جمع بندی اختیار و چالش پیش روی اصل علیت

تب‌های اولیه

24 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اختیار و چالش پیش روی اصل علیت

سلام.

[SPOILER]به نظر میرسه که کارشناسان سایت و اکثر غریب به اتفاق علمای دینی امروز پافشاری سر سختانه ای دارند که اصل علیت برقرار و استوار و نقض نشدنیست....حتما بارها شنیدید یا خوانده اید که کارشناسان چگونه در برابر مواردی که ادعا میشود که اصل علیت در دنیای کوانتوم نقض میشود.ایستاده و مقابله کرده اند.
ولی چه بخواهند و چه نخواهند باید بپذیرند که علیت قابل نقض شدن است.به ویژه برای توجیه آزاد بودن و مختار بودن آدمی یا خدایشان باید بپذیرند که اصل علیت نقض شدنیست.البته...اینطور هم نیست که پذیرش امکان نقض شدن اصل علیت.اشکال اختیار و حواشی آن را به نحوی بدون اشکال حل کند.اما از جهاتی معقولتره که کارشناسان نقض شدن اصل علیت رو بپذیرن....که البته با پذیرش اینکه اصل علیت قابل نقض شدن است.کار علما و کارشناسان در اثبات عقایدشان مثل وجود یا عدم وجود خدا بسیار سخت خواهد شد.خلاصه کارشناسان تو بد مخمصه ای افتادنِ.به نظر میرسه کارشناسان سایت باید یک اصل علیت جدید اختراع کنند...یک تعریف جدیدی از اصل علیت اخترع کنند.کار علما و کارشناسان دینی جسارتا بیشتر اختراع بوده تا کشف حقایق.خنده دار است که پس از چندین دوره و سالها کارشناسان و علما که بر اصل علیت پافشاری داشته اند و گاها مخالفان و منتقدان اصل علیت را نادان و احمق می خوانده اند چه مستقیم و چه غیر مستقیم.حالا خود باید دنبال تعریف و نگاه تازه ای از علیت باشند و باید بپذیرند آن اصل علیت مرسوم و فراگیر نقض شدنیست.همانطور در طول این همه دوران اصل علیت اختراعی خود را حقیقت مسلم میدانستند حالا هم باید یک اختراع معقول تری داشته باشند از اصل علیت.تا ببینند در ادامه چه پیش خواهد آمد.[/SPOILER]

پس به نظرم کارشناسان باید بپذیرند اصل علیت قابل نقض شدن است یا تعریف و نگاه جدیدی از علیت باید بدهند.البته اینکه می گویم باید بپذیرند و کارشناسان هم بپذیرند همانا! و اینکه بنده کارشناسان را با هفت روش سامورایی مورد جمله قرار می دهم همانا.

حالا سوالام اینه که

1ـ اصل علیت به شکل مرسوم و فراگیرش چه به ما میگوید؟با ابهام سخن نگویید.اینکه هر معلولی نیاز منده علته و بعد هم بگید معلول موجودیه که نیازمند علته نشد اصل علیت.
2ـ چگونه شناخته یا پذیرفته شده؟
3ـ آیا نقض شدنی نیست به هیچوجه؟
4ـ از کجا میفهمیم اختیار داریم و یک ماشین پیشرفته نیستیم؟

اینها را خواهشن روشن بفرمایید تا باقی ماجرا...

[SPOILER]اینم بگم که من دیگه تضاد بین اختیار و اصل علیت اشاره نمی کنم.به اندازه کافی این اشارات ساده و بدیهی را داشته ام.گویا کارشناسان قرار نیست بپذیرند خودشان خواهند فهمید.[/SPOILER]

ممنون.

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Book Antiqua"][="Navy"]

بسم الله الرحمن الرحیم


با عرض سلام و احترام

سوالات شما را در همین چهار محور که فرمودید، پی گیری می کنیم:

1. مفاد اصل علیت:
اصل علّيت عبارت است از قضيّه اى كه دلالت بر نيازمندى معلول به علّت دارد و لازمه اش اين است كه معلول بدون علّت، تحقق نيابد. به عبارت دیگر هرگاه معلولى در خارج، تحقّق يابد نيازمند به علّت خواهد بود و هيچ موجودى نيست كه وصف معلوليّت را داشته باشد و بدون علّت بوجود آمده باشد. پس وجود معلول، كاشف از اين است كه علّتى آن را بوجود آورده است.(1)

2. چگونگی شناخت اصل علیت:
اين قضيّه، از قضاياى تحليلى است و مفهوم محمول آن از مفهوم موضوعش بدست مى آيد زيرا مفهوم «معلول» عبارت است از موجودى كه وجود آن، متوقّف بر موجود ديگر و نيازمند به آن باشد. پس مفهوم موضوع (معلول) مشتمل بر معناى احتياج و توقّف و نياز به علّت است كه محمول قضيّه مزبور را تشكيل مى دهد. بنابراین از بديهيّات اوّليه و بى نياز از هر گونه دليل و برهانى است و صِرف تصوّر موضوع و محمول، براى تصديق به آن، كفايت مى كند.(2)

3. آیا اصل علیت نقض شدنی است؟
اصل علّيت بعنوان يك اصل كلّى و عام، مبنای عقلانی داشته و بدیهی است، لذا قابل خدشه نیست. و از طرفی كلّيت و قطعيّت هر قانون علمى، مرهون قوانين عقلى و فلسفىِ علّيت است و بدون آنها نمى توان هيچ قانون كلّى و قطعى را در هيچ علمى به اثبات رسانيد. به عبارتی اگر قانون و اصل علیت نقض گردد، ما هیچ استنتاج و استدلالی برای اثبات نخواهیم داشت و به تبع آن تولید علم متوقف خواهد شد.
توضیح بیشتر اینکه در هر استدلالی، علیت نقش رابطه بین مقدمات را دارد. بنابراین اگر شما این رابطه را حذف کردید، قادر به گرفتن نتیجه نخواهید بود. بدین ترتیب شما مانند کسی که بر شاخه نشسته و شاخه را می برد، راه استدلال را حتی بر خود هم می بندید! و قبل از هر کاری خود را خلع سلاح می کنید!

4. از کجا بفهمیم اختیار داریم؟
بهترین راه آن رجوع به وجدان است. برای انجام غالب کارها انسان خود را مختار بین چندین انتخاب می بیند که با اراده خود یکی را انتخاب می کند. همین ایجاد تاپیک شما دال بر اختیار شماست، مگر اینکه بگویید مجبور به بحث کردن با کارشناسان این سایت هستید!
دلیل دیگر اختیار را می توان وجود شک در انسان دانست؛ که اگر مجبور بود، نباید حتی در یک کار هم شک می کرد.
پشیمان شدن از برخی کارها هم می تواند دلیل مناسبی باشد. اگر انسان مجبور بود، پشیمانی معنا نداشت. به همین منوال شاد شدن ما از برخی افعال نیز دلیل بر اختیار است.
دلایل شرعی هم که الی ما شاء الله برای اختیار موجود است، مانند بحث ثواب و عقاب که اگر ما مجبور به گناه یا ثواب باشیم، عدالت خداوند در این زمینه زیر سوال خواهد رفت.


[/HR]1. مصباح، محمد تقی، آموزش فلسفه، ج2، ص26.
2. همان، ص28.

[/]

نقل قول:
توضیح بیشتر اینکه در هر استدلالی، علیت نقش رابطه بین مقدمات را دارد. بنابراین اگر شما این رابطه را حذف کردید، قادر به گرفتن نتیجه نخواهید بود. بدین ترتیب شما مانند کسی که بر شاخه نشسته و شاخه را می برد، راه استدلال را حتی بر خود هم می بندید! و قبل از هر کاری خود را خلع سلاح می کنید!

سلام و تشکر...
استاد گرامی اول اینکه یک زمانی یا همین حالا نزد کسانی شاید عوام اصل علیت تعریفش این است که هر چیزی نیاز به علت دارد.تاکید هر چیزی.و بهشان بگویید.این علیت قابل نقض شدن است.مسخره ات می کنن و بعد ازشان بپرسیم، پس علت خدا چی؟به مم مم کردن می افتن و انگشت به دهان میمانند.خوب طبیعی است که شما این اصل علیت عوام را نمی پذیرید،اینکه وجود عین ذات خداست.علتی دارد؟نه!.خوب شما اون اصل علیت عوام رو نقض شدنی دونستید.خوب لزوما هم انتظار نمی رود بگویید هیچ علیتی نیست.بلکه میگویم علیت میتواند محدود تر باشد.همانطور که شما به آن عوام گفتید هر چیزی نیاز به علت ندارد که آن چیز خدا باشد.همانگونه هم بپذیرید چیز های دیگری هم می توانند بی علت باشند.نه اینکه هیچ علیت و علت و معلولی وجود نداشته باشد.مثلا در دنیای کوانتوم یک الکترون بدون هیچ علت پیشینی تغییر وضعیت دهد.
[SPOILER]
به هر حال استاد من که مشکلی در پذیرفتن اصل علیت ندارم هیچ بلکه خودم با این سواد هرچند اندکم مدافعش هستم.ولی خوب برای خودتان بهتر است جسارتا.مگر اینکه بیایید شما هم مثل بنده قبول کنید که ما ماشین هستیم و اختیار و آزادی نداریم که نیازی نباشد دنبال تعریف جدیدی از علیت باشید.لبخند.
[/SPOILER]

و استاد شما دقیق مشخص نکردید اصل علیت که نزد شما مرسوم و فراگیره چه می گوید.معلول چیه دیگه استاد؟هر چیزی که وجودش متوقف بر موجود دیگر است؟خوب چه موجودات و چیزهایی معلول هستند.معلوم است که چیزی که وجودش متوقف بر موجود دیگر است.نیازمند علت است.این تعریف خود ماست.استاد انتظار همچین حرفایی نداریم جسارتا.سواد که انتظار همچین حرفایی نداره.لبخند.پس من نفهمیدم تعریف شما از علیت چیست.و نفهمیدم چطور شناخته و کشف و شناخته شده؟؟

و اصلا فرض کنید ممکن باشد هر چیزی بی علت پدید بیاید و همواره اصل علیت به شکل های مختلف نقض شود....با این حساب به نظر میرسد که می خواهید بگویید که استدلال کردن های ما بی معنی میشود. اصلا ابراز نظر و رد اصل علیت نیاز به استدلال دارد که پیشفرضش پذیرفتن اصل علیت است.پس می خواهید بگویید که پس اصل علیت بدیهی و غیر قابل نقض شدن است.پاسخ این اشکال این می تواند باشد.ما ماشینیم و برنامه ریزی شده.ما ماشینی هستیم که نمی توانیم از اصل علیت فرار کنیم.نمی توانیم در رد اصل علیت تلاشی کنیم.اینطور برنامه ریزی و ساخته شده ایم.یک ربات و ماشین آشغال جمع کن، آزاد و مختار نیست که برود شطرنج باز است.شاید اگر اختیار داشته و آزاد بودیم.میشد به نحوی ارتباط و بحث کرد و نقض اصل علیت را هضم کرده یا مشاهده و بپذیریم.ولی الان که ماشین هستیم نمی شود...البته همه این مطالب هم که گفتم باز با استدلال و منطق نبود بلکه مجبورا ماشینی که من باشد دارد به زبان می گوید.لبخند.

نقل قول:

4. از کجا بفهمیم اختیار داریم؟
بهترین راه آن رجوع به وجدان است. برای انجام غالب کارها انسان خود را مختار بین چندین انتخاب می بیند که با اراده خود یکی را انتخاب می کند. همین ایجاد تاپیک شما دال بر اختیار شماست، مگر اینکه بگویید مجبور به بحث کردن با کارشناسان این سایت هستید!
دلیل دیگر اختیار را می توان وجود شک در انسان دانست؛ که اگر مجبور بود، نباید حتی در یک کار هم شک می کرد.
پشیمان شدن از برخی کارها هم می تواند دلیل مناسبی باشد. اگر انسان مجبور بود، پشیمانی معنا نداشت. به همین منوال شاد شدن ما از برخی افعال نیز دلیل بر اختیار است.
دلایل شرعی هم که الی ما شاء الله برای اختیار موجود است، مانند بحث ثواب و عقاب که اگر ما مجبور به گناه یا ثواب باشیم، عدالت خداوند در این زمینه زیر سوال خواهد رفت.

به قول آقای احمدی نژاد وجدان نمندی؟استاد وجدان نمندی؟لبخند.وجدان چی چیه دیگه.؟
[SPOILER]البته آقای احمدی نژاد نمی گفتن وجدان نمندی.می گفتن تحریم ها نمندی[/SPOILER]
استاد خوب ما می توانیم ماشین هایی باشیم که برنامه ریزی شده باشیم که پشیمان بشیم در مواردی؟ چه اشکالی داره؟ سوال کننده که از شما سوال میکنه ما ماشینیم یا مختار به احتمال قوی مسائلی از این دست که این تصورات پشیمانی یا حس مختار بودنی که داریم می تواند توهم و یک برنامه باشم نظر دارد.
جالب به احتمال قوی خودتون هم اعتراف دارید وجدانیاتی از این دست خطا بردار هستن.مثلا شما تصور کنید خوابی میبینید.در خواب یک آدم را می زنید می کشید و توی خواب هم کاملا مثل بیداری احساس پشیمانی میکنید و ناراحت میشوید.شما با اختیار و آزادی در خواب آدم نکشته اید ولی احساس پشیمانی و ناراحتی می کنید.چرا اصلا راه دور بریم.توی همین عالم بیداری.تا حالا مشاهده نداشتید که یک پیرزن آلزایمری و بیمار در حالت وخیم و بیماری یک کاری می کند.یا شاید صرفا در خیالاتش کاری می کند ولی چند ساعت گریه و زاری می کند که من چرا اینکار رو کردم!شما از این پیرزن ها و بیماران ندیده اید؟.حالا باید بگیم که مادر بزرگ ما در اون کارهایی هایی که چه بسا فقط در خیالاتش ظاهر شده مختار و اراده داشته چون احساس پشیمانی می کند؟
به هر حال به نظر شما حس هایی از قبیل حس مختار بودن و حس پشیمانی که به ما دست می دهد نمی تواند توهم و خطا و یک برنامه باشد؟

[="Navy"]سلام...هر چه کارشناس عالم دین میگوید درست است یعنی از روی مشهودات باطنی دید و نشر داد...از غرض ورزی نیست که بعدا نقض ش بیرون بیاد که بفهمه تعصب بیجا داشت که اصرار میکرد....یک مثال بزنم در اسلام مدتها از زیاضیات و فیزیک و ...به علوم شیطانی نام میبردن و دانشمندان علوم طبیعی که به مرور با ورم کردم بخش تحلیل منطقی مغزشون به عالم فلاسفه راه می یافتند و فیلسوف هم میشدن اینها بهشون در اسلام کافر میگفتن....که البته تا حدی حق هم دارند...چون در درون ضمیر انسان با فشار در مباحثی اینچنینی روح از حالت تعادل خارج میشه و به سکنات پرخطری میره!(چون بدون مرشد و رهبر دل به دریاهای پر خطر میزند طبعا طعمه نهنگان گرسنه ی دریاهای تاریک عمیق هم میشدن) برای همین به خاطر نظریه هایی که میداند کفر و بی دینی رو در جامعه نشر میدادن ...مثلا در دانشگا هها اکثر استادان غرب زده هستن و طبعا مکتب انها رو درست می دونن در نتیجه با مکتب علمای دین مشکل پیدا میکنن و میگن شما تعصب الکی دارین و اینها رو ما قبول نداریم !....مشکل فقط نداشتن علم شهود هست که اون فیلسوف فیزیک دان غربی نداره ولی فیلسوف اسلامی داره !....در هر حالت حساب کنین حرف علما ارحخیت دارد[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام جناب پارسا
این روح لطیف و طناز شما انسان را به وجد می آورد!
البته هر نعمتی ممکن است یک آفتی داشته باشد، لذا در مباحث عقلی بهتر است کمی این حس شوخ طبعی را کنترل کنید تا ان شا الله به نتیجه برسیم...

پارسا مهر;970234 نوشت:
طبیعی است که شما این اصل علیت عوام را نمی پذیرید

بزرگوار تعریف باید علمی باشد، به طوری که جامع و مانع باشد. خصوصا در مباحث عقلی که پیدا شدن یک نقض به معنای نفی آن قانون است.
بنابراین ما مجاز نیستیم تعریف اصل به این مهمی را از عوام اخذ کنیم!
حالا گذشته از این مسائل اگر نقضی برای اصل علیت با این تعریفی که ارائه شد، دارید، بفرمایید تا بحث ادامه پیدا کند.

پارسا مهر;970234 نوشت:
مثلا در دنیای کوانتوم یک الکترون بدون هیچ علت پیشینی تغییر وضعیت دهد.

اینکه دانشمندان فیزیک نتوانستند برای تغییرات الکترون دلیل و علتی پیدا کنند به معنای دلیل یا علت نداشتن این تغییرات نیست.
به عبارتی در این ادعا خلط بین وجود شناسی و معرفت شناسی شده و از عدم علم حکم به عدم وجود شیء شده است.

پارسا مهر;970234 نوشت:
به هر حال استاد من که مشکلی در پذیرفتن اصل علیت ندارم هیچ بلکه خودم با این سواد هرچند اندکم مدافعش هستم.ولی خوب برای خودتان بهتر است جسارتا.مگر اینکه بیایید شما هم مثل بنده قبول کنید که ما ماشین هستیم و اختیار و آزادی نداریم که نیازی نباشد دنبال تعریف جدیدی از علیت باشید

شما که اصل علیت را قبول دارید، با ما خیال شوخی دارید؟!
بنابر این فرمایش شما، باید بحث را روی اختیار و رابطه اون با علیت متمرکز می کردید نه نقد علیت. البته به نظرم شما در تعریف علیت یا میزان حجیت و حدود آن هم سوال داشته باشید.
ببینید محکوم قانون طبیعی بودن به معنای نفی اختیار انسان و مجبور بودن او نیست. به عبارتی برخی قوانین در عالم هستی وجود دارد که عام است و بر اساس آن قوانین عالم اداره می شود.
مثلا قانون جاذبه را در نظر بگیرید، در این عالم هم رباط داریم و هم انسان و هر دو محکوم به این قانون اند. حالا آیا می توان گفت چون جاذبه بر هر دو تاثیر می گذارد، پس هیچ کدام اختیار ندارند و مثل هم اند؟!
بنابراین محکوم قوانین عام عالم بودن به معنای مجبور بودن نیست.

پارسا مهر;970234 نوشت:
من نفهمیدم تعریف شما از علیت چیست.و نفهمیدم چطور شناخته و کشف و شناخته شده؟؟

علیت یک امر بدیهی است و این مفهوم را هر انسانی با توجه به امور روزانه اش می فهمد. مثلا اینکه شما برای رفتن به سر کار یا مکانی دیگر از ماشین یا موتور استفاده می کنید نه جارو! به این معناست که شما به اصل علیت واقف هستید و این مطلب حتی سنخیت بین علت و معلول را هم می رساند.
واقعا این معنا قابل فهم نیست که در اطراف ما برخی چیزها اثر می گذارند و برخی اثر می پذیرند؟ چرا ما در پی هر اتفاقی به دنبال دلیل و علت آن می گردیم؟ چرا شما که وارد خانه می شوید و بوی گاز استشمام می کنید، نمی گویید: این یک توهم است! چرا اول سراغ شیر اصلی گاز می روید و آنرا می بندید؟ چرا پنجره ها را باز می کنید؟ تمام این چرا ها یک جواب دارد و آنهم بحث علیت است. حالا شما خودش رو می آورید اما اسمش رو نه!
شناخت ما از علیت یک ادراک درونی و بدیهی است. انصافا بچه هم این ادراک را دارد، زمانی که برای سیر شدن و فرار از تشنگی و گرسنگی به دنبال شیر مادر است. حتی حیوان هم برای رفع تشنگی خود سراغ آب می رود، سراغ خاک نمی رود! این همان سنخیت در علیت است.

پارسا مهر;970234 نوشت:
می خواهید بگویید که پس اصل علیت بدیهی و غیر قابل نقض شدن است.پاسخ این اشکال این می تواند باشد.ما ماشینیم و برنامه ریزی شده.ما ماشینی هستیم که نمی توانیم از اصل علیت فرار کنیم

بله، اصل علیت بدیهی و غیر قابل نقض است.
همانطور که عرض شد، محکوم قانون علیت بودن به معنای مجبور بودن نیست.

[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]

پارسا مهر;970236 نوشت:
استاد وجدان نمندی؟

همان درک درونی انسان که نیازی به تحصیل ندارد.

پارسا مهر;970236 نوشت:
استاد خوب ما می توانیم ماشین هایی باشیم که برنامه ریزی شده باشیم که پشیمان بشیم در مواردی؟ چه اشکالی داره؟

ببینید فلاسفه و متکلمان انسان را ذاتا مختار می دانند. اگر منظور شما از برنامه ریزی همین ذاتی بودن باشد، حرف صحیحی است.
یعنی انسان ذاتا به دو راهی برسد، می تواند راه الف یا راه ب را انتخاب کند. این ذاتی بودن نه تنها نقد اختیار نیست بلکه اختیار را در حد بسیار بالایی ثابت می کند. به عبارتی منشا اختیار انسان می تواند ذاتی یا عرضی باشد. اگر عرضی بود، علت آن غیر ذات انسان بود و البته قابل زوال می بود، اما با ذاتی دانستن اختیار برای انسان، این وصف برای او غیر قابل انفکاک بوده و از ذات او جداشدنی نیست.
با این توضیح روشن شد که خود اختیار با منشا اختیار تفاوت زیادی دارد و ذاتی بودن منشا آن، سبب جبر در امور نمی شود.

پارسا مهر;970236 نوشت:
به احتمال قوی خودتون هم اعتراف دارید وجدانیاتی از این دست خطا بردار هستن

بله ممکن است در برخی موارد و به دلایل گوناگون مانند بیماری و ... احساسی کاذب داشته باشد، اما این نقض این ادراک نیست، بلکه این موارد به دلیل وجود مشکلاتی در مقدمه این احساس پدید آمده اند و باعث خطا شده اند وگرنه این احساس در حالت عادی کار خود را می کند و می تواند باعث تشخیص باشد. به عبارت دیگر موارد نادر این نشانه را از کارایی نمی اندازد.
[/]

نقل قول:
بزرگوار تعریف باید علمی باشد، به طوری که جامع و مانع باشد. خصوصا در مباحث عقلی که پیدا شدن یک نقض به معنای نفی آن قانون است.
بنابراین ما مجاز نیستیم تعریف اصل به این مهمی را از عوام اخذ کنیم!
حالا گذشته از این مسائل اگر نقضی برای اصل علیت با این تعریفی که ارائه شد، دارید، بفرمایید تا بحث ادامه پیدا کند.

با سلام.استاد گرامی والا شما هنوز تعریف درست و روشنی از اصل علیت ندادید.که حالا روی علمی بودن یا نبودنش بحث بشه.البته بنده تا حد زیادی میدانم در تفکر کارشناسان اصل علیت چیست.ولی خوب شما روشن در این تاپیک تعربف روشنی از علیت ندادید.من میخواهم تعریف علیت را از زبان خودتون ببینم. این تعریف شما بسیار محتاطانه به نظر میرسد.بر فرض من نشان دادم که الکترون بدون هیچ علتی تغییر موضع می دهد.شما خواهید گفت این پدیده ناقض اصل علیت نیست!!خواهید گفت چون تغییر وضعیت الکترون معلول نیست و وجودش متوقف بر موجود دیگر نیست و خواهید گفت اصل علیت میگوید معلول است که نیازمند علت است و نه هر چیزی.به همین سادگی. شما مشخص نمی کنید که معلول ها چه هستند.فقط می گویید معلول نیاز به علت دارد و معلول هم موجودیست که وجودش متوقف بر موجود دیگر است.این تعریف خیلی کلی و گنگ و محتاطانه هست .من چطور برای همچین اصلی مورد نقضی پیدا کنم؟
فرض کنید نیوتون می آمد میگفت.هر دو چیزی که با نیروی گرانشی هم رو جذب می کنن.هم رو جذب می کنن.این چه قانونیه؟قابل نقض یا اثباته؟ اما نیوتون می گوید هر دو چیزی که جرم دارند و جرمشان قابل اندازه گیری هست هم دیگر رو جذب می کنن مثلا.
اما به هر حال، حالا میشه بگیم اصل علیت می گوید هر چیزی که پدید آمده و پدید خواهد آمد نیاز به علت دارد؟اگر اینطور بگوییم باز اصل علیت روشن تر میشود.میشود نقضی برایش پیدا کرد.اما باز سوالاتی باقیست.ما صرفا در ظرف زمان می توانیم بفهمیم چیزی را تجربه و حدس زده باشیم که پدیده هست یا نه....اما چیز هایی هم هستند به نظر فرا زمانی هستند.آیا آنها هم پدیده اند.؟از کجا بفهمیم.اصلا خود تغییر وضعیت الکترون پدیده هست واقعا؟.شاید توهم ماست که آن را در ظرف زمان پدیده میبینیم.به هر حال فعلا که روشن ترین و ساده ترین تعریف از علیت.این باشد که هر پدیده ای نیاز به علت دارد؟
پس از شما می خواهم در مورد علیت و بند و اصولاش توضیح بدید.بگید چطور بهش رسیدید.

نقل قول:
شما که اصل علیت را قبول دارید، با ما خیال شوخی دارید؟!
بنابر این فرمایش شما، باید بحث را روی اختیار و رابطه اون با علیت متمرکز می کردید نه نقد علیت. البته به نظرم شما در تعریف علیت یا میزان حجیت و حدود آن هم سوال داشته باشید.

استاد گرامی.اختیار با اصل علیت نود و نه درصد به نظر من در تضاده.و در مورد اختیار و اصل علیت، والا نمی دونم چه سر و رمزیه که گویا کارشناسان و اکثر مذهبیون اصلا نمی خواهند و نمی توانند تضاد رو متوجه بشن.یعنی من واقعا بهت زده ام.و بعید می دانم پس از بحث با استاد مسلم و استاد صدیق و دیگران که بحث بیفایده بود شما پاسخی به تضاد بین علیت و اختیار بدید یا اصلا آن را بپذیرید!اگر من از تضاد بگویم و شما مثل استاد مسلم و استاد صدیق پاسخ بدید احتمال دارد دور از جون سکته کنم.
پس بیش از آنکه چیری بگویم از شما خواهش می کنم این کلیپ ساده ای که ساخته ام در باب تضاد اختیار و اصل علیت را ببینید.و نظرتون رو بگید.من پاسختون رو مزه مزه کنم.ببینم با روحیه ی لطیف من جور می آید یا نه که بیشتر در مورد تضاد گفتگو شود.با تشکر...
http://uupload.ir/view/rogz_jabr.rar/

ادامه دارد....

عامل;970320 نوشت:
[="Book Antiqua"][="Navy"]
همان درک درونی انسان که نیازی به تحصیل ندارد.

ببینید فلاسفه و متکلمان انسان را ذاتا مختار می دانند. اگر منظور شما از برنامه ریزی همین ذاتی بودن باشد، حرف صحیحی است.
یعنی انسان ذاتا به دو راهی برسد، می تواند راه الف یا راه ب را انتخاب کند. این ذاتی بودن نه تنها نقد اختیار نیست بلکه اختیار را در حد بسیار بالایی ثابت می کند. به عبارتی منشا اختیار انسان می تواند ذاتی یا عرضی باشد. اگر عرضی بود، علت آن غیر ذات انسان بود و البته قابل زوال می بود، اما با ذاتی دانستن اختیار برای انسان، این وصف برای او غیر قابل انفکاک بوده و از ذات او جداشدنی نیست.
با این توضیح روشن شد که خود اختیار با منشا اختیار تفاوت زیادی دارد و ذاتی بودن منشا آن، سبب جبر در امور نمی شود.

بله ممکن است در برخی موارد و به دلایل گوناگون مانند بیماری و ... احساسی کاذب داشته باشد، اما این نقض این ادراک نیست، بلکه این موارد به دلیل وجود مشکلاتی در مقدمه این احساس پدید آمده اند و باعث خطا شده اند وگرنه این احساس در حالت عادی کار خود را می کند و می تواند باعث تشخیص باشد. به عبارت دیگر موارد نادر این نشانه را از کارایی نمی اندازد.

[/]

استاد گرامی.من از شما می خواهم که اگر اثبات کردنی هست اثبات کنید که ما مختاریم و آزادیم در انتخاب بین چند گزینه و باید و طبیعی است خود را از جهت انتخاب های گذشته سرزنش کنیم.؟ثابت کنید که ما ربات نیستیم؟.این وجدانیات و این احساسات.می تواند همه توهم و خیالات باشد.خودتون هم فرمودید در اثر بیماری این احساسات از قبیل پشیمانی می توانند کاذب پدید آمده باشند.خوب چرا نگوییم همیشه ی خدا حس اختیار و سرزنشی که در ما هست کاذب نیست؟استاد آزمایشاتی هم کاذب بودن این حس ها را تقویت می کنند.مثلا طبق آزمایشاتی انتخاب های ما پیش از آنکه انتخابشان کرده باشیم و یا بهتر بگویم حس کردیم که انتخاب کردیمشان به شکل آزادانه ای. قابل پیش بینی هستند و این مغز هست که در کثری از ثانیه یک توهم کاذب ایجاد می کند که ما با اختیار خودمان گزینه ای را انتخاب کرده ایم.
شما این عبارت را در گوگل جست و جو کنید.در سایت بینگ بنگ مقاله اش هست.
بیگ بنگ اختیار آزمایش
به هر حال با پذیرفتن اصل علیت اختیار شبیه به یک جوک و لطیفه می مانند جسارتا.که البته با پذیرش نقض علیت یا محدود شدن آن همچنان ابهامات بسیاری در باب اختیار مطرح میشود.اما به هر حال علیت با تعریف و نگاهی کنونی که ازش داریم همانا و لطیفه بودن اختیار همانا.
پس من از شما می خواهم دلیلی دیگر و روشن بر مختار بودن ما دارید بفرمایید

[="Tahoma"][="Navy"]

پارسا مهر;968800 نوشت:
س به نظرم کارشناسان باید بپذیرند اصل علیت قابل نقض شدن است یا تعریف و نگاه جدیدی از علیت باید بدهند.البته اینکه می گویم باید بپذیرند و کارشناسان هم بپذیرند همانا! و اینکه بنده کارشناسان را با هفت روش سامورایی مورد جمله قرار می دهم همانا.

حالا سوالام اینه که

1ـ اصل علیت به شکل مرسوم و فراگیرش چه به ما میگوید؟با ابهام سخن نگویید.اینکه هر معلولی نیاز منده علته و بعد هم بگید معلول موجودیه که نیازمند علته نشد اصل علیت.
2ـ چگونه شناخته یا پذیرفته شده؟
3ـ آیا نقض شدنی نیست به هیچوجه؟
4ـ از کجا میفهمیم اختیار داریم و یک ماشین پیشرفته نیستیم؟
اینها را خواهشن روشن بفرمایید تا باقی ماجرا...


سلام
ظاهرا عدم قطعیتی که فیزیکدانان کوانتوم بدان رسیده اند بیشتر به عدم توانایی انسان در درک پدیده ها بر می گردد. عمده حرف آنان این است که نمی توان وضعیت قطعی فلان پدیده را مشخص کرد اما این لزوما به معنای عدم قطعیت پدیده در نفس الامر نیست بلکه کاملا منطقی است که آنرا به محدودیت شناخت و ادراک انسان نیز نسبت دهیم. البته نظر نهایی بنده این است که حتی اگر رابطه علل و معالیل قطعیت نباشد علیت نفی نمی شود بلکه نحوه آن تغییر می یابد به این معنا که در سطحی از ماده (بُعد میکرو) گستره اثر علتها بیشتر از آن است که به یک اثر خاص منحصر شوند. البته در باب بیگ بنگ که مورد استناد برخی منکرین علیت قرار گرفته ما هیچ اشکالی نمی بینیم که انفجار آغازین نحوی از خودبخودی مشاهده شود چه اینکه رابطه علت و معلول در حکمت متعالیه رابطه ظاهر و مظهر است که یگانه اند لذا خودبخودی بیگ بنگ سایه ای از خودبخودی علت العلل در سطح وجودی وجود مادی در مراحل آغازین خود است. به عبارت دیگر وجود مادی بعنوان مظهری از مظاهر واجب تعالی این ویژگی وجودی را دارد که وقتی به پایین ترین درجه ممکن انقباض رسید خودبخود به یکباره انبساط را اغاز کند چه اینکه در این درجه وجودی، عالم ماده به نهایت درجه نزدیکی وجودی به امر فرامادی رسیده است لذا احکام آن به احکام فراماده که از جمله خصوصیات آن خودبخودی است قرب یافته است. همچنانکه تدریج از ویژگی های آن در مراحل بعدی است. این مقاله را هم مطالعه کنید مفید است. http://www.welayatnet.com/fa/news/56960
یا علیم[/]

قبلا عرض کردم که علمایی مثل آیت الله خویی و نایینی و ایت الله صدر و...
بین علیت و اختیار ، قایل به تضاد بودند...
یه عده مثل فلاسفه مسلمان میگن تضادی نیست
یه عده از متکلمان مسلمان میگن تضاد هست.
یه عده هم میگن اصلا ذاتی لایعلل و این خارج از قاعده علیت هست ... مثل اینکه بگیم چربی چرا چربه؟ و باید یه علتی خارج از چربی باعث چرب بودنش بشه؟!

خباء;970380 نوشت:
قبلا عرض کردم که علمایی مثل آیت الله خویی و نایینی و ایت الله صدر و...
بین علیت و اختیار ، قایل به تضاد بودند...
یه عده مثل فلاسفه مسلمان میگن تضادی نیست
یه عده از متکلمان مسلمان میگن تضاد هست.
یه عده هم میگن اصلا ذاتی لایعلل و این خارج از قاعده علیت هست ... مثل اینکه بگیم چربی چرا چربه؟ و باید یه علتی خارج از چربی باعث چرب بودنش بشه؟!

سلام.اول والا گرامی شما نام اشخاصی رو ذکر می کنید که من در نت به ویژه در گوگل جست جو میکنم مطلبی از آنها در مورد این تضاد پیدا نمی کنم.البته جوینده یابنده است.اگر فرصت و اعصابش باشد.اما خوب شما کلید واژه و مواردی ذکر کردید و دیگران همینطور.مقاله هایی معرفی کردن دیگران.من خواندم یا پیشتر خودم خوانده بودمشان.به پاسخی به اشکال و تضاد نرسیدم.البته فرصت و حوصله هم می خواد.مطالب در این موارد بسیاره و پیچیدا گاها...اما به هر حال تا اینجا چیزی که مسلم به نظر می رسه اینه که اصل علیتی که آقایون دارن.کارشناسان دارن و اکثریت عالمان دینی ما دارند جبر رو به همراه داره.و واقعا شکی دیگه نمی شه درش کرد.و اگر بخوان زیرش بزنن و اصل علیت رو دگرگون کنن و تغییرش بدن.معلوم نیست سر دیگر عقایدشون چی پیش می آد.

نقل قول:
یه عده هم میگن اصلا ذاتی لایعلل و این خارج از قاعده علیت هست ... مثل اینکه بگیم چربی چرا چربه؟ و باید یه علتی خارج از چربی باعث چرب بودنش بشه؟!

من متوجه ی این منظورتون نمی شم.اینکه چربی چربه و امثال اینها ثابتن.ما می تونیم بگیم اختیاری هم هست ذاتا انتخاب می کند.مشکلی نیست.ولی اینکه اختیار چه انتخاب می کند.یکبار فلان چیز یکبار فلان چیز.اینها چی؟ اینها هم بی علته و هیچ علت پیشینی نداره؟نمی شه که.به هر حال با اصل علیت در تضاده و اگرم داشته پس جبر به همراه داره.اینطور بخواهیم بگیم.می تونیم بگیم الکترون هم بی علت تغییر مکان می ده مثلا.الکترون هم بی علت پیشینی تغییر موضع می ده.می تونیم بگیم ذات الکترونه تغییر مکان هیچ علتی نداره.
من خلاصه متوجه این ذاتی لایعلل نمی شم که چطور مختار بودن و آزاد بودن رو توجیه می کند.

پارسا مهر;970409 نوشت:
سلام.اول والا گرامی شما نام اشخاصی رو ذکر می کنید که من در نت به ویژه در گوگل جست جو میکنم مطلبی از آنها در مورد این تضاد پیدا نمی کنم.البته جوینده یابنده است.اگر فرصت و اعصابش باشد.اما خوب شما کلید واژه و مواردی ذکر کردید و دیگران همینطور.مقاله هایی معرفی کردن دیگران.من خواندم یا پیشتر خودم خوانده بودمشان.به پاسخی به اشکال و تضاد نرسیدم.البته فرصت و حوصله هم می خواد.مطالب در این موارد بسیاره و پیچیدا گاها...اما به هر حال تا اینجا چیزی که مسلم به نظر می رسه اینه که اصل علیتی که آقایون دارن.کارشناسان دارن و اکثریت عالمان دینی ما دارند جبر رو به همراه داره.و واقعا شکی دیگه نمی شه درش کرد.و اگر بخوان زیرش بزنن و اصل علیت رو دگرگون کنن و تغییرش بدن.معلوم نیست سر دیگر عقایدشون چی پیش می آد.

من متوجه ی این منظورتون نمی شم.اینکه چربی چربه و امثال اینها ثابتن.ما می تونیم بگیم اختیاری هم هست ذاتا انتخاب می کند.مشکلی نیست.ولی اینکه اختیار چه انتخاب می کند.یکبار فلان چیز یکبار فلان چیز.اینها چی؟ اینها هم بی علته و هیچ علت پیشینی نداره؟نمی شه که.به هر حال با اصل علیت در تضاده و اگرم داشته پس جبر به همراه داره.اینطور بخواهیم بگیم.می تونیم بگیم الکترون هم بی علت تغییر مکان می ده مثلا.الکترون هم بی علت پیشینی تغییر موضع می ده.می تونیم بگیم ذات الکترونه تغییر مکان هیچ علتی نداره.
من خلاصه متوجه این ذاتی لایعلل نمی شم که چطور مختار بودن و آزاد بودن رو توجیه می کند.

سلام
اشاره من به خاطر اینه که هر کس این مطلب میخونه بدونه این بحث تاریخچه داره و از گذشته مورد بحث بوده...
این اختلاف تحت عنوان ترجیح بلامرجح و اختیار یا ضرورت وجبر علی و اختیار مطرح میشود ...
شما میتونید به سایت مجلات نور برید و کلی مقاله در این زمینه ببینید یا در اینترنت سرچ کنید...
حالا اگه چیزی پیدا نکردید من که مقصر نیستم...
ذاتی لایعلل نظریه یک بنده خدایی هست که تو پیام خصوصی بهتون گفتم...
یه توضیح بدم به شما
شنیدید که میگن هر ممکنی نیاز به علت داره
اگه کسی اشکال کنه که پس خدا هم باید علت داشته باشه، چه جوابی میدن ؟
میگن خدا جزو ممکنات نیست پس قاعده علیت شامل خدا نمیشه...
اینجا هم میگن قاعده علیت مربوط به ذاتیات نمیشه
مثلا علم جزو ذاتیات خداست پس معنا نداره خدا باشه و عالم نباشه و معنا نداره از یه جای دیگه کسب علم کنه....
یا مثلا میگن کره چربه معنا نداره بگیم چرب بودن کره از خارج از کره اومده....
مثلا معنا نداره بگیم زوج بودن عدد 4 از خارج از عدد 4 اومده...
اینجا هم میگن انتخاب بین گزینه 1 و گزینه 2 جزو ذاتیات اختیار هست... یعنی اصلا قدرت انتخاب بین دو تا گزینه همون اختیار هست... معنا نداره بگیم یه عامل و علتی باعث شده که من بیام گزینه 1 رو انتخاب کنم و مجبور به انتخاب یکی شده باشم....
خدا اختیار رو به انسان داده و معنا نداره یه علتی باعث بشه انسان مجبور به انتخاب یک گزینه بشه....
به هر حال این نظر اون اقا بود که خودش مقاله زده و شاید شما قبول نکنی....
خلاصه نظریات مختلفی دراین باره هست

خباء;970440 نوشت:
سلام
اشاره من به خاطر اینه که هر کس این مطلب میخونه بدونه این بحث تاریخچه داره و از گذشته مورد بحث بوده...
این اختلاف تحت عنوان ترجیح بلامرجح و اختیار یا ضرورت وجبر علی و اختیار مطرح میشود ...
شما میتونید به سایت مجلات نور برید و کلی مقاله در این زمینه ببینید یا در اینترنت سرچ کنید...
حالا اگه چیزی پیدا نکردید من که مقصر نیستم...
ذاتی لایعلل نظریه یک بنده خدایی هست که تو پیام خصوصی بهتون گفتم...
یه توضیح بدم به شما
شنیدید که میگن هر ممکنی نیاز به علت داره
اگه کسی اشکال کنه که پس خدا هم باید علت داشته باشه، چه جوابی میدن ؟
میگن خدا جزو ممکنات نیست پس قاعده علیت شامل خدا نمیشه...
اینجا هم میگن قاعده علیت مربوط به ذاتیات نمیشه
مثلا علم جزو ذاتیات خداست پس معنا نداره خدا باشه و عالم نباشه و معنا نداره از یه جای دیگه کسب علم کنه....
یا مثلا میگن کره چربه معنا نداره بگیم چرب بودن کره از خارج از کره اومده....
مثلا معنا نداره بگیم زوج بودن عدد 4 از خارج از عدد 4 اومده...
اینجا هم میگن انتخاب بین گزینه 1 و گزینه 2 جزو ذاتیات اختیار هست... یعنی اصلا قدرت انتخاب بین دو تا گزینه همون اختیار هست... معنا نداره بگیم یه عامل و علتی باعث شده که من بیام گزینه 1 رو انتخاب کنم و مجبور به انتخاب یکی شده باشم....
خدا اختیار رو به انسان داده و معنا نداره یه علتی باعث بشه انسان مجبور به انتخاب یک گزینه بشه....
به هر حال این نظر اون اقا بود که خودش مقاله زده و شاید شما قبول نکنی....
خلاصه نظریات مختلفی دراین باره هست

سلام.ممنون.من مقاله رو خوندم.خوب اوایل که پاسخ های مختلف رو تقریبا آورده بود و من بعضیاشو در جاهای دیگه خونده بودن. اون جوابا برای من بی معنی بودن.مقاله نویس هم تقریبا اونا رو رد کرده بود.
تا اینکه پاسخ شخص مقاله نویس می آد وسط که والا کلا در مقابل اصل علیت بود به نظرم و من نمی فهمم که مقاله نویس که اقوال مختلف رو خونده و سست و متضاد دونستتشون چطور خودش یک همچین نظری داده و اونو نقض علیت ندونسته.اینکه چربی ذاتا چربه و از جایی نیومده یا نمک ذاتا شوره و شوری برای نمک علت نمی خواد و امثال اینها کاملا پذیرفتنی و هیچکس اونو در تضاد با اصل علیت ندونسته.
و اینکه کلا توانایی ترجیح احد الطرفین به قول نویسنده هم ذاتی اختیار باشه و نیاز به علتی نداشته باشه مشکلی درش نیست.کلا می تونیم بپذیریم که ترجیح احد الطرفین در ذات اختیاره.
اصلا میشه گفت ترجیح احد الطرفین در تمام اشیاء حتی یک سنگ هم هست.!!!
حالا اینکه ترجیحش کدومه و می تونه آزادانه هر کدوم باشه یا نه جای سواله.
اینکه در فلان ساعت و زمان ترک نوشتن رو ترجیح میده علتی نداشته؟اگر بگیم نداشته و ترجیح یکی که مثلا ترک نوشتن باشه بازم ذاتی اختیار بوده و بی علت بوده.خوب اینم جبره.اون ترک، ذاتی اختیار بوده نمیشد که نشه.
مثلا در ذات ماده هست در فیزیک کلاسیک که اگر نیرویی به جسم وارد نشه می تونه در ابد در یک خط مستقیم با سرعت ثابت به حرکت خودش ادامه بده.می تونیم بگیم این حرکت در ذات ماده و اون جسم هست.کسی نیرویی و انرژی ای را برای حرکت اون جسم وارد نمی کنه.ولی اگر وسط راه تغییر جهت بده.خوب علت می خواد.باید یک نیرویی بهش وارد بشه .یا اگرم بپذیریم که در ذات جسمه که بدون هیچ علتی و نیرویی از بیرون تغییر جهت بده.خوب دقیقا اون تغییر جهت جبرا باید رخ می داده که الی تضاده با اصل علیت.پس نویسنده نگاهشون و تعریفشون از اصل علیت چیه که ما خبر نداریم؟

خود نویسنده هم این اشکال رو پیش بینی و پاسخ میده به این شکل که
[SPOILER]
[="#8B4513"]
اگر كسي بپرسد: كدام طرف فعل يا ترك ذاتـي اراده اسـت؟ هـر طـرف را كـه ذاتـي بدانيم، همان طرف قطعيالوقوع و طرف ديگر ممتنع خواهد بود كه باز هم معناي اختيـار از بين ميرود؛ و اگر بگوييد يكـي از فعـل يـا تـرك بـدون تعيـين ذاتـيِ اختيـار اسـت، دراينصورت امري مبهم خواهد بود و نميتواند ذاتي براي اختيار باشد.
در پاسخ ميگوييم: هيچكدام از طرفين فعل يا تَرك ذاتي اراده و اختيار نيسـت، بلكـه توانايي ترجيح و انتخاب كه نتيجه آن حركت اعضا است، ذاتـي اسـت و نتيجـه حرکت اعضا، تحقق فعل يا تَرك است. در واقع توانايي ترجيح امري وجودي و قدرت و ملكهاي
در نفس بوده، اين توانايي و قدرت و ملكه نفساني همان اختيار است.
[/][/SPOILER]

خوب توانایی ترجیح به این نحو که هر کدام را ترجیح داده شود می شد که نشود و ترجیح یکی آزادی وجود دارد ذاتی اختیار باشد رو نویسنده نمی گه چطور با اصل علیت قابل جمعه.
نویسنده اصلا پاسخی به اشکال و تضاد نمی ده.فقط می گه یک ترجیحاتی بیعلتی واجب شده باشن پدید می آن و این بی علتی در ذات اختیاره.!!
.از این به بعد چه اشکالی داره بگیم در ذذاتالکترونه که بی هیچ علتی تغییر مکان بده...همه چیز بی علت می تونه رخ بده در حالی میتونستن رخ ندن و بعد بگیم اینا هم در ذات جهانه و عالمه.و نقض قانون علیت نیست.وقتی با یک همچین دنیا و عالمی خودمون رو مواجه بدونیم چطور می تونیم خدا با آن صفات آنچنانی رو اثبات کنیم که بعد بگیم این اختیار رو خدا داده.من که چند بار خوندم راه به جایی فعلا نبردم.خواهش دارم از شما اگر به این پاسخ نویسنده با دیده ظن و تردید نگاه می کنید که هیچی.ولی اگر اون رو مقبول و قابل دفاع می دونید خواهشن.دفاع کنید و بیشتر توضیح بدید استفاده کنیم.

[SPOILER]و در آخر به نظرم اونقدر که کارشناسان و مذهبیون و فلاسفه ی اسلامی و متکلمان در پی تلاش اثبات خدا و الله و کلام الله بودن قرآن و مساله ی نبوت و قبولوندنش برای خود و فرزندان و مریدانشون شب و روز دقت و تلاش و جدیت به خرج دادن و اثبات ها براشون مقبول بود و اطمینان بخش.فقط یک دهمش رو سر جبر و اختیار گذاشته بودن.به نظرم الان عمومشون به اختیار اعتقادی نداشتن.این ماجرا واقعا از فانتزی های زندگی منه.
[/SPOILER]

سلام پارسا
من به دیده ظن و تردید بهش نگاه میکنم
گفتم اینا رو گفتم که خواننده بدونه نظرات مختلفی وجود داره و از گذشته همچین بحثایی بوده

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

پارسا مهر;970357 نوشت:
این تعریف شما بسیار محتاطانه به نظر میرسد.بر فرض من نشان دادم که الکترون بدون هیچ علتی تغییر موضع می دهد.شما خواهید گفت این پدیده ناقض اصل علیت نیست!!خواهید گفت چون تغییر وضعیت الکترون معلول نیست و وجودش متوقف بر موجود دیگر نیست و خواهید گفت اصل علیت میگوید معلول است که نیازمند علت است و نه هر چیزی.به همین سادگی.

اتفاقا این از دقت تعریف است که شما نمی توانید برایش نقض پیدا کنید، نه از کلی گویی. تعریف علیت یکی از عام ترین تعریف هاست و می دانید که هر چه تعریف کلی تر باشد، پیدا کردن نقض برایش راحت تر است. چون دامنه بحث وسیع تر خواهد شد.
هر پدیده ای اعم از اصل ذات آن یا حتی فعل آن محتاج به علتی است و خود آن علت هم اگر ممکن الوجود باشد، محتاج علت است تا برسد به علت العلل که ممکن الوجود نیست.
الکترون و هر موجود معلول دیگری که مادی یا مجرد باشد، در اصل ذات خود محتاج به علت است. حتی افعال موجودات هم منتسب به علت است.

پارسا مهر;970357 نوشت:
پس از شما می خواهم در مورد علیت و بند و اصولاش توضیح بدید.بگید چطور بهش رسیدید.

علیت که تعریف شد اما در مورد احکامش به چند مورد اکتفا می شود:
علت باید با معلول سنخیت داشته باشد؛
هر گاه علت تامه محقق شود، پیدایش معلول ضروری خواهد شد؛
دور و تسلسل در علل باطل است؛
بر مبنای علیت، اتفاق و صدفه باطل است.
و ...
اما در مورد رسیدن به علیت هم چند بار عرض شد که علیت یک امر بدیهی است و ما با آن هر روز سروکار داریم. به همین دلیل عقل انسان نمی پذیرد که امری پدید بیاید و علتی نداشته باشد. اصلا تمام علوم از علوم تجربی گرفته تا انسانی و ... به دنبال کشف علت پدیده ها هستند.

پارسا مهر;970357 نوشت:
گویا کارشناسان و اکثر مذهبیون اصلا نمی خواهند و نمی توانند تضاد رو متوجه بشن

ببیند اینکه می گویند هر گاه علت تامه محقق شود، معلول ضروری می شود به معنای نفی اختیار نیست، بلکه خود اختیار هم جزئی از علت است. بنابراین تضادی نیست.
حالا شما این تضاد را بطور روشن مطرح کنید تا بررسی کنیم آیا تضاد است یا نه؟
در اون کلیپ هم اینکه شما روشن کردن یا خاموش کردن چراغ را ترجیح می دهید، بالاخره دلیل خاصی دارد؛ مثلا ممکن است زمان خواب شما دسیده باشد، به همین دلیل شما خاموش کردن را ترجیح می دهید و دیگری به دلیل امتحان داشتن ترجیح می دهید تا صبح این چراغ روشن باشد و مطالعه کند.

[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

پارسا مهر;970362 نوشت:
من از شما می خواهم که اگر اثبات کردنی هست اثبات کنید که ما مختاریم و آزادیم

منظور ما از اختیار یک امر ایزوله و در خلا نیست، بالاخره ممکن است اموری در این انتخاب شما دخیل باشند. مثلا همین که از تلویزیون شما تبلیغ فلان محصول را دیدید، فردا که می خواهید بین چند کالا یکی را انتخاب کنید، متمایل به همانی می شوید که دیشب در تلویزیون دیدید. اما آیا این موارد اختیار را از انسان سلب می کند؟ جواب منفی است! با تمام این بحث ها شما این قدرت را دارید که چیز دیگری انتخاب کنید. به همین دلیل شخصی مانند حضرت حر در آخرین لحظه انتخاب تاریخی خود را می کند. اگر شما تمام معادلات را کنار هم بگذارید، در اصل ذهن شما دارد در این بین سبک سنگین می کند و یکی را بر دیگری ترجیح می دهد. اگر شما اختیار نداشتید این همه شک و سبک سنگین کردن برای چیست؟ اگر شما رباط بودید از اول برنامه ریزی می شدید که مثلا یک نوع لباس با رنگ خاص بپوشید ولی چرا به مغازه که می روید شروع می کنید به فکر کردن که کدام بهتر است و کدام قیمت مناسبی دارد و ... این ها همه ناشی از اختیار شماست. ممکن است بگویید ما برای انتخاب کردن برنامه ریزی شدیم. بله انتخاب کردن ذاتی ماست و ما برای انتخاب و اختیار برنامه ریزی شدیم. این مطلب همانطور که قبلا هم عرض شد نه تنها نافی اختیار نیست که به بهترین وجه اختیار را ثابت می کند.
[/]

با سلام...

نقل قول:
اینکه می گویند هر گاه علت تامه محقق شود، معلول ضروری می شود به معنای نفی اختیار نیست، بلکه خود اختیار هم جزئی از علت است. بنابراین تضادی نیست.
حالا شما این تضاد را بطور روشن مطرح کنید تا بررسی کنیم آیا تضاد است یا نه؟

استاد گرامی والا پاسختون رو مزه مزه کردم.من دلم آب نمی خوره که....
بازم دل رو می زنیم به دریا.لبخند.

خوب خود اختیار و اون حق انتخاب ما جزئی از علت تامه است درست.ولی شما خود اون انتخاب و اراده ی ما رو که جزئی از علت تامه هست.رو پشتش علتی نمی بینید که از جهت آن علت باید و حتمی باید صورت می گرفت.؟من اگر در تصویر نشان دادم که که من روشن شدن رو برگزیدم.عرض کردم که اون اراده و انتخاب یا ترجیح من بر روشن شدن لامپ.قطعا علتی داشته.نداشته؟.و اگر علتی داشته بدیهتا آن ترجیح و اراده و انتخاب باید صورت می گرفته.روشن شدن آتش مثلا علتی ندارد؟با وجود آن علت میشود آتش روشن نشود.؟.پس من در اراده و انتخاب و ترجیح دادن به مثلا فعل نوشت ازادی نداشتم.و کردم نمی شد که نکنم.هرچه کردم علتی داشته که از جهت آن علت باید صورت می گرفته.

عامل;970529 نوشت:
[="Book Antiqua"][="Navy"]با تمام این بحث ها شما این قدرت را دارید که چیز دیگری انتخاب کنید. به همین دلیل شخصی مانند حضرت حر در آخرین لحظه انتخاب تاریخی خود را می کند. اگر شما تمام معادلات را کنار هم بگذارید، در اصل ذهن شما دارد در این بین سبک سنگین می کند و یکی را بر دیگری ترجیح می دهد. اگر شما اختیار نداشتید این همه شک و سبک سنگین کردن برای چیست؟ اگر شما رباط بودید از اول برنامه ریزی می شدید که مثلا یک نوع لباس با رنگ خاص بپوشید ولی چرا به مغازه که می روید شروع می کنید به فکر کردن که کدام بهتر است و کدام قیمت مناسبی دارد و ... این ها همه ناشی از اختیار شماست. ممکن است بگویید ما برای انتخاب کردن برنامه ریزی شدیم. بله انتخاب کردن ذاتی ماست و ما برای انتخاب و اختیار برنامه ریزی شدیم. این مطلب همانطور که قبلا هم عرض شد نه تنها نافی اختیار نیست که به بهترین وجه اختیار را ثابت می کند.
[/]

استاد گرامی.من همچنان خواهش دارم اگر دلیل بدونه خدشه و روشنی دارید در مختار بودنمون بیاورید.خودتون کلاتون رو قاضی کنید.واقعا فکر می کنید ما نمی تونیم رباطی بسازیم که مثل ما برود خرید.فکر کند کدام لباس را بخرد و امثال اینها؟احتمال زیاد همچین ماشینی که حداقل در ظاهر به شکل غیر آگاهانه ای یک چنین اموراتی را مثل ما انجام می دهد ساخته شده در حال حاظر.ولو یک برنامه کامپیوتری یا شبیه سازی در کامپیوتر باشد.
همین الان شما یک ماشین شطرنج باز رو تصور کنید.او هم مشاهده می کنه.فکر می کنه.حرکت های مختلف رو سبک و سنگین می کند و امثال اینها و انتخاب می کنه.دقت کنید انتخاب می کنه.مثل ما.و بزرگترین استاد شطرنج باز رو شکست میده.یک تفاوت اصلی بین ما با ماشین شطرنج باز یا ربات های پیشرفته ی کنونی یا ربات های فوق پیشرفته تر آینده در این است که اولا ما آگاهی و خود داریم و دو اینکه ما توهم اختیار و آزادی داریم.
خوب مورد اولی.یعنی آگاهی...که چیزی به خودی خود ثابت نمی کند.احتمالش هست در آینده یک شطرنج باز مجبور و غیر مختاری بسازیم که فرامین و محاسباتش همراه باشد با یک آگاهی و من.یعنی ربات آگاهانه ولی به شکل جبری شطرنج بازی کند.و بعد کافیه توهم آزادی به این شکل که انتخابی که داشتیم آزاد بودیم که نداشته باشیم ضمیمه ی ماشین بکنیم.به اندازه ی کافی هم احتمالا خودتان یا در دیگران به تجربه دیده اید.به طرقی معلوم شده احساسات و آگاهی های ما می توانند دست خوش خطا و کاذب باشند.
پس همچنان می خواهم اگر دلیل روشن و واضحی که اصلا نپذیرفتنش پیامد ها و تناقضات بزرگی پدید می آورد را در اثبات اختیار رو بفرمایید.یا خواهشن اگر مثالی چیزی می زنید اونو شفاف تر و دقیق تر و علمی تر مطرح کنید.

پس.اثبات کنید.اثبات.خیلی دقیق و اصولی.البته اگر شدنیه.این مثالایی که میزنید اصلا کارا نیستن.

ادامه دارد...

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

پارسا مهر;970612 نوشت:
شما خود اون انتخاب و اراده ی ما رو که جزئی از علت تامه هست.رو پشتش علتی نمی بینید که از جهت آن علت باید و حتمی باید صورت می گرفت.؟

مسلما انتخاب شما بر اساس تمایلات، عقاید، افکار و چندین موثر داخلی و خارجی دیگر شکل می گیرد. به اصطلاح فلاسفه و عرفا غالب کارهای انسان بر اساس ملکات نفسانی صورت می گیرد. اما این به معنای جبری بودن انتخاب های ما نیست. چرا که این شاکله و ملکات را ما خودمان ساختیم.
به عبارتی افعال ما کم کم باعث شکل گیری ملکات می شود و همین ملکات نیز منشا بسیاری از انتخاب های ما می شوند.
بنابراین باز هم انتخاب های قبلی ما در انتخاب های جدید نقش بازی می کنند.

پارسا مهر;970612 نوشت:
من همچنان خواهش دارم اگر دلیل بدونه خدشه و روشنی دارید در مختار بودنمون بیاورید.خودتون کلاتون رو قاضی کنید.واقعا فکر می کنید ما نمی تونیم رباطی بسازیم که مثل ما برود خرید.فکر کند کدام لباس را بخرد و امثال اینها؟ا

دلیل وجدان و همچنین قبح عقاب مجبور از جانب خداوند، چه مشکلی داشتند؟
بله ممکنه انسان رباطی بسازد که کاملا مختارانه تصمیم بگیرد و از هیچ برنامه ریزی خاصی تبعیت نکند! به عبارتی ذاتا مختار باشد! حالا شما به این رباط چی می گید؟ می گویید مجبور است یا مختار؟
در مورد انسان هم ما می دانیم ساخته خالق است و در عین حال در به دنیا آمدن مجبور بوده و محل و زمان آمدن به این دنیا را هم خود انتخاب نکرده است. اما در عین حال ذاتا مختار آفریده شده است. ما به اینچنین موجودی که در خلق خود نقشی نداشته است، مختار می گوییم. اتفاقا چون این اختیار ذاتی اوست، او را در بالاترین درجه اختیار می دانیم.
حالا شما اسم این جبر در خلق و شرایط زمانی و مکانی را رباط می گذارید، بگذارید! ما در لفظ مشکلی نداریم...
[/]

یاد این تاپیک بخیر:

[h=2]تضاد اختیار با قاعده علیت[/h]

عامل;970873 نوشت:
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

چرا که این شاکله و ملکات را ما خودمان ساختیم.
به عبارتی افعال ما کم کم باعث شکل گیری ملکات می شود و همین ملکات نیز منشا بسیاری از انتخاب های ما می شوند.
بنابراین باز هم انتخاب های قبلی ما در انتخاب های جدید نقش بازی می کنند.

[/]

با سلام به استاد گرامی.استاد من تعجب شما تا حدی با بنده موافق بودید.اما می فرمایید این شاکله و ملکات خودمان ساخته ایم!!منظورتان از خودمان، خودمان با اختیارمان است؟اما چطور.بیایید برویم سراغ اولین انتخاب به ادعای شما اختیاری عمرمان.اولین انتخاب اختیاری چه بوده؟مثلا ترجیح به پوشیدن لباسی قرمز رنگ.این اولین انتخاب ما.خوب اینکه من ترجیح به پوشیدن قرمز رنگ کردم.پیشتر یک علتی داشته دیگه.یک علتی بوده که من پوشیدن لباس قرمز را ترجیح دادم و با وجود آن علت که نمیشده که من پوشیدن لباس قرمز را ترجیح ندهم.حالا علت هرچی میتونه باشه، از کهکشان راه شیری بگیر تا ژنتیک و شکل و ساختار من یا نفسم.پس آزادی و اختیار به چه معنیست؟ایا لطیفه نیستن؟اگر بگویید علت ترجیح بر پوشیدن لباس قرمز را خود انتخاب کردیم که گفتیم با اولین انتخاب عمرمان سرو کار داریم....پس اختیار و انتخاب آزاد معنی نداره.همانطور که قبلا عرض کردم.اگر ماشین شطرنج باز هم که مشاهده و انتخاب می کند مختار حساب میشود.ما هم مختار حساب میشویم که این مختار و اختیار باید برود یکراست توی سطل... دیگه نمی گم چه سطلی خوبیت نداره.که العاقل و الاشارتهو....چرا که این اختیار همان جبر است.پس من به پست و مقامی رسیدم.برنامه ریزی شده بودم که به اون پست برسم که ما ماشین و رباتی بیش نیستیم.بنا به اصل علیت!.والسلام علیکم.
خوب این از بحث تضاد اختیار و اصل علیت..که تموم شد دوستان.امیدوارم تو خوشی و عروسیهاتون جبران کنم که توجه داشتید به بحث.

من پست زدن برام سخته با این گوشی ای که دارم متاسفانه.اما امیدوارم بتونم سوالات و اشکالات دیگه رو هم مطرح کنم.یعنی به اصل سوال و مطالب بپردازم

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

پارسا مهر;971175 نوشت:
منظورتان از خودمان، خودمان با اختیارمان است؟اما چطور

آقا پارسا خیلی زود نتیجه گرفتی!
اجازه بده یه کم بحث رو بازتر بکنیم...
ببینید منظور ما از اثبات اختیار، اختیار کامل در تمام امور نیست. بلکه بر مبنای تفکر «امر بین الامرین» است تا جایی که در کتب معتبر برای این مساله بابی به عنوان بَابُ الْجَبْرِ وَ الْقَدَرِ وَ الْأَمْرِ بَيْنَ‏ الْأَمْرَيْن‏(الكافي؛ ج‏1 ؛ ص155) باز کرده اند.
بنابراین ما منکر خارج بودن برخی مسائل از اختیار انسان نیستیم و مانند معتزله انسان را مختار تام نمی دانیم. اما مانند اشاعره نیز معتقد به کسب و جبر هم نیستیم.
برای اثبات جبر شما باید ثابت کنید که تمام امور از دست انسان خارج است و هر کاری می کند قدرت انتخاب ندارد. این معنای جبر است.
اما آیا با علیت این امر را می توان ثابت کرد؟
تنها چیزی که علیت ثابت می کند این است که هر معلولی مستند به علتی است و نمی شود یک پدیده بدون علت تحقق پیدا کند.
بر اساس امر بین الامرین، اختیار ما جزئی از علت انتخاب است و دیگر مسائل مانند محیط، ژنتیک و ... نیز اجزائی از این علت اند. به عبارت دیگر اختیار انسان بر اساس داده های پیشین و مصالح پیش رو عمل می کند. حالا آیا بررسی و سبک سنگین کردن این مسائل به معنای جبر است؟ خود این سبک سنگین کردن به معنای اختیار است اما با یک سری داده ها که شامل امیال، دانسته ها و تصمیمات پیش روست. این شعر معروف:
این که گویی این کنم یا آن کنم
خود دلیل اختیار است ای صنم


نیز اختیار را در معنای سبک سنگین کردن بیان کرده است.
به عبارتی اختیار مطلق معنا ندارد. چرا که ما در عالم تزاحمات زندگی می کنیم و بالاخره مسائل پیرامونی ما بر ما و اختیارمان تاثیر می گذارند. مانند بازیکنی که در زمین بازی قرار گرفته و این بازی قوانینی دارد اما بازیکن با توجه به این قوانین انتخابات خود را انجام می دهد و بازی می کند. پس از طرفی این بازی قوانینی دارد و از سوی دیگر این بازیکن است که در شرایط مختلف، روش های مختلفی را بر می گزیند و در این بین ممکن است اشتباه کند یا در مقطعی تردید کند، تمام اینها نشان از اختیار اوست. نه مانند یک بازی برنامه ریزی شده شطرنج که نه تردید دارد و نه اشتباه می کند.
اصلا اگر انسان مختار نباشد، عقل را چرا به او دادند؟ غیر از این است که این قوه عاقله و مفکره برای تصمیم گیری است؟ خود تصمیم گیری هم فرع بر اختیار است. علاوه بر اینها اگر ما مجبوریم چرا قانون باید داشته باشیم؟ ثواب و عقاب هم معنا نخواهد داشت و اصلا معاد که یکی از اصول مسلم ادیان الهی است هم بی معنا خواهد شد. و یا چرا دو برادر مثلا دوقلو که از حیث شرایط یکی هستند، وقتی بزرگ می شوند دارای عقاید و افکار مختلفی می شوند؟ شرایط تقریبا یکی ولی نتایج کاملا مختلف. حالا کار شما یه کم دشوار شد! اگر بخواهید جبر را ثابت کنید باید این مسائل را هم حل کنید...
با توجه به بحث امر بین الامرین، معنای اختیار از نظر شیعه روشن می شود. اما گمان کنم منظور شما از اختیار چیزی فراتر از این و به معنای مد نظر معتزله بوده است. البته باید اول بحث منظور از جبر و اختیار روشن می شد تا مبنا مشخص باشد.

[/]

بسم الله الرحمن الرحیم


[=Book Antiqua][=Book Antiqua]


سوال:
شناخت انسان به اصل علیت چگونه ایجاد شده و آیا این اصل نقض شدنی است؟

پاسخ:
مقدمه؛ اصل علّيت عبارت است از قضيّه اى كه دلالت بر نيازمندى معلول به علّت دارد و لازمه اش اين است كه معلول بدون علّت، تحقق نيابد. به عبارت دیگر هرگاه معلولى در خارج، تحقّق يابد نيازمند به علّت خواهد بود و هيچ موجودى نيست كه وصف معلوليّت را داشته باشد و بدون علّت بوجود آمده باشد. پس وجود معلول، كاشف از اين است كه علّتى آن را بوجود آورده است.(1)

اين قضيّه، از قضاياى تحليلى است و مفهوم محمول آن از مفهوم موضوعش بدست مى آيد زيرا مفهوم «معلول» عبارت است از موجودى كه وجود آن، متوقّف بر موجود ديگر و نيازمند به آن باشد. پس مفهوم موضوع (معلول) مشتمل بر معناى احتياج و توقّف و نياز به علّت است كه محمول قضيّه مزبور را تشكيل مى دهد. بنابراین اصل علیت از بديهيّات اوّليه و بى نياز از هر گونه دليل و برهانى است و صِرف تصوّر موضوع و محمول، براى تصديق به آن، كفايت مى كند.(2)

اما اصل علّيت به عنوان يك اصل كلّى و عام، مبنای عقلانی داشته و بدیهی است، لذا قابل خدشه نیست. و از طرفی كلّيت و قطعيّت هر قانون علمى، مرهون قوانين عقلى و فلسفىِ علّيت است و بدون آنها نمى توان هيچ قانون كلّى و قطعى را در هيچ علمى به اثبات رسانيد. به عبارتی اگر قانون و اصل علیت نقض گردد، ما هیچ استنتاج و استدلالی برای اثبات نخواهیم داشت و به تبع آن تولید علم متوقف خواهد شد.
توضیح بیشتر اینکه در هر استدلالی، علیت نقش رابطه بین مقدمات را دارد. بنابراین اگر شما این رابطه را حذف کردید، قادر به گرفتن نتیجه نخواهید بود. بدین ترتیب فردی که در صدد نقد اصل علیت باشد، مانند کسی که بر شاخه نشسته و شاخه را می برد، راه استدلال را حتی بر خود هم می بندد! و قبل از هر کاری خود را خلع سلاح می کند!

در مورد پی بردن به عدم تضاد اصل علیت و اختیار انسان، ابتدا باید منظور از اختیار بر اساس دیدگاه شیعه روشن شود. منظور ما از اثبات اختیار، اختیار کامل در تمام امور نیست. بلکه بر مبنای تفکر «امر بین الامرین» است تا جایی که در کتب معتبر برای این مساله بابی به عنوان بَابُ الْجَبْرِ وَ الْقَدَرِ وَ الْأَمْرِ بَيْنَ‏ الْأَمْرَيْن‏(3) باز کرده اند. بنابراین ما منکر خارج بودن برخی مسائل از اختیار انسان نیستیم و مانند معتزله انسان را مختار تام نمی دانیم، اما مانند اشاعره نیز معتقد به کسب و جبر هم نیستیم.
تنها چیزی که علیت ثابت می کند این است که هر معلولی مستند به علتی است و نمی شود یک پدیده بدون علت تحقق پیدا کند. بر اساس امر بین الامرین، اختیار ما جزئی از علت انتخاب است و دیگر مسائل مانند محیط، ژنتیک و ... نیز اجزائی از این علت اند. به عبارت دیگر اختیار انسان بر اساس داده های پیشین و مصالح پیش رو عمل می کند. خود این سبک سنگین کردن به معنای اختیار است اما با یک سری داده ها که شامل امیال، دانسته ها و تصمیمات پیش روست. این شعر معروف:
[=Book Antiqua][=Book Antiqua][=Book Antiqua][=Book Antiqua]

این که گویی این کنم یا آن کنم
خود دلیل اختیار است ای صنم
(4)

نیز اختیار را در معنای سبک سنگین کردن بیان کرده است.

بر این اساس، بهترین راه برای اثبات اختیار رجوع به وجدان است. برای انجام غالب کارها انسان خود را مختار بین چندین انتخاب می بیند که با اراده خود یکی را انتخاب می کند.
دلیل دیگر اختیار را می توان وجود شک و تردید در انسان دانست؛ که اگر مجبور بود، نباید حتی در یک کار هم شک می کرد.
پشیمان شدن از برخی کارها نیز می تواند دلیل مناسبی باشد. اگر انسان مجبور بود، پشیمانی معنا نداشت. به همین منوال شاد شدن ما از برخی افعال نیز دلیل بر اختیار است.
دلایل شرعی نیز برای اختیار موجود است، مانند بحث ثواب و عقاب که اگر ما مجبور به گناه یا ثواب باشیم، عدالت خداوند در این زمینه زیر سوال خواهد رفت.

پی نوشت ها:
1. مصباح، محمد تقی، آموزش فلسفه، ج2، ص26.
2. همان، ص28.
3. كلينى، محمد بن اسحاق،(1407)، الكافي، غفاري، علي اكبر، چهارم، تهران،دارالكتب الاسلاميه؛ ج‏1 ؛ ص155.
4. مولوی، مثنوی معنوی، دفتر پنجم.

موضوع قفل شده است