جمع بندی نگاهی دقیق تر بر دفع خطر احتمالی

تب‌های اولیه

26 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نگاهی دقیق تر بر دفع خطر احتمالی


سلام...
می خوام نگاهی دقیق تر بر برهان دفع خطر احتمالی که برای اعتقاد داشتن به خدا مطرح می شه داشته باشم....فکر نکنم طبیعتا این به اصطلاح برهان، خدا رو اثبات می کنه، بلکه صرفا، اعتقاد و باور داشتن به خدا رو توجیه می کنه...من زیاد مطالب مرتبط با این برهان و قاعده رو نخوندم..نمی دونم بگم برهان یا....می گن آقای پاسکال از اولین کسانی بوده که این برهان رو مطرح کرده که البته خیلی منطقی نیست...این حرف و برهان، احتمالا از زبان بقالی دوران خشایار شاه و قدیم تر از اون هم بیرون اومده...چون سخن خیلی عجیب یا مثلا تیز بینانه و پیچیده ای نیست که حالا بگیم مثلا باید یک فیلسوفی که پاسکال باشه اونو بیان کرده باشه!...حالا من نمی دونم...من خودم چند سال پیش یک کتابی رو می خوندم این برهانو اونجا از قول پاسکال خوندم....می گن که آقای جعفر صادق هم اشتباه نکنم، این قاعده رو مطرح کردن...خوب به نظرم یک تفاوتی هست در بیان این برهان از قول امام جعفر صادق با آقای پاسکال..تفاوت در اینه که آقای پاسکال اعتقاد دارند که دلیلی در وجود خدا نیست و ایشان صرفا بر مبنای دفع خطر احتمالی به خدا اعتقاد پیدا می کنن...و ایشان اعتقادشان این است که عمه و خاله و نقی و تقی و همه و همه خلاصه همه باید بر مبنای قاعده دفع خطر احتمالی به خدا اعتقاد داشته باشن، چون برهان دیگری نیست...ولی امام صادق خیر عجیب و حیرت انگیز است...ایشان خودشان و عمه و دایی و خاله شان و غلام و کنیزشان که چه بسا بهره پایینی از علم دارند نه بر مبنای قاعده دفع خطر احتمالی بلکه از نظر خودشان با براهین محکم به خدا اعتقاد دارند!!!!ولی به منکران می گویند که شما برو با قاعده دفع خطر احتمالی به خدا و دین اسلام اعتقاد پیدا کن!!!!!!خیلی عجیب است...یعنی کنیز و غلام و خاله و عمه امام، سواد و عقلشان آنقدر بالاس که با براهین قاطع به خدا پی می برن...ولی به من که می رسد...به منی که به شک و تردید افتاده دنبال حقیقتم...و راه به جایی نمی برم مثلا، بیان می شود برو با دفع خطر احتمالی به خدا اعتقاد پیدا کن!!!این واقعا پارداوکس بزرگی است!!!!!خوب این نکته اول...
************
نکته دوم یا سوال دوم بی ارتباط نیست به نکته اول، می خواستم بدونم، آیا در قرآن و از قول الله، اعتقاد به خدا و اعتقاد معاد و اعتقاد به نبوت پیامبر، نیازمند براهین قاطع است...یعنی همچین اعتقادی مطرح شده، یا خیر...اعتقادی بر مبنای دفع خطر احتمالی خواسته شده...این را خواهشن دقیق پاسخ بدید....نمی گویم، در کنار براهین محکم، مثلا، دفع خطر احتمالی هم در قرآن مطرح شده یا نه...می پرسم، آیا اعتقادی که قرآن می خواهد و الله می خواهد صرفا و تنها اعتقادی بر مبنای دفع خطر احتمالی است یا نه....چون اگر صرفا و تنها دفع قاعده خطر احتمالی مطرح نباشد...اعتقاد به خدایی الله و قرآن و نبوت پیامبر با قاعده دفع خطر احتمالی بی معنی می شود... چطور خدا از ابوبکر و دیگر صحابه، اعتقادی غیر از دفع خطر احتمالی می خواهد به ما که می رسد، می شود دفع خطر احتمالی.؟؟؟.چه چیز ما از ابوبکر و دیگر صحابه و دیگر عربان بیابان گرد کمتر است... پس خواهشن این نکته یا سوال رو هم شفاف پاسخ بدید...خواهشن با ارائه سند و آیات شفاف قرآن پاسخ بدید....
*****************
اما نکته بعدی....فرض کنید که دفع خطر احتمالی می گه به الله و اسلام معتقد شو، مثلا تحدی قرآن رو می بینی و یک چند معجزه و کرامات اونجا و اینجا می بینی و دفع خطر احتمالی می گه به الله و اسلام اعتقاد داشته باش...اما از اون طرف، با دلایل خیلی اطمینان بخشی، جای دیگه نتیجه می گیری که فلان قاعده و دستور از اسلام خیلی باطله...مثلا خدا گفته شکر نعمت به جا بیار!!!خدا چه نیازی به شکر نعمت ما داره؟؟ خدا که بی نیازه!!!! و از اون طرف، ما چه نیازی به شکر و تشکر از خدا داریم؟؟ خدا رو اگر با انسان های دور و اطرافمون مقایسه کردیم...اونوقت شاید توجیه و این نیاز پیدا بشه که ما خدا رو شکر کنیم.....خوب اینجا تکلیف چیه...اون دستور و قاعده ای که اطمینان داری باطله رو باهاش چی کار می کنی...چطور باهاش تا می کنی...از یک طرف دفع خطر احتمالی می گه به الله اعتقاد داشته باش...از یک طرف تا حد زیادی اطمینان داری که اینجا الله یک حرف خلاف عقلی زده...اینجا چطور تا می کنی؟؟...اون اطمینان عقلی رو کنار می گذاری و از باب دفع خطر احتمالی صبح و شب خدا رو شکر می کنی؟؟؟ببینید شاید و شاید و شاید در مورد اون شکر خدا شاید اشتباه کرده باشی ها...ولی، به هر حال تا حد زیادی اطمینان داری....اگر به خدا اعتقاد راسخ داشتی....تا حد زیادی ایراد گرفتن رو می زاری کنار و مثل یک بچه خوب، شکر خدا می گی...ولی اینجا ماجرا چطور می شه؟؟؟؟علاوه بر قصه شکر خدا، صدها گذاره در دین هست...با اونا چطور تا می کنی....اطمینان نداری که درستن...مدام هم با دیده انتقاد بهشون نگاه می کنی؟؟؟
****************
نکات دیگه رو هم در ادامه انشاالله طرفین گفت و گو گوشزد کنن...

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Book Antiqua"][="Navy"]

بسم الله الرحمن الرحیم



با عرض سلام خدمت آقا پارسا
سوال شما دارای چند بخش بود که در ادامه به بررسی آنها بطور جداگانه خواهیم پرداخت.
بخش اول:
1. تقریر قاعده
در طول تاریخ پیامبران و انبیاء متعددی آمده اند و از خدا و عالم دیگری خبر داده اند. و تا پای جان خود برای عقاید خود ایستاده اند و در بسیاری از موارد هم به شهادت رسیده اند. از سویی زندگی این دسته از افراد سرشار از راستگویی و درستکاری بوده و به هیچ وجه متهم به دروغگویی نبوده اند. در اینصورت عقل انسان او را به فکر وادار می کند که آیا این دسته از انسانها راست می گویند و اگر همانطور باشد که این افراد می گویند، در صورت بی اعتنایی ضرر عظیمی متوجه من خواهد شد. بنابراین قاعده دفع ضرر محتمل انسان را وادار به تفکر در مورد وجود خدا و معاد می کند و در اصل مقدمه ای برای خداشناسی است.(1)

2. جایگاه قاعده
از بحث گذشته روشن می شود که جایگاه این قاعده در کلام، پیش از ورود به دین و برای وجوب فحص و تحقیق است، نه به عنوان یک دلیل یا برهان. شاهد آن هم جایگاه این بحث در کتب کلامی است.(2)
با وجود جایگاه اصلی این بحث که پیش از ورود به دین است، در برخی موارد و از باب جدال احسن در کلام الهی و معصومین وارد شده است. لذا نمی توان آن را به عنوان یک برهان مطرح کرد، چرا که صرفا برای ترجیح یکی از دو طرف احتمال(بود یا نبود خدا و معاد) بکار رفته و تنها یک ظن حداقلی ایجاد می کند.

3. قدمت قاعده
قدمت آن همانطور که البته شما با شک و تردید گفتید! خیلی بیشتر از جناب پاسکال است، علاوه بر کتب کلامی که اشاره شد، به برخی آیات و روایات نیز اشاره شده است:
قرآن: «قُلْ اَ رَاَیْتُمْ اِنْ کانَ مِنْ عِنْدِ اللّهِ ثُمَّ کَفَرْتُمْ بِهِ مَنْ اَضَلُّ مِمَّنْ هُوَ فِی شِقاق بَعِید؛ به آنها بگو! به من خبردهید! اگر این قرآن از سوى خداوند یگانه یکتا باشد [و حساب و جزا و بهشت و دوزخى در کار باشد] و شما به آن کافر شوید، چه کسى گمراه تر خواهد بود از آن کس که در مخالفت شدیدى قرار دارد؟!»(3)
حدیث: امام صادق(علیه السلام) به ابن ابى العوجاء، مادى و ملحد عصر خود فرمود: «اِنْ یَکُنِ الْاَمْرُ کَما تَقُولُ ـ وَ لَیْسَ کَما تَقُولُ ـ نَجَوْنا وَ نَجَوْتَ، وَ اِنْ یَکُنِ الْاَمْرُ کَما نَقُول ـ وَ هُوَ کَما نَقُولُ ـ نَجَوْنا وَ هَلَکْتَ؛اگر مطلب این باشد که تو مى گوئى [خدا و قیامتى در کار نباشد] ـ که مسلماً چنین نیست ـ، هم ما اهل نجاتیم و هم تو، ولى اگر مطلب این باشد که ما مى گوئیم، ـ و حق نیز همین است ـ، ما اهل نجات خواهیم بود و تو هلاک مى شوى»(4). شبیه همین بیان در کلام امام رضا(علیه السلام) نیز وارد شده است.
همانطور که می بینید نه آیه و نه روایت در صدد اقامه برهان نیستند، بلکه برای تنبه طرف مقابل و به فکر واداشتن او بکار رفته اند.


[/HR]1. الالهیات علی هدی الکتاب و السنه و العقل، ج1، ص25.
2. ر.ک: رسائل خواجه نصیر الدین طوسی، ص462؛ شرح مواقف، ج8، ص351؛ شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، ج2، ص431؛ قواعد العقاعد، 92؛ لوامع الالهیه فی المباحث الکلامیه، ص570.
3. فصلت: 52.
4.
اصول كافى، جلد 1، صفحه 78، كتاب التوحيد، باب حدوث العالم.
[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]بخش دوم:
سوالات ضمنی بحث:

1. آیا برای همه انسانها باید یک نوع برهان اقامه نمود؟
با توجه به تفاوت استعدادها و فهم ها مسلما هر برهانی برای یک سطح و مناسب برای یک شخص خاص است. بنابراین یک دین کامل باید برای همه سطوح دلیل و برنامه خاص داشته باشد. بدین ترتیب وجود برهان ضعیف در کنار برهان قویتر یک ضرورت است.
هر چند این بحث را شما چندین بار مطرح کردید!

2. آیا خدا از ما یک اعتقاد حداقلی می خواهد؟ یا یقین؟
ایمان انسانها با توجه به فاکتورها و متغیرهای گوناگون، فرق می کند. لذا خداوند از انسان ایمانی در خور خودش و در همان مرتبه می خواهد. اگر بگوییم از همه انسانها با توجه به شرایط مختلف، ایمانی حد اکثری خواسته است، بدور از عدالت و انصاف خواهد بود. به همین دلیل از هر کس به میزانی که سرمایه داده شده، نتیجه می خواهند، چراکه: لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إِلاَّ وُسْعَها لَها ما كَسَبَتْ وَ عَلَيْها مَا اكْتَسَبَت‏؛ خداوند هيچ كس را جز به قدر توانايى‏ اش تكليف نمى‏ كند. آنچه [از خوبى‏] به دست آورده به سود او، و آنچه [از بدى‏] به دست آورده به زيان اوست.(1)؛ و یا: لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إِلاَّ ما آتاها سَيَجْعَلُ اللَّهُ بَعْدَ عُسْرٍ يُسْراً؛ خدا هيچ كس را جز [به قدر] آنچه به او داده است تكليف نمى‏ كند. خدا به زودى پس از دشوارى آسانى فراهم مى‏ كند.(2)

3. قاعده شکر نعمت و این اشکال که خدا چه نیازی به شکر ما دارد؟
جایگاه شکر منعم هم همان جایگاه قاعده دفع ضرر محتمل است؛ یعنی چون نعمتی به ما رسیده، اولا باید دنبال این منعم بود که کیست؟ و ثانیا این تشکر از منعم که ما را وادار به فحص می کند، از نظر عقلی واجب است. زیرا در تمام دنیا اگر کسی به دیگری لطفی کند، حداقلش اینست که طرف مقابل یک تشکر خشک و خالی می کند یا در صدد جبران این نعمت برمی آید. البته این بحث خارج از موضوع است اما به دلیل سوال شما و نزدیکی آن به بحث حاضر توضیح مختصری عرض شد.

4. برخی مسائل دین عقلی و برخی غیر عقلی اند، با اینا چطور برخورد کنیم؟
فروعات و مسائل جزئی دین(هر دینی) فراوان اند و انسان نمی تواند تمام آنها را بطور تخصصی بررسی کند و حتی ممکن است علم روز نیز بعد از بررسی پاسخی برای آن نداشته باشد و این مطلب بعدها ثابت شود. پس چاره چیست؟
معقول ترین راه اینست که اصول و کلیات دین را بررسی کنیم و تا حد ممکن برای خود یک هسته اولیه تشکیل بدهیم که اگر بعدها مطلبی را متوجه نشدیم، بتوانیم به آن اصل ارجاع بدهیم. مثلا اگر با برهان ثابت شد که خداوند غنی مطلق است و نیازی به ظلم کردن ندارد و در کنار این غنای مطلق حکیم هم هست، بسیاری از ناملایمات زندگی و چیزهایی که به نظر ما ناعادلانه است، با ارجاع به دو اصل گذشته راحت تر می توان پذیرفت، حتی اگر برای آن توجیه قابل قبولی هم پیدا نکنیم، می دانیم که او خیر خواه ماست و اگر هم سختی برای ما بوجود می آید(البته اگر مسبب آن خود ما نباشیم) به خیر و صلاح ماست.

ضمنا اگر مطلبی جا افتاده، بفرمایید تا مطرح شود.
موفق باشید


[/HR]1. بقره: 286.
2.
طلاق: 7.
[/]

عامل;955292 نوشت:
بنابراین قاعده دفع ضرر محتمل انسان را وادار به تفکر در مورد وجود خدا و معاد می کند و در اصل مقدمه ای برای خداشناسی است.(1)

با سلام...خوب پس، این قاعده دفع ضرر محتمل، صرفا امریست که انسان را وادر به تحقیق می کند!؟همین!؟استاد من همچین انتظاری از شما نداشتم...شاید من متوجه منظورتون نشدم...یعنی، یک شخص با دفع خطر احتمالی می رود دنبال تحقیق تا ببیند خدا و الله و پیامبرانش هستند یا نه...بعد این شخص، در حین تحقیق...جنایت و آدم کشی کند!؟اشکالی ندارد!؟او که هنوز نمی داند خدا و پیغمبری و معاد و قیامتی هست!؟چه اشکالی دارد حالا به یک چند زن و بچه تجاوز کند، مال چند نفر را بالا بکشد!؟شما می گویید قاعده دفع ضرر محتمل، این لزوم را برای شخص محقق ایجاد نمی کند که تو که احتمال می دهی خدا و پیغمبر و معادی باشد، پس مثلا جنایت نکن که فردا پس فردا به جهنم نروی!؟شما می گویید قاعده دفع ضرر محتمل صرفا عامل و محرکیست این لزوم را ایجاد می کند ما برویم تحقیق کنیم!؟همین!؟یعنی دیگر لازم نیست که من در حین تحقیق که احتمال می دهم خدایی هست و اگر باشد بر من واجب است شکرش بگویم، آیا لازم نیست که من در همان حین تحقیق، و در حینی که هنوز به جواب نرسیده ام...مثل یک مسلمان،نماز بخوانم و شکر و راز و نیاز بکنم!؟این مساله را ابتدا روشن کنید..بعد لازم شد، به مسائل دیگر بپردازیم...من فکر می کردم این قائده، برا ما واجب می سازد که مثل یک موحد و خدا پرست و مسلمان رفتار کنیم...مثلا نماز بخوانیم و اینها..ولی حالا می فهمم که این قاعده صرفا دلیلی است که ما برویم تحقیق کنیم....:-/:-/

پارسا مهر;955333 نوشت:
صرفا امریست که انسان را وادر به تحقیق می کند!؟

سلام خدمت برادر هنرمندم
دفع خطر احتمالی(شرط بندی پاسکال) قبل تراز ریاضیدان پاسکال بوده درست ولی ایشون به صورت ریاضی این موضوع رو نشون دادن،مثل قضیه ناتمامیت گودل!یا مثل فرگشت که مدت ها قبل از داروین گفته شده ولی داروین با شواهد تائیدش کرد
بخاطر همین ب پاسکال ربطش میدن؛خب بگذریم
اما بنظرم کارشناس عامل درست فرمودن این اصلا دلیل اعتقاد نیست!
به شما پیشنهاد میکنم آخر هفته فیلم pk 2014 هندی رو ببینین که در اون به این موضوع پرداخته و عامر خان هم بازی میکنه!
اما قبلش ی کتابی هست الفبای فلسفه نایحل واربرتون،تو اینجا تو قسمت نقدش نقدای این برهانو مطرح کرده که تو فیلم هم بهش پرداخته شده
مهم ترین نقدش موضوع تعدد خدایان هستش که برهانو باطل میکنه در یک دین خدا شراب و نون باید بخوری در یک دین دیگه شراب نباید بخوری، دریک دین قربانی باید بکنی در یک دین گاو مقدسه و...
این برهان فرض رو بر این گذاشته که خدا یکیست و دستوراتش برای جهنمی شدن یکی(در صورتی که خدایان متفاوت هستن(ثور ،اهورا مزدا،یهوه ،الله و..) و در هر دین و مسلکی عمل و عقیده خاص باعث جهنمی شدن میشه)
پس این برهان از اعبتار ساقطه برای اثبات خدا، یا دفع ضرر احتمالی
مثال راحت بزنم!پدرتون فرضا بفرماید اگر شما ماشینی غیر پراید بگیرید تصادف میکنید!(خدای نکرده) مادرتان بگوید ماشینی غیر ام وی ام بگیرید تصادف میکنید،برادرتان بگوید ماشینی غیر از بنز بگیرید تصادف میکنید خواهرتان هم بگوید ماشینی غیر از آئودی بگیرید تصادف میکنید
حالا شما میخواهید ضرر احتمالی را دفع کنید(نتیجتا باید به حرف هیچکدام گوش ندهید چون راه حل دفع خطر احتمالی متفاوت است)

ضرر احتمالی در اینجا همون تصادف، ماشین معرفی شده توسط خانواده:راه جلوگیری از جهنمی شدن،اعضای خانواده در نقش خدا
در هر صورت مثال ،فلسفی و... نگاه کنید برهان عاجزی هستش

herzinand;955336 نوشت:
س این برهان از اعبتار ساقطه برای اثبات خدا، یا دفع ضرر احتمالی
مثال راحت بزنم!پدرتون فرضا بفرماید اگر شما ماشینی غیر پراید بگیرید تصادف میکنید!(خدای نکرده) مادرتان بگوید ماشینی غیر ام وی ام بگیرید تصادف میکنید،برادرتان بگوید ماشینی غیر از بنز بگیرید تصادف میکنید خواهرتان هم بگوید ماشینی غیر از آئودی بگیرید تصادف میکنید
حالا شما میخواهید ضرر احتمالی را دفع کنید(نتیجتا باید به حرف هیچکدام گوش ندهید چون راه حل دفع خطر احتمالی متفاوت است)
ضرر احتمالی در اینجا همون تصادف، ماشین معرفی شده توسط خانواده ،راه جلوگیری از جهنمی شدن،اعضای خانواده در نقش خدا

سلام بر شما...ببینید...البته من گفتم که این برهان برای اثبات خدا نیست...خدا رو اثبات نمی کنه...فقط شما رو ملزم می کنه فرض کنید خدا هست و مثل یک خدا پرست رفتار کنید...همین!خدا رو که اثبات نمی کنم طبیعتا...
ببینید..من که این تاپیک رو مطرح کردم، گفتم که فرض می گیریم...تکرار می کنم، فرض می گیریم که به طرقی مثلا با معجزه هایی که پیامبر انجام و شق القمر کرد و مثلا خدایان دیگر رو که گاو و بت باشن رو زیر پا له کرد، احتمال دادیم که به احتمال قوی محمد راستگو هست...نمی گم که واقعا پیامبر معجزه کرد یا نه...می گم فرض می گیریم که حالا پیامبر معجزه کرد و از طرقی به ما ثابت کرد که به احتمال زیاد حق با اونو...خوب اونوقت قاعده دفع خطر، به ما چی می گه؟!؟آیا لزوما، عاملیست و محرکیست که ما بریم در مورد ادعای محمد تحقیق کنیم؟!؟همین؟
مثلا شما رفتی پیش یک دکتر یا دو سه تا دکتر، همه به شما یک نظر دادن و گفتن خدایی نکرده زبانم لال، شما دو سه روز دیگه از دنیا می رید...آیا شما هیچ اهمیتی به این احتمال نمی دهی؟!؟بالاخره خواهر شما که یک حرفی بی حساب نزده....دو سه تا دکتر این طور نظر دادن...شاید اشتباه کرده باشن ها..ولی احتمال زیاده که درست گفته باشن...خوب شما چی کار می کنی، تنها کاری که می کنی اینه که بری، تحقیق کنی که حرف دکتر ها واقعا درسته یا نه؟؟!؟یا حداقل می گی خوب احتمالش که زیاده حرفشون درست باشه من برم مثلا حداقل یک وصیت نامه بنویسم یا اگر قبلا نوشتم اونو یک بازبینی بکنم؟!؟اینجا قاعده دفع خطر احتمالی چی می گه؟
پس ببینید...من در این تاپیک فرض گرفتم که به طرقی فهمیدیم که احتمال قوی حق با محمده، فرض گرفتم...من اعتقادندارم که به احتمال زیاد حق با محمد باشه..من در این تاپیک فرض گرفتم..گفتم حالا فرض کنید که ما به طرقی فهمیدیم که به احتمال قوی محمد راست می گه...این فرض هم به خودی خود یک فرض باطل نیست...یک فرض محال عقلی نیست...به نظر شما هست؟!؟خوب حالا چی کار کنیم؟!؟صرفا بریم تحقیق کنیم که محمد راست می گه یا نه؟!؟یا بریم مثل یک مسلمون رفتار کنیم؟

herzinand;955336 نوشت:
مهم ترین نقدش موضوع تعدد خدایان هستش که برهانو باطل میکنه در یک دین خدا شراب و نون باید بخوری در یک دین دیگه شراب نباید بخوری، دریک دین قربانی باید بکنی در یک دین گاو مقدسه و...
این برهان فرض رو بر این گذاشته که خدا یکیست و دستوراتش برای جهنمی شدن یکی(در صورتی که خدایان متفاوت هستن(ثور ،اهورا مزدا،یهوه ،الله و..) و در هر دین و مسلکی عمل و عقیده خاص باعث جهنمی شدن میشه)

شما توضیح دادید اگر اشتباه نکنم که، اصولا به هیچ عنوان اعتقاد به خدا بر مبنای دفع خطر احتمالی اصولی نیست؟!؟درسته؟!؟مثلا اشاره کردید به تعدد خدایان...ولی واقعا تعدد خدایان هیچ چیزی رو رد نمی کنه...خوب ما بررسی می کنیم...می بینیم که این یهوه که یهودیان دارن، خیلی پوچ و بی منطقه...و می بینیم که از همه ی اینها مثلا این الله خیلی محتمل تره...خوب تعدد خدایان که به خودی خود مشکلی ایجاد نمی کنه...بالاخره این خدایان فقط یک خدای خشک و خالی نیستند...اصل و اصولی دارن...آدم دو دو تا چهار تا می کنه...و می بینه کدومشون منطقی تر از همه است و کدومشون محتمله که درسته...اگر همه ی خدایان، به یک اندازه محتمل بودن که حقیقی باشن و نمی شه شد یکیش رو رد کرد...اونوقت میگفتیم که آقا ما گیج شدیم..سراغ کدوم خدا بریم...البته من گفتم من قصد نداشتم وارد این بحثا بشم...فقط گفتم در این تاپیک فرض می گیریم که به احتمال قوی محمد راستگوست یا نسبت به دیگر ادیان به احتمال قوی راستگوست...این هم به خودی خود یک محال عقلی نیست که

پارسا مهر;955339 نوشت:
فرض می گیریم که به طرقی مثلا با معجزه هایی که پیامبر انجام و شق القمر کرد و مثلا خدایان دیگر رو که گاو و بت باشن رو زیر پا له کرد، احتمال دادیم که به احتمال قوی محمد راستگو هست..

سلام مجدد داداش جان
بله با این فرض که در بطلان بودن بقیه خدایان مطمئن هستیم،ولی در وجود الله به تقریب بالایی احتمال میدیم که خدا هست و بیخدایی احتمالش کم، شرط عقلی ایجاب میکنه که از دستوراتش پیروی کنیم(در واقع قصد برهان اثبات خدا نیست آخه تا ایراد بگیرین چرا خدا رو ثابت نمیکنه،با قبول پیشفرض بنظرم مقدمات برای تحکیم نتیجه کافی هستند(پیشفرض ها همانست که سایر خدایان را مردود بدانیم، و احتمال زیادی بدهیم که خداهست)

پارسا مهر;955339 نوشت:
پس ببینید...من در این تاپیک فرض گرفتم که به طرقی فهمیدی که احتمال قوی حق با محمده، فرض گرفتم...من اعتقادندارم که به احتمال زیاد حق با محمد باشه..من در این تاپیک فرض گرفتم..گفتم حالا فرض کنید که ما به طرقی فهمیدیم که به احتمال قوی محمد راست می گه...این فرض هم به خودی خود یک فرض باطل نیست...یک فرض محال عقلی نیست...به نظر شما هست؟!؟

محال عقلی نیست،خب آخه من متوجه ایرادتون نمیشم اگه فرض گرفتین پیامبر از طرف خدا اومده! دیگه این برهان چه فایده ای داره؟شما کل رو ثابت کردین (فرض گرفتین)دیگه جزء رو میخواین چیکار؟

پارسا مهر;955339 نوشت:
فقط شما رو ملزم می کنه فرض کنید خدا هست و مثل یک خدا پرست رفتار کنید

دقیقا همین

پارسا مهر;955339 نوشت:
؟!؟آیا لزوما، عاملیست و محرکیست که ما بریم در مورد ادعای محمد تحقیق کنیم؟!؟همین؟!؟

تحقیق کنیم و به نظر من عمل کنیم!
ببینید آخه شما فرض میکنید خداباوری (اسلام) احتمالش بیشتر از عدم وجود به خدا هست، دیگه نتیجه اش اینه که بر مبنای خداباوری عمل کنید دیگه!
آدم همیشه بر اساس یقین که عمل نمیکنه!من نمیدونم فردا زنده هستم یا نه ولی برای فردا پس انداز میکنم و همه رو با خوشگذرونی تموم نمیکنم!با این که من یقین دارم امروز زندم و فردا شک دارم زنده باشم!ولی دفع ضرر احتمالی میگه فردا رو ببین! این اصل تو فایده گرایی و پراگماتیسم و.. هم هست
کل این برهان میخواد بگه آقا مثلا من سرطان خون دارم دکتر A بهم دارو داده بنام x دکتر B میگه این قرص x اثر نداره! میگه اگه دکتر آ راست بگه من خوب میشم و اگه دکتر ب راست بگه من با خوردن قرص ضرری نمیکنم پس عقل میگه قرص رو بخورم!

پارسا مهر;955333 نوشت:
واجب می سازد که مثل یک موحد و خدا پرست و مسلمان رفتار کنیم...

با فرضی که شما فرمودین(احتمال بالای اسلام نسبت به بقیه ادیان و خداناباوری) دقیقا واجب است مثل مسلمان عمل کنید و با تحقیق از شک خود نیز بکاهید
پارسا مهر;955339 نوشت:
شما دو سه روز دیگه از دنیا می رید...آیا شما هیچ اهمیتی به این احتمال نمی دهی؟!؟بالاخره خواهر شما که یک حرفی بی حساب نزده....دو سه تا دکتر این طور نظر دادن...شاید اشتباه کرده باشن ها..ولی احتمال زیاده که درست گفته باشن...خوب شما چی کار می کنی، تنها کاری که می کنی اینه که بری، تحقیق کنی که حرف دکتر ها واقعا درسته یا نه؟!؟؟!؟یا حداقل می گی خوب احتمالش که زیاده حرفشون درست باشه من برم مثلا حداقل یک وسیت نامه بنویسم یا اگر قبلا نوشتم اونو یک بازبینی بکنم؟!؟اینجا قاعده دفع خطر احتمالی چی می گه؟!؟

خب در این صورت حرف شما درست هستش و من باز نگری میکنم در وصیت نامه!
ولی اگه یک خواهر بگه فردا میمیری اون یکی خواهرم بگه که داره باهات شوخی میکنه و سومی خواهرم بگه تو بالاخره ی روزی میمیری دیگه دفع خطر احتمالی معنی نمیده!تنها در صورتی که دو حرف واحد در مقابل قرار بگیرن

herzinand;955340 نوشت:
ببینید آخه شما فرض میکنید خداباوری (اسلام) احتمالش بیشتر از عدم وجود به خدا هست، دیگه نتیجه اش اینه که بر مبنای خداباوری عمل کنید دیگه!

herzinand;955340 نوشت:
با فرضی که شما فرمودین(احتمال بالای اسلام نسبت به بقیه ادیان و خداناباوری) دقیقا واجب است مثل مسلمان عمل کنید و با تحقیق از شک خود نیز بکاهید

خوب حالا حرف من اینه، یعنی مطلب دومی که می خوام بگم اینه که، خیلی از مذهبیون می گن درسته که تو نمی تونی ثابت کنی که اسلام حقیقته و شک داری...ولی احتمال زیاد که می دی اسلام نسبت به بقیه ادیان برتره و محمد راستگوئه...پس بیا مسلمان شو...خیلی از مذهبیا ها اینطور حرف می زنن....خوب منم گفتم قبول...این حرف قبول...ولی حالا من می گم، یعنی مطلب دوم من در این تاپیک اینه که، پس قرآن هم باید از ما، اعتقادی بر مبانی دفع خطر احتمالی بخواد...یعنی، پیامبر باید به ابوبکر گفته باشه که ابوبکر، تو بیا به خاطر دفع خطر احتمالی به خدا اعتقاد پیدا کن...اگر، پیامبر، از ابوبکر انتقادی غیر از دفع خطر احتمالی خواسته باشه، من می گم، خوب این یک ایراد بزرگه...نمی شه که خدا از ابوبکر اعتقادی بر مبنای یک برهان قاطع بخواد ولی از من و شما یک اعتقاد بر مبنای دقع خطر احتمالی...یعنی عقل و سواد و دانش ابوبکر از من و شما بیشتره؟!؟یعنی ابوبکر می فهمه می آد با یک برهان قاطع ایمان می آره، ولی به من و شما می رسه، ما نمی تونیم با اون برهان های قاطع ایمان بیاریم و باید بریم با دفع خطر احتمالی ایمان بیاریم؟!؟خوب اگر می فهمیم...اون برهان کو به ما هم بگید و ماجرا رو تموم کنید دیگه...خوب این یک تناقضه و یک پاردوکسه...پس حالا من می گم، پس ما باید نتیجه بگیریم که اصولا، این یک مغلطه است که مذهبیون می گن،مذهبیون مقلطه می کنن که می گن شما که احتمال زیاد می دی اسلام بر حقه، هرچند اطمینان نداری، بیا موحد شو و مثل یک مسلمان رفتار کن!!من می گم این یک مقلطه است و یک حرف اشتباست...من می خوام این اعتقاد مذهبیون رو نشون بدم که باطله...متوجه هدفم هستید؟؟پس در نتیجه من می گم با مطالعه تاریخ و انتظاری که خدا از ابوبکر و امثال ابوبکر و اون بیابان گرد ها داره، می تونیم نتیجه بگیریم که مسلمان شدن بر مبنای دفع خطر احتمالی اونطور که توضیحش رفت یک حرف بی منطقه...و اعتباری نداره و مایه خنده است!!مگر اینکه بگیم که عقل من و شما از بیابان گرد های عربستان پایین بوده!شما این رو می تونی بپذیری؟
برادر کلا امیدوارم شما پی برده باشی هدف من از زدن این تاپیک چه بوده.
happy
یک مطلب دیگه هم من مطرح کردم..شما گفتی که بله با این فرض ها، باید مثل یک مسلمان رفتار کنیم.درسته؟!؟ولی من می گم این حرف هم از یک جهت دیگه نمی شه.یعنی در عمل می بینیم که نمی شه که مثل یک مسلمان رفتار کرد..من می گم، خوب اسلام گذاره هایی داره...مثلا می گه شکر خدا بگید...ما اینجا هم احتمال زیاد می دیم و تا حدی زیادی اطمیان داریم(صد درصد مطمئن نیستیم) که این سخن باطله...از اون طرف هم که احتمال نسبتا زیادی می دی که پیامبر و محمد بر حق باشه...خوب اینجا یک تناقض پیش می آد...من می گم خیلی بعیده که یک انسان عاقل و دانایی مثل شما، حتی با فرض اینکه براتون مشخص شد که به احتمال زیاد محمد بر حقه، مثل یک مسلمان رفتار کنید...چون اسلام گذاره های زیادی داره و خیلی از این گذاره رو تا حد زیادی اطمینان دارید که باطلن...خوب چطور می شه حالا مثل، یک مسلمان رفتار کرد؟!؟یک مسلمان وقتی یقین پیدا کرد که خدا هست، دیگه عقلش رو تا حد زیادی کور می کنه...دیگه شک نمی کنه در شکر خدا...چون خدا گفته....دیگه با دید تردید نمی نگره...ولی خیلی بعیده که یک اندیشمندی مثل شما، بتونی مثل یک مسلمان زندگی کنی؟!؟چرا؟!؟چون صرفا در ابتدای امر به خودی خود این احتمال قوی رو دادی که اسلام بر حقه و محمد راستگوئه....

خلاصه امیدوارم که هدفم رو از ایجاد این تاپیک فهمیده باشید...که بیشتر نقد اندیشه های مذهبیون بود...

واینکه به نظر می رسه من اونطور که پاسکال اعتقاد داره و نظر می ده، دفع خطر احتمالی رو طرح نکردم اینجا...و یک خورده هم تو پست قبلی تند رفتم البته...و تاکید می کنم ما اصلا یقین نداریم که محمد پیامبره و اینها..فقط مثلا به خاطر شق القمری که کرده مثلا، احتمال زیاد می دیم که بر حق باشه...

پارسا مهر;955344 نوشت:
مذهبیون مقلطه می کنن که می گن شما که احتمال زیاد می دی اسلام بر حقه، هرچند اطمینان نداری، بیا موحد شو و مثل یک مسلمان رفتار کن!

فدای شما برادر عزیز
بله مغلطه هستش و از نوع argumentum in terrorem توسل به ترس هم هستش
یا الف(خداباوری) درست یا ب(خداناباوری)ب(نتیجه اش) ترسناک است
بنابراین الف درست است.

ولی این برهان بیشتر مبنای فایده گرایی داره تا منطقی!
در مورد این برهان هم مذهبیون میگن درسته که خدا رو ثابت نمیکنه ولی بر اساس فایده گرایی مفیده!
بنظرم شما کل قرآن رو بررسی میکنید کل مبانی آتئیست رو هم برسی میکنید!اگه دیدین ضرر آتئیست بیشتره و نفع مسلمانی بیشتر مسلمان میشین!

پارسا مهر;955344 نوشت:
یعنی ابوبکر می فهمه می آد با یک برهان قاطع ایمان می آره، ولی به من و شما می رسه، ما نمی تونیم با اون برهان های قاطع ایمان بیاریم و باید بریم با دفع خطر احتمالی ایمان بیاریم؟!؟

خب آخه اینجا دیگه بحث روی مبانی معرفت شناسی هستش!
مثلا مذهبیون ممکنه بگویند که طریقه خداشناسی به تعداد انسانهای زمین است!هرکسی ممکنه یک برهان بهش اطمینان خاطر بده!اگه هیچکودوم از برهانا جواب نداد میان این شرط بندی رو میگن !(من تا حالا کافر در اندیشه ای رو ندیدم این برهان باعث شه مثل مسلمانها رفتار کنه!)
البته شما فرمودین ایمان! ایمان همیشه در مقابل شک هستش در احادیث یعنی یک فرد نمیتونه همزمان هم با ایمان باشه به چیزی هم شک داشته باشه بهش!نتیجه این برهان هم باعث ایمان نمیشه!
پارسا مهر;955344 نوشت:
چون اسلام گذاره های زیادی داره و خیلی از این گذاره رو تا حد زیادی اطمینان دارید که باطلن.

پارسا مهر;955344 نوشت:
..از اون طرف هم که احتمال نسبتا زیادی می دی که پیامبر و محمد بر حق باشه..

من فکر میکنم اینجا قبل اینکه وارد برهان شیم باید به یک جمع بندی برسیم؛ اینکه در مجموع( و نه در موارد)اسلام و پیامبر حق است یا باطل!
شما فرمودین ما میدونیم پیامبر حقه ولی برخی کاراش انگار باطله!
من میگم شما باید به میزان حقانیت توجه کنید اگه خیلی بالاست و مواردی که باطل پنداشته میشه کمه با مبنای فایده گرایی میشه چشم پوشی کرد ،اما اگه باطل هااش زیاده بله حرفتون درسته
پارسا مهر;955344 نوشت:
حتی با فرض اینکه براتون مشخص شد که به احتمال زیاد محمد بر حقه، مثل یک مسلمان رفتار کنید...چون اسلام گذاره های زیادی داره و خیلی از این گذاره رو تا حد زیادی اطمینان دارید که باطلن

خب اینجا اگه منظورتون رو درست فهمیده باشم می فرمایید چون گزاراتی داره که حق هست و گزاراتی داره که باطل این حرف نا به جا هست که به همش باور داشته باشیم!
من این حرفتون رو قبول دارم ولی خدای قرآن میگه شما چیز هایی رو نمیدونید که من میدونم اگه شما به این باور داشته باشید یا اینکه حکمت خدا از شما بیشتر هست نتیجتا از اون مسائلی که باطل میدونین باید چشم پوشی کنین

پارسا مهر;955344 نوشت:
خلاصه امیدوارم که هدفم رو از ایجاد این تاپیک فهمیده باشید..

بله متوجه منظورتان هستم و ایراد من به خود شرط بندی بود و نه حرف های شما
و هر دوی ما موافق هستیم که این برهان اشکال دارد فقط فرض هامون متفاوته!@};-

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

پارسا مهر;955333 نوشت:
خوب پس، این قاعده دفع ضرر محتمل، صرفا امریست که انسان را وادر به تحقیق می کند!؟همین!؟استاد من همچین انتظاری از شما نداشتم...

از بنده انتظار داشتید بگم این قاعده در حد برهان صدیقین یا امکان و وجوبه؟!!!
هر دلیلی را باید در حد خودش دید. این مساله در باقی ادله هم همینطور است. مثلا عدم توجه به حیطه برهان نظم باعث برخی اشکالهای ناوارد به این برهان توسط برخی مانند هیوم شد.
در هر حال خدا را نمی توان با شک عبادت کرد و این قاعده در وهله اول برای تحریک انسان برای یافتن حقیقت است. البته علاوه بر این کاربرد، برای ترجیح حداقلی خداپرستی بر بی خدایی هم استفاده شده که به آنهم اشاره شد ولی این عبارات ائمه صرفا از باب جدال احسن است برای متوجه کردن کسی که شبهات باعث انحراف او شده است.

پارسا مهر;955333 نوشت:
بعد این شخص، در حین تحقیق...جنایت و آدم کشی کند!؟اشکالی ندارد!؟او که هنوز نمی داند خدا و پیغمبری و معاد و قیامتی هست!؟چه اشکالی دارد حالا به یک چند زن و بچه تجاوز کند، مال چند نفر را بالا بکشد

پارسا جان!!! کسی که احتمال ضرر خطرناکی مانند خلود در عذاب رو میده چطور ممکنه با خیال راحت آدم بکشه یا تجاوز کنه؟!!! همین قاعده باعث میشه در مسیر هم احتیاط کنه تا بالاخره به مقصد برسه و تا یقین نکنه دست به چنین کارهایی نخواهد زد.
بنده نگفتم برای شخص لزوم اجتناب از جنایت ایجاد نمی کند، بلکه عرض کردم وجوب دفع ضرر محتمل، برهان نیست. برهان باید برای انسان یقین منطقی یا حداقل یقین روانشناختی ایجاد کند.

پارسا مهر;955333 نوشت:
عنی دیگر لازم نیست که من در حین تحقیق که احتمال می دهم خدایی هست و اگر باشد بر من واجب است شکرش بگویم، آیا لازم نیست که من در همان حین تحقیق، و در حینی که هنوز به جواب نرسیده ام...مثل یک مسلمان،نماز بخوانم و شکر و راز و نیاز بکنم

ببینید برای انجام عبادات انسان باید قصد قربت داشته باشد و کسی که فعلا یک احتمال ضرری می دهد و دین را هم قبول نکرده چطور قصد قربت کند؟ البته این احتیاط برای مسلمانی که خداپرست بوده و شک در دین برایش ایجاد شده کارایی دارد بطوری که فعلا دست از دین خود برنداشته و شکش هم به این حد نرسیده که کلا از دین خارج شود، در این صورت می توان گفت به نحوی قصد قربت شکل بگیرد البته این مساله فقهی است و اگر طالب جواب دقیق تر هستید باید به اساتید احکام مراجعه کنید.

[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

herzinand;955336 نوشت:
مهم ترین نقدش موضوع تعدد خدایان هستش که برهانو باطل میکنه در یک دین خدا شراب و نون باید بخوری در یک دین دیگه شراب نباید بخوری، دریک دین قربانی باید بکنی در یک دین گاو مقدسه و...
این برهان فرض رو بر این گذاشته که خدا یکیست و دستوراتش برای جهنمی شدن یکی(در صورتی که خدایان متفاوت هستن(ثور ،اهورا مزدا،یهوه ،الله و..) و در هر دین و مسلکی عمل و عقیده خاص باعث جهنمی شدن میشه)
پس این برهان از اعبتار ساقطه برای اثبات خدا، یا دفع ضرر احتمالی

اولا این قاعده است نه برهان! شما خودت هم که بهش اشاره کردید...
ثانیا تعدد ادیان ضرری به این قاعده وارد نمی کند، چون اصل و اساس این قاعده برای تحقیق است که آیا خدایی هست؟ و اگر هست، کدام دین راست می گوید؟ بودیسم، مسیحیت، اسلام یا دیگر ادیان.
هر دلیل و اصلی را باید در حد خودش بررسی یا نقد کرد.

[/]

عامل;955463 نوشت:
در هر حال خدا را نمی توان با شک عبادت کرد و این قاعده در وهله اول برای تحریک انسان برای یافتن حقیقت است

با سلام و تشکر....استاد چرا نمی شود با شک عبادت کرد...مثل اینکه من خیلی سخت گیرم..نمی دونم شاید وجدانم خیلی بیداره،کاش دقیق تر توضیح بدید چرا نمی شه با شک عبادت کرد...
عامل;955463 نوشت:
ببینید برای انجام عبادات انسان باید قصد قربت داشته باشد و کسی که فعلا یک احتمال ضرری می دهد و دین را هم قبول نکرده چطور قصد قربت کند؟

والا کاش توضیح بیشتر می دادیم..
من یک سوال می پرسم...شما اگر متوجه باشید که ده درصد احتمال داره که برادرتون در اتاق نشسته باشه، و داره درس می خونه، و روشن کردن تلویزیون، باعث رنجش خاطرش می شه و باعث می شه که نتونه درس بخونه، و شما می دانید و علم دارید که اگر واقعا مطمئن باشید که برادرتان در اتاق است، وظیفه ی شما هست که تلویزیون رو روشن نکیند...یعنی وظیفتونه...حالا که فقط ده درصد احتمال می دید که برادرتون در اتاق باشه، آیا تلویزیون رو روشن می کنید یا نه؟؟فرضم بکنیم که شما نمی تونی بری مثلا در اتاق رو باز کنی و مطمئن بشی که برادرتون در اتاق هست یا نه و فرضم بگیریم که برادرتون میلی نداره که شما رو آگاه کنه که اون در اتاق داره مطالعه می کنه....شما همین که ده درصد یا نه اصلا پنج درصد احتمال می دی که برادرتون در اتاقه، آیا نمی آیید تلویزیون رو خاموش کنید؟؟ولو تلویزیون یک فیلم مثلا محبوبتون رو داشته پخش می کرده؟؟والا بنده که شخصا پنج درصد هم احتمال بدم، قطعا، تلویزیون رو روشن نمی کنم....حتی اگر سریال محبوبم رو داشته پخش می کرد...حالا وقتی شما یک احتمال نسبتا بالایی می دی که پیامبر و محمد راست گو باشه و الله باشه و وظیفه ی شماست که اگر الله هست، باید عبادتش کنید، آیا شما عبادتش نمی کنید؟؟می گید من مطمئن نیستم که الله هست؟؟چه اشکالی داره به خدایی که احتمال می دید هست، قصد قربت کنید؟؟چه اشکالی دارد؟؟به نظر بنده که بر مبنای دفع خطر احتمالی باید مثل یک مسلمان رفتار کرد...البته این مسلمان رفتار کردن به خودی خود مطرح می شود..وگرنه من گفتم در اسلام مسائلی هست که منتفی می کنه مسلمان بودن در مبنای دفع خطر احتمالی رو و اونم انتظاریه که خدا و الله از بیابان گرد های حجاز داشته....این موارد رو نادیده بگیریم...به نظرم بر مبنای دفع خطر احتمالی و بر مبنای اینکه احتمال می دیم که به حضرت محمد راست گو باشه، باید مثل یک مسلمان رفتار کنیم...البته این قضیه یعنی مثل یک مسلمان رفتار کردن به این معنی نیست که دیگه تحقیق رو ادامه ندیم و تا آخر عمر مثل یک مسلمان رفتار کنیم..نه ما تحقیق رو همچنان ادامه می دیم...اگر در ادامه فهمیدیم که اسلام بر حق نیست دیگه اسلام و مسلمانی رو کنار می زاریم...

[="Book Antiqua"][="Navy"]

پارسا مهر;955344 نوشت:
پس ما باید نتیجه بگیریم که اصولا، این یک مغلطه است که مذهبیون می گن،مذهبیون مقلطه می کنن که می گن شما که احتمال زیاد می دی اسلام بر حقه، هرچند اطمینان نداری، بیا موحد شو و مثل یک مسلمان رفتار کن!!

جالبه!!!
شما یک قاعده رو اشتباه متوجه شدید بعد بر همان مبنا هم نقدش کردید و در نهایت هم نتیجه گرفتید که مذهبیون مغالطه می کنند!!!
ظاهرا هدفی که دنبال می کردید، دست نیافتنی شده! پس لطفا بحث را منطقی ادامه بدهید و بر مبنای حد و حدود قاعده اگر اشکالی دارید، مطرح کنید.

پارسا مهر;955344 نوشت:
می تونیم نتیجه بگیریم که مسلمان شدن بر مبنای دفع خطر احتمالی اونطور که توضیحش رفت یک حرف بی منطقه...و اعتباری نداره و مایه خنده است!

بله اگر قاعده مذکور دلیل بود، حرف شما هم درست بود، لکن قاعده دلیل نیست لذا نقد شما هم وارد نیست.

پارسا مهر;955344 نوشت:
مگر اینکه بگیم که عقل من و شما از بیابان گرد های عربستان پایین بوده!شما این رو می تونی بپذیری؟

خداوند از انسان خواسته تا با عقل و فطرت خود دین را بپذیرد. اینکه اولا عقل چیست و آیا ممکن است عقل انسانهای امروزی بیشتر از گذشتگان باشد یا نه؟ مبتنی بر معنای عقل و تاثیرات زمان و .. . است. در هر حال در همین دوران هم انسانهایی هستند که عاقلتر از من و شما هستند و با این وجود مسلمانند!

[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام مجدد

پارسا مهر;955465 نوشت:
استاد چرا نمی شود با شک عبادت کرد...مثل اینکه من خیلی سخت گیرم..نمی دونم شاید وجدانم خیلی بیداره،کاش دقیق تر توضیح بدید چرا نمی شه با شک عبادت کرد...

ماشا الله وجدان شما در حد یک مومن حداکثری بیداره! ولی نمی دانم چرا مثل ندانم گرا ها بحث می کنید؟!!!
شما اگر خدایی رو قبول نداشته باشید، چطور با عبادت می خواهید به او نزدیک شوید؟ اول این سوال را پاسخ بدید تا بعد ...

پارسا مهر;955465 نوشت:
حالا وقتی شما یک احتمال نسبتا بالایی می دی که پیامبر و محمد راست گو باشه و الله باشه و وظیفه ی شماست که اگر الله هست، باید عبادتش کنید، آیا شما عبادتش نمی کنید؟؟

یه اشاره ای کردم که در این فرض یک تفاوت ظریفی بین کسی که قبلا مسلمان بوده و شک کرده با کسی که اینطور نیست و تازه اسم اسلام رو آنهم بین چند دین دیگر شنیده، وجود دارد. بالاخره شما باید به ایمان برسید تا عبادت درست باشد. مگر می شود مثلا شما با شک و تردید مثلا به میدان جهاد بروید؟ یا دیگر عبادات مشکل را انجام دهید؟

پارسا مهر;955465 نوشت:
چه اشکالی داره به خدایی که احتمال می دید هست، قصد قربت کنید؟؟چه اشکالی دارد؟؟

قرار شد از اساتید احکام بپرسید...

[/]

عامل;955466 نوشت:

شما یک قاعده رو اشتباه متوجه شدید بعد بر همان مبنا هم نقدش کردید و در نهایت هم نتیجه گرفتید که مذهبیون مغالطه می کنند!!!
بله اگر قاعده مذکور دلیل بود، حرف شما هم درست بود، لکن قاعده دلیل نیست لذا نقد شما هم وارد نیست

خوب به نظر می رسه دیدگاهی که من نسبت به این قاعده یا برهان دارم(نمی دونم اسمش رو برهان بزارم یا قاعده) متفاوته...ولی والا، اولا این دیدگاهی من دارم چندین بار از مذهبیون شنیدم(حالا او علامه نبوده، ولی مثلا استاد دانشگاه درس تفسیر قرآن بوده، یا یک دانشجوی مذهبی بوده).... و فکر هم می کنم امام صادق یک همچین منظوری در کلامشون بوده...و شما دیدگاهتون با دیدگاه امام صادق یکی نیست و مرا هم متهم می کنید که دیدگاهم اشتباس...ولی به هر حال، من احساس می کنم اون دیدگاهی که بنده دارم درست تر است...دقیقا بگویید چرا اشتباس، من هنوز متوجه نشدم چرا اشتباس...

[="Book Antiqua"][="Navy"]

پارسا مهر;955469 نوشت:
خوب به نظر می رسه دیدگاهی که من نسبت به این قاعده یا برهان دارم(نمی دونم اسمش رو برهان بزارم یا قاعده) متفاوته...ولی والا، اولا این دیدگاهی من دارم چندین بار از مذهبیون شنیدم(حالا او علامه نبوده، ولی مثلا استاد دانشگاه درس تفسیر قرآن بوده، یا یک دانشجوی مذهبی بوده).... و فکر هم می کنم امام صادق یک همچین منظوری در کلامشون بوده...و شما دیدگاهتون با دیدگاه امام صادق یکی نیست و مرا هم متهم می کنید که دیدگاهم اشتباس...ولی به هر حال، من احساس می کنم اون دیدگاهی که بنده دارم درست تر است...دقیقا بگویید چرا اشتباس، من هنوز متوجه نشدم چرا اشتباس...

بنده از خودم که این مطلب رو بیان نکردم، از قول بزرگان شیعه و علمای امامیه نقل کردم:
عامل;955292 نوشت:

2. ر.ک: رسائل خواجه نصیر الدین طوسی، ص462؛ شرح مواقف، ج8، ص351؛ شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، ج2، ص431؛ قواعد العقاعد، 92؛ لوامع الالهیه فی المباحث الکلامیه، ص570.

حالا این اسناد معتبرند یا بحث شما با این برخی مذهبیون؟ آیا ممکن نیست انسان در بحث خاصی اشتباه کند؟ هر چند عالم دین باشد...
سعی کنید هر حرفی را با مدرک بپذیرید.
این مطالب که از علما نقل شد، فهم آنها از متون دینی مانند آیات و روایات است و یکی دو تا هم نیستند. شیعه و سنی این بحث را برای انگیزش انسان به تحقیق و تفحص مطرح کرده اند.

پارسا مهر;954617 نوشت:
فرض کنید که دفع خطر احتمالی می گه به الله و اسلام معتقد شو، مثلا تحدی قرآن رو می بینی و یک چند معجزه و کرامات اونجا و اینجا می بینی و دفع خطر احتمالی می گه به الله و اسلام اعتقاد داشته باش...اما از اون طرف، با دلایل خیلی اطمینان بخشی، جای دیگه نتیجه می گیری که فلان قاعده و دستور از اسلام خیلی باطله...مثلا خدا گفته شکر نعمت به جا بیار!!!خدا چه نیازی به شکر نعمت ما داره؟؟ خدا که بی نیازه!!!! و از اون طرف، ما چه نیازی به شکر و تشکر از خدا داریم؟؟ خدا رو اگر با انسان های دور و اطرافمون مقایسه کردیم...اونوقت شاید توجیه و این نیاز پیدا بشه که ما خدا رو شکر کنیم.....خوب اینجا تکلیف چیه...اون دستور و قاعده ای که اطمینان داری باطله رو باهاش چی کار می کنی...چطور باهاش تا می کنی...از یک طرف دفع خطر احتمالی می گه به الله اعتقاد داشته باش...از یک طرف تا حد زیادی اطمینان داری که اینجا الله یک حرف خلاف عقلی زده...اینجا چطور تا می کنی؟؟...اون اطمینان عقلی رو کنار می گذاری و از باب دفع خطر احتمالی صبح و شب خدا رو شکر می کنی؟؟؟ببینید شاید و شاید و شاید در مورد اون شکر خدا شاید اشتباه کرده باشی ها...ولی، به هر حال تا حد زیادی اطمینان داری....اگر به خدا اعتقاد راسخ داشتی....تا حد زیادی ایراد گرفتن رو می زاری کنار و مثل یک بچه خوب، شکر خدا می گی...ولی اینجا ماجرا چطور می شه؟؟؟؟علاوه بر قصه شکر خدا، صدها گذاره در دین هست...با اونا چطور تا می کنی....اطمینان نداری که درستن...مدام هم با دیده انتقاد بهشون نگاه می کنی؟؟

با سلام

مثال :

در کنار دکل های فشار قوی برق تابلویی هست : خطر مرگ _ لطفا نزدیک نشوید

کسی که اصلا اطلاعی نداره برق چیه و این پیام چیه !

بر اساس دفع ضرر احتمالی = عقل حکم میکنه که بر یه اساسی این رو نوشته اند ( یه ادم هایی یه چیزایی میدونند) باید نزدیک نشه تا ضرر نکنه
_________

اما اگر بر مبنای استدلال خودش رفتار کنه :
ممکنه اینجوری نتیجه گیری کنه که :

چندتا سیم چطور ممکنه باعث مرگ شوند ! => در مورد صحت دستور شک کنه و نزدیک بشه
_____

به نظر من انسان در برخی موارد بایستی بر همین اساس رفتار کنه

1 . چون در تمامی موارد نمیتونه به درجات بالا برسه و خودش یقینا تمام مسائل رو درک کنه
2. احتمال در تمامی مسائل جاری هست
عملکرد ما باید طوری باشه که به نفع خودمون تموم بشه =اخر کار

3.ضررها و خطرات احتمالی رو به حداقل میرسونه
_____

بستگی به این داره که ما فلان قاعده رو بر چه اساس و اطمینانی رد می کنیم !
و چقدر نگرش و برداشت ما میتونه واقعی باشه
یا نگرش و برداشت دیگران از همون موضوع
________________

ابوالفضل;955485 نوشت:
چندتا سیم چطور ممکنه باعث مرگ شوند !

با سلام...ببینید ابهامی که من مطرح کردم این نیست که طرف صرفا براش سوال شده که چند تا سیم چطور ممکنه باعث مرگ بشه..بلکه، دلایل تقریبا اطمینان بخشی داره که چند تا سیم نمیتونن باعث مرگ بشن...من، نگفتم که طرف براش سوال بشه که چه لزومی داره شکر خدا و براش سوال بشه...بلکه، تا حد خیلی یقینی و اطمینان بخشی می دونه که اصولا شکر کردن خدا بی جاست و بی معنیه....در این مثال هم شما فرض کنید که طرف مثلا تا حد اطمینان بخشی می دونه که چند تا سیم نمی تونه باعث مرگ بشه...نه اینکه صرفا براش شبهه شده، که چطور چند تا سیم می تونه باعث مرگ بشه....خوب اینجا تکلیف چیه...آیا شکر خدا رو می کنه یا نه؟ بازم می گم، طرف تا حد اطمینان بخشی به این نتیجه رسیده می رسه که شکر خدا بی معنیه و بی جاست...تا حد زیادی اطمینان داره...

پارسا مهر;955491 نوشت:
با سلام...ببینید ابهامی که من مطرح کردم این نیست که طرف صرفا براش سوال شده که چند تا سیم چطور ممکنه باعث مرگ بشه..بلکه، دلایل تقریبا اطمینان بخشی داره که چند تا سیم نمیتونن باعث مرگ بشن...من، نگفتم که طرف براش سوال بشه که چه لزومی داره شکر خدا و براش سوال بشه...بلکه، تا حد خیلی یقینی و اطمینان بخشی می دونه که اصولا شکر کردن خدا بی جاست و بی معنیه....در این مثال هم شما فرض کنید که طرف مثلا تا حد اطمینان بخشی می دونه که چند تا سیم نمی تونه باعث مرگ بشه...نه اینکه صرفا براش شبهه شده، که چطور چند تا سیم می تونه باعث مرگ بشه....خوب اینجا تکلیف چیه...آیا شکر خدا رو می کنه یا نه؟ بازم می گم، طرف تا حد اطمینان بخشی به این نتیجه رسیده می رسه که شکر خدا بی معنیه و بی جاست...تا حد زیادی اطمینان داره...

به نظر من شکر یک نوع برقراری رابطه هست
رابطه ای خاص
که بنوعی حکایت از باور ما داره که او هست
خودمون رو نشون میدیم
نتیجه اش یقینا توجه او به ماست

(اگر ایمان به خدا نداشته باشیم در این صورت شکر مفهومی نخواهد داشت پس در سایه ایمان و باور قلبی شکر هم معنا پیدا میکنه )

___________

ما به زلزله زده ها کمک میکنیم = هیچ توقعی هم نداریم و نفعی به ما نداره
اما موقع کمک کردن فرض بفرمایید

یکی از اون وسط دستشو ببره بالا و بگه اقای فلانی من از کمک شما سپاسگذارم
در همون لحظه ی رابطه ی خاصی بین شما و اون برقرار میشه
بقولی نظر شمارو جلب می کنه
( نشون میده که کمک خاص از طرف شما میدونه که بهش رسیده )
________

پس میبینید که مسائل این چنینی مثل یه اثبات ریاضی نیست که بتونید کاملا رد یا اثبات کنید
ممکن کسی با دلایلی مطلبی رو رد کنه ولی در حالت کلی اینجوری نباشه!
_______

در اخر :

به نظر من لازمه یک رفتار و عمل یقین و باور به اون هست که چنین هم هست

پس شما زمانی که باور به عملی ندارید و انجام میدید مسلما ارزشمندی خودش رو از دست میده !

_________________

عامل;955473 نوشت:
حالا این اسناد معتبرند یا بحث شما با این برخی مذهبیون؟

با سلام...ابتدا اینکه اگر من اشاره کردم به برخی مذهبیون...از این جهت بود که من در پست اول گفته بودم که برخی مذهبیون این را می گویند...خواستم بگویم که درسته که شما از قول بزرگان شیعه نقل کردی...خواستم بگویم..که من دروغ باطل نگفته بودم..به هر حال برخی مذهبیون این را می گویند....
عامل;955473 نوشت:
این مطالب که از علما نقل شد، فهم آنها از متون دینی مانند آیات و روایات است و یکی دو تا هم نیستند. شیعه و سنی این بحث را برای انگیزش انسان به تحقیق و تفحص مطرح کرده اند

ولی استاد گرامی آیا چیز عجیب و محال و دور از انتظاریست که شیعه و سنی و بزرگان همه اشتباه می کنند؟چیز عجیبی نیست...مثلا الان علمای اهل سنت تعدادشان به نظر از علمای اهل شیعه بیشتر است..خوب این همه علمای سنی در مورد ابوبکر و عثمان و امام و ولایت و ایات قرآن با شیعه در اختلاف هستند...آیا این چیز عجیبی است که در یک مورد خاص هم شیعه و هم سنی در اشتباه باشند؟اصلا دور از انتظار نیست...یعنی یک چیز طبیعی به نظر می رسه...چیز غریبی نیست...مخصوصا که من احساس می کنم شما نظر علمای طراز اول را مطرح کردید...نه همه و تک تک علما را؟
عامل;955473 نوشت:
سعی کنید هر حرفی را با مدرک بپذیرید

خوب من هم از شما مدرک می خواهم.مدرک اولا به این شکل که خود قرآن آیه بیارید و از خود قرآن ثابت کنید...و بعد سوالی که دارم فرضا ثابت شد که قرآن خلاف عقیده بنده می گوید...فلسفه ی این نظر و عقیده ی قرآن چیه...چرا قرآن انتظار نداره و اعتقاد نداره که کسی هم که احتمال زیاد می ده خدا و اسلامی هست مثل یک مسلمان رفتار کنه؟؟آیا قرآن اشتباه نمی کنه؟

عامل;955468 نوشت:
شما اگر خدایی رو قبول نداشته باشید،چطور با عبادت می خواهید به او نزدیک شوید؟ اول این سوال را پاسخ بدید تا بعد ...

اولا استاد گرامی من نمی دونم چرا از این تعبیر استفاده کردید که من خدا رو قبول ندارم..اینکه من احتمال زیاد می دم خدایی هست ولی مطمئن نیستم...به این معناست که من خدا رو قبول ندارم؟؟فکر نکنم...حالا به هر حال منظورتون اینه که من که به خدا یقین ندارم چطور با عبادت می خواهم به او نزدیک بشم..والا این حرف شما مثل این می مونه که من که سوار قطار تهران مشهد میشم...اگر به وجود داشتن شهری به نام مشهد یقین ندارم پس با سوار شدن در اون قطار به مشهد نزدیک نمی شم!!!!مگر لازمه ی اینکه به مشهد نزدیک بشم، اینه به وجود مشهد یقین داشته باشم؟؟چه ارتباطی هست؟؟ خوب یک وسیله ای هست به نام مثلا نماز و روزه که بلیتشم نیت رضای خداست...حالا چه فرقی می کنه من یقین دارم که خدا وجود داره یا احتمال زیاد می دم که خدا وجود داره؟؟
شما احتمال زیادی می دی که یک پول هنگفتی وجود داره...آیا سعی نمی کنید که نزدیکش بشید؟؟و به اون پول برسید؟؟شما می گید من که یقین ندارم که پول هست پس هرچی تلاش کنم به پول نمی رسم؟؟
عامل;955468 نوشت:
مگر می شود مثلا شما با شک و تردید مثلا به میدان جهاد بروید؟ یا دیگر عبادات مشکل را انجام دهید؟

اولا استاد، یک سری مسائل هست که شاید واقعا من اطمینان زیاد داشته باشم که اصلا باطل است...مثلا فرضا من اطمینان بالایی می دهم که شکر خدا گفتن اشتباست...خوب این یک حرفی...منم با این موضوع مشکل دارم و در پست اول این موضوع رو مطرح کردم و سوال کردم..ولی اگر یک امری مثل جهاد عقل گریز نبود...
من می دانم اگر الله ای هست اگر آخرتی هست از من انتظار جهاد می رود و وظیفه من است که جهاد کنم و اگر نکنم ضرر می کنم...خوب وقتی که من احتمال زیادی می دهم که الله و اسلام بر حق است، خوب آیا نباید آن وظیفه ای که احتمال زیاد می دهم که بر دوش من است را انجام بدهم؟؟استاد شما فقط سوال می کنید و هنوز عقلا این دیدگاه من رو به چالش نشکوندید....
فرضا فکر کنید کسی بر اساس این احتمالی که عرض کردم رفت و جهاد کرد و مرد...شما می گویید که چون این فرد با یقین به خدا، جهاد نکرد...پس اصلا این جهادش به حالش سودی نخواهد داشت؟؟مثلا اون دنیا بهشتی بزرگنری حداقل به خاطر آن جهاد نصیبش نخواهد شد...خدا به او می گوید، برادر تو که یقین نداشتی و رفتی جهاد پس انتظار نعمت و سود و قربت و کمال از ما نداشته باش؟اون میگه خدا جون، والا من احتمال یاد دادم تو بر حقی و بر من وظیفه هست که برم جهاد کنم، بد کردم؟آیا استاد عامل شما با خدا اینجا هم عقیده اید؟؟اگر فکر می کنید اینطور نیست و قطعا برود و جهاد کند و سود سرشاری نصیبش می شود.پس حداقل و حداقلش اینه که اگر با عدم یقین به خدا هم به جهاد نره، سود سرشاری رو از دست می ده...حالا شما فکر می کنید عقلا لازم نمی آد که کسی هم حتی احتمال زیاد می ده الله بر حقه و سود سرشاری نصیبش می شه، باید بره جهاد کنه؟؟یعنی این حداقلشه...
[SPOILER]
استاد بنده تا حدی بر این واقف شده ام که این دیدگاه من تا حد زیادی وجدانی و فطری شاید به نظر برسد. و من موضعم رو تا حدی نسبت به ابتدای تاپیک تغییر دادم و و کوتاه اومده و احساس می کنم شاید این دیدگاهم عقلی نباشد(اما هنوز متوجه نشدم که باطل است و فکر می کنم شما نشان ندادید باطل است عقلا)ولی حداقلش اینه که برام یک امر وجدانیست، اگر بگید این وجدان رو نادیده بگیر...و عقلی به مسئله نگاه کن...اونوقت من می پرسم که شما که حرف از شکر منعم به میان می آرید و میگید که لازمه خدا رو شکر کنیم و این رو محرک تحقیق می دونید...مگر شما برای شکر منعم، دلیلی عقلی دارید؟؟مگر شما غیر از اینه که وجدانا به این مسئله رسیدی...شما فقط و فقط یک دلیل عقلی بیارید که شکر منعم لازمه...می تونید بیارید؟؟؟من بعید می دونم...مثلا کسی هست می گه من نمی خوام خدا رو شکر کنم شما دلیلی عقلی براش دارید غیر از وجدانیات؟؟؟

شما می فرمایید که:و ثانیا این تشکر از منعم که ما را وادار به فحص می کند، از نظر عقلی واجب است. زیرا در تمام دنیا اگر کسی به دیگری لطفی کند، حداقلش اینست که طرف مقابل یک تشکر خشک و خالی می کند یا در صدد جبران این نعمت برمی آید. البته این بحث خارج از موضوع است اما به دلیل سوال شما و نزدیکی آن به بحث حاضر توضیح مختصری عرض شد.

شما می گویید که تشکر از منعم عقلی واجب است...استاد ما گشتیم نبود...با کارشناسان خود سایت هم بحث کردیم..دلیلی عقلی نداشتن و صرفا می گفتن امری است وجدانی و فطری...شما واقعا فکر می کنید شکر منعم امری عقلیست؟؟؟این یک مثال بود که بگویم که خود شما به وجدانیات باید اعتبار بدهید و احتمال زیاد هم اعتبار می دهید...حالا وقتی که وجدانیات من همچین حرفی می زنه، من چی کار کنم؟؟؟؟من چی بگم...جسارتا و جسارتا من احساس می کنم اگر وجدان بعضی از دوستان اینطور که بنده می گوید نمی گوید، احتمال زیاد وجدان دوستان به خواب رفته...و این را من بگویم، فقط من نیستم که همچین نظری دارم...شاید بد نباشد که یک نظر سنجی ایجاد کنیم و ببینیم که دوستان وجدانا چه دیدگاهی دارند و چه نظری دارند.;;)[/SPOILER]

[=Book Antiqua]سلام

پارسا مهر;955983 نوشت:
ولی استاد گرامی آیا چیز عجیب و محال و دور از انتظاریست که شیعه و سنی و بزرگان همه اشتباه می کنند؟

اشتباه همه این بزرگان محال عقلی نیست و بالاخره ممکن است این همه دانشمند اشتباه کرده باشند، اما رد چنین اجتماعی نیاز به دلیل بسیار محکمی دارد. قبلا هم پشتوانه روایی و اشارات قرآنی این برداشت، خدمت شما عرض شد.

پارسا مهر;955983 نوشت:
چرا قرآن انتظار نداره و اعتقاد نداره که کسی هم که احتمال زیاد می ده خدا و اسلامی هست مثل یک مسلمان رفتار کنه؟

اسلام به دنبال جذب حداکثری است اما نه به هر قیمتی!!! چون جذب صرف اگر ملاک قرار گیرد و پشتوانه عقلی یا فطری نداشته باشد، ریزش قابل توجهی اتفاق خواهد افتاد. در هر حال آنچه از سنت پیامبر و ائمه علیهم السلام به ما رسیده، ارجاع طالبان اسلام به تفکر و تحقیق است.
در کتب کلامی و روایی هم ایمان را به یقین یا حداقل ظن قریب به یقین مقید کرده اند. با این حال نمی توان انتظار داشت که ایمان در مرز شک انسان را به مقصد برساند! البته می تواند تا مدتی که انسان در پی حقیقت است، او را ملزم به احتیاط کند.

پارسا مهر;955983 نوشت:
والا این حرف شما مثل این می مونه که من که سوار قطار تهران مشهد میشم...اگر به وجود داشتن شهری به نام مشهد یقین ندارم پس با سوار شدن در اون قطار به مشهد نزدیک نمی شم!!!!

ببینید فرض ما اینست که کسی می خواهد وارد اسلام شود، فعلا هم یقین یا ظن قوی ندارد. اگر بخواهیم این مطلب را با مثال شما تطبیق کنیم، این می شود که شما سوار قطاری شدید که ممکن است به اهواز برود و ممکن است به مشهد برسد، با این حال شما بر سر سرنوشت خود و ابدیت خود دارید ریسک می کنید. فعلا که شما علم به مقصد ندارید، پس واقع هم برای شما نامشخص است. اسلام چنین ایمانی از شما نمی خواهد. بلکه ایمان با پشتوانه و قابل دفاع از شما می خواهد. به همین دلیل است که ایمان تقلیدی ارزش ندارد.
حالا با این فرض که شخصی ریسک کرد و با حال شک به عبادت پرداخت، اگر چه دلیل برای این ایمان خود ندارد، اما ممکن است در قیامت خدا با مسامحه با او برخورد کند و این برخورد مسامحه ای از باب لطف و خارج از بحث است.

پارسا مهر;955983 نوشت:
استاد شما فقط سوال می کنید و هنوز عقلا این دیدگاه من رو به چالش نشکوندید....

پارسا جان! چالش از این بزرگتر که به اجماع شیعه باید اعتقادات انسان و ایمان او یقینی یا قریب به یقین باشد؟!
و اینکه هیچ عقل سلیمی سختی های عبادت یک عمر را بر مبنای شک و تردید نمی پذیرد. در برخی مسائل مانند جهاد شما بر سر جان خود ریسک می کنید، کدام عاقلی بهترین سرمایه خود که جان اوست را بر سر یک شک قمار می کند؟ حتی برخی که یقین هم دارند در میدان جنگ کم می آورند! چه رسد به کسی که شک دارد...

پارسا مهر;955983 نوشت:
مگر شما برای شکر منعم، دلیلی عقلی دارید؟؟مگر شما غیر از اینه که وجدانا به این مسئله رسیدی...شما فقط و فقط یک دلیل عقلی بیارید که شکر منعم لازمه...می تونید بیارید؟؟؟من بعید می دونم...مثلا کسی هست می گه من نمی خوام خدا رو شکر کنم شما دلیلی عقلی براش دارید غیر از وجدانیات؟؟؟

اینکه اصل قاعده عقلی است یا فطری، ربطی به جایگاه اون ندارد.
بر فرض که این قاعده فطری باشد(که عده زیادی هم همین نظر را دارند) جزو وجدانیات بوده و بدیهی است. بدیهی هم که نیاز به اثبات ندارد. به عبارتی خود به خود اثبات شده است!
پس اصل این قاعده مقبول اما ایا می توان گفت چون اصلش بدیهی است، پس جایگاهش هم در ایمان داشتن است؟ مسلما نه.
چرا که ایمان با دلایل متعدد ثابت شده که باید یقینی یا حداقل قریب به یقین باشد.

[="Tahoma"][="Navy"]

پارسا مهر;954617 نوشت:
که عمه و خاله و نقی و تقی و همه و همه خلاصه همه باید بر مبنای قاعده دفع خطر احتمالی به خدا اعتقاد داشته باشن، چون برهان دیگری نیست...ولی امام صادق خیر عجیب و حیرت انگیز است...ایشان خودشان و عمه و دایی و خاله شان و غلام و کنیزشان که چه بسا بهره پایینی از علم دارند نه بر مبنای قاعده دفع خطر احتمالی بلکه از نظر خودشان با براهین محکم به خدا اعتقاد دارند!!!!ولی به منکران می گویند که شما برو با قاعده دفع خطر احتمالی به خدا و دین اسلام اعتقاد پیدا کن!!!!!!خیلی

سلام
برهان دفع خطر احتمالی یک برهان عقلی است هرچند می تواند در نقل هم بدان اشاره ای شده باشد. خلاصه اش اینستکه وقتی می بینی انسان های بزرگ و شایسته مانند پیامبران و امامان از وجود خدا و قیامت و حساب و کتاب خبر می دهند به حکم عقل باید به آن توجه کنی. این توجه کردن یک روش عقلانی است که همه انسانها در زندگی خود دارند که به صرف وجود احتمال در یک موضوع مهم اقدامی مناسب انجام می دهند. البته برهان دفع خطر انگیزه حرکت و جستجوست و نه اثبات خدای متعال یا معاد.
در قرآن کریم اشاره ای به این برهان شده مثلا آنجه که از قول فردی بهشتی می فرماید: انی ظننت انی ملاق حسابیه یعنی من احتمال می دادم که با حساب اعمالم مواجه شوم. به عبارتی دیگر این نیکبختی از یک احتمال آغاز شد.
پس تکرار می شود که برهان دفع خطر احتمالی صرفا محرک انسان عاقل برای پیگیری پیامهای دین است و نه اثبات کننده خدا و قیامت و غیره
یا علیم[/]

عامل;956068 نوشت:
این می شود که شما سوار قطاری شدید که ممکن است به اهواز برود و ممکن است به مشهد برسد، با این حال شما بر سر سرنوشت خود و ابدیت خود دارید ریسک می کنید.

با سلام....
استاد شما پرسیدید که من که یقین ندارم، چطور می خواهم به خدا نزدیک بشوم که استاد تا حدی توضیح داده شد...یعنی لزوما نیاز نیست که ما، به خدا یقین داشته باشیم.یقین هم نداشته باشیم به خدا می رسیم.
حالا اینکه می گویید که سوار قطاری شده اید که ممکن است به اهواز برود نه به مشهد، این حرف دیگری است...بنده می گویم حتی اگر به اهواز هم برود، خیر است اشکالی ندارد...اگر بنده می گویم که احتمال قوی می دهم که اسلام بر حق است، یعنی به همان اندازه یعنی احتمال قوی این را حقیقت می دانم و پیشفرض گرفته ام که نظام هستی و دنیا بر پایه ی عدالت است...لذا اگر هم قطار به مشهد نرسد، سر از جای خوب در می آورد...چون، عبادتی ونمازی که برای خدا خوانده می شود، از آن جهت است که من انجام وظیفه می کنم...خوب در یک نظام عادلانه، وقتی کسی انجام وظیفه می کند، قطعا ضرر نکرده و سود خواهد کرد.اینطور نیست؟!پس اینکه حتی اگر الله بر حق نبود یعنی من به مشهد نرسیم و به اهواز رسیدم، باز من، سود خواهم کرد و ضرر نخواهم کرد...یعنی اگر هم به مشهد نرسم، باز به شهری نیکو می رسم.اگر هم نظام دنیا بر عدالت نبود و نباشد، پس استاد، چه من سوار بر قطار بشوم و چه نشوم، به ناکجا آباد خواهم رسید و شاید بعد از مرگ سر از یک جهنم سوزان و ابدی در بیاوریم....چه مسلمان بوده باشیم یا نه....
استاد اگر دقت کرده باشید، انجام وظیفه زیاد در پیام هایم بوده...شما به این انجام وظیفه دقت داشته باشید....

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

پارسا مهر;956237 نوشت:
بنده می گویم حتی اگر به اهواز هم برود، خیر است اشکالی ندارد..

بله خیر است، حافظ و سعدی را هم زیارت می کنیم!!!
بزرگوار بحث سر ابدیت انسان است... این امر مهم لازمه اش تحقیق جدی است تا نفس انسان آرام بگیرد.
به این قسمت توجه کردید:
عامل;956068 نوشت:
هیچ عقل سلیمی سختی های عبادت یک عمر را بر مبنای شک و تردید نمی پذیرد. در برخی مسائل مانند جهاد شما بر سر جان خود ریسک می کنید، کدام عاقلی بهترین سرمایه خود که جان اوست را بر سر یک شک قمار می کند؟ حتی برخی که یقین هم دارند در میدان جنگ کم می آورند! چه رسد به کسی که شک دارد...

این شک شما چطور در این میدان به شما کمک می کند؟

پارسا مهر;956237 نوشت:
خوب در یک نظام عادلانه، وقتی کسی انجام وظیفه می کند، قطعا ضرر نکرده و سود خواهد کرد.اینطور نیست؟!

نظام عادلانه کی اثبات می شود؟
بعد از اینکه خدا ثابت شد و همچنین ثابت شد که این خدا اوصافی دارد و این اوصاف باید خصوصیاتی داشته باشند و ... بالاخره ثابت می شود که این خدا دارای صفتی بنام عدالت است. خب شما که تا اینجا آمدید، در اصل کار را تمام کردید! همه چیز ثابت شد...
تنها مانده بین این ادیانی که ادعای الهی بودن می کنند، به اسلام برسید.
احتمال ضرر در یقین بسیار کم می شود، تا جایی که خداوند با توجه به مشروع دانستن این راه برای رسیدن به او، موارد خطا را خواهد بخشید. اما در مورد شک اینطور نیست، اولا مشروع و معقول نیست، ثانیا احتمال خطایش زیاد است.

[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]

[=Cambria] بسم الله الرحمن الرحیم
سوال:

[=Cambria]آیا قاعده دفع ضرر محتمل می تواند به عنوان یک برهان، خدا را ثابت کند؟

مقدمه:[=Book Antiqua]
1. تقریر قاعده
در طول تاریخ پیامبران و انبیاء متعددی آمده اند و از خدا و عالم دیگری خبر داده اند. و تا پای جان خود برای عقاید خود ایستاده اند و در بسیاری از موارد هم به شهادت رسیده اند. از سویی زندگی این دسته از افراد سرشار از راستگویی و درستکاری بوده و به هیچ وجه متهم به دروغگویی نبوده اند. در اینصورت عقل انسان او را به فکر وادار می کند که آیا این دسته از انسانها راست می گویند و اگر همانطور باشد که این افراد می گویند، در صورت بی اعتنایی ضرر عظیمی متوجه من خواهد شد. بنابراین قاعده دفع ضرر محتمل انسان را وادار به تفکر در مورد وجود خدا و معاد می کند و در اصل مقدمه ای برای خداشناسی است.(1)

2. [=Book Antiqua]قدمت قاعده
قدمت آن به برخی آیات
[=Book Antiqua][=Book Antiqua](2) و روایات می رسد؛ مانند این حدیث: امام صادق(علیه السلام) به ابن ابى العوجاء، مادى گرا و ملحد عصر خود فرمود: «اِنْ یَکُنِ الْاَمْرُ کَما تَقُولُ ـ وَ لَیْسَ کَما تَقُولُ ـ نَجَوْنا وَ نَجَوْتَ، وَ اِنْ یَکُنِ الْاَمْرُ کَما نَقُول ـ وَ هُوَ کَما نَقُولُ ـ نَجَوْنا وَ هَلَکْتَ؛اگر مطلب این باشد که تو مى گوئى [خدا و قیامتى در کار نباشد] ـ که مسلماً چنین نیست ـ، هم ما اهل نجاتیم و هم تو، ولى اگر مطلب این باشد که ما مى گوئیم، ـ و حق نیز همین است ـ، ما اهل نجات خواهیم بود و تو هلاک مى شوى»(3). شبیه همین بیان در کلام امام رضا(علیه السلام) نیز وارد شده است.
همانطور که مشاهده می شود، متون نقلی در صدد اقامه برهان نیستند، بلکه برای تنبه طرف مقابل و به فکر واداشتن او بکار رفته اند.

[=Book Antiqua][=Book Antiqua]
از مقدمات گذشته روشن می شود که جایگاه این قاعده در کلام، پیش از ورود به دین و برای وجوب فحص و تحقیق است، نه به عنوان یک دلیل یا برهان. شاهد آن هم جایگاه این بحث در کتب کلامی است.(4)
با وجود جایگاه اصلی این بحث که پیش از ورود به دین است، در برخی موارد و از باب
[=Book Antiqua]«جدال احسن»[=Book Antiqua] در کلام الهی و معصومین وارد شده است. لذا نمی توان آن را به عنوان یک برهان مطرح کرد، چرا که صرفا برای ترجیح یکی از دو طرف احتمال(بود یا نبود خدا و معاد) بکار رفته و تنها یک ظن حداقلی ایجاد می کند.[=Book Antiqua][=Book Antiqua] لذا با توجه به تفاوت استعدادها و فهم ها مسلما هر برهانی برای یک سطح و مناسب برای یک شخص خاص است. بنابراین یک دین کامل باید برای همه سطوح دلیل و برنامه خاص داشته باشد. بدین ترتیب وجود برهان ضعیف در کنار برهان قویتر یک ضرورت است.

بنابر اینکه ایمان انسانها با توجه به فاکتورها و متغیرهای گوناگون، فرق می کند. لذا خداوند از انسان، ایمانی در خور خودش و در همان مرتبه می خواهد. اگر بگوییم از همه انسانها با توجه به شرایط مختلف، ایمانی حد اکثری خواسته است، بدور از عدالت و انصاف خواهد بود. به همین دلیل از هر کس به میزانی که سرمایه داده شده، نتیجه می خواهند، چراکه: لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إِلاَّ وُسْعَها لَها ما كَسَبَتْ وَ عَلَيْها مَا اكْتَسَبَت‏؛ خداوند هيچ كس را جز به قدر توانايى‏ اش تكليف نمى‏ كند. آنچه [از خوبى‏] به دست آورده به سود او، و آنچه [از بدى‏] به دست آورده به زيان اوست.(5)؛ و یا: لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إِلاَّ ما آتاها سَيَجْعَلُ اللَّهُ بَعْدَ عُسْرٍ يُسْراً؛ خدا هيچ كس را جز [به قدر] آنچه به او داده است تكليف نمى‏ كند. خدا به زودى پس از دشوارى آسانى فراهم مى‏ كند.(6)

اما در مورد قاعده شکر منعم نیز که معمولا در کنار قاعده دفع ضرر بکار می رود، باید گفت جایگاه آن هم همان جایگاه قاعده دفع ضرر محتمل است؛ یعنی چون نعمتی به ما رسیده، اولا باید دنبال این منعم بود که کیست؟ و ثانیا این تشکر از منعم که ما را وادار به فحص می کند، از نظر عقلی واجب است. زیرا در تمام دنیا اگر کسی به دیگری لطفی کند، کمترین کار اینست که طرف مقابل یک تشکر زبانی می کند یا در صدد جبران این نعمت برمی آید.

[=Book Antiqua]اگر گفته شود؛[=Book Antiqua] فروعات و مسائل جزئی دین(هر دینی) فراوان اند و انسان نمی تواند تمام آنها را بطور تخصصی بررسی کند و حتی ممکن است علم روز نیز بعد از بررسی پاسخی برای آن نداشته باشد و این مطلب بعدها ثابت شود. پس چاره چیست؟
[=Book Antiqua]باید گفت: [=Book Antiqua]معقول ترین راه اینست که اصول و کلیات دین را بررسی کنیم و تا حد ممکن برای خود یک هسته اولیه تشکیل بدهیم که اگر بعدها مطلبی را متوجه نشدیم، بتوانیم به آن اصل ارجاع بدهیم. مثلا اگر با برهان ثابت شد که خداوند غنی مطلق است و نیازی به ظلم کردن ندارد و در کنار این غنای مطلق حکیم هم هست، بسیاری از ناملایمات زندگی و چیزهایی که به نظر ما ناعادلانه است، با ارجاع به دو اصل گذشته راحت تر می توان پذیرفت، حتی اگر برای آن توجیه قابل قبولی هم پیدا نکنیم، می دانیم که او خیر خواه ماست و اگر هم سختی برای ما بوجود می آید(البته اگر مسبب آن خود ما نباشیم) به خیر و صلاح ماست.



[/HR]1. الالهیات علی هدی الکتاب و السنه و العقل، ج1، ص25.
2. فصلت: 52.
3. [=Book Antiqua][=Book Antiqua]اصول كافى، جلد 1، صفحه 78، كتاب التوحيد، باب حدوث العالم.
4. [=Book Antiqua]ر.ک: رسائل خواجه نصیر الدین طوسی، ص462؛ شرح مواقف، ج8، ص351؛ شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، ج2، ص431؛ قواعد العقاعد، 92؛ لوامع الالهیه فی المباحث الکلامیه، ص570.

[=Book Antiqua]5. بقره: 286.
6.
طلاق: 7.

موضوع قفل شده است