جمع بندی آیا کارشناسان مختارند؟(باتلاق جبر)

تب‌های اولیه

103 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا کارشناسان مختارند؟(باتلاق جبر)

سلام.
من تو دوران زندگیم هرچی بزرگتر و بزرگتر شدم با ادما و رفتارا و صحنه هایی مواجه شدماشین شگاها این سوال بی اختیار در ذهنم تدائی میشد که آیا آدمای دور و اطرافم اختیار دارن یا شبیه به یک ربات میمونن.یک ماشین پیشرفته؟آیا واقعا اینا هم مثل من آدمن و اختیار و خود آگاهی دارن؟مثل کسی که نظم هایی رو به خیالش میبینه و براش سوال میشه،آیا خدایی نیست؟همین حالا هم همچین صحته هایی به وفور مشاهده میشه!جسارت نباشه صحنه هابی مثل پاسخ ها و رویکرد اساتید و کارشناسان سایت به یک سری مسایل.به هر حال کار به جایی رسید که یک دو دو تا چهارتای ریاضی کردم دیدم که اختیار با اصل علیت در تضاده و چقدر هم خنده دار به نظر میرسه این موجودی به نام اختیار.رفته رفته دیدم کم نیستن.کسای دیگه هم به همون نتایج ساده و ابتدایی من رسیدن.اما جالبیش اینه که گویا خیلی از مذهبیون به این تضاد پی نبردن.مثلا من چند ماه پیش یکی دو تا سوال در این باره کردم.یکیشو استاد صدیق جواب داد که اصلا فرصت نشد جواب بدم تاپیک جمع بندی شد. اصلا گویا متوجه سوال من نشدن....یا از خیلیاشون که سوال میکنی که اختیار با اصل علیت در تضاد نیست در ابتدا میگن نه و میگن این اختیار رو خدا داده به انسان دیگه.علتش خداست و از این حرفهای بی معنی و نامربوط.و الی اخر....
خلاصه به نظر مذهبیون باید آگاه بشن در یک باتلاق جبر گرایی خودشون رو گیر انداختن و هرچی تلاش کنن که ازش بیرون بیان بدتر درش فرو میرن و اونا تمام تلاششون رو خواهند کرد که از این باتلاق بیرون بیان ولی به بن بست خوهند رسید.

البته شاید اشتباه میکنم.این تاپیک روشن میکنه مساله رو
پس حالا اصل مطلب و سوال.هر انتخاب و امر ارادی من ممکنیه که علتی رو میطلبه و از جهت علتش طبیعتا باید پدید می اومده.حالا چه معنی داره من حرف از انتخاب زدنی که در اون آزاد بودم که گزینه ای رو انتخاب کنم بزنم؟ چطور میشه حرف از اختیار زد وقتی انتخاب من که نوشتن این پست جلو روی شماست، از جهت علتی باید که پیش می اومد،صورت میپذیره؟از جهت علتی که حاکم شد یا بود انتخاب و عمل نوشتن من باید که رخ می داد و پدید می آمد.حالا انتخاب و آزادی من در نوشتن این پست چه معنی میده؟
خلاصه به من بگید اختیار چطور با اصل علیت قابل جمعه؟من انتظار دارم این سوال سوال روشنی و متداولی باشه برای کارشناس.

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و احترام

پارسا مهر;963174 نوشت:
جسارت نباشه صحنه هابی مثل پاسخ ها و رویکرد اساتید و کارشناسان سایت به یک سری مسایل

خواهش می کنم جناب پارسامهر عزیز@};-

پارسا مهر;963174 نوشت:
هر انتخاب و امر ارادی من ممکنیه که علتی رو میطلبه و از جهت علتش طبیعتا باید پدید می اومده.حالا چه معنی داره من حرف از انتخاب زدنی که در اون آزاد بودم که گزینه ای رو انتخاب کنم بزنم؟ چطور میشه حرف از اختیار زد وقتی انتخاب من که نوشتن این پست جلو روی شماست، از جهت علتی باید که پیش می اومد،صورت میپذیره؟از جهت علتی که حاکم شد یا بود انتخاب و عمل نوشتن من باید که رخ می داد و پدید می آمد.حالا انتخاب و آزادی من در نوشتن این پست چه معنی میده؟
خلاصه به من بگید اختیار چطور با اصل علیت قابل جمعه؟من انتظار دارم این سوال سوال روشنی و متداولی باشه برای کارشناس

در خصوص سوال شما باید عرض کنم در اینکه اختیار درعین سادگیِ مفهومی، یعنی روشن بودن معنا، از پیچیده ترین مسائل است و حقیقت آن واقعا دشوار است حرفی نیست، اما تعارضی با اصل علیت ندارد!
اصل علیّت می گوید هر معلولی که محقق میشود با یک علتی است و غیر از آن محال است، فرقی نمیکند این علت مختار باشد یا مجبور!

اختیار در کیفیت انتخاب این علت ابراز نظر می کند، یعنی هرگز علت یک معلول را نفی می کند، بلکه نوع آن را تعیین میکند!

به عبارت دیگر صدور معلول از علت در فاعل های ارادی به دو صورت قابل تبیین است: یکی جبری و دیگری اختیاری؛ اما هر دو در چارچوب اصل علیت است، تعارضی در کار نیست.

پارسا مهر;963174 نوشت:
،آیا خدایی نیست؟

پارسا مهر;963174 نوشت:
به هر حال کار به جایی رسید که یک دو دو تا چهارتای ریاضی کردم دیدم که اختیار با اصل علیت در تضاده و چقدر هم خنده دار به نظر میرسه این موجودی به نام اختیار

باسلام
آیا این فرد به اختیار این فکر رو میکنه یا اختیاری نداره؟

پارسا مهر;963174 نوشت:
مثل پاسخ ها و رویکرد اساتید و کارشناسان سایت به یک سری مسایل

آیا در پاسخگویی اختیاری دارد یا نه

اختیار رو شما چی تعریف میکنید
مثلا یه کودک بیاد یکی رو حل بده بندازه تو آب خفه بکنه این کودک اختیار دارد ؟

ولی اگر آگاه بشه که این کار اشتباه است و این کار رو انجام نده اختیار ندارد؟

مسلم;965857 نوشت:
[=113]
در خصوص سوال شما باید عرض کنم اگرچه اختیار درعن سادگی مفهومی یعنی روشن بودن معنا، از پیچیده ترین مسائل است و حقیقت آن واقعا دشوار است حرفی نیست، اما تعارضی با اصل علیت ندارد.

با سلام و تشکر.این پیچیده بودن و دشوار بودن از چه ناشی می شود.آیا تضادی که با اصل علیتی دارد یا میتواند داشته باشد خواه نا خواه مساله را پیچیده نکرده؟
نقل قول:

صل علیّت می گوید هر معلولی که محقق میشود با یک علتی است و غیر از آن محال است، اختیار هم می آید در کیفیت این علت ابراز نظر می کند، یعنی اختیار هرگز علت یک معلول را نفی می کند، بلکه نوع آن را تعیین میکند!

من متوجه نشدم دقیقا.اختیار می آید در کیفیت این علت ابراز نظر میکند یعنی چی؟اختیار مگر یک آدم و شخص است که نظر بدهد؟ منظورتون اینه که یعنی ما با اختیارمان در کیفیت این علت ابراز نظر میکنیم؟خوب اینکه نوع علت را تعیین میکند یعنی چه؟یعنی چند گزینه داشته یکی را انتخاب کرد؟خلاصه انتخابی صورت میپذیرد؟ بازم که سوال من پابرجاست.خوب این انتخاب از جهت یک علت باید صورت می پذیرفت.و انتخاب دیگری امکان پذیر نبود.پس از جهت علت بالاتر باید آن انتخاب انجام میگرفت.یعنی جبر.خواهشن بیشتر توضیح دهید.منم اشکال و سوالم را دقیق تر توضیح میدهم در ادامه....

ببینید.اونطور که شایع هم هست جایی می رسد که من انتخاب میکنم که آن شود یا این شود.بنویسم یا ننویسم.آیا من آزادم هر کدام را انتخاب کنم.؟اصل علیت میگوید قطعا خیر.هر کدام که انتخاب شود.هر انتخاب ممکنیست پس هر انتخابی که صورت پذیرد از جهت یک علتی باید صورت میگرفت.پس معنی ندارد من بگویم میتوانستم انتخابی دیگر داشته باشم.این انتخاب من یک علتی داشت که لاجرم باید این انتخاب من صورت میگرفت.حالا اگر بگویید خود آن علت را من انتخاب کردم.اولا بی معناست این حرف.اما به هر حال بازم آن انتخاب من دوباره علتی داشته که از جهت آن علت باید صورت میگرفته و انتخاب دیگری امکان پذیر نبود. این تا بی نهایت ادامه خواهد داشت.انتخاب ها یا معلول ها یکی پس از دیگری دنباله ی علتشان پیدا میشوند.آزادی و اختیار چه معنی دارد.اگر ربات و ماشین شطرنج باز هم که پس از طی محاسبات و مشاهداتی فعل و رفتاری را برمیگزیند یا بروز میدهد مختار خوانده میشود آنوقت هم انسان مختار است.که این مختاری هم جسارتا باید یکراست برود توی سطل زباله.که این اختیار همان جبر است.

نقل قول:

خواهش می کنم، شما صاحب اختیارید جناب پارسامهر عزیز
الاستاد متاسفانه من نمیتونم از شکلک استفاده کنم وگرنه چند گل برای شما میگذاشتم استاد که شما خیلی محبوبید و اینکه امیدوارم آن حرفم سوء تفاهم پیش نیاورده باشد احیانا.

پارسا مهر;965870 نوشت:
اگر ربات و ماشین شطرنج باز هم که پس از طی محاسبات و مشاهداتی فعل و رفتاری را برمیگزیند یا بروز میدهد مختار خوانده میشود

باسلام
بنده حرفی میزنم شما ناراحت میشوید
آیا بنده اختیاری در نوع رفتار خود داشتم یا نداشتم
اگر اختیاری در رفتار بنده نبوده ناراحت شدن شما چه معنی داره

پارسا مهر;965870 نوشت:
این پیچیده بودن و دشوار بودن از چه ناشی می شود.آیا تضادی که با اصل علیتی دارد یا میتواند داشته باشد خواه نا خواه مساله را پیچیده نکرده؟

خیر، ببینید اینکه علت یک پدیده بسیار پیچیده باشد موجب خروج از قاعده علیت نمیشود! ما می گوییم فرآیند انتخاب در موجود مختار بسیار پیچیده است اما تا تصمیم نگیرد و علت تامه محقق نشود معلول محقق نمیشود! و اگر علت تامه که اختیار جزئی از آن است محقق شد قطعا معلول محقق میشود.

پارسا مهر;965870 نوشت:
ببینید.اونطور که شایع هم هست جایی می رسد که من انتخاب میکنم که آن شود یا این شود.بنویسم یا ننویسم.آیا من آزادم هر کدام را انتخاب کنم.؟اصل علیت میگوید قطعا خیر

خیر، اصل علیت نمیگوید شما آزاد هستی یا نیستی بنویسی! اصل علیت میگوید نوشتن بدون علت تامه اش محقق نمیشود، اما اینکه حالا علت نوشتن چیست اصلا ربطی به اصل علیت ندارد.

پارسا مهر;965870 نوشت:
هر انتخاب ممکنیست پس هر انتخابی که صورت پذیرد از جهت یک علتی باید صورت میگرفت.پس معنی ندارد من بگویم میتوانستم انتخابی دیگر داشته باشم.این انتخاب من یک علتی داشت که لاجرم باید این انتخاب من صورت میگرفت.حالا اگر بگویید خود آن علت را من انتخاب کردم.اولا بی معناست این حرف.اما به هر حال بازم آن انتخاب من دوباره علتی داشته که از جهت آن علت باید صورت میگرفته و انتخاب دیگری امکان پذیر نبود. این تا بی نهایت ادامه خواهد داشت

اختیار یک امر درونی است که انسان توان انتخاب دارد، یعنی اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد ترک میکند، اما این به تنهایی علت تامّه نیست بلکه این که انسان انجام دادن را انتخاب کند یا ترک کردن را بستگی به بسیاری از امور دیگر دارد، مثلا انسان توان و اختیار برای دزدی کردن و نکردن دارد، اما اینکه دزدی را انتخاب کند یا خیر، بستگی دارد در چه خانواده و چه جامعه ای رشد یافته باشد، چقدر با فرهنگ و انسانیت آشنا باشد، چقدر اهل تفکر درونی و وجدان باشد، چقدر اراده اش قدرت داشته باشد، چقدر مشکلات مالی به او فشار آورده باشد، چقدر با دین و تعالیم آن و نهی و عذاب نسبت به دزدی آشنایی داشته باشد و...

حرف شما در خصوص علل فیزیکی درست است که علل فیزیکی چون اختیار در آنها معنا ندارد به راحتی قابل پیشگویی هستند، و ما مثلا می توانیم خورشید گرفتگی ده ها سال آینده را هم پیشگویی کنیم، اما در جایی که اختیار باشد چنین جبر فیزیکی وجود ندارد، و اتفاقا برخی از اندیشمندان این را دلیل بر وجود مجرد از ماده یا همان «روح» در انسان دانسته اند(ر.ک: مایکل پترسون، عقل و اعتقاد دینی)
یعنی از آنجا که تمام وقایع مادی قابل پیش بینی است اما رفتارهای انسان قابل پیش بینی نیست پس معلوم میشود منشأ این رفتارها ماوراء ماده است.

پارسا مهر;965870 نوشت:
الاستاد متاسفانه من نمیتونم از شکلک استفاده کنم وگرنه چند گل برای شما میگذاشتم استاد که شما خیلی محبوبید و اینکه امیدوارم آن حرفم سوء تفاهم پیش نیاورده باشد احیانا


خواهش می کنم، شما هم نزد ما محبوبید.
@};-
من جدی عرض کردم، سخن بنده از روی ناراحتی یا کنایه نبود، سوال حق هر کسی است اصلا جسارت نیست.

نقل قول:
باسلام
آیا این فرد به اختیار این فکر رو میکنه یا اختیاری نداره؟

سلام.خوب حالا که میبینم که اختیار با اصل علیت در تضاد هست.پس این فکر ها هم پشتش اختیاری نیست.حتما یک سری فعل و انفعالات شیمیایی صورت میگیرد و این فکر پیش می آید.
نقل قول:

اختیار رو شما چی تعریف میکنید
مثلا یه کودک بیاد یکی رو حل بده بندازه تو آب خفه بکنه این کودک اختیار دارد ؟

ولی اگر آگاه بشه که این کار اشتباه است و این کار رو انجام نده اختیار ندارد؟


ببینید من نگفتم از یک سرس مشاهده ها اطمینان پیدا کردم اختیار نیست.بلکه فقط یک سوال ناخودآگاه در ذهنم شکل میگرفت.مثلا من میببنم که طرف آگاهه که این کار اشتباهه و این کار رو انجام میده...

نقل قول:
باسلام
بنده حرفی میزنم شما ناراحت میشوید
آیا بنده اختیاری در نوع رفتار خود داشتم یا نداشتم
اگر اختیاری در رفتار بنده نبوده ناراحت شدن شما چه معنی داره

ببینید شما باید جزئیات این مثالی که زدید رو روشن کنید.فقط تا اینجا بگم از وقتی فهمیدم اختیاری وجود نداره.چرا؟چونبا اصل علیت در تضاده و اصل علیت هم شوخی بردار نبست.دیگه از حرف و حدیث ها و خیانت ها کینه ای به دل نمیگیرم.کسی به من خیانت کرد دیگه نمیگم نمی بخشمش و امثال این حرفا.یک موجود بی اختیار که بخشیدن یا نبخشیدن نداره.حالا اینکه ناراحت میشم یا نه دیگه جزئیات داره.دیگه بدن در هر بار بنا به دلایلی جبرگونه ناراحت میشه باید مصداقی بررسی بشه.سوالتون کلیه.ولی از شخص خاصی ناراحت نمیشم

پارسا مهر;965893 نوشت:
یک موجود بی اختیار که بخشیدن یا نبخشیدن نداره.

پارسا مهر;965893 نوشت:
حتما یک سری فعل و انفعالات شیمیایی صورت میگیرد و این فکر پیش می آید.

این حرف یعنی رفتار تابع یک فاکتری باشد
چرا در افراد در شرایط مشابه، این فاکتر یکسان عمل نمی کند

پارسا مهر;965893 نوشت:
طرف آگاهه که این کار اشتباهه و این کار رو انجام میده...

آگاهی فرد از چیست فردی میداند دزدی کار خوبی نیست از طرفی چون راحت تر می تواند به دارای کلانی برسد پس دست به دزدی میزند
یعنی چیزی را ارجح میدواند به آن یکی آیا این فرد اختیاری در انتخاب ندارد؟

نقل قول:
اما اینکه حالا علت نوشتن چیست اصلا ربطی به اصل علیت ندارد.

خوب شما دقیق مشخص کنید.علت نوشتن چیست.من میگویم همین که علتی بوده و هست و شما هم تائید می کنید اختیار و آزادی معنا ندارد.شما دقیق بگویید علت نوشتن چیست؟علتش منم؟اگر منم که من مثلا بیست ساله وجود دارم.یعنی تا من وجود پیدا کردم و من شدم نوشتن از من صادر شد؟یعنی بیست سال پیش که من بوجود اومد، فعل نوشتن از من سر زد؟یک حالت درونی من یا از موثراتی در حالت درونی من در فلان تاریخ علت یا از علت اصلی نوشتن بود؟خوب خود ابن حالت درونی و اون عامل و خواست دوباره قطعا علتی داشته که لاجرم از جهت آن علت باید پدید می آمده.آزادی و اختیار چه معنی دارد؟

نقل قول:
یعنی اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد ترک میکند،

خوب استاد من پاسخ خودم را نمیگیرم.اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد ترک میکند یعنی چه؟اگر ترک کرده یک علتی داشته که از جهت آن علت باید ترک میکرده.اگرم انجام میدهد باز یک علتی داشته که لاجرم باید انجام میداده.اینکه اگر بخواهد ترک میکند اگر بخواهد انجام میدهد یعنی چه.هرچی خواست همینطور بی دلیل؟یک علتی داشته که از جهت آن علت باید همان را میخواسته دیگه.اختیار و آزادی یعنی چی؟

نقل قول:
اختیار یک امر درونی است که انسان توان انتخاب دارد

استاد بنده توضیح دادم این انتخاب دنباله ی علتشون صورت میگیرند.انتخاب ها ممکنیه که از جهت علتشون باید صورت میگرفته دیگه.دقیق تر توضیح بدید.

پارسا مهر;965912 نوشت:
آزادی و اختیار چه معنی دارد؟

آیا الان شما رو برای نوشتن این پست اجبار کرده اند؟

پارسا مهر;963174 نوشت:
سلام.
من تو دوران زندگیم هرچی بزرگتر و بزرگتر شدم با ادما و رفتارا و صحنه هایی مواجه شدماشین شگاها این سوال بی اختیار در ذهنم تدائی میشد که آیا آدمای دور و اطرافم اختیار دارن یا شبیه به یک ربات میمونن.یک ماشین پیشرفته؟آیا واقعا اینا هم مثل من آدمن و اختیار و خود آگاهی دارن؟مثل کسی که نظم هایی رو به خیالش میبینه و براش سوال میشه،آیا خدایی نیست؟همین حالا هم همچین صحته هایی به وفور مشاهده میشه!جسارت نباشه صحنه هابی مثل پاسخ ها و رویکرد اساتید و کارشناسان سایت به یک سری مسایل.به هر حال کار به جایی رسید که یک دو دو تا چهارتای ریاضی کردم دیدم که اختیار با اصل علیت در تضاده و چقدر هم خنده دار به نظر میرسه این موجودی به نام اختیار.رفته رفته دیدم کم نیستن.کسای دیگه هم به همون نتایج ساده و ابتدایی من رسیدن.اما جالبیش اینه که گویا خیلی از مذهبیون به این تضاد پی نبردن.مثلا من چند ماه پیش یکی دو تا سوال در این باره کردم.یکیشو استاد صدیق جواب داد که اصلا فرصت نشد جواب بدم تاپیک جمع بندی شد. اصلا گویا متوجه سوال من نشدن....یا از خیلیاشون که سوال میکنی که اختیار با اصل علیت در تضاد نیست در ابتدا میگن نه و میگن این اختیار رو خدا داده به انسان دیگه.علتش خداست و از این حرفهای بی معنی و نامربوط.و الی اخر....
خلاصه به نظر مذهبیون باید آگاه بشن در یک باتلاق جبر گرایی خودشون رو گیر انداختن و هرچی تلاش کنن که ازش بیرون بیان بدتر درش فرو میرن و اونا تمام تلاششون رو خواهند کرد که از این باتلاق بیرون بیان ولی به بن بست خوهند رسید.

البته شاید اشتباه میکنم.این تاپیک روشن میکنه مساله رو
پس حالا اصل مطلب و سوال.هر انتخاب و امر ارادی من ممکنیه که علتی رو میطلبه و از جهت علتش طبیعتا باید پدید می اومده.حالا چه معنی داره من حرف از انتخاب زدنی که در اون آزاد بودم که گزینه ای رو انتخاب کنم بزنم؟ چطور میشه حرف از اختیار زد وقتی انتخاب من که نوشتن این پست جلو روی شماست، از جهت علتی باید که پیش می اومد،صورت میپذیره؟از جهت علتی که حاکم شد یا بود انتخاب و عمل نوشتن من باید که رخ می داد و پدید می آمد.حالا انتخاب و آزادی من در نوشتن این پست چه معنی میده؟
خلاصه به من بگید اختیار چطور با اصل علیت قابل جمعه؟من انتظار دارم این سوال سوال روشنی و متداولی باشه برای کارشناس.


سلام
شما قانون علیت رو درست مطرح نمی کنید لذا به اشتباه میافتید
قانون علیت نمیگه چون باید این نوشتن صورت می گرفت تو مجبوری بلکه می گوید چون تو با اختیار خودت که جزئی از اجزاء علیت تامه برای نوشتن است می نویسی این نوشته ضرورتا تحقق خواهد یافت معنیش اینه که اگر اختیار شما نباشه نه علیت، تامه خواهد بود و نه نوشتن تحقق خواهد یافت.به عبارت دیگر نوشته شدن این نوشته تقدم وجودی بر اختیار شما ندارد بلکه اختیار شما برآن تقدم دارد و علیت را کامل می کند تا اینکه نوشته نوشته شود. همینطور سایر کارها و افعال...این اختیار ماست که علیت را تمام می کند که افعال از ما صادر می شوند نه اینکه افعال پیش از اراده و اختیار ما ضرورت یافته باشند.
یا علیم

نقل قول:
این حرف یعنی رفتار تابع یک فاکتری باشد
چرا در افراد در شرایط مشابه، این فاکتر یکسان عمل نمی کند
اگر سوالتون رو فهمیده باشم.خوب شرایط یکسان هست.ولی ژنتیک و دی ان آی افراد فرق میکند.ما میتونیم چند ربات بسازیم در شرایط یکسان هر یک کار بخصوصی انجام دهند.خوب ظاهر و شکل ربات ها یکیست ولی طبیعتا ساختار درونی و برنامه هاشون متفاوته.

نقل قول:

گاهی فرد از چیست فردی میداند دزدی کار خوبی نیست از طرفی چون راحت تر می تواند به دارای کلانی برسد پس دست به دزدی میزند
یعنی چیزی را ارجح میدواند به آن یکی آیا این فرد اختیاری در انتخاب ندارد؟

ببینید منم عرض نکردم اختیاری ندارد.گفتم ناخود آگاه یک آن سوال ایجاد میشود.حالا این توجیحات که چیزی را ارجح داده یا نه اینا جای بررسی زیاد دارد.مخصوصا گاها نماز و خدا و پیغمبر را میشناسد و باز از آتش جهنم و خدا و پیغمبر نمیترسد میرود مثلا قتل میکند.میرود دختر معصومی که آتنا باشد را خفه میکند.که عرض میکنم جای بررسی زیاد دارد که احتمالا جایش این تاپیک نیست.نکته مهم و جای بحث، مساله اصل علیته.

اللیل والنهار;965915 نوشت:
آیا الان شما رو برای نوشتن این پست اجبار کرده اند؟

بله دقیقا.برای برون رفت از تضاد بین اصل اختیار باید گفت من مجبورم در نوشتن پست.چون و چرا هم نداره.و حتما این اختیار و اراده توهمه.
جالبه طبق آزمایشاتی به نظر میرسه ما به توهم می افتیم که خودموم آزادانه انتخاب کردیم.من این آزمایشات را تائید نمی کنم و رد هم نمی کنم.ولی خیلی محتمل میدونم که به واقع توهم بودن اختیار و آزادی رو نشون میدن.

به نقل از بینگ بنگ....

علاوه بر این، اسکن مغزهایی که توسط جان دیلان هاینس، عصب‌شناسی در برلین، در سال ۲۰۰۷ انجام شد، نشان داد که برخی از تصمیماتی را که می‌گیریم، می‌توان از ۷ ثانیه قبل، پیش‌بینی کرد. او شرکت‌کنندگان در تحقیق را در اسکنر مغز قرار می‌داد، و سپس از آنها می‌خواست تا دکمۀ سمت راست یا سمت چپ را به دلخواه خود و هر زمان که خواستند، فشار دهند. معلوم شد که الگوهای فعالیت مغزی منجر به تصمیم‌های “راست” با تصمیم‌های “چپ” متفاوت هستند، و از چند ثانیه قبل از آنکه دکمه فشار داده شود، آشکار می‌شوند.

شاید جنجالی‌ترین آزمایش‌ها و نظرات را در این زمینه، دانیل وگنر، روانشناس آمریکایی داشته باشد، که پیش از مرگش در سال ۲۰۱۳، استدلال کرده بود که احساس اختیار نسبت به آنچه که انجام می‌دهیم، یک توهم است. او گوشزد کرد که همواره مثالهای زیادی از اینکه ما خود اشتباهاً عامل اعمال خود می‌دانیم، وجود دارد. بعضی اوقات کاری را انجام می‌دهیم، ولی فکر نمی‌کنیم که آن کار را انجام می‌دهیم: مثلاً تکان دادن لیوان روی یک تختۀ احضار روح، تکان دادن شاخۀ چوب در هنگام جستجو برای منابع آب، یا انجام دادن وظایف تحت تاثیر هیپنوتیزم. در سوی دیگر، بعضی وقتها هیچ کاری انجام نمی‌دهیم در حالی که تصور می‌کنیم در حال انجام کاری هستیم. وگنر این موضوع را با ترتیب دادن نوعی احضار روح برعکس نشان داد.

نمیدونم گویا لینک دادن خلاف قوانینه.پس نمیدونم چه کنم،برای خواندن کامل مقاله همین جملات که آوردم را در گوگل جست و جو کنید!!!

پارسا مهر;965921 نوشت:
اگر سوالتون رو فهمیده باشم.خوب شرایط یکسان هست.ولی ژنتیک و دی ان آی افراد فرق میکند.ما میتونیم چند ربات بسازیم در شرایط یکسان هر یک کار بخصوصی انجام دهند.خوب ظاهر و شکل ربات ها یکیست ولی طبیعتا ساختار درونی و برنامه هاشون متفاوته.

پارسا مهر;965921 نوشت:
مساله اصل علیته.

ببندید بنده گفتم شرایط یکسان

دونفر رو در نظر بگیرید پدر مادری یکسان در محیط یکسان با تغذیه یکسان و... بزرگ شده اند
پدر خانواده معتاد است یک فرزند معتاد میشود فرزند دیگر نمیشود
حالا از دست این فرزند که معتاد شده است ناراحت میشوند علت این ناراحتی چیست؟ اگر این فرد اختیاری برای انتخاب نداشته است؟

نقل قول:
این اختیار ماست که علیت را تمام می کند که افعال از ما صادر می شوند نه اینکه افعال پیش از اراده و اختیار ما ضرورت یافته باشند.

سلام.میگویید این اختیار ماست که علیت را تمام میکند.خوب اینکه اختیار ما کار رو تمام میکنه یعنی چه؟یعنی انتخاب ما، خواست ما؟خوب انتخاب ما و خواست ما که به کاری تعلق گرفت، از جهت یک علت بوده.یک علتی داشته.یعنی یک علتی واقع شده که انتخاب ما و خواست ما به فعلی تعلق گرفته.نمی تونید بگید که بی علتی اختیار من به نوشتن قرار گرفت.خوب یک علتی بوده و واقع شده بود که اختیار من به فعلی تعلق گرفت.پس اختیار و آزادی معنا نداره.اون علته که واقع شد دیگه بی معنی بود که اختیار من به چیز دیگری تعلق میگرفت.

پارسا مهر;965921 نوشت:
بله دقیقا.برای برون رفت از تضاد بین اصل اختیار باید گفت من مجبورم در نوشتن پست.چون و چرا هم نداره.و حتما این اختیار و اراده توهمه.

میشه ساده تر توضیح بدید

میخوام بدونم اون چیزی که بنده متوجه شدم دقیقا منظور و هدف شماست

پارسا مهر;965923 نوشت:
خوب انتخاب ما و خواست ما که به کاری تعلق گرفت، از جهت یک علت بوده.

این حرف یعنی شما خود علت رو هم میگوید اختیاری براش نداشتید.

حال میپرسم اگر بنده بخواهم می توانم دیگر در این تایپک مشارکت نکنم
شما میگوید بخاطر علتهایی می توانید این کار انجام دهید یا ندهید
بنده میگم آیا برای بوجود آمدن اون علتهایی که نتیجه اش میشه ترک ادامه دادن به بحث یا ندادند، به اختیار بنده هست یا نیست

که باز شما میگوید باتوجه به شرایط که شما زندگی کرده اید و ... در این تصمیم شما نقش خواهد داشت، در واقع این شرایط و علتها برای شما تصمیم گیرنده هستند نه خود شما

درسته

اللیل والنهار;965922 نوشت:
ببندید بنده گفتم شرایط یکسان

دونفر رو در نظر بگیرید پدر مادری یکسان در محیط یکسان با تغذیه یکسان و... بزرگ شده اند
پدر خانواده معتاد است یک فرزند معتاد میشود فرزند دیگر نمیشود
حالا از دست این فرزند که معتاد شده است ناراحت میشوند علت این ناراحتی چیست؟ اگر این فرد اختیاری برای انتخاب نداشته است؟


خوب شما همچین دو نفری دارید که لحظه لحظه زندگیشون عین هم بوده باشن؟شاید یکی از این دو نفر توسط پدر سیلی خورده اون یکی نخورده.شما چطور دو نفر یکسان پیدا کردید؟و این ناراحتی ها هم همه با فرض مختار بودن بوده دیگه،
دوم شما هیچ دو انسانی نمیتونید پیدا کنید ژنتیک و دی ان ایشون یکی باشه.حتی دو قلو ها هم با هم فرق میکنن.پس حتی اگر ظاهرا شرایط دو فرد یکی بود.مثلا از یک پدر و مادر .با یک تغذبه.یک محیط و اجتماع.بازم ژنتیکشون با هم فرق میکنه و طبیعتا میشه که برخلاف تشابهات و سرگذشت یکسان در یک زمان و پیشامد خاص هرکدام رفتاری متفاوت داشته باشند

پارسا مهر;965927 نوشت:
خوب شما همچین دو نفری دارید که لحظه لحظه زندگیشون عین هم بودن؟شاید یکی از این دو نفر توسط پدر سیلی خورده اون یکی نخورده.شما چطور دو نفر یکسان پیدا کردید؟و این ناراحتی ها هم همه با فرض مختار بودن بوده دیگه،
دوم شما هیچ دو انسانی نمیتونید پیدا کنید ژنتیک و دی ان ایشون یکی باشه.حتی دو قلو ها هم با هم فرق میکنن.پس حتی ظاهرا شرایط دو فرد یکی بود.مثلا از یک پدر و مادر .با یک تغذبه.یک محیط و اجتماع.بازم ژنتیکشون با هم فرق میکنه و طبیعتا میشه که برخلاف تشابهات و سرگذشت یکسان در یک زمان و پیشامد خاص هرکدام رفتاری متفاوت داشته باشند

متوجه توضیحات بنده نشدید
خب با وجود تفاوتها چرا دلخوری پیش میاد چرا از رفتار فرد مقابل ناراحت میشویم او که با توجه به دی ان خود عمل کرده و هیچ اختیاری نداشته

اینجا میرسیم به ژن خوب که Smile

اگر اینگونه باشد باید اساتید دانشگاه برای تک تک دانشجویان جداگانه درس دهند و امتحان بگیرند چون هر کدام یک دی ان متفاوت دارند و گزینش افراد بی مورد است چون این فرد دی ان متفاوتی با آن یکی دارد

بنده سوال میپرسم، علت سوال پرسیدن معلول پاسخ دادند دوباره سوال میپرسم علت سوال پاسخ نمیدهند نتیجه کاملا مخالف قبلی اگر اختیاری در انتخاب نیست باید نیتجه سوال پاسخ باشد Smile نمیدونم منظورم رو رسوندم

اللیل والنهار;965924 نوشت:
میشه ساده تر توضیح بدید

میخوام بدونم اون چیزی که بنده متوجه شدم دقیقا منظور و هدف شماست

طبق شواهد و آزمایشی و از نظر عقلی و منطقی.مجبورا و نه مختاران و آزادانه.مثل یک ربات و ماشین فعلی برای عملی شدن انتخاب میشه و بعد که انتخاب شد آن هم محبورا.مغز ما این توهم رو ایجاد میکنه که ما هستیم که انتخاب کردیم و میتوانستیم که انتخاب نکنیم.در حالی که انتخاب صورت پذیرفته بوده از قبل خواست ما.ولو چند صدم ثانیه قبل.

نقل قول:

این حرف یعنی شما خود علت رو هم میگوید اختیاری براش نداشتید اگر بنده بخواهم می توانم دیگر در این تایپک مشارکت نکنم
حال شما میگوید بخاطر علتهایی می توانید این کار انجام دهید یا ندهید

بنده میگم آیا برای بوجود آمدن اون علتهایی که نتیجه اش میشه ترک ادامه دادن به بحث یا ندادند به اختیار بنده هست یا نیست

که باز شما میگوید باتوجه به شرایط که شما زندگی کرده اید و ... در این تصمیم شما نقش خواهد داشت در واقع این شرایط و علتها برای شما تصمیم گیرنده هستند نه خود شما

درسته


بله اگر اشتباه برداشت نکرده باشم حرفتون درسته.بالاخره یک جا و یک زمان باید انتخاب داشته باشید و اونم انتخاب آزادانه.یعنی آزاد بودید که بکنید و نکنید.و این انتخاب بی معناست و با اصل علیت در تضاده.

نقل قول:
خب با وجود تفاوتها چرا دلخوری پیش میاد چرا از رفتار فرد مقابل ناراحت میشویم او که با توجه به دی ان خود عمل کرده و هیچ اختیاری نداشته

خوب دیگه منم میگم نباید ناراحت بشبم دیگه.اگر ناراحت میشدیم واسه اینه که فکر میکردیم که طرفمون مختاره.حالا فهمیدیم مختار نیست دیگه ناراحت شدن از طرف بی معنیه.همونطور که شما ار ویروس ناراحت نمیشید.اگر ویروس زبانم لال عزیزتون رو هم بیمار کرد شما از ویروس ناراحت نمیشید.
و متاسفانه دقیقا مطالب بعدیتون رو متوجه نشدم.

پارسا مهر;965931 نوشت:
طبق شواهد و آزمایشی و از نظر عقلی و منطقی.مجبورا و نه مختاران و آزادانه.مثل یک ربات و ماشین انتخاب با فعلی برای عملی شدن انتخاب میشه و بعد که انتخاب شد آن هم محبورا.مغزا این توهم رو ایجاد میکنه که ما بودیم که انتخاب کردیم و میتوانستیم که انتخاب نکنیم.در حالی که انتخاب صورت پذیرفته بوده از قبل خواست ما.ولو چند صدم ثانیه قبل.

پارسا مهر;965931 نوشت:
اگر ویروس زبانم لال عزیزتون رو هم بیمار کرد شما از ویروس ناراحت نمیشید.

بله بنده از ویروس ناراحت نمیشوم ولی از اینکه رعایت نکردم و خودم رو در معرض بیمار شدن قرار دادم ناراحت میشوم چون می توانستم پیشگیری بکنم یا حداقل درمان کنم که حادتر نشود

با فرمایش شما این همه واکسینه کردن بی مورد است شما چه به دکتر بروید چه نروید بیمار خواهید شد
و.....

پارسا مهر;965931 نوشت:
انتخاب آزادانه.یعنی آزاد بودید که بکنید و نکنید.و این انتخاب بی معناست و با اصل علیت در تضاده.

اگر فرض كنيم همواره بايد مقدمات فعل اختياري نيز با مقدمات اختياري حاصل شود باعث ايجاد تسلسل تا بي نهايت مي گردد و در اين صورت هيچ گاه فعل رخ نمي دهد و اين خود امري محال و ممتنع است. علاوه بر اين ما وجدانا در خود مي يابيم كه نسبت به انتخاب و اختيار خود فعل آزاديم نه نسبت به مقدمات آن تا بي نهايت.

پارسا مهر;963174 نوشت:
سلام

سلام پارسامهر عزیز
به نظرم شما تا حد زیادی درست می‌گوئید. من پاسخ سوال شما را اینطور پاسخ می‌دهم:
"شما مجبور هستید که انتخاب کنید"

نقل قول:
بله بنده از ویروس ناراحت نمیشوم ولی از اینکه رعایت نکردم و خودم رو در معرض بیمار شدن قرار دادم ناراحت میشوم

با فرمایش شما چه خودتون رو از سرما و در معرض بیماری قرار دهید چه ندهید اگر قرار باشد شما بیمار بشوید میشوید و این همه واکسینه کردن بی مورد است

شما چه به دکتر بروید چه نروید بیمار خواهید شد
و.....


راستش من دقیق متوجه منظورتون نشدم.اینکه ما اختیار نداریم.بسیار حیرت انگیز خواهد بود و سوالات و اشکالات بسیار ایجاد میکند.پس بهتره ابتدا روی اصل علیت بحث کنیم و دو دو تا چهار تای ریاضی داشته باشیم.وقتی فهمیدم که اختیار بی معناست.آنوقت شبهات و اشکالات دیگر قابل حل و قابل هضم تر است.

اللیل والنهار;965936 نوشت:
اگر فرض كنيم همواره بايد مقدمات فعل اختياري نيز با مقدمات اختياري حاصل شود باعث ايجاد تسلسل تا بي نهايت مي گردد و در اين صورت هيچ گاه فعل رخ نمي دهد و اين خود امري محال و ممتنع است. علاوه بر اين ما وجدانا در خود مي يابيم كه نسبت به انتخاب و اختيار خود فعل آزاديم نه نسبت به مقدمات آن تا بي نهايت.

گرامی.مقدمات اختیاری وجود ندارد.با اصل علیت در تضاد است باید این اول روشن شود.و اگر هم فکر می کنید ما وجدانا میفهمیم مختاریم پس در نتیجه قطعا مختاریم.خیلی خوب پس باید بپذیریم اصل علیت نقض میشود.در انتخاب های ارادی علیت رد میشود.حالا شما اگر می پذیری این را که هیچ من نمی پذیرم اصل علیت نقض شود.پس وجدان اوهام و خیالات است

Reza-D;965938 نوشت:
سلام پارسامهر عزیز
به نظرم شما تا حد زیادی درست می‌گوئید. من پاسخ سوال شما را اینطور پاسخ می‌دهم:
"شما مجبور هستید که انتخاب کنید"

سلام
خوب حالا اینکه ما مجبوریم انتخاب کنیم بحث بسیار میتوان کرد.اما در مورد اینکه چه انتخاب کنیم؟مجبور نیستیم؟من توضیحاتم را مطرح کردم.اینکه آزادی در انتخاب داشته باشیم با اصل علیت در تضاد هست.هر انتخابی که من بکنم از بین چند گزینه.آن انتخاب و برگزیدن علتی داشته که واقع شده بود و باید آن انتخاب من هم صورت میگرفته.دیگر از جهت آن علت، من نمیشد که گزینه ی دیگری را انتخاب داشته باشم.خوب دیگه اختیار و آزادی یعنی چه؟

پارسا مهر;965939 نوشت:
راستش من دقیق متوجه منظورتون نشدم.اینکه ما اختیار نداریم.بسیار حیرت انگیز خواهد بود و سوالات و اشکالات بسیار ایجاد میکند.پس بهتره ابتدا روی اصل علیت بحث کنیم و دو دو تا چهار تای ریاضی داشته باشیم.وقتی فهمیدم که اختیار بی معناست.آنوقت شبهات و اشکالات دیگر قابل حل و قابل هضم تر است.

گرامی.مقدمات اختیاری وجود ندارد.با اصل علیت در تضاد است باید این اول روشن شود.و اگر هم فکر می کنید ما وجدانا میفهمیم مختاریم پس در نتیجه قطعا مختاریم.خیلی خوب پس باید بپذیریم اصل علیت نقض میشود.در انتخاب های ارادی علیت رد میشود.حالا شما اگر می پذیری این را که هیچ من نمی پذیرم اصل علیت نقض شود.پس وجدان اوهام و خیالات است



اگر براى تحقق يك حادثه مثلاً پنج شرط و علت نيازمند باشد، يكى از آن علت‏ها اختيار و اراده انسان است، بر فرض براى روشن شدن يك چراغ بايد تمام وسايل لازم، سالم و مهيا باشد از جمله: كليد، سيم، لامپ، كنتور برق، اتصال سيم به كارخانه و منبع توليد برق و جريان برق در سيم‏ها. حال يكى از علت‏هاى روشن شدن چراغ، فشار دادن كليد برق است كه در اين مثال در كارهاى اختيارى ما وقتى همه شروط مهيا است، زدن كليد همان اختيار ماست و خداوند خواسته است كه تا انسان با اختيار خودش كليد برق حادثه‏اى را نزند، چراغ آن واقعه روشن نگردد (در كارهاى اختيارى)، و ضرورى بودن فعل نسبت به مجموع اجزاى علت تامه منافات با اين ندارد كه نسبت به انسان كه يكى از اجزاى علت تامه است نسبت امكان باشد، در مثال قبل درست است كه اگر تمام علل و شرايط محقق شود چراغ روشن مى‏گردد، اما آيا فشار دادن كليد برق توسط انسان نيز ضرورى است و يا اين كه ممكن است؟ پاسخ، واضح و روشن است كه در صورت تمايل فرد نسبت به فشار دادن كليد برق، تمام علت‏ها مجتمع گشته و ضرورتاً چراغ روشن مى‏گردد و همين ميل يا عدم تمايل فرد نسبت به اين كار، نسبت امكان را آشكار مى‏سازد، و لذا انسان، امكان؛ يعنى اختيار فعل را دارد و ضرورى بودن نسبت فعل به مجموع اجزاى علت، موجب ضرورى بودن نسبت فعل به برخى از اجزاى آن كه انسان است نمى‏باشد.
درك ساده و بى آلايش انسان نيز اين نظر را تأييد مى‏كند؛ زيرا ما مى‏بينيم مردم با نهاد خدادادى خود ميان أمثال خوردن و نوشيدن و رفتن و آمدن و ميان صحت و مرض و بزرگى و كوچكى قامت فرق مى‏گذارند و قسم اوّل را كه با خواست و اراده انسان ارتباط مستقيم دارد در اختيار شخص دانسته و مورد امر و نهى و ستايش و نكوهش قرار مى‏دهند، بر خلاف قسم دوم كه در آنها تكليفى متوجه انسان نيست.

سلام.
خودم تاپیک مشابه این داشتم که درخواست دادم ببندند چون واقعا نمی تونستم هضم کنم.امیدوارم این تاپیک به جایی برسه من هم از این وضع سردرگمی در بیام.فقط چیز جالبی که فهمیدم اینه که تا زمانی که دنیا پابرجاست همه درگیر این جبر و اختیارند.
نمی دونم سریال مدار صفر درجه رو دیدید یا نه اما یک دیالوگش بهترین دیالوگ فیلم بود:
""
سرگرد فتاحي قبل از اعدام در زندان :

... ميدونيد رفقا واقعش نميدونم چه لِميه كه نسل پی نسل مياد و ما جماعت همچنان در نقطه ي صفر ،

در مدارصفر درجه متوقف شديم. انگار قرار نيست هيچ اتفاق تازه ای بيفته، گاه حتی به تصور اينكه

قدمی به جلو برداشتيم ذوق زده می شيم، اما بعدش می بينيم فقط داريم در جا می زنيم، بنابراين

من يكی كه با مُردنم چيزی رو از دست نمی دم، اما شما كه جوونتريد شايد توفيق داشته باشين،

شايد زندگی چهره قشنگتری از خودشو به شما نشون بده چهره ای كه هميشه از من و

امثال نسل من دريغ كرده . . .

""
اگر دوست داشتید ممنون می شم روی این حدیث هم درباره جبر و اختیار صحبت کنید:

پیامبر خدا(ص) فرمود: شقی کسی است که در شکم مادر شقی باشد و سعادتمند کسی است که در شکم مادر سعادتمند باشد.

اللیل والنهار;965877 نوشت:
باسلام
بنده حرفی میزنم شما ناراحت میشوید
آیا بنده اختیاری در نوع رفتار خود داشتم یا نداشتم
اگر اختیاری در رفتار بنده نبوده ناراحت شدن شما چه معنی داره

من الان از دست خیلی ها ناراحت نمیشم ...
دقیقا به همین علت که فکر میکنم مجبور هستند ... و مختار نیستند ...

پارسا مهر;965912 نوشت:
خوب شما دقیق مشخص کنید.علت نوشتن چیست.من میگویم همین که علتی بوده و هست و شما هم تائید می کنید اختیار و آزادی معنا ندارد.

ببینید اینکه بگویید اختیار و آزادی معنا ندارد و همه چیز جبری است خب یک حرفی است، اما این حرف غیر از این است که بگوییم اختیار با اصل علیت ناسازگار است.
اینکه شما می فرمایید اختیار و آزادی معنا ندارد یعنی همه چیز جبری است، یعنی رابطه علت و معلول ها جبری است، و ما می گوییم اختیاری است، خلاصه به اصل علیت ارتباطی ندارد.

پارسا مهر;965912 نوشت:
شما دقیق بگویید علت نوشتن چیست؟علتش منم؟اگر منم که من مثلا بیست ساله وجود دارم.یعنی تا من وجود پیدا کردم و من شدم نوشتن از من صادر شد؟یعنی بیست سال پیش که من بوجود اومد، فعل نوشتن از من سر زد؟یک حالت درونی من در فلان تاریخ علت یا از علت اصلی نوشت بود؟خوب خود ابن حالت درونی دوباره قطعا علتی داشته که لاجرم از جهت آن علت باید پدید می آمده.آزادی و اختیار چه معنی دارد؟

علت تامّه ی نوشتن، ترکیبی از علل ناقصه است، اختیار ریشه آن است، اما اینکه جهت این اختیار و انتخاب چه باشد خب به شرایط بیرونی بستگی دارد.
مثلا علت نوشتن شما ، وجود شما هست، اما نه به تنهایی، چون شرایط بیرونی هنوز شما را به سمت انتخابِ نوشتن سوق نداده بود، اما مثلا در فلان روز شما تصمیم به نوشتن گفته اید نشأت گرفته از علل و عواملی است که تا آن لحظه اتفاق نیفتاده بودند لذا شما نوشتن را اراده نکرده بودید.

پارسا مهر;965912 نوشت:
خوب استاد من پاسخ خودم را نمیگیرم.اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد ترک میکند یعنی چه؟اگر ترک کرده یک علتی داشته که از جهت آن علت باید ترک میکرده.اگرم انجام میدهد باز یک علتی داشته که لاجرم باید انجام میداده.اینکه اگر بخواهد ترک میکند اگر بخواهد انجام میدهد یعنی چه.هرچی خواست همینطور بی دلیل؟یک علتی داشته که از جهت آن علت باید همان را میخواسته دیگه.اختیار و آزادی یعنی چی؟

بله هم انجام و هم ترک آن عللی دارد اما آن علل به علاوه اختیار هستند که علت تامّه را محقق میسازند.
اختیار یک امر وجدانی است، شما می دانید که اینجا هم میتوانید مودبانه مطلب بنویسید و هم میتوانید فحش بدهید، اما اینکه مودبانه سخن گفتن را انتخاب میکنید خودتان علت آن را میدانید، لذا انگیزه ای برای سخن گفتن غیر مودبانه را ندارید. به عبارت دیگر توان و اختیار خودتان بر انجام هر دو طرف را وجدانا می یابید، الان واقعا شما نمیتوانید بد صحبت کنید؟ روشن است که قبول دارید که میتوانید، اما خودتان به راحتی می فهمید که علل دیگری در این میان وجود دارند که شما را به سمت و سویی برای انتخاب سوق میدهد، یعنی به اختیار و انتخاب شما جهت دهی می کنند.

استاد در کنار تمام عوامل و علل یک جایی هست که انتخاب به نوشتن میکنمِ.آنکه انتخاب به نوشتن می کنم یک علت داشته.یعنی یک علت واقع شد و لاجرم باید انتخاب به نوشتن صورت می پذیرفت و نمیشد که انتخاب به نوشتن صورت نمی پذیرفت.این جبر است.آزاد نبودن است..

نقل قول:
شما نوشتن را اراده نکرده بودید.

استاد گرامی شما به اصل مطلب پاسخ نمی دهید.خوب اینکه من نوشتن را اراده کردم.علتی داشته.یعنی علتی واقع شد و مغز من نوشتن را اراده کرد.خوب خیلی واضح هست.اگر آن علت واقع نمی شد من یا بهتر بگم مغز من نوشتن را اراده نمی کرد.و وقتی آن علت واقع شد من کاری جز اراده کردن به نوشتن نمی توانستم بکنم.
نقل قول:
به علاوه اختیار هستند

خوب این اختیار این انتخاب گزینه دوباره خودش علتی داشته دیگه.این اختیار و انتخاب دوباره کنار آن علل خود علتی داشته که باید صورت میگرفته.

[="Times New Roman"][="Black"]

مسلم;965979 نوشت:

ببینید اینکه بگویید اختیار و آزادی معنا ندارد و همه چیز جبری است خب یک حرفی است، اما این حرف غیر از این است که بگوییم اختیار با اصل علیت ناسازگار است.
اینکه شما می فرمایید اختیار و آزادی معنا ندارد یعنی همه چیز جبری است، یعنی رابطه علت و معلول ها جبری است، و ما می گوییم اختیاری است، خلاصه به اصل علیت ارتباطی ندارد.


سلام خدمت استاد مسلم عزیز.@};-

چند روز پیش در تاپیکی مطلبی رو خدمت استاد صدیق بیان کردم که برای شما هم کپی میکنم.

استاد عزیز، این اختیاری که شما ازش صحبت می کنید در واقع اختیار اجباری است.

اگر a یک رفتار بسیار خوب باشد و b یک رفتار بسیار بد باشد.

و یک فرزند تربیت نادرستی داشته باشد و این تربیت نادرست ملکه ذهنش شده باشد.

وقتی سر دوراهی قرار میگیرد این اختیار را دارد که بین a و b یکی را انتخاب کند.

ولی تفکر و تعقل او 90 درصد به سمت b گرایش دارد. و در واقع سیستم تربیتی نادرست قدرت انتخاب سالم با تفکر سالم را از او می گیرد.

و اینجا فقط یک پوسته ای از اختیار باقی مانده که من به آن "اختیار اجباری" می گویم.

و این را خیلی بی انصافی می دانم که در چنین شرایطی کسی بگوید : اختیار از تو سلب نشده بود می توانستی به راه کج نروی.

نقل قول:
بینید اینکه بگویید اختیار و آزادی معنا ندارد و همه چیز جبری است خب یک حرفی است، اما این حرف غیر از این است که بگوییم اختیار با اصل علیت ناسازگار است.
استاد چرا.دقیقا حرف من این است که اختیار آزادانه که برای خود متصوریم با اصل علیت متناقض است.البته خود انتخاب در واقع در ربات هم میشود تصور کرد.ولی اختیار آزاد و ارادی نیست و جبر است.پس اختیار به معنای واقعی با اصل علیت در تضاد است.چون اختیار به معنای واقعی یعنی من بتوانم آن کنم یا این بکنم.و من بدون هیچ علتی که واقع شده و انتخاب مرا رقم زده باشد، آزاد، مثلا آن کنم.یعنی زیر سوال رفتن اصل علیت.که بی معنا و نا شدنیست.

باتوجه به صحبتهای شما متوجه شدم
اول اینکه شما اختیاری برای انتخاب شرایطی که ناخواسته در آن واقع شدید را نداشته اید
دوم عواملی در انتخاب شما دخیل هستند که یکسری از آنها رو شما اختیاری در بوجود آمدنشان نداشته اید مثل وراثت که بر تصمیم شما تاثیر گذار است
سوم تصمیم هایی که باتوجه به این دو مورد مجبور هستید بگیرید و باز یک نوع اجباری میدانید
همه این موارد به تنهایی مشکلی ندارد وقتی شما در مقابل نوع رفتار خود بازخواست نشوید یعنی اصلا مهم نیست که خوب باشد چه بد اختیاری باشد یا اجباری درست عمل کنید یا نادرست
نکته وقتی مهم میشود که در مقابل این رفتار باید پاسخگو باشید

همون موضوع که گفتم رفتاری از بنده سر میزند و بنده باتوجه به میزان اختیار عمل در رفتار بازخواست میشوم

اینجاست که بازخواست شدند نیازمند این است که اختیاراتی داده شده باشد که بازخواست هم بشه

گویا هنوز کاربران و حتی استاد مسلم متوجه اشکال من نشده اند.

در کنار تمام عوامل به قول شما جبری.یک جای پا به قول شمابرای خواست و اراده و اختیار من هست که کار را تمام میکند.حالا اینکه خواست من.اراده و اختیار من به گزینه دو تعلق گرفت.یک دلیلی داشته.یک دلیلی واقع شد که خواست من گزینه دو شد. و از جهت آن دلیل که واقع شد محال بود که خواست من به گزینه دیگری تعلق می گرفت.پس اختیار و انتخاب آزاد از بین چند گزینه معنا ندارد.

تکمیل.

[SPOILER] .ولی اختیار آزاد و ارادی نیست و جبر است.پس اختیار به معنای واقعی با اصل علیت در تضاد است.چون اختیار به معنای واقعی یعنی من بتوانم آن کنم یا این بکنم.و من بدون هیچ علتی که واقع شده و انتخاب مرا رقم زده باشد، آزاد، مثلا آن کنم.یعنی زیر سوال رفتن اصل علیت.که بی معنا و نا شدنیست. [/SPOILER]
من دیگر نمی دونم چطور بگویم.انشالله فرصت بشه در ادامه در غالب یک تصاویر و نمودار منظور را برسانم.

Im_Masoud.Freeman;965984 نوشت:
چند روز پیش در تاپیکی مطلبی رو خدمت استاد صدیق بیان کردم که برای شما هم کپی میکنم.
استاد عزیز، این اختیاری که شما ازش صحبت می کنید در واقع اختیار اجباری است.
اگر a یک رفتار بسیار خوب باشد و b یک رفتار بسیار بد باشد.
و یک فرزند تربیت نادرستی داشته باشد و این تربیت نادرست ملکه ذهنش شده باشد.
وقتی سر دوراهی قرار میگیرد این اختیار را دارد که بین a و b یکی را انتخاب کند.
ولی تفکر و تعقل او 90 درصد به سمت b گرایش دارد. و در واقع سیستم تربیتی نادرست قدرت انتخاب سالم با تفکر سالم را از او می گیرد.
و اینجا فقط یک پوسته ای از اختیار باقی مانده که من به آن "اختیار اجباری" می گویم.
و این را خیلی بی انصافی می دانم که در چنین شرایطی کسی بگوید : اختیار از تو سلب نشده بود می توانستی به راه کج نروی.

با سلام و احترام
ببینید جبر فلسفی با جبر روانشناختی تفاوت دارد.
جبر فلسفی که یعنی اینکه انسا اصلا اختیار ندارد، یعنی کارها به اراده او انجام نمیشود، شخص دیگری به جای او انتخاب میکند، اما جبر روانشناختی میگوید انسان است که انتخاب می کند اما آزادانه انتخاب نمیکند، بلکه مجبور است طبق تربیت و پیش فرض ها و مانند آن انتخاب کند.
آنچه که نفی می کنیم جبر فلسفی است، اما عوامل روانشناختی که بر انتخاب انسان تاثیر می گذارند را ما نفی نمی کنیم، این همه توصیه اسلام مبنی بر جامعه سالم و تربیت صحیح و مانند آن گویای تاثیرگذاری این عوامل است، منتهی برای آنها نقش 100 درصد و جبری قائل نیستیم، بلکه معتقدیم اگرچه انسانی که درخ انواده و جامعه بد تربیت شده، مراعات ادب برای او دشوارتر است، اما بالاخره ممکن است، انسان میتواند حصار تربیت و مانند آن را بشکند، چه بسیار فرزندانی که در جامعه های آلوده، خود را ساختند، و چه بسیار اشخاصی که در پاک ترین خانواده ها و محیط ها آلوده شدند.

پارسا مهر;966035 نوشت:
در کنار تمام عوامل به قول شما جبری.یک جای پا به قول شمابرای خواست و اراده و اختیار من هست که کار را تمام میکند.حالا اینکه خواست من.اراده و اختیار من به گزینه دو تعلق گرفت.یک دلیلی داشته.یک دلیلی واقع شد که خواست من گزینه دو شد. و از جهت آن دلیل که واقع شد محال بود که خواست من به گزینه دیگری تعلق می گرفت.پس اختیار و انتخاب آزاد از بین چند گزینه معنا ندارد.

جناب پارسامهر به نظرتان اشکال ما در عدم فهم سخن شما ناشی از کوچک بودن فونت بود؟!:Gig::khandeh!:

ببینید صدور معلول از علت قطعا جبری است، اما تحقق این علت اختیاری است، شما میفرمایید اینکه اراده من به انجام دادن تعلق گرفته ضرورت داشته و محال بوده که به غیر آن تعلق بگیرد، اما این خود مدعاست! ما میگوییم محال نیست(اختیار) و شما می گویید محال است(جبر) خب ما وجدانا درک میکنیم که هم توان انجام داریم و هم توان ترک! این محال بودن را شما از کجا می آورید؟ این محال بودن به تعبیر دیگر همان جبر است که شما باید اثبات کنید.
اینکه انتخاب یا عدم انتخاب ما نشأت گرفته از عوامل خارجی است دلیل بر جبر ما نیست! ماییم که در مجموع با در نظر گرفتن شرایط انجام دادن یا ندادن را اراده میکنیم، یعنی ریشه ی انتخاب، اختیار است، اما شرایط به این انتخاب جهت میدهند.


پارسا مهر;966035 نوشت:
ولی اختیار آزاد و ارادی نیست و جبر است.پس اختیار به معنای واقعی با اصل علیت در تضاد است.چون اختیار به معنای واقعی یعنی من بتوانم آن کنم یا این بکنم.و من بدون هیچ علتی که واقع شده و انتخاب مرا رقم زده باشد، آزاد، مثلا آن کنم.یعنی زیر سوال رفتن اصل علیت.که بی معنا و نا شدنیست.

پارسا مهر;965985 نوشت:
ختیار به معنای واقعی با اصل علیت در تضاد است.چون اختیار به معنای واقعی یعنی من بتوانم آن کنم یا این بکنم.و من بدون هیچ علتی که واقع شده و انتخاب مرا رقم زده باشد، آزاد، مثلا آن کنم.یعنی زیر سوال رفتن اصل علیت.که بی معنا و نا شدنیست.

من منظور شما را نمیفهمم!! واقعا اختیار با اصل علیت در تعارض نیست!
اختیار بر فعل یا ترک اولا بدون قاعده نیست، یعنی شما یک طرف را که انتخاب میکنید نشأت گرفته از پیش فرض ها نگرش شماست.
اما بالاخره اگر تصمیم بگیرید فعل محقق میشود، و اگر انجام ندهید فعل محقق نمیشود، در صورتی با اصل علیت در تعارض بود که علت محقق شود و معلول محقق نشود، یا علت محقق نشود و معلول محقق شود!
اما در صورت های دیگر خب تعارضی با اصل علیت نیست!
اختیار فقط می گوید تحقق علت یا عدم تحقق علت به دست شماست، اما اگر علت محقق شد قطعا معلول محقق میشود، و اگر علت محقق نشد قطعا معلول محقق نخواهد شد!

خب تعارض این با اصل علیت کجاست؟!

نقل قول:
خب تعارض این با اصل علیت کجاست؟!

خیر اینطور نمیشه.دیگه اون رگ سینمایی من زد بیرون.باید یک فیلم سینمایی درست کنم.یک الی چند ساعت صبور باشید.ببینم شرایط مهیا میشود. شکلک خنده

[="Times New Roman"][="Black"]

مسلم;966044 نوشت:
با سلام و احترام
ببینید جبر فلسفی با جبر روانشناختی تفاوت دارد.
جبر فلسفی که یعنی اینکه انسا اصلا اختیار ندارد، یعنی کارها به اراده او انجام نمیشود، شخص دیگری به جای او انتخاب میکند، اما جبر روانشناختی میگوید انسان است که انتخاب می کند اما آزادانه انتخاب نمیکند، بلکه مجبور است طبق تربیت و پیش فرض ها و مانند آن انتخاب کند.
آنچه که نفی می کنیم جبر فلسفی است، اما عوامل روانشناختی که بر انتخاب انسان تاثیر می گذارند را ما نفی نمی کنیم، این همه توصیه اسلام مبنی بر جامعه سالم و تربیت صحیح و مانند آن گویای تاثیرگذاری این عوامل است، منتهی برای آنها نقش 100 درصد و جبری قائل نیستیم، بلکه معتقدیم اگرچه انسانی که درخ انواده و جامعه بد تربیت شده، مراعات ادب برای او دشوارتر است، اما بالاخره ممکن است، انسان میتواند حصار تربیت و مانند آن را بشکند، چه بسیار فرزندانی که در جامعه های آلوده، خود را ساختند، و چه بسیار اشخاصی که در پاک ترین خانواده ها و محیط ها آلوده شدند.

سلام مجدد

ممنون از پاسخ خیلی خوبی که دادید.

با تمام فرمایشات شما موافقم.

حرف من این هست که اگر کسی تحت فشار به قول شما جبر روانشناختی قرار بگیرد و مجبور به انتخاب کار بد شود مستحق عقوبت نیست.

اما اگر خداوند توفیق هدایت رو نصیبش کند و بتواند خود را تغییر بدهد و ندهد آنوقت مستحق عقوبت هست.

اینکه یه نفر بگه من توی شرایط بدی بزرگ شدم یا به دنیا اومدم حرف درستی هست.

ولی اینکه بگه خب من دیگه جای بدی بزرگ شدم پس همینجوری ادامه میدم و محکوم هستم حرف غلطی هست.

البته به شرطی حرف غلطی هست که واقعا امکان و شرایط تغییر واسش وجود داشته باشه.[/]

والیل و النهار ... خوب من از کار شما ناراحت شدم که پست من رو پاک کردین ولی این مساله به نظرم ربطی به جبر و اختیار نداره ...

اولش ناراحت شدم که پست رو پاک کردین ...
ولی بعدش فکر کردم و حدس زدم که مغزتون ممکن هست که این کار رو تصمیم گیری بکنه ...

مثلا زمانی که شما داشتین اون متن رو میخوندین ... ممکن نبود به این فکر کنین که با پیچ گوشتی بکوبین به مانیتورتون ...

شما نهایتا 10 تا انتخاب داشتید ... که این انتخابها رو هیپوتالاموس در اختیارتون قرار داده ... ( اینی که این انتخابها رو چجوری ایجاد میکنه بر اساس تکامل و خوادثی بوده که تا کنون بر شما گذشته )

و این شما هستید که بر اساس روحیات و حال کنونیتون یکی رو انتخاب میکنین ...

مثلا من از جناب مسلم چنین انتظاری رو ندارم و حتی جناب مسلم هیپوتالاموسش این انتخاب رو هم جلوش نزاشت ...

سلام.من رفتم یک فرصت کوتاه پیدا کردم پشت کامپیوتر.بازم با خودم دو دو تا چهار تا کردم این کلیپ رو هم ساختم.دیگه نمی دونم چی بگم.مساله بدیهی و روشنه.اگر فرصت داشتم مخلفات و تذکرات دقیق تری تو کلیپ میدادم.
این کلیپ رو ببینید با هنر نمایی آقای رائفی پور.

لینک مستقیم

خواهشن اون اشکالی که من دارم رو دقیق پاسخ بدید

ما سلسله علت و معلولي را انكار نمي كنيم و معتقديم كه هر فعلي علتي مي خواهد و فعلي هم كه من انجام مي دهم مستند به مجموعه اي از علل است چرا كه اگر اين فعل علتي نداشته باشد اتفاق و صدفه خواهد بود يعني بدون علت واقع شده و اين عقلا محال است.
خوب حال سؤال اينجاست كه اراده من مستند به چه چيزي است و در واقع علت اين اراده چيست؛ اگر بگوييم علت اين اراده خداست خوب اين جبر است و اگر بگوييم اراده من به خصوصيات دروني يا بيروني من مستند است اين هم باز جبر است اما اگر بگوييم اراده من مستند به خود من است همان طور كه اراده خداوند مستند به ذاتش است، اين اختيار است.
مطمئنا اراده من امري است حادث و اين حادث بودن اراده و علت داشتن آن باعث نمي شود كه انسان مجبور گردد. بلك اگر اراده من بي علت باشد و در واقع اراده همچون عملي باشد كه بدون علت بوجود آيد ناچاريم بگوييم چنين اراده اي در اثر اتفاق و صدفه رخ داده است و اين عقلا محال است.
مطلب ديگر اينكه ضرورت افعال و حركات انسان در نظام هستي منافاتي با اختيار و آزادي انسان ندارد. زيرا هر معلولي كه ضرورت پيدا مي كند به واسطه علت تامه اش ضرورت پيدا مي كند، افعال انسان نيز با پيدايش علت تامه آنها ضرورت پيدا مي كند علت تامه فعل انسان، مركب است از مجموع غرايز و تمايلات و عواطف و سوابق ذهني و قوه عقل و سنجش و موازنه و قدرت عزم و اراده به عبارت ديگر هر فعلي كه از انسان صادر مي شود بايد مطلوبي را براي انسان در برداشته باشد يعني بايد با يكي از تمايلات و غرايز انسان هماهنگ باشد. از اين رو انجام هر فعلي را كه انسان تصور مي كند اگر هيچ مطلوبي را در برنداشته باشد و هيچ يك از غرايز و تمايلات را ارضاء نكند و به اصطلاح حكماء نفس، فايده اش را تصديق و امضا نكند، امكان ندارد كه نيروي محركه انسان به سوي آن عمل روانه گردد. پس از آنكه توافق آن با بعضي از تمايلات محرز شد و فايده اش تأييد گرديد جميع سوابق و اطلاعات ذهني انسان مداخله مي كند و سپس قوه سنجش و موازنه و قوه عاقله انسان تمام جوانب آن را تا حد امكان در نظر مي گيرد و اگر احيانا آن كار در عين موافقت و ارضاء برخي از تمايلات، از جنبه هاي ديگري ضرري را در برنداشت. مثل آنكه در عين لذت و خوشي الم و ناخوشي را همراه داشته باشد يا آنكه در عين موافقت با بعضي از غرايز داني، غرايز عالي تر را ناراضي سازد- در اين صورت اراده در مقابل تمايل تحريك شده مقاومت مي كند و آن را به عقب مي زند. و اگر از اين لحاظ به موانعي برخورد نكرد و يا آنكه آن مواقع در مقابل فوائدي كه از فعل حاصل مي شود كوچكتر باشند حالت عزم و اراده پيدا مي شود و فعل صورت وقوعي پيدا مي كند، يعني انسان پس از بررسي، يكي از دو طرف فعل يا ترك را برمي گزيند و آن را انتخاب مي كند.
بنابراين درست است كه هر فعلي از افعال انسان اگر محقق شود طبق ضرورت تحقق پيدا مي كند و اگر ترك شود طبق ضرورت ترك مي شود ولي آن علتي كه به تحقق فعل يا ترك آن عمل ضرورت داده همانا وجود و اختيار انسان است نه چيز ديگر و معناي اين ضرورت در اينجا اين است كه افعال انسان به اختيار ضرورت پيدا مي كند و اين ضرورت منافاتي با اختيار ندارد بلكه مؤيد آن است.

از اين رو بايد گفت كه مقدمات و علل افعال اختياري انسان،‌ اختياري نيست و اين منافاتي با مختار بودن او ندارد چرا كه شرط اختياري بودن فعل اين نيست كه مقدمات آن فعل اختياري باشد يعني اين طور نيست كه مثلا انسان قبل از آنكه فعل را تصور كند و در مورد آن تفكر نمايد و نسبت به آن اراده كند، تصور خودش را تصور كند و اراده اين فعل را اراده كند زيرا اولا تصور و تصديق و شوق و تأمل و اراده جزء افعال عضلاني نيست كه پيدايش آنها منوط به اراده و ساير مقدمات باشد و دوما اگر فرض كنيم همواره بايد مقدمات فعل اختياري نيز با مقدمات اختياري حاصل شود باعث ايجاد تسلسل تا بي نهايت مي گردد و در اين صورت هيچ گاه فعل رخ نمي دهد و اين خود امري محال و ممتنع است. علاوه بر اين ما وجدانا در خود مي يابيم كه نسبت به انتخاب و اختيار خود فعل آزاديم نه نسبت به مقدمات آن تا بي نهايت.

انسان همواره نسبت به هر حركت خارجي و هر فعلي عضلاني آزاد و مختار است كه بكند يا نكند. اما نسبت به افعال نفساني خويش اين گونه آزادي ندارد كه همواره اگر بخواهد و اراده كند كه تصور كند، تصور بكند و اگر اراده كند كه اراده كند و اراده بكند و ... .
و در واقع اين اراده و تصور و شوق مسبوق به «خود»، «من» انسان است يعني وجود او در سلسله علت و معلولي، يكي از علتها و زنجيره هاي عملي خواهد بود كه مي تواند در حلقه هاي بعد از خود تأثير بگذارد و باعث تغيير و دگرگوني آنها شود.
با اين گفته ها روشن مي شود كه لازم نيست همواره مقدمات يك فعل اختياري، اختياري باشد تا ما آن فعل را فعلي اختياري بناميم. از سوي ديگر عوامل خارجي و از همه مهمتر تعليم و تربيت آن گاه مي تواند بر اراده تأثير بگذارد و باعث تقويت و يا تضعيف آن شوند كه اراده انسان از عليتي در وقوع فعل برخوردار باشد اما اگر اراده هيچ عليتي نداشته باشد چگونه تقويت و تضعيف او در وقوع نقش آفرين است.(ر.ك اصول فلسفه و روش رئاليسم، ج3، ص157-152)

تفکر جبر علاوه بر این که فاقد استدلال مقبول و معتبر است، با بسیاری از مبانی دینی ناسازگار است :

1. با عدالت الاهی:در حالی که خداوند در قرآن می فرماید: خداوند گواهی می دهد که معبودی جز او نیست و فرشتگان و صاحبان دانش، (هر کدام به گونه ای بر این مطلب) گواهی می دهند، در حالیکه (خداوند در تمام عالم) قیام به عدالت دارد... .( آل عمران، 18.)
در رستاخیز، رفتار خداوند نسبت به بندگانش بر اساس دادگری استوار است و در حق هیچ کس کمترین بی عدالتی روا نخواهد داشت.( انبیاء، 47 )

بنابر این، آیا این عادلانه است که انسانی را اجباراً به کاری وا دارند و سپس او را به جرم تبهکاری به مجازات و کیفر برسانند.

2. با اهداف بعثت انبیاء:
قرآن کریم یکی از اهداف اصلی بعثت انبیاء را تعلیم و تربیت انسانها بیان می کند(جمعه،2.). بدیهی است که اگر انسانها در افعال خود مجبور باشند بعثت انبیاء لغو و بیهوده خواهد بود، چرا که بشارت و انذار آنان تأثیری در افعال و اعمال آدمی نخواهد داشت. چون طبق این دیدگاه (جبر) انسان از خود اراده و اختیاری ندارد. ضمن این که اگر آزادی اراده انسان را منکر شویم، و هیچ نقش مثبتی برای اراده انسان قایل نباشیم، تفاوتی میان انسان و دیگر موجودات باقی نخواهد ماند.

علت را مي توان از چند منظر و به چند دسته تقسيم مي كرد از جمله : علت تامه و ناقصه – علت بسيط(مجردات ) و مركب ( علتهاي مادي)– علت بي واسطه (عليت انسان در حركت دستش) و باواسطه ( عليت انسان در حركت قلم)– علت انحصاري و جانشين پذير – علت داخلي ( مانند عناصري كه در ضمن وجود گياه اند) و خارجي(مانند نجار كه علتي خارج از ساخته اش است) – علت حقيقي ( مانند عليت نفس بر صورتهاي ذهني كه معلول وابستگي حقيقي با علت خود دارد) و اعدادي ( مانند رابطه پدر و فرزند كه تنها فراهم كننده شرايط تولد فرزند است )– علت مقتضي و شرط ( گاهي پيدايش معلول از علت متوقف بر وجود حالت و كيفيت خاصي است كه در اين صورت ذات علت را مقتضي يا سبب گويند و حالت وكيفيت را لازم يا شرط نام نهند) – علت مادي و صوري و فاعلي و غايي .

http://www.maaref.porsemani.ir/node/3672

پارسا مهر;966035 نوشت:
حالا اینکه خواست، اراده و اختیار من به گزینه دو تعلق گرفت یک دلیلی داشته

پارسای عزیز شما جای علت و معلول را عوض کرده و طرح پرسش کرده اید
درستش این است
اینکه فعل من گزینه دو بوده، علتی داشته به نام: "خواست، اراده و اختیار من"

پارسا مهر;966035 نوشت:
ولی اختیار آزاد و ارادی نیست و جبر است
بله دقیقاً درست می‌فرمائید
اختیار شما جبر است. یعنی شما مجبور هستید به انتحاب کردن. اما اینکه کدام گزینه را انتخاب کنید اختیاری است
به عبارتی شما به هیچ طریقی نمی‌توانید انتخاب نکنید. اما می‌توانید برگزینید که چه را انتخاب کنید

پارسا مهر;965940 نوشت:
آن انتخاب و برگزیدن علتی داشته که واقع شده بود و باید آن انتخاب من هم صورت میگرفته

این دیگر برمیگردد به مباحثی مثل تقدم و تاخر زمانی، عین ثابت و.......
اگر مایل باشید و البته استاد "مسلم" هم اجازه بدهند، وارد این بحث هم بشویم

با سلام.

نقل قول:
خوب حال سؤال اينجاست كه اراده من مستند به چه چيزي است و در واقع علت اين اراده چيست؛ اگر بگوييم علت اين اراده خداست خوب اين جبر است و اگر بگوييم اراده من به خصوصيات دروني يا بيروني من مستند است اين هم باز جبر است اما اگر بگوييم اراده من مستند به خود من است همان طور كه اراده خداوند مستند به ذاتش است، اين اختيار است.

این پاسخ رو چون زیاد میشنوم پاسخ می دم.
دلیل اراده منم.اراده مستند به منه یعنی چه و چطور اختیار را توجیه میکند.این من بیست سال پیش در رحم مادر بوجود آمد.پس آن من دلیل اراده به نوشتن من است که در رحم بوجود آمد؟.پس اختیار معنی ندارد.من نمی دونم این پاسخ ها و این مقاومت بدون دلیل یعنی چه که علما انجام می دهند؟
شاید این مقاومت ناشی از زیر سوال رفتن قران و آخرت و تعلیمات انبیاء است یا با زیر سوال رفتن اختیار یعنی مختار بودن خدا هم بی معنیست.پس حتی خدا هم زیر سوال میرود..

نقل قول:
پارسای عزیز شما جای علت و معلول را عوض کرده و طرح پرسش کرده اید
درستش این است
اینکه فعل من گزینه دو بوده، علتی داشته به نام: "خواست، اراده و اختیار من"

برادر من چرا دقت نمی کنی.من دیگه تو کلیپ نشون دادم.ندیدینش؟اینکه فعل من گزینه دو بود.علتی داشته و اون اینکه خواست و اراده ی من به گزینه دو تعلق گرفت که باز این خودش علتی داشته.گویا از نظر شما بدون هیچ دلیل اراده ی من گزینه دو تعلق گرفت.

نقل قول:

بله دقیقاً درست می‌فرمائید
اختیار شما جبر است. یعنی شما مجبور هستید به انتحاب کردن. اما اینکه کدام گزینه را انتخاب کنید اختیاری است
به عبارتی شما به هیچ طریقی نمی‌توانید انتخاب نکنید. اما می‌توانید برگزینید که چه را انتخاب کنید

برادر.من دیگه چطوری بگم و نشون بدم که اختیار معنی نداری.و آزادی در انتخاب معنی نداره .شما خواهشن این ویدئو رو ببینید.بگو اونجاش اشتباهه.

[="#008000"]لینک مستقیم[/]

نقل قول:
این دیگر برمیگردد به مباحثی مثل تقدم و تاخر زمانی، عین ثابت و.......
اگر مایل باشید و البته استاد "مسلم" هم اجازه بدهند، وارد این بحث هم بشویم

ببینید برادر.من به تاخر و تقدم رمانی و اینها آگاهم تا حدی.هیچ فرقی در صورت مساله ایجاد نمیکند.منم در کلیپ.اشاره به زمان موهومی کردم.
البته شاید من منظور شما رو نفهمیدم.به هر حال بفرمایید ببینیم چه در چنته دارید.ممنون.

پارسا مهر;963174 نوشت:
امر ارادی من ممکنیه که علتی رو میطلبه و از جهت علتش طبیعت

برای حیوان اینطور است یعنی همه چیز برای حیوان از علت است اما برای انسان حق انتخاب است

پارسا مهر;965912 نوشت:
من پاسخ خودم را نمیگیرم.اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد ترک میکند یعنی چه؟اگر ترک کرده یک علتی داشته که از جهت آن علت باید ترک میکرده.اگرم انجام میدهد باز یک علتی داشته که لاجرم باید انجام میداده.اینکه اگر بخواهد ترک میکند اگر بخواهد انجام میدهد یعنی چه.هرچی خواست همینطور بی دلیل؟یک علتی داشته که از جهت آن علت باید همان را میخواسته دیگه.اختیار و آزادی یعنی چی؟

با درود بر شما
من فکر می کنم اصل علت و معلول بر لزوم وجود علتی برای هر معلول دلالت دارد نه بر لزوم وجود علتی منحصر به فرد برای هر معلول. مثلا شیشه ای می شکند، باید دلیلی برای شکسته شدن شیشه وجود داشته باشد مثل سنگ، حرارت، فشار و..... به عبارتت دیگر، یعنی اینکه شیشه بی علت نمی شکند. اما آیا جبرا هر معلولی یک علت بالقوه جبری دارد؟ شما احساس گرسنگی می کنید و برای خوردن ساندویچ به یک رستوران می روید. دو انتخاب دارید، مثلا همبرگر و کالباس. هردو غذا را دوست دارید و نهایتا یکی را انتخاب می کنید. درست است که انتخاب شما معلول بسیاری از پارامتر های ذهنی شما است اما نهایتا یک انتخاب است، یک اجبار نیست، شما در هر لحطه تا قبل از سفارش غذا میتوانید انتخاب خود را عوض کنید. درست است که نهایتا تصمیم شما معلول یک گزینه ذهنی خواهد بود، اما این گزینه جبری نیست. شما یک انتخاب انجام داده اید. در مثال شیشه، اگر آن علت خاص وجود نداشته باشد، شیشه نخواهد شکست ولی در رستوران، اگر شما انتخابتان را هم عوض کنید، باز هم غذا را خواهید خورد و اقدام شما برای رفع گرسنگی معلول انتخاب نوع غذا نیست.

پارسا مهر;966202 نوشت:
این کلیپ رو هم ساختم.دیگه نمی دونم چی بگم.مساله بدیهی و روشنه

پارسا مهر;965912 نوشت:
من پاسخ خودم را نمیگیرم.اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد ترک میکند یعنی چه؟اگر ترک کرده یک علتی داشته که از جهت آن علت باید ترک میکرده.اگرم انجام میدهد باز یک علتی داشته که لاجرم باید انجام میداده

جناب پارسامهر عزیز ما که نمیگوییم فعل اختیاری بدون علت است!! شما در کلیپتان به گونه ای میخواهید بگویید که اگر فعل اختیاری باشد بدون علت محقق شده چون انسان هم میتواند انجام دهد و هم میتواند ترک کند!

ما هم مثل شما میگوییم چه در انجام و چه در ترک یک علتی بوده، اما شما میگویید این علل پیشینی انسان را مجبور میکند، ما میگوییم این علل به اختیار انسان جهت دهی میکند، یعنی قطعا نقش علیتشان را ایفا میکنند، اما علت تامه نیستند تا انسان مجبور باشد، بلکه علل ناقصه هستند که به کمک اختیار می آیند برای انتخاب! یعنی انسان طبق آنها انتخاب می کند، اگر آنها نبودند انسان سردرگم می ماند.
پس اختیار به علاوه این عوامل پیشینی یک طرف قضیه، یا انجام و یا ترک را واجب میسازد، و علت تامه آن محقق خواهد شد.

مسلم;966390 نوشت:

پس اختیار به علاوه این عوامل پیشینی یک طرف قضیه، یا انجام و یا ترک را واجب میسازد، و علت تامه آن محقق خواهد شد.

با سلام.اول استاد گرامی.عجیبه که شما طوری از اختیار سخن میگویید.گو این اختیار یک موجود مستقل است.یک شی هست.مثل شیشه.پروانه.در حالی که ما به حق آزادی در انتخاب بین چند گزینه می گوییم.اختیار.یعنی وقتی ما می گوییم که ما اختیار داریم.یعنی ما می توانیم بین چند گزینه آزادانه یکی را برگزینیم.حالا این تعریف که از اختیار دادم را مد نظر داشته باشید و کلاه خودتون رو قاضی کنید آیا متن شما اصولیست؟علل ناقضه هستند که به کمک اختیار می آیند یعنی چه؟یعلی علل ناقضه هستند که در انتخاب آزادانه ی ما دخیلند؟خوب من گزینه دو را انتخاب کردم.یک سری علل ناقضه هست.یک علت تامه هم داشته دیگه.که آن علت وجود پیدا کرده بوده که انتخاب من گزینه 2 شد.خوب آن علت تامه چیست.پس یک علت تامه هم هست.از جهت آن علت تامه طبیعتا نمی شد که گزینه ی دیگری انتخاب شود.پس من مجبور بودن که گزینه 2 را انتخاب کنم.اگر برای برون رفت از مشکل بخواهید بگویید خود آن علت تامه را خودم آزادانه برگذیدم.دیگر بی معنی است و دوباره اشکال برای همین انتخاب آزادانه وارد میشود و تا بی نهایت احتمالا این مشکل پیش خواهد رفت.
پس من این پاسخ اولم بود با دقت بر اینکه اصلا اختیار چیست.حالا شاید و شاید من اشتباه کرده باشم در این چیستی اختیار.اما مهم نیست.ما که سر لفض و کلمه مشکل نداریم که.در ادامه توضیح می دهم.

نقل قول:
ما هم مثل شما میگوییم چه در انجام و چه در ترک یک علتی بوده، اما شما میگویید این علل پیشینی انسان را مجبور میکند، ما میگوییم این علل به اختیار انسان جهت دهی میکند، یعنی قطعا نقش علیتشان را ایفا میکنند، اما علت تامه نیستند تا انسان مجبور باشد، بلکه علل ناقصه هستند که به کمک اختیار می آیند برای انتخاب! یعنی انسان طبق آنها انتخاب می کند، اگر آنها نبودند انسان سردرگم می ماند.

در کنار علل ناقصه.یک علت تامه هم باید باشد.آن علت تامه چیست که گزینه دو انتخاب اختیار میشود.بالاخره اینکه اختیار یک انتخاب میکند.باید یک علت تامه هم داشته باشد.
حرف شما مثل این است که.نیروگاه برق هست.سیم های و انتقال جریان برق هست.بعد از جهت همین ها.لامپ روشن میشود.دیگر لازم نیست کسی هم کلید برق را زده و اتصال برقرار کند.بعد ما بگوییم.علت روشن شدن لامپ چه بود.شما بگویید نیروگاه برق و سیم های انتقال برق.بعد ما بگوییم.والا تلا.اینها علت کافی نیستن.پس چرا این میلیون ها لامپ سر و سالم در فروشگاه ها روشن نیست.خوب نیروگاه برق و تیربرق های در خیابان هستند.چرا این لامپ ها خاموشن.؟جل الخالق.
این بحث میتواند یعنی این پتانسیل را شدید داشته باشد.که یک نتیجه ی فوق العاده داشته باشد.و آن اون مقاومت های بی دلیل ما برای روبه رو شدن با واقعیتی بدیهی چون دو به اضافه دو میشود 4 هست.البته باز من تکرار میکنم شاید من دارم اشتباه میکنم.مساله اینجاست مذهبیون از پاسخ دادن به اصل اشکال من طفره میروند جسارتا.
موضوع قفل شده است