جمع بندی چطور هاوکینگ (فیزیکدان معروف) وجود خدا را نقض می کند؟

تب‌های اولیه

153 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چطور هاوکینگ (فیزیکدان معروف) وجود خدا را نقض می کند؟

سلام.وقت شما بخیر
یک سوالی از حضورتون داشتم:
با یکی داشتم بحث میکردم در مورد مسائل اعتقادی.بهم میگفت من به وجود خدا و قران اعتقاد ندارم . دلیلش هم اینه که هاوکینگ که یک فیزیکدان معروف هست پیدایش جهان هستی را با دلیل و فرمول و قواعد اثبات میکنه .درحالیکه قران خودش چندجا توی پیدایش جهان اشتباه کرده مثلا یکجا گفته جهان را در هفت روز افریدیم.یکحایی دیگه گفته ای پیامبر به بندگانت بگو جهان در شش روز آفریده شده و ..... و خود خدا و قران با دلیل افرینش جهان را اثبات نکردن ولی هاوکینگ با علم دقیق اثبات کرده
آیا اینکه با چنین دلایلی وجود خدا را نقض کنند صحیح هست؟ چطور میتوان برای خودمان رفع شبهه کنیم؟ اینکه بگیم قران پیدایش جهان را در چندجا متفاوت ذکر کرده دلیل بر این هست که قران تناقض در حرفهاش هست؟
ممنون میشم برایم رفع شبهه کنید تا به اون فردی که چنین نظری دادند هم صحبتهای شما را بگویم. Smile

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

sun;958345 نوشت:
با یکی داشتم بحث میکردم در مورد مسائل اعتقادی.بهم میگفت من به وجود خدا و قران اعتقاد ندارم . دلیلش هم اینه که هاوکینگ که یک فیزیکدان معروف هست پیدایش جهان هستی را با دلیل و فرمول و قواعد اثبات میکنه .)
آیا اینکه با چنین دلایلی وجود خدا را نقض کنند صحیح هست؟ چطور میتوان برای خودمان رفع شبهه کنیم؟ اینکه بگیم قران پیدایش جهان را در چندجا متفاوت ذکر کرده دلیل بر این هست که قران تناقض در حرفهاش هست؟

باسلام و عرض ادب
در مورد این نکته لازم است به چند مطلب دقت کنید.
نخست اینکه در مسائل متافیزیکی، بحث از سنخ فیزیکی نیست بلکه استدلال و تبیین هم برای اثبات و هم برای ابطال، شیوه عقلی و فلسفی دارد. بنابراین اشکالاتی که امثال هاوکینگ در مورد خداوند مطرح میکنند(با قطع نظر از اینکه وی متخصص در مسائل متافیزیکی نیست) اگر صرفا تجربی و فیزیکی است قابل قبول نیست.

نکته دوم اینکه تناقض در سخن خداوند و قران کریم که سخن وی است، باعث آن میشود که بگوییم خداوند یا وجود ندارد و یا اوصافی از قبیل علم و قدرت و حکمت و صدق مطلق را ندارد. چرا که لازمه داشتن این اوصاف، عدم بیان سخنان تناقض آمیز است.
مسئله مهم در اینجاست که لازمه و نتیجه ای که از نکته دوم میگیریم چیست.
نتیجه این سخن این است که خداوند سخن تناقض آمیز نمیگوید.

ولی به هیچ وجه لازم نیست که سخنی را بگوید که ربطی به هدایت بشر ندارد. به عبارت دیگر، اگر در قران کریم از نحوه خلقت بحث میشود لازم نیست آنرا اثبات نیز بکند. چرا که اثبات نحوه خلقت ربطی به هدایت بشر ندارد و به همین حهت هیچ الزامی وجود ندارد که خداوند آنرا بیان کند.

[=microsoft sans serif]نکته سوم در مورد مسائلی است که در قران کریم بیان شده ولی با علوم جدید سازگار نیست.

sun;958345 نوشت:
درحالیکه قران خودش چندجا توی پیدایش جهان اشتباه کرده مثلا یکجا گفته جهان را در هفت روز افریدیم.یکحایی دیگه گفته ای پیامبر به بندگانت بگو جهان در شش روز آفریده شده و ..... و خود خدا و قران با دلیل افرینش جهان را اثبات نکردن ولی هاوکینگ با علم دقیق اثبات کرده

اما اینکه در یک جا گفته جهان را در شش روز افریدیم و در یک جا آنرا در هفت روز معرفی میکند،
اولا: ظاهرا تناقض ظاهری بین آیات 9 تا 12 سوره فصلت(که خلقت جهان را در 8 روز میداند) و آیه 54 اعراف(که خلقت را در 6 روز معرفی میکند) است.
ثانیا:این سخن اگر توجیه درستی نداشت، تناقض در کلام روی داده است ولی مفسران بزرگوار پاسخهایی نسبت به این تناقض نماها بیان کرده اند.
یکی از این توجیه ها این است
[=microsoft sans serif]پاسخ مشهوری كه به این شبهه داده شده است این است كه " اربعة ایام" (چهار روز) منظور تتمه چهار روز است، به این ترتیب در دو روز اول از این چهار روز زمین آفریده شد، و در دو روز بعد سایر خصوصیات زمین، به اضافه خلقت آسمانها در دو روز مجموعا شش روز (شش دوران) مى‏شود.

[=microsoft sans serif] [=microsoft sans serif]نظیر این تعبیر در زبان عرب و تعبیرات فارسى نیز وجود دارد که فى المثل گفته مى‏شود:
از اینجا تا مکه ده روز طول مى‏کشد، و تا مدینه پانزده روز، یعنى پنج روز فاصله مکه و مدینه است و ده روز فاصله اینجا تا مکه. البته اگر آیات متعدد آفرینش در شش روز نبود چنین تفسیرى پذیرفته نمى‏شد، ولى از آنجا که آیات قرآن یکدیگر را تفسیر مى‏کنند، و قرینه یکدیگر مى‏شوند، تفسیر بالا بخوبى قابل قبول است.


[=microsoft sans serif]

بسم الله الرحمن الرحیم

نقد تفکر هاوکینگ در مورد پیدایش خودبخودی جهان
توسط
dr .frank turek

یک نویسنده مسیحی آمریکایی

پیشنهاد میکنم فیلم رو دانلود و ببینید :

هوا العالم

سلام و عرض ادب

اینکه ما دچار شبهه میشیم به خاطر حرفهای دیگران به دلیل این هست که
علممون کم هست و به شنیده ها بسنده کرده و به راحتی قبولشون میکنیم !

لذا لازم هست که خودمون تحقیق کنیم و علممون رو ببریم بالا و در مقابل افراد مدعی بگوییم که : ما به تمامی علوم مسلط نیستیم که قران را رد کنیم و... Smile

هر کدام از ایات قرانی یکسری معانی ظاهری دارند و یکسری معانی باطنی که
از معانی باطنی اهل فن سر در میاورند و معانی بصورت رمزی هست و ممکن است چندین معنای باطنی را در بطن خود داشته باشن

[=ParsQuran]وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ ﴿۱۰﴾[=ParsFont]و در [زمين] از فراز آن كوهها نهاد و در آن خير فراوان پديد آورد و مواد خوراكى آن را در چهار روز اندازه‏ گيرى كرد [كه] براى خواهندگان‏درست [و متناسب با نيازهايشان] است (۱۰)[=ParsFont]
خب اینجا منظور از عدد چهار احتمالا به وجود اوردن 4 مزاج هست ( اب و اتش و خاک و باد ) که [=book antiqua]غذاهای ما مزاجهایشان خارج از این 4 قوه نیست و همچنین کل کاینات در روی زمین
[=book antiqua]
[=book antiqua]فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ ﴿۱۲﴾پس آنها را [به صورت] هفت آسمان در دو هنگام مقرر داشت و در هر آسمانى كار [مربوط به] آن را وحى فرمود و آسمان [اين] دنيا را به چراغها آذين كرديم و [آن را نيك] نگاه داشتيم اين است اندازه‏ گيرى آن نيرومند دانا (۱۲)

[=ParsFont][=book antiqua]اینجا منظور از 7 اسمان هم که مشخص هست که خداوند 7 گونه اسمان خلق کرده که عبارت میشه از قمر و شمس و زحل و مریخ و مشتری و زهره و عطارد البته اینها ترتیب دارند که مثل پیاز هست و هر اسمان فرشته خودش رو داره که تدبیر کننده نفس همون اسمان هست
[=ParsFont]
[=book antiqua]مثلا تو مثنوی نوشته که دلیل اینکه نوشته خدا در 6 روز خلقت رو افریده دلالت میکنه بر تدریجی بودن امر خلقت

صدیق;959138 نوشت:
در مورد این نکته لازم است به چند مطلب دقت کنید.
نخست اینکه در مسائل متافیزیکی، بحث از سنخ فیزیکی نیست بلکه استدلال و تبیین هم برای اثبات و هم برای ابطال، شیوه عقلی و فلسفی دارد. بنابراین اشکالاتی که امثال هاوکینگ در مورد خداوند مطرح میکنند(با قطع نظر از اینکه وی متخصص در مسائل متافیزیکی نیست) اگر صرفا تجربی و فیزیکی است قابل قبول نیست.

سلام....استاد اگر خدای ادیان ادعا کند که ما انبار های آسمان هفتم را باز می کنیم تا باران بر سر شما ببارد بعد هاوکینگ نشان بدهد که انبار آسمان هفتم بی معنیست و باران باریدن بر اثر یک سری فعل و انفعالات طبیعی هست...آیا وجود خدا زیر سوال نمی رود؟؟حالا وقتی هاوکینگ نشان می دهند که برای پیدایی و توضیح جهان ما، نیازی نیست که مثلا یک مرد ریش سفیدی در آسمان هفتم نشسته باشد و دنیای ما رو با شعور و تفکر خلق کرده باشه و همونطور که باران باریدن یک امر طبیعی هست و نیازی به دخالت یک موجود با شعور آسمانی ندارد، پیدایی جهان ما هم نیازی باز تاکید می کنم، نیازی به یک خدای انسان وار ادیان ندارد...آیا وجود خدا ادیان زیر سوال نمی رود؟؟؟خوب هاوکینگ هم همین امر را نشان می دهد و ادعا می کند...همانطور که پیدایی و ریزش باران یا پیدایی زلزله ربطی به حجاب و فحشای ما ندارد و این خدا یا فرشتگان خدا نیستند که خشم می کنند و زمین را می لرزانند، پیدایی و گسترش دنیای ما هم، نیازی به خدا ندارد...خوب حالا خدای ادیان که ادعا می کند که کوه و دشت و صحرا را در شش روز آفریده زیر سوال نمی رود از نظر شما؟؟
مثلا از نظر شما، ما نمی توانیم با تحقیق و آزمایش های تجربی نشان دهیم که مثلا زلزله ی کرمانشان یک امر طبیعی و فیزیکی بوده و ربطی به مسائل متافیزیکی و نمی دونم امثال خدا و فحشا نداشته
؟؟؟شما می گویید که ما نمی توانیم با آزمایش و تحقیق های تجربی و فیزیکی همچین چیزی را نشان دهیم؟؟؟چون نشان دادن همچین چیزی نیازمند ورود به مسائل متافیزیکی هست؟؟

ابوالفضل;959144 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

نقد تفکر هاوکینگ در مورد پیدایش خودبخودی جهان
توسط
dr .frank turek

یک نویسنده مسیحی آمریکایی

پیشنهاد میکنم فیلم رو دانلود و ببینید :


سلام...
والا تا جایی که من کتاب های هاوکینگ و مطالب و سخنرانی های مرتبط به اون رو تا حدودی گوش کردم و مطالعه کردم که زیاد و کامل و دقیق هم نبوده....هاوکینگ هیچگاه نگفته، جهان ما توسط فقط و فقط گرانش یا جاذبه بوجود اومده!!که این نویسنده مسیحی با این پیش فرض سخنان هاوکینگ رو نقد می کنه....شما همین حالا هم یک جست و جوی ساده بکنید...می تونید به دفعات ببینید که هاوگینگ گفته به دلیل وجود قوانینی مانند جاذبه، جهان می‌تواند خود را بسازد

پس فقط یک دونه قانون که جاذبه باشه گفته نشده و اونم اشتباست که فکر کنیم که منظور هاوکینگ از جاذبه همون جاذبه دوران دبیرستانمون که می گه بین هر دو جرم با ان مقدار جرم و فاصله، نیروی جاذبه وجود داره...
حالا به هر حال، من نمی خوام از هاوکینگ طرفداری کنم، چون تمام حرف و سخننانش رو خیلی دقیق نخوندم...ولی چیزی که خیلی بدیهی به نظر می رسه و کسی هم نتونسته ردش کنه و خیلی ها از دانشمندان هم تائیدش می کنن...قوانینی در جهان ما می تونه وجود داشته باشه یا وجود داره، حالا چه جاذبه و چه غیر جاذبه که جهان مادی را شکل و سامان می دهن و هیچ نیازی به خدایی با شعور و مختار و ریش سفید ادیان نیست....
حالا این نویسنده مسیحی که این مسیحی بودنش خنده داره،(آخه آدم با این سن و سال، همچنان مسیحی بوده باشه، خنده دار نیست، نباید به عقل و هوش و سواد و شعورش شک کرد به نظرتون، حالا مسلمان می شد یک چیزی...)به هر حال، این نویسنده مسیحی می گه این قوانین(جاذبه) رو کی آفریده یا خالقی آفریده....کی گفته...چرا باید خالقی اون قوانین رو آفریده باشه...وقتی می پذیرید و ما پذیرفتیم که پیدایی و گسترش جهان ما می تونه توسط قوانینی باشه، دیگه چه لزومی هست و چه نیازی هست که بگیم که حالا این قوانین هم خالقی دارن ها....چه لزومی داره
؟؟؟

پارسا مهر;959154 نوشت:
همانطور که پیدایی و ریزش باران یا پیدایی زلزله ربطی به حجاب و فحشای ما ندارد و این خدا یا فرشتگان خدا نیستند که خشم می کنند و زمین را می لرزانند، پیدایی و گسترش دنیای ما هم، نیازی به خدا ندارد...






همه می دانید که درد؛ نشانه بیماری و جراحت بوده و آلارم و زنگ هشدار بدن محسوب می شود که اگر مورد توجه قرار نگیرد و هرچه سریعتر فکری به حالش نشود ممکن است انسان را با مرگ زودرس و یا ضایعات غیر قابل جبرانی مواجه نماید. به همین ترتیب بلایایی نظیر: خشکسالی، زلزله و غیره نیز حکایت از کج رویها و وجود مرض در جوامع بشری دارند. بیایید هشدارها را جدی بگیریم و قبل از اینکه کار ازکار بگذرد، فکری به حال خود و جامعه نماییم.
بسیاری به دلیل بی اطلاعی از آیات قرآن و یا از روی بی اعتنایی و بی اعتقادی به آن، دانسته یا ندانسته حرفهایی می زنند که اذهان را از حقایق خوف ناک در حال وقوع منحرف می سازد و سبب می شود تا مردم هشدارهای الهی را ندید بگیرند. آنها می گویند: ای بابا، عذاب و بلا کجا بوده؟! اینها عارضه هایی طبیعی می باشند که از قدیم بوده اند، اگر بلا و عذاب هستند پس چرا بلاد غربی گرفتار آنها نمی شوند؟ آیا وضع مردم ژاپن که دائم با زمین لرزه دست و پنجه نرم می کنند خیلی خراب است؟ مردم ما در زمان شاه نیز، دین و عقیده امروزشان را داشتند، چرا در آن سالها، بارش و نعمت آنقدر فراوان بود؟
حوصله خواننده اجازه این را نمی دهد که پرسشهای فوق را به یکباره در این پست توضیح دهم، فقط با استناد به قرآن می گویم:
اگر خداوند بر آن بود که بواسطه ظلم بشر او را مواخده کند، جنبنده ای را بر روی زمین باقی نمی گذاشت، لیکن عذابش را به اجلی مسمی موکول کرده که سر رسیدش ساعتی پس و پیش نمی شود. اقوامی بودند که قرنها عذاب گریبانشان را نگرفت اما وقتش که رسید، طومارشان را در هم پیچید. مگر همین چند دهه گذشته نبود که دهها میلیون نفر از اروپایی ها در اثر جنگ به هلاکت رسیدند؟! آیا آنها عذاب نشدند؟!
عذاب الهی شرایطی دارد و به یکباره نازل نمی شود، هشدارها را جدی بگیرید!
خشکسالیهای گسترده اخیر و زمین لرزه هایی که شرق و غرب سرزمینمان را در نوردیده اند، همگی هشدار هستند و نشانه مریض بودن جامعه می باشند، پس تا دیر نشده آنها را جدی بگیرید!
هر لحظه اراده کنیم خداوند درهای رحمتش را از زمین و آسمان به رویمان خواهد گشود، امتحان کنید تا فوراً نتیجه اش را ببینید.


نقل قول:
خوب حالا خدای ادیان که ادعا می کند که کوه و دشت و صحرا را در شش روز آفریده زیر سوال نمی رود از نظر شما؟؟

آیات قرآن به ما خبر می دهند که زمین و اسمان بطور همزمان پیدایش یافته اند بنابراین دو روز خلقت زمین و دو روز خلقت آسمان با یکدیگر ادغام می شوند که مجموعاً می شود دو روز به علاوه چهار مرحله تکامل زمین مجموعاً می شود شش روز
اگر سئوالی باشد در خدمتم.

پارسا مهر;959155 نوشت:
می تونید به دفعات ببینید که هاوگینگ گفته به دلیل وجود قوانینی مانند جاذبه، جهان می‌تواند خود را بسازد


سلام پارسا مهر گرامی
بله. هاوکینگ نتیجه میگیره که اگر قوانین جهان اون طوری باشند که برخی نظریات فیزیکی مطرح میکنند، در ابتدای ایجاد جهان یک فضای خالی می تونه از "هیچ" به وجود بیاد و همزمان با گسترش این فضا، جرم هم می تونه تولید بشه. در واقع می خواد برهان علیت رو رد کنه.

اما حتی اگر این نظریه درست باشه، برهان علیت رد نمیشه. آیا اون قوانینی که به فضا اجازه ایجاد شدن میدن، و اون قوانینی که به جرم طبق اونها به وجود میان هیچ علتی ندارند؟ در واقع اون چیزی که تحت عنوان "هیچ" ازش نام برده شده واقعاً "هیچ" نیست و یه چیزی باید قبل از این وجود داشته باشه.

با سلام

پارسا مهر;959155 نوشت:
هاوکینگ هیچگاه نگفته، جهان ما توسط فقط و فقط گرانش یا جاذبه بوجود اومده!!که این نویسنده مسیحی با این پیش فرض سخنان هاوکینگ رو نقد می کنه....شما همین حالا هم یک جست و جوی ساده بکنید...می تونید به دفعات ببینید که هاوگینگ گفته
به دلیل وجود قوانینی مانند جاذبه، جهان می‌تواند خود را بسازد

حالا مگه کسی گفت که اقای هاوکینگ گفته که فقط و فقط گرانش !!

اشاره به اینه که گفته [HL]یک قانون مانند جاذبه [/HL]
پس سخن از جاذبه به میان اورده

[=IRANSans]۱۲-^۱۰ ثانیه بعد بیگ بنگ چهار نیروی اصلی شکل گرفته اند : ۱- نیروی هسته ای ضعیف ۲- نیروی هسته ای قوی ۳- نیروی الکترومغناطیس [HL]۴- نیروی گرانش[/HL]. به گفته ی محققان این چهار نیرو در آغاز بیگ بنگ یکی بوده اند.

پس میبینید که خود گرانش یکی از تولیدات بیگ بنگ بوده نه عاملی که در ان دست داشته باشه

پارسا مهر;959155 نوشت:
پس فقط یک دونه قانون که جاذبه باشه گفته نشده و اونم اشتباست که فکر کنیم که منظور هاوکینگ از جاذبه همون جاذبه دوران دبیرستانمون که می گه بین هر دو جرم با ان مقدار جرم و فاصله، نیروی جاذبه وجود داره...

خب به هر حال یه فانونی بوده و حالا معلوم الحال نیست که چیه !
خب میگید که منظورش جاذبه نیست ==> پس صحبت از یه قانون دیگه میکنه -- حالا یه قانون جدید هست ؟

به هر حال باید اثبات بشه که اگر قبل بیگ بنگ جاذبه و گرانشی بوده ایا ؟
کیفیتش چطور بوده و چرا بوده؟

پارسا مهر;959155 نوشت:
حالا به هر حال، من نمی خوام از هاوکینگ طرفداری کنم، چون تمام حرف و سخننانش رو خیلی دقیق نخوندم...ولی چیزی که خیلی بدیهی به نظر می رسه و کسی هم نتونسته ردش کنه و خیلی ها از دانشمندان هم تائیدش می کنن...قوانینی در جهان ما می تونه وجود داشته باشه یا وجود داره، حالا چه جاذبه و چه غیر جاذبه که جهان مادی را شکل و سامان می دهن و هیچ نیازی به خدایی با شعور و مختار و ریش سفید ادیان نیست....

شما تصوری که از خدا دارید نامعلوم و کاملا اشتباهه!
تصوری کودکانه از خدا
خدایی که اسلام معرفی میکنه کجا ریش سفید هست ؟

_________________________

خدا موجودیت عالمه نه ریش سفدی که اون بالا بشینه و عالم رو کنترل کنه !
در باطن عالم

شما الان یه باطنی دارید و یه ظاهری => ظاهر همین جسمتونه اما این باطن ( اسمش رو بر حسب اعتقادتون هرچی میخواهید بزارید =من=شخصیت=ضمیر ناخوداگاه)
موجودیت شما همین باطنتونه
تمامی حرکاتتون علتش همون باطنتونه

پس خدا موجودیت جهانه و در باطن اونه

پارسا مهر;959155 نوشت:
حالا این نویسنده مسیحی که این مسیحی بودنش خنده داره،(آخه آدم با این سن و سال، همچنان مسیحی بوده باشه، خنده دار نیست، نباید به عقل و هوش و سواد و شعورش شک کرد به نظرتون، حالا مسلمان می شد یک چیزی...)

من دقیقا نمیدونم چطور مسیحی هست ( از لحاظ کیفی)
همانطور که میدانید مسیحیت یک دین الهی هست

نکته : اعتقاد به وجودی قانون گذار (ناظم ) یا هر چیزی دیگه ای صرفا جدا از دین میتونه وجود داشته باشه و کاری به مسیحی بودن و مسلمان بودن و ... نداریم
هدف توجه به حرفش هست

الا خود فیزیک به سمتی رفته که از حالت تجربه خارج شده

مثلا یه زمان با ازمایش به رد یا اثبات قضیه ای می پرداختند

زمین جاذبه دارد => با انداختن و افتادن شی در روی زمین اثبات میشد

الان من از اقای هاوکینگ سوالی دارم که بطور یقین اوری اثبات کنه که اون نیرویی که داره ازش صحبت میکنه قبل بینگ بوده چه کیفیتی داشته و چی بوده ؟

پارسا مهر;959155 نوشت:
به هر حال، این نویسنده مسیحی می گه این قوانین(جاذبه) رو کی آفریده یا خالقی آفریده....کی گفته...چرا باید خالقی اون قوانین رو آفریده باشه...وقتی می پذیرید و ما پذیرفتیم که پیدایی و گسترش جهان ما می تونه توسط قوانینی باشه، دیگه چه لزومی هست و چه نیازی هست که بگیم که حالا این قوانین هم خالقی دارن ها....چه لزومی داره؟؟؟

نکات

در بالا عرض کردیم که طبق اثبات خود دانشمندان چهار نیروی بنیادی طبیعت بعد بیگ بنگ شکل گرفته اند .

[=IRANSans]۱۲-^۱۰ ثانیه بعد بیگ بنگ چهار نیروی اصلی شکل گرفته اند : ۱- نیروی هسته ای ضعیف ۲- نیروی هسته ای قوی ۳- نیروی الکترومغناطیس [HL]۴- نیروی گرانش[/HL]. به گفته ی محققان این چهار نیرو در آغاز بیگ بنگ یکی بوده اند.

حالا شما چرا سوال می کنید چه لزومی داره بگیم قوانین از کجا امده اند ؟
وقتی قوانین تولدی داشته اند
وقتی تولد داشته اند سوال میشه که بر اثر چه قانونی و چرا تولد یافته اند ؟

اگر قبل بیگ بنگ قانونی بوده که تحت تاثیر اون تولد یافته اند چی بوده ؟

اگر بگید یه قانونی هست که همیشه بوده و وابسته نیست باید اونو کشف و استقلال کاملش رو اثبات کنید
اینکه وجودش از خودش هست
موجودیت خودش رو از قانون دیگه نگرفته
همه ی قوانین از او سرچشمه گرفته اند

و از همه مهم تر اون قانونی که بقول شما افریننده جهان هست چطور نظم به جهان داده و این نیروها رو بصورت مسالمت امیز کنار هم چیده

ابوالفضل;959170 نوشت:
خدایی که اسلام معرفی میکنه کجا ریش سفید هست ؟

دقیقاً مسئله اینه که هاوکینگ وجود چنین خدایی رو رد کرده، یه چیزی شبیه رب النوع های یونان باستان نه اون خدایی که در اسلام مطرح شده.

خیلی از فیلسوفان غربی در مورد چنین مفهومی از خدا صحبت کرده اند. شاید دلیلش اینه که هم ادیان باستانی اروپا و هم یهودیت (به شکلی که امروزه مطرحه) چنین تصوری از خدا دارند. مثلاً وقتی داستان رانده شدن آدم از بهشت رو در تورات می خونیم، می بینیم که تورات یک دیدگاه شبه انسانی از خدا ارائه می کنه. حداقل اینه که ظاهر جملات چنین چیزی رو القا می کنند.

سعدی شیرازی;959163 نوشت:
سلام پارسا مهر گرامی
بله. هاوکینگ نتیجه میگیره که اگر قوانین جهان اون طوری باشند که برخی نظریات فیزیکی مطرح میکنند، در ابتدای ایجاد جهان یک فضای خالی می تونه از "هیچ" به وجود بیاد و همزمان با گسترش این فضا، جرم هم می تونه تولید بشه. در واقع می خواد برهان علیت رو رد کنه.

اما حتی اگر این نظریه درست باشه، برهان علیت رد نمیشه. آیا اون قوانینی که به فضا اجازه ایجاد شدن میدن، و اون قوانینی که به جرم طبق اونها به وجود میان هیچ علتی ندارند؟ در واقع اون چیزی که تحت عنوان "هیچ" ازش نام برده شده واقعاً "هیچ" نیست و یه چیزی باید قبل از این وجود داشته باشه.


سلام..تا اونجایی که من منظورتون رو فهمیدم...بله، البته، اون هیچ، یک هیچ کوانتومیه، و هیچ به معنایی که در فلسفه هست و اینا نیست. و شاید بشه حرف هاوکینگ رو اینطور بهتر بیان کرد که اصلا جهان ما بوجود نیامده که حالا، بخواد قوانین بوجود بیارنش یا نه....بلکه، جهان ما همیشه بوده و فقط گسترش پیدا کرده توسط قوانین...و بعد اینکه هاوکینگ، می گه، اصل علیت در در زمان مطرحه...و می گه، اون قوانین لازمانی که مایه ی پیدایی این جهان و زمان شدن، بی معنیه که در موردشون بپرسیم، علتشون چی بوده....و اصلا بی معنیه که بپرسیم، اونها هیچ علتی ندارن؟؟هاوکینگ می گه قبل از بینگ بنگ، زمانی نبوده و پس بی معنیه که بگیم، علت قوانین چی بوده....ولی به هر حال، هر سوالی از این جنس در مورد قوانین بشه، در مورد خدا هم می تونه طرح بشه...البته بازم می گم، من شاید منظور سوالتون رو نفهمیده باشم...و اینم احتمالا از سواد اندک من باشه....

ابوالفضل;959170 نوشت:
شما تصوری که از خدا دارید نامعلوم و کاملا اشتباهه!
تصوری کودکانه از خدا
خدایی که اسلام معرفی میکنه کجا ریش سفید هست ؟

سعدی شیرازی;959171 نوشت:
نه اون خدایی که در اسلام مطرح شده.

سلام...اتفاقا فکر می کنم هاوکینگ، همون خدای اسلام رو رد کرده...مگر خدای اسلام، دو ویژگی و مشخصه ی بارز نداره...یکی اختیاره، یکی شعور و قدرت تصمیم گیری و تفکره...
خوب من به همچین خدایی با این دو ویژگی می گم، ریش سفید...اگر خدای اسلام، این دو مشخصه رو نداره، مثلا، اختیار نداره...می شه اونوقت بگید، این خدا با قوانین طبیعی چه تفاوتی دارن؟؟
و من به این خدا می گم ریش سفید...مگر چه اشکالی داره...طبیعیه که من منظورم از ریش سفید، لزوما، یک موجود جسمانی که ریش سفیدی داره که نیست.

من دیگه کاری ندارم که این خدای اسلام، حرف می زنه...اونم عربی!!!!!!

پارسا مهر;959172 نوشت:
سلام..تا اونجایی که من منظورتون رو فهمیدم...بله، البته، اون هیچ، یک هیچ کوانتومیه، و هیچ به معنایی که در فلسفه هست و اینا نیست. و شاید بشه حرف هاوکینگ رو اینطور بهتر بیان کرد که اصلا جهان ما بوجود نیامده که حالا، بخواد قوانین بوجود بیارنش یا نه....بلکه، جهان ما همیشه بوده و فقط گسترش پیدا کرده توسط قوانین...و بعد اینکه هاوکینگ، می گه، اصل علیت در در زمان مطرحه...و می گه، اون قوانین لازمانی که مایه ی پیدایی این جهان و زمان شدن، بی معنیه که در موردشون بپرسیم، علتشون چی بوده....و اصلا بی معنیه که بپرسیم، اونها هیچ علتی ندارن؟؟هاوکینگ می گه قبل از بینگ بنگ، زمانی نبوده و پس بی معنیه که بگیم، علت قوانین چی بوده....ولی به هر حال، هر سوالی از این جنس در مورد قوانین بشه، در مورد خدا هم می تونه طرح بشه...

پس هاوکینگ هم قبول داره که یک چیز ازلی وجود داره که هیچ علتی نداره. خب این هیچ تضادی با قانون علیت نداره.

پارسا مهر;959173 نوشت:
اگر خدای اسلام، این دو مشخصه رو نداره، مثلا، اختیار نداره...می شه اونوقت بگید، این خدا با قوانین طبیعی چه تفاوتی دارن؟؟

چه دلیلی داریم که اون عامل ازلی ایجاد جهان رو یک موجود فاقد آگاهی و اختیار بدونیم؟

یکی از چیزهایی که باعث میشه آگاه بودن علت اولیه یه موضوع محتمل باشه، وجود خودآگاهی در انسانه. خودآگاهی یعنی این که وقتی داریم فکر می کنیم، خودمون متوجهیم که در حال فکر کردنیم.

اما این خودآگاهی از کجا میاد؟ و چطور به وجود میاد؟




برخی دانشمندان سعی کرده اند توجیه فیزیکی برای این مسئله بیاورند. اما خیلی از اونها به این نتیجه رسیده اند که توجیه فیزیکی خودآگاهی فقط وقتی ممکنه که خودآگاهی رو یک جزء اصلی در طبیعت به حساب بیاریم. یعنی باید همه چیز در جهان خودآگاهی داشته باشه، و علت نهایی هم باید خودآگاه باشه. یعنی ممکنه علم در نهایت به همونجایی برسه که ادیان رسیدند.




یه سرچ در اینترنت بزنید به دیدگاههای جالبی بر می خورید. در کل اگر خواستید با آتئیستها بحث کنید و تشخیص خدا رو براشون ثابت کنید، فقط یک سوال ازشون بپرسید: "خودآگاهی چطور با علم توجیه میشه؟" . اگر بخوان جواب بدن باید سرچ کنن در این زمینه و جوابهایی که میارن خیلی جالب خواهد بود.

سخنرانی زیر را در تد ببینید:
https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness/transcript


نقل قول:
فرازهایی از سخنرانی دیوید چالمرز در تد تاک: آگاهی را چگونه توضیح می‌دهید؟

همین الان یک فیلم توی سر همگی شما در حال نمایش است. یک فیلم شگفت انگیز چند بخشی با نمایی سه-بعدی و صدایی فراگیر به این دلیل که الان می توانید ببینید و بشنوید. فیلم شما همراه با بو و مزه و حس لامسه است. و حسی از بدن شما: درد، گرسنگی و ارضاء شدنها. اون احساسات داره: خشم و خوشحالی. حافظه داره ، مثلا تصاویری که از دوران کودکی‌تان جلو چشمتان به حرکت در میان. و این روایت همیشگی و صامتی که در جریان فکرکردن آگاهانه تان قرار دارد. شما در قلب این نمایش قرار دارید و همه این ها را مستقیما تجربه می کنید. این فیلم، همان جریان فکر شماست، مسئله آزمودن ذهن ودنیا.
هوشیاری یکی از ویژگی های بنیادی وجود انسان است. همه ما از هوشیاری برخورداریم. همه ما نمایشی در درون خویش داریم. چیزی از این نزدیکتر نیست که قادر به شناختش باشیم.

بعضی مردم میگن هوشیاری ذهن را از طریق علم نمی شود بررسی کرد. علم، ذاتا، امری عینی است. و هوشیاری ذهن، ذاتا، امری درونی و ذهنی. بنابراین هیچوقت نمی شود علم بررسی هوشیاری ذهن را بوجود آورد. این نظر در بیشتر قرن بیستم، دیدگاه حاکم بود. اما، حدود ۲۰ سال پیش همه چیز شروع به تغییر کرد. دانشمندان عصب شناس مانند فرانسیس کریک و فیزیکدانانی مانند راجر پنروز گفتند وقت آن شده که علم سراغ مسئله هوشیاری برود. و از آن زمان به بعد، انفجار واقعی رخ داد، شکوفایی فعالیت های علمی انجام شده در مورد هوشیاری. در سال های اخیر، هسته مرکزی علم مطالعه هوشیاری جست و جوی ارتباطات بوده است، ارتباطات بین بخش های خاصی از مغز و وضعیت های مشخصی از هوشیاری. اما این علم ارتباطات است. علم توضیحات نیست.

چرا همه فرآیندهای فیزیکی در مغز باید با خودآگاهی همراه باشد؟ این نمایش درونی و ذهنی چرا باید وجود داشته باشد؟ در حال حاضر، هیچ سر نخی از آن نداریم. در مواجه با خلاف قاعده ای مثل این، ایده های اساسی لازم اند، و حتی معتقدم شاید احتیاج به یک یا دو ایده داشته باشیم که در شروع دیوانه وار به نظر می رسند.
دوستم دنیل دنت، که امروز اینجاست، ایده دیوانه وارش این است که اصلا مشکل سختی به اسم هوشیاری وجود ندارد. کل ایده فیلم فردی درونی نوعی توهم یا سردرگمی است.
ایده دیوانه وار دیگر این است که هوشیاری بنیادی است. فیزیکدانها گاهی جنبه هایی از جهان را بعنوان بلوکهای سازنده بنیادین در نظر می گیرند: فضا و زمان و جرم. آنها قوانین بنیادی را مبنا قرار می دهند، مثل قوانین جاذبه یا مکانیک کوانتوم.
اگر نتوانید هوشیاری را در قالب تشکیل دهنده های موجود موجود یعنی فضا، زمان، جرم، شارژ توضیح دهید، در نتیجه به حکم عقل لازم است که فهرست را گسترش دهید، طبیعی ترین کار مبنا قرار دادن خود هوشیاری بعنوان عنصری بنیادی است، جزء بنیادی سازنده طبیعت. این به معنای کنار گذاشتن علم در این مقوله نیست. بلکه راهگشای علمی کردن آن است.

ایده دیوانه وار دومی این است که هوشیاری شاید جهانی باشد. هر سیستمی ممکن است تا حدودی از هوشیاری برخوردار باشد. دیدگاهی که بعضا «همه ذهنی» نامیده میشود: Pan برای همه و psych برای ذهن، هر سیستمی هوشمند است، نه فقط انسانها، سگها، موشها، مگسها بلکه میکروبها.

یکی از موارد واقعا هیجان انگیز در سالهای اخیر این است که یک دانشمند عصب شناس بنام جیولیو تونینی، نظریه مشابه ای را اتخاذ کرده و آن را با استفاده از یک نظریه ریاضی شدیدا گسترش داده است. وی دارای یک معیار اندازه گیری از یکپارچگی اطلاعات است که آن را فی می نامد، از آن برای سنجش میزان اطلاعات یکپارچه شده درون یک سیستم استفاده می کند. و تصورش بر این است که فی هم راستا با هوشیاری است. الان من نمی دانم که این نظریه صحت دارد یا نه، اما احتمالا برجسته ترین نظریه حال حاضر در علم هوشیاری است، و از آن برای یکپارچه سازی دامنه وسیعی از داده های علمی استفاده شده است.



ویکیپدیا هم می تونه کمک کننده باشه:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D9%88%D8%AF%D8%A2%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C

پارسا مهر;959173 نوشت:
سلام...اتفاقا فکر می کنم هاوکینگ، همون خدای اسلام رو رد کرده...مگر خدای اسلام، دو ویژگی و مشخصه ی بارز نداره...یکی اختیاره، یکی شعور و قدرت تصمیم گیری و تفکره...
خوب من به همچین خدایی با این دو ویژگی می گم، ریش سفید...اگر خدای اسلام، این دو مشخصه رو نداره، مثلا، اختیار نداره...می شه اونوقت بگید، این خدا با قوانین طبیعی چه تفاوتی دارن؟؟

مشکل تصورات اشتباهی هست که ما از خدا داریم و بر این اساس دست به انکار میزنیم

مثلا اگر هاوکینگ تصورش از خدا این باشه که یه وجودی هست که بنوعی باید در جهان دخیل باشه
ولی از هیچ طریقی به این قضیه نرسه
مطئمنا نتیجه گیری خواهد کرد که خدایی هم وجود نداره

اما ما اصلا چطوری میتونیم به خدای واقعی برسیم و بشناسیم ؟ اصلا هاوکینگ از کجا میدونه که اونی که من دارم اثبات یا ردش میکنم همون خدای واقعی هست که باید باشد ؟


[/HR]
ما قوانین و خدا رو کنار هم نمی گذاریم که بگیم خدا کجا هست ؟ و قوانین کجا ؟

ما میگیم که قوانین از وجود خدا موجودیت میگیرند = پس خدا همون فطرت قوانین هست

جسم شما از وجود اصلی تون ( اراده =اگاهی=و . .) وجود میگیره
کسی نمیتونه از طریق جسم به اون وجود پشت پرده تون برسه
من وقتی به یک انسان نگاه میکنم؟ میگم همه چی همین جسمه پس کجاست اون وجود اگاه ؟


[/HR]
اقای هاوکینگ هم به این عالم نگاه میکنه و میگه من که چیزی نمی بینم ! کجاست اون خدایی که می گن ؟
من که تمام قوانین عالم رو بلدم ! چیزی جز اینا وجود نداره
______________

اقای هاوکینگ من الان شما رو انکار کنم چه دفاعی از خودتون دارید ؟
من چیزی که می بینم همین دست و پا و جسم فلج رو ویلچر هست! غیر اینه ؟ کو اون اراده و شخصیتتون ؟

هاوکینگ : بابا من هستم _ وجود دارم _ دنیایی از علم !

اقای هاوکینگ من دقیقا شما رو حلاجی کردم _ سلول ها - ذرات بنیادی بدنتون و . . . - اثری از اون وجودتون نبود!

پس اقای هاوکینگ شما که دارید میگید هیچ وجود و اراده ی اگاهی پشت و باطن جهان نیست چقدر به گفته ی خود مطمئنید ؟
پس با این وجود خودتون رو هم باید انکار کنید؟ نه ؟
وجود اگاه و با اختیار خودتونو هم زیر سوال میرید دیگه !

ابوالفضل;959170 نوشت:
حالا مگه کسی گفت که اقای هاوکینگ گفته که فقط و فقط گرانش !!

در مورد خلقت جهان از هیچ...شاید بد نباشه این کلیپ رو ببینید...تا حد بسیار زیادی به خوبی توضیح داده این مرد
https://www.youtube.com/watch?v=b9BNd0F9T80

البته این مرد، دو تا مغلطه می کنه...یعنی وقتی می خواد پای دین رو وسط بکشونه و مثلا فلسفی و دینی و اینها سخن بگه و از رشته فیزیک بیرون بیاد...به مغلطه و اشتباه می افته....
مثلا می گه، این قوانین، مادی نیستند و لا زمانی هستند ولی روی ماده اثر می زارن و جهان ما رو خلق کردن و همچنان روی اون کار می کنن...بعد می گه، این همون تعریف دینی از خداست!!!اونم جالبه، احتمالا منظورش دین یهودیت و مسیحیت...یکی نیست به این بابا بگه، خدا پدرت رو بیامرزه....واقعا تعریف دین از خدا اینه؟؟اون ریش سفیده خدا کو...اون اختیار و شعور و آگاهی خدا کو...شما توی این قوانین که می گی همون خدای دینیه و می گی علم خدا رو کشف کرده، اثری از اختیار و شعور متصوری؟؟؟؟؟؟کدوم دانشمندی اختیار برای قوانین متصور شده؟؟؟؟اینجا به مغلطه می افته...یا می گه، دین گفته، جهان یک آغازی داشته....علم هم کشف کرده دین یک آغازی داشته...که این دو با هم فرق دارن....
به هر حال، اونجایی که این مرد وارد حوزه دین و فلسفه می شه به مغلطه می افته....انتظار زیادی هم نمی شه داشت...طرف مدرس تورات و انجیله!!!!
امیدوارم فیلتر شکن داشته باشید....

ابوالفضل;959183 نوشت:
ما قوانین و خدا رو کنار هم نمی گذاریم که بگیم خدا کجا هست ؟ و قوانین کجا ؟

ما میگیم که قوانین از وجود خدا موجودیت میگیرند = پس خدا همون فطرت قوانین هست

جسم شما از وجود اصلی تون ( اراده =اگاهی=و . .) وجود میگیره
کسی نمیتونه از طریق جسم به اون وجود پشت پرده تون برسه
من وقتی به یک انسان نگاه میکنم؟ میگم همه چی همین جسمه پس کجاست اون وجود اگاه ؟


مثل اینکه، شما پذیرفتید که، قوانینی وجود دارند که می تونن تمام پدیده های جهان ما رو توضیح بدهن، یا همچین چیزی رو پذیرا هستید و محال نمی دونید...خوب اگر این رو قبول دارید، و می پذیرید، شما تا حد زیادی با هاوکینگ هم عقیده شدید....حالا هاوکینگ می گه، علم که تا اینجا پیش رفته که این قوانین رو بشناسه....حالا چه لزومی به وسط کشیدن خدا هست....علم، به این سوال که ما و جهان ما چگونه وجود داره، پاسخی علمی می تونه بده...حالا چه لزومی هست که پای خدا رو وسط بکشونیم؟؟؟اینجا هاوکینگ می گه، فلسفه مرده و علم، پاسخ گوی سوالات ماست.....
ابوالفضل;959183 نوشت:
من چیزی که می بینم همین دست و پا و جسم فلج رو ویلچر هست! غیر اینه ؟ کو اون اراده و شخصیتتون ؟

ببین برادر...ما توی علم که فقط با دو تا چشممون پدیده ها رو مستقیما نمی بینیم و کشف نمی کنیم...مثلا، تا یک زمانی، دانشمندان الکترون و پروتون رو کشف کرده بودن ولی اصلا اون ها رو به چشم ندیده بودن....جالبه همون زمان ها هم، معدود دانشمندانی می گفتن، ما به الکترون و پروتون اعتقاد نداریم، چون اونا رو با میکروسکوپ و با دو تا چشممون ندیدیم که...پس کار علم فقط مشاهده با دو تا چشمش نیست....شما به طرق مختلف، این هاوکینگ رو نگاه کن، آزمایشش کن...آیا باز هم می گید که، کو اون اراده؟؟؟بازم می گید که، ما فقط یک جسم فلج و رو ویلچر رو می بینیم؟؟؟با مشاهده های علمی حتی از شعور و آگاهی در بعضی از جانوران پرده برداشتیم....ما که از درون ذهن حیوانات آگاه نیستیم...ما با مشاهده فهمیدیم که در حیوانات هم تا حدی، شعور و آگاهی وجود داره...حالا واقعیت اینه که ما در تمام کنکاش های علمی، برای کشف حقیقت، هیچ اثری از شعور و آگاهی و اختیار در این جهان ندیدیم...ما فقط قوانینی طبیعی رو دیدیم که جهان ما رو نظم می دن، مثل ساعت، گسترشش می دن، و به یک معنی بوجود آوردنش....چه لزومی داره شما، سخن از یک اراده، شعور، اختیار در پشت پرده ی این قوانین بزنی....مطمئن باشید، اگر علم همچین چیزی رو دیده بود، و حدس می زد، زودتر از من و شما به وجودش اعتراف می کرد...
ابوالفضل;959183 نوشت:
اقای هاوکینگ من دقیقا شما رو حلاجی کردم _ سلول ها - ذرات بنیادی بدنتون و . . . - اثری از اون وجودتون نبود!

البته به یک معنا، بله، هاوکینگ چیزی خارج از سلول و ذرات بنیادی نیست...اگر هم شعور و آگاهی ای برای خودش قائله، اون ها رو نشائت گرفته از همین سلول و ذرات بنیادی می دونه...

به تجربه دریافته ام، هرجا به قرآن تناقضی وارد می کنند و از آیه ای اشکال می گیرند، در آنجا مطلب مهمی نهفته است؛ نمونه اش همین مسئله خلقت جهان در شش روز یا بیشتر است. متأسفانه تناقضات و اشکالات از سوی کسانی مطرح می شوند که از قرآن اطلاع چندانی ندارند و بعضاً کسانی به آنها پاسخ می دهند که نسبت به این کتاب شریف و عزیز، نگرشی سطحی دارند.
اگر خداوند می فرمیایند زمین را در دو روز یا دو مرحله خلق کرده و آسمان را نیز در دو روز، این دو روز با آن دو روز جمع نمی شوند چون از آیات قرآن چنین می فهمیم که زمین و آسمان بطور همزمان خلقت یافته اند. اگرچه کیهانشناسان امروز، زمین را میلیاردها سال جوانتر از آسمان تخمین می زنند. فراموش نمی کنیم کیهانشناسان دیروز بر این باور بودند که زمین در مرکز جهان قرار گرفته و همه چیز به گرد آن می چرخد، نظریه ای که مدتهای مدیدی در باور مردمان جا خوش کرده بود و بیرون نمی رفت. و باز فراموش نمی کنیم همین چند وقت پیش بود که عمر زمین را یک میلیون سال برآورد می کردند و به مرور بر آن افزودند تا به رقم چهارو نیم میلیارد سال رسید. هنوز هم که هنوز است ستاره شناسان با کیهانشناسان بر سر تخمین عمر جهان متفق القول
نیستند و اعدادی که ارائه می دهند بسیار با یکدیگر مختلف و متفاوتند.یکی می گوید 8 میلیارد سال و آن دیگری 16 میلیارد ، این یکی می گوید 12 میلیارد سال و آن دیگری رقم 20 میلیارد سال را تخمین می زند.
اما آنچه خداوند می گوید حق مطلق است و همانگونه که خودش می گوید، دانش او به نور ستاره ای می ماند که نه شرقی است و نه غربی، نه طلوع می کند و نه غروب دارد، از این رو و نظریه خداوند همواره و در طول زمان ثابت است و هرگز چار دگرگونی نمی شود و بر هر نظریه دیگری ارجحیت دارد.

أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا ۖ وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ۖ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ(21:30)
آیا کافران ندیدند که آسمانها و زمین به هم پیوسته بودند، و ما آنها را از یکدیگر باز کردیم؛ و هر چیز زنده‌ای را از آب قرار دادیم؟! آیا ایمان نمی‌آورند؟!

آیه فوق به صراحت بیان می دارد که در بدو خلقت، آسمان و زمین یکپارچه بوده و از یکدیگر قابل تمایز نبودند. آیه زیر نیز خبر می دهد آن ماده اولیه ای که زمین و آسمان از آن پدید آمدند بصورت دود و یا گاز بوده است سپس خداوند اراده فرموده که آن دو را از دل همین دود یا گاز بیرون آورده و خلق نماید:

ثُمَّ اسْتَوَىٰ إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ(41:11)
سپس به آفرینش آسمان پرداخت، در حالی که بصورت دود بود؛ به آن و به زمین دستور داد: «به وجود آیید (و شکل گیرید)، خواه از روی اطاعت و خواه اکراه!» آنها گفتند: «ما از روی طاعت می‌آییم (و شکل می‌گیریم)!»

بعبارت دیگر، زمین و آسمان بطور همزمان در طی دو مرحله یا دو روز پدید آمده اند و دو روز خلقت زمین، داخل در دو روز خلقت آسمان است.
ادامه دارد

پارسا مهر;959225 نوشت:
در مورد خلقت جهان از هیچ...شاید بد نباشه این کلیپ رو ببینید...تا حد بسیار زیادی به خوبی توضیح داده این مرد
https://www.youtube.com/watch?v=b9BNd0F9T80

البته این مرد، دو تا مغلطه می کنه...یعنی وقتی می خواد پای دین رو وسط بکشونه و مثلا فلسفی و دینی و اینها سخن بگه و از رشته فیزیک بیرون بیاد...به مغلطه و اشتباه می افته....
مثلا می گه، این قوانین، مادی نیستند و لا زمانی هستند ولی روی ماده اثر می زارن و جهان ما رو خلق کردن و همچنان روی اون کار می کنن...بعد می گه، این همون تعریف دینی از خداست!!!اونم جالبه، احتمالا منظورش دین یهودیت و مسیحیت...یکی نیست به این بابا بگه، خدا پدرت رو بیامرزه....واقعا تعریف دین از خدا اینه؟؟اون ریش سفیده خدا کو...اون اختیار و شعور و آگاهی خدا کو...شما توی این قوانین که می گی همون خدای دینیه و می گی علم خدا رو کشف کرده، اثری از اختیار و شعور متصوری؟؟؟؟؟؟کدوم دانشمندی اختیار برای قوانین متصور شده؟؟؟؟اینجا به مغلطه می افته...یا می گه، دین گفته، جهان یک آغازی داشته....علم هم کشف کرده دین یک آغازی داشته...که این دو با هم فرق دارن....
به هر حال، اونجایی که این مرد وارد حوزه دین و فلسفه می شه به مغلطه می افته....انتظار زیادی هم نمی شه داشت...طرف مدرس تورات و انجیله!!!!

من فیلم رو ندیدم

اگر بطور خلاصه تبیین کنیم

هیچ کوانتومی در واقع هیچ نیست = از ذرات مجازی و میدان های کوانتومی پر شده
ذرات مجازی از دل فضای خالی پا به عرصه وجود گذاشته و ناپدید میشوند ( بازه زمانی کوتاه)

برخی فیزیک دان ها افرینش از هیچ ( نوسانات و افت و خیزهای کوانتومی ) رو رد می کنند چرا ؟
چون در این صورت قانون اول ترمودینامیک نقض میشه

برای تحقق این امر باید مجموع انرژی جهان صفر باشد = که هاوکینگ این رو به طریقی اثبات کرده


[/HR]خب فیزیک نوین به جایی رسیده که طریق شکل گیری و ایجاد جهان رو تبیین میکنه
بالاخره عالم به طریقی خلق شده

پارسا مهر;959225 نوشت:
مثل اینکه، شما پذیرفتید که، قوانینی وجود دارند که می تونن تمام پدیده های جهان ما رو توضیح بدهن، یا همچین چیزی رو پذیرا هستید و محال نمی دونید...خوب اگر این رو قبول دارید، و می پذیرید، شما تا حد زیادی با هاوکینگ هم عقیده شدید....حالا هاوکینگ می گه، علم که تا اینجا پیش رفته که این قوانین رو بشناسه....حالا چه لزومی به وسط کشیدن خدا هست....علم، به این سوال که ما و جهان ما چگونه وجود داره، پاسخی علمی می تونه بده...حالا چه لزومی هست که پای خدا رو وسط بکشونیم؟؟؟اینجا هاوکینگ می گه، فلسفه مرده و علم، پاسخ گوی سوالات ماست.....

من باورم اینه که جهان بر اساس قوانینی شکل گرفته و موجودیت یافته .

اما چیزی اعتقاد منو نسبت به خدا زیر سوال نمی بره ؟ چطور ؟

وقتی صحبت از قوانین (نیروها) ذرات مجازی و ذرات بنیادی می کنیم شما نمی تونید یه موردی رو معرفی کنید که قطعی باشه و بگیم علت العلل موجودیت همه مربوط به اینه !
در خود دنیای کوانتومی اصل عدم قطعیت هایزنبرگ حاکم هست

به قولی وقتی قطعی نیستند => پیدایششون وابسته به علتی هست

همه شون موجودیت و جنبش خودشون رو از علت واحدی می گیرند که من بعنوان خدا میشناسم

پارسا مهر;959225 نوشت:
ببین برادر...ما توی علم که فقط با دو تا چشممون پدیده ها رو مستقیما نمی بینیم و کشف نمی کنیم...مثلا، تا یک زمانی، دانشمندان الکترون و پروتون رو کشف کرده بودن ولی اصلا اون ها رو به چشم ندیده بودن....جالبه همون زمان ها هم، معدود دانشمندانی می گفتن، ما به الکترون و پروتون اعتقاد نداریم، چون اونا رو با میکروسکوپ و با دو تا چشممون ندیدیم که...پس کار علم فقط مشاهده با دو تا چشمش نیست....شما به طرق مختلف، این هاوکینگ رو نگاه کن، آزمایشش کن...آیا باز هم می گید که، کو اون اراده؟؟؟بازم می گید که، ما فقط یک جسم فلج و رو ویلچر رو می بینیم؟؟؟با مشاهده های علمی حتی از شعور و آگاهی در بعضی از جانوران پرده برداشتیم....ما که از درون ذهن حیوانات آگاه نیستیم...ما با مشاهده فهمیدیم که در حیوانات هم تا حدی، شعور و آگاهی وجود داره...حالا واقعیت اینه که ما در تمام کنکاش های علمی، برای کشف حقیقت، هیچ اثری از شعور و آگاهی و اختیار در این جهان ندیدیم...ما فقط قوانینی طبیعی رو دیدیم که جهان ما رو نظم می دن، مثل ساعت، گسترشش می دن، و به یک معنی بوجود آوردنش....چه لزومی داره شما، سخن از یک اراده، شعور، اختیار در پشت پرده ی این قوانین بزنی....مطمئن باشید، اگر علم همچین چیزی رو دیده بود، و حدس می زد، زودتر از من و شما به وجودش اعتراف می کرد...

فکر کنم منظور منو درست متوجه نشدید

یدونه جنازه داریم و یه ادم زنده

از دور بهشون نگاه می کینم

اینکه تشخیص بدیم کدوم زنده هست و کدوم مرده اولین دلیلمون چی میتونه باشه ؟

- حرکت و جنب و جوش

دلیل حرکت چیه ؟
دستوراتی که از مغز بر اعضا ، غیر ارادی و ارادی ارسال و باعث حرکت میشه

مغز ار نورون ها و سلول های عصبی تشکیل شده
اگر مغز رو تجزیه کنیم میرسیم به مواد آلی

سوالم این بود

آیا شما میپذیرد که همین مواد آلی هستید و اینا باعث حرکت شما بودند ؟

بابا این مواد شیمیایی و آلی که خودشون وابسته هستند و یکی میخواد اینارو سرو سامان بده !

___________________

حالا نخود چه ربطی به قابلمه داشت ؟ ( این مثال چه ربطی به موضوع داشت)

یه طوری میخواستم با این مثال دیدگاه خودم رو به جایگاه عالم و وجود خدا بیان کنم

وقتی در جهان پویایی و حرکت جریان دارد == موجودیت همه از اراده خدا نشات میگیره

خداوند خودش هم میفرماید
الله نور السماوات و الارض

به نظرم بر فرض :
وقتی لامپ رو روشن می کنید مثل اینکه همه چی معنا پیدا می کنه و دیده میشه

عالم و قوانین مربوط به اون هم از وجود اوست که معنا و مفهوم میگیرند

موفق باشید

از قول پروردگار گفتم: زمین و آسمان در دو مرحله یا دوره پیدایش یافته و تسویه شده اند تا هر یک وجودی مستقل داشته باشند. بعد از این، خداوند چهار مرحله یا دوره را به تکامل زمین اختصاص داده است:

وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ(41:10)
و در چهار دوره مجزا( یا مساوی) از بالای زمین کوههایی را در آن قرار داد، در آن برکت بوجود آورد و اقوات آن را تقدیر نمود.

از اینجا مشخص می شود که زمین اولیه، برای اینکه مستعد حیات شوددچار یک سری تغییرات و تحولات شده که یکی از آن پیدایش کوههاست. به عبارت دیگر در ابتدا کوهی در زمین وجود نداشته و بعداً احداث شده است. من تا حدودی با نظریات مربوط به بوجود آمدن کوهها آشنایی دارم و شاید بعضی از آنها نیز درست باشند ولی نظر پروردگار در باره پیدایش کوهها یا حد اقل بعضی از آنها، این است که از فضا بر روی زمین قرار گرفته اند، حتی در چندین آیه از قرآن بطور صریح و کاملاً واضح اشاره می کند؛ کوهها را از بالا بر روی زمین افکنده است:

وَالْأَرْضَ مَدَدْنَاهَا وَأَلْقَيْنَا فِيهَا رَوَاسِيَ وَأَنْبَتْنَا فِيهَا مِنْ كُلِّ شَيْءٍ مَوْزُونٍ(15:19)
و زمین را گسترانیدیم و بر آن کوههایی استوار افکندیم و از آن هر چیزی را بطور موزون رویاندیم و خارج کردیم





مسلماً همه این آیات به پدیده ای شگرف اشاره دارند که شاید هنوز علم به آن نرسیده و یا بهتر است بگوییم دارد کم کم به آن می رسد.
به چه چیزی؟
به اینکه بسیاری از کوههای مرتفع بر خلاف تصور و باور موجود، علت فرا زمینی در پیدایش آنها نقش داشته و صرفاً در اثر حرکت صفحات زمین و برخورد آنها با یکدیگر پدید نیامده اند. ای بسا بسیاری از کوههای موجود در اثر برخورد شهاب سنگها به زمین ، خلق شده اند
در ویدئویی که لینکش را برایتان گذاشته ام، نشان می دهد که چگونه یک رشته کوه ، هرچند کم وسعت، در اثر برخورد شهاب سنگ ها بوجود آمده است. به کوههایی که بدین سان تشکیل می شوند در اصطلاح ساختارهای برخوردی می گویند که تا کنون چندین مورد از آنها شناسایی شده اند. رشته کوهی که در ویدئو زیر نمایش داده شده، نمونه ای از ساختارهای برخوردیست که در استرالیا وجود دارد و به گاسس بلاف معروف است.

https://www.youtube.com/watch?v=q4R6D6Ukmp0


[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;959154 نوشت:
سلام....استاد اگر خدای ادیان ادعا کند که ما انبار های آسمان هفتم را باز می کنیم تا باران بر سر شما ببارد بعد هاوکینگ نشان بدهد که انبار آسمان هفتم بی معنیست و باران باریدن بر اثر یک سری فعل و انفعالات طبیعی هست

باسلام
همانطور که عرض کردم، بسیاری از شبهات و سوالات ناظر به تعارض علم و دین ناشی است از صرف توجه به ظاهر الفاظ متون مقدس و عدم فهم اغراض مختلفی که در بیان یک جمله میتواند وجود داشته باشد.
بیایید فرض کنیم که همانطور که ادله عقلی نشان میدهد، خداوند علم مطلق دارد و عالم نیز صرفا دارای لایه های مادی نباشد بلکه مثلا همان صورتی است که فلاسفه بیان کردند. در این صورت، خداوند برای بیان این واقعیت به انسانهایی که تا دیروز تمام هم و غمشان چپاول و غارت و شک پرستی و شهوت پرستی بوده و سواد و فهم در سطح بسیار پائینی قرار دارد، چطور باید عمل کند؟
چرا راه دور برویم.
خود شما برای اینکه بخواهید مباحث فیزیکی را به یک کودک توضیح بدهید چه میکنید؟
غیر از این است که از الفاظ ساده و گاه تعابیری سطحی استفاده میکنید؟ تعابیری که خود شما نیز به اشتباه بودن و غیر دقیق آنها اذعان دارید.

پارسا مهر;959154 نوشت:
آیا وجود خدا زیر سوال نمی رود؟؟

اگر نص بود و غرض دیگری در بیان آنها نبود، بله.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;959154 نوشت:
حالا وقتی هاوکینگ نشان می دهند که برای پیدایی و توضیح جهان ما، نیازی نیست که مثلا یک مرد ریش سفیدی در آسمان هفتم نشسته باشد و دنیای ما رو با شعور و تفکر خلق کرده باشه

از چه طریقی ایجاد شده است؟

پارسا مهر;959154 نوشت:
و همونطور که باران باریدن یک امر طبیعی هست و نیازی به دخالت یک موجود با شعور آسمانی ندارد، پیدایی جهان ما هم نیازی باز تاکید می کنم، نیازی به یک خدای انسان وار ادیان ندارد...آیا وجود خدا ادیان زیر سوال نمی رود؟؟؟

پارسا مهر;959154 نوشت:
امر طبیعی و فیزیکی بوده و ربطی به مسائل متافیزیکی و نمی دونم امثال خدا و فحشا نداشته؟؟؟شما می گویید که ما نمی توانیم با آزمایش و تحقیق های تجربی و فیزیکی همچین چیزی را نشان دهیم؟؟؟چون نشان دادن همچین چیزی نیازمند ورود به مسائل متافیزیکی هست؟؟

هر موقع ادیان اعلام کردند که خداوند این کارهایش را بدون اسباب و وسایل مادی انجام میدهد، بله تناقض ایجاد میشود.
ولی مگر ادیان چنین ادعایی دارند؟

sun;958345 نوشت:
دلیلش هم اینه که هاوکینگ که یک فیزیکدان معروف هست پیدایش جهان هستی را با دلیل و فرمول و قواعد اثبات میکنه

درود ها خدمت خواهر جستجو گر گرامی!
اون دوست آتئیستمون ،فکر نکنم اینطوری ادله آورده باشد برای خداناباوری خویش!اینکه هاوکینگ فیزیک دان معروف است و ثابت کرده خدایی نیست پس منم حرفشو قبول دارم ،سفسطه رجوع به اتوریته هستش(من احتمال بالایی میدهم اینگونه نباید گفته باشند)
بله جهان در پوست گردو و دریچه زمان و سایر کتاب ها رو خونده ادله فلسفیشو،یا اگه فیزیک دان باشه روابط فیزیکی رو قبول کرده این درست!
بنظر من شما دنبال جواب دادن به فردی نباشید، دنبال حقیقت و واقعیت باشید و بس!ی مدتی ادله ها و کتاب های مذهبیون و کافران رو بخونید ببینید کودوم واقعیت رو میگه!اینکار اگه هیچ فایده ای نداشته باشه حد اقل یک فایده داره که اون رفیق آتئیست رو راحت تر درک میکنید
این رو هم در نظر داشته باشید که شما یک دیتای متفاوت از اوشون رو در ذهنتون دارید در نتیجه خروجی های ذهنی متفاوت هست!پس زیاد سخت نگیرید با تسامح و تساهل برخورد کنید

sun;958345 نوشت:
ممنون میشم برایم رفع شبهه کنید تا به اون فردی که چنین نظری دادند هم صحبتهای شما را بگویم. :)

من احتمال کمی میدم جوابتون براشون قانع کننده باشه!مسلما وقتی کسی کتاب میخونه و ایرادی داره چن تا سرچ هم تو نت میزنه حداقل
با تشکر از ذهن جست و جوگر شما،در پناه علم موفق باشید

سلام
می‌خواستم مطلبی را عنوان کنم که البته برخی دوستان نیز اشاراتی به آن داشتند
البته بحثم کلی است و صرفاً درمورد هاوکینگ نیست
(گر چه می‌تواند شامل ایشان هم بشود)

آیا کافر و مسلمان بودن افراد را می‌شود از روی عنوانی که جامعه به آنها داده ، شناسایی کرد؟
مسلمان بودن مجموعه ای از خصوصیات مختلف است که وجود یا عدم‌وجود هر یک از آنها می‌تواند در چگونگی و کیفیت مسلمان بودنِ یک انسان (یا کافر بودنش) تفاوت ایجاد کند

من همیشه به این مطلب فکر میکنم که:
"اگر حقیقتِ خداوند و جهان آفرینش آشکار شود
چه بسا خیلی از کفار
(آنهایی که با عقلانیت و بدون غرض تصمیم می‌گیرند) ، دین‌دار شوند
و چه بسا خیلی از دین‌دار
ان (که خدایی اشتباهی را می‌پرستند) ، کافر شوند!!"

((به نظر من ، جستجوی خدای حقیقی ، ارزشمندتر از پرستش خدای اشتباهی است))

Reza-D;959493 نوشت:
من همیشه به این مطلب فکر میکنم که:
"اگر حقیقتِ خداوند و جهان آفرینش آشکار شود
چه بسا خیلی از کفار (آنهایی که با عقلانیت و بدون غرض تصمیم می‌گیرند) ، دین‌دار شوند
و چه بسا خیلی از دین‌داران (که خدایی اشتباهی را می‌پرستند) ، کافر شوند!!"

((به نظر من ، جستجوی خدای حقیقی ، ارزشمندتر از پرستش خدای اشتباهی است))


خیلی قابل تامل بود.
میشه در موردش فکر کرد... خیلی.

ابوالفضل;959285 نوشت:
بابا این مواد شیمیایی و آلی که خودشون وابسته هستند و یکی میخواد اینارو سرو سامان بده !

سلام.تنها چیزی که به نظرم می رسه، یعنی از حرفهای شما فهمیدم و حرف هایی که زدید می شه نتیجه گرفت، اینه که شما معیار و مبنا رو انسان گذاشتید و دارید و دنیا با انسان مقایسه می کنید...می گید چون هاوکینگ اونطوریه اینطوریه و شعوری داره، پس این قوانین هم پشتشون یک شعور و آگاهیه...من که این رو از حرفتون فهمیدم...یکباره بیایید بگید، چون، هاوکینگ و انسان، مثلا، خسته می شه، هیجان زده می شه، خدا یا پشت این قوانین هم یک ریش سفیدی هست که، خسته می شه، هیجان زده می شه، ناراحت می شه، خیلی هم بیراه نیست... الله هم از این تعابیر کم استفاده نکرده....

Reza-D;959493 نوشت:
من همیشه به این مطلب فکر میکنم که:
"اگر حقیقتِ خداوند و جهان آفرینش آشکار شود
چه بسا خیلی از کفار (آنهایی که با عقلانیت و بدون غرض تصمیم می‌گیرند) ، دین‌دار شوند
و چه بسا خیلی از دین‌داران (که خدایی اشتباهی را می‌پرستند) ، کافر شوند!!"

سلام.ببینید، برادر، شما یک مسلمانید و نمیتونید، هرجوری خواستید و فکر می کنید، حرف بزنید....از نظر اسلام و قرآن، حقیقت خداوند و جهان آفرینش اشکار هست...یعنی چی که اگر اشکار شود و فلان و بهمان می شود..من اینو بارها گفتم....مردم، جاهل عرب که عقل و فهم و مطالعاتشون، یک دهم هاوکینگ احتمالا نبوده، حقیقت خداوند و جهان آفرینش براشون آشکار بوده و ایمان آوردن و خدا و پیامبر هم ایمانشون رو پذیرفتن، بعد شما می گی، اگر حقیقت خداوند و جهان آشکار شود...یعنی چی اگر آشکار شود..مگه الان آشکار نیست....
الان از نظر قران و اسلام، هاوکینگ و امثال هاوکینگ، چهارپا هستن و بلکه چهار پا کمتر....فقط اینو کم دارن که صدای بع بع بدن، یا عر عر کنن...ببخشید..رک بگم دیگه....البته، اگر بخواهید، مسائل رو به دلخواه توجیه و تفسیر کنید...مشکلی نیست، بفرمایید تفسیر و توجیه کنید...

پارسا مهر;959497 نوشت:
سلام.تنها چیزی که به نظرم می رسه، یعنی از حرفهای شما فهمیدم و حرف هایی که زدید می شه نتیجه گرفت، اینه که شما معیار و مبنا رو انسان گذاشتید و دارید و دنیا با انسان مقایسه می کنید...می گید چون هاوکینگ اونطوریه اینطوریه و شعوری داره، پس این قوانین هم پشتشون یک شعور و آگاهیه...من که این رو از حرفتون فهمیدم...یکباره بیایید بگید، چون، هاوکینگ و انسان، مثلا، خسته می شه، هیجان زده می شه، خدا یا پشت این قوانین هم یک ریش سفیدی هست که، خسته می شه، هیجان زده می شه، ناراحت می شه، خیلی هم بیراه نیست... الله هم از این تعابیر کم استفاده نکرده....

سلام

بله من از مثال انسان استفاده کردم برای چی ؟

فقط برای نزدیک تر شدن به این مطلب که پشت عالم (باطن) عالم یه وجود آگاهی می تونه باشه که هاوکینگ با قوانین فیزیکی نمیتونه اثبات یا ردش کنه

یه مقدار بازش کنم :

شما با تجزیه کامل مغز یک انسان نمی تویند به (اراده )=ضمیر ناخوداگاه=من =شخصیت ) یک انسان برسید

بنابریان باید چنین بیان کنید که هیچ وجود آگاهی نبود و نگرد نیست ؟

ولی اون انسان وجود خود اگاهش هست و تفکر میکنه و تصمیم می گیره

وقتی یک انسان اعلام وجود میکنه و میگه من وجود دارم اگر خودش اعلام نکنه ایا علم قادر هست به وجود شاخص اون انسان برسه ؟

( توجه : فرض کنید موجودی بنام انسان رو نمیشناسیم و میخواهیم از راه علم به یه چیزایی برسیم)

علم میاد کشف میکنه :
چیزی بنام قلب داره می تپه
چیزی بنام مغز یه چیزایی داره نشر میده به اسم پالس الکتریکی و امواجی خاص

خب : همین کامپیوتر هم یه فنی داخلش میچرخه و پالس الکتریکی داره = چه فرقی بین اونو و سیستم هست ؟

به نظر شما به اون وجود واحدی که همون انسان از خودش درک میکنه و اگاه هست میرسه علم ؟

نتیجه گیری :
به نظرتون نمی تونیم بگیم اگر علم گفت همه چی فقط همین قوانین هست و و السلام !
به همین راحتی باید قبول کنیم

یا علم داره فقط نشانه هایی از وجود وجود آگاه رو کشف میکنه ؟


[/HR]
من هیچ تصوری شکل دار از خدا ندارم و نمی خوام داشته باشم => باز شما سعی دارید خدا و شکل پذیر بخوانید و یک انسان ریش دار!

میگیم خداوند وجودی اگاه هست => اما من هیچ درکی و تصوری از آگاهی او ندارم و شبیه آگاهی انسان هم نمیدونم .


[/HR]

نکات قابل تامل :

برهان خلف
فرض میگیرم که در جهان علت همه چی گرانش ( یا یه قانونی مشابه) بوده و هست

حالا اگه علت همه چی هست باید در اصل هر علتی به اون وصل بشه ؟ غیر اینه ؟

دقت کنید :

الان من دارم اراده میکنم و جملات رو تایپ میکنم شما اثبات کنید که دلیل اراده من قانونی هست بنام گرانش (یا قانونی مشابه)

خودم هم دلیل خودم نیستم(استقلال مطلق ندارم) که بگم خودم یکتا دارم اراده میکنم
خیلی چیزها هست که در اراده کامل من نیست = از جمله کنترل ضربان قلب

من نمیدونم هاوکینگ چه تصوری از خدا داره
اما به هر حال بحث از وجود خدا بیشتر جنبه اعتقاداتی و فلسفی داره
هاوکینگ نبوغ خوبی داره و جملات خوبی ازش ثبت شده
اما دلیل نمیشه هر حرفی رو بزنه قبول کنیم.
مگه یک فرد نابغه باید هر حرفی رو بزنه درست باشه؟
چرا باید فکر کنیم چون هاوکینگ فیزیکدان بزرگی هست پس هر حرفی در مورد سایر موارد هم زد دقیقا باید درست باشه؟
من با اطمینان خاطر میتونم حرفهای هاوکینگ رو در مورد مباحث فیزیک کیهان شناسی سیاه چاله و ... رو بپذیرم.
ولی دیگه نه اینکه هر حرفی در مورد موارد دیگر نظیر وجود خدا رو هم زد براحتی قبول کنم.

صمیمی;959536 نوشت:
چرا باید فکر کنیم چون هاوکینگ فیزیکدان بزرگی هست پس هر حرفی در مورد سایر موارد هم زد دقیقا باید درست باشه؟

درود

به جای نام "هاوکینگ" می توان نام های بسیاری گذاشت به جای "فیزیکدان " هم بسیاری رشته ها و شغلها

این جمله ی شما در ایران بسیار کاربرد داره چون حد و مرز ی برای اظهار نظرهای نسنجیده و پوچ در ایران وجود نداره

دکترنادرنوری;959555 نوشت:
به جای نام "هاوکینگ" می توان نام های بسیاری گذاشت به جای "فیزیکدان " هم بسیاری رشته ها و شغلها

این جمله ی شما در ایران بسیار کاربرد داره چون حد و مرز ی برای اظهار نظرهای نسنجیده و پوچ در ایران وجود نداره


سلام متوجه منظورتون نشدم

Reza-D;959493 نوشت:
((به نظر من ، جستجوی خدای حقیقی ، ارزشمندتر از پرستش خدای اشتباهی است))

سلام

میشه گفت اکثر انکارات از عدم شناخت خدای حقیقی نشات میگیره


[/HR][=arial narrow]
[=arial narrow]فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا ۚ فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا ۚ لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ۚ ذَٰلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَٰكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ

[=ParsFont][=arial narrow]پس روى خود را با گرايش تمام به حق به سوى اين دين كن با همان[HL] سرشتى كه خدا مردم را بر آن سرشته است[/HL] آفرينش خداى تغييرپذير نيست اين است همان دين پايدار ولى بيشتر مردم نمى‏ دانند[=ParsFont][=arial narrow]

نکات :

یه مهندسی ماشینی رو بر اساس کارکرد با بنزین طراحی کرده( فطرتش بنزینه) => ذات و فطرتش اینه که با بنزین کار کنه
ایا اگر این ماشین آگاهی داشت میتونست از فطرت خودش فرار کنه و بگه من با اب هم کار میکنم !
میرفت باک خودش اب میریخت و تمام موتورش زنگ میزد!

خداوند در این ایه هم میگه که ما انسان رو بر اساس فطرتی افریدیم => کسی نمیتونه از این فطرت فرار کنه
پس به فطرتت رجوع کن تا حقیقت خودت برا خودت آشکار بشه => اونجاست که به حقیقت و خدای واقعی هم میرسی

ممکن هست انسانی بیاد بگه من فطرتم شیطان هست ( مثل ماشینی که بگه من با اب هم کار میکنم) => چون شیطان با فطرتش سازگاز نیست مسلما بعد مدتی زنگ خواهد زد
و یه اعمالی انجام خواهد داد که دور از انسانیت خواهد بود

ابوالفضل;959535 نوشت:
فقط برای نزدیک تر شدن به این مطلب که پشت عالم (باطن) عالم یه وجود آگاهی می تونه باشه که هاوکینگ با قوانین فیزیکی نمیتونه اثبات یا ردش کنه

خوب، قبول، فرض کنید ما همچین نظری رو پذیرفتیم....یعنی می تونه، یا ممکنه و محال نباشه که یک وجود اگاهی باشه...ولی من سوالم از شما اینه یا این بود که حالا، چه لزومی داره که باشه؟؟من اصلا در پست هایی پیشین هم همین سوال رو از شما کردم، گفتم، خب چه لزومی داره؟و من پاسخی ندیدم..اگرم دادید، من ندیدم....مثلا، الان که من برای شما دارم این متن رو می نویسم، محال نیست، شاید من دارم با یکی هم فکری می کنم و ما دونفریم و دو نفری با هم فکری داریم این متن رو می نویسیم...ولی سوال اینه که چه لزومی داره که الان ما دو نفر باشیم؟؟؟شما به این سوال پاسخ بدید...و اگر لزومی نباشه...یعنی همینکه لزومی نباشه که پشت این قوانین اگاهی ای باشه، اختیاری باشه، آیا وجود خدای ادیان زیر سوال نمیره؟؟؟اینکه مثلا، خدا می گه، دوستمون هم آیه، آورد...اینکه، زمین و آسمان به هم چسبیده بودن و خدا جداشون کرد. و خدا می گه، این کافران مگر ندیدن همچین چیزی رو، آیا زیر سوال نمی ره، آیا خدای ادیان زیر سوال نمی ره؟؟؟علم ادعا می کنه، یک سری قوانین هست که تمام جهان ما رو توضیح میده...جالبه که اگر اشتباه نکنم شما هم همینو پذیرفتید....حالا چه لزومی هست که پای یک خدا رو وسط بکشونیم؟؟من می گم، تا همینجا هم علم خدا ادیان رو تونسه رد کنه....

حالا من یک نکاتی رو مطرح می کنم، با توجه به اون سوالات پایان پستتون...و دیگر مطالبی که اشاره داشتید.....
شما که دارید پای انسان رو وسط می کشید...می دونستید که علم تا حد بسیار زیادی، به این نتیجه رسیده که اصلا اختیار و اراده وجود نداره؟؟؟مثلا همین هاوکینگ خودمون، یک حرفی در این باره می زنه، مشهوره..می گه همین که شما، ناراحت می شی، ترسو می شی، هیجان زده میشی...کلا حالی به حالی میشی، می ری، پیش روانشسان، قرص می خوری، و بهبود پیدا می کنی، یعنی اختیار وجود نداره، حالا ما کاری به این حرف هاوکینگ نداریم، یعنی همین هاوکینگ و دیگر دانشمندان، بیشترشون، اعتقاد دارن، اراده ای وجود نداره، اختیاری در انسان وجود نداره، اگر تصمیمی، عملی، رخدادی از من سر می زنه، همه بر پایه ی قوانین طبیعیه مثل گرانشه...یعنی شما که مدام مثال انسان رو می زنی...شاید جالب باشه، بدونید که اصلا انسان از نظر علم اختیار نداره....علم حتی تا اینجا پیش رفته که نشون داده که، قبل از هر عملی که انجام میده مغز شما(که شما برچسب ارادی به اون می زنید)، بر مبنای یک سری قوانین صورت می پذیره، همونطور که تپش قلب شما همینطوره، فقط ، در لحظه پایانی، یک پالسی مغز شما تولید می کنه که شما به توهم می افتی که اون کار رو شما با اختیار و اراده ی خودتون انجام دادید، یعنی علم تا اینجاشو هم پیش رفته و نشون داده... حالا به هر حال، من نمی خوام وارد جزئیات بشم..چون واقعا احاطه ی علمی ندارم به این مسائل، فقط چیز هایی هست که از قول دانشمندان خوانده ام و شنیده ام، خودم نرفتم، آزمایش کنم و مشاهده کنمشون...اصلا کاری به علم هم نداشته باشیم...واقعا مسلمه که اختیار با اصل علت و معلول در تضاده...واگر اختیار رو بپذیریم، باید بپذیرید که اصل علیت، زیر سواله، و اگر اصل علیت رو شما زیر سوال ببری، دیگه، تمام اعتقادات دینی شما، با یک علامت سوال بسیار بزرگ، مواجه می شه...اصلا دیگه، بحث هایی عقلی و فلسفی بی معنی می شه و دیگه، تا زمانی که ما، خدا رو زیر میکروسکوپ ندیده باشیم، با بحث های صرف عقلی و فلسفی نمی تونید خدا رو ثابت کنید....پس به هر حال، چیزی که مسلمه، اختیار با اصل علت و معلول در تضاده...شما که می خوایی، مثال انسان رو بزنی و چیزی رو روشن کنی، بدونید که یا انسان اختیار نداره و مختار نیست که علم هم تقریبا با آزمایش هایی اینو ثابت کرده...یا اگر اختیار داره، اختیارش با اصل علت و معلول در تضاده، و زیر سوال رفتن اصل علیت همانا، و زیر سوال رفتن تمام عقاید فلسفی شما هم همانا...

شما به او سوال ابتدایی بنده خواهشن پاسخ بدید...

پارسا مهر;959571 نوشت:
خوب، قبول، فرض کنید ما همچین نظری رو پذیرفتیم....یعنی می تونه، یا ممکنه و محال نباشه که یک وجود اگاهی باشه...ولی من سوالم از شما اینه یا این بود که حالا، چه لزومی داره که باشه؟؟من اصلا در پست هایی پیشین هم همین سوال رو از شما کردم، گفتم، خب چه لزومی داره؟و من پاسخی ندیدم..اگرم دادید، من ندیدم....شما به این سوال پاسخ بدید...و اگر لزومی نباشه...یعنی همینکه لزومی نباشه که پشت این قوانین اگاهی ای باشه، اختیاری باشه، آیا وجود خدای ادیان زیر سوال نمیره؟؟؟اینکه مثلا، خدا می گه، دوستمون هم آیه، آورد...اینکه، زمین و آسمان به هم چسبیده بودن و خدا جداشون کرد. و خدا می گه، این کافران مگر ندیدن همچین چیزی رو، آیا زیر سوال نمی ره، آیا خدای ادیان زیر سوال نمی ره؟؟؟علم ادعا می کنه، یک سری قوانین هست که تمام جهان ما رو توضیح میده...جالبه که اگر اشتباه نکنم شما هم همینو پذیرفتید....حالا چه لزومی هست که پای یک خدا رو وسط بکشونیم؟؟من می گم، تا همینجا هم علم خدا ادیان رو تونسه رد کنه....

من بازم از باب مثال وارد میشوم و نظر خودم و جواب خودم رو ذکر می کنم

این چه[HL] لزومی داره[/HL] میدونید چی رو در ذهن من تداعی میکنه ؟

اینکه انسانی بنام شما وجود داره => وجود پدر و مادرتون رو هم الزامی می کنه
شما مثل این هست که سوال می کنید چه لزومی داره پدر و مادرم وجود داشته باشند ؟
اگر وجود پدرو مادرتون رو رد کنید باید ==> افرینش مستقل خودتوتون رو با دلیل اثبات کنید

حالا پاسخ به سوال از دید من :
چه الزامی داره که وجود آگاهی باشه ؟

چون جهانی وجود داره
انسان متفکر و اگاهی وجود داره
موجودات باشعوری وجود داره

بنابراین
لزوم وجود او هم اشکار میشه

خب شما ممکن هست بگید که علم اثبات کرده جهان خودش رو از هیچ ( نوسانات و افت خیزهای کوانتومی ) بوجود اورده
ایا این دلیلی بر استقلال مطلق جهان هست که بگید دیگه چه لزومی وجود داره بر وجودی آگاه ؟

ایا تا به حال به این قضیه فکر کردید که چرا باید یه [HL]فضایی باشه به اسم هیچ[/HL] که از دل اون جهانی به این ابعاد بوجود بیاد ؟

میتونید با دلایل کافی ثابت کنید که [HL]اون فضای هیچ[/HL] موجودیتش از خودش بوده (استقلال مطلقی داره) و لزومی به وجود دهنده نیست ؟

نگاه به سوال شما از زاویه ای دیگر :

فرض کنید یه پرتو نور سوال کنه که چه لزومی داره لامپی وجود داشته باشه !!!

نقل قول:
مثلا، الان که من برای شما دارم این متن رو می نویسم، محال نیست، شاید من دارم با یکی هم فکری می کنم و ما دونفریم و دو نفری با هم فکری داریم این متن رو می نویسیم...ولی سوال اینه که چه لزومی داره که الان ما دو نفر باشیم؟؟؟

به نظرم جوابش خیلی ساده هست :

اگر شما چیزی در موضوع مورد بحث ندانید (یا کم بدانید) => این شمارو وادار می کنه که از نفر دومی نظر بخواهید و کمک بگیرید ( بقولی وابسته میشید)
اگر بگید چه لزومی داره ما دو نفر باشیم :
در این صورت باید با دلایل کافی اثبات کنید که علمتون در این باره در حد استقلال کامل قرار داره

نظر در مورد قسمت دوم نقل قول و سوال شما در پست های بعدی . . .

صمیمی;959563 نوشت:
سلام متوجه منظورتون نشدم

مرادم اینه که در ایران بسیاری از افراد مشهور که در واقع تنها در یک رشته صاحب نظر هستند بواسطه مقام اجتماعی خود در هر امری دخالت می کنند و برخی از مشکلات بزرگ کشور ما به این دخالت های نابجا و سو استفاده از مقام اجتماعی بر می گردد.

[="Tahoma"][="Navy"]

sun;958345 نوشت:
سلام.وقت شما بخیر
یک سوالی از حضورتون داشتم:
با یکی داشتم بحث میکردم در مورد مسائل اعتقادی.بهم میگفت من به وجود خدا و قران اعتقاد ندارم . دلیلش هم اینه که هاوکینگ که یک فیزیکدان معروف هست پیدایش جهان هستی را با دلیل و فرمول و قواعد اثبات میکنه .درحالیکه قران خودش چندجا توی پیدایش جهان اشتباه کرده مثلا یکجا گفته جهان را در هفت روز افریدیم.یکحایی دیگه گفته ای پیامبر به بندگانت بگو جهان در شش روز آفریده شده و ..... و خود خدا و قران با دلیل افرینش جهان را اثبات نکردن ولی هاوکینگ با علم دقیق اثبات کرده
آیا اینکه با چنین دلایلی وجود خدا را نقض کنند صحیح هست؟ چطور میتوان برای خودمان رفع شبهه کنیم؟ اینکه بگیم قران پیدایش جهان را در چندجا متفاوت ذکر کرده دلیل بر این هست که قران تناقض در حرفهاش هست؟
ممنون میشم برایم رفع شبهه کنید تا به اون فردی که چنین نظری دادند هم صحبتهای شما را بگویم. :)

سلام
هاوکینگ چنین توفیقی نداشته است. او توانسته نظریه ای برای مشکل زمان در آغاز خلقت بدهد که آنرا از یک آغاز بی نیاز سازد که البته صرفا یک تلاش علمی است و قطعیتی در آن نیست ضمن اینکه نفی آغاز زمانی برای جهان نفی وجود خالق نیست بخصوص که ما هم خالق را فرازمان می دانیم و دیگر اینکه مخلوق را از خالق جدا نمی پنداریم.
بیانات قرآن کریم در مورد خلقت جهان متفاوت نیست.
یا علیم[/]

دکترنادرنوری;959607 نوشت:
مرادم اینه که در ایران بسیاری از افراد مشهور که در واقع تنها در یک رشته صاحب نظر هستند بواسطه مقام اجتماعی خود در هر امری دخالت می کنند و برخی از مشکلات بزرگ کشور ما به این دخالت های نابجا و سو استفاده از مقام اجتماعی بر می گردد.

اگر این ادعای شما حقیقت داره حرف من شامل این افراد مشهور ایران هم میشه
فرقی نمیکنه به هر حال
منظور بنده اینه که ما بهتره بنا به تخصص هر شخص در یک زمینه پذیرای ادعاهای اوباشیم.نه کمتر و نه بیشتر

پارسا مهر;959571 نوشت:
حالا من یک نکاتی رو مطرح می کنم، با توجه به اون سوالات پایان پستتون...و دیگر مطالبی که اشاره داشتید.....
شما که دارید پای انسان رو وسط می کشید...می دونستید که علم تا حد بسیار زیادی، به این نتیجه رسیده که اصلا اختیار و اراده وجود نداره؟؟؟مثلا همین هاوکینگ خودمون، یک حرفی در این باره می زنه، مشهوره..می گه همین که شما، ناراحت می شی، ترسو می شی، هیجان زده میشی...کلا حالی به حالی میشی، می ری، پیش روانشسان، قرص می خوری، و بهبود پیدا می کنی، یعنی اختیار وجود نداره، حالا ما کاری به این حرف هاوکینگ نداریم، یعنی همین هاوکینگ و دیگر دانشمندان، بیشترشون، اعتقاد دارن، اراده ای وجود نداره، اختیاری در انسان وجود نداره، اگر تصمیمی، عملی، رخدادی از من سر می زنه، همه بر پایه ی قوانین طبیعیه مثل گرانشه...یعنی شما که مدام مثال انسان رو می زنی...شاید جالب باشه، بدونید که اصلا انسان از نظر علم اختیار نداره

نکته ی 1:
وقتی من از دو کار الف و ب ، کار الف رو انجام میدم => چیزی که مشهود هست اینه که من حق انتخاب دارم
این چیزی هست که خودم بهش یقین دارم
این مثل این میمونه که علم بیاد سعی کنه که به این قضیه برسه ماست سیاهه!

نکته ی 2:

اگر این گفته و گزاره صحیح باشه ==> چون من بر اساس آگاهی و درک کاری رو انجام میدم پس => خود گرانش ( قوانین طبیعی) هم باید اگاهی داشته باشند که هیچ در این باره اثباتی نشده هست

پارسا مهر;959571 نوشت:
اصلا کاری به علم هم نداشته باشیم...واقعا مسلمه که اختیار با اصل علت و معلول در تضاده...واگر اختیار رو بپذیریم، باید بپذیرید که اصل علیت، زیر سواله، و اگر اصل علیت رو شما زیر سوال ببری، دیگه، تمام اعتقادات دینی شما، با یک علامت سوال بسیار بزرگ، مواجه می شه...اصلا دیگه، بحث هایی عقلی و فلسفی بی معنی می شه و دیگه، تا زمانی که ما، خدا رو زیر میکروسکوپ ندیده باشیم، با بحث های صرف عقلی و فلسفی نمی تونید خدا رو ثابت کنید....پس به هر حال، چیزی که مسلمه، اختیار با اصل علت و معلول در تضاده...شما که می خوایی، مثال انسان رو بزنی و چیزی رو روشن کنی، بدونید که یا انسان اختیار نداره و مختار نیست که علم هم تقریبا با آزمایش هایی اینو ثابت کرده...یا اگر اختیار داره، اختیارش با اصل علت و معلول در تضاده، و زیر سوال رفتن اصل علیت همانا، و زیر سوال رفتن تمام عقاید فلسفی شما هم همانا...

به نظر من که اراده و اختیار انسان منافاتی با رابطه ی علت و معلول نداره

مثال :

یه رباتی رو طراحی کردیم که بر اساس پالایش و تحلیل شرایط محیطی هم میتونه واکنش الف رو انجام بده و هم واکنش ب
ایا این عملکرد اختیاری روبات باعث نقض این میشه که علت ( نیروی راه انداز) اراده روبات در هر دو حالت نیروی برق هست ؟ ( منافاتی داره ؟ )

ما مختاریم بر اساس تفکر و تعقل انتخاب کنیم => هر دو حالت اراده ی ما زیر مجموعه ای از اراده خداست

ابوالفضل;959646 نوشت:
این مثل این میمونه که علم بیاد سعی کنه که به این قضیه برسه ماست سیاهه!

سلام برادر جان
نکته ای دست گذاشتید که علم بهش رسیده اتفاقا!
اجسام هیچ رنگی ندارند(اگر اجسام رو آنگونه که هستند، و نه آنگونه که هستیم ببینیم،به شکل متفاوتی دیده یا بهتر بگویم حس میشه)
یک گل آفتابگردونو شما میبینید ولی همین گل رو ی زنبور به ی شکل دیگه میبینه!و از قابلیت های سابجکتیوه!
این حرفارو که گفتم تو فکتا هست ولی رفرنسشو هم بخواین میتونم پیدا کنم براتون
واسه همین میگم علم باحاله دیگه،چیزی رو که ی درصدم احتمال نمیدیم اشتباس ،میگه آره اعیزم اشتباس!

بقول هیوم عزیز،ما باید بدانیم سنگ بنایی که بر آن هر تفکر و فلسفه ای رو بنا کنیم،از پایه متزلزل است
یا بقول پوپر ما با عینکی که جهان را میبینم دلیلی بر تطابق با واقعیتش نداریم،
درون من چه میگذرد؟آن زمان که جهان در گذر است

ابوالفضل;959646 نوشت:
به نظر من که اراده و اختیار انسان منافاتی با رابطه ی علت و معلول نداره

با سلام مجدد، به شما کاربر گرامی...ابتدا در مورد پست دومتون....
در مورد منافات داشتن اختیار با رابطه علت و معلول عرض کنم..که مساله خیلی ساده و روشن و خیلی دو دوتا چهارتای ریاضیه...احتمالا تا حالا توجه نداشتید...
شما الان ادعاتون اینه که خودتون اراده کردید و انتخاب کردید که که این پست رو بنویسید.و قوانینی طبیعت مثل گرانش، شما رو مجبور نکرده، درسته؟ شما خواستید نوشتید...و اگر می خواستید نمی نوشتید..هیچ قانونی رو شما رو مجبور نکرده، یا شاید نهایت کمی تحت تاثیر قرار دادنتون، ولی، ادعا دارید که حرف آخر رو خودتون زدید، کسی هم دخیل نبوده...خوب حالا که نوشتید، یعنی خودتون انتخاب کردید نوشتید....خوب حالا سوالم اینه که شما چرا انتخاب کردید و اراده کردید که بنویسید؟ ؟چرا اراده کردید و انتخاب کردید که بنویسید ؟ شما می گید من خودم اراده کردم و انتخاب کردم...من می پرسم، چرا، انتخاب کردید؟ ؟ اگر بگید، هیچ دلیلی نداشته، پس یعنی قانون علت و معلول نقض شده....اگر بگید دلیلی داشته، خوب یعنی شما مختار نبودید.یعنی دلیلی واقع شده که ناگذیر و لاجرم باید شما نوشتن اون پست رو انتخاب می کردید....دیگه شما اراده و آزادی نداشتید و ندارید دیگه....مساله خیلی روشن و دو دوتا چهار تایی ریاضیه....
پس به هر حال، کار به جایی می رسه که شما، ادعا می کنید دست به انتخاب می زنید..اون دست به انتخابتون که بی دلیل باشه، اصل علت و معلول زیر سوال میره...اگرم اون انتخاب دلیلی داشته، یعنی اختیار نداشتید...چون چه خودتون انتخاب کردید چه خودتون خواستید و دلتون خواستید، همه اینها علتی داشته....بی علت نبوده، پس اراده و اختیاری وجود نداره....


ابوالفضل;959646 نوشت:
یه رباتی رو طراحی کردیم که بر اساس پالایش و تحلیل شرایط محیطی هم میتونه واکنش الف رو انجام بده و هم واکنش ب
ایا این عملکرد اختیاری روبات باعث نقض این میشه که علت ( نیروی راه انداز) اراده روبات در هر دو حالت نیروی برق هست ؟ ( منافاتی داره ؟ )

برادر گرامی، اول اینکه تا اینجا که به نظر می رسه، ساختن رباتی که عملکردی اختیاری داشته باشه، جز افسانه و یا داستان های علمی تخیلیه، و تا الان علم نمی تونه رباتی بسازه که قانون علیت در اون نقض بشه و ربات اختیاری عمل کنه....اما به هر حال....در عمل اختیاری آن ربات که مثال زدید، برق نقشی نداره....برق صرفا اراده را روشن می کنه و زنده می کند.و ربات فارق از هر علتی که چه برق باشه و چه برق نباشه، انتخاب می کند، یعنی انتخابش به هیچ چیز وابسته نیست، یعنی نقض قانون علیت..درک همچین مسائلی کمی دشواره، چون ما خودمون رو همیشه مختار فرض کردیم و این مختاری رو در تقابل با اصل علت و معلول ندیدم...حالا تصور به چیزی خلاف، تمام باور های کودکی و بزرگسالیمون کمی دشواره، کمی که چه غرض کنم، خیلی می تونه دشوار باشه...

ابوالفضل;959646 نوشت:
وقتی من از دو کار الف و ب ، کار الف رو انجام میدم => چیزی که مشهود هست اینه که من حق انتخاب دارم
این چیزی هست که خودم بهش یقین دارم
این مثل این میمونه که علم بیاد سعی کنه که به این قضیه برسه ماست سیاهه!

ببینید، صرف اینکه شما از دو کار الف و ب، کار الف رو انجام می دید، که دلیل بر مختار بودن شما نیست.
من می تونم یک رباتی بسازم و تعریف کنم، ربات هم می تونه درجا بزنه و هم می تونه بشینه....یعنی دو کار می تونه انجام بده...ولی، براش تعریف می کنم، اگر دمای اتاق سی درجه بود، درجا بزنه...پس ربات به خاطر، دمای محیط تحت قوانین و اجبار، درجا زدن رو انجام می ده...حالا این به این معنی نیست که اختیار داره...پس اینکه شما از دو کار الف و ب، کار الف رو انجام می دی، به این معنی نیست که اراده و اختیاری دارید، چون، مجبوری، و ناگذیر باید در اون شرایط و زمان خاص، از بین دو کار الف و ب، کار الف رو انجام بدید...مگر اینکه ثابت کنید که، اصلا، هیچ لزومی و هیچ دلیل و هیچ قانونی موجود نبوده که من رو مجبور کنه که کار الف رو انجام بدم....ولی من کار الف رو انجام دادم...بله اونوقت می شه گفت شما اختیار دارید...ولی سوال می شه اگر هیچ چیز و هیچ قانونی شما رو مجبور نکرد که کار الف رو انجام بدید، پس چرا کار الف رو انجام دادید؟یعنی بدون علت؟یعنی نقض فانون علیت

حسام 1999;959681 نوشت:
سلام برادر جان
نکته ای دست گذاشتید که علم بهش رسیده اتفاقا!
اجسام هیچ رنگی ندارند(اگر اجسام رو آنگونه که هستند، و نه آنگونه که هستیم ببینیم،به شکل متفاوتی دیده یا بهتر بگویم حس میشه)
یک گل آفتابگردونو شما میبینید ولی همین گل رو ی زنبور به ی شکل دیگه میبینه!و از قابلیت های سابجکتیوه!
این حرفارو که گفتم تو فکتا هست ولی رفرنسشو هم بخواین میتونم پیدا کنم براتون
واسه همین میگم علم باحاله دیگه،چیزی رو که ی درصدم احتمال نمیدیم اشتباس ،میگه آره اعیزم اشتباس!

تمامی انسان های روی کره زمین ماست رو سفید می بینند

منظورم اینه که علم دیگه نمیتونه ماست رو به مردم به رنگ سیاه بفروشه!

رنگ اجسام هم مربوط به میزان بازتاب و جذب نوره

در میان همه ی موجودات میشه گفت پیشرفته ترین چشم رو انسان داره
بر اساس برخي از محاسبات و تخمينها چشم انسان از توانايي تشخيص يک تا 10 ميليون رنگ مختلف برخوردار است

اینکه زنبور عسل به یه رنگ دیگه میبینه => ایا مربوط به دنیای خارج هست یا مربوط به سیستم بینایی و چشم زنبور عسل ؟

مگر دنیای خارج این انعطاف رو داره که مطابق دید موجودات تغییر کنه ؟

یه دنیا داشته باشیم زنبور عسل ببینه
یه دنیا داشته باشیم انسان ببینه

پس واقعیت یکی هست و این دید موجودات هست که فرق میکنه

انعکاس نور از روی ماست برای انسان و زنبور یکی هست ==> پس واقعیت ماست هم دوگانه نیست که علم بگه سیاه هم میتونه باشه !


حسام 1999;959681 نوشت:
بقول هیوم عزیز،ما باید بدانیم سنگ بنایی که بر آن هر تفکر و فلسفه ای رو بنا کنیم،از پایه متزلزل است
یا بقول پوپر ما با عینکی که جهان را میبینم دلیلی بر تطابق با واقعیتش نداریم،
درون من چه میگذرد؟آن زمان که جهان در گذر است

علم تنها 5درصد کیهان رو شناخته و 95 درصد انرژی و ماده تاریک هست که هنوز هم برای دانشمندان مبهم هست!
به نظرم این برای محدود بودن علم دلیل کافی باشه

علم واقعا زیباست
ولی برای من همه چی نیست
چرا ؟

به نظرتون علم میتونه ب همه چی بسه ؟

مثلا فرض کنیم تا حدی که یک مغز نابغه تحمل داشته باشه => پس شد در محدوده ذهن بشر

ولی مغز بشر چقدر میتونه پیشرفته باشه و ایا می تونه همه چی رو درک کنه ؟

مثالی میزنم :

برای یک گاو این امکان نیست که بتونه وجود یک موج الکترومغناطیسی رو اثبات کنه => مغزش در این حد نیست

الان من میگم یه موج خیلی پیشرفته تر از موج الکترومغناطیسی وجود داره که مغز بشر نمی تونه از هیچ راهی اثباتش کنه => مغز بشر در اون حد نیست
شما میتونی عدم وجودش رو اثبات کنی ؟

ابوالفضل;959598 نوشت:
اینکه انسانی بنام شما وجود داره => وجود پدر و مادرتون رو هم الزامی می کنه
شما مثل این هست که سوال می کنید چه لزومی داره پدر و مادرم وجود داشته باشند ؟
اگر وجود پدرو مادرتون رو رد کنید باید ==> افرینش مستقل خودتوتون رو با دلیل اثبات کنید

خوب، خیلی خوب، برادر، ما نمی تونیم ثابت کنیم، که قوانین، آفرنیش مستقل دارن...شما، یک خدایی رو متصورید...بالاخره برای این خداتون، یک تصور و تعریفی دارید دیگه...اگر بگید، من هیچ تعریف و هیچ شکل و تصوری از خدام ندارم...خوب اصلا، شما به هیچی اعتقاد نداری...فقط به یک اسم اعتقاد داری...مثل اینه که من بگم، من به اجی مجی اعتقاد دارم...بعد بگم، هیچ تصور و هیچ شکل برای این اجی مجی ندارم....خوب نمی شه که...شما برای اون خدایی که در ذهن متصورید...بیایید بگید، خدای من اینه، اونه، با اون ویژگی و با این تعریف با این خصوصیات....بعد من از شما می پرسم، نشون بدید که این خدا، آفرنیش مستقل داشته، یعنی پدر و مادری نداشته...
بسم الله، من از شما می خوام، خداتون رو تعریف کنید....و بعد نشون بدید که این خدا با این تعریفی که شما دارید، آفرینش مستقل داره...من منتظرم بشنوم....ممنون

واقعیت اینه که، کار فلسفه و مفسران و آخوندان دینی اینه که می گن، این جهان، موجوده، و پس باید، یک خدایی باشه که وجودش مستقل از هر موجود دیگه ای باشه که ما به دور باطل نیافتیم...دایره علت و معلول به بی نهایت کشیده نشه که یک بی نهایت باطله....ما می گیم، این قوانین که لا زمانی هستند و زمانی نبودن که نباشن و زمانی بوده باشه که باشن و پدید اومده باشن که نیاز به علت داشته باشن به ویژه غیر مادی به یک معنایی که فلاسفه ماده رو تعریف می کنن هستن...می تونه همون خدا باشه....که تمام جهان ما رو توضیح می ده و ما نمی تونیم، ردش کنیم که این قوانین می تونه وجودی مستقل داشته باشن...خوب حالا دیگه چه لزومی داره که بگید نه، این خدا نیست...شما بگید چه لزومی داره؟...همین که شما نمی تونید یک لزومی نشون بدید...من می گم، خدای ادیان رد می شه....

صمیمی;959636 نوشت:
منظور بنده اینه که ما بهتره بنا به تخصص هر شخص در یک زمینه پذیرای ادعاهای اوباشیم.نه کمتر و نه بیشتر

آفرین بر شما

ینی اینکه اگر می خواهیم پیشرفت کنیم هر تخصص علمی را مانند کشور های جهان به اهلش واگذار کنیم نه اینکه مانند اختاپوس هشت دست و پا در هر کاری دست انداز ی کنیم و عرصه را بر متخصصان آن دانش و فن تنگ گردانیم

پزشکی را باید به پزشکان

اقتصاد را به اقتصاد دانان

هنر را هنر مندان

ورزش را به ورزش کاران

سیاست را به دانش اموختگان علوم سیاسی و دییلماسی واگذار کنیم

با باور ها و اعتقادات دینی و مذهبی با اجتهاد درونی و شخصی خود عرضه را بر مردم و دانشگران تنگ نکنیم

مذهب و اعتقاد داشتن یا نداشتن به امور دینی یک باور شخصی و درونی است نباید باور های شخصی را در قوانین اجتماعی به روز بچپانیم

ادیان ابراهیمی باور و اعتقاد هستند دانش نیستند که بتوانند به پیشرفت دانش بشری خدمت کنند . مذهب و عقیده هیچ وچه اشتراکی با دانش ندارد چون از یک جنس نیستند

باور های دینی و مذهبی نمی تواند دانش ما را ارتقا دهد چرا که دین و مذهب راکد بر باور هستند و ینی کسی که باور مذهبی در یک امری داشت دیگر در آن موضوع راه پیشرفت تازه ندارد چون وقتی چیزی را باور داشت نیازی به تغییر باور و نگرش نمی بیند و این چنین باور هایش میدان را برای نگرش نوین خالی نمی کنند و این رکود ویرانگر و موجب عقب ماندگی رفاه و اسایش و سوار شدن عده ای فرصت طلب بر مردم است

انسان اگر می خواهد پیشرفت کند و در رفاه و اسایش و ازادی باشد بایدبا بکار گیری خردمندی خود دانشش را افزایش دهد

باور یک رکود است و غیر قابل پیشرفت .

چند هزار سال است باور های انسان راکد است باور هایی که راهی برای اثبات آن جز حواله دادذن به خیال و افسانه سازی های بی پشتوانه ندارد .
بسیاری از انسانها ( نه اغلب آنها ) باورهای مذهبی ثابت نشده دارند این ینی رکود ینی تیشه بر رفاه و پیشرفت خود زدن

ولی در عرض چند هزار سال که هیچ در عرض دویست سال گذشته ببینید دانش انسان و متعاقب آن رفاه و آسایش و زندگی او چقدر پیشزفت کرده
از گاو و اسب و شتر سواری به کجا رسیده در آسمان نیز پرواز می کند

پس باور و عقیده ی مذهبی یک امر درونی و شخصی است هیچ راهی برای پیشرفت دانش بشری باز نمی کند

پیشرفت دانش بشر مدیون خرد و اندیشه ی اوست نه مذهب او

اگر بگویید که دین هم دستور به کسب دانش داده

غیر دین هم دستور به کسب دانش داده

این وجه مشترک در دستور ، ینی استفاده از بُعد انسانی خویش نه باور مذهبی

[SPOILER]

ابوالفضل;959701 نوشت:
تمامی انسان های روی کره زمین ماست رو سفید می بینند

درود شب دل انگیزی پیشرو
ببینید برادر مخلص کلام من این است یک واقعیتی وجود دارد
این واقعیت برداشت های متفاوتی دارد،ما یکجور میبینیم سایر گونه ها جور دیگر
شما مسلمانید حتی باید قبول کنید افرادی که چشم بررزخی دارند واقعیت را جور دیگری میبیند!
مثلا یک شخص زنا کار را در مقابل شما قرار میدهیم اورا بصورت ادم میبینید!و این را مقابل فردی که چشم برزخی دارد(من نمیگویم چشم برزخی وجود دارد با توجه ب مسلمان بودنتون فرض گرفتیم)مثل آقای بهجت قرار میدیم و اونو بصورت خوک میبینه!اینجا واقعیت یا حقیقت یکی هستش یا شما اشتباه میکنی یا بهجت یا واقعیت مراتب داره
همین ماست اگه از راه نامشروع بدست اومده باشه،آقای بهجت ی جور دیگه میبینه و نمیخوره!
اما اینا به کنار مثال علمی بزنم

[/SPOILER]

ابوالفضل;959701 نوشت:
منظورم اینه که علم دیگه نمیتونه ماست رو به مردم به رنگ سیاه بفروشه!

رنگ اجسام هم مربوط به میزان بازتاب و جذب نوره


ی متنی با خودکار سیاه مینویسم
"ابولفضل پسر دوست داشتنی است"
این متن رو من و شما سیاه میبینم
اما افرادی که بیماری سینستزیا دارند این کلمات رو رنگی میبینن!
"ابولفضل پسر دوست داشتنی است"
موسیقی رو مزه مزه میکنن!حساشون ترکیب میشه!
همش میخواهم بگویم برداشت ما از واقعیت یکی نیست،نه اینکه واقعیت چن تاست
[SPOILER]
ابوالفضل;959701 نوشت:
الان من میگم یه موج خیلی پیشرفته تر از موج الکترومغناطیسی وجود داره که مغز بشر نمی تونه از هیچ راهی اثباتش کنه => مغز بشر در اون حد نیست
شما میتونی عدم وجودش رو اثبات کنی ؟

در فلسفه اصالت با عدم است!نیازی نیست که نفی و عکس نقیض رو من ثابت کنم،البینه علی المدعی

ابوالفضل;959701 نوشت:
به نظرتون علم میتونه ب همه چی بسه ؟

البته شما بخاطر معرفت شناسی دینی این حرفو میزنین
ولی بقول فروید
علم ناقص است ولی نه علم ما توهم نیست؛ اما این پندار که آنچه را که علم نمی‌تواند به ما بدهد، می‌توانیم از جایی دیگر به چنگ آوریم، توهم است

ابوالفضل;959701 نوشت:
در میان همه ی موجودات میشه گفت پیشرفته ترین چشم رو انسان داره

چشم انسان در یکی از ابعاد بینایی هم قوی ترین نیست،در وضوح آن بفرمایید در بُرد آن،در نورسنجی(لوکس) آن،میدان دید آن ،از هر زاویه ای نگاه کنید موجوداتی با چشمان برتر از انسان وجود دارد
مغز انسان با توجه به داده های کنونی قبالیت حل مسئله و پیشرفت دارد و پیچیده تر است همین!
[/SPOILER]

دکترنادرنوری;959705 نوشت:
آفرین بر شما

ینی اینکه اگر می خواهیم پیشرفت کنیم هر تخصص علمی را مانند کشور های جهان به اهلش واگذار کنیم نه اینکه مانند اختاپوس هشت دست و پا در هر کاری دست انداز ی کنیم و عرصه را بر متخصصان آن دانش و فن تنگ گردانیم

سلام جناب دکتر

باید خدمتتان عرض کنم؛ سر و ته کلامتان به هم نمی خورد، شما از یک طرف ادعا می کنید نباید درباره چیزی که از آن سررشته ندارید دخالت و اظهار نظر کنید و از طرف دیگر دارید درباره موضوعی نظر می دهید که اهلش نیستید و از آن چیزی نمی دانید، شما اگر می خواهید درباره دین نظر بدهید باید با کتاب دین ، که در طاقچه اغلب خانه ها یافت می شود، آشنایی داشته باشید و از آن کمی بدانید که متأسفانه هیچ نمی دانید و این به خوبی از آنچه نوشته اید پیدا ست. پس اول سوزنی به خودتان بزنید بعد جوالدوزی به دیگران!
من شدیداً با تخصصی کردن دین مخالفم و قویاً معتقدم که دین یک موضوع عمومی است و هر کسی می تواند درباره آن اظهار نظر نماید به شرط آنکه از کتاب دین بی بهره نباشد.

shahed1;959764 نوشت:
درباره موضوعی نظر می دهید که اهلش نیستید و از آن چیزی نمی دانید، شما اگر می خواهید درباره دین نظر بدهید باید با کتاب دین ، که در طاقچه اغلب خانه ها یافت می شود، آشنایی داشته باشید

جناب شاهد درود گل

از کجا می دانید من با دین آشنا نیستم

علم غیب دارید ؟

جناب شاهد !نمی دانم از کجا نادانی بنده را در علوم دینی مشاهده کرده اید ؟

هیچگاه یک تنه به قاضی نروید دوست مومن ما گل

من همه ی این مراحل را گذرانده ام و سر انجام کنار گذاشتم چون نخواستم بقیه ی زندگی ام را در باور های راکد هدر دهم تفکر و باور های حوزی جای رشد ندارد مگر اینکه بیرون بیایی و پر و بال آندیشه را در آسمان خردمندی و دانش پرواز دهی

بیشتر از این درباره خودم لزومی نمی بینم سخن بگوید چون وقتی دوست مومن ما با علم غیبش می داند دیگر نیاز به بیان نیست گل

اما اصل مطلب
دین علم نیست باور است . یک باور واعتقاد درونی ممکن است درست باشد ممکن است درست نباشد چون راه
دانشپذیری برای اثبات آن وجود ندارد

هر کسی می تواند باوری ( یا حدس، ادعا) داشته باشد یا نداشته باشد باورش درست باشد یا نباشد

ولی تا چشم و گوش و حواس و آزمایش درستی آن را اثبات نکرده باشد نمی توان به آن علم گفت

ادعا یا حدسی که با تجربه فیزیکی ( حواس و چشم و گوش) بتوان درستی آن را آزمایش کرد علم است . جز این باشد باور است و خردمندانه نیست که درنشر باورهای شخصی اثبات نشده در اجتماع بکوشیم

خود قرآن علم را غیر مستقیم به زیبایی تعریف کرده است

[=Roboto]۳۶[=Roboto]وَلا تَقفُ ما لَيسَ لَكَ بِهِ عِلمٌ[=Roboto] ۚ إِنَّ السَّمعَ وَالبَصَرَ وَالفُؤادَ كُلُّ أُولٰئِكَ كانَ عَنهُ مَسئولًا﴿۳۶

همانگونه که بیشتر در پست پیشین گفتم باور یک موضوع راکد و بدون پیشرفت است . ولی دانش پیشرونده است

رستگار باشید در پناه حقیقت گل

shahed1;959764 نوشت:
متأسفانه هیچ نمی دانید و این به خوبی از آنچه نوشته اید پیدا ست.

تا بدانجا رسید دانش من
که بدانم همی نادانم

اری شما خود علامه دهرید ای دوست غیب دان تند رو و ماجرا جوی ما

همین که شما همه چیز را با غیب دانی و حدسیات درونی خود می دانید کافیست happy

shahed1;959764 نوشت:
نباید درباره چیزی که از آن سررشته ندارید دخالت و اظهار نظر کنید

سلام خدمت دوستمون شاهد جان امیدوارم حالت خوب باشه و روز خوبی هم پیشرو باشه@};-
و همینطور عرض ادب و احترام خدمت دکتر فرهیختمون
بنظرم
هر موقع دوستان عزیز روحانی مون از کتاب و سنت science (علم تجربی ریاضی و پزشکی و.. استخراج کردند) آن وقت میتوانند در science (علوم تجربی انسانی) و سیاست و اقصتاد،دخالت کنند،همان اصل تخصص که در فلسفه علم وجود دارد،نمیشود اصل تفکیک قوای روسو رو بگیریم قانون فرانسه رو کپی کنیم دو تا چیز هم از اسلام روش بگذاریم بگوییم ورژن اسلامی وارد بازار شد!
نمیدام پزشکی اسلامی،کتاب درسی اسلامی،اقتصاد اسلامی و..

بقول دکتر بختیار اینکه هر که هر چه دلش خواست بگوید این آزادیست(البته با حفظ حرمت افراد حقیقی و حقوقی) اما هر آنچه که بخواهد انجام دهد دیگر آنارشیسمم نیست!
به هر حال امثال دکتر در اینجا یا امثال پروفسور نیری ،ثابتی ،نادری،کامران وفا،... با علم و تلاشی که داشتن زندگی خوبی واسه خودشون دارن،اما وقتی میگویند کار را باید به کاردانش سپرد،میخواهند زندگی را برای افراد جامعه هم خوب و خوش کنند، و الا میبینیم یکی در آن سر دنیا دستور نسل کشی مسلمانان را میدهد!یکی در اینجا فردی را به جرم اینکه زرتشتی(!) است از خدمت محروم میکنند!یا کودک با جرم بزرگ(!)بهایی بودن ،را اخراج
دستانی که خدمت می کنند مقدس تر از لب هایی هستند که عبادت می کنند
از نظر و همراهی شما دوست عزیزم شاهد گرامی در این تاپیک،ممنونم

دکترنادرنوری;959705 نوشت:
بسیاری از انسانها ( نه اغلب آنها )

ی نکته جالب و ریز بینانه ای در صحبتتون از دستور فارسی بود که اکثرا رعایت نمیکنن و شاید تفاوتشو ندونن ،با اجازه شما، ی توضیح مختصری بدم واسه سایر دوستان که ممکنه یادشون رفته باشه و متوجه نه اغلب نشدن@};-
بسیاری و اغلب هر دو جمعیت زیادی رو نشون میدن اما تفاوتشون در این هستش که
اولی قابلیت مقایسه با طیف مقابلش را ندارد و دومی دارد،مثالی بزنم:بسیاری از افراد میتونن خوب باشن و بسیاری از افراد بد/ اما به محض اینکه بگیم اغلب انسان ها خوب هستن دیگه نمیشه گفت اغلب دیگرشون بد هستن باید گفت تعداد کمیشون بد هستن،دو بسیاری مقابل هم قرار میگیرند ولی دو اغلب مقابل هم خیر!

دکترنادرنوری;959778 نوشت:

اما اصل مطلب
دین علم نیست باور است . یک باور واعتقاد درونی ممکن است درست باشد ممکن است درست نباشد چون راه
دانشپذیری برای اثبات آن وجود ندارد

سلام

بله شما درست فرمودید، بنده علم غیب ندارم اما همانگونه که خدمتتان عرض کردم؛ من نه از غیب بلکه از روی آنچه نوشته بودید متوجه شدم بهره تان از کتاب دین زیاد نیست. شما نوشتید:

نقل قول:
ادیان ابراهیمی باور و اعتقاد هستند دانش نیستند

و همین جمله کوتاه به من نشان داد که دانشتان از قرآن و دین حق بیشتر از آنکه علمی و متکی بر قرآن باشد، سنتی بوده و ریشه در باورهای عمومی جامعه دارد و الا کسی که قرآن را بدون گرایشات فرقه ای خوانده باشد می داند عبارت ادیان ابراهیمی درست نیست چون: شریعت ابراهیم و سایر پیامبران، یکی بیشتر نبوده و دین در نزد خداوند از ازل اسلام بوده و تا ابد اسلام خواهد ماند. احتمالاً اشتباه شما نیز از آنجا ناشی می شود که گمان می کنید یهودیت، مسیحیت، تشیع، تسنن و غیره جزء ادیان ابراهیمی بوده و مورد تایید خداوند هستند.
همچنین شما معتقدید که دین، دانش نیست در حالی که قرآن آیات فراوانی دارد که کتاب آسمانی را علم معرفی کرده اند و خداوند به پیامبرانش امر فرموده بگویند: إِنَّمَا الْعِلْمُ عِنْدَ اللَّهِ – علم فقط در نزد خداوند است.

shahed1;959824 نوشت:
و الا کسی که قرآن را بدون گرایشات فرقه ای خوانده باشد می داند عبارت ادیان ابراهیمی درست نیست

شاهد
عزیزم چرا لج می کنی ؟

یکی از بزرگترین موانع انسان در نرسیدن به حقیقت لجاجت و پیروی از غلیان احساسات است

اگر دنبال راستی و حقیقت جویی هستی ارام باش و خود را در آ تش احساسات نینداز

حرف حق را بپذیری و احساساتی نشی ازت که کم نمیشه

عبارات ادیان ابراهیمی به دین هایی گفته میشه که خاستگاه خودشون را دین پدرشون ینی از دین ابراهیم ( برخی می گویند : اب +راهیم - پدر بزرگ ) می دانند

یهود - ترسایی و اسلام ادیان ابراهیمی هستند و هر کدام به نوعی او را به خود منتسب می کنند

https://en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions

اینجا بحث این نیست که اسلام درسته یا اونا درستن . بحث اینه که این سه دین هر کدام خود را به پدر ( ابراهیم ) منتسب می کنند . پس به اونا ادیان ابراهیمی می گن

موضوع قفل شده است