جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟

  1. #1

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۹۲
    نوشته
    3,300
    حضور
    50 روز 1 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    5145

    اشاره کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟




    سلام
    اخیرا آقای ملکیان در نقد یک کتاب به نوعی کلام مسیحی را بهتر از کلام اسلامی تلقی کرده است.
    نظر شما چیست؟


    امام خامنه ای:
    این قرن ، قرن اسلام است
    کتاب "رهاورد تجربیات نزدیک به مرگ"
    را بطور رایگان از سایت های دانلود کتاب، دانلود کنید.


  2. صلوات


  3. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    28,282
    حضور
    252 روز 19 ساعت 58 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    51
    صلوات
    66077



    با نام و یاد دوست






    کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟








    کارشناس بحث: استاد صدیق
    ویرایش توسط مدیر ارجاع سوالات : ۱۳۹۶/۱۱/۱۶ در ساعت ۱۱:۲۵ دلیل: تغییر کارشناس پاسخگو

  4. صلوات


  5. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,547
    حضور
    78 روز 17 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16685



    نقل قول نوشته اصلی توسط محی الدین نمایش پست ها
    سلام
    اخیرا آقای ملکیان در نقد یک کتاب به نوعی کلام مسیحی را بهتر از کلام اسلامی تلقی کرده است.
    نظر شما چیست؟
    باسلام
    نظر ایشان معطوف به مقایسه ای است که در کتاب "فلسفه اندیشه دینی" میان الهیات مسیحی(به معنای خاص الاهیات کاتولیکی) و الهیات اسلامی(به صورت خاص، الهیات اشعری) صورت گرفته است.
    البته به نظر ایشان این مقایسه، میان الهیات مسیحی/کاتولیکی و الهیات اسلامی به معنای عامش نیز جریان دارد.
    نقدهای ایشان نه به جهت، مقایسه قوت و ضعف مباحث مطرح شده در این دو دانش، بلکه بیشتر به جهت روش و منش و رویکرد الهی دانان مسلمان و کاتولیک در طرح مباحث الاهیاتی است.
    نقدهای وی بر الاهیات اسلامی عبارتند از:
    نخست. خلط الاهیات و فلسفه
    دوم. عدم وجود کلام تاملی
    سوم. تفکیک شدن الاهیات و پاره پاره شدن آن
    چهارم. طرح سوالات و شبهات بسیار قدیمی که الان دیگر مطرح نمیشود.

    به نظر ایشان، به واسطه تفاوتهایی که در بالا ذکر شد، کلام مسیحی رشد و بالندگی بیشتر نسبت به الاهیات اسلامی داشته و دارد و الاهیات اسلامی از قرن 9 به بعد هیچ اثر بدیعی در کلام اسلامی(به جز یک مورد) ظهور نکرده است.


    کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟

  6. صلوات ها 3


  7. #4

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,547
    حضور
    78 روز 17 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16685



    در مورد این ایرادها
    در مورد ایراد اول، به نظر میرسد، اگر ایرادی هم باشد، ناظر به دخالت دادن الاهیات در فلسفه است نه بالعکس. یعنی طرح عقلی مباحث الاهیاتی بخصوص در علم کلام ایرادی ندارد. چرا که اثبات و تبیین مباحث الاهیاتی(در اینجا کلام) استناد به زبان عامه فهم تر در موضوعاتی است که ممکن است به خودی خود مورد قبول قرار نگیرد.
    از این گذشته،این رویه فراگیر نیست و در تمام نحله ها و مکاتب کلامی اسلامی مورد استفاده قرار نگرفته است.
    نکته سوم نیز اینکه استناد به مباحث فلسفی و عقلی، همیشه تنها دلیل و تنها تبیین حتی از سوی کسانی که از آنها استفاده میکردند نبوده و نیست. بلکه در کنار ادله عقلی، همواره از ادله نقلی نیز بهره برده میشده است.


    کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟

  8. صلوات ها 3


  9. #5

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,547
    حضور
    78 روز 17 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16685




    اما در مورد ایراد دوم.
    ایشان در تبیین کلام تاملی میگوید که الاهی دان شش وظیفه دارد که عبارتند از:
    نظام مند کردن محتویات متون دینی، تبیین مراد متن مقدس، بیان شأن نزول و هدف از آن مطلب در متن مقدس، بیان پیش فرضهای مطالب طرح شده، ارائه استدلال آن مطالب و دفاع از آنها در برابر شبهات.
    نظام الاهیاتی ای که به این شش وظیفه توجه داشته باشد، به الاهیات تاملی می انجامد. این الاهیات یعنی اثبات اینکه ما و معتقدان به مثلا دین اسلام، مسلمان هستیم یا نه.(یعنی قبول که اسلام حق است، آیا شما هم مسلمان هستید؟)

    به نظر ایشان و نویسندگان کتاب، الاهیات اسلامی به معنای عامش، تنها کار ششم را جدی گرفته است و بقیه وظایف خود را کنار گذارده اند. به همین جهت، رشد معنوی ای که جهان اسلام میتوانست از اسلام داشته باشد متوقف شده است. دلیلش نیز نپرداختن به الاهیات تاملی در جهان اسلام و حق صرف دیدن خود است.

    این ایراد نیز به نظر نادرست میرسد.
    اولا: تقریبا معتقدان تمام ادیان ابراهیمی، خود را حق مطلق میدانند و تقریبا جز معدودی از الاهی دانان کسی معتقد به پلورالیسم معرفتی و دینی نیست.
    ثانیا: اینکه الاهی دانان مسلمان وظایف دیگر را کنار گذاردند اسنادی نادرست است. برای حل این مشکل، تنها کافی است به کتابهای الاهیاتی آنان مراجعه شود.(البته باید دقت کرد که در این کتاب و کلام اقای ملکیان، مراد از الاهیات، تنها کلام نیست و شامل تفسیر هم میشود) بنابراین تبیین مراد، استدلال، تبیین شأن نزول و هدف بیان و اموری از این دست کنار گذارده نشده است)


    کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟

  10. صلوات ها 3


  11. #6

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,547
    حضور
    78 روز 17 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16685



    اما در مورد ایراد سوم.
    ایراد سوم، به یک نکته ای اشاره دارد که خیلی جالب است. در این نکته بیان شده است که در الاهیات مسیحی کاتولیکی، یکپارچگی بین اجزا وجوددارد در حالیکه در الاهیات اسلامی این مطلب وجود ندارد. در حالیکه
    اولا: مگر مسیحیت، فقه هم دارد؟
    ثانیا: همان فقه عاریتی از یهودیت، مگر عالم کلامی در مسیحیت، علامه دهر است که هم فقه بداند و هم کلام و هم تفسیر و هم اخلاق. اگر مراد صرف اشنایی است که عالمان زیادی در گذشته و حال وجوددارند که از این علوم سر رشته دارند و حتی تدریس و تالیف نیز دارند. اما اگر تخصص است که به نظرم این مسئله در هر دو دین وجوددارد.
    ثالثا: اگر مراد از یکپارچگی، کم اهمیت شدن بخشهایی از الهیات نسبت به بخشهای دیگر است، (که در بخشهایی از کلام ایشان بود)، به نظر میرسد، این حرف تا حدودی درست باشد ولی این نتیجه تخصصی شدن دانشها است. هرچند در این تفکیک و تخصصی شدن، تاحدودی به برخی دانشها اجحاف شد.
    البته در مورد اهمیت دانشهای یاد شده در الهیات مسیحی، بنده اطلاع چندانی ندارم و با فرض قبول این قول نویسندگان پاسخ میگویم.


    کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟

  12. صلوات ها 3


  13. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,547
    حضور
    78 روز 17 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16685



    اما در مورد ایراد چهارم.
    به نظرم این ایراد درست است ولی دقیق نیست.
    به عبارت دیگر
    در برخی موارد و اثار، متکلمان به نکاتی اشاره داشته اند که بسیار قدیمی هستند و دیگر محلی از اعراب ندارند. ولی این طرح بحثها خیلی زیاد نبوده و نیست و بخصوص در کلام شیعی که این ایراد خیلی وارد نیست.
    نکته دیگر اینکه به نظر خود ایشان اندیشه، بخصوص در علوم انسانی زمان بردار نیست. به همین جهت نمیتوان یک نظریه را به واسطه انکه در گذشته دور طرح شده است کنار گذارد. بنابراین ممکن است که متکلمی که به این مباحث به ظاهر تاریخ مصرف گذشته اشاره کرده است، نه به جهت تکرار مکررات بلکه برای ارائه پاسخی بهتر یا طرح بهتری از این ایراد و طرح پاسخی در خور آن یا به منظور طرح دیدگاه جدید خود در یکی ازمسائل الاهیاتی آنرا مطرح کرده است.


    نکته اخر اینکه خود ایشان با وجود اینکه این اثر را در مقایسه میان کلام کاتولیک و کلام اشعری میداند ولی انرا به کل کلام اسلامی تعمیم میدهد. در حالیکه این ایرادها بیش از انکه به کلام اسلامی وارد باشد به کلام اشعری وارد است. بگذریم از اینکه برخی از انها د رکلام اشعری هم اصلا قابل طرح نیست.

    در کل به نظر میرسد با وجود انکه جناب ملکیان از اندیشمندان اهل علم این سرزمین هستند ولی در این مقایسه کمی در حق کلام اسلامی و بخصوص کلام شیعی بی انصافی کرده اند.

    کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟

  14. صلوات ها 3


  15. #8

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    2,460
    حضور
    155 روز 11 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    131
    آپلود
    6
    گالری
    8
    صلوات
    6389



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    با وجود اینکه این اثر را در مقایسه میان کلام کاتولیک و کلام اشعری میداند ولی انرا به کل کلام اسلامی تعمیم میدهد. در حالیکه این ایرادها بیش از انکه به کلام اسلامی وارد باشد به کلام اشعری وارد است. بگذریم از اینکه برخی از انها د رکلام اشعری هم اصلا قابل طرح نیست.

    در کل به نظر میرسد با وجود انکه جناب ملکیان از اندیشمندان اهل علم این سرزمین هستند ولی در این مقایسه کمی در حق کلام اسلامی و بخصوص کلام شیعی بی انصافی کرده اند.

    سلام علیکم

    استاد ایشان در بخشی از صحبتهایشان اشاره ای با این مضمون دارند که
    در کلام مسیحی اگر گفته میشود جهنم ۱۹ در دارد آنها این را کاربردی کرده اند و یعنی جنبه پراکماتی به روز به آن داده اند

    شاید از این وجه آن را کلامی تاملی میخواند و یکپارچه توصیف میکند در مقابل کلام اشعری که عمدتا مورد توجه مستشرقین بوده به نمایندگی از کلام اسلامی ای که از قرن نهم هجری در آن نوآوری متوقف شده و شبهه کنندگانش در گورها پوسیده اند

    حال سوال اینجاست که آیا کلام مسیحی موفق به این کار شده ودر جامعه ای بروز و ظهور پیدا کرده ؟
    آیا این ظرفیت در آن وجود دارد که به مسائل روز جامعه مسیحی را در قالب کلام کاتولیک پاسخگو باشد ؟
    آیا این کلام وارد موضوعات روز شده و توانسته پاسخگوی شبهات باشد و الگوی انسان مسیحی و سبک زندگی ای مسیحی را در قالب فردی بنابر مبانی مسیحی و نه گاها مطابق و گاها مستقل از آن را تعریف کند ؟

    و یا این سوال اساسی که آیا میتوان از کلام چنین انتظاری داشت ؟
    ویرایش توسط فاتح : ۱۳۹۶/۱۱/۱۷ در ساعت ۰۰:۴۸

  16. #9

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,547
    حضور
    78 روز 17 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16685



    نقل قول نوشته اصلی توسط فاتح نمایش پست ها
    حال سوال اینجاست که آیا کلام مسیحی موفق به این کار شده ودر جامعه ای بروز و ظهور پیدا کرده ؟
    آیا این ظرفیت در آن وجود دارد که به مسائل روز جامعه مسیحی را در قالب کلام کاتولیک پاسخگو باشد ؟
    آیا این کلام وارد موضوعات روز شده و توانسته پاسخگوی شبهات باشد و الگوی انسان مسیحی و سبک زندگی ای مسیحی را در قالب فردی بنابر مبانی مسیحی و نه گاها مطابق و گاها مستقل از آن را تعریف کند ؟

    و یا این سوال اساسی که آیا میتوان از کلام چنین انتظاری داشت ؟
    باسلام
    به نظرم کاری که الاهی دانان مسیحیت، باتوجه به تناقض گویی و مبهم گویی هایی که در الهیات مسیحی وجود دارد و خصوصا با توجه به جو غالب تجربه گرایی و معنویت ستیزی ای که تا حدود قرن اخیر در غرب جریان وسیطه داشت، بیشتر هماهنگ کردن خود با جامعه بوده است تا دفاع از معتقدات خودشان.
    ایشان از سویی با توجیه هایی که در مورد مسائلی چون تجسد، تثلیث، عشای ربانی دارند، شیوه خود را بیشتر به سمت ایمان گرایی برده اند.
    از سوی دیگر، با هماهنگی با جریان های علمی رایج هر روز به رنگی در آمده اند. گاهی مبناگرای شدند و گاهی انسجام گرا. گاهی جلوه قرینه گرایی داشتند و گاهی ایمان گرا شدند. گاهی پلورالیسم را پذیرفتند و گاهی انحصار گرا. گاهی کاری به انتقادات دیگران ندارند و خود را بی نیاز از پاسخ به شبهات رایج دانستند و گاهی در صدد توجیه بر آمدند.

    از جنبه سوم، وقتی یک نظام الهیاتی یکپارچه میشود که اخلاق با کلامش با فقهش یکپارچه و همسو باشد. خب این همسویی از کجا باید مشاهده شود. بروز و ظهورش کجاست؟
    البته این صرفا یک سوال است و خودم پاسخش را نمیدانم و از کسانی که مدعی وجود این هماهنگی و هارمونی میان بخشهای مختلف الهیات مسیحی هستم می آموزم.


    کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟

  17. صلوات


  18. #10

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,547
    حضور
    78 روز 17 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16685

    جمع بندی




    پرسش: آیا دیدگاه آقای ملکیان در مورد برتر بودن کلام مسیحی بر کلام اسلامی درست است؟

    پاسخ:

    نظر ایشان معطوف به مقایسه ای است که در کتاب "فلسفه اندیشه دینی" میان الهیات مسیحی(به معنای خاص الاهیات کاتولیکی) و الهیات اسلامی(به صورت خاص، الهیات اشعری) صورت گرفته است.
    البته به نظر ایشان این مقایسه، میان الهیات مسیحی/کاتولیکی و الهیات اسلامی به معنای عامش نیز جریان دارد.
    نقدهای ایشان نه به جهت، مقایسه قوت و ضعف مباحث مطرح شده در این دو دانش، بلکه بیشتر به جهت روش و منش و رویکرد الهی دانان مسلمان و کاتولیک در طرح مباحث الاهیاتی است.
    نقدهای وی بر الاهیات اسلامی عبارتند از:
    نخست. خلط الاهیات و فلسفه
    دوم. عدم وجود کلام تاملی
    سوم. تفکیک شدن الاهیات و پاره پاره شدن آن
    چهارم. طرح سوالات و شبهات بسیار قدیمی که الان دیگر مطرح نمیشود.

    به نظر ایشان، به واسطه تفاوتهایی که در بالا ذکر شد، کلام مسیحی رشد و بالندگی بیشتر نسبت به الاهیات اسلامی داشته و دارد و الاهیات اسلامی از قرن 9 به بعد هیچ اثر بدیعی در کلام اسلامی(به جز یک مورد) ظهور نکرده است.

    در مورد این ایرادها
    در مورد ایراد اول، به نظر میرسد، اگر ایرادی هم باشد، ناظر به دخالت دادن الاهیات در فلسفه است نه بالعکس. یعنی طرح عقلی مباحث الاهیاتی بخصوص در علم کلام ایرادی ندارد. چرا که اثبات و تبیین مباحث الاهیاتی(در اینجا کلام) استناد به زبان عامه فهم تر در موضوعاتی است که ممکن است به خودی خود مورد قبول قرار نگیرد.
    از این گذشته،این رویه فراگیر نیست و در تمام نحله ها و مکاتب کلامی اسلامی مورد استفاده قرار نگرفته است.
    نکته سوم نیز اینکه استناد به مباحث فلسفی و عقلی، همیشه تنها دلیل و تنها تبیین حتی از سوی کسانی که از آنها استفاده میکردند نبوده و نیست. بلکه در کنار ادله عقلی، همواره از ادله نقلی نیز بهره برده میشده است.
    اما در مورد ایراد دوم.
    ایشان در تبیین کلام تاملی میگوید که الاهی دان شش وظیفه دارد که عبارتند از:
    نظام مند کردن محتویات متون دینی، تبیین مراد متن مقدس، بیان شأن نزول و هدف از آن مطلب در متن مقدس، بیان پیش فرضهای مطالب طرح شده، ارائه استدلال آن مطالب و دفاع از آنها در برابر شبهات.
    نظام الاهیاتی ای که به این شش وظیفه توجه داشته باشد، به الاهیات تاملی می انجامد. این الاهیات یعنی اثبات اینکه ما و معتقدان به مثلا دین اسلام، مسلمان هستیم یا نه.(یعنی قبول که اسلام حق است، آیا شما هم مسلمان هستید؟)

    به نظر ایشان و نویسندگان کتاب، الاهیات اسلامی به معنای عامش، تنها کار ششم را جدی گرفته است و بقیه وظایف خود را کنار گذارده اند. به همین جهت، رشد معنوی ای که جهان اسلام میتوانست از اسلام داشته باشد متوقف شده است. دلیلش نیز نپرداختن به الاهیات تاملی در جهان اسلام و حق صرف دیدن خود است.

    این ایراد نیز به نظر نادرست میرسد.
    اولا: تقریبا معتقدان تمام ادیان ابراهیمی، خود را حق مطلق میدانند و تقریبا جز معدودی از الاهی دانان کسی معتقد به پلورالیسم معرفتی و دینی نیست.
    ثانیا: اینکه الاهی دانان مسلمان وظایف دیگر را کنار گذاردند اسنادی نادرست است. برای حل این مشکل، تنها کافی است به کتابهای الاهیاتی آنان مراجعه شود.(البته باید دقت کرد که در این کتاب و کلام اقای ملکیان، مراد از الاهیات، تنها کلام نیست و شامل تفسیر هم میشود) بنابراین تبیین مراد، استدلال، تبیین شأن نزول و هدف بیان و اموری از این دست کنار گذارده نشده است)

    اما در مورد ایراد سوم.
    ایراد سوم، به یک نکته ای اشاره دارد که خیلی جالب است. در این نکته بیان شده است که در الاهیات مسیحی کاتولیکی، یکپارچگی بین اجزا وجوددارد در حالیکه در الاهیات اسلامی این مطلب وجود ندارد. در حالیکه
    اولا: مگر مسیحیت، فقه هم دارد؟
    ثانیا: همان فقه عاریتی از یهودیت، مگر عالم کلامی در مسیحیت، علامه دهر است که هم فقه بداند و هم کلام و هم تفسیر و هم اخلاق. اگر مراد صرف اشنایی است که عالمان زیادی در گذشته و حال وجوددارند که از این علوم سر رشته دارند و حتی تدریس و تالیف نیز دارند. اما اگر تخصص است که به نظرم این مسئله در هر دو دین وجوددارد.
    ثالثا: اگر مراد از یکپارچگی، کم اهمیت شدن بخشهایی از الهیات نسبت به بخشهای دیگر است، (که در بخشهایی از کلام ایشان بود)، به نظر میرسد، این حرف تا حدودی درست باشد ولی این نتیجه تخصصی شدن دانشها است. هرچند در این تفکیک و تخصصی شدن، تاحدودی به برخی دانشها اجحاف شد.
    البته در مورد اهمیت دانشهای یاد شده در الهیات مسیحی، بنده اطلاع چندانی ندارم و با فرض قبول این قول نویسندگان پاسخ میگویم.

    اما در مورد ایراد چهارم.
    به نظرم این ایراد درست است ولی دقیق نیست.
    به عبارت دیگر
    در برخی موارد و اثار، متکلمان به نکاتی اشاره داشته اند که بسیار قدیمی هستند و دیگر محلی از اعراب ندارند. ولی این طرح بحثها خیلی زیاد نبوده و نیست و بخصوص در کلام شیعی که این ایراد خیلی وارد نیست.
    نکته دیگر اینکه به نظر خود ایشان اندیشه، بخصوص در علوم انسانی زمان بردار نیست. به همین جهت نمیتوان یک نظریه را به واسطه انکه در گذشته دور طرح شده است کنار گذارد. بنابراین ممکن است که متکلمی که به این مباحث به ظاهر تاریخ مصرف گذشته اشاره کرده است، نه به جهت تکرار مکررات بلکه برای ارائه پاسخی بهتر یا طرح بهتری از این ایراد و طرح پاسخی در خور آن یا به منظور طرح دیدگاه جدید خود در یکی ازمسائل الاهیاتی آنرا مطرح کرده است.


    نکته اخر اینکه خود ایشان با وجود اینکه این اثر را در مقایسه میان کلام کاتولیک و کلام اشعری میداند ولی انرا به کل کلام اسلامی تعمیم میدهد. در حالیکه این ایرادها بیش از انکه به کلام اسلامی وارد باشد به کلام اشعری وارد است. بگذریم از اینکه برخی از انها د رکلام اشعری هم اصلا قابل طرح نیست.



    موفق باشید.


    کلام اسلامی یا کلام مسیحی؛ کدام بهتر است؟

  19. صلوات


اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود