جمع بندی بسط علیت به عالم خارج چگونه ممکن است؟

تب‌های اولیه

60 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بسط علیت به عالم خارج چگونه ممکن است؟

با سلام و احترام
بنده سوالی در مورد علیت دارم. طبق نظر علامه طباطبایی انسان ابتدا علیت را از رابطه نفس با افعال نفس درک میکند. البته غیر از ایشان عده ای در غرب هم همین نظر رو دارن مثل وایتهد،ریچارد پاپکین و آوروم استرول ( منبع: اصل علیت در فلسفه و کلام – صفحه 69) تا اینجا رو بنده قبول دارم یعنی قائلم به اینکه علیت رو انسان با مشاهده درون خودش کاملا درک میکنه و اصلا این طور نیست که انسان با مشاهده دو پدیده متوالی و استقرا علیت رو در ذهنش انتزاع کنه
اما سوالی که دارم این هست که چرا این رابطه رو بخارج از ذهن خودمون بسط میدیم یعنی خوب اراده من کاملا معلول نفس من هست شکی نیست علیت درون من حاکمه ولی چرا باید خارج از ذهن من هم همینطوری باشه یعنی این اصل در اونجا هم بر قرار باشه؟
البته خوب مشخصه عدم پذیرش علیت ممکن نیست چون در عمل بهش نیاز داریم و البته مبنای تمام علوم هست. در این بنده بحثی ندارم و منکر علیت نیستم بلکه حرفم اینه چطور این اصل رو به بیرون ذهن بسط میدیم
سپاس فراوان

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و احترام

جوجه اردک زشت;973063 نوشت:
بنده سوالی در مورد علیت دارم. طبق نظر علامه طباطبایی انسان ابتدا علیت را از رابطه نفس با افعال نفس درک میکند. البته غیر از ایشان عده ای در غرب هم همین نظر رو دارن مثل وایتهد،ریچارد پاپکین و آوروم استرول ( منبع: اصل علیت در فلسفه و کلام – صفحه 69) تا اینجا رو بنده قبول دارم یعنی قائلم به اینکه علیت رو انسان با مشاهده درون خودش کاملا درک میکنه و اصلا این طور نیست که انسان با مشاهده دو پدیده متوالی و استقرا علیت رو در ذهنش انتزاع کنه
اما سوالی که دارم این هست که چرا این رابطه رو بخارج از ذهن خودمون بسط میدیم یعنی خوب اراده من کاملا معلول نفس من هست شکی نیست علیت درون من حاکمه ولی چرا باید خارج از ذهن من هم همینطوری باشه یعنی این اصل در اونجا هم بر قرار باشه؟
البته خوب مشخصه عدم پذیرش علیت ممکن نیست چون در عمل بهش نیاز داریم و البته مبنای تمام علوم هست. در این بنده بحثی ندارم و منکر علیت نیستم بلکه حرفم اینه چطور این اصل رو به بیرون ذهن بسط میدیم


اصل علّيت یک قضيّه حقيقيّه است که: «هر معلولى محتاج به علّت است» یعنی هر معلولى که بخواهد در خارج، تحقّق يابد نيازمند به علّت خواهد بود؛ بنابراین اصل علیت از قضاياى تحليلى است و مفهوم محمول آن از مفهوم موضوعش بدست مى آيد، یعنی اصل علیت از بديهيّات اوّليه و بى نياز از هر گونه دليل و برهانى است.
اما شناخت مصاديق علّت و معلول در گرو این است که یا با علم حضوری تشخیص داده شوند، یا اینکه ملاک و معیار این نیازمندی را درک کرد، که همانطور که در جای خودش در فلسفه بیان شده ملاک این نیازمندی «امکان» است.

بنابراین سخن شما در حقیقت در خصوص تشخیص مصادیق علت و معلول است، نه خود اصل علیّت، و اشاره علامه طباطبایی(ره) هم برای درک علیت به علم حضوری است، اما در مقام تحلیل خب روشن است که هم خود علامه(ره) و هم دیگران اشاره دارند که ملاک و مناط این نیازمندی به علیت «امکان» است، لذا وقتی ملاک و معیار برای یک امر تبیین شد دیگر فرقی نمی کند معلول ذهنی باشد یا خارجی، در هر صورت نیازمند علت خواهد بود، فقط فرقش این است که ادراک این علیّت در افعال نفس از سنخ ادراک حضوری است و در اشیاء خارجی از سنخ علم حصولی.

همچنین میتوان گفت در حقیقت این ادراک حضوری که علامه(ره) به آن اشاره کرده اند دو کاربرد دارد یکی اثبات علیت به صورت حضوری در خصوص نفس و افعال آن، و دیگری یک ادراک درونی برای هضم و فهم کیفیت نقش علت در علیّت؛ اما خود اصل علیت برای اثبات در گرو این ادراک حضوری نیست بلکه یک قضیه تحلیلی است که ملاک آن «امکان» است که هر کجا این ملاک بیاید، اصل علیت هم خواهد آمد.(ر.ک: مصباح یزدی، آموزش فلسفه، ج2، ص28 الی30)

مسلم;973695 نوشت:
اصل علّيت یک قضيّه حقيقيّه است که: «هر معلولى محتاج به علّت است» یعنی هر معلولى که بخواهد در خارج، تحقّق يابد نيازمند به علّت خواهد بود؛ بنابراین اصل علیت از قضاياى تحليلى است و مفهوم محمول آن از مفهوم موضوعش بدست مى آيد، یعنی اصل علیت از بديهيّات اوّليه و بى نياز از هر گونه دليل و برهانى است.
اما شناخت مصاديق علّت و معلول در گرو این است که یا با علم حضوری تشخیص داده شوند، یا اینکه ملاک و معیار این نیازمندی را درک کرد، که همانطور که در جای خودش در فلسفه بیان شده ملاک این نیازمندی «امکان» است.

بنابراین سخن شما در حقیقت در خصوص تشخیص مصادیق علت و معلول است، نه خود اصل علیّت، و اشاره علامه طباطبایی(ره) هم برای درک علیت به علم حضوری است، اما در مقام تحلیل خب روشن است که هم خود علامه(ره) و هم دیگران اشاره دارند که ملاک و مناط این نیازمندی به علیت «امکان» است، لذا وقتی ملاک و معیار برای یک امر تبیین شد دیگر فرقی نمی کند معلول ذهنی باشد یا خارجی، در هر صورت نیازمند علت خواهد بود، فقط فرقش این است که ادراک این علیّت در افعال نفس از سنخ ادراک حضوری است و در اشیاء خارجی از سنخ علم حصولی.

همچنین میتوان گفت در حقیقت این ادراک حضوری که علامه(ره) به آن اشاره کرده اند دو کاربرد دارد یکی اثبات علیت به صورت حضوری در خصوص نفس و افعال آن، و دیگری یک ادراک درونی برای هضم و فهم کیفیت نقش علت در علیّت؛ اما خود اصل علیت برای اثبات در گرو این ادراک حضوری نیست بلکه یک قضیه تحلیلی است که ملاک آن «امکان» است که هر کجا این ملاک بیاید، اصل علیت هم خواهد آمد.(ر.ک: مصباح یزدی، آموزش فلسفه، ج2، ص28 الی30)


سلام خدمت استاد گرامی
سال جدید رو خدمتتون تبریک میگم ببخشید در این ایام مزاحمتون شدم
کاملا متوجه فرمایشتون شدم
بخش اول فرمایشتون رو قبول دارم قضیه علیت قطعا تحلیلیه و بدیهیه اولیه
در مورد ملاک معلول بودن فرمودید بحث امکان هست یعنی ما در ذهنمون تصور یک شی رو میکنیم و چون دلیلی بر واجب بودن(وجود بدون علت داشتن) پیدا نمیکنیم و نسبت بود و نبودش در ذهن ما یکیه میگیم ممکنه پس معلوله درسته؟
در اینجا باید اون چیزی که میخواییم ممکن بودنش و در نتیجه نیازمندی به علتش رو پیدا کنیم باید تصورش کنیم در مورد ماده ما نمیتونیم این کارو بکنیم چون نمیدونیم چی هست
خوب من ی میز رو تصور میکنم این میز در ذهنم ممکنه الوجوده اما خود این میز از ذراتی تشکیل شده اون ها رو تصور میکنم بازم ممکن الوجوده باز اون ذرات هم از ذرات دیگه ای تشکیل شدن و ...
ما هنوز نمیدونیم این سیر ذرات (ریز شدنشون تا کجا میره آیا تا بی نهایت میره که بی معناست اگر تا یک حد مشخص میره این چه حدیه که از اون نمیشه کوچک تر شد در حالی که ذهن هر چیزیو میتونه ریز تر کنه؟)
در واقع ما اصلا نمیدونیم ماده چیه که بخواییم درست تصورش کنیم
سوال دیگه ای که پیش میاد رابطه عقل ما و جهان خارجه از استدلالتون اینطور برداشت کردم که ما با تصور یک مفهوم در ذهن درمورد ممکن بودن یا واجب بودن چیزی قضاوت میکنیم
ولی چه کسی گفته حقایق عالم باید مطابق عقل ما رفتار کنن؟ یعنی چون من میگم چیزی در ذهنم ممکنه اون در خارج باید ممکن باشه عقل من روش درک من از حقیقته دیگه؟ ولی حقیقت خارجی که تابع عقل نیست لزومی نداره علیت درش برقرار باشه حالا ذهن من نتونه اینو قبول کنه یا درک کنه چه اهمیتی داره؟( نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا خیر)
سپاس

جوجه اردک زشت;974099 نوشت:
در اینجا باید اون چیزی که میخواییم ممکن بودنش و در نتیجه نیازمندی به علتش رو پیدا کنیم باید تصورش کنیم در مورد ماده ما نمیتونیم این کارو بکنیم چون نمیدونیم چی هست

جوجه اردک زشت;974099 نوشت:
میز از ذراتی تشکیل شده اون ها رو تصور میکنم بازم ممکن الوجوده باز اون ذرات هم از ذرات دیگه ای تشکیل شدن و ...
ما هنوز نمیدونیم این سیر ذرات (ریز شدنشون تا کجا میره آیا تا بی نهایت میره که بی معناست اگر تا یک حد مشخص میره این چه حدیه که از اون نمیشه کوچک تر شد در حالی که ذهن هر چیزیو میتونه ریز تر کنه؟)در واقع ما اصلا نمیدونیم ماده چیه که بخواییم درست تصورش کنیم

ممکن الوجود و واجب الوجود ویژگی هایی دارند که آنها را قابل شخیص میکند، از جمله اینکه واجب الوجود واجب من جمیع الجهات است، یعنی هیچ نقصی در او نیست، حرکت در او نیست، تغییر در او نیست.

ذهن بدون محدودیت یک شی را میتواند بی نهایت به اجسام ریزتر تقسیم کند، و این تقسیم هرگز به جایی ختم نخواهد شد، چون عقل میگوید هر ذره دارای ابعادی قابلیت تقسیم به اجزاء کوچکتر هست، و هرگز این تجزیه ی اجزاء به جزئی که ابعاد نداشته باشد ختم نخواهد شد، چون از نظر عقلی محال است که یک شیء دارای ابعاد و حجم، از ذره ای تشکیل شده باشد که هیچ حجم و بُعدی ندارد.

جوجه اردک زشت;974099 نوشت:
سوال دیگه ای که پیش میاد رابطه عقل ما و جهان خارجه از استدلالتون اینطور برداشت کردم که ما با تصور یک مفهوم در ذهن درمورد ممکن بودن یا واجب بودن چیزی قضاوت میکنیم
ولی چه کسی گفته حقایق عالم باید مطابق عقل ما رفتار کنن؟ یعنی چون من میگم چیزی در ذهنم ممکنه اون در خارج باید ممکن باشه عقل من روش درک من از حقیقته دیگه؟ ولی حقیقت خارجی که تابع عقل نیست لزومی نداره علیت درش برقرار باشه حالا ذهن من نتونه اینو قبول کنه یا درک کنه چه اهمیتی داره؟( نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا خیر)

حقایق در صورتی که احتمالات مختلفی داشته باشند درست است عقل بدون دلیل نمی تواند در مورد آن حقایق ابراز نظر کند، اما وقتی حصر عقلی در میان باشد خب اینجا اصلا غیر آن نشدنی است لذا عقل چرا نتواند ابراز نظر کند، مثلا موجود یا ممکن است یا واجب! غیر از این اصلا قابل تصور نیست که بگوییم از کجا معلوم حقیقت خارجی همین باشد که عقل می گوید.

باسمه المحیط

عرض سلام و ادب

مسلم;974567 نوشت:
ذهن بدون محدودیت یک شی را میتواند بی نهایت به اجسام ریزتر تقسیم کند، و این تقسیم هرگز به جایی ختم نخواهد شد، چون عقل میگوید هر ذره دارای ابعادی قابلیت تقسیم به اجزاء کوچکتر هست،

الکترون ذره ی بنیادی و غیر قابل تقسیم است.

مسلم;974567 نوشت:
و هرگز این تجزیه ی اجزاء به جزئی که ابعاد نداشته باشد ختم نخواهد شد، چون از نظر عقلی محال است که یک شیء دارای ابعاد و حجم، از ذره ای تشکیل شده باشد که هیچ حجم و بُعدی ندارد.

فرمیونهای وایل ذرات بدون جرمی هستند که به تازگی کشف شدند(البته برای اولین بار هرمان وایل در سال 1922 آن ذرات

را معرفی کرد و از آنجایی که به عنوان ذرات سازنده ی احتمالی سایر ذرات زیر اتمی محسوب می شدند مورد توجه قرار گرفتند)

ضمن اینکه فوتونها هم ذرات بدون حجم و غیر قابل تقسیمی هستند.

حبیبه;974619 نوشت:
الکترون ذره ی بنیادی و غیر قابل تقسیم است.

منظورم از قابلیت تقسیم این نیست که انسان بتواند آن را تقسیم وتجزیه کند، بلکه در تحلیل عقل است، ولو آنکه بشر نتواند آن را تجزیه کند، یا ابزار لازم برای آن را نداشته باشد، اما عقل می گوید چون ابعاد دارد قابل تقسیم است.

حبیبه;974619 نوشت:
فرمیونهای وایل ذرات بدون جرمی هستند که به تازگی کشف شدند(البته برای اولین بار هرمان وایل در سال 1922 آن ذرات
را معرفی کرد و از آنجایی که به عنوان ذرات سازنده ی احتمالی سایر ذرات زیر اتمی محسوب می شدند مورد توجه قرار گرفتند)
ضمن اینکه فوتونها هم ذرات بدون حجم و غیر قابل تقسیمی هستند.

من خیلی تخصص فیزیکی ندارم، سخنم هم یک اصل عقلی است که محال است خلاف آن اتفاق بیفتد، شما یک لحظه این یافته های فیزیکی را کنار بگذارید تا متوجه بشوید عقل از چه مسئله بدیهی سخن می گوید، بعد خودتان قضاوت کنید:
اگر چیزی دارای بُعد باشد محال است از چیزی تشکیل شده باشد که خودِ آن بُعد ندارد! خواهش می کنم دقت بفرمایید هزارتا صفر هم کنار هم بچینید تبدیل به یک نخواهد شد.
شما می گویید جزئی است که هیچ بُعدی ندارد، حالا من از شما می پرسم آیا دو میلیارد از این ذره بدون بابعاد کنار هم بگذاریم، بُعد پیدا می کند؟ اگر بُعد پیدا نمی کند که خب همین حرف ماست، اما اگر بُعد پیدا میکند، این بُعد از کجا آمده؟
شما وقتی اشیائی به طول یک میلیمتر را کنار هم بچینید خب هر دانه ای که اضافه میشود به همان اندازه یک میلیمتر به طول آن شیء مرکب اضافه می کند، حالا شیء که هیچ بُعدی ندارد چطور می تواند به مرکب ابعاد بدهد؟

این اصل عقلی کاملا روشن و بدیهی است، پس باید دید منظور فیزیکدانان چیست، اگر این است که بشر نمیتواند آن را تقسیم کند خب این با حرف ما منافاتی ندارد؛ یا اگر منظورشان این است که مرکب هایی که از این اجزاء هم ساخته میشوند ابعاد ندارند یا اصلا ترکیبی وجود ندارد یا....؛ خلاصه غیر از این نشدنی است.

باسمه اللطیف

مسلم;974653 نوشت:
منظورم از قابلیت تقسیم این نیست که انسان بتواند آن را تقسیم وتجزیه کند، بلکه در تحلیل عقل است، ولو آنکه بشر نتواند آن را تجزیه کند، یا ابزار لازم برای آن را نداشته باشد، اما عقل می گوید چون ابعاد دارد قابل تقسیم است.

عقل از کجا می گوید استاد گرامی؟مبنای تحلیل عقلی در بحث تقسیم شیء به اجزاء،استقراء است

و استقراء تماما بر اساس یافته های طبیعی است.

مسلم;974653 نوشت:
من خیلی تخصص فیزیکی ندارم، سخنم هم یک اصل عقلی است که محال است خلاف آن اتفاق بیفتد، شما یک لحظه این یافته های فیزیکی را کنار بگذارید تا متوجه بشوید عقل از چه مسئله بدیهی سخن می گوید، بعد خودتان قضاوت کنید:
اگر چیزی دارای بُعد باشد محال است از چیزی تشکیل شده باشد که خودِ آن بُعد ندارد! خواهش می کنم دقت بفرمایید هزارتا صفر هم کنار هم بچینید تبدیل به یک نخواهد شد.

یک سر این مسئله مربوط به فیزیک است و سر دیگر آن مربوط به مباحث فلسفی است تا جائیکه حضرات علامه طباطبایی

قدّس سرّه الشریف و نیز استاد مطهری (ره) راجع به تأثیر مباحث فیزیکی در حوزه ی ماده و انرژی خاصه نظریه ی هم ارزی

ماده-انرژی در مباحث فلسفی و تغییراتی که در تعداد جواهر و نیز رتبه بندی آنها دارد،داد سخن داده اند البته استاد مطهری

بیشتر به این مبحث پرداخته است.

یکی از این مباحث که در مورد فرمایش حضرتعالی می توان به عنوان شاهد مثال ذکر نمود و در سطور قبل هم به آن اشاره ی

گذرایی نمودم نظریه هم ارزی ماده و انرژی است،طبق این اصل ماده و انرژی می توانند به هم تبدیل شوند و می دانید که انرژی

دارای ابعاد نیست لذا مرحوم علامه(ره)می فرمایند اگر این نظریه اثبات شده باشد ترتیب و تعداد جواهر تغییر یافته و باید مبحث جواهر

بر این اساس که انرژی یک جنس عالی است نه صورتی از ماده،ساماندهی و مرتب شود.

مسلم;974653 نوشت:
دقت بفرمایید هزارتا صفر هم کنار هم بچینید تبدیل به یک نخواهد شد.

سلام بر برادر مسلم عزیز
مسئله جالبی در این راستا وجود داره،گفتم عرض کنم که به درک پدیده های حدی کمک میکنه
…۰.۹۹۹ برابر ۱ است
...x = 0.999
...10x = 9.999
...0.999-...10x – x = 9.999
9x = 9
x = 1

files.eric.ed.gov/fulltext/EJ717818.pdf

مسلم;974653 نوشت:
اگر چیزی دارای بُعد باشد محال است از چیزی تشکیل شده باشد که خودِ آن بُعد ندارد!

این حرف شما منو یاد زنون و پارمنیدس و ایرادات جالبشون میندازه
خب اگه هر ذره از ذره ای تشکیل شده که بعد داره،به بینهایت یا بهتر بیشمار میرسیم
یعنی یا باید یک ذره دارای ابعاد که از چیزی تشکیل نشده بپذیرید یا این سِیر همچنان ادامه داره،شما کدام رو پذیرفتید؟
پیوسته گسسته،حدی چطور است؟

مسلم;974567 نوشت:
ذهن بدون محدودیت یک شی را میتواند بی نهایت به اجسام ریزتر تقسیم کند، و
مسلم;974567 نوشت:
این تقسیم هرگز به جایی ختم نخواهد شد، چون عقل میگوید هر ذره دارای ابعادی قابلیت تقسیم به اجزاء کوچکتر هست، و هرگز این تجزیه ی اجزاء به جزئی که ابعاد نداشته باشد ختم نخواهد شد، چون از نظر عقلی محال است که یک شیء دارای ابعاد و حجم، از ذره ای تشکیل شده باشد که هیچ حجم و بُعدی ندارد.

اما اینجا فرمودین به جایی ختم نمیشود
پس یک ذره ای وجود دارد
که ابتدا و انتهاییی ندارد

چطور میشود در مفهوم ممکن الوجود میگوییم ،چرا نمیشود ممکن پشت ممکن بیایید بدون نیاز به واجب الوجود
میگویید نمیشود؟شما میگویید یک جایی باید قطع شود؟چون ضرورت عقلیست؟
میفرمایید ممکن به ممکن قبلی وابستس و تسلسل و هزار مسئله پیش می آید یک جا باید قطع شود
چرا ضرورتای عقلی زیر بنای هم رو زدن
اما اینجا میفرمایید ،قطع شدنی در کار نیست و تا بی نهایت ادامه دارد؟
این مسائل را در نظریه مجموعه ها جناب راسل و وایتهد برسی جالبی کردند

جوجه اردک زشت;973063 نوشت:
البته غیر از ایشان عده ای در غرب هم همین نظر رو دارن مثل وایتهد،ریچارد پاپکین و آوروم استرول

سلام بر شما
[spoiler]توضیحاتی از استاد بلامنازع نوروساینس من،دکتر قبادیان قرار میدم،ممکن است با بخشی یا کلا از زیر بنا مخالف باشید که مشکلی نیست،به عنوان یک ایده نگاهی بیاندازید
البته به مفهوم نقد علیت،از هیوم کانت و هگل هم قرابت بسیاری دارد

خب دوستان درود

عرض شود که ...
اگر از من بپرسید اساسی ترین پایه عملکردی مغز چیست ، میگویم درک " علیت "
فی الواقع سیستم نورولوژیک ما ، یک مدار منطقی است که بر مبنای گزاره شرطی " اگر الف ====آنگاه===> ب کار میکند .

این گزاره شرطی نمودهای بسیار مختلف و متعددی در مغز دارد . یکی از این موارد و به گمان من ، مهمترین آنها ، درک علیت است .
ظاهرا تکوین قسمتی از مدارهای عصبی ما با ضبط یا سیناپس بندی رخدادهای همزمان صورت میگیرد .
به زبان ساده همزمانی وقوع دو رخداد ، باعث ارتباط سیناپتیک بین ثبت آن دو دویداد شده و مغز بخاطر میسپرد که اگر رویداد اول اتفاق بیفتد ، رخداد دوم بدنبال آن خواهد آمد .
البته اینجا یادآور میشویم در سلسله وقوع رویدادها ، باید رویداد اول و دوم ، اگر شده یک نوک سوزن ، با هم اورلپ زمانی داشته باشند و وقوع رخداد معلول ، یکسری شروطی هم دارد مثل ضرورت و ... که اکنون جای آن نیست .

پس ظاهرا مغز از همزمانی وقوع دو رویداد ، بین آنها رابطه علی برقرار میکند . حالا هرقدر همزمانی وقوق دو رویداد ، بیشتر تکرار شود ، سیناپسهای مستحکم تری درست میشود و مغز بیشتر و بیشتر آن رابطه علی را بدیهی میداند .
مثال :
شما وقتی کوچک هستید نمیدانید اجسام داغ ، سوزاننده هستند . یک کودک کنجکاو دستش را مستقیم داخل قابلمه جوشان آش میکند !
اگر خوش شانس باشید و در طفولیت دکوراسیون خود را برای همه عمر از دست ندهید ، به مرور با سوختگی های خیلی سطحی و کوچک و امر و نهی والدین و یک مشت پارامتر دیگر ، سیناپسهای مستحکمی در مغز شما در رابطه علی بین اجسام داغ و آسیب پوستی برقرار میشود که به زبان ساده میشود همان گزاره شرطی کلاسیک :
هرگاه آتش ====آنگاه===> اوخ
بعدها مغز شما از همین مدارهای شرطی مختلف که در رابطه با تمامی تجربیات زندگی شما تشکیل میشوند ، برای پیشبینی های حرکتی خود استفاده میکند . یعنی یاد میگیرد با دیدن یک فلز گداخته در نزدیکی خودش ، از جا بپرد !
یا وقتی صدای بوق شنید با ریکال یا یادآوری همان گزاره :
اگر بوق ====آنگاه====> وجود اتومبیل بفهمد که ممکن است برود زیر ماشین .
خلاصه اینکه این گزاره های شرطی و آن چیزی که ما از علت درک میکنیم میشود اساس پیشبینی حرکتی بیو سیستم .
همینجا یک توهمی به ما دست میدهد بنام اراده آزاد که بحثش البته وقت دیگری میطلبد .

حالا که با سیستم و مدار منطقی مبتنی با گزاره شرطی کذایی آشنا شدید ، باید عرض کنم که این سیستم چند تا گپ یا ایراد اساسی هم دارد .
یک ایراد اساسی این است که ممکن است بین دو رویداد اصلا ارتباطی وجود نداشته باشد و همزمانی اتفاقی دو رویداد ، توسط مغز بصورت وجود رابطه علی بین آن دو سوء برداشت شود .
مثلا اگر دو بار ، وقتی باران میبارد ، گربه سیاهی از کوچه ما رد شده باشد ، مغز من بین ایندو رابطه علی برقرار میکند و دچار این اشتباه میشود که هر وقت گربه سیاه بیاید ، باران هم می آید !

اما خطای درک علیت همیشه هم به این مسخرگی نیست ..
بعضی از ما آدمها استعداد بیشتری برای چنین خطایی داریم که میتواند ژنتیکی یا به احتمال بیشتر اکتسابی باشد .
مثل بدبینی !
آدم بدبین کسی است که از همزمانی رخداد ها نتیجه اشتباه میگیرد .
مثلا وقتی همسرش در کوچه دارد با همسایه گفتگو میکند ، این را به وجود رابطه مثلا جنسی بین آن دو تفسیر میکند .

یک نمونه دیگر از همین خطا در ادراک روابط علی ، در مسائل طبی و درمانی رخ میدهد .
بطور مثال چون وقتی مش حسن داشت فضولات ماده الاغش را میسوزاند ، سردرد خان باجی خوب شد ، نتیجه علی اینکه " عنبر النساء " یا دود دادن فضولات ماده الاغ درمان سردرد است !

از دل این خطای ادراکی هزار و یک چیز دیگر هم بیرون میزند . مثل انواع و اقسام فرقه های و سلوکهای مختلف و شمنیسم .

قبلا عرض کردم ما هیچ مشکلی با باورهای معقول و نامعقول افراد در حوزه فردی نداریم و همه جای دنیا انواع و اقسام درمانهای خردستیز وجود دارد . دفتر و دستک هم دارند مالیات هم میدهند و مثلا کف بینی میکنند یا روح مادرزن شما را احضار میکنند و ...

بنده به شخصه مشکلی ندارم . بگذارید کسی که برای درمان بیماری به رمال مراجعه میکند ، برود پیش رمال . مکانیسم انتخاب طبیعی ، چنین دیوانه ای را حذف خواهد کرد .

یک موضوع دیگر هم کسانی است که خودشان میروند بلاد کفر و پیش متخصصین برجسته دنبال درمان ، ولی عوام الناس را ارجاع میدهند به دکان شبه علم .
این موضوع وقتی وارد حوزه فرقه ها میشود ، بازتاب و عوارض اجتماعی دیگری دارد که دقت نظر و مبارزه مدنی و روشنگرانه ای را طلب میکند .

متاسفانه قسمتی از پدید آورندگان و گردانندگان فرقه ها ، به آنچه میگویند و میکنند ، ایمان قلبی دارند و میبینید طرف تا پای جانش از مزخرفاتی که ابداع کرده دفاع میکند .

و اما شمنیسم ...
طب نوین شمنیسم را نوعی اسکیزوتایپ میداند و شایدفرم خفیف یا هتروزیگوتی از اسکیزوفرنیا .
تفاوت رفتار
در اسکیزوتایپ و اسکیزوفرنیا ، در زمینه و کانتکست وقوع هذیان است .
فی الواقع هذیان اسکیزوفرنیک در زمینه و کانتکست بیربط به موضوع حادث میشود . در حالی که در اسکیزوتایپ هذیان ها از جهت زمینه و موضوع و زمان بیربط نیستند .
به زبان ساده هذیان اسکیزوفرنیک در نظر اول مشخص است که پرت و پلاست ، حال آنکه هذیان اسکیزوتایپ میتواند فقط شک برانگیز و خارق العاده یا معجزه آسا جلوه کند .
بطور کلاسیک اسکیزوتایپ یک انسان منزوی است با روابط اجتماعی کم که به مشاغلی مثل آپاراتچی سینما ، کارگر موتورخانه ، دعا نویس ، دکترعلفی ، رمال ، آینه بین و ... مشغول است .
اعتقادات هذیانی عجیبی دارد و عاشق سنتهای کهن است . محل انفرادی ساکت و تاریکی مثل دخمه یا غار یا اتاقک برای خود دارد و مدتها و روزها در انزوای خود تنها سپری میکند. از تغییر خوشش نمی آید و به عنوان دونور میتواند افراد دیگر را وارد سیستم هذیانی خود کند . بدینوسیله هذیان شمن میتواند به هذیان گروهی یا هذیان جمعی تبدیل گشته در صورت به همراه داشتن هر گونه فیتنس برای آن جمع هذیان زده ، به سرعت گسترش یابد و حتی قاره ای را فتح کند . انواع اعتقادات خرافی و ادیان کاذب ماحصل چنین پروسه ای هستند .
ارتباط مشخص ژنتیکی بین اسکیزوفرنی و اسکیزوتایپ مشاهده شده و در یکی از بزرگترین تحقیقات اسکیزوفرنی جهان ، نشان داده شده بین خصوصیات اسکیزوتایپ والدین خونی و بروز اسکیزوفرنیا در فرزند رابطه معنا داری وجود دارد .

اگر فرصتی بود ، روزی به این موضوع خواهیم پرداخت که چطور با محوریت یک شمن ، یک فرقه شکل میگیرد و فرقه ها چه ساختار مشترک رفتارشناختی و پروتکل های مشخصی دارند .
نشان خواهیم داد تمامی فرقه ها - جدا از نوع باورشان - ساختار و پروتکل مشابه دارند .

[/spoiler]--------------
علیت در اسلام همون 4 علت مادی صوری غایی و فاعلی هستش،که از ارسطو اومده
دیوید هیوم تو رساله های ؛
در باب طبیعت آدمی و فهم آدمی
بین ضرورت منطقی و عادت تجربی وجه افتراقی قائل شده
وقتی شما a رو علت b میدونید،تنها بر اساس تجربه بوده و بس
مثالی میزنم،گرم کردن Angel علت جوشوندن آب(b) هستش
بعد که مفهوم ترمودینامیک و افزایش حرکت مولکولی رو متوجه شدین نتیجه گرفتین گفتین گرم کردن آب a علت افزایش حرکت ذرات a1 و سپس جوشیدن b هستش
و ایرادی که هگل هم مطرح کرده
مورد ضرورت منطقی هم اینکه بین a , a1 , a2 ... B
نه تنها ممکنه بین آ تا بی برخی علیت ها رو لحاظ نکرده باشیم(همچنین ایراد برخی ،بین عدد 1 , 1.1 بیشمار عدد و در مثال ما علت)،بلکه اصلا هیچ ضرورت منطقی بین اولین علت و دومی وجود نداره
که این ایرادات رو کانت هم در نقد خرد ناب بهش پرداخته
مورد دیگر
کانت میگه یک شی فی نفسه بیرون از ذهن ما وجود دارد و ناشناختنیه یا شوپنهاور که میگه ارادس،یا اسپینوزا که میگه جوهر عملا همه این ها مُثُل افلاطونی هستش(که دو ساحتی بودن عالم رو مطرح میکنه و به تعبیری پدر ادیان غرب میشود)افلاطون میگفت ی عالم دیگه،اما اینا میگن نه،همین عالم به یک شکل دیگه،(بقول وایتهد،کل تاریخ فلسفه حاشیه ای بر افلاطونه)
یا علیت در نهایت به خدا مثل یا چیزی میخوردیم که غیر قابل توضیح هستش،هگل میگه دیالکتیکی بیاریم که جهان رو با خودش توضیح بدیم(سلف دترمینیت،خود متعین)
شما بخواید با علیت مثل دوره اسلامی و اسکولاستیک جهان رو توضیح بدید (خدا رو علت فاعلی بگید) گفته میشه علت خدا چیه!نمیدونیم!شما خدا رو بردار ماده مارکس بذار مثل افلاطونی بذار علتشون چیه؟نمیدونیم
چون شما قراره با علیت توضیح بدید
پس به چیزی خوردید که علتی نداره و عملا هیچ توضیحی واسش ندارید
مثل اینه که بگم این لیوان که ساخته شده علت فاعلیش چیه؟من بگم حسام شما بگید علت حسام چیه؟میگید نمیدونیم یا بن بست میخوره،یا دیگه اصلا علیتی نیست،عملا شما لیوانو هم نتونستید توضیح بدید
بفرمایید ماده مارکسه
ماده خودش چطور به وجود اومده؟نمیدونیم،ماده خودش چیه ؟نمیدونیم؟علت صوری علت غاییش چیه ؟نمیدونیم
عملا هیچی نمیدونیم
بفرمایید مثل افلاطونی ،خداو... هر 4 علت رو بکار ببرید نمیدونید
یعنی عملا این 3 شخص هیوم کانت هگل علیت رو واپاشوندند
شما به علم اشاره کردید که مبتنی بر علیته،من در مورد کوانتوم مثال های نقضی میتونم نشون بدم با استناد به سخن اساتیدم،علاوه بر اون
ایرادی که هیوم به علیت گرفت به تبعش کلیت رو ساقط میکنه و طبعا استقرا هم با مشکل مواجه میشه
که مورد توجه فلاسفه علم مثل کارل پوپر قرار گرفت که برای رهایی از بن بست پوزیتویست ها مفهوم ابطال پذیری رو معرفی کرد،که البته مشکلات متعددی داره
به طوری که امروزه شاهد جنبه کارکردی پراگماتیسمی علم هستیم،نه جنبه معرفت شناسی (توماس کوهن ساختار انقلاب های علمی)

جوجه اردک زشت;973063 نوشت:
استقرا علیت رو در ذهنش انتزاع کنه

این جمله رو کدام فیلسوف گفته؟با استقرا علیت را استخراج کند؟
هیوم خودش از بند 23 به بعد فهم انسانی علیت رو نقض میکنه بعد میرسه به نقض استقرا
حجیت استقراء منوط به این است که علیت بین دو حادثه مشخص شده باشد

جوجه اردک زشت;973063 نوشت:
خوب اراده من کاملا معلول نفس من هست

این جمله شما در آزمایش نوروساینس با مشکل مواجه میشود
اول ناخودآگاه دستور صادر میشود،بعد مغز آگاه میشود(و میپندارد که از آگاهی وی آمده)آزمایش لیبت
یک مثال بسیار جالب دیگر مربوط به افرادی است که بیماری صرع داشته‌اند و برای درمان تحت عمل جراحی قرار گرفته‌اند. جسم پینه‌ای (کورپوس کولاسوم) که رشته‌های عصبی بین نیم‌کره راست و چپ مغز هستند را با عمل جراحی قطع می‌کنند و بدنبال آن گفتگوی بیم دو نیم‌کره متوقف می‌شود. از طریق چشم چپ که به نیم‌کره سمت راست متصل است پیامی به مغز ارسال می‌کنند تا شخص از جایش بلند شود و به سمت درب اطاق برود، بعد از نیم‌کره سمت چپ که کنترل کلام و گفتار را به عهده دارد می‌پرسند چرا از جایش بلند شده. شخص در جواب می‌گوید که بلند شدم آب بخورم(از نفسم صادر شده). او هیچ خبر ندارد که علت برخاستنش دستوری بوده که به نیم‌کره راست ارسال شده است.

ارزش معرفت ،علم حضوری و.. رو بنظرم شما بسیار دست بالا گرفتید که بنظرم اینطور نیست
توضیحاتی بود که عرض شد،چون مباحث گسترده بود ،خلاصه کردنش سخته،اینو گذاشتم شاید شما یا دوست دیگری ،از دریچه دیدگاه دیگری به تبیین جهان بپردازد

با سلام و احترام

حبیبه;974680 نوشت:
عقل از کجا می گوید استاد گرامی؟مبنای تحلیل عقلی در بحث تقسیم شیء به اجزاء،استقراء است
و استقراء تماما بر اساس یافته های طبیعی است.

خیر، این مسئله یک مسئله عقلی است، نه استقرائی! اصلا در فلسفه از روش استقراء استفاده نمیشود!
اینکه مثلا به عنوان یک اصل بدیهی میگوییم «کل بزرگتر از جزء است» آیا لازم است استقراء شود تا اثبات شود؟ روشن است که خیر، این یک اصل عقلی است.

حبیبه;974680 نوشت:
طبق این اصل ماده و انرژی می توانند به هم تبدیل شوند و می دانید که انرژی
دارای ابعاد نیست


بحث تبدیل را وارد نکنید، فرض سخن ما بر این است که یک مولکول بنزین نمیتواند از اجزاء بدون ابعاد تشکیل شده باشد، اما این که این بنزین میسوزد و تبدیل به انرژی میشود خب حرف دیگری است، اینجا دیگر اصلا شیء دارای ابعادی وجود ندارد تا بگوییم اجزائش چگونه است! در فلسفه هم که می گویند جسم دارای ابعاد از ذره دارای ابعاد تشکیل شده منظورشان همان جسم بدون تغییر و تبدیل در حالی که هنوز دارای ابعاد است میباشد، وگرنه دیگر اصلا موضوعی وجود ندارد!

مسلم;974812 نوشت:
با سلام و احترام

بحث تبدیل را وارد نکنید، فرض سخن ما بر این است که یک مولکول بنزین نمیتواند از اجزاء بدون ابعاد تشکیل شده باشد،

با سلام و عرض ادب

این که ما نمی توانیم معنای دقیق بعد و بیشتر از سه بعد را حقیقتا درک کنیم ، حاصل نگرش سه بعدی ماست

مولکول از اتم ها ساخته شده و اتم ها از ذرات زیر اتمی و الی اخر ...

که هر چه دانشمندان پایین تر می روند مشکلات شناختی عمیق تر می شود ...

پس تصمیم گرفتند ریزترین اندازه را کوارک فرض کنند ...

اما حقیقت این است که کوارک خود از ذرات دیگری تشکیل شده واین روند ادامه دارد تا منفی بی نهایت ...
(ناشناخته های غیر قابل شناخت با نگرش انسانی یا بعد پنهان یا همان (( باطن)) )

مسلم;974812 نوشت:

اما این که این بنزین میسوزد و تبدیل به انرژی میشود خب حرف دیگری است،

بنزین حتی اگر نسوزد هم در بعد مولکولی ، دارای انرژی بین اتمی و در بعد اتمی دارای انرژی بین ذره ای است و الی منفی بی نهایت...

حتی آب نیز به صورت بالقوه دارای این انرژی هاست

بماند که انرژی و ماده تاریک نیز در این بین تاثیر گذار است که به دلیل شبح گونه بودن آن قابل بررسی از بعد انسانی نیست

با سلام و احترام

hessam78;974682 نوشت:
خب اگه هر ذره از ذره ای تشکیل شده که بعد داره،به بینهایت یا بهتر بیشمار میرسیم
یعنی یا باید یک ذره دارای ابعاد که از چیزی تشکیل نشده بپذیرید یا این سِیر همچنان ادامه داره،شما کدام رو پذیرفتید؟

منظور بنده این نیست که یک ذره لزوما از ترکیب دو ذره دیگر تشکیل شده است، منظورم این است که هر ذره دارای ابعادی ولو آنکه بشر نتواند آن را به دو نیم تقسیم کند، در نگاه عقلی قابل تقسیم به دو قسمت است، و این سیر هم تا بی نهایت ادامه دارد.

hessam78;974682 نوشت:
اما اینجا فرمودین به جایی ختم نمیشود
پس یک ذره ای وجود دارد
که ابتدا و انتهاییی ندارد

چطور میشود در مفهوم ممکن الوجود میگوییم ،چرا نمیشود ممکن پشت ممکن بیایید بدون نیاز به واجب الوجود
میگویید نمیشود؟شما میگویید یک جایی باید قطع شود؟چون ضرورت عقلیست؟
میفرمایید ممکن به ممکن قبلی وابستس و تسلسل و هزار مسئله پیش می آید یک جا باید قطع شود

این بی نهایت، بی نهایت ریاضی است که به آن بی نهایت لایقفی میگویند، مثل اعداد که هر چقدر بالاتر بروی باز انتهایی ندارد، و میشود یک عدد دیگر به آخر آن اضافه کرد، اما این با تسلسل در برهان امکان و وجوب فرق دارد، تسلسل بحث ریاضی نیست، بحث وجود است، یعنی وجود هر معلولی در گرو علتی است که بالاترا ز آن است و مجموعه این علل حتی اگر نامحدود باشند به وجوب وجود ختم نخواهد شد.
اما اینجا می گوییم هر ذره دارای ابعادی قابل تقسیم به دو قسمت است، و طبیعتا آن دو قسمت هم چون بُعد دارند قابل تقسیم به دو قسمت دیگر هستند و این سلسله تقسیم شدن تا بی نهایت ادامه دارد...
در بی نهایت ریاضی یا بی نهایت لایقفی هیچ محذوری پیش نمی آید، اما در تسلسل مجموعه ممکنات باید به وجوب وجود ختم شود تا ختم شدن این تسلسل لازم نباشد.

سلام و احترام

مسلم;974830 نوشت:
این بی نهایت، بی نهایت ریاضی است که به آن بی نهایت لایقفی میگویند، مثل اعداد که هر چقدر بالاتر بروی باز انتهایی ندارد، و میشود یک عدد دیگر به آخر آن اضافه کرد

در بیشمار ریاضی یک بحث دیگری مطرح است ،اگر مایل بودید وارد آن هم میشویم
اینکه چطور از یک میتوان به دو رسید درحالی که بینشان بیشمار عدد است و...
اما در مورد مثال ذره موضوع فرق میکند
یک مولکول آب وابسته به اتم های هیدروژن و اکسیژن است،نمیشود گفت اگر یک ذره اش نباشد ،مولکول موجود میشود
در مثال ما ذره هم همچنین
ذره به ذره های ریز ترش وابسته است؛اگر ذره های ریز تر نباشد ،اساسا ذره ی مدنظر وجود ندارد
این موضوع یعنی اینکه
یک ذره که وجودش وابسته به ذره های ریز تر است ،یک روند بی انتهایی دارد
خب من هم میگویم ممکن الوجود های عالم نیز اینگونه هستند
بحث من انتزاع نیست تا بفرمایید اعداد موجودیت عینی ندارند،
میگویم،یک اصل بدیهی است که یک ذره از اجزا تشکیل شده
که اگر اجزا را برداریم ذره ای نمی ماند(وابستگی وجودی ذره به اجزا)
پس باید یک ذره واجب الوجوبی!باشد تا سنگ بنای بقیه قرار بگیرد

در مورد ریاضی که فرمودین
https://plato.stanford.edu/entries/paradox-zeno/

مسلم;974830 نوشت:
هر ذره دارای ابعادی ولو آنکه بشر نتواند آن را به دو نیم تقسیم کند، در نگاه عقلی قابل تقسیم به دو قسمت است، و این سیر هم تا بی نهایت ادامه دارد.

نه بحث من اصلا فیزیکی نیست،از نگاه فلسفی منظورم است،وارد این نمیشویم که اتم تجزیه ناپذیر بعد ریز ذرات و ریسمان و.. کاری نداریم با اینها

مسلم;974830 نوشت:
منظور بنده این نیست که یک ذره لزوما از ترکیب دو ذره دیگر تشکیل شده است، منظورم این است که هر ذره دارای ابعادی ولو آنکه بشر نتواند آن را به دو نیم تقسیم کند، در نگاه عقلی قابل تقسیم به دو قسمت است، و این سیر هم تا بی نهایت ادامه دارد.

سلام

خب استاد عزیز در ابعاد محدود وجود بی نهایت ذره غیر ممکن است.و سخن شما که میفرمایید در نگاه عقلی میتوان هر ذره رو تا بی نهایت بار تقسیم کرد به مشکل بر میخوریم .و تنقاضی اینجا دیده میشه

hessam78;974838 نوشت:
نه بحث من اصلا فیزیکی نیست،از نگاه فلسفی منظورم است،وارد این نمیشویم که اتم تجزیه ناپذیر بعد ریز ذرات و ریسمان و.. کاری نداریم با اینها

اگه علم اینقدر پیشرفت میکرد جواب به این جور سوالات بده دیگه فلسفه و فیزیک از نظر من یکی میشد.
فکر میکنم نظریه ریسمان و ابر ریسمان بتواند این مشکل رو حل کند ولی خود یک مشکل دارد و انهم نبود شواهد تجربی باشد.اگر عمرمون قد بده و این نظریه اثبات بشه خیلی از سوالات رو بشه شاید پاسخ داد.
تصور بر اینه که وقتی از نظر عقلی خیلی بخواهیم وارد ابعاد ریز شویم و مثلا بخواهیم با یک چاقوی جادویی کوآرک یا الکترون رو ریز کنیم بازم حتی از نظر عقلی هم این کار ممکن نیست.چون ذهن ما در گیر ابعاد هست فکر میکنیم در ذرات اتمی هم قضیه به همین منواله!
ولی نه وقتی ذرات دارای دو رفتار متفاوت موجی و ذره ای هستند و (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ حاکمه) دیگر معقولانه نیست که بخواهیم اونجا هم قائل به بعد داشتن یک ذره داشته باشیم حتی از نظر عقلی.
البته تصور این برای ما سخته
ولی وقتی این ذرات مجموعه ای بنام اتمها رو تشکیل بدن و اتمهایی (که 99 در صدش فضای خالی هست!) یک تکه ماده قابل حس رو تشکیل بدهن ما ماده دارای بعد انتزاع می کنیم.اگرچه این ماده خیلی ریز هم باشد.

خلاصه ما گرفتار عالم ماکروسکوپی هستیم وگرنه در دنیای کوانتوم وضع جور دیگریست که فقط با مدل بندی های ریاضی توضیح داده میشه وگرنه هنوزم فیزیکدانها نمیدونن اصلا رفتار موجی و ذره ای رو چطور باید تصور کرد .

مسلم;974567 نوشت:
ذهن بدون محدودیت یک شی را میتواند بی نهایت به اجسام ریزتر تقسیم کند، و این تقسیم هرگز به جایی ختم نخواهد شد، چون عقل میگوید هر ذره دارای ابعادی قابلیت تقسیم به اجزاء کوچکتر هست، و هرگز این تجزیه ی اجزاء به جزئی که ابعاد نداشته باشد ختم نخواهد شد، چون از نظر عقلی محال است که یک شیء دارای ابعاد و حجم، از ذره ای تشکیل شده باشد که هیچ حجم و بُعدی ندارد.

سلام و عرض ادب،
ببخشید که خارج از تاپیک حرف می‌زنم، فقط خواستم بگویم که این نگاه که شما می‌فرمایید یک نگاه قدیمی است که امروز به راحتی می‌توان با آن مخالفت کرد ...
برای مثال در فیزیک امروز ما با یک فضای گسسته از مواد سر و کار داریم و هر جسم ماکروسکوپی که یک محیط پیوسته است وقتی در مقیاس میکروسکوپی نگاه شود یک فضای گسسته است که اتفاقاً بیشتر از فضای خالی تشکیل شده است تا از ماده، مثل اینکه ماده از مولکول‌ها یا اتم‌ها یا یون‌هایی که با فاصله‌ی از هم قرار گرفته‌اند تشکیل شده است و هر اتم هم از الکترون و هسته که بین آن‌ها فضای خالی زیادی هست تشکیل شده است و ... حالا شما کافی است روی همین مسأله فکر کنید که چطور ممکن است در مقیاس میکروسکوپی ما بیشتر فضای خالی داشته باشیم تا ماده ولی در مقیاس ماکروسکوپی بیشتر ماده داریم تا فضای خالی و صحبت از مثلاً فولاد می‌کنیم که یک جسم جامد است که فضای مشخصی را اشغال کرده است ...
اگر خواستید به صورت ریاضی روی این مطلب فکر کنید می‌توانید مبحث انواع توپولوژی را بخوانید، Coarse topolgy و ...
این نگاه جالبی است که شما اگر مجموعه‌ی اعداد طبیعی را روی محور اعداد حقیقی بچینید و از دور به آن نگاه کنید دیگر آن را پیوسته می‌بینید و نه گسسته ...
در نگاه فیزیکی بحث حتی جالب‌تر هم می‌شود ... اینجا بحث حرکت و احتمال حضور ذرات کمک می‌کند که شما برای هر ذره‌ای در یک بازه‌ی زمانی مشخص که مورد اندازه‌گیری قرار می‌گیرد ابعادی را تشخیص بدهید که ابعاد واقعی ذره در مقابل آن چه بسا حتی ناچیز باشد ... این مطلب در کنار خطای چشم و خطای وسایل اندازه‌گیری کمک می‌کند که شما بتوانید از کاه کوه بسازید و صفر را هم عدد ببینید ...
در ضمن اینکه ما تا ندانیم که «بعد» چیست کلاً این بحث‌ها به جایی نمی‌رسد ... در measure theory تعریف‌های خوبی از بعد می‌شود، آنجا می‌بینید که «بعد» فقط ۰ برای نقطه و ۱ برای خط و ۲ برای سطح و ۳ برای حجم نیست، ما بعد مثلاً ۱/۵ هم می‌توانیم داشته باشیم برای منحنی‌های سطح‌پرکن و یا مثلاً ۲/۳ برای سطوح حجم‌پرکن و ...
آن وقت دیگر حتی نمی‌گویید که اجسام مثلاً سه بعدی هستند و در نتیجه باید از ذرات سه بعدی تشکیل شده باشند، بلکه اولاً اصلاح می‌کنید و می‌فرمایید که هیچ جسم سه بعدی نداریم (جسم سه‌بعدی یک جسم چگال با چگالی بی‌نهایت است که در فیزیک اصلاً وجود ندارد و سیاهچاله هم چگالی‌اش بی‌نهایت نیست) و در ثانی اصلاح می‌کنید و می‌فرمایید به طرق مختلفی می‌توان جسمی حتی سه بعدی را از ذراتی صفر بعدی تولید کرد ... در ضمن اینکه می‌دانیم که ذرات صفربعدی لزوماً نقطه نیستند بلکه می‌توانند یک میدان باشند که در اینجا بعد صفر مساوی خواهد بود با بعد کل فضا، خواه بعد فضا ۳ باشد یا ۴ باشد یا ۱۰۰۰

این هم یک زنگ تفریح وسط بحث ...
مباحث فلسفی حتی اگر به نظر برسد که حصر عقلی دارند هم می‌شود با افزودن گستره‌ی نگاه خودمان به موضوع، حصر عقلی مدّ نظر را شکسته و نشان داد که آن حصر عقلی از ابتدا هم واقعاً یک حصر عقلی نبوده و صرفاً یک حصر علمی بوده است که آن هم ناشی از محدودیت گستره‌ی علم ما در موضوع مورد نظر بوده است، گستره‌ی علم ما هم به مرور زمان تغییر می‌کند ... به همین دلیل هم حقیقت را نمی‌شود با بحث‌های فلسفی اثبات کرد، چون عقل فلسفی معصوم از اشتباه نیست

باسمه العلیم

عرض سلام و ادب

مسلم;974812 نوشت:
خیر، این مسئله یک مسئله عقلی است، نه استقرائی! اصلا در فلسفه از روش استقراء استفاده نمیشود!
اینکه مثلا به عنوان یک اصل بدیهی میگوییم «کل بزرگتر از جزء است» آیا لازم است استقراء شود تا اثبات شود؟ روشن است که خیر، این یک اصل عقلی است.

تقسیم شیء به اجزاء سازنده آن صرفا یک مسئله ی عقلی است؟!

آیا نباید شیء طبیعی وجود داشته باشد،انسان آن را مشاهده کند و بعد از مشاهده ی تجزیه پذیر بودن آن

و علم به اجزاء آن حکم کند که این کل از اجزائش مرکب شده یا کل این شیء از جزئش بزرگتر است؟

عرض بنده این نبود که فلسفه برای احکامش از استقراء استفاده می کند بلکه خود استقراء نتیجه گیری عقلی است

از مشاهدات تجربی.

مسلم;974812 نوشت:
بحث تبدیل را وارد نکنید، فرض سخن ما بر این است که یک مولکول بنزین نمیتواند از اجزاء بدون ابعاد تشکیل شده باشد،

خود این مثال یک مسئله ی استقرایی است شما از مشاهده ی مواد مختلف نتیجه گرفته اید

که مثلا بنزین از اجزاء دارای بعد تشکیل شده است.

مسلم;974812 نوشت:
اما این که این بنزین میسوزد و تبدیل به انرژی میشود خب حرف دیگری است، اینجا دیگر اصلا شیء دارای ابعادی وجود ندارد تا بگوییم اجزائش چگونه است!

سخن حقیر تبدیل ماده به انرژی نبود بلکه صورت دیگر مسئله تبدیل انرژی به ماده است،انرژی ای که دارای ابعاد نیست.

مسلم;974812 نوشت:
در فلسفه هم که می گویند جسم دارای ابعاد از ذره دارای ابعاد تشکیل شده

فلسفه این حکم را از کجا آورده؟ فلسفه در این موارد از مقدماتی استفاده می کند که در علوم تجربی

از طریق استقراء اثبات شده است.

به عنوان مثال اگر زمانی علم ثابت کند که ماده از ابر ذرات سیال بدون بعد تشکیل شده است فلسفه بر حکم قبلیش

باقی خواهد ماند؟

Miss.Narges;974868 نوشت:
اگه علم اینقدر پیشرفت میکرد جواب به این جور سوالات بده دیگه فلسفه و فیزیک از نظر من یکی میشد.

سلام بر بانو نرگس
ممنون از نوشتارتان
این موردی که فرمودین drill down کردنه ،که اتفاقا در علم هم مطرحه
اگر drill down کنیم، تمام فرایندهایی که در این جهان رخ میدهد در نهایت و در سطح زیراتمی به مکانیک کوانتوم خواهد رسید.
اگه بخوام ملموس تر حرف بزنم ،ی چیزی مثل طبقه بندی آگوست کنتی!
[SPOILER]
درجه پیچیدگی و بیرونی بودن نسبت به انسان
1ریاضی2ستاره شناسی3فیزیک4شیمی5زیست شناسی6جامعه شناسی
که هر علمی به علم قبلی وابسته است و اضافاتی دارد...[/SPOILER]
اما اینکه فلسفه و فیزیک یکی بشه
حقیقتا من نمیدونم،هر چی هم بگویم گمانه زنی هستش،ولی فلسفه شاخه های مختلفی داره،مثل معرفت شناسی،مثل اخلاق و...، هستی شناسی شاید متاثر بشود

یک بحث سنگینی هم چند وقت پیش بین نوروساینتیست های پیشرویی در گرفت ،سام هریس،و خانوم پاتریشا چرچیلند که واضع نوروفلسفه و یک نوروفیلسوف ماهری هستند و چن تن دیگر
آقای هریس مدافع این بودند که اخلاقیات هم در نهایت علم جواب میدهد،نه فلسفه،بحث های بسیار جالبی بود

Miss.Narges;974868 نوشت:
فکر میکنم نظریه ریسمان و ابر ریسمان بتواند این مشکل رو حل کند ولی خود یک مشکل دارد و انهم نبود شواهد تجربی باشد.اگر عمرمون قد بده و این نظریه اثبات بشه خیلی از سوالات رو بشه شاید پاسخ داد.

انشاءلله تبارک و تعالی!عمرمون قد میده
حتی اگر تمام سوالات پاسخ داده بشه،فکر کنم همچنان راه برای سفسطه کردنشون به نفع چیز های دیگر باز است،چنان که در طول تاریخ بوده
کلا فلسفه کوانتوم،یک جریان دیگریست که بهتر میدانید،بیشتر بر روی کارایی آن حساب میشود کرد
و الا من با اینکه کاملا علم گرا هستم،ولی ارزش معرفت شناسی ساینس رو در حد پراگماتیسمی میدونم،یعنی مشکلات عمیق و سنگین معرفت شناسی رو ندیدم بتونه جواب بده
مشکلاتی که ایمانوئل کانت میگوید یک چیز ناشناخته فی نفسه بیرون از ما قرار دارد یا بن بست هایی که هیوم مارا گرفتار کرده،در فلسفه غرب و علم راه نجاتی ندیدم
جناب توماس کوهن هم که دیگه علم رو به پذیرش جمعی ساینتیست ها فروکاسته کرد،کار رو ازینی که بود بهترش کرد!
مقاله ای هم از برکلی چند وقت پیش قرار داده بودم

مثلا اگه بگیم علت گرانش اینه که یه کوتوله نامرئی آدامس میجوه بعد مواد رو با اون به هم وصل می کنه
با روش علمی این ادعا رد نمیشه چون قابل آزمایش نیست
این نشون میده که روش علمی تنها ابزار تببین جهان نیست
لینک از دانشگاه برکلی
http://undsci.berkeley.edu/article/natural_matters

Miss.Narges;974868 نوشت:
تصور بر اینه که وقتی از نظر عقلی خیلی بخواهیم وارد ابعاد ریز شویم و مثلا بخواهیم با یک چاقوی جادویی کوآرک یا الکترون رو ریز کنیم بازم حتی از نظر عقلی هم این کار ممکن نیست.چون ذهن ما در گیر ابعاد هست فکر میکنیم در ذرات اتمی هم قضیه به همین منواله!
ولی نه وقتی ذرات دارای دو رفتار متفاوت موجی و ذره ای هستند و (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ حاکمه) دیگر معقولانه نیست که بخواهیم اونجا هم قائل به بعد داشتن یک ذره داشته باشیم حتی از نظر عقلی.

من متوجه منظور شما و جناب مسلم میشوم،بخاطر همین گفتم با بخش فیزیکی قضیه کاری ندارم،فقط میگویم اگر فرض جناب مسلم را بپذیریم،ایراد مهم به ممکن واجب ،وارد میشود
اگر فرض شما را بپذیریم با همین دیدگاه یعنی ذرات همزمان دو رفتار موجی و ذره ای دارند(به گفته جناب طباطبایی صاحب رئالیسم چنین اجماع نقیضینی)فلسفه شان را میپاشاند
شما 3 رویکرد میتونید اتخاذ کنید
بفرمایید در یک زمانی موجی و در یک زمانی ذره ای هستند
بفرمایید تا یک اندازه ای خاصیت موجی و از آن به بعد خاصیت ذره ای نشان میدهند
همزمان موجی و ذره ای هستند
رویکرد سوم در فیزیک وجود داره
ولی شما این رویکرد رو قبول کنید،فلسفه اسلامی وا میپاشه
مورد دوم هم یک ذره ای پایه ای بر میخوریم
مورد اول هم مشکل خاصی را حل نمیکند
رویکرد دیگری به ذهنتان میرسد و من نگفتم را لطفا بفرمایید
خب من به پیروی از هیوم میگویم ،هر نظام فلسفی،حتی نظام فلسفی قدرتمندی مثل هگل ،زیر بنایش آب است،هر زمان میتواند بپاشد
مشخصا منظورم در عمل نیست،بلکه در فلسفه است
بدیهیاتی که ما به واسطه مغزمان،خلاف آن رخ دادن را محال میدانیم،مغزی که مشکلات نومن و فنومن کانتی را دارد

Miss.Narges;974868 نوشت:
البته تصور این برای ما سخته
ولی وقتی این ذرات مجموعه ای بنام اتمها رو تشکیل بدن و اتمهایی (که 99 در صدش فضای خالی هست!)

این خالی بودن که جالبه رو، به فن تشبیه میکنن
اگر فن روشن باشه امکان درک فضای خالی سخته و به واسطه نیروها متوجه فضای خالی آن نمیشویم

Miss.Narges;974868 نوشت:
یک تکه ماده قابل حس رو تشکیل بدهن ما ماده دارای بعد انتزاع می کنیم.اگرچه این ماده خیلی ریز هم باشد.

مایلم فلسفه معرفت شناسیتون رو بدونم،
شما دستیابی به واقعیت عینی خارج از ما رو آنگونه که هست،و نه هستیم،امکان پذیر میدونید؟
Miss.Narges;974868 نوشت:
خلاصه ما گرفتار عالم ماکروسکوپی هستیم وگرنه در دنیای کوانتوم وضع جور دیگریست

یک تحقیقات جدیدی دیده بودم،متاسفانه یادم نیست در کجا،پیدایش کردم قرار میدهم،مشاهده کرده بودند یک از خواص کوانتومی در دنیای ماکروسکوپی هم مشاهده شده که یعنی دیگر مرز بین دنیای نیوتنی و کوانتومی و نسبیتی دچار خدشه هایی میشود
کوانتوم ذهن رو خیلی خسته میکنه،بقول فاینمن هر کس کوانتوم رو بفهمه و دیوانه نشه در واقع کوانتوم را نفهمیده
در مورد حواس هم در نوروساینس بحث های جالبی میشود،در آینده بتوانیم حواس جدیدی به خودمان اضافه کنیم

نقطه;974872 نوشت:
این نگاه جالبی است که شما اگر مجموعه‌ی اعداد طبیعی را روی محور اعداد حقیقی بچینید و از دور به آن نگاه کنید دیگر آن را پیوسته می‌بینید و نه گسسته ...
در نگاه فیزیکی بحث حتی جالب‌تر هم می‌شود ... اینجا بحث حرکت و احتمال حضور ذرات کمک می‌کند که شما برای هر ذره‌ای در یک بازه‌ی زمانی مشخص که مورد اندازه‌گیری قرار می‌گیرد ابعادی را تشخیص بدهید که ابعاد واقعی ذره در مقابل آن چه بسا حتی ناچیز باشد ... این مطلب در کنار خطای چشم و خطای وسایل اندازه‌گیری کمک می‌کند که شما بتوانید از کاه کوه بسازید و صفر را هم عدد ببینید ...

سلام نقطه جان
موارد جالبی رو مطرح کردی
زنگ تفریح دوم هم از من
این توپولوژی رو که گفتی یادِ مسائل هزاره(که جایزه خیلی خوبی داره!)و مسائل هیلبرت افتادم
کاری که هیلبرت در ریاضیات کرد رو میتوان به کار کانت در فلسفه تشبیه کرد،البته جدای از گائوس که پدر آدم را این بشر در می آورد
حدس پوانکاره،که جناب پرلمان در توپولوژی همین چند وقت پیش حل کردند خیلی جالبه

----
اما در مورد اعداد
از ایرادات اصلی افرادی مثل زنون الئائی و پارمنیدس همین بوده
ایشان میگویند برای اینکه از یک به دو برسیم باید پیوسته باشد در صورتی که فی الواقع از نزدیک چنین نیست
مثلا از 1 تا 2
1.1
1.2
و...
وجود دارد
حالا بین 1.1
و 1.2
همین روال وجود دارد
این کار را طی کنیم در نهایت به نقطه ای ختم نمیشود در نتیجه اصلا در دنیا حرکتی وجود ندارد
این مسائل را میخوانم،یا حرف های بارکلی،یادِ این سخن برنارد شاو که خیلی خیلی دوسش دارم می افتم(اصلا باید بگویم این بشر یک تنه با یک جمله فلسفه ای را ایجاد کرده)
تو چیزهایی که هستند را می‌بینی می‌پرسی چرا هستند. اما من رؤیای چیزهایی را می‌بینم که هرگز نبوده‌اند و می‌پرسم چرا نیستند.

hessam78;974888 نوشت:
مثلا اگه بگیم علت گرانش اینه که یه کوتوله نامرئی آدامس میجوه بعد مواد رو با اون به هم وصل می کنه
با روش علمی این ادعا رد نمیشه چون قابل آزمایش نیست
این نشون میده که روش علمی تنها ابزار تببین جهان نیست
لینک از دانشگاه برکلی

سلام مجدد
درسته ازمایش پذیر نیست ولی هیچ توجیهی هم نداره برهان پذیر هم نیست در نتیجه کسی نیازی نمیبینه در عدم وجود ان شک کنه.

hessam78;974888 نوشت:
من متوجه منظور شما و جناب مسلم میشوم،بخاطر همین گفتم با بخش فیزیکی قضیه کاری ندارم،فقط میگویم اگر فرض جناب مسلم را بپذیریم،ایراد مهم به ممکن واجب ،وارد میشود
اگر فرض شما را بپذیریم با همین دیدگاه یعنی ذرات همزمان دو رفتار موجی و ذره ای دارند(به گفته جناب طباطبایی صاحب رئالیسم چنین اجماع نقیضینی)فلسفه شان را میپاشاند
شما 3 رویکرد میتونید اتخاذ کنید
بفرمایید در یک زمانی موجی و در یک زمانی ذره ای هستند
بفرمایید تا یک اندازه ای خاصیت موجی و از آن به بعد خاصیت ذره ای نشان میدهند
همزمان موجی و ذره ای هستند
رویکرد سوم در فیزیک وجود داره

جناب مسلم با قطعیت میگن خیر ماده تا بینهایت از نظر عقلی قابل تقسیم هست اگرچه ابزار انرا نداشته باشیم.
خب این یعنی هر ذره ای از ذرات دیگر تشکیل شده و این تا بی نهایت ذره ادامه داره.چگونه؟! مگر میشه ذره با ابعاد محدود از بیشمار ذرات دیگر تشکیل شود؟ البته این سوالیست که کسی نمیتونه بهش جواب بده حداقل الان.
بخاطر همین منم خیلی کنجکاوم بدونم ذرات تا کجا ادامه دارن.
ولی اینم بگیم فیزیکدانها هنوزم دنبال اینن که ببین ایا کوارک ها از ذرات ریزتر از خودشون تشکیل شدن؟ ولی هنوز به نتیجه نرسیدن
اما حتی اگرم کوارک ها و الکترون قابل تجزیه باشن اخرش نباید به چیزی برسیم که دیگه نشه فراتر از اون رفت جلو؟
البته بعضیا از اعداد مثال میزنن.اما بحث اعداد متفاوت هست و ما داریم از دنیای فیزیکی حرف میزنیم.اما سلسله اعداد نمیتونن بطور همزمان با هم وجود داشته باشند در صورتیکه اگر قائل به وجود بی نهایت ذرات در یک توده باشیم یعنی میگیم این بینهایت ذرات بطور همزمان وجود دارند.خب اینجا هم عقل قبول نمیکنه .
بحث تناقض شد خب رفتار موجی و ذره ای دو روی سکه هستند اما در فیزیک و معلوم نیست در فلسفه هم این طور باشد و ممکنه اونجا این متناقض نما باشه.بنابراین در فیزیک همون رویکرد سوم مد نظره مثلا میگن نور هم زمان رفتار موجی و ذره ای داره.

hessam78;974888 نوشت:
مایلم فلسفه معرفت شناسیتون رو بدونم،
شما دستیابی به واقعیت عینی خارج از ما رو آنگونه که هست،و نه هستیم،امکان پذیر میدونید؟
به زبان فلسفی که تسلط ندارم بگم ولی امور خارج از ما ان طور نیستند که ما با چشم خود میبینیم.مثلا اگر از بالا به دریا نگاه کنیم انرا ابی میبینیم اگر به سطح دریا نزدیک شویم دریا جور دیگریست یا مثلا ستاره ها رو از دور به شکل نقاط درخشان و زیبا میبینم در صورتیکه با تلسکوپ ممکنه خیلیم وحشتانکتر بنظر برسن.

hessam78;974888 نوشت:
یک تحقیقات جدیدی دیده بودم،متاسفانه یادم نیست در کجا،پیدایش کردم قرار میدهم،مشاهده کرده بودند یک از خواص کوانتومی در دنیای ماکروسکوپی هم مشاهده شده که یعنی دیگر مرز بین دنیای نیوتنی و کوانتومی و نسبیتی دچار خدشه هایی میشود
کوانتوم ذهن رو خیلی خسته میکنه،بقول فاینمن هر کس کوانتوم رو بفهمه و دیوانه نشه در واقع کوانتوم را نفهمیده
در مورد حواس هم در نوروساینس بحث های جالبی میشود،در آینده بتوانیم حواس جدیدی به خودمان اضافه کنیم
صد رد صد و البته شنیده بودم بخاطر اصل عدم قطعیت خیلی از فیزیکدانها از کوانتوم بدشون میاد.

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز

با توجه به اینکه این مسئله ی ذره های مادی و محدود یا نامحدود بودن تقسیم بندی آنها خارج از موضوع تاپیک است و حدود 2 صفحه است که دارد کش پیدا می کند، من یک بار دیگر نسبت به فرمایشات دوستان یک سری مطالب تکمیلی عرض می کنم، اگر برای رفع ابهام کافی بود که الحمدلله، اما اگر کافی نبود بیش از این نمیتوانم ادامه بدهم، باید در تاپیک مستقلی این بحث پی گرفته شود تا بحث از مسئله علیّت خارج نشود.

hessam78;974838 نوشت:
یک ذره که وجودش وابسته به ذره های ریز تر است ،یک روند بی انتهایی دارد
خب من هم میگویم ممکن الوجود های عالم نیز اینگونه هستند
بحث من انتزاع نیست تا بفرمایید اعداد موجودیت عینی ندارند،

جناب حسام عزیز خواهش می کنم دقت بفرمایید، منظور بنده این است که مثلا برای یک شیء 1 سانتی متری نمیتوان تعداد مشخصی تقسیم برای تقسیم بندی او تعیین کرد، اگر به 100 قسمت تقسیم شود، باز ممکن است با کوچکتر کردن اقسام، آن را به 102 قسمت تقسیم کرد، با دقت روشن میشود که این اساسا ربطی به تسلسل در علل فاعلی ندارد، در علل فاعلی می گوییم چون مجموعه این ممکنات نیازمند چیزی بیرون از خود هستند پس باید واجب الوجودی باشد.

Miss.Narges;974867 نوشت:
خب استاد عزیز در ابعاد محدود وجود بی نهایت ذره غیر ممکن است.و سخن شما که میفرمایید در نگاه عقلی میتوان هر ذره رو تا بی نهایت بار تقسیم کرد به مشکل بر میخوریم .و تنقاضی اینجا دیده میشه

تناقضی در کار نیست، خواهش می کنم دقت بفرمایید، مثلا برای یک شیء 1سانتی متری را به چند قسم میتوان تقسیم کرد؟ 1000 قسمت؟ آیا نمیشود با کوچکتر کردن این اقسام، آن را به 1002 قسمت تقسیم کرد؟ دوباره با کوچکتر کردن اقسام نمیشود آن را به 1004 و...
مسئله روشن است، یک شیء دارای ابعاد را نمیتوان در تقسیم بندی محدود به یک تعداد خاص کرد، بلکه این تقسیم بندی بی نهایت است، نه اینکه آن شیء بی نهایت باشد.

Miss.Narges;974904 نوشت:
خب این یعنی هر ذره ای از ذرات دیگر تشکیل شده و این تا بی نهایت ذره ادامه داره.چگونه؟! مگر میشه ذره با ابعاد محدود از بیشمار ذرات دیگر تشکیل شود؟ البته این سوالیست که کسی نمیتونه بهش جواب بده حداقل الان.
بخاطر همین منم خیلی کنجکاوم بدونم ذرات تا کجا ادامه دارن.
ولی اینم بگیم فیزیکدانها هنوزم دنبال اینن که ببین ایا کوارک ها از ذرات ریزتر از خودشون تشکیل شدن؟

این را قبلا هم عرض کردم دوباره تأکید کنم که منظور بنده این نیست که هر ماده ای از ذرات ریز تر تشکیل شده و آن ذره هم از ذرات دیگر تا بی نهایت! اصلا بحث تجزیه نیست! بحث تقسیم است، مثلا فرض کنید واقعا کوچکترین ذره ی ماده همان کوارک باشد که قابل تجزیه به ذرات کوچکتر نیست، اما ایا قابل تقسیم هست یا خیر، ولو ذهنی؟ اینکه ما می گوییم یک شیء محدود اما دارای ابعاد بی نهایت قابل تقسیم است، منظورم این تقسیم بندی است، نه اینکه سلسله ذرات مستقل که با هم ترکیب شده اند تا بی نهایت ادامه داشته باشد.
اصلا فلسفه وارد تبیین اجزاء نمیشود، این مسئله یک مسئله فیزیکی است، فلسفه از حیث ابعاد دارد بحث می کند.

نقطه;974872 نوشت:
ببخشید که خارج از تاپیک حرف می‌زنم، فقط خواستم بگویم که این نگاه که شما می‌فرمایید یک نگاه قدیمی است که امروز به راحتی می‌توان با آن مخالفت کرد ...
برای مثال در فیزیک امروز ما با یک فضای گسسته از مواد سر و کار داریم و هر جسم ماکروسکوپی که یک محیط پیوسته است وقتی در مقیاس میکروسکوپی نگاه شود یک فضای گسسته است که اتفاقاً بیشتر از فضای خالی تشکیل شده است تا از ماده، مثل اینکه ماده از مولکول‌ها یا اتم‌ها یا یون‌هایی که با فاصله‌ی از هم قرار گرفته‌اند تشکیل شده است و هر اتم هم از الکترون و هسته که بین آن‌ها فضای خالی زیادی هست تشکیل شده است و

سخن شما این مسئله فلسفی را زیر سوال نمی برد، یعنی اشکال ناظر به موضوع است، نه حکم!
فلسفه میگوید هر چیز دارای ابعادی قابل تقسیم به بی نهایت است، اینکه آیا ماده دارای ابعاد است یا خیر، و آیا این ذرات به هم چسبیده هستند یا خیر و مانند آن را دیگر فلسفه حرفی در این خصوص نمیزند، او فقط حکم میدهد.
اینکه بر فرض بگوییم بین اجزای ماده فضای خالی است، خب این ماده را تخصصا از حکم فلسفه خارجی میسازد، نه اینکه حکم را تخصیص بزند. یعنی حکم را نقض نمی کند فقط میگوید ماده یک موجود به هم پیوسته نیست پس این حکم شامل حال او نمیشود.

نقطه;974872 نوشت:
مباحث فلسفی حتی اگر به نظر برسد که حصر عقلی دارند هم می‌شود با افزودن گستره‌ی نگاه خودمان به موضوع، حصر عقلی مدّ نظر را شکسته و نشان داد که آن حصر عقلی از ابتدا هم واقعاً یک حصر عقلی نبوده و صرفاً یک حصر علمی بوده است که آن هم ناشی از محدودیت گستره‌ی علم ما در موضوع مورد نظر بوده است، گستره‌ی علم ما هم به مرور زمان تغییر می‌کند ... به همین دلیل هم حقیقت را نمی‌شود با بحث‌های فلسفی اثبات کرد، چون عقل فلسفی معصوم از اشتباه نیست

نمیخواهم بگویم قضایای فلسفی معصومانه است، اما عقل معصوم از خطا و اشتباه هست، اگر هم جایی خطا باشد این خطا ناشی از اشتباه بودن ماده یا صورت است، و گرنه اگر مسئله ای بدیهی باشد، یا با صورتی صحیح مبتنی بر مقدمات صحیح باشد محال است عقل خطا کند، در روایات هم عقل به عنوان حجت باطنی خداوند معرفی شده است و اگر حجتی معصوم نباشد معنا ندارد که حجت باشد، همانطور که حجت بیرونی باید معصوم باشد تا حجت بر مردم تمام شود، حجت درونی هم باید معصوم باشد تا حجت بر مردم تمام شود؛ این با تجربه فرق دارد که هرگز انسان را به یقین نمی رساند.

اینطور نیست که گمان کنیم همانطور که با گذشت زمان گزاره های تجربی یکی پس از دیگری ابطال میشوند گزاره های عقلی هم باید پا به پای آن نقض و به روز رسانی شوند، خیر، چنین چیزی نسبت به گزاره های عقلی بسیار کمرنگ تر است چون ماهیت گزاره های عقلی و تجربی متفاوت است.

حبیبه;974877 نوشت:
تقسیم شیء به اجزاء سازنده آن صرفا یک مسئله ی عقلی است؟!
آیا نباید شیء طبیعی وجود داشته باشد،انسان آن را مشاهده کند و بعد از مشاهده ی تجزیه پذیر بودن آن
و علم به اجزاء آن حکم کند که این کل از اجزائش مرکب شده یا کل این شیء از جزئش بزرگتر است؟

خیر، باور کنید اصلا تجربه در آن نقشی ندارد و کاملا عقلی است! حتی اگر هیچ چیز مرکبی در خارج وجود نداشته باشد عقل این را میفهمد که اگر مرکبی وجود میداشت بزرگتر از اجزاء می بود، این حکم عقل مطلقا در گرو وجود یک پدیده خارجی نیست.

حبیبه;974877 نوشت:
عرض بنده این نبود که فلسفه برای احکامش از استقراء استفاده می کند بلکه خود استقراء نتیجه گیری عقلی است
از مشاهدات تجربی.
خود این مثال یک مسئله ی استقرایی است شما از مشاهده ی مواد مختلف نتیجه گرفته اید
که مثلا بنزین از اجزاء دارای بعد تشکیل شده است.

احکام فلسفه کلی است، اما برای مصداق یابی باید وارد جزئیات شد، اما آن دیگر یک بحث فلسفی نیست، مثلا حکم فلسفه این است که هر چیزی که دارای ابعاد است این ابعاد قابل تقسیم به بی نهایت هستند، اما اینکه چه موجودی دارای چه ابعادی است و اینها که دیگر از فلسفه خارج است.

حبیبه;974877 نوشت:
اگر زمانی علم ثابت کند که ماده از ابر ذرات سیال بدون بعد تشکیل شده است فلسفه بر حکم قبلیشباقی خواهد ماند؟

از آنچه که عرض کردیم پاسخ روشن میشود، اینجا حکم عوض نشده، بلکه موضوع تغییر کرده، اگر موضوع همان چیزی بود که فلسفه میگوید حکم هم همان میبود.

مسلم;974906 نوشت:
جناب حسام عزیز خواهش می کنم دقت بفرمایید، منظور بنده این است که مثلا برای یک شیء 1 سانتی متری نمیتوان تعداد مشخصی تقسیم برای تقسیم بندی او تعیین کرد، اگر به 100 قسمت تقسیم شود، باز ممکن است با کوچکتر کردن اقسام، آن را به 102 قسمت تقسیم کرد، با دقت روشن میشود که این اساسا ربطی به تسلسل در علل فاعلی ندارد، در علل فاعلی می گوییم چون مجموعه این ممکنات نیازمند چیزی بیرون از خود هستند پس باید واجب الوجودی باشد.

سلام ها و درود
ببینید این حرف شما جواب یک سوال دیگراست،
سوالم رو به گونه دیگه ای میپرسم
پایه ای ترین ذره وجود دارد؟شما میگویید خیر چون هر ذره از ذرات دیگری تشکیل شده و پایه ای ترین ذره نمیتواند وجود داشته باشد
سوال!پایه ای ترین ذره وجود دارد؟
شما میگویید یک پاره خط از بی شمار قسمت میتواند تشکیل شده باشد
اما سوال من اینست،یک خط شروع و پایانی دارد؟نه
من میگویم جهان یک خط است(کاری با بحث کیهانشناسی ندارم)که شروعش مانند شروع ذره میباشد
شما اصلا نمیتونید ذره پایه ای رو برای ذره اصلی متصور بشید به همین منوال شما ذره رو مثل خط راست میدونید که ابتدا و انتهایی ندارد
ذره بزرگ از ذره کوچک و ذره کوچک از کوچک تر و به بی نهایت میل میکند
مشخص است حرف شما تعریف خطی از ذره دارد ونه پاره خطی
پس جهان هم مانند ذره میتوان خطی تصور نمود که بدون نیاز از واجب الوجوب باشد(درصورت نیم خط یا پاره خط بودن به مبدا نیاز است)
تصویر درک مطلب
http://s8.picofile.com/file/8322784168/423232.jpg

hessam78;974910 نوشت:
سلام ها و درود
ببینید این حرف شما جواب یک سوال دیگراست،
سوالم رو به گونه دیگه ای میپرسم
پایه ای ترین ذره وجود دارد؟شما میگویید خیر چون هر ذره از ذرات دیگری تشکیل شده و پایه ای ترین ذره نمیتواند وجود داشته باشد
سوال!پایه ای ترین ذره وجود دارد؟
شما میگویید یک پاره خط از بی شمار قسمت میتواند تشکیل شده باشد
اما سوال من اینست،یک خط شروع و پایانی دارد؟نه
من میگویم جهان یک خط است(کاری با بحث کیهانشناسی ندارم)که شروعش مانند شروع ذره میباشد
شما اصلا نمیتونید ذره پایه ای رو برای ذره اصلی متصور بشید به همین منوال شما ذره رو مثل خط راست میدونید که ابتدا و انتهایی ندارد
ذره بزرگ از ذره کوچک و ذره کوچک از کوچک تر و به بی نهایت میل میکند
مشخص است حرف شما تعریف خطی از ذره دارد ونه پاره خطی
پس جهان هم مانند ذره میتوان خطی تصور نمود که بدون نیاز از واجب الوجوب باشد(درصورت نیم خط یا پاره خط بودن به مبدا نیاز است)
تصویر درک مطلب
http://s8.picofile.com/file/8322784168/423232.jpg

با سلام و عرض ادب

این خط مستقیم نیست

[=me_quran]ثُمَّ دَنَا فَتَدَلَّى
سپس نزدیک شد و بسیار نزدیک شد،
[=BBNacim !important]9

[=me_quran]فَكَانَ قَابَ قَوْسَيْنِ أَوْ أَدْنَى
تا به قدر دو کمان ، یا نزدیک تر

دو سر این خط در بی نهایت به هم می رسد....

که برای انسان ها معمول غیر قابل تصور است...

باید به صفر نزدیک بشید، خیلی نزدیک ، تا بتونید تصورش کنید...

در سوره اسراء آيه 1 مي‌خوانيم:
]سبحان الذي اسري بعبده ليلا من المسجدالحرام الي المسجد الاقصا الذي باركنا حوله لنريه من آياتنا انه هو السميع البصير[.
ترجمه: منزه است آن خدايي كه بنده خود را شبي از مسجد الحرام به مسجد الاقصي كه گرداگردش را بركت داده‌ايم سير داد، تا بعضي آيات خود را به او بنماييم، هر آينه او شنوا و بينا است.
توضيح: اين آيه و آيه‌اي كه بعداً مي‌آيد در رابطه با معراج پيامبر اكرم (ص) است. كلمه اسراء دلالت بر سفر شبانه دارد (براي مسافرت روزانه كلمه سير به كار مي‌رود) و كلمه ليلا نشانه‌ اينست كه اين سفر بطور كامل در يك شب واقع شده است. طبق شواهد تاريخي، پيامبر اكرم (ص) فاصله مسجد الحرام تا بيت المقدس را كه بيش از يكصد فرسخ است و در شرايط آن زمان بايد روزها يا هفته‌ها بطول مي‌انجاميد در يك شب طي مي‌كند و سپس به آسمانها رفته و نهايتاً به مبدأ بر مي‌گردد. مفسرين از كلمه عبد چنين استفاده مي‌كنند كه اين سفر جسماني بوده و نه روحاني.
در سوره نجم آيات 12 الي 18:
]أَفتُمارونه علي ما يري * و لقد رءاه نزلة اخري * عند سدرة المنتهي * عندها جنة المأوي * إذْ يغشَي السدرة ما يخشي * ما زاغ البصر و ما طغي * لقد رأي من آيات ربه الكبري[.
ترجمه: آيا در آنچه مي‌بيند با او جدال مي‌كنيد؟ او را ديگر بار هم بديد، نزد سدرة المنتهي، كه آرامگاه بهشت نزد آن درخت است. وقتي سدره را چيزي در خود مي‌پوشيد، چشم خطا نكرد و از حد در نگذشت. هر آينه پاره‌اي از آيات بزرگ پروردگارش را بديد.
توضيح: در آيه 13 منظور، جبرئيل (فرشته وحي) است كه پيامبر اكرم (ص) براي دومين بار او را در شكل اصلي‌اش ديد (بار اول در آغاز نزول وحي در كوه حرا بود). در آيه 17 تصريح مي‌كند كه پيامبر (ص) در شب معراج دچار خطاي چشم و اشتباه نشد و اين پديده در بيداري اتفاق افتاد.

مسلم;974906 نوشت:
اگر حجتی معصوم نباشد معنا ندارد که حجت باشد، همانطور که حجت بیرونی باید معصوم باشد تا حجت بر مردم تمام شود، حجت درونی هم باید معصوم باشد تا حجت بر مردم تمام شود

سلام استاد بزرگوار،
این فرماش شما را باید با طلا نوشت، برای من هم عجیب است که برخی از بزرگواران دیگر چطور معصومیت را برای حجت بودن ضروری نمی‌دانند ...
با برخی فرمایشات شما موافق و با برخی مخالفم، ولی اینجا مجالی برای بحث بیشتر نیست،
ممنون از وقتی که گذاشتید، در پناه خدا باشید

نقل قول:

فلسفه میگوید هر چیز دارای ابعادی قابل تقسیم به بی نهایت است،

سلام
این هم از عجایب است
یادش به خیر زمانی معلم ریاضی ما میگفت
برای ما ثابت میکنند بین صفر و یک ، بی نهایت عدد است و بین صفر و صد هم بی نهایت عدد است...
تعبیر دقیق نیست...
حال چه طور ممکن است این دو بی نهایت مساوی باشند؟! در حالی که صد بزرگتر از یک است؟! در حالی که صد باید صد برابر یک باشد؟! از این اشکالات فلسفی به بی نهایت شده است...
یا مثلا داستان آن لاک پشتی که با یک خرگوش مسابقه میدهد و طبق فن ریاضی خرگوش هرگز به لاک پشت نمی رسد ولی در عالم واقعیت همیشه خرگوش برنده است ...

قابل تقسیم ذهنی ، آیا واقعیت را تغییر میدهد؟!
هر چیز قابل ابعادی تا جایی که قابل ابعاد باشد ، تقسیم میشود... پس اشتباه است که بگوییم
هر چیز قابل ابعادی ، بی نهایت قابل تقسیم واقعی است.
بله اگر بگوییم ذهن ما اینطور میتواند تصور کند ممکن است ولی ارزشی ندارد... تخیل کردن که واقع نما نیست و چیزی را اثبات نمیکند...
ولی مگر میشود یک ذره بی بعد، یک ذره بعد دار بسازد؟!
آیا ممکن است از کنار هم قرار گرفتن ذرات بی بعد، ذرات ذو ابعاد درست شود؟!
مغز قبول نمیکند!
چه طور بی نهایتی که در یک سانت هست کوچکتر از بی نهایت در دوسانت نیست؟! چرا میگویند بی نهایت مساوی با بی نهایت است؟! این فقط یک مسامحه بوده است؟! شاید به همین خاطر است که میگویند میل به بی نهایت؟!
این ها گزاره های متناقض یا متناقض نماست و حقیقت نامعلوم

خباء;974995 نوشت:
سلام
این هم از عجایب است
یادش به خیر زمانی معلم ریاضی ما میگفت
برای ما ثابت میکنند بین صفر و یک ، بی نهایت عدد است و بین صفر و صد هم بی نهایت عدد است...
تعبیر دقیق نیست...
حال چه طور ممکن است این دو بی نهایت مساوی باشند؟! در حالی که صد بزرگتر از یک است؟! در حالی که صد باید صد برابر یک باشد؟! از این اشکالات فلسفی به بی نهایت شده است...
یا مثلا داستان آن لاک پشتی که با یک خرگوش مسابقه میدهد و طبق فن ریاضی خرگوش هرگز به لاک پشت نمی رسد ولی در عالم واقعیت همیشه خرگوش برنده است ...

قابل تقسیم ذهنی ، آیا واقعیت را تغییر میدهد؟!
هر چیز قابل ابعادی تا جایی که قابل ابعاد باشد ، تقسیم میشود... پس اشتباه است که بگوییم
هر چیز قابل ابعادی ، بی نهایت قابل تقسیم واقعی است.
بله اگر بگوییم ذهن ما اینطور میتواند تصور کند ممکن است ولی ارزشی ندارد... تخیل کردن که واقع نما نیست و چیزی را اثبات نمیکند...
ولی مگر میشود یک ذره بی بعد، یک ذره بعد دار بسازد؟!
آیا ممکن است از کنار هم قرار گرفتن ذرات بی بعد، ذرات ذو ابعاد درست شود؟!
مغز قبول نمیکند!
چه طور بی نهایتی که در یک سانت هست کوچکتر از بی نهایت در دوسانت نیست؟! چرا میگویند بی نهایت مساوی با بی نهایت است؟! این فقط یک مسامحه بوده است؟! شاید به همین خاطر است که میگویند میل به بی نهایت؟!
این ها گزاره های متناقض یا متناقض نماست و حقیقت نامعلوم

با سلام و عرض ادب و احترام

برای درک بهتر بعد و تفهیم بهتر توصیه می کنم مقالاتی در این مورد مطالعه کنید

اکثر فیلسوفان صرفا 3 بعد رو مرجع قرار میدن و معمولا به بن بست فکری می رسن

در حالی که بعد 1 تا 7 در حال حاضر تا حدودی تعریف شده (هر چند به راحتی قابل درک نیست )

آشنايي با مفهوم بعد چهارم
بعد چهارم را نمي‌توان به طور مستقيم درك كرد زيرا ما اساساً موجودات سه بعدي هستيم و ليكن با شروع از بعدهاي كمتر و تعميم آنها مي‌توان بعد چهارم را تصور نمود.
جهان صفر بعدي يك نقطه است كه اهميت چنداني در موضوع ما ندارد.
جهان يك بعدي عبارت از يك خط است كه از حركت نقطه به وجود مي‌آيد (تعداد زيادي نقطه در كنار هم). ما در بحث‌هاي بَعدي به چنين جهاني «خط‌آباد» مي‌گوييم. مثالي از يك جسم يك بعدي، پاره خطي به طول a است. جهان دو بعدي، از كنار هم قرار دادن تعداد زيادي خط در جهت بعد دوم (و نه در امتداد يكديگر) به وجود مي‌آيد. اين جهان را جهان «تخت‌آباد» مي‌ناميم و مثالي از يك جسم دو بعدي، مربعي به مسا حت a2 مي‌باشد.
جهان سه بعدي نيز، از كنار هم قرار دادن صفحات بي‌شماري در جهت بعد سوم تشكيل مي‌شود و مكعبي به حجم a3 مثالي از يك جسم سه بعدي است.
با تعميم مطالب فوق، جهان چهار بعدي نيز از حركت يك مكعب سه بعدي در جهت بعد چهارم بوجود مي‌آيد و مثالي از يك جسم چهار بعدي، اَبَر مكعبي به اَبَر حجم a4 است.
بحث بر روي كره‌هاي چند بعدي نيز تا حدودي جالب است.
كره يك بعدي، مكان هندسي كليه نقاط در يك خط است كه فاصله‌شان از يك نقطه (مركز كره)، به يك فاصله باشد. اين كره كه چيزي بجز دو نقطه نيست، داراي معادله R2 = x2 مي‌باشد و حجم چنين كره‌اي در واقع طول 2R است.
كره دو بعدي، مكان هندسي كليه نقاط در يك صفحه است كه فاصله‌شان از يك نقطه (مركز كره)، به يك فاصله باشد. اين كره با معادله R2 = y2 + x2 مشخص مي‌شود كه در واقع دايره‌اي است به شعاعR و حجم R2 .
به همين ترتيب كره سه بعدي، مكان هندسي كليه نقاط در فضاست كه فاصله‌شان از يك نقطه (مركز كره)، به يك فاصله باشد و با معادله R2 = z2 + y2 + x2 مشخص مي‌شود و داراي حجم R3 است.
با تعميم مطالب فوق اَبَر كره چهار بعدي با معادله R2 = t2 + z2 + y2 + x2 مشخص مي‌گردد و مي‌توان ثابت كرد كه داراي اَبَر حجم R4 2 مي‌باشد.
اكنون بررسي مي‌كنيم كه موجودات سه بعدي چگونه مي‌توانند يك جسم چهار بعدي را مشاهده كنند؟
از دنياي «خط آباد» شروع مي‌كنيم. اگر يك دايره (موجود دو بعدي) از دنياي خط آباد عبور كند، موجودات يك بعدي در هر لحظه فقط يك وتر دايره را مشاهده خواهند كرد. آنها مي‌بينند كه ابتدا يك نقطه ظاهر شد، سپس اين نقطه تبديل به يك پاره خط گرديد و اين پاره خط كم كم بزرگ شد تا به اندازه بزرگترين طول خود (يعني قطر دايره) رسيد و سپس رفته رفته كوچك و در نهايت تبديل به يك نقطه و نهايتاً محو گرديد.
شبيه همين رويداد براي موجودات دو بعدي جهان «تخت آباد» و گذر يك كره سه بعدي از آن جهان اتفاق مي‌افتد.
آنها مشاهده مي‌كنند كه ابتدا كره به شكل يك نقطه پديدار مي‌شود، سپس تبديل به دايره مي‌گردد و شعاع دايره شروع به بزرگ شدن مي‌كند تا اينكه به بزرگترين اندازه خود مي‌رسد. (به طوري كه قطر آن با قطر كره برابر مي‌شود.) پس از آن كوچك و در نهايت تبديل به يك نقطه شده و محو مي‌گردد.
با تعميم مطالب بالا، چنانچه يك موجود چهار بعدي (مثلاً يك ابر كره) از جهان سه بعدي ما عبور كند، ابتدا به صورت يك نقطه ظاهر شده و سپس تبديل به كره‌اي كوچك مي‌شود كه رفته رفته شروع به بزرگ شدن مي‌كند و هنگامي كه به بزرگترين مقدار خود رسيد (يعني شعاع آن برابر با شعاع ابر كره شد)، كم كم كوچك شده و در نهايت تبديل به يك نقطه و سپس محو مي‌گردد.
پس توجه كنيد براي اين كه يك موجود چهار بعدي بخواهد وارد اتاق شما شود لازم نيست از درب يا ديوار عبور كند بلكه كافيست به طور ناگهاني در وسط اتاق ظاهر گردد.

مسلم;974567 نوشت:
ذهن بدون محدودیت یک شی را میتواند بی نهایت به اجسام ریزتر تقسیم کند، و این تقسیم هرگز به جایی ختم نخواهد شد، چون عقل میگوید هر ذره دارای ابعادی قابلیت تقسیم به اجزاء کوچکتر هست، و هرگز این تجزیه ی اجزاء به جزئی که ابعاد نداشته باشد ختم نخواهد شد، چون از نظر عقلی محال است که یک شیء دارای ابعاد و حجم، از ذره ای تشکیل شده باشد که هیچ حجم و بُعدی ندارد.

سلام خدمت استاد گرامی
متوجه فرمایشتون شدم
فقط در عمل ذرات ماده آخر به کجا میرسند؟ بی نهایت بار کوچک که نمیشود؟ چون معنی ندارد درسته؟ خوب پس ماده دقیقا از چی تشکیل شده؟ چطور ثابت میکنید ذرات سازنده ماده ممکن الوجود اند؟
چون از جمیع جهات کامل نیستن؟ دلیلتون بر این موضوع چیه ؟
سپاس@};-

جوجه اردک زشت;975271 نوشت:
سلام خدمت استاد گرامی
متوجه فرمایشتون شدم
فقط در عمل ذرات ماده آخر به کجا میرسند؟ بی نهایت بار کوچک که نمیشود؟ چون معنی ندارد درسته؟ خوب پس ماده دقیقا از چی تشکیل شده؟ چطور ثابت میکنید ذرات سازنده ماده ممکن الوجود اند؟
چون از جمیع جهات کامل نیستن؟ دلیلتون بر این موضوع چیه ؟
سپاس@};-

از امام سجّاد(ع) دربارۀ توحید سؤال شد،
حضرتش فرمود: «خداوند عزّوجلّ می‌دانست در آخرالزّمان مردمانی ژرف‌اندیش خواهند آمد،
پس سورۀ اخلاص و شش آیۀ اوّل سورۀ حدید را نازل فرمود،
هر کس ورای آن را طلب کند، هلاک شود.»1

حدید 3

«هُوَ الْأَوَّلُ وَ الاَخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْبَاطِنُ وَ هُوَ بِکلُ‏ِّ شىَ‏ْءٍ عَلِیمٌ».

آغازترین آغاز اوست

و انتهاترین انتها اوست ،

ظاهرترین ظاهر اوست

و باطن ترین باطن اوست

و او بر همه چیز داناست

از آغاز تا پایان همش اعتبار هست و چیزی جز او نیست

همه چیز از اوست و به او پایان می یابد

به نظریه بعد چهارم (فضایی) رجوع کنید ، فهمش آسون تر می شه...

بسم الله السلام

یک جسم از لحاظ عقلی میتواندبی نهایت تقسیم شود.چیزی که پذیرش این موضوع رو برای دوستان غیر ممکن می‌کنه عدم توجه به دو حیثیت بالقوه و بالفعل است.
بی نهایت بودن تعداد اجزای بالقوه ی جسم محذوری را در پی ندارد چرا که همیشه تعدادمتناهی از این اجزا وجود بالفعل می یابد و مراتب بالاتر در متن قوه باقی خواهد ماند.همانطوری که تحقق مجموعه ای که بعضی اعضای نامحدود آن بالقوه موجود است،محال نیست.مانند مجموعه اعداد که همیشه تعداد محدودی از آنها بالفعل تحقق دارند و بقیه به صورت بالقوه موجودند.

hessam78;974910 نوشت:
پایه ای ترین ذره وجود دارد؟شما میگویید خیر چون هر ذره از ذرات دیگری تشکیل شده و پایه ای ترین ذره نمیتواند وجود داشته باشد
سوال!پایه ای ترین ذره وجود دارد؟

با سلام و احترام
باز تکرار می کنم بحث من بحث تجزیه مرکب به ذرات تشکیل دهنده آن نیست، همانطور که سابقا هم چندین بار عرض کرده ام منظورم بحث تقسیم و برش است، یک شیء دارای ابعاد قابلیت تقسیم به بی نهایت قسمت را دارد، آن هم در یک تصور عقلی نه در جهان خارج! این هرگز ربطی به تسلسل در علل فاعلی ندارد.
درست است که هر چیزی نیازمند به اجزائش است اما این نیازمندی با نیازمندی به علت فاعلی فرق می کند، علت فاعلی باید مقدم بر فعلش باشد اما در اجزا این شرط لازم نیست، هیچ استحاله عقلی وجود ندارد که شیء نتواند همزمان با اجزائش به وجود آید.

اینطور نیست که اول این اجزاء نامحدود بوده باشند و هرچه برویم به مبدأ آن نرسیم و سپس به اینجا رسیده باشند! بلکه ما در تحلیل داریم به قسمت های متعدد تقسیم میکنیم نه اینکه اول این قسمت ها بوده باشند و سپس مرکب به وجود آمده باشد و بگوییم هرچه به عقب برویم این قسمت ها تمامی ندارند! حرف ما روشن است ما می گوییم هر مجموعه مرکب دارای ابعادی را میتوان پس از وجود تقسیم کرد به قسمت های غیر قابل شمارش! این تقسیم کردن پسینی است، نه علل فاعلی پیشینی.

خباء;974995 نوشت:
این هم از عجایب است
یادش به خیر زمانی معلم ریاضی ما میگفت
برای ما ثابت میکنند بین صفر و یک ، بی نهایت عدد است و بین صفر و صد هم بی نهایت عدد است...
تعبیر دقیق نیست...
حال چه طور ممکن است این دو بی نهایت مساوی باشند؟! در حالی که صد بزرگتر از یک است؟! در حالی که صد باید صد برابر یک باشد؟! از این اشکالات فلسفی به بی نهایت شده است...

سلام جناب خباء عزیز
خواهش می کنم دقت بفرمایید کسی نمیگوید فاصله صفر و یک برابر با فاصله یک تا صد است! این که میگوییم بین هر دو بی نهایت عدد است به معنای تساوی بین آنها نیست.
بگذارید مثالی بزنم: فرض کنید شما دو خط دارید یکی یک سانتی متر و دیگری 100 سانتی متر، شما هر دو را میتوانید در ذهنتان بی نهایت تقسیم بندی کنید، اما این به معنای تساوی این دو خط نیست!
مثلا می توانید هر دو را به ده یا صد قسمت تقسیم کنید، طبیعتا اینکه تعداد تقسیم بندی ها برابر است موجب نمیشود که اندازه دو خط هم برابر باشد.

با سلام

مشکل اینه ما لقمه رو به جای این که تو دهنمون بزاریم داریم

با کلام گرایی و منطق گرایی دور سرمون می چرخونیم و بعدش میندازیم هوا وبعدش دیگه نمی دونیم چی میشه

مهم اینه به دهنمون نمیرسه

آقایون کلام گرا و منطق گرا

به جای پیچوندن لقمه ، همون جور که خدا توسط رسول و اولیاء امر کردن لقمه رو مستقیم بزارید تو دهن

قبول کنید اول و اخر خداست و خودتون رو با منطق و کلام سردرگم نکنید...

با سلام و عرض ادب و احترام

جوجه اردک زشت;975271 نوشت:
سلام خدمت استاد گرامی
متوجه فرمایشتون شدم
فقط در عمل ذرات ماده آخر به کجا میرسند؟ بی نهایت بار کوچک که نمیشود؟ چون معنی ندارد درسته؟ خوب پس ماده دقیقا از چی تشکیل شده؟

اینکه ماده از چه ذراتی تشکیل شده بیشتر یک بحث فیزیکی است اما آنچه که فلسفی است و بنده هم به دوستان چندبار عرض کردم این است که یک جسم دارای ابعاد قابل تقسیم به بی نهایت قسمت است، بحث قسمت است، نه بحث تجزیه به ذرات تشکیل دهنده!
مثلا اگر واقعا از نظر فیزیکی ذره پایه تشکیل دهنده اشیاء، کوارک باشد، خب دیگر قابل تجزیه فیزیکی نیست اما از نظر عقلی هر ذره دارای ابعادی قابل تقسیم عقلی است.

جوجه اردک زشت;975271 نوشت:
چطور ثابت میکنید ذرات سازنده ماده ممکن الوجود اند؟

1- این اجزاء علت فاعلی برای مجموعه نیستند، اینها علت مادی هستند، نمیتوانند هم فاعل باشند و هم قابل!

2- علاوه بر اینکه واجب الوجود یعنی موجودی که وجود برای او واجب است، یعنی هستی عین ذات اوست(دقت کنید) طبیعتا چنین موجودی نباید جهت امکانی در او باشد؛ یعنی نباید وجودی نسبت به او باشد که ممکن یعنی بین وجود و عدم باشد! چون وجود عین ذات اوست! بنابراین هرچه برای او امکان دارد برای او واجب است و ضرورت دارد؛ به تعبیری هیچ جهت امکانی در او راه ندارد وگرنه برای داشتن آن چیز نیازمند دیگری است.
به همین خاطر واجب الوجود از هرگونه تغییر و تکاملی به دور است.

3- موجودات محدود این محدودیتشان از محدودیت علل پیشینی آنها نشأت گرفته است، یعنی وجود که به خودش مشکلی ندارد، هر وقت بخواهد موجود شود میخواهد بدون محدودیت به وجود آید، پس آنچه که موجب محدودیت میشود ظرفیت محدود و محدودیت علل پیشینی است که موجب این محدودیت شده است، وقتی یک موجودی بدون علت باشد هرگز دلیلی بر محدودیت او وجود ندارد(دقت کنید)

مسلم;975363 نوشت:
سلام جناب خباء عزیز
خواهش می کنم دقت بفرمایید کسی نمیگوید فاصله صفر و یک برابر با فاصله یک تا صد است! این که میگوییم بین هر دو بی نهایت عدد است به معنای تساوی بین آنها نیست.
بگذارید مثالی بزنم: فرض کنید شما دو خط دارید یکی یک سانتی متر و دیگری 100 سانتی متر، شما هر دو را میتوانید در ذهنتان بی نهایت تقسیم بندی کنید، اما این به معنای تساوی این دو خط نیست!
مثلا می توانید هر دو را به ده یا صد قسمت تقسیم کنید، طبیعتا اینکه تعداد تقسیم بندی ها برابر است موجب نمیشود که اندازه دو خط هم برابر باشد.

سلام
میدانم چه میگویید ولی اشتباه است
اعداد را با توجه به ماوقع خارجی لحاظ میکنیم و الا خود عدد هیچ حقیقتی را نشان نمیدهد
یک عدد میتوان نشانه جرم باشد
میتواند نشانه سرعت باشد
میتواند نشانه بعد و فاصله باشد

اینجا وقتی گفتم ریاضی ثابت میکند فاصله بین صفر و یک، و فاصله بین صفر و صد، بی نهایت فاصله است و و هر دو بینهایت برابر هستند یعنی همین...
مثلا میگویند 100 بی نهایت برابر با یک بینهایت است.

اما ظاهرا در ریاضیات هم قبول کردند که بی نهایت ها یک اندازه نیستند

حال از این بحث که بگذریم بحث جزء لایتجزی پیش می آید که در فلسفه هم بحث شده است...
در پست بعدی اشاره میکنم

یک مثال در تسلسل علل مطرح میکنند
میگویند اگر یک مسابقه دو باشد و حرکت دونده اول متوقف بر حرکت دونده دوم باشد.
و حرکت دونده دوم متوقف بر حرکت دونده سوم باشد و همینطور..
و بینهایت دونده داشته باشیم
در نتیجه هیچگاه مسابقه شروع نخواهد شد
اما ما میبینیم که مسابقه شروع شده است
پس متوجه میشویم این تسلسل به جایی ختم شده است

ماده مرکب است از اجزاء
هر مرکبی متوقف بر اجزایش است...
پس ماده نیز باید به جزئی برسید که قابل تجزیه نباشد...
و الا ماده تشکیل نمیشد
اما ما میبینیم که ماده تشکیل شده است
پس حتما جزئی داریم که لایتجزء باشد

با سلام و احترام

خباء;975465 نوشت:
میدانم چه میگویید ولی اشتباه است
اعداد را با توجه به ماوقع خارجی لحاظ میکنیم و الا خود عدد هیچ حقیقتی را نشان نمیدهد
یک عدد میتوان نشانه جرم باشد
میتواند نشانه سرعت باشد
میتواند نشانه بعد و فاصله باشد

آنچه بنده می گویم هم ناظر به خود عدد نیست، بلکه ناظر به قست های خارجی جسم دارای ابعاد است؛ میگوییم جسمی که دارای ابعاد است بی نهایت قابل تقسیم است ولو آنکه همه این اقسام بالفعل نباشند.
اما در هر صورت عرض کردم این موضوع به بحث تاپیک مربوط نیست و بنده هم اختصارا تبیین کردم تا از مسئله عبور کنیم.

اما این پست شما با موضوع تاپیک که بحث علیت است ارتباط بیشتری دارد:

خباء;975468 نوشت:
یک مثال در تسلسل علل مطرح میکنند
میگویند اگر یک مسابقه دو باشد و حرکت دونده اول متوقف بر حرکت دونده دوم باشد.
و حرکت دونده دوم متوقف بر حرکت دونده سوم باشد و همینطور..
و بینهایت دونده داشته باشیم
در نتیجه هیچگاه مسابقه شروع نخواهد شد
اما ما میبینیم که مسابقه شروع شده است
پس متوجه میشویم این تسلسل به جایی ختم شده است

ماده مرکب است از اجزاء
هر مرکبی متوقف بر اجزایش است...
پس ماده نیز باید به جزئی برسید که قابل تجزیه نباشد...
و الا ماده تشکیل نمیشد
اما ما میبینیم که ماده تشکیل شده است
پس حتما جزئی داریم که لایتجزء باشد

میان این دو تفاوت است، من قبلا هم به جناب حسام عرض کردم:

مسلم;975362 نوشت:
درست است که هر چیزی نیازمند به اجزائش است اما این نیازمندی با نیازمندی به علت فاعلی فرق می کند، علت فاعلی باید مقدم بر فعلش باشد اما در اجزا این شرط لازم نیست، هیچ استحاله عقلی وجود ندارد که شیء نتواند همزمان با اجزائش به وجود آید.

اینطور نیست که اول این اجزاء نامحدود وجود داشته باشند و هرچه برویم به مبدأ آن نرسیم و سپس به این ترکیب رسیده باشند! بلکه ما در تحلیل داریم این شیء مرکب را به قسمت های متعدد تقسیم میکنیم نه اینکه اول این قسمت ها بوده باشند و سپس مرکب به وجود آمده باشد و بگوییم هرچه به عقب برویم این قسمت ها تمامی ندارند! حرف ما روشن است ما می گوییم هر مجموعه مرکب دارای ابعادی را میتوان پس از وجود تقسیم کرد به قسمت های غیر قابل شمارش! این تقسیم کردن پسینی است، نه علل فاعلی پیشینی.

مسلم;975370 نوشت:
اینکه ماده از چه ذراتی تشکیل شده بیشتر یک بحث فیزیکی است اما آنچه که فلسفی است و بنده هم به دوستان چندبار عرض کردم این است که یک جسم دارای ابعاد قابل تقسیم به بی نهایت قسمت است، بحث قسمت است، نه بحث تجزیه به ذرات تشکیل دهنده!
مثلا اگر واقعا از نظر فیزیکی ذره پایه تشکیل دهنده اشیاء، کوارک باشد، خب دیگر قابل تجزیه فیزیکی نیست اما از نظر عقلی هر ذره دارای ابعادی قابل تقسیم عقلی است.

سلام خدمت استاد عزیز
بله متوجه فرمایشتون شدم از نظر عقلی تا بینهایت مرتبه قابل تقسیم هست
بنده عرضم این بود برای اینکه ببینیم چیزی ممکن است یا واجب اول باید تصورش کنیم ولی چون نمی توانیم ماده را دست تصور کنیم به مشکل بر میخوریم اما بخش دوم فرمایشتون دو استدلال اولی مشکل بنده رو حل کرد:

مسلم;975370 نوشت:
1- این اجزاء علت فاعلی برای مجموعه نیستند، اینها علت مادی هستند، نمیتوانند هم فاعل باشند و هم قابل!

2- علاوه بر اینکه واجب الوجود یعنی موجودی که وجود برای او واجب است، یعنی هستی عین ذات اوست(دقت کنید) طبیعتا چنین موجودی نباید جهت امکانی در او باشد؛ یعنی نباید وجودی نسبت به او باشد که ممکن یعنی بین وجود و عدم باشد! چون وجود عین ذات اوست! بنابراین هرچه برای او امکان دارد برای او واجب است و ضرورت دارد؛ به تعبیری هیچ جهت امکانی در او راه ندارد وگرنه برای داشتن آن چیز نیازمند دیگری است.
به همین خاطر واجب الوجود از هرگونه تغییر و تکاملی به دور است.


خیلی ممنون از شما استاد گرامی بنده دیگه عرضی ندارم
سپاس@};-@};-@};-

مسلم;975475 نوشت:
با سلام و احترام

[=113]
میان این دو تفاوت است، من قبلا هم به جناب حسام عرض کردم:

سلام
ظاهرا شما تقدم زمانی را شرط میدانید
در حالی که علت و معلول تقدم رتبی دارند و لازم نیست حتما تقدم زمانی در کار باشد...
تا زمانی که جزء نباشد ، کلی در کار نیست
جزء مقدم بر کل است

جوجه اردک زشت;973063 نوشت:
تا اینجا رو بنده قبول دارم یعنی قائلم به اینکه علیت رو انسان با مشاهده درون خودش کاملا درک میکنه و اصلا این طور نیست که انسان با مشاهده دو پدیده متوالی و استقرا علیت رو در ذهنش انتزاع کنه

از این نکته هم نگذریم که هیوم با این مطلب هم مخالف است. ما با مشاهده احوال ذهنی درون خودمان نیز جز توالی پدیده ها را درک نمی کنیم. البته مشکل هیوم، غفلت از علم حضوری و خودآگاهی است.

[="Arial Black"][="Blue"]

حبیبه;974680 نوشت:
ا جائیکه حضرات علامه طباطبایی

قدّس سرّه الشریف و نیز استاد مطهری (ره) راجع به تأثیر مباحث فیزیکی در حوزه ی ماده و انرژی خاصه نظریه ی هم ارزی

ماده-انرژی در مباحث فلسفی و تغییراتی که در تعداد جواهر و نیز رتبه بندی آنها دارد،داد سخن داده اند البته استاد مطهری

بیشتر به این مبحث پرداخته است.


سلام
در مورد نظر این بزرگواران پیرامون استفاده از مطالب فیزیک در فلسفه ، اگر منبعی سراغ دارید لطفا معرفی بفرمایید.[/]

خباء;975499 نوشت:
ظاهرا شما تقدم زمانی را شرط میدانید
در حالی که علت و معلول تقدم رتبی دارند و لازم نیست حتما تقدم زمانی در کار باشد...
تا زمانی که جزء نباشد ، کلی در کار نیست
جزء مقدم بر کل است

با سلام و احترام
خیر منظورم تقدم زمانی نیست، منظورم این است که اصلا این تقسیم بندی که ما عرض می کنیم این اقسام و ذرات تقدمی بر وجود شیء ندارند. بنده قبلا هم چندین بار عرض کردم منظورم اصلا تجزیه اشیاء مرکب به ذرات بنیادین چون اتم یا کوارک و مانند آن نیست، این بحث بیشتر فیزیکی است تا فلسفی؛ بله اگر این بود خب این اجزاء تقدم رتبی داشتند بر مجموعه؛ اما آنچه که بنده می گویم این است که شیء ذو ابعاد قابل تقسیم به قسمت هایی است که این قسمت کردن انتهایی ندارد، یعنی به صورت بالقوه بی نهایت می توان این ذرات را تقسیم کرد حتی آن ذراتی که به صورت بالفعل قابلیت انقسام ندارند؛ بنابراین منظور این نیست که این اقسام ابتدا بوده اند و سپس این شیء از آنها ترکیب یافته در این صورت قطعا محدود بوده و انتها میداشتند.
یعنی این تقسیم بندی یک مسئله پسینی است، ما بعد از تحقق و وجود شیء داریم در یک تحلیل ذهنی برای آن تا بی نهایت به صورت بالقوه ظرفیت تقسیم شدن تصور می کنیم، در حالی که فاعل این فعل یک امر پیشینی است و واقعا پیش از او این فاعل وجود داشته است، بحث تحلیلی و بالقوه نیست.
به عبارت دیگر وجود فعل در گرو این فاعل های پیشینی است، اما در گرو این تقسیم بندی نامحدود نیست، به همین خاطر تسلسل اولی باید به نقطه ای ختم شود اما دومی لازم نیست.

مسلم;975634 نوشت:
با سلام و احترام
خیر منظورم تقدم زمانی نیست، منظورم این است که اصلا این تقسیم بندی که ما عرض می کنیم این اقسام و ذرات تقدمی بر وجود شیء ندارند. بنده قبلا هم چندین بار عرض کردم منظورم اصلا تجزیه اشیاء مرکب به ذرات بنیادین چون اتم یا کوارک و مانند آن نیست، این بحث بیشتر فیزیکی است تا فلسفی؛ بله اگر این بود خب این اجزاء تقدم رتبی داشتند بر مجموعه؛ اما آنچه که بنده می گویم این است که شیء ذو ابعاد قابل تقسیم به قسمت هایی است که این قسمت کردن انتهایی ندارد، یعنی به صورت بالقوه بی نهایت می توان این ذرات را تقسیم کرد حتی آن ذراتی که به صورت بالفعل قابلیت انقسام ندارند؛ بنابراین منظور این نیست که این اقسام ابتدا بوده اند و سپس این شیء از آنها ترکیب یافته در این صورت قطعا محدود بوده و انتها میداشتند.
یعنی این تقسیم بندی یک مسئله پسینی است، ما بعد از تحقق و وجود شیء داریم در یک تحلیل ذهنی برای آن تا بی نهایت به صورت بالقوه ظرفیت تقسیم شدن تصور می کنیم، در حالی که فاعل این فعل یک امر پیشینی است و واقعا پیش از او این فاعل وجود داشته است، بحث تحلیلی و بالقوه نیست.
به عبارت دیگر وجود فعل در گرو این فاعل های پیشینی است، اما در گرو این تقسیم بندی نامحدود نیست، به همین خاطر تسلسل اولی باید به نقطه ای ختم شود اما دومی لازم نیست.

سلام

من چه کار به فیزیک دارم
منم فلسفی بحث میکنم
اصلا کل بدون اجزا قابل تصور نیست
اجزا مقدم بر وجود کل هست...
اجزاء تقدم رتبی دارند
شما به چه دلیل میگویید ندارند؟
به نظرم بدیهی است

با سلام و احترام

خباء;975641 نوشت:
من چه کار به فیزیک دارم
منم فلسفی بحث میکنم
اصلا کل بدون اجزا قابل تصور نیست
اجزا مقدم بر وجود کل هست...
اجزاء تقدم رتبی دارند
شما به چه دلیل میگویید ندارند؟
به نظرم بدیهی است

برادر گرامی جناب خباء عزیز بحث من بر سر اجزائی که شیء از آنها تشکیل شده نیست، بحث من بر سر تقسیم است، نه تجزیه! من بارها و بارها به دوستان مختلف در این تاپیک عرض کرده ام این دو بحث را خلط نکنند اما یکی در میان پست های من دوباره ناظر به همین مطلب است! اگر از پست های خودم راجع به این مسئله نقل قول بگیرم خواهید دید که چقدر مرتب به دوستان گفته ام که این دو مبحث راخلط نکنند!

فرض کنید اشیاء واقعا از کوارک تشکیل شده اند و آن همان جزء لایتجزایی است که قابلیت تقسیم بالفعل را ندارد! و خب شیء از این تشکیل شده است. حالا من از شما می پرسم آیا در تحلیل ذهن و به صورت بالقوه این شیء انقسام پذیر است یا خیر؟ طیعتا عقل می گوید هر چیز دارای بُعدی ولو آنکه در خارج انقسام ناپذیر باشد در تحلیل ذهنی انقسام پذیر است، پس این هم تقسیم پذیر است؛
دوباره قسمت های آن چه؟ آنها هم تقسیم پذیر هستند،
دوباره قسمت های آن چه؟ آنها هم تقسیم پذیر هستند...
این سلسله انتهایی نخواهد داشت...

این تقسیم پذیری در خارج تحققی ندارد که ما بگوییم باید این قسمت ها باشند تا شیء از آنها به وجود آید! اینها همه اش تحلیل های ذهنی است که عقل انتهایی برای تقسیم بندی های تحلیلی قائل نیست.
اما در خارج همان کوارک یا اتم یا هر چیزی که شما بگویید که اجزاء پایه اشیاء هستند وقتی تحقق بیایند شیء هم از آنها محقق میشود اصلا در اینجا بحث آن انقسامات بالقوه مطرح نیست! آنها اجزاء نیستند!

باسمه المجیب

سلام علیکم

عبد شکور;975589 نوشت:
سلام
در مورد نظر این بزرگواران پیرامون استفاده از مطالب فیزیک در فلسفه ، اگر منبعی سراغ دارید لطفا معرفی بفرمایید.

مباحثات استاد مطهری(ره) با دکتر رضا روزبه در کتاب توحید(مطهری،1374،ص165)

و شرح و درسهای کتاب بوعلی(مطهری،1379،ج7،ص175)

مقاله ی"نگرش فلسفی استاد مطهری و علامه طباطبایی به ماده و انرژی" در پرتال جامع علوم انسانی

در اینترنت هم قرار داده شده که می توانید سرچ کنید.

باسمه العلیم

عرض سلام و ادب

مسلم;974906 نوشت:
خیر، باور کنید اصلا تجربه در آن نقشی ندارد و کاملا عقلی است! حتی اگر هیچ چیز مرکبی در خارج وجود نداشته باشد عقل این را میفهمد که اگر مرکبی وجود میداشت بزرگتر از اجزاء می بود، این حکم عقل مطلقا در گرو وجود یک پدیده خارجی نیست.

چطور باور کنم بزرگوار وقتی انسان از دامان طبیعت به حیطه ی تجرد راه می یابد؟

مگر صورتهای حسی قالب و کالبد صورتهای خیالی و آنها قالب و کالبد صورتهای عقلی نیستند؟

با سلام و احترام

حبیبه;975682 نوشت:
چطور باور کنم بزرگوار وقتی انسان از دامان طبیعت به حیطه ی تجرد راه می یابد؟

مگر صورتهای حسی قالب و کالبد صورتهای خیالی و آنها قالب و کالبد صورتهای عقلی نیستند؟

بحث بر سر تکامل انسان نیست که از کجا به کجا میرسد، بلکه بحث بر سر ادراکات انسان است، ادراکات بشری که همه حسی و طبیعی نیستند؛ پایه ادراکات بشر هم همینطور!

اگر هیچ چیزی در جهان وجود نمیداشت الا روح مجرد انسان، باز هم وقتی او را نسبت به معنای نقیضین آگاه میکردیم حکم به استحاله اجتماع و ارتفاع آنها می کرد.
یا اگر او را از معنای جزء و کل آگاه می کردیم باز هم حکم به بزرگتر بودن کل نسبت به جزء می کرد.

اینها نشان دهنده این است که مباحث مذکور مطلقا درگرو آزمایش و تجربه یا استدلال نیست.

اینکه گمان کنیم برای هر ادراک عقلی یک ادراک پایه از سنخ ادراکات حسی و تجربی وجود دارد اشتباه است، یعنی در برخی ادراکات درست است اما کلیّت آن درست نیست؛ مثلا اصل علیت یک اصل عقلی است شما هرگز با حس و تجربه نمی توانید علیّت چیزی برای چیزی را به صورت یقین منطقی اثبات کنید.

[=Arial Black]

حبیبه;975681 نوشت:

و شرح و درسهای کتاب بوعلی(مطهری،1379،ج7،ص175)

قسمت قرمز رنگ ، اسم کتاب است؟
در صورت امکان لطفا مشخصات کامل کتابشناسی آن را درج بفرمایید (نام کتاب ، نویسنده، انتشارات، ...)

مسلم;975660 نوشت:
با سلام و احترام

برادر گرامی جناب خباء عزیز بحث من بر سر اجزائی که شیء از آنها تشکیل شده نیست، بحث من بر سر تقسیم است، نه تجزیه! من بارها و بارها به دوستان مختلف در این تاپیک عرض کرده ام این دو بحث را خلط نکنند اما یکی در میان پست های من دوباره ناظر به همین مطلب است! اگر از پست های خودم راجع به این مسئله نقل قول بگیرم خواهید دید که چقدر مرتب به دوستان گفته ام که این دو مبحث راخلط نکنند!

فرض کنید اشیاء واقعا از کوارک تشکیل شده اند و آن همان جزء لایتجزایی است که قابلیت تقسیم بالفعل را ندارد! و خب شیء از این تشکیل شده است. حالا من از شما می پرسم آیا در تحلیل ذهن و به صورت بالقوه این شیء انقسام پذیر است یا خیر؟ طیعتا عقل می گوید هر چیز دارای بُعدی ولو آنکه در خارج انقسام ناپذیر باشد در تحلیل ذهنی انقسام پذیر است، پس این هم تقسیم پذیر است؛
دوباره قسمت های آن چه؟ آنها هم تقسیم پذیر هستند،
دوباره قسمت های آن چه؟ آنها هم تقسیم پذیر هستند...
این سلسله انتهایی نخواهد داشت...

این تقسیم پذیری در خارج تحققی ندارد که ما بگوییم باید این قسمت ها باشند تا شیء از آنها به وجود آید! اینها همه اش تحلیل های ذهنی است که عقل انتهایی برای تقسیم بندی های تحلیلی قائل نیست.
اما در خارج همان کوارک یا اتم یا هر چیزی که شما بگویید که اجزاء پایه اشیاء هستند وقتی تحقق بیایند شیء هم از آنها محقق میشود اصلا در اینجا بحث آن انقسامات بالقوه مطرح نیست! آنها اجزاء نیستند!

سلام

برای اینکه متوجه منظورم شوید همان کوارک را توضیح میدهم

فرض کنید کوارک دارای بعد است.
و فرضا در علم فیزیک ذره ای ریز تر از کوارک کشف نشده باشد.
اما ذره در علم فیزیک به معنای قسمت کردن یک ذره نیست...

مثلا در فیزیک به پروتون یک ذره میگویند
حالا اگر پروتون را نصف کنیم، اشکالی پیش نمی آید...
نصف پروتون، یک ذره فیزیکی نیست ولی به صورت بالفعل امکان دارد....
اصلا هر چیزی که دارای بعد میباشد امکان دارد آن بعد را نصف کرد...
وقتی میگویم کل، متوقف بر اجزایش است
مقصودم ذرات فیزیکی نیست
پس این ابعاد اگر ریز شود و ریز شود و ریز شود و به تعبیر ریاضی به صفر میل کند
چه اتفاقی می افتد؟ نتیجه چیست؟
آیا جایی وجود دارد که تقسیم بی معنا باشد؟

بله ذهن شما میتواند تخیل کند که این تقسیمات همچنان ادامه یابد... اما این تخیل است..
واقعیت میگوید انقسام باید به جایی ختم شود که کمتر از آن تحقق نمیابد و محال است...

بله من از ابتدا گفتم اینها برایم عجیب است و هنوز هم هست و ادعایی ندارم که بخواهم بگویم شما اشتباه میکنید ولی به نظرم شما حرفم را متوجه نشدید و ربطش میدهید به فیزیک...
به نظرم بین گزاره کل متوقف بر اجزائش می باشد
با گزاره بی نهایت امکان انقسام
تعارض وجود دارد

[="Tahoma"][="Navy"]

جوجه اردک زشت;973063 نوشت:
با سلام و احترام
بنده سوالی در مورد علیت دارم. طبق نظر علامه طباطبایی انسان ابتدا علیت را از رابطه نفس با افعال نفس درک میکند. البته غیر از ایشان عده ای در غرب هم همین نظر رو دارن مثل وایتهد،ریچارد پاپکین و آوروم استرول ( منبع: اصل علیت در فلسفه و کلام – صفحه 69) تا اینجا رو بنده قبول دارم یعنی قائلم به اینکه علیت رو انسان با مشاهده درون خودش کاملا درک میکنه و اصلا این طور نیست که انسان با مشاهده دو پدیده متوالی و استقرا علیت رو در ذهنش انتزاع کنه
اما سوالی که دارم این هست که چرا این رابطه رو بخارج از ذهن خودمون بسط میدیم یعنی خوب اراده من کاملا معلول نفس من هست شکی نیست علیت درون من حاکمه ولی چرا باید خارج از ذهن من هم همینطوری باشه یعنی این اصل در اونجا هم بر قرار باشه؟
البته خوب مشخصه عدم پذیرش علیت ممکن نیست چون در عمل بهش نیاز داریم و البته مبنای تمام علوم هست. در این بنده بحثی ندارم و منکر علیت نیستم بلکه حرفم اینه چطور این اصل رو به بیرون ذهن بسط میدیم
سپاس فراوان

سلام
به نظر می رسد ذهن از یافتن مشابهتی تام بین علیت در درون و برون دست به تعمیم علیت می زند.
یا علیم[/]

خباء;975707 نوشت:
من از ابتدا گفتم اینها برایم عجیب است و هنوز هم هست و ادعایی ندارم که بخواهم بگویم شما اشتباه میکنید ولی به نظرم شما حرفم را متوجه نشدید و ربطش میدهید به فیزیک...
به نظرم بین گزاره کل متوقف بر اجزائش می باشد
با گزاره بی نهایت امکان انقسام
تعارض وجود دارد

با سلام و عرض ادب
یک بار دیگر سعی می کنم مسئله را بیان کنم ان شالله که روشن شود:
ببینید اینکه مثلا کوارک یا پروتون قابل تقسیم هستند یک حرف است اینکه در خارج آیا از این تقسیم بندی به وجود آمده اند یک حرف دیگر!!
فرض کنید اشیاء از ذراتی به نام کوارک تشکیل شده اند که این ذرات هم قابل تقسیم هستند، اما اینجا تقسیم مهم نیست، چون خود کوارک از آن ذرات ناپیوسته تشکیل نشده!(دقت کنید) کوارک ذره پایه است، ما بعد از وجود اوست که داریم او را به این قسمت های کوچکتر تقسیم می کنیم، درست است که امکان تقسیم دارد اما این تقسیم بعد از به وجود آمدن کوارک است نه پیش از وجود آمدن او؛ اینطور نیست که بگوییم این ذرات بوده اند و سپس به هم چسبیده اند و کوارک تشکیل شده است!(دقت کنید)

یک مثال عُرفی میزنم تا به فهم مسئله کمک شود:
یک کوفته برنج از ذراتی به نام برنج تشکیل شده است، اما شما می توانید در هنگام تقسیم این کوفته آن را اینقدر ریز ریز کنید که از اندازه برنج هم کوچکتر شود، روشن است که این کوفته برای تحقق نیازمند این ذرات ریز با همین اندازه نبوده! یعنی اینطور نیست که ابتدا این ذرات ریز بوده باشند و با چسبیدن به یکدیگر برنج تشکیل شده باشد! و سپس از ترکیب دانه های برنج کوفته برنجی! بلکه ذره پایه همان دانه های برنج است، این اقسام ریز تر هرگز پیش از این با این اندازه وجود نداشته اند، ما در یک تقسیم بندی پس از وجود است که آنها را داریم اینقدر ریز می کنیم! نه در یک تقسیم بندی پیش از وجود!

موضوع قفل شده است