صفحه 3 از 36 نخست 12345132333 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: چند پرسش از بی‌خدایان و طرفداران نظریه فرگشت

  1. #21

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۶
    نوشته
    529
    حضور
    67 روز 21 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    1
    صلوات
    1287



    نقل قول نوشته اصلی توسط خدارا خدارا نمایش پست ها
    سلام علیکم.
    من کلا به هیچ چیزی اندازه خداوند اعتقاد ندارم. وجود خداوند رو کاملا حس میکنم. یعنی در زمره بی خدایان نیستم.
    درباره فرگشت ، اگه فرگشت به این معنیه که جهان بدون خداوند و خود به خودی خلق شده اصلا قبول ندارم.
    ولی اگر معنی فرگشت اینه که انسان های امروزی حاصل تکامل موجودات هستند من قبول دارم اینو. و فکر میکنم با اسلام تناقض هم نداره.

    برای مثال آیات 7 تا 9 سوره سجده:
    همان كسى كه هر چيزى را كه آفريده است نيكو آفريده و آفرينش انسان را از گل آغاز كرد (7)
    سپس [تداوم] نسل او را از چكيده آبى پست مقرر فرمود (8)
    آنگاه او را درست‏اندام كرد و از روح خويش در او دميد و براى شما گوش و ديدگان و دلها قرار داد چه اندك سپاس مى‏ گزاريد (9)

    1-در این آیات در آیه 9 از راست قامت کردن انسان سخن گفته میشه. این آیه منو به یاد تکامل از میمون به انسان میندازه. میمون ها قامت کجی دارند(انسان های خیلی اولیه مثل نئاندرتال ها هم تا حدودی قامت کجی داشتند).
    2-و جالب اینکه، اینکه میفرماید تداوم نسل اورا از آبی قرار دادیم قبل از دمیدن روح در او آمده! انگار که انسان هایی بودند و تداوم نسل هم داشتند و در یک زمانی که آماده شده، خداوند روح در او دمیده و شده انسان های کنونی.
    3- انسان ها بیش از 1 میلیون سال هست که در این کره خاکی زندگی میکنند. در حالی که انسان های نسل آدم اب البشر (ع) کلا حدود 7000 سال هست که وجود دارند. اینکه خداوند کره زمین 4 میلیارد ساله رو خلق کرده بعد کم کم انواع موجودات رو در این زمین خلق کرده بعد این تکامل گسترس پیدا کرده رسیده به انسان بعد 1 میلیون سال از زندگی انسان ها گذشته بعد یهو خداوند همه اینارو بیخیال شه یهو از بالا تلپی یه آدم خاصی رو بفرسته زمین. این کار لااقل به نظر من عبث و بیهوده هست. اگر قرار بود از آسمان یکی فرستاده بشه پس این همه تکامل برای چی بود؟ آخرِ این تکامل هم به انسان اولیه رسید، این انسان ها 1 میلیون سال زندگی کردن. خب این انسان های یک میلیون ساله برای چی بودن؟ یک میلیون سال صرف تکامل این انسان ها شده تا چهار تا چیز اولیه رو یاد بگیرن(که بعد ها در زندگی به ما کمک کنه)، بعد همه اینا کاملا دور انداخته بشه و کسی خارج از این چارچوب بیاد؟ این به نظر من یکمی غیر منطقیه.

    امیدوارم دوستان پاسخ خوبی بدن که اگر نظرم اشتباه بود از اشتباه در بیام.
    یا حق
    البته اینارو گفتم ولی درباره آیه ای که میگه حوا از پهلوی آدم خلق شد هیچ توضیحی ندارم!


  2. صلوات


  3. #22

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۹۴
    علاقه
    فیزیک ,کیهان شناسی,فلسفه,تاریخ باستان
    نوشته
    728
    حضور
    66 روز 15 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    6
    صلوات
    1089



    نقل قول نوشته اصلی توسط حسام 1999 نمایش پست ها
    شما مغالطه سری دادن حکم اجزاء به کل را منجر شده‌اید. چون راسل می‌گوید من هیج بعید نمی‌بینیم که تک تک اجزاء جهان هستی ممکن الوجود باشند و بنابراین نیازمند به علت . ولی کل مجموعه نیازمند به علت نباشد. اول اثبات بکنید که حکم را می‌شود از تک تک اجزاء به کل سرایت داد. و من اصلاً این را قبول ندارم. بعد مثال می‌زند می‌گوید اگر بخواهید نمونه‌ای برای شما بیاورم. حرف شما کاپلستون شما مثل این است که یک کسی بگوید هر انسانی در عالم مادر دارد پس نژاد بشر هم یک مادر دارد. بعد بخواهد دنبال مادر نژاد بشر بگردد. درست است که هرانسانی، یکان یکان اگر بخواهیم در نظر بگیریم دارای مادر است. ولی نمی‌شود گفت که نوع انسان هم دارای مادر است. یک مادر گنده!
    خوندن نوشته پل ادواردز در این باره خیلی خوبه
    یک جنگل را در نظر بگیرید. این جنگل هویتش انضمامی است، چون تمامی اعضائش در یک زمان اجتماع دارند. حالا، هر درختی در این جنگل دارای ریشه است آیا می‌شود گفت جنگل هم یک ریشه دارد؟ نه، با اینکه هویت، هویت انضمامی، است. هر درختی را در جنگل می‌شود اشاره کرد و گفت این درخت دارای ریشه است. آن درخت دارای ریشه است. ولی بعد نمی‌شود نتیجه گرفت که جنگل هم دارای ریشه است
    من قبلا با نظرات راسل موافق بودم ولی الان حس میکنم حق با ایشون نیست

    درخت و جنگل دو مفهوم جدا از هم هستند.جنگل مفهومی خارج از درخت است(پس معلومه جنگل نباید ریشه داشته باشه این طرح مثال دقیق نیست)
    مادر و نژاد بشری هم دوم مفهوم جدا از هم هستند.نژاد بشری مفهومی خارج از مفهوم مادر هست.
    پدیده(معلول چیز یا هرچی شما اسمشو بگذارید) که میشه تک تک اجزای جهان رو در نظر بگیرید ایا مفهومی خارج از پدیده و معلول هست؟ اون چیه؟
    در این صورت این مثالها میتونن کارایی داشته باشن
    مثال بعضی وقتها باعث گمراهی و کسب نتیجه گیری نادرست میشه

  4. صلوات ها 3


  5. #23

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۸۹
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    1,374
    حضور
    40 روز 11 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    6
    آپلود
    0
    گالری
    85
    صلوات
    3360



    سلام
    نقل قول نوشته اصلی توسط Reza-D نمایش پست ها
    1 - چطور ازلی بودن ماده قابل تصور است ، اما ازلی بودن خدا نه؟
    زیرا پذیرش خدای ازلی موجب بیهوده تر و تباه تر شدن عمر کوتاه انسان میشود و رنج زندگی بشر را بیشترو بدتر میکند.

    هر گاه درباره علت بروز پدیده ای چند توضیح مختلف ارائه میشود در آن توضیحی که پیچیده تر باشد احتمال بروز اشتباه بیشتر هست؛ بنابراین در شرایط مساوی بودن سایر موارد توضیح ساده تر، احتمال صحیح بودنش بیشتر هست.
    شما با وارد کردن خدای ازلی
       
    چرا که تنها پذیرش خدای ازلی پذیرش افریدگار جهان نیست بلکه از عواقب آن پذیرش خدای ادیان و پذیرش یکی از مذاهب یا ادیان و ملحقات آن شریعت و تقدس و غیر قابل نقد شدن احکام دینی میشود و همین امر، منجر به بحرانی تر شدن ترس ، حرص، آز ، جهالت و خشونت های ذاتی بشر میشود
    در واکاوی علت جهان در برابر ازلی بودن جهان مادی توضیح مسئله را پیچیده تر میکنید
    ورود خدای ازلی در پاسخ علت جهان مادی باعث بیهودگی تلاش و کنکاش های زندگی بشر میشود چرا که «انجام بیشتر، وقتی با کمتر قابل انجام هست بیهودگی است. »

    ویرایش توسط متحیر : ۱۳۹۶/۱۰/۲۸ در ساعت ۱۷:۴۵
    ای بی خبر بکوش که صاحب خبر شوی
    تا راهرو نباشی کی صاحب خبر شوی

  6. صلوات ها 3


  7. #24

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۸۹
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    1,374
    حضور
    40 روز 11 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    6
    آپلود
    0
    گالری
    85
    صلوات
    3360



    در ادامه
    نقل قول نوشته اصلی توسط Reza-D نمایش پست ها
    2 - اگر ماده ازلی است ، چطور "هاوکینگ" میگوید جهان از "هیچ" بوجود آمده است؟
    منظور از این «هیچ» عدم نیست
    کما اینکه منظور از صفر عدم نیست
    شما عدد دو را با منفی دو جمع میکنید به صفر میرسید آیا منظور شما از صفر عدم یا تهی هست
    شما مبنای شروع یک مسابقه دو صد متری را خط شروع یا صفر فرض کردید. مسلم منظورتان از خط شروع یا صفر دو صد متر عدم یا هیچ نیست بلکه مبنایی بر شروع و قضاوت در مورد یک مسابقه هست.

    مجموع قدر مطلق بارهای الکتریکی مثبت و منفی جهان صفریا هیچ هست
    مجموع قدر مطلق میدانهای مغناطیسی جهان صفر یا هیچ هست
    مجموع قدر مطلق اجرام مادی و انرژی گرمایی جهان را با جاذبه جهان هم صفر یا هیچ هست این چنین هست که جهان را از هیچ مینگارند نه اینکه جهان را با عدم یکی فرض میکنند.

    ویرایش توسط متحیر : ۱۳۹۶/۱۰/۲۸ در ساعت ۱۷:۲۸
    ای بی خبر بکوش که صاحب خبر شوی
    تا راهرو نباشی کی صاحب خبر شوی

  8. صلوات ها 4


  9. #25

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۸۹
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    1,374
    حضور
    40 روز 11 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    6
    آپلود
    0
    گالری
    85
    صلوات
    3360



    و باز هم درادامه
    نقل قول نوشته اصلی توسط Reza-D نمایش پست ها
    3 - چرا دانشمندان علوم تجربی و آنان که طرفدار نظریه فرگشت هستند ، نمی‌توانند موجودی زنده را بوجود بیاورند (حتی ی ادامهک سلول را)؟
    اول که همه طرفداران فرگشت آتئیست نیستند
    دوم که حتی اگر سلولی در لوله آزمایش شکل بگیرد کسی جایگاه آفریدگار را به خود اختصاص نمیدهد.
    سوم آنکه بشر موفق به تولید سلول و باکتری مطابق خواست خود شده
    http://hamshahrionline.ir/details/107852

    موفق باشید

    ویرایش توسط متحیر : ۱۳۹۶/۱۰/۲۸ در ساعت ۱۷:۴۸
    ای بی خبر بکوش که صاحب خبر شوی
    تا راهرو نباشی کی صاحب خبر شوی

  10. صلوات ها 6


  11. #26

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۶
    علاقه
    my sister - Pleasure
    نوشته
    193
    حضور
    8 روز 13 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    21
    صلوات
    362



    نقل قول نوشته اصلی توسط Miss.Narges نمایش پست ها
    پدیده(معلول چیز یا هرچی شما اسمشو بگذارید) که میشه تک تک اجزای جهان رو در نظر بگیرید ایا مفهومی خارج از پدیده و معلول هست؟ اون چیه؟
    درود خدمت خواهر گرامی،
    همچنین عذر خواهی از جناب صدیق و آقا رضا که قرار بود تا شنبه بحث نشه
    آن حرفایی که از راسل گفته شد را من هم قبول ندارم چون به آن صورت منظورش نبوده،
    شما فرمودید تک تک اجزای جهان رو در نظر بگیرید،من از شما میپرسم،مگر شما تک تک اجزای جهان رو برسی کردید؟که ببینید خود علتی نبوده؟دقیقا این همان تعمیم شتاب زده ایست که هیوم مطرح کرده(در مسئله قو) و پوپر و دوستان حلقه وین هم به آن پرداختن،راسل هم با روشن کردن مغلطه تعمیم مثال زده، و الا هر دوستی میداند مثال از کم ارزش ترین مسائل معرفت شناسی هستش
    اما این مثال راسل رو ساده تر کنم،تا روشن بشه،شما :خدا+مخلوقات رو ی مجموعه در نظر بگیرید،آیا میشود گفت این مجموعه علت است؟یا معلول؟اگر علت است علتِ چیست؟معلول است معلولِ چیست؟
    به همین دلیل شما نمیتونید جهان رو علت یا معلول بدونید،چون اثبات نکردید هر چه در جهان است معلول است،تنها استقرا کرده اید یا به عبارت دیگه تعمیم شتابزده!

    اگر مخالفید بفرمایید چگونه به این نتیجه رسیدید که هر چه در جهان است معلول است،جز این است که دچار تعمیم شده اید و مثال زدید؟انسان را در نظر گرفتید،گفتید این معلول است در برابر پدر مادر طبیعت... در عین حال جزوی از علت مثلا روشن کردن کبریت،هم هست، گفتید خب این از این،مثال دیگه نقاش جزوی از علت تابلوی نقاشی هستش
    خب تا اینجا میبینیم مثال زده اید،
    خب بعد در ذهنتان سوال شد،آیا این علیت و معلولی در جهان بینهایت است(تسلسل) و مثل مجموعه(منفی بینهایت تا مثبت بینهایت)تصور نکردید که چگونه این مجموعه نه آغازی دارد نه پایانی(به همین علت از کروشه استفاده نمیشود)،
    گفتید خب پس یکجا باید قطع شود یک علتی هست[علت العلل]،حال اینجا دوستانی میگویند درون جهان این علت وجود دارد،عده ای دیگر میگویند خارج از جهان،
    اما چرا عده ای گفتند خارج از جهان(خدا)[چون پنداشتن صفاتی وجود دارد مثل نیکی نظم و...]و بعد اسمش رو گذاشتن خدا که دارای صفاتی هم هست،بعد همین جناب راسل و امثالش ایراد کردند،خب جناب،این صفات رو به خدا ربط دادید،آیا منکر بی نظمی شرور ،بدی در عالم هستید یا خیر

    پس سوال من از شما، یا باید بگویید در دنیا بدی وجود دارد یا خیر،اگر بگویید بدی وجود دارد ولی علتش خدا نیست،در مقابل میگویند خوبی هم وجود دارد ولی علتش خدا نیست
    اگر بگویید بدی وجود ندارد،در مقابل پس خوبی هم وجود ندارد، در نتیجه به یک صاحب صفاتی[خدا] نیاز نیست(بقول شکسپیر در دنیا بدی و خوبی وجود ندارد اندیشه آدمیست که برخی را خوب و برخی را بد میپندارد)
    تنها راهی که به خدای خارج از جهان میتونید ببرید اینه که بگید هم بدی هم خوبی از یک خدای خارج از جهانه،یا از خدای داخل جهان(مفهوم بسیار ساده خدای اسپینوزایی[خداجهانی])
    پس شما از طریق صفات هم نمیتوانید وجود علتی قائم به خود در جهان رو منکر بشید

    اگر دلیل دیگری دارید که علیت فائم به خود را خارج از جهان معرفی میکند بفرمایید

    **من تنها از اسطرلاب فلسفی و منطقی استفاده کردم،در علم کوانتوم در باب علیت خودتان بهتر میدانید چه خبر است
    ویرایش توسط حسام 1999 : ۱۳۹۶/۱۰/۲۸ در ساعت ۱۸:۰۳

  12. صلوات ها 4


  13. #27

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۹۶
    علاقه
    مطالعه ، فن آوری اطلاعات ، مباحثه ، اجنهاد و...
    نوشته
    2,525
    حضور
    51 روز 9 ساعت 7 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    8
    صلوات
    2379



    نقل قول نوشته اصلی توسط متحیر نمایش پست ها
    در ادامه


    منظور از این «هیچ» عدم نیست
    کما اینکه منظور از صفر عدم نیست
    شما عدد دو را با منفی دو جمع میکنید به صفر میرسید آیا منظور شما از صفر عدم یا تهی هست
    شما مبنای شروع یک مسابقه دو صد متری را خط شروع یا صفر فرض کردید. مسلم منظورتان از خط شروع یا صفر دو صد متر عدم یا هیچ نیست بلکه مبنایی بر شروع و قضاوت در مورد یک مسابقه هست.

    مجموع قدر مطلق بارهای الکتریکی مثبت و منفی جهان صفریا هیچ هست
    مجموع قدر مطلق میدانهای مغناطیسی جهان صفر یا هیچ هست
    مجموع قدر مطلق اجرام مادی و انرژی گرمایی جهان را با جاذبه جهان هم صفر یا هیچ هست این چنین هست که جهان را از هیچ مینگارند نه اینکه جهان را با عدم یکی فرض میکنند.
    سلام
    واقعا تا این سخن شما رو نخونده بودم به عظمت خدا تا این حد پی نبرده بودم...
    با این تفاسیر درک خدا برام راحت تر شد
    با تشکر فراوان

  14. #28

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۹۴
    علاقه
    فیزیک ,کیهان شناسی,فلسفه,تاریخ باستان
    نوشته
    728
    حضور
    66 روز 15 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    6
    صلوات
    1089



    نقل قول نوشته اصلی توسط حسام 1999 نمایش پست ها
    درود خدمت خواهر گرامی،
    همچنین عذر خواهی از جناب صدیق و آقا رضا که قرار بود تا شنبه بحث نشه
    آن حرفایی که از راسل گفته شد را من هم قبول ندارم چون به آن صورت منظورش نبوده،
    شما فرمودید تک تک اجزای جهان رو در نظر بگیرید،من از شما میپرسم،مگر شما تک تک اجزای جهان رو برسی کردید؟که ببینید خود علتی نبوده؟دقیقا این همان تعمیم شتاب زده ایست که هیوم مطرح کرده(در مسئله قو) و پوپر و دوستان حلقه وین هم به آن پرداختن،راسل هم با روشن کردن مغلطه تعمیم مثال زده، و الا هر دوستی میداند مثال از کم ارزش ترین مسائل معرفت شناسی هستش
    عرض سلام
    نه منظورم اینه که به نظر میاد مثال درخت و جنگل یا مادر و انسان با معلول و کل جهان هم خوانی نداره.
    البته بله باهاتون موافقم ما که همه اجزای جهان رو بررسی نکردیم.فلاسفه اسلامی هر چیزی بجز خدا رو معلول در نظر میگیرند و حتی معلول بودن اجزای جهان رو بدیهی میدونن چون بحث نیاز رو مطرح میکنند.مثلا فلاسفه اسلامی میگن همین ماده اولیه که ماتریالیست ها انرا بدون نیاز به علت و ازلی میدونن چون نیازمند و محدود هست پس شایستگی علت الععل بودن رو نداره.و در اینجا میگن دیگر نیازی نیست تک تک اجزای جهان رو بررسی کنیم و تعمیم دهیم.شبیه به چیزی مثل اینکه تالس بیاد چند تا مثلث به اندازه های مختلف رسم کنه بعد حدس بزنه رابطه تالس بین هر مثلثی برقراره.خب ما میدونیم بی نهایت مثلث با اندازه های مختلف وجود داره ولی ما با رسم یک مثلث نا مشخص میایم به کل مثلث ها قضیه رو نسبت میدهیم.اثبات قضیه تالس در کتاب هندسه 1 رو یادتان هست؟


    نقل قول نوشته اصلی توسط حسام 1999 نمایش پست ها
    اما این مثال راسل رو ساده تر کنم،تا روشن بشه،شما :خدا+مخلوقات رو ی مجموعه در نظر بگیرید،آیا میشود گفت این مجموعه علت است؟یا معلول؟اگر علت است علتِ چیست؟معلول است معلولِ چیست؟
    به همین دلیل شما نمیتونید جهان رو علت یا معلول بدونید،چون اثبات نکردید هر چه در جهان است معلول است،تنها استقرا کرده اید یا به عبارت دیگه تعمیم شتابزده!
    حسام عزیز این مثال از رهیافت دینی شاید درست نباشه.
    یعنی چی خدا+ جهان؟
    این جمع کردن راسل یعنی خدا جدای از جهان و یک موجود که از نظر ذهنی میشود جدا و دارای مرز با جهان در نظر گرفتش.

    نقل قول نوشته اصلی توسط حسام 1999 نمایش پست ها
    به همین دلیل شما نمیتونید جهان رو علت یا معلول بدونید،چون اثبات نکردید هر چه در جهان است معلول است،تنها استقرا کرده اید یا به عبارت دیگه تعمیم شتابزده!
    اگر بر فرض همه اجزای جهان رو نیازمند و معلول در نظر بگیریم جهان میشه مجموعه معلولها.مجموعه بدون در نظر گرفتن اجزایش قابل تحقق حتی ذهنی هم نداره.
    فرض کنیم حالت اولیه جهان مثل ماده اولیه یا هر چی اسمشو بگذریم بشه علت جهان.آیا همین اشکال راسل و اون جمع رو نمیشه برای ماده اولیه در نظر گرفت؟بجای خدا ماده اولیه رو قرار دهید.
    پس اگر با راسل موافق باشیم بنظر میاد قضیه نه به نفع خداباور و نه به نفع خدا ناباراوران باشه.


    نقل قول نوشته اصلی توسط حسام 1999 نمایش پست ها
    خب بعد در ذهنتان سوال شد،آیا این علیت و معلولی در جهان بینهایت است(تسلسل) و مثل مجموعه(منفی بینهایت تا مثبت بینهایت)تصور نکردید که چگونه این مجموعه نه آغازی دارد نه پایانی(به همین علت از کروشه استفاده نمیشود)،
    گفتید خب پس یکجا باید قطع شود یک علتی هست[علت العلل]،حال اینجا دوستانی میگویند درون جهان این علت وجود دارد،عده ای دیگر میگویند خارج از جهان،
    حسام عزیز صلاحیت پاسخ به اشکالات شما رو ندارم چون نه افکار راسل و دیوید هیوم و سایرفلاسفه بی خدا رو کامل میشناسم و نه فلاسفه اسلامی که از خدا باوری دفاع میکنن.
    ولی بنظر خودت مجموعه بی نهایت در عمل وجود داره؟ ایا بینهایت واقعا بطور عملی وجود داره؟ مجموعه اعداد بی نهایته ولی چه جور بی نهایتی؟ این سلسله اعدا محال نیس چون بطور همزمان وجود نداره.ریاضیات رو اول از طریق تجربه میشناسیم(نظیر شمردن اعداد با انگشتان و چهار عمل اصلی) ولی بعدش سایر قضایا رو از طریق عقل و انتزاع بیان و اثبات میکنیم وگرنه انسانهای نخستین شاید بزرگترین عدد رو همون ده میپنداشتند(بخاطر تعداد انگشتان دست) و بینهایت براشون قابل تصور نبود.پیشرفت دانش تنها مدیون تجربه نیست تحلیل های عقلی هم سهیم اند.
    ولی زمان میخواد تا دانش شکل پیشرفته و جدیدیشو به رخ بکشه.
    ویرایش توسط Miss.Narges : ۱۳۹۶/۱۰/۲۸ در ساعت ۲۰:۴۶

  15. صلوات


  16. #29

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۶
    علاقه
    my sister - Pleasure
    نوشته
    193
    حضور
    8 روز 13 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    21
    صلوات
    362



    نقل قول نوشته اصلی توسط خدارا خدارا نمایش پست ها
    درباره فرگشت ، اگه فرگشت به این معنیه که جهان بدون خداوند و خود به خودی خلق شده اصلا قبول ندارم.
    ولی اگر معنی فرگشت اینه که انسان های امروزی حاصل تکامل موجودات هستند من قبول دارم اینو. و فکر میکنم با اسلام تناقض هم نداره.
    سلام برادر جان،میگن آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب؛
    رو شما هم ریپلای کنیم با اجازه، و نگرش خودمو به سوالتون ارائه بدم
    من به ضرس قاطع معتقدم فرگشت با ادیان(نه خدا) در تناقض کامل هستش،(ادیان ابراهیمی)
    البته از نوشتارتان خوشم اومد چون اهل بازی در آوردن و مخلوط کردن نیستید،راحت میگویید اگه مخالف دین باشه قبولش نمیکنید،
    در این زمینه دو کتاب معروف مشکینی و سحابی استناد میشه،
    ولی من نه، تنها با دو آیه مخالفتش را با فرگشت نشان خواهم داد،(خود ستایی نیچه ای باید بکنم،بگویم آنچه را که در دو جمله میگویم که برخی در کتاب ها میگویند و در کتاب ها هم نمیگوند

    13حجرات

    يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ ﴿۱۳﴾
    اى مردم ما شما را از مرد و زنى آفريديم و شما را ملت ملت و قبيله قبيله گردانيديم تا با يكديگر شناسايى متقابل حاصل كنيد در حقيقت ارجمندترين شما نزد خدا پرهيزگارترين شماست بى‏ ترديد خداوند داناى آگاه است (۱۳)

    آل عمران 59

    إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ﴿۵۹﴾
    در واقع مثل عيسى نزد خدا همچون مثل [خلقت] آدم است [كه] او را از خاك آفريد سپس بدو گفت باش پس وجود يافت (۵۹)

    میبینید که اشاره شده مثل آدم رو به عیسی زده،یعنی مانند وی بدون پدر هستش،یعنی آدم و حوا پدر و مادری ندارند،در صورتی که تمام انسان های روی زمین پدر و مادر دارند از نظر فرگشتی،
    همچنین تشکیل کلونی از یک زن و مرد غیر ممکنه به لحاظ علمی،منقرض میشه
    توضیحات تکمیلی
    :
       
    التبیان فی تفسیر القرآن
    شیخ طوسی

    چند پرسش از بی‌خدایان و طرفداران نظریه فرگشت




       

    تفسیر مجمع‌البیان از شیخ طبرسی
    چند پرسش از بی‌خدایان و طرفداران نظریه فرگشت

       
    تفسير الجلالين
    «إن مثل عيسى» شأنه الغريب «عند الله كمثل آدم» كشأنه في خلقه من غير أب!!!!!!!!!!وهو من تشبيه الغريب بالأغرب ليكون أقطع للخصم وأوقع في النفس «خلقه» أي آدم أي قالبه «من تراب ثم قال له كن» بشرا «فيكون» أي فكان وكذلك عيسى قال له كن من غير أب فكان.

    تفسير المیسر
    إنَّ خَلْقَ الله لعيسى من غير أب !!!!!!!!!مثَلُه كمثل خلق الله لآدم من غير أب ولا أم، !!!!!!!!إذ خلقه من تراب الأرض، ثم قال له: "كن بشرًا" فكان. فدعوى إلهية عيسى لكونه خلق من غير أب دعوى باطلة؛ فآدم عليه السلام خلق من غير أب ولا أم، واتفق الجميع على أنه عَبْد من عباد الله.
    تفسیر نور (محسن قرائتی)

    «59» إِنَّ مَثَلَ عِيسى‌ عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرابٍ ثُمَّ قالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ‌

    همانا مَثلِ (آفرينش) عيسى نزد خداوند، همچون مَثلِ (آفرينش) آدم است كه او را از خاك آفريد و سپس به او فرمود: باش، پس موجود شد.
    نکته ها

    !!!!!!!!گروهى از مسيحيان وارد مدينه شده و به حضور پيامبر صلى الله عليه و آله رسيدند. آنان در گفتگو با پيامبر صلى الله عليه و آله ولادت عيسى عليه السلام را بدون داشتن پدر، نشانه و دليل الوهيّت او عنوان كردند.

    اين آيه نازل شد وجواب آنان را چنين بيان نمود: اگر تولّد بدون پدر، دليل خدا يا فرزند خدا بودن است، خلقت حضرت آدم كه مهم‌تر است، چون نه پدر داشت و نه مادر!!!!!!!!!!!!!. پس چرا شما حضرت آدم را خدا يا فرزند خدا نمى‌دانيد؟!

    جلد 1 - صفحه 526
    تفسیر المیزان علامه طباطبایی
    حجت دوم اينكه : در خلقت او چيزى زائد بر خلقت آدم نيست كه باعث شود شما او را معبود بخوانيد و اگر سنخ و كيفيت خلقت او مقتضى الوهيتش باشد، بايد اين اقتضا در آدم (عليه السلام ) نيز باشد با اينكه مسيحيان آدم را معبود نمى دانند، پس بايد در عيسى (عليه السلام ) نيز ندانند، چون مماثلت اين را اقتضا مى كند!!!!!!!

    از آيه شريفه اين معنا برمى آيد كه خلقت عيسى (عليه السلام ) مانند خلقت آدم طبيعى و مادى است، هر چند كه بر خلاف سنت جاريه الهى در نسلها بوده، كه هر نسلى در تكون و پيدايش خود نيازمند به پدر است و نيز از ظاهر عبارت برمى آيد كه جمله : (فيكون ) حكايت حال گذشته است، پس ظاهر صيغه (فيكون ) كه براى آينده است منظور نيست، چون جريان گذشته را شرح مى دهد. و اين منافات ندارد با جمله : (ثم قال له كن ) كه بر فوريت و عدم تدريج دلالت مى كند، براى اينكه نسبت ها مختلف است، همين موجودات عالم روى هم چه تدريجى الوجودها و چه غير آنها مخلوق خداى سبحان است و به امر او كه همان كلمه (كن ) باشد موجود شده، همچنانكه قرآن فرموده : (انما امره اذا اراد شيئا ان يقول له كن فيكون )، چيزى كه هست بسيارى از آنها وقتى با اسباب تدريجيش مقايسه شود تدريجى الوجود است، اما اگر با قياس به خداى تعالى ملاحظه شود در آن لحاظ نه تدريج هست و نه مهلت، همچنانكه باز قرآن كريم در جاى ديگر فرموده : (و ما امرنا الا واحده كلمح بالبصر)، و ما انشاء الله در محلى مناسب اين مطلب را توضيح خواهيم داد



       
    همانطور كه در آغاز سوره مشروحا بیان شد ، مقدار زیادى از آیات این سوره در پاسخ گفتگوهاى مسیحیان نجران ، نازل شده است ، چون آنها در یك هیات شصت نفرى به اتفاق چند نفر از رؤسا و بزرگان خود به عنوان نمایندگى براى گفتگو با پیامبر اسلام (صلى‏الله‏علیه‏وآله‏وسل م‏) به مدینه وارد شده بودند.

    از جمله مسائلى كه در این گفتگو مطرح شد این بود كه آنها از پیامبر (صلى‏الله‏علیه‏وآله‏وسل م‏) پرسیدند : ما را به چه چیز دعوت مى‏كنى ؟ پیامبر (صلى‏الله‏علیه‏وآله‏وسل م‏) فرمود : به سوى خداوند یگانه ، و اينكه از طرف او رسالت خلق را دارم و مسيح (علیه‏السلام‏) بنده‏اى از بندگان او است ، و حالات بشرى داشت و مانند دیگران غذا مى‏خورد .

    آنها اين سخن را نپذيرفتند و به ولادت عيسى (علیه‏السلام‏) بدون پدر اشاره كرده و آن را دلیل بر الوهیت او خواندند ، آیات فوق نازل شد و به آنها پاسخ داد !!!!!!!!1و چون حاضر به قبول پاسخ نشدند ، آنها را دعوت به مباهله كرد كه شرح آن به زودى خواهد آمد.


    آیت الله مکارم تفسیر نمونه ج : 2ص :576


  17. صلوات ها 2


  18. #30

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۶
    علاقه
    my sister - Pleasure
    نوشته
    193
    حضور
    8 روز 13 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    21
    صلوات
    362



    سلام،
    اول میخواستم نقد هیوم و کانت رو بر علیت بذارم،،
    اماچون به فیزیک علاقه دارین،
    من صحبتای استاد فیزیکی رو میذارم،شاید جالب باشه(سیاوش کسروی)
    Deleted Account, [۲۰.۱۱.۱۷ ۱۱:۴۵]
    برسیم به نقض علیت و پدیده ای که علیت رو نقض می کنه،
    ابتدا باید از آزمایش دو شکاف یانگ شروع کنیم، در آزمایش دو شکاف یانگ، آزمون به اینصورت انجام میگیره که یک منبع نور جلوی یک صفحه با دو شکاف بسیار باریک قرار گرفته و در پشت صفحه یک پرده یا آشکار ساز قرار میدیم، نتایجی که این آزمایش به ما میده جالب و در خور توجهه، زمانی که نور رو میتابانیم در پشت صفحه و بر وی پرده نوارهای باریک و متوالی روشن و تاریک پدید میان، این امر اشاره به حرکت موجی نور داره، اما آزمایش های دیگه به ما ذره ای بودن نور رو نشون میدادند بنابر این دانشمندان سعی کردند که این آزمایش رو ارتقا بدن تا مشخص بشه نور بالاخره ذره ای ست یا موجی، به همین خاطر منبع نور رو با منبع نور نقطه ای تعویض کردند که در هر لحظه تنها یک فوتون آزاد کنه، اما باز هم در پرده و آشکار ساز الگوی تداخلی حاصل می شد، الگوی تداخلی به معنای نوار تاریک نوار روشن نوار تاریک نوار روشن و به همین منوال یک در میان نوار تاریک و روشنه و تنها در یک صورت میتونه ظاهر بشه و اون موجی بودن نوره، نور می بایست با خودش اصطلاحا تداخل کنه در جایی خودش رو تقویت و در جایی خودش رو تضعیف کنه به همین خاطر الگوی تداخلی پیش میاد، اما گفتیم که در حالت بعدی ما منبع نوری رو استفاده کردیم که هربار یک فوتون بیشتر منتشر نمیکرد! در نتیجه این فوتون ها باید همزمان از دو شکاف عبور می کردند باهم تداخل انجام می دادند که میتونستند چنین الگویی بسازند، در مرحله ی بعد دانشمندان سعی کردند بفهمند که فوتون بالاخره از کدوم شکاف میگذره، وقتی یکی از شکاف ها رو می بستند الگوی تداخلی ناپدید و تنها یک نوار روشن پدیدار می شد بنابراین ردیاب فوتونی در پشت شکاف ها قرار دادند تا متوجه بشن که فوتون از کدام شکاف میگذره، باز هم‌تعجب در این باب با دیدن نتیجه بیشتر شد! چرا که با گذاشتن ردیاب فوتون الگوی تداخلی محو و به جای اون دو نوار باریک روشن روی آشکارساز ظاهر می شد!! گویی فوتون میدونه که تحت مشاهده ست! (این یک اصطلاحه نه اینکه واقعا فوتون شعور داشته باشه) در حالت بعد دانشمندان سعی کردند این آزمایش رو ارتقا بدن به این صورت که زمانی که فوتون دقیقا به شکاف میرسید ردیاب در پشت صفحه ی شکاف دار قرار میگرفت به این‌ترتیب مشخص می شد که فوتون از کدام شکاف گذشته اما باز نتیجه بر عمق حیرت دانشمندان افزود! دوباره الگوی تداخلی از بین میرفت و تنها دو نوار روشن ظاهر می شد!
    تا اینجا رو داشته باشید تا به بررسی یک پدیده ی مرتبط با این موضوع بپردازیم یعنی درهم تنیدگی کوانتومی، طبق اصلی در کوانتوم که به اصل طرد پاولی معروفه هیچ دو ذره ای که در یک سیستم کوانتومی قرار دارند تمامی اعداد کوانتومی اونها یکسان نخواهد بود، مثلا اگر در تمامی اعداد یکسان باشند و یکی جهت چرخش رو به بالا داشته باشه اسپین یا چرخش دیگری باید رو به پایین باشه، طبق اصول کوانتومی مشاهده گر بر پدیده اثر گذاره و تا قبل از مشاهده پدیده در حالت عدم تعین قرار داره، در نتیجه اگر ما یک جفت ذره داشته باشیم تا پیش از مشاهده هر دو حالت رو باید در خود داشته باشند و پس از مشاهده ست که در یکی از این حالت ها جای میگیرند اما این خود مشکلی به بار می آورد، انیشتین به همراه دو تن از دوستان و همکارانش (رزن و پودولسکی) در عالب یک آزمایش ذهنی سعی کرد به این رفتار که اون رو رفتار شبح وار از دور می نامید خدشه وارد کنه، این پارادوکس به پارادوکس ای پی آر معروف شد، در این حالت انیشتین فرض کرد که یک جفت ذره داریم که اصطلاحا با هم در تنیده بشن، سپس این دو ذره رو از هم‌جدا کنیم و هرکدام با سرعت نور به سمتی برن، پس از یکسال ما یکی از ذره ها رو مشاهده کنیم، از آنجا که کوانتوم بیان میکرد که ذره تا پیش از مشاهده باید در حالت عدم تعین باشه و پس از مشاهده یکی از دو اسپین (چرخش ) و به بالا و یا پایین رو باید به خود میگرفت، اما طبق اصل طرد پاولی این دو ذره نمیتونستند همزمان اسپین یکسانی داشته باشند در نتیجه باید بصورت آنی به محض مشاهده ی یک ذره ذره ی دوم چرخشی خلاف اون به خودش بگیره که این ناقض سرعت نور بود! در نتیجه انیشتین نتیجه گرفت عامل و علتی پنهانی می بایست در این سیستم کوانتومی قرار داشته باشه، این مساله تا زمان مرگ انیشتین و بور که سر این موضوع با هم در جدل بودند ادامه داشت تا اینکه دانشمندی به نام‌جان ویلر با ارتقا دادن آزمایش دو شکاف که در ابتدا توضیح دادیم تونست به این موضوع پاسخ بده، جان ویلر آزمایشی رو طراحی کرد که فاصله ی دو شکاف از هم‌ آنقدر زیاد بود که فوتون پس از گذشتن از شکاف ها نمیتونست در صورت مشاهده ی ردیاب برگرده و رفتار خودش رو اصلاح کنه، این آزمایش کمی بعدتر عملی شد و نتیجه بسیار شگفت انگیز بود! باز هم با اینحال فوتون از خود رفتار ذره ای نشون داد! یعنی دقیقا خلاف نظر انیشتین در پدیده ی درهم تنیدگی کوانتومی هیچ ع

    Deleted Account, [۲۰.۱۱.۱۷ ۱۱:۴۵]
    امل پنهانی وجود نداشت! و ریز ذرات در آزمایش دو شکاف میتوانستند که به گذشته بازگردند و این یعنی اونها می توانستند گذشته ی خود را تغییر دهند و این صراحتا با دترمنیسم و علیت در تضاد بود، همچین از این آزمایش که به آزمایش تاخیری ویلر معروفه ما متوجه شدیم که در پدیده های کوانتومی بر خلاف نظر انیشتین که معتقد بود علت پنهانی در کاره علتی در کار نیست و بصورت تصادفی پس از فروکاهش تابع موج یکی از حالت در پدیده رخ خواهد داد
       

    نقل قول نوشته اصلی توسط Miss.Narges نمایش پست ها
    عرض سلام
    نه منظورم اینه که به نظر میاد مثال درخت و جنگل یا مادر و انسان با معلول و کل جهان هم خوانی نداره.
    البته بله باهاتون موافقم ما که همه اجزای جهان رو بررسی نکردیم.فلاسفه اسلامی هر چیزی بجز خدا رو معلول در نظر میگیرند و حتی معلول بودن اجزای جهان رو بدیهی میدونن چون بحث نیاز رو مطرح میکنند.مثلا فلاسفه اسلامی میگن همین ماده اولیه که ماتریالیست ها انرا بدون نیاز به علت و ازلی میدونن چون نیازمند و محدود هست پس شایستگی علت الععل بودن رو نداره.و در اینجا میگن دیگر نیازی نیست تک تک اجزای جهان رو بررسی کنیم و تعمیم دهیم.شبیه به چیزی مثل اینکه تالس بیاد چند تا مثلث به اندازه های مختلف رسم کنه بعد حدس بزنه رابطه تالس بین هر مثلثی برقراره.خب ما میدونیم بی نهایت مثلث با اندازه های مختلف وجود داره ولی ما با رسم یک مثلث نا مشخص میایم به کل مثلث ها قضیه رو نسبت میدهیم.اثبات قضیه تالس در کتاب هندسه 1 رو یادتان هست؟
    سلام خواهر جان امیدوارم خوب باشید
    فکر کنم باز منظورمو خوب نرسوندم،ببینید من میگم این برداشتی که از مثالش دارین وجه دورشه،
    مثلا من میگم ،حسام به شیر میمونه،منظورم این نیست که حسام یال و دم داره،منظورم اینه که در شجاعت به شیر میمونه،
    منظور راسل رو ببینید،اول نوع مغلطه رو مشخص کرده بعد داره میگه طبق این مغلطه اینجور میشه
    خب دیگه،اشاره کردم که دلیل نیازمند بودن چیه؟صفت غنی،میگوییم خدا غنی است بی نیاز است،من میگم تنها ایرادی که میگیرند روی همین صفاته،با فرض قبول ایراد زیر بنای خدای خودشون هم زده میشه
    منو یاد حرف زنوفان و بعدش اسپینوزا میندازه،که اگه مثلث آگاه بود میگه خدا هم ی سه ضلعی کامله!

    خب خواهر جان شما وقتی از قضیه ریاضی مثال میاورید صورت بندی فلسفی خودشو داره،مثل کتاب اخلاق اسپینوزا هندسه ای باید برخورد کنید،
    نه اینکه بگویید ی دونه رو اثبات کردم همه رو اثبات کردم، شما اثبات کنید هر موجودی بالضروره نیازمند است،
    باز هم همان مثال قو،شما یک فرض بدون اثباتی رو در نظر گرفتین اینکه هر موجودی نیازمنده
    هیوم میگه اینکه ما هر قویی دیدیم سفید بوده دلیل نمیشه هر قویی هم که در آینده ببینیم سفیده،سیاه میتونه باشه
    https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86...8C%D8%A7%D9%87
    پس هر موجودی که دیدیم نیازمند بوده نمیشه گفت هر ماده یا موجود دیگه نیازمنده،اصلا ی سوال دیگه
    شما به من بفرمایید عدم وجود داره یا نه؟اگه وجود داره نیازمنده؟اگه وجود نداره،که وجود، بالضروره هستش
    عدم به چی نیاز داره؟به وجود؟؟؟البته خلاصه پارمنیدسی عرض کردم،دیگه بسط نمیدم

    نقل قول نوشته اصلی توسط Miss.Narges نمایش پست ها
    حسام عزیز این مثال از رهیافت دینی شاید درست نباشه.
    یعنی چی خدا+ جهان؟
    این جمع کردن راسل یعنی خدا جدای از جهان و یک موجود که از نظر ذهنی میشود جدا و دارای مرز با جهان در نظر گرفتش.
    دقیقا خواهر جان،منظورم همین است، این سوال یعنی چی که علت جهان چیه؟
    این سوال که جهان معلوله،ی پیشرفض بدون اثبات داره،جهان میتونه هم از علت مبرا از نیاز به غیر تشکیل شده باشه،که توش معلول هست
    پس این سوال غلطه که جهان ،معلول هستش،
    چون مثل همون مجموعه معنی نداره،فقط در مورد اون مجموعه پیش فرض گرفتیم خدا دیگه معلول نیست!در صورتی که تو جهان هم میتونه این اتفاق رخ بده



    نقل قول نوشته اصلی توسط Miss.Narges نمایش پست ها
    اگر بر فرض همه اجزای جهان رو نیازمند و معلول در نظر بگیریم جهان میشه مجموعه معلولها.مجموعه بدون در نظر گرفتن اجزایش قابل تحقق حتی ذهنی هم نداره.
    من نمیگم استدلالتون غلطه،میگم اگه ثابت کردین هر موجودی در دنیا نیازمند به وجودیه،اون موقع حرفتون درسته،



    نقل قول نوشته اصلی توسط Miss.Narges نمایش پست ها
    فرض کنیم حالت اولیه جهان مثل ماده اولیه یا هر چی اسمشو بگذریم بشه علت جهان.آیا همین اشکال راسل و اون جمع رو نمیشه برای ماده اولیه در نظر گرفت؟بجای خدا ماده اولیه رو قرار دهید.
    متوجه نشدم،راستش سوالتونو، منظورتون اینه که راسل در مثالش،به ماده اولیه هم ایراد گرفته؟ اگه اینه که نه، اون فقط میگه،احکام جزء رو به کل نمیتونید تعمیم بدین


    نقل قول نوشته اصلی توسط Miss.Narges نمایش پست ها
    حسام عزیز صلاحیت پاسخ به اشکالات شما رو ندارم چون نه افکار راسل و دیوید هیوم و سایرفلاسفه بی خدا رو کامل میشناسم و نه فلاسفه اسلامی که از خدا باوری دفاع میکنن.
    شما شکست نفسی میکنین
    والا حقیقتا منم ندارم،
    هیوم ژرف تر و سترگ تر از اینه که من بتونم مفهومشو برسونم،ولی ،پنداره خودمو از متنش نگاشتم

    نقل قول نوشته اصلی توسط Miss.Narges نمایش پست ها
    ولی بنظر خودت مجموعه بی نهایت در عمل وجود داره؟ ایا بینهایت واقعا بطور عملی وجود داره؟ مجموعه اعداد بی نهایته ولی چه جور بی نهایتی؟ این سلسله اعدا محال نیس چون بطور همزمان وجود نداره.ریاضیات رو اول از طریق تجربه میشناسیم(نظیر شمردن اعداد با انگشتان و چهار عمل اصلی) ولی بعدش سایر قضایا رو از طریق عقل و انتزاع بیان و اثبات میکنیم وگرنه انسانهای نخستین شاید بزرگترین عدد رو همون ده میپنداشتند(بخاطر تعداد انگشتان دست) و بینهایت براشون قابل تصور نبود.پیشرفت دانش تنها مدیون تجربه نیست تحلیل های عقلی هم سهیم اند.
    نه نه خواهر جان منظورم این نبود که بگم جهان مثل بینهایت هستش،اینو آوردم چون ایمانوئل کانت تو قضایای پیشینی بواسطه همین ریاضی بر استادش هیوم میخواد خدشه وارد کنه،واسه همین اینو گذاشتم

    در مورد انسان های نخست هم آره،ولی،همین انسانای قدیمیمون،مفهومی بنام 0 نداشتن تو ریاضیات(مستندشو پیدا میکنم براتون)
    با اینکه احتمالش هست مثل اینکه بپرسیم بزرگترین عدد اون مجموعه چیه سوال بی معنیه،اولین علت هم سوال بی معنی باشه(اثباتا یا نفیا حرفی ندارم)
    فقط میخواستم جریان رسیدن به خدای صاحب صفات رو توضیح بدم(مطرح کردن احتمالات ممکن)
    ممنونم از زحمتی که برای متن کشیدین،و پستا رو خوندین،

    ویرایش توسط حسام 1999 : ۱۳۹۶/۱۰/۲۸ در ساعت ۲۲:۴۹

  19. صلوات ها 6


صفحه 3 از 36 نخست 12345132333 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع رو مطالعه کرده اند از ۱۳۹۶/۱۱/۱۴, ۰۹:۰۹ : 9

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود