صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: قائل شدن به زمان آغاز آفرینش عالم ماده نه کل عالم؛ آری یا خیر؟

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    علاقه
    علوم ديني
    نوشته
    32
    حضور
    22 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    46

    اشاره قائل شدن به زمان آغاز آفرینش عالم ماده نه کل عالم؛ آری یا خیر؟




    قائل شدن به زمان آغاز آفرینش عالم ماده نه کل عالم مادی و مجرد . آری یا خیر؟ - با عرض سلام و تشکر فراوان – زمان مقدار حرکت است و حرکت از عوارض ماده . چرا نمی توان برای آفرینش کل جهان زمانی مشخص کرد؟ اینکه زمان هم یک مخلوق است. و بخشی از جهان آفرینش است . گفته می شود به همین دلیل نمی توان زمان آغاز برای کل جهان قائل شد. صدرا قائل است که برای تک تک پدیده ها که از حدوث ذاتی برخوردارند می شود زمان آفرینش قائل شد ولی برای کل جهان خیر. موضوع این است که کل عالم ماده (نه جهان آفرینش که شامل مجردات هم می شود) آفریده شده و از آن لحظه حرکت بوجود آمده و همان لحظه زمان آغاز شده است . آیا می توان گفت کل عالم که عالم مجردات و عالم ماده را شامل می شود را نمی توان برایش زمان آغاز قائل شد ولی عالم ماده آغاز زمانی دارد ؟ - پیشاپیش از پاسخ شما سپاسگذارم.

  2. صلوات


  3. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    26,197
    حضور
    228 روز 17 ساعت 1 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    48
    صلوات
    63493



    با نام و یاد دوست






    قائل شدن به زمان آغاز آفرینش عالم ماده نه کل عالم؛ آری یا خیر؟








    کارشناس بحث: استاد مسلم

  4. صلوات


  5. #3

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    یک کلام: علی(سلام الله علیه)
    نوشته
    3,297
    حضور
    89 روز 3 ساعت 21 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    6635



    بسم الله الرحمن الرحیم

    با سلام و احترام


    نقل قول نوشته اصلی توسط armm1388 نمایش پست ها
    قائل شدن به زمان آغاز آفرینش عالم ماده نه کل عالم مادی و مجرد . آری یا خیر؟ - با عرض سلام و تشکر فراوان – زمان مقدار حرکت است و حرکت از عوارض ماده . چرا نمی توان برای آفرینش کل جهان زمانی مشخص کرد؟ اینکه زمان هم یک مخلوق است. و بخشی از جهان آفرینش است . گفته می شود به همین دلیل نمی توان زمان آغاز برای کل جهان قائل شد. صدرا قائل است که برای تک تک پدیده ها که از حدوث ذاتی برخوردارند می شود زمان آفرینش قائل شد ولی برای کل جهان خیر. موضوع این است که کل عالم ماده (نه جهان آفرینش که شامل مجردات هم می شود) آفریده شده و از آن لحظه حرکت بوجود آمده و همان لحظه زمان آغاز شده است . آیا می توان گفت کل عالم که عالم مجردات و عالم ماده را شامل می شود را نمی توان برایش زمان آغاز قائل شد ولی عالم ماده آغاز زمانی دارد ؟ - پیشاپیش از پاسخ شما سپاسگذارم.

    در خصوص اینکه آیا جهان مادی به تنهایی آیا آغاز زمانی داشته یا خیر بین متکلمین و حکماء، و همچنین بین خود فیزیکدانان اختلاف نظر وجود دارد؛ اما در میان این اختلافات آنچه که صحیح تر به نظر میرسد این است که اصل خلقت جهان مادی مسئله ای است که آغاز زمانی ندارد.

    برای تبیین مسئله باید به چند نکته توجه بفرمایید:

    نکته اول:

    ببینید زمان یک مخلوق مستقلی نیست که مثلا یک غلمبه ای در خارج باشد! زمان به مقدار حرکت گفته میشود(نهایة الحکمه، ص23) بنابراین باید چیز متحرکی در جهان باشد تا زمان از آن انتزاع شود و بگوییم زمان هست.
    مثلا من تا سر کوچه میروم، این من هستم و راه رفتن و کوچه! اما از این واقعه که حدودا 10 دقیقه طول میکشد زمانی به اندازه 10 دقیقه انتزاع میشود؛ میگویند این حرکت فلان مقدار (10 دقیقه) زمان برد، طبیعتا اگر من و راه رفتن وکوچه نباشیم آن 10 دقیقه هم نخواهد بود.

    پس هر چیز مادی و هر حرکتی برای خودش زمانی دارد(همان، ص231) اما از آنجا که بشر برای معادلات و روابط روزمره نیازمند به یک زمان مشترک بوده، زمان گردش اجرام آسمانی را برای تنظیم امور انتخاب کرده اند، یعنی زمان گردش زمین به دور خودش به عنوان 24 ساعت، و زمان گردش زمین به دور خورشید به عنوان سال لحاظ شده است.

    با این اوصاف روشن میشود که عالم ماده نمی تواند بعد از خلقت زمان خلق شده باشد، چون اصلا تا چیز مادی ای نباشد زمان هم نیست این دو با هم هستند! زمان با خلقت عالم ماده شروع میشود.
    مثلا معنا ندارد که بگوییم خداوند بوده و هیچ چیز نبوده و بعد از گذشت مثلا دو هزار سال جهان ماده را خلق کرده! چون هر سال یعنی یک دور گردش زمین به دور خورشید، وقتی زمین و خورشیدی وجود ندارد اصلا هچ چیزی وجود ندارد چطور میشود گفت دو هزار سال بعد...؟! این دو هزار سال طبق چه حرکتی لحاظ شده است؟

    نکته دوم

    با چشم پوشی از اشکال فوق، آغاز زمانی قائل شدن برای خلقت جهان مادی موجب یک اشکال دیگر نیز میشود.
    اگر ما بر فرض برای خلقت جهان، زمانی را قائل بشویم و بگوییم زمانی بوده که خداوند عالم ماده را خلق نکرده تا اینکه مثلا دو هزار سال گذشت و خداوند عالم ماده را خلق کرد خب سوال پیش می آید که جز خداوند که هیچ چیز نبوده، پس چرا خداوند خلقت ماده را به دو هزار سال عقب موکول کرد؟

    اینکه خلقت دو هزار سال به تعویق افتاده یعنی در سال دو هزارم یک تغییری اتفاق افتاده که قبلا نبوده است، شرایط پیش از این مهیا نبوده و تازه مهیا شده است؛ خب این تغییر شرایط یا باید در خدا اتفاق افتاده باشد یا در بیرون! از آنجا که بیرونی در کار نیست چون هنوز جهانی خلق نشده پس نعوذ بالله این تغییر باید در ذات خداوند اتفاق افتاده باشد که محال است!

    بنابراین از آنجا که در ذات خداوند تغییر راه ندارد از ازل که خداوند وجود داشته، خالق هم بوده و خلق میکرده است، و تا خدا هست خلقت از جانب او هم هست.

    نکته سوم:

    اینکه باید توجه داشت اینکه می گوییم عالم ماده قدیم زمانی است نه اینکه مثلا کره زمین و منظومه ها قدیم زمانی هستند، خیر! تک تک اینها آغاز و انتهایی دارند، منظور این است که اصل آغاز خلقت عالم ماده ابتدای زمانی نداشته و انتهای زمانی ندارد.

    روایاتی هم این مطلب را تأیید می­کنند:
    ابو حمزه ثمالى از امام سجاد (ع) نقل می کند که فرموند:آیا تو خيال مي كنى خداوند جز شما چيزى نيافريده است؟ به خدا سوگند، خداوند هزار هزار آدم و هزار هزار عالم آفريده كه تو در آخرين عالم، قرار گرفته‏اى»(‏مجلسی، محمدباقر، بحار الأنوار، ج‏ 25، ص25)

    جابر بن يزيد نیز میگويد: از امام باقر (ع) در باره آيه «آيا ما از آفرينش نخست ناتوان شديم؟ بلكه آنان در آفرينش جدیدی هستند.» پرسيدم، حضرت فرمود: اى جابر! تأويل آيه، اين است كه خداوند متعال آنگاه كه اين آفريدگان و اين جهان را نابود ساخته و بهشتيان را در بهشت و دوزخيان را در دوزخ جاى دهد، جهان ديگرى غير از اين جهان را از نو پديد مى‏آورد، بدون نر و ماده، تا او را پرستيده و يگانه دانند و برای آنان زمينى غير از اين زمين مى‏آفريند كه در آن استقرار يافته و آسمان ديگرى كه بر آنان سايه افكند. شايد تو بر اين پنداری كه خداوند تنها اين جهان را آفريده و به جز شما بشرى را نيافريده است؟ آرى به خدا سوگند! به طور حتم خداوند متعال هزار هزار جهان و هزار هزار آدم آفريده كه تو در پايان اين جهان‏ها و آن آدميان هستى»(صدوق، محمد بن علی، الخصال، ج‏2، ص652)

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89
    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  6. صلوات


  7. #4

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۴
    علاقه
    برنامه نویسی-انیمیشن-سینما-فیزیک-فلسفه...
    نوشته
    1,365
    حضور
    243 روز 7 ساعت 56 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1456



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    ببینید زمان یک مخلوق مستقلی نیست که مثلا یک غلمبه ای در خارج باشد! زمان به مقدار حرکت گفته میشود(نهایة الحکمه، ص23) بنابراین باید چیز متحرکی در جهان باشد تا زمان از آن انتزاع شود و بگوییم زمان هست.
    مثلا من تا سر کوچه میروم، این من هستم و راه رفتن و کوچه! اما از این واقعه که حدودا 10 دقیقه طول میکشد زمانی به اندازه 10 دقیقه انتزاع میشود؛ میگویند این حرکت فلان مقدار (10 دقیقه) زمان برد، طبیعتا اگر من و راه رفتن وکوچه نباشیم آن 10 دقیقه هم نخواهد بود.
    سلام....آیا شده و امکان داشته ما، تجربه ای را به خاطر داشته باشیم که، و تجربه ای را از سرگذرانده باشیم که در آن زمان مطرح نباشد؟؟؟ مثلا می گویند که ما در خواب از بدن می توانیم جدا شویم و با روح و یک موجود مجرد سر کنیم...حالا از نظر شما ما که با این موجود مجرد و فارق از ماده که حرکت ندارد، مشغولیم، برای ما زمان مطرح نیست؟؟؟و دیگر گذر زمان و امثال اینها مطرح نیست؟؟
    آیا شدنی هست که ما حس خود آگاهی خود را داشته باشیم، ولی زمان را و گذر زمان را حس نکنیم یا برای ما بی معنی باشد؟؟؟آیا می شود ما قدرت اراده و اختیار خود را داشته باشیم و حس کنیم ولی گذر زمان و وجود زمان را حس نکنیم یا شامل حال ما نشود؟؟؟

    این تعریفی که شما از زمان دارید، و دادید، فکر نمی کنید یک از اشکالی زمان هست که برای ما قابل تصور هست؟؟
    ویرایش توسط پارسا مهر : ۱۳۹۶/۱۰/۲۶ در ساعت ۱۷:۱۴
    پست های بعد از تو، سوء تفاهم بود!

  8. صلوات


  9. #5

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۶
    علاقه
    my sister - Pleasure
    نوشته
    193
    حضور
    8 روز 13 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    21
    صلوات
    362



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    ببینید زمان یک مخلوق مستقلی نیست که مثلا یک غلمبه ای در خارج باشد! زمان به مقدار حرکت گفته میشود
    سلام بر برادر مسلم عزیزمان
    نور قبول دارید که متحرک است
    در سرعت نور ؛تغییر زمان داریم؟؟؟؟

  10. صلوات


  11. #6

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    علاقه
    خــدا » همه چیز
    نوشته
    6,634
    حضور
    162 روز 20 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    22
    آپلود
    0
    گالری
    3320
    صلوات
    45672



    نقل قول نوشته اصلی توسط armm1388 نمایش پست ها
    زمان مقدار حرکت است و حرکت از عوارض ماده . چرا نمی توان برای آفرینش کل جهان زمانی مشخص کرد؟ اینکه زمان هم یک مخلوق است. و بخشی از جهان آفرینش است . گفته می شود به همین دلیل نمی توان زمان آغاز برای کل جهان قائل شد.
    بسم الله الرحمن الرحیم

    در نسبیت عام انیشتین زمان بعدی از ابعاد چهار گانه هست که منجر به تشکیل فضا - زمان میشه
    نسبی هست ==> در جایی که گرانش قوی تر هست زمان کندتر میگذره
    حرکت در زمان تاثیرگذار هست ==> اگر ما سوار یک راکت فضایی بشیم و در فضا بدون گرانش و با سوختی شتاب بگیریم نسبت به هم سن خود که در زمین نشسته هست جوان تر خواهیم بود

    اما در مکانیک کوانتومی مفهوم دیگه داره => در مکانیک کوانتومی، زمان، جهانی و مطلق است و تیک‌تاک‌های پایدار آن، درهم‌‌تنیدگی‌های در حال تحول ذرات را مشخص می‌‌کنند.

    و دانشمندان نتوانسته اند این دو رو وحدت بخشند


    شاید این زمانی که ما میبینیم (=جلو رونده) در سطح ماکروسکوپی معنا پیدا میکنه و بصورت بعدی از ابعاد چهارگانه مارو درگیر میکنه

    در یه سطحی (مثلا در سطح کوانتومی) میشه وجود و عدم وجود رو یک نوع زمان تلقی کرد

    قائل شدن به زمان آغاز آفرینش عالم ماده نه کل عالم؛ آری یا خیر؟

  12. صلوات


  13. #7

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    یک کلام: علی(سلام الله علیه)
    نوشته
    3,297
    حضور
    89 روز 3 ساعت 21 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    6635



    با سلام و احترام

    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    سلام....آیا شده و امکان داشته ما، تجربه ای را به خاطر داشته باشیم که، و تجربه ای را از سرگذرانده باشیم که در آن زمان مطرح نباشد؟؟؟ مثلا می گویند که ما در خواب از بدن می توانیم جدا شویم و با روح و یک موجود مجرد سر کنیم...حالا از نظر شما ما که با این موجود مجرد و فارق از ماده که حرکت ندارد، مشغولیم، برای ما زمان مطرح نیست؟؟؟و دیگر گذر زمان و امثال اینها مطرح نیست؟؟
    آیا شدنی هست که ما حس خود آگاهی خود را داشته باشیم، ولی زمان را و گذر زمان را حس نکنیم یا برای ما بی معنی باشد؟؟؟آیا می شود ما قدرت اراده و اختیار خود را داشته باشیم و حس کنیم ولی گذر زمان و وجود زمان را حس نکنیم یا شامل حال ما نشود؟؟؟

    این تعریفی که شما از زمان دارید، و دادید، فکر نمی کنید یک از اشکالی زمان هست که برای ما قابل تصور هست؟؟
    ببینید در فلسفه از کلیات و قواعد وجودی موجودات بحث میشود، اما جزئیات هر کدام مربوط به علوم مختلف میباشد، من هم به همین تناسب در اقسام زمان نظر ندادم فقط بیان فاعده کردم
    حرکت باشد زمان هم هست، حرکت نباشد زمان هم نیست؛ اگر امر مجرد محض باشد که هیچ حرکتی در او نیست طبیعتا زمان هم برای او معنا نخواهد داشت.
    انسان ها هم دو بُعد دارند، روح که فرازمانی و جسم ما که مادی و زمانی است، اما روح به واسطه تعلقی که به بدن دارد رفتارها و ادراکتش زمانمند خواهند شد، مثلا دیده اید گاهی تلویزون روشن است و شما هم زمان صدای تلویزیون را در شکل خواب برای خودتان میبینید خب این روشن است که گوش و مغز شما فعالیت دارد.
    در هر صورت من فقط میتوانم کلّی پاسخ بدهم، ورود به جزئیات از حیطه فلسفه خارج است، خصوصا مسئله خواب که حقیقتا امر پیچیده ای است.
    بنابراین در خصوص پخش پایانی سوال شما باید عرض کنم زمان کم و زیاد دارد ولی قاعده همین است که اگر حرکت باشد زمان هم هست.

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89
    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  14. صلوات


  15. #8

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    یک کلام: علی(سلام الله علیه)
    نوشته
    3,297
    حضور
    89 روز 3 ساعت 21 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    6635



    نقل قول نوشته اصلی توسط حسام 1999 نمایش پست ها
    سلام بر برادر مسلم عزیزمان
    نور قبول دارید که متحرک است
    در سرعت نور ؛تغییر زمان داریم؟
    فلسفه از کلیات احوال موجود سخن می گوید، یعنی احوالی که در بین موجود به لحاظ وجودی شان مشترک است اما جزئیات موجودات در هر علمی در همان علوم بحث میشود
    بنابراین از نظر فلسفه به طور کلی هر حرکت مادی با زمان است، اما انکه حرکت نور ثابت است یا متغیر در فلسفه از آن بحث نمیشود، لذا ابراز نظر بنده هم قطعا غیر کارشناسانه خواهد بود.

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89
    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  16. صلوات


  17. #9

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۶
    علاقه
    my sister - Pleasure
    نوشته
    193
    حضور
    8 روز 13 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    21
    صلوات
    362



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    فلسفه از کلیات احوال موجود سخن می گوید، یعنی احوالی که در بین موجود به لحاظ وجودی شان مشترک است اما جزئیات موجودات در هر علمی در همان علوم بحث میشود
    بنابراین از نظر فلسفه به طور کلی هر حرکت مادی با زمان است، اما انکه حرکت نور ثابت است یا متغیر در فلسفه از آن بحث نمیشود، لذا ابراز نظر بنده هم قطعا غیر کارشناسانه خواهد بود.
    سلام برادر جان ممنون،خوبین؟
    خب کلیات ،جزئیات رو در بر داره، و در جزئیات اشتباه کرده،پس کل باطله
    تو همون فلسفه که از نهایة الحکمة آوردین،از پدیده تجربی به گزاره فلسفی رسیده،
    من ابدا نظر شما رو نمیخوام رد کنم،منظور من،ردِ نظر اون رفرنس هستش که قدیمی شده،
    مثلا شما از منظر زمان فلسفی
    دو قلوی انیشتین رو چگونه میخواین تبیین کنید؟
    آیا جز اینه که بفرمایید واسه هر دوتا قلو زمان یکسانه؟خب این از نظر علمی غلطه دیگه!
    اصن منظورم تنها فلسفه اسلامی نیست،هر فلسفه ای اینجوریه،بقول دانشمندی فلسفه کور هستش،دستشو علم باید بگیره تا خراب کاری نکنه!
    یا مثل همین سرعت نور ،که در سرعت نور زمان ثابت است،
    در صورتی که نور حرکت میکند ولی زمان برایش ثابته
    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    پس هر چیز مادی و هر حرکتی برای خودش زمانی دارد(همان، ص231)

    ویرایش توسط حسام 1999 : ۱۳۹۶/۱۰/۲۸ در ساعت ۱۹:۰۵

  18. #10

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    یک کلام: علی(سلام الله علیه)
    نوشته
    3,297
    حضور
    89 روز 3 ساعت 21 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    6635



    نقل قول نوشته اصلی توسط حسام 1999 نمایش پست ها
    مثلا شما از منظر زمان فلسفی
    دو قلوی انیشتین رو چگونه میخواین تبیین کنید؟
    آیا جز اینه که بفرمایید واسه هر دوتا قلو زمان یکسانه؟خب این از نظر علمی غلطه دیگه!
    اصن منظورم تنها فلسفه اسلامی نیست،هر فلسفه ای اینجوریه،بقول دانشمندی فلسفه کور هستش،دستشو علم باید بگیره تا خراب کاری نکنه!
    یا مثل همین سرعت نور ،که در سرعت نور زمان ثابت است،
    در صورتی که نور حرکت میکند ولی زمان برایش ثابته
    بنده چنین اعتقادی ندارم که علم باید دست فلسفه را بگیرد، بلکه معتقدم هر دو دست بشر را می گیرند، از هر علمی باید توقع متناسب با خودش داشت، وظیفه فلسفه تبیین احوال کلی وجود است، مثلا در فلسفه از اصل علیت سخن میشود، اما اینکه حالا علت فلان پدیده چیست دیگر بر عهده فلسفه نیست، البته از طریق فلسفه میتوان اوصاف آن را تببین کرد. در مورد زمان و حرکت هم فلسفه اصلا از میزان حرکت جزئیات سخن نمی گوید، اگر کسی چنین توقعی داشته باشد قطعا از فلسفه انتظاری دارد که خود فلاسفه چنین ادعایی ندارند!
    مثال های دیگری هم میشود زد، مثلا در اخبار شنیدم که جنین یک قل از یک دوقلو را در حالت انجماد نگه داشتند اما دیگری به دنیا آمد، و دومی را بعد از مدتی از حال انجماد خارج کردند و خلاصه بعد از چند سال به دنیا آمد.
    این تغییر شرایط و تغییر در حرکت ها مطلقا در فلسفه بحث نمیشود.
    همچنین باید دقت کرد منظور از حرکت در فلسفه حرکت به معنا انتقال مکان نیست، مثلا تبدیل یک شکوفه سیب به یک سیب رسیده، این یک حرکت است.

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89
    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  19. صلوات


صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 1

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود