جمع بندی آیا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش همان ذوالقرنین است؟

تب‌های اولیه

113 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش همان ذوالقرنین است؟


ایا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش زرتشتی و ذوالقرنین است؟

حدّثنا أبي رضي‌الله‌عنه قال : حدّثنا سعد بن عبد الله ، عن أحمد بن محمّد بن عيسى ، عن عليِّ بن النعمان ، عن هارون بن خارجة ، عن أبي بصير ، عن أبي جعفر عليه‌السلام قال : إنَّ ذا القرنين لم يكن نبيّاً ولكنه كان عبداً صالحاً أحبَّ الله فأحبّه الله وناصح لله فنا صحه الله ، أمر قومه بتقوي الله فضربوه على قرنه فغاب عنهم زماناً ، ثمّ رجع إليهم فضربوه على قرنه الاخر ، وفيكم من هو على سنّته.

http://lib.eshia.ir/27045/1/393

ابو بصیر از امام باقر علیه السّلام روایت کند که فرمود: ذو القرنین بیامبر نبود ولی او بنده شایسته ای بود که خدا را دوست داشت و خداوند نیز او را دوست داشت، برای خدا خیرخواهی کرد و خداوند نیز برای او خیر خواهی نمود، قومش را به تقوای الهی فرمان داد و آنها ضربتی بر طرفی از سر او زدند و او مدّتی از نظر آنها غایب گردید و سپس به نزد آنها بازگشت و آنها ضربتی دیگر بر طرف دیگر سر او زدند، و در میان شما هم کسی هست که بر روش او باشد.
میگویم:سند این روایت صحیح است.

و در حدیث سوم همین باب از حضرت علی(ع)منقول است:
و او را ذو القرنین نامیده اند برای آنکه قومش را به حقّ فرا خواند و آنها ضربتی بر طرفی از سر او زدند...

پس متوان نتیجه گرفت دلیل نام ذوالقرنین به معنی کسی که دو شاخ دارد نیست بلکه به معنی کسی است که دو بار بر فرق سرش زدند و قرن به معنی فرق سر است.

# کوروش بنده صالح خدا نبود بلکه بارها از بتان مردوک و بعل و غیره تعریف و تمجید کرد و هیچ دلیلی بر زرتشتی بودن کوروش وجود ندارد
#کوروش هیچگاه دو بار بر فرق سرش نزدند و غائب نشد
#در هیچ منبعی نیامده که کوروش سدی با مشخصات سد ذوالقرنین ساخته باشد

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عماد

قدیما;954464 نوشت:
ایا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش زرتشتی و ذوالقرنین است؟

حدّثنا أبي رضي‌الله‌عنه قال : حدّثنا سعد بن عبد الله ، عن أحمد بن محمّد بن عيسى ، عن عليِّ بن النعمان ، عن هارون بن خارجة ، عن أبي بصير ، عن أبي جعفر عليه‌السلام قال : إنَّ ذا القرنين لم يكن نبيّاً ولكنه كان عبداً صالحاً أحبَّ الله فأحبّه الله وناصح لله فنا صحه الله ، أمر قومه بتقوي الله فضربوه على قرنه فغاب عنهم زماناً ، ثمّ رجع إليهم فضربوه على قرنه الاخر ، وفيكم من هو على سنّته.

http://lib.eshia.ir/27045/1/393

ابو بصیر از امام باقر علیه السّلام روایت کند که فرمود: ذو القرنین بیامبر نبود ولی او بنده شایسته ای بود که خدا را دوست داشت و خداوند نیز او را دوست داشت، برای خدا خیرخواهی کرد و خداوند نیز برای او خیر خواهی نمود، قومش را به تقوای الهی فرمان داد و آنها ضربتی بر طرفی از سر او زدند و او مدّتی از نظر آنها غایب گردید و سپس به نزد آنها بازگشت و آنها ضربتی دیگر بر طرف دیگر سر او زدند، و در میان شما هم کسی هست که بر روش او باشد.
میگویم:سند این روایت صحیح است.

و در حدیث سوم همین باب از حضرت علی(ع)منقول است:
و او را ذو القرنین نامیده اند برای آنکه قومش را به حقّ فرا خواند و آنها ضربتی بر طرفی از سر او زدند...

پس متوان نتیجه گرفت دلیل نام ذوالقرنین به معنی کسی که دو شاخ دارد نیست بلکه به معنی کسی است که دو بار بر فرق سرش زدند و قرن به معنی فرق سر است.


سلام علیکم
اگر روایات در مورد ذوالقرنین تنها همین دو روایت باشد و اگر استدلال ابوالکلام تنها همین یک استدلال باشد که شما بیان کرده اید، نتیجه گیری شما صحیح است
اما
روایات درمورد ذوالقرنین منحصر به این دو روایت نیست و نیز استدلال ابولکلام نیز منحصر به شاخ دانستن قرن نیست
لذا شما وقتی می توانید چنین نتیجه ای بگیرید که تمام احادیث باب را بررسی کنید و تمام استدلال های ابوالکلام را رد کنید

نقل قول:
اگر روایات در مورد ذوالقرنین تنها همین دو روایت باشد و اگر استدلال ابوالکلام تنها همین یک استدلال باشد که شما بیان کرده اید، نتیجه گیری شما صحیح است
اما
روایات درمورد ذوالقرنین منحصر به این دو روایت نیست و نیز استدلال ابولکلام نیز منحصر به شاخ دانستن قرن نیست
لذا شما وقتی می توانید چنین نتیجه ای بگیرید که تمام احادیث باب را بررسی کنید و تمام استدلال های ابوالکلام را رد کنید

من حدیث معتبر دیگری در مورد معنای ذوالقرنین ندیدم اگر حدیث دیگری هست لطفا ذکر کنید.

ابوالکلام هم هیچ استدلال محکمی بر ذوالقرنین بودن کوروش نیاورده

به سه خط قرمز رنگ مطلب اصلی توجه بیشتری بفرمایید

خوشحال می شوم دوستان اگر مدرکی بر زرتشتی بودن کوروش دارند ذکر بفرمایند

قدیما;955083 نوشت:
ایا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش زرتشتی و ذوالقرنین است؟

سلام دوست عزیز
امیدوارم به این متن بنده با دید ریزبینانه نگاه بفرمائید
شام وعده ای غذایی و مورد نیاز است ، اما آن را باید در
شب خورد ، نه در وسط روز

نقل قول:
سلام دوست عزیز
امیدوارم به این متن بنده با دید ریزبینانه نگاه بفرمائید
شام وعده ای غذایی و مورد نیاز است ، اما آن را باید در
شب خورد ، نه در وسط روز

سلام علیکم

دوست عزیز من متوجه منظور شما نشدم.بهتر است موضوع خود را بدون تمثیل و به صورت صریح بیان بفرمایید.واقعا انتظار داشتید من بین شام و وعده غذایی و شب و روز و ذوالقرنین و زرتشت و کوروش موضوعی متوجه شوم:-o

نقل قول:
آن حرفی که بین مردم خریدار دارد حرف حق نیست
بلکه حرفی است که با
داد گفته شود. چه حق باشد ، چه نباشد

برای همین امر هم است که باید تلاش کنیم فرهنگ مردم عوض شود و این امر زمانی محقق می شود که از خودمان شروع کنیم.تا نتوانیم خود را اصلاح کنیم نمی توانیم جامعه را اصلاح کنیم

قدیما;955080 نوشت:
من حدیث معتبر دیگری در مورد معنای ذوالقرنین ندیدم اگر حدیث دیگری هست لطفا ذکر کنید.

اولا: مگر روایتی که خودتان نقل کرده اید اعتبار و عدم اعتبارش را بررسی کرده اید؟
ثانیا: احادیث دیگری آمده ازجمله:
[=arial]حضرت امام باقر(علیه السلام) مى‏فرمايند: « هيچ يك از انبياء بعد از نوح(علیه السلام) به مقام پادشاهى نرسيدند، مگر چهار نفر از آنها كه عبارتند از: ذوالقرنين كه نامش عياش است، داود، سليمان و يوسف. ذوالقرنين يا عياش بر سراسر شرق و غرب عالم حكم راند و محدوده حكومت داود و سليمان منطقه شامات تا اصطخر(استان فارس کنونی) را شامل مى‏گشت و يوسف نيز بر مصر و بيابانهاى اطراف آن حكومت مى‏كرد.»(1)
[=arial]حضرت امام صادق(علیه السلام) مى‏فرمايند: « بزرگترين ملوك روى زمين چهار نفرند. دو نفر از آنها كه مؤمن و معتقد بودند، عبارتند از سليمان بن داود و ذوالقرنين و دو نفر ديگر كه كافر و بد كيش بودند، نمرود و بخت النَّصر هستند و نام اصلى ذوالقرنين عبداللّه بن ضحاك بن معبد است.»(2)

1. خصال شیخ صدوق، جلد 1، صفحه 248 و تفسير عياشى، جلد 2، صفحه 340

[=arial]2. خصال شیخ صدوق، جلد 1، صفحه255
[=arial]

قدیما;955080 نوشت:
ابوالکلام هم هیچ استدلال محکمی بر ذوالقرنین بودن کوروش نیاورده

ابولکلام استدالهای زیادی اورده اینکه محکم است یا نه باید یکی یکی بررسی شود

بحث علمی و سخن محکمه پستد با سخنان بازاری تفاوت دارد. شما احادیث را یکی یکی مطرح کنید و بررسی سند نمائید نیز استدلالهای ابوالکلام را یکی یکی مطرح کنید و عدم استحکامش را بیان نمائید سپس نتیجه بگیرید
مشکل بسیاری از مباحث امروزه این است که عجله در گرفتن نتیجه گیری دارند.
البته این بدان معنا نیست که کورش ذوالقرنین است بلکه بدان معنا است شیوه شما در بیان احادیث و رد سخنان ابوالکلام علمی نیست

قدیما;955083 نوشت:
خوشحال می شوم دوستان اگر مدرکی بر زرتشتی بودن کوروش دارند ذکر بفرمایند

اجازه بفرمائید ابتدا بحث تطبیق ذوالقرنین و کورش به نتیجه برسد سپس به سراغ دین کورش برویم

قدیما;954464 نوشت:
# کوروش بنده صالح خدا نبود بلکه بارها از بتان مردوک و بعل و غیره تعریف و تمجید کرد و هیچ دلیلی بر زرتشتی بودن کوروش وجود ندارد

اینکه کورش ار بتهای بعل و مردوک تعریف و تمجید کرده مستندتان چیست؟ اگر منشور است قبول دارم که بین منشور و ذوالقرنین بودن کورش یکی را باید انتخاب کنیم هر دو با هم جمع نمی شود اما ادله شما بر ترجیج منشور چیست؟
منشور را غربی ها پیدا کرده اند. غربی ها خط میخی آن را خوانده اند، غربیها به زبان انگیلسی و فرانسوی برگردانده اند.
چطور می شود اثبات کرده که در اصل انتساب منشور یا لااقل ترجمه آن شیطنت به خرج نداده باشند؟
ان جاءکم فاسق بنباء....
بله اگر اثبات کردید که کورش بت مردوک را تمجید کرده قعطا ذوالقرنین نیست اما با منشور که خود با اما و اگر روبروست نمی توان چنین مطلبی را قعطی دانست

قدیما;954464 نوشت:
#کوروش هیچگاه دو بار بر فرق سرش نزدند و غائب نشد

اولا: عرض شد که روایت در مورد ذوالقرنین تنها این روایت نیست
ثانیا: ابتد این روایت را باید از نظر سندی و محتوایی شود
و ثالثا اگر کورش سایر مشخصات ذوالقرنین را داشته باشد(که هنوز صد در صد اثبات نشده) می توان گقت این مورد نیز بوده به دست ما نرسیده است البته پس از اثبات و تطبیق ویژگی هایی کورش و ذوالقرنین بر هم. که تا کنون اثبات نشده است

نقل قول:
اولا: مگر روایتی که خودتان نقل کرده اید اعتبار و عدم اعتبارش را بررسی کرده اید؟

من در همان متن اصلی سند را بررسی کردم.دقت نفرمودید.اگر مشکلی به متن یا سند داشتید بیان بفرمایید.

نقل قول:
[=arial]حضرت امام باقر(علیه السلام) مى‏فرمايند: « هيچ يك از انبياء بعد از نوح(علیه السلام) به مقام پادشاهى نرسيدند، مگر چهار نفر از آنها كه عبارتند از: ذوالقرنين كه نامش
عياش است، داود، سليمان و يوسف. ذوالقرنين يا عياش بر سراسر شرق و غرب عالم حكم راند و محدوده حكومت داود و سليمان منطقه شامات تا اصطخر(استان فارس کنونی) را شامل مى‏گشت و يوسف نيز بر مصر و بيابانهاى اطراف آن حكومت مى‏كرد.»(1)

اشکالات روایت:

1.ضعف سند داره:عن هشام ابن سالم، عمن ذكره، عن أبي جعفر عليه السلام

2.نوشته ذوالقرنین نامش عیاش

3 خود شیخ صدوق این روایت را رد کرده:قال مصنف هذا الكتاب رضي الله عنه: جاء هذا الخبر هكذا، والصحيح الذي أعتقده في ذي القرنين أنه لم يكن نبيا وإنما كان عبدا صالحا أحب الله فأحبه الله و نصح لله فنصحه الله

نقل قول:
[=arial][=arial]حضرت امام صادق(علیه السلام) مى‏فرمايند: « بزرگترين ملوك روى زمين چهار نفرند. دو نفر از آنها كه مؤمن و معتقد بودند، عبارتند از سليمان بن داود و ذوالقرنين و دو نفر ديگر كه كافر و بد كيش بودند، نمرود و بخت النَّصر هستند و نام اصلى ذوالقرنين عبداللّه بن ضحاك بن معبد است.»(2)

اشکالات روایت:

1.ضعف سند داره:عن أبيه محمد بن خالد باسناده رفعه إلى أبي عبد الله عليه السلام

2.نوشته نام ذوالقرنین عبدالله بن ضحاک

نقل قول:
منشور را غربی ها پیدا کرده اند. غربی ها خط میخی آن را خوانده اند، غربیها به زبان انگیلسی و فرانسوی برگردانده اند.
چطور می شود اثبات کرده که در اصل انتساب منشور یا لااقل ترجمه آن شیطنت به خرج نداده باشند؟

اگر بخواهیم اینگونه عمل کنیم امثال هرودوت و کتزیاس خودشان به دروغ گویی متهم بودن و کووش نامه گزنفون هم یک رمان ادبی و ارزش تاریخی زیادی ندارد.زیر اب الواح تاریخی هم که شما زدید پس اینجوری کوروش اصلا وجود نداشته.مگر هرودوت و کتزیاس و گزنفون غربی نبودند از کجا فهمیدید انها راستگو هستند.

نقل قول:
و ثالثا اگر کورش سایر مشخصات ذوالقرنین را داشته باشد(که هنوز صد در صد اثبات نشده) می توان گقت این مورد نیز بوده به دست ما نرسیده است البته پس از اثبات و تطبیق ویژگی هایی کورش و ذوالقرنین بر هم. که تا کنون اثبات نشده است

موافقم که نمی شود اثبات کرد ذوالقرنین کوروش است

نقل قول:
ابولکلام استدالهای زیادی اورده اینکه محکم است یا نه باید یکی یکی بررسی شود

بحث علمی و سخن محکمه پستد با سخنان بازاری تفاوت دارد. شما احادیث را یکی یکی مطرح کنید و بررسی سند نمائید نیز استدلالهای ابوالکلام را یکی یکی مطرح کنید و عدم استحکامش را بیان نمائید سپس نتیجه بگیرید
مشکل بسیاری از مباحث امروزه این است که عجله در گرفتن نتیجه گیری دارند.
البته این بدان معنا نیست که کورش ذوالقرنین است بلکه بدان معنا است شیوه شما در بیان احادیث و رد سخنان ابوالکلام علمی نیست

این سخن شما من را یاد مناظره حضرت فاطمه(س) و عمر می اندازد که عمر از حضرت فاطمه(س) خواستن برای فدک شاهد بیاورند ایشان فرمودند فدک در اختیار من است و از درامد ان استفاده می کنم و عمر باید شاهد بیاورد که فدک از ان حضرت فاطمه(س) نیست.باستان گراها باید ثابت کنند کوروش سدی ساخته بعد من ان را رد کنم نه اینکه من رد کنم بعد انها ثابت کنند.مگر از زمین به اسمان می بارد!

ابو کلام باید با یک دلیل محکم سد ساختن کوروش را را ثابت میکرد.دلیل او وجود رودخانه کورا در این منطقه است که به طور یقین نمی توان گفت این رودخانه از نام کوروش گرفته شده است و این دلیلی بر ذوالقرنین بودن کوروش نیست.و دلایل دیگر او هم یا بدون منبع است یا به همین صورت سست.

فرموده اید:

قدیما;955295 نوشت:
من در همان متن اصلی سند را بررسی کردم.دقت نفرمودید.اگر مشکلی به متن یا سند داشتید بیان بفرمایید.

این متن اصلی شماست
قدیما;954464 نوشت:
ایا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش زرتشتی و ذوالقرنین است؟

حدّثنا أبي رضي‌الله‌عنه قال : حدّثنا سعد بن عبد الله ، عن أحمد بن محمّد بن عيسى ، عن عليِّ بن النعمان ، عن هارون بن خارجة ، عن أبي بصير ، عن أبي جعفر عليه‌السلام قال : إنَّ ذا القرنين لم يكن نبيّاً ولكنه كان عبداً صالحاً أحبَّ الله فأحبّه الله وناصح لله فنا صحه الله ، أمر قومه بتقوي الله فضربوه على قرنه فغاب عنهم زماناً ، ثمّ رجع إليهم فضربوه على قرنه الاخر ، وفيكم من هو على سنّته.

http://lib.eshia.ir/27045/1/393

ابو بصیر از امام باقر علیه السّلام روایت کند که فرمود: ذو القرنین بیامبر نبود ولی او بنده شایسته ای بود که خدا را دوست داشت و خداوند نیز او را دوست داشت، برای خدا خیرخواهی کرد و خداوند نیز برای او خیر خواهی نمود، قومش را به تقوای الهی فرمان داد و آنها ضربتی بر طرفی از سر او زدند و او مدّتی از نظر آنها غایب گردید و سپس به نزد آنها بازگشت و آنها ضربتی دیگر بر طرف دیگر سر او زدند، و در میان شما هم کسی هست که بر روش او باشد.
میگویم:سند این روایت صحیح است.

و در حدیث سوم همین باب از حضرت علی(ع)منقول است:
و او را ذو القرنین نامیده اند برای آنکه قومش را به حقّ فرا خواند و آنها ضربتی بر طرفی از سر او زدند...



به این بررسی سند نمی گویند

قدیما;955295 نوشت:
اگر بخواهیم اینگونه عمل کنیم امثال هرودوت و کتزیاس خودشان به دروغ گویی متهم بودن و کووش نامه گزنفون هم یک رمان ادبی و ارزش تاریخی زیادی ندارد.زیر اب الواح تاریخی هم که شما زدید پس اینجوری کوروش اصلا وجود نداشته.مگر هرودوت و کتزیاس و گزنفون غربی نبودند از کجا فهمیدید انها راستگو هستند.

متاسفانه کسانی که کورش را تا حد پرستش بالا برده اند و جملاتی زیبائی به او نسبت می دهند و در یک کلمه افراط می کنند استنادشان به همین کتابها و آثار باستانی است
و نیز کسانی که کورش را جنایتکار و ظالم، ازودواج کننده با محارم و تخریب کننده تمدنها می دانند و در یک کلمه تفریط می کنند استنادشان به همین کتابها و آثار باستانی است

بنابراین بنده نه به هردوت، نه به گزنفون و نه به آثار باستانی اعتماد قعطی دارم البته این بدان معنی نیست که کلا این کتابها را کنار بگذاریم

اما اینکه فرموده اید با انکار کلی این کتابها و آثار اصل کورش نفی می شود، چنین نیست

منابع عهد عقیق، برخی روایات اسلامی گویای آن است که چنین شخصی وجود خارجی داشته است.

قدیما;955295 نوشت:
موافقم که نمی شود اثبات کرد ذوالقرنین کوروش است

در کلمات دقت بفرمائید عرض کردم اثبات نشده نه اینکه نمی شود . شاید پژوهشگری دلایل محکمی بیاورد و اثبات کند. در ثانی آلان نیز به عنوان یک احتمال می توان مطرح کرد مگر اینکه کسی بدون تعصب به شیوه علمی و به دور از رویکرد تفریطی تمام نظرات ابولکلام و قائلین دیگر را رد کند

قدیما;955295 نوشت:
این سخن شما من را یاد مناظره حضرت فاطمه(س) و عمر می اندازد که عمر از حضرت فاطمه(س) خواستن برای فدک شاهد بیاورند ایشان فرمودند فدک در اختیار من است و از درامد ان استفاده می کنم و عمر باید شاهد بیاورد که فدک از ان حضرت فاطمه(س) نیست.باستان گراها باید ثابت کنند کوروش سدی ساخته بعد من ان را رد کنم نه اینکه من رد کنم بعد انها ثابت کنند.مگر از زمین به اسمان می بارد!

ابو کلام باید با یک دلیل محکم سد ساختن کوروش را را ثابت میکرد.دلیل او وجود رودخانه کورا در این منطقه است که به طور یقین نمی توان گفت این رودخانه از نام کوروش گرفته شده است و این دلیلی بر ذوالقرنین بودن کوروش نیست.و دلایل دیگر او هم یا بدون منبع است یا به همین صورت سست.

بحث علمی جای نیش و کنایه نیست، معیار خاص خود را دارد جای جار و جنجال نیست
ابولکلام دلایلی آورده شما یکی یکی بیان و ضعفش را بفرمائید.
شما ابتدا فرمودید تنها این یک دلیل را آورده، عرض کردم که نه این تنها دلیل ایشان نیست
اگر رودخانه کورا ربطی به کورش ندارد بیانش شیوه علمی دارد
شاید بنده نیز با بسیاری از استدلالهای ابولکلام موافق نباشم که در بحث مشخص می شود
لذا بحث را از حالت جدل به علمی برگردانید

نقل قول:
به این بررسی سند نمی گویند

راوی اول:علي بن الحسين بن موسى بن بابويه(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/12/398

راوی دوم:سعد بن عبد الله(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/9/77

راوی سوم: أحمد بن محمد بن عيسى الأشعري القمي(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/3/87

راوی چهارم: عليِّ بن النعمان(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/13/229

راوی پنجم:هارون بن خارجة(امای ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/20/246

راوی ششم:ابوبصیر(امامی ثقه از اصحاب اجماع)
http://lib.eshia.ir/14036/21/79

همه راویان ثقه و سند متصل است

نقل قول:
منابع عهد عقیق، برخی روایات اسلامی گویای آن است که چنین شخصی وجود خارجی داشته است.

به نظر شما یهودی هایی که در عهد عتیق دست بردند و مطالب جعلی مثل کشتی گرفتن حضرت یعقوب با خدا را اورده اند! وضعشان از هرودوت و کتزیاس بهتره!!!در این قیاس باید گفت صد رحمت به هرودوت و کتزیاس.

در روایات اسلامی هم نامی از کوروش نیست و اگر منظورتان همان ذوالقرنین است خودتان فرمودید هنوز ثابت نشده شاید زمانی ثابت شود.

نقل قول:
شاید پژوهشگری دلایل محکمی بیاورد و اثبات کند

مثل این می ماند یک نفر بگوید شاید یک روزی ثابت شود نمرود ادم خوبی بود !!!شاید یک روز اثبات شود هیلتر ادم خوبی بود!!!!
پس بهتره است تا زمان اثبات، باستان گرا ها ذوالقرنین را کوروش ندانند.

نقل قول:
بحث علمی جای نیش و کنایه نیست، معیار خاص خود را دارد جای جار و جنجال نیست

به هیچ عنوان قصد نیش و کنایه نبوده اگر جسارتی شده به بزرگواری خود ببخشید

نقل قول:
ابولکلام دلایلی آورده شما یکی یکی بیان و ضعفش را بفرمائید.

برادر من ابوالکلام یک کتاب نوشته من که نمی توانم کل کتاب را در یک پست نقل و بعد نقد کنم.بهتر بود شما چند دلیل که از نظر خودتان محکمترین دلایل بوده را از این کتاب انتخاب می کردی و می نوشتی

[=courier new]لطفا بفرمایید کوروش کی و در کجا سدی به مشخصات سد ذوالقرنین ساخت؟لطفا با ذکر منبع

نقل قول:
منابع عهد عقیق، برخی روایات اسلامی گویای آن است که چنین شخصی وجود خارجی داشته است.

به نظر شما یهودی هایی که در عهد عتیق دست بردند و مطالب جعلی مثل کشتی گرفتن حضرت یعقوب با خدا را اورده اند! وضعشان از هرودوت و کتزیاس بهتره!!!در این قیاس باید گفت صد رحمت به هرودوت و کتزیاس.

در روایات اسلامی هم نامی از کوروش نیست و اگر منظورتان همان ذوالقرنین است خودتان فرمودید هنوز ثابت نشده شاید زمانی ثابت شود.

نقل قول:
شاید پژوهشگری دلایل محکمی بیاورد و اثبات کند

مثل این می ماند یک نفر بگوید شاید یک روزی ثابت شود نمرود ادم خوبی بود !!!شاید یک روز اثبات شود هیلتر ادم خوبی بود!!!!
پس بهتره است تا زمان اثبات، باستان گرا ها ذوالقرنین را کوروش ندانند.

نقل قول:
بحث علمی جای نیش و کنایه نیست، معیار خاص خود را دارد جای جار و جنجال نیست

به هیچ عنوان قصد نیش و کنایه نبوده اگر جسارتی شده به بزرگواری خود ببخشید

نقل قول:
ابولکلام دلایلی آورده شما یکی یکی بیان و ضعفش را بفرمائید.

برادر من ابوالکلام یک کتاب نوشته من که نمی توانم کل کتاب را در یک پست نقل و بعد نقد کنم.بهتر بود شما چند دلیل که از نظر خودتان محکمترین دلایل بوده را از این کتاب انتخاب می کردی و می نوشتی

[=courier new]لطفا بفرمایید کوروش کی و در کجا سدی به مشخصات سد ذوالقرنین ساخت؟لطفا با ذکر منبع

با سلام
بارها و بارها در مورد ذوالقرنین نبودن کورش در سایت سخن گفته شد .اما گویا دوستان دقت نمیکنند
سخن ابوکلام آزاد در حد یک تئوری باقی ماند بود تا به امروز که در مورد کورش شفاف سازیهای زیادی شد که او نه یگانه پرست بود و نه عادل و نه بند صالح حداوند
حیف که فرصت نشد مطلبی را در سایت بگذارم که و آن اینکه چرا ما در خود قرآن به دنبال ذوالقرنین نمیگردیم و در خارج از کتاب قرآن او را جستجو میکنیم

قدیما;955438 نوشت:
راوی اول:علي بن الحسين بن موسى بن بابويه(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/12/398

راوی دوم:سعد بن عبد الله(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/9/77

راوی سوم: أحمد بن محمد بن عيسى الأشعري القمي(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/3/87

راوی چهارم: عليِّ بن النعمان(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/13/229

راوی پنجم:هارون بن خارجة(امای ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/20/246

راوی ششم:ابوبصیر(امامی ثقه از اصحاب اجماع)
http://lib.eshia.ir/14036/21/79

همه راویان ثقه و سند متصل است


از اینجا بحث علمی شد. اگر چه طریق حتی در کتابهای شیخ صدوق کم به کار برده شده است اما بحث سندی را قبول می کنیم. اگر چه ظنی الصدور است نه قطعی الصدور
در مورد محتوا

قدیما;954464 نوشت:
حدّثنا أبي رضي‌الله‌عنه قال : حدّثنا سعد بن عبد الله ، عن أحمد بن محمّد بن عيسى ، عن عليِّ بن النعمان ، عن هارون بن خارجة ، عن أبي بصير ، عن أبي جعفر عليه‌السلام قال : إنَّ ذا القرنين لم يكن نبيّاً ولكنه كان عبداً صالحاً أحبَّ الله فأحبّه الله وناصح لله فنا صحه الله ، أمر قومه بتقوي الله فضربوه على قرنه فغاب عنهم زماناً ، ثمّ رجع إليهم فضربوه على قرنه الاخر ، وفيكم من هو على سنّته.

طبق این حدیث
یک ذوالقرنین پیامبر نبود
دو: عبد صالحی بود خدا را دوست داشت و خدا نیز وی را دوست داشت.
سه: از طرف قومش دو بار مضروب شد.
این علائم مشخصاتی است که نفی از کورش یا اسکندر امکان پذیر نیست، دو فقره اول مویداتی دارد و فقره سوم اگر اثبات نشده دلی بر نفی نیست

قدیما;955442 نوشت:
به نظر شما یهودی هایی که در عهد عتیق دست بردند و مطالب جعلی مثل کشتی گرفتن حضرت یعقوب با خدا را اورده اند! وضعشان از هرودوت و کتزیاس بهتره!!!در این قیاس باید گفت صد رحمت به هرودوت و کتزیاس.

در روایات اسلامی هم نامی از کوروش نیست و اگر منظورتان همان ذوالقرنین است خودتان فرمودید هنوز ثابت نشده شاید زمانی ثابت شود.


فرق عهد عتیق با هردوت و گزنفون در این است که این عهد عتیق لااقل سابقه 2000ساله دارد یعنی از زمان حضرت عیسی علیه السلام تا کنون وجود داشته است. و تحریف بین حضرت موسی و حضرت عیسی اتفاق افتاده است. پس لااقل نام کورش از 2000سال پیش مطرح است. اما هرودت و گزنفون مشکوک است شاید همین صد سال تالیف شده و به نام گذشتگان می زنند بنده به این گونه کتابها خوشبین نیستم . اگر چه می توان به عنوان موید از آنها استفاده کرد اما نمی تواننند پایه استدلال قطعی قرار گیرند

قدیما;955442 نوشت:
مثل این می ماند یک نفر بگوید شاید یک روزی ثابت شود نمرود ادم خوبی بود !!!شاید یک روز اثبات شود هیلتر ادم خوبی بود!!!!
پس بهتره است تا زمان اثبات، باستان گرا ها ذوالقرنین را کوروش ندانند.

نه خیر. بین عرض بنده و فرمایش شما تفاوت از زمین تا آسمان است. در مورد تطبیق کورش بر ذوالقرنین یا اسکندر یا ... مویداتی مطرح است. پس می توان به عنوان احتمال عنوان کرد اما در مورد خوب بودن نمرود مویداتی نیست که هیچ بلکه تصریح و نص بر بد بودنش داریم.

قدیما;955442 نوشت:
برادر من ابوالکلام یک کتاب نوشته من که نمی توانم کل کتاب را در یک پست نقل و بعد نقد کنم.بهتر بود شما چند دلیل که از نظر خودتان محکمترین دلایل بوده را از این کتاب انتخاب می کردی و می نوشتی

بنده نگفتم شما در یک پست تمام سخنان ابوالکلام را بیان کنید. عرض کردم اینکه شما بفرمائید ابوکلام تنها این دلیل را آورده، صحیح نیست، دلایل دیگری نیز آورده است. اینکه بگوئید تمام دلایل ابوالکلام اشتباه است، شعاری است، باید یکی یکی بحث کنید

رضا;955495 نوشت:
بارها و بارها در مورد ذوالقرنین نبودن کورش در سایت سخن گفته شد .اما گویا دوستان دقت نمیکنند
سخن ابوکلام آزاد در حد یک تئوری باقی ماند بود تا به امروز که در مورد کورش شفاف سازیهای زیادی شد که او نه یگانه پرست بود و نه عادل و نه بند صالح حداوند
حیف که فرصت نشد مطلبی را در سایت بگذارم که و آن اینکه چرا ما در خود قرآن به دنبال ذوالقرنین نمیگردیم و در خارج از کتاب قرآن او را جستجو میکنیم

این به عنوان شروع بحث خوب است اما به عنوان نتیجه، نه
در سایت نیز چنین چیزی به طور قطع اثبات نشده است.
استناد به هرودت و گزنوفون و منشور و ... برای رد یا تایید کورش صحیح نیست قبلا علتش را عرض کردم

قدیما;955443 نوشت:
در روایات اسلامی هم نامی از کوروش نیست و اگر منظورتان همان ذوالقرنین است خودتان فرمودید هنوز ثابت نشده شاید زمانی ثابت شود.

ببخشید منظور از روایات اسلامی منابع اسلامی بود. اگر چه روایاتی نیز در منابع اهل سنت وجود دارد ولی منظور بنده منابع اسلامی بود
تواریخ اسلامی از جمله طبری از وی به نیکی یاد کرده اند(1) نیز در بسیاری از منابع اسلامی از جمله آثار الباقیه ابوریحان از وی به عنوان آزاد کننده بنی اسرائیل یاد شده است.

1.طبری، تاریخ،ج‏1،ص:536؛ تاريخ‏ابن‏خلدون،ج‏2،ص:126

عماد;955415 نوشت:
متاسفانه کسانی که کورش را تا حد پرستش بالا برده اند و جملاتی زیبائی به او نسبت می دهند و در یک کلمه افراط می کنند استنادشان به همین کتابها و آثار باستانی است
و نیز کسانی که کورش را جنایتکار و ظالم، ازودواج کننده با محارم و تخریب کننده تمدنها می دانند و در یک کلمه تفریط می کنند استنادشان به همین کتابها و آثار باستانی است

تمام مشکل کورش در این دو جمله است
افراط: کسانی که به پاسارگاد رفته سجده می کنن. هر چه جمله زیبا ببینند به نام کورش مصادره می کنن.
تفریط:کسانی مانند کاربر «قدیما» که از طرف مقابل بجز قرآن و حدیث معبتر سند دار قبول نمی کنند اما خودشان آزاداند تا به آثار باستانی و سنگ نبشته ها که با انگیزه ترجمه شده استناد کنند. آزاداند به تواریخ یونانی استناد کنند. اگر لازم باشد به گفته ای شمر و عمر بن سعد و ... نیز استناد می کنند.
اما غافل که دشمنان اسلام در صددند با بزرگ نمائی کورش مقدمات اسلام ستیزی را فراهم ساخته تا کورش را در مقابل شخصیت های اسلامی قرار دهند این آرزوی آنان برآورده نمی شود مگر اینکه کسانی مثل کاربر«قدیما» را نیز ناخواسته به بدگوئی از کورش وادارند تا حس ایران دوستی و وطن خواهی افراطیون را تشدید نمایند و از این غفلت طرفینی به آروزی خود برسند

نقل قول:
و تحریف بین حضرت موسی و حضرت عیسی اتفاق افتاده است

سلام علیکم

نمی دانم بر چه اساسی این استدلال را انجام دادید که عهد عتیق فقط تا قبل از حضرت عیسی تحریف میشد.

(11: Li) سلاح خود را تیز کنید، سپرها را برگیرید. خداوند روح پادشاهان ماد را به تلاطم درآورده‌است. زیرا اراده وی بر این قرار گرفته‌است که بابل را ویران کند...

در کتاب ارمیا این پیامبر ارزو می کند بابل ویران شود به گونه ای حتی قابل گوسفند چرانی نباشد17-22 xiii)

می دانیم کوروش هیچ وقت بابل را ویران نکرد

نقل قول:
تواریخ اسلامی از جمله طبری از وی به نیکی یاد کرده اند(1) نیز در بسیاری از منابع اسلامی از جمله آثار الباقیه ابوریحان از وی به عنوان آزاد کننده بنی اسرائیل یاد شده است.

به اندازه هر فردی بر روی زمین نگرشی وجود دارد طبری و ابن خلدون هم نگرش خود درباره تاریخ ایران باستان و کوروش و تاریخ اسلام و اصحاب پیامبر(ص) و تاریخ بشریت داشتند.

[=courier new]لطفا بفرمایید کوروش کی و در کجا سدی به مشخصات سد ذوالقرنین ساخت؟لطفا با ذکر منبع

نقل قول:
تفریط:کسانی مانند کاربر «قدیما» که از طرف مقابل بجز قرآن و حدیث معبتر سند دار قبول نمی کنند اما خودشان آزاداند تا به آثار باستانی و سنگ نبشته ها که با انگیزه ترجمه شده استناد کنند. آزاداند به تواریخ یونانی استناد کنند.

سلام
وقتی درباره ذوالقرنین که یک شخصیت قرانی و روایی اسلامی است بحث میشود من به جز قران و روایات اسلامی به چه چیزی استدلال کنم؟؟؟؟؟برم به کتب ژول ورن و داستایفسکی استدلال کنم!!!!!

وقتی درباره کوروش صحبت میکنیم که منابع اصلی زندگیش الواح باستانی و تاریخ هرودوت و کتزیاس و کوروش نامه گزنفون(که هر سه کتاب دارای اشکالات فراوان مخصوصا کوروش نامه) من به چه چیزی باید استدلال کنم؟؟؟؟؟به کتاب شفا ابو علی سینا استدلال کنم!!!!

مطمئنا شما ادم منصفی هستید پس چرا اینجا انصاف را رعایت نمی کنید

نقل قول:
مگر اینکه کسانی مثل کاربر«قدیما» را نیز ناخواسته به بدگوئی از کورش وادارند

من هیچ کاری را ناخواسته انجام نمی دهم اول مطالعه می کنم بعد تعصبات را کنار می گذارم و بعد منصفانه مطلب مینویسم.

موفق و سلامت باشید

سلام...این چیزی که می گم شاید زیاد مرتبط به عنوان تاپیک نباشه...ببخشید...مگر اینطور نیست که این یهودیا بودن که در مورد ذوالقرنین از پیامبر سوال کردن و پیامبر جوابشون رو داد...خوب آیا نمی شه با استناد به عقاید و اظهار نظر های یهودیان پی برد که این ذوالقرنین کیه...فکر نمی کنید راه حل و برگ برنده ی ما برای رسیدن به اصل ماجرا، تحقیق و پرس جو از یهودیته...آیا اینکار انجام شده...نتیجه نداشته؟؟؟
اصلا آخه این چه جور قصه ایه که یک اسمی و عنوانی در قرآن باشه، بعد مشخص نشه باشه اون کیه...یعنی پیامبر به عنوان تفسیر کننده قرآن ماجرا رو خیلی شفاف روشن طرح نکردن؟؟؟و به ما نرسیده؟؟؟این داستان ذوالقرنین خیلی عجیبه..

قدیما;955572 نوشت:
وقتی درباره ذوالقرنین که یک شخصیت قرانی و روایی اسلامی است بحث میشود من به جز قران و روایات اسلامی به چه چیزی استدلال کنم؟؟؟؟؟برم به کتب ژول ورن و داستایفسکی استدلال کنم!!!!!

این جا هم اشتباه می کنی، گاهی در قرآن و روایات کلی گوئی شده اما با منابع دیگه می تونیم مطلب را روشن کنیم،

قدیما;955572 نوشت:
وقتی درباره کوروش صحبت میکنیم که منابع اصلی زندگیش الواح باستانی و تاریخ هرودوت و کتزیاس و کوروش نامه گزنفون(که هر سه کتاب دارای اشکالات فراوان مخصوصا کوروش نامه) من به چه چیزی باید استدلال کنم؟؟؟؟؟به کتاب شفا ابو علی سینا استدلال کنم!!!!

همان طور که کارشناس گفتن منبع اصلی عهد عتیق منابع تاریخی اسلامی و ووو است نه الواح و کتابهایی که در این صد سال برای فریب افراطیون و تفریطیون ساخته شده است

قدیما;955572 نوشت:
مطمئنا شما ادم منصفی هستید پس چرا اینجا انصاف را رعایت نمی کنید

چون انصاف داشتم بحث افراط و تفریط را مطرح کردم و الا اگر بی انصاف بودم یا افراطی می شدم و پاسارگاد را سمجده می کردم یا تفریطی می شدم می گفتم بنا بر هرودت کورش با محارمش ازدواج کرده

قدیما;955572 نوشت:
من هیچ کاری را ناخواسته انجام نمی دهم اول مطالعه می کنم بعد تعصبات را کنار می گذارم و بعد منصفانه مطلب مینویسم.

متاسفانه برخی از سیاسیون ناخودآگاه در این تهاجم فرهنگی به عنوان سرباز دشمن عمل می کنند
برخی از مداحها ناخودآگاه در این تهاجم فرهنگی به عنوان سرباز دشمن عمل می کنن
در مورد کورش نیز هر دو گروه یعنی افراطیون و تفریطیون به عنوان سرباز دشمنان اسلام عمل می کنند اما هیچ کدام قبول نمی کنن چرا که خاصیت جنگ نرم همین است که سرباز دشمن بشی و خودت هم متوجه نشی و انکار کنی. کدام یک از مداحها که اب به آسیاب دشمن می ریزن قبول می کننن که در خدمت دشمن قرار گرفته ان. شما نیز همین طور
بی ادبی به شما نشه. هر کس از کورش بی اندازه تعریف کنه و هر کس کورش را با استناد به منابع غیر مستند بکوبه در خدمت دشمن اسلام قرار داره می خواد قبول کنه می خواد قبول نکنه

نقل قول:
این جا هم اشتباه می کنی، گاهی در قرآن و روایات کلی گوئی شده اما با منابع دیگه می تونیم مطلب را روشن کنیم،

با کدام منابع مطلب را روشن می کنید.

الان من یک سوال از دوستان کردم شده مثل جنازه یک میت بی کس و کار که رو زمین مانده.از هر منبعی هم خواستی جواب بده.

[=courier new]لطفا بفرمایید کوروش کی و در کجا سدی به مشخصات سد ذوالقرنین ساخت؟لطفا با ذکر منبع.

[=arial]

نقل قول:
[=courier new][=arial]همان طور که کارشناس گفتن منبع اصلی عهد عتیق منابع تاریخی اسلامی و ووو است نه الواح و کتابهایی که در این صد سال برای فریب افراطیون و تفریطیون ساخته شده است

عهد عتیق کلا یک صفحه درباره کوروش صحبت کرده ان موقع چه جوری شده منبع اصلی؟؟؟؟؟؟؟؟ ان هم نوشته کوروش بابل را ویران کرد!!!!! محمد بن جریر طبری هم بیش از 1200 سال با کوروش فاصله داشته که در اصطلاح میگویند منابع متاخر و خود طبری هم باید به کتب متقدم مثل هرودوت و کتزیاس و گزنفون و الواح مراجعه می کرده.

نقل قول:
[=courier new][=arial]هر کس کورش را با استناد به منابع غیر مستند...

لطفا منابع مستند را معرفی بفرمایید تا من به ان استدلال کنم.مثلا من می خواهم بفهمم کوروش شاهزاده و پسر کمبوجیه اول بود یا چوپان زاده.از کدام منبع مستند بفهمم؟؟؟؟

قدیما;955569 نوشت:
نمی دانم بر چه اساسی این استدلال را انجام دادید که عهد عتیق فقط تا قبل از حضرت عیسی تحریف میشد.

بر این اساس که عهد عتیق مورد قبول یهودیان و مسحیان است. و بین عهد عتیق مورد احترام یهودیان و مسحیان هیچ تفاوتی نیست. نمی توان تصور کرد که یهودیان و مسیحیان با هم نشسته اند و قرار گذاشته اند عهد عتیق را مثل هم تحریف در ثانی بحث ما بر سر زمان دقیق تحریف عهد عتیق نیست. به هر حال از زمان صدر اسلام تا کنون که عهد عتیق تحریف نشده باز 1400 سال است که نام کورش در مناب یافت می شود لذا آنچه شما گفته اید اگر تواریخ یونانی و آثار باستانی را از ما بگیرند اثری از کورش نخواهند ماند سخن صحیحی نیست.

قدیما;955569 نوشت:
(11: Li) سلاح خود را تیز کنید، سپرها را برگیرید. خداوند روح پادشاهان ماد را به تلاطم درآورده‌است. زیرا اراده وی بر این قرار گرفته‌است که بابل را ویران کند...

در کتاب ارمیا این پیامبر ارزو می کند بابل ویران شود به گونه ای حتی قابل گوسفند چرانی نباشد17-22 xiii)

می دانیم کوروش هیچ وقت بابل را ویران نکرد

اولا کی ارمیا دعا کرده نه اینکه خبر داده بابل ویران شده است که شما این گزارش عهد عتیق را با واقعیت(ویران نشدن بابل توسط کورش) متناقض می انگارید
ثانیا: از کجا می فرمائید بابل ویران نشده در همان منابع یونانی که نزد شما مستند است و نزد ما غیر مستند از ویرانی بابل سخن رفته است

قدیما;955570 نوشت:
به اندازه هر فردی بر روی زمین نگرشی وجود دارد طبری و ابن خلدون هم نگرش خود درباره تاریخ ایران باستان و کوروش و تاریخ اسلام و اصحاب پیامبر(ص) و تاریخ بشریت داشتند.

اولا: در بالا عرض کردم که وجود نام کورش در طبری و کتابهای مشابه آن ثابت می کند که ادعای شما بر عدم وجود مدرکی به جز تواریخ یونانی و سنگ نبشته ها ادعای صحیحی نیست،
ثانیا: خب طبق گفته شما طبری نگرشی داشته و ابن خلدون نیز نگرشی. پس شما نیزمی توانید نگرشی داشته باشید و ما نگرشی. دیگر جای بحث نمی ماند.

قدیما;955571 نوشت:
لطفا بفرمایید کوروش کی و در کجا سدی به مشخصات سد ذوالقرنین ساخت؟لطفا با ذکر منبع

وقتی می گوئیم احتمال دارد کورش یا اسکندر یا هر کس دیگری ذوالقرنین باشند بدان معنا نیست که تمام ویژگی های ذوالقرنین در این افراد باشد. زیرا اگر تمام ویژگیها و مشخصه هایی که ما از ذوالقرنین اطلاع داریم در این افراد باشد که دیگر احتمال نیست نظریه قعطی می دهیم فلانی ذوالقرنین است. پس نبود سدی از کورش یا اسکندر آنان را از احتمال تطبیق بر ذوالقرنین بیرون می برد

پارسا مهر;955578 نوشت:
سلام...این چیزی که می گم شاید زیاد مرتبط به عنوان تاپیک نباشه...ببخشید...مگر اینطور نیست که این یهودیا بودن که در مورد ذوالقرنین از پیامبر سوال کردن و پیامبر جوابشون رو داد...خوب آیا نمی شه با استناد به عقاید و اظهار نظر های یهودیان پی برد که این ذوالقرنین کیه...فکر نمی کنید راه حل و برگ برنده ی ما برای رسیدن به اصل ماجرا، تحقیق و پرس جو از یهودیته...آیا اینکار انجام شده...نتیجه نداشته؟؟؟
اصلا آخه این چه جور قصه ایه که یک اسمی و عنوانی در قرآن باشه، بعد مشخص نشه باشه اون کیه...یعنی پیامبر به عنوان تفسیر کننده قرآن ماجرا رو خیلی شفاف روشن طرح نکردن؟؟؟و به ما نرسیده؟؟؟این داستان ذوالقرنین خیلی عجیبه..


بله نظر بنده نیز این است. یکی دیگر از مویدات تطبیق کورش بر ذوالقرنین این است یهود چنین سوالی پرسیدند یا این سوال را به مشرکان آموختند تا از پیامبرصلی الله علیه واله پرسیده شود پس این این شخص بین یهودیان شناخته شده است. این مطلب احتمال کورش را تقویت می بخشد

قدیما;955594 نوشت:
عهد عتیق کلا یک صفحه درباره کوروش صحبت کرده ان موقع چه جوری شده منبع اصلی؟؟؟؟؟؟؟؟ ان هم نوشته کوروش بابل را ویران کرد!!!!!

چطور می فرمائید در عهد عتیق تنها در یک جا از کورش یاد شده است؟!!
در عهد عتیق،
یک: کتاب عزرا، ۱:۱–۴ (ص571 ا/1-4) در بند هفت وهشت و نه و ده در این صفحه نیز بحث کورش آمده است.
دو: (کتاب دانیال)دانیال حتی به نبوت خود تا سال اول پادشاهی کورش ادامه داد (کتاب مقدس، ص1001، 1/21)
سه: (کتاب دانیال)دانیال در زمان حکومت داریوش و در زمان حکومت کورش بسیار مورد احترام بود(کتاب مقدس 1010، 6/21)
چهار: (کتاب دانیال)در سال سوم حکومت کورش، دانیال رؤیای دیگری دید(کتاب مقدس 1015، 10/1)
پنج(کتاب اشعیا) من به کوروش می‌گویم: 'تو از طرف من حکومت خواهی کرد. تو کاری را خواهی کرد که من می‌خواهم انجام دهی: تو دستور خواهی داد که اورشلیم بازسازی شود، و بنیاد معبد بزرگ گذاشته شود.( کتاب مقدس ، ص828اشعیا، 44/28)
شش(کتاب اشعیا) (کتاب مقدس 828، 45/1-8)
هفت . در بخش ۳۶:۲۲ کتاب دوم تواریخ آیات ابتدایی کتاب عزرا در مورد برانگیخته شدن روح کورش توسط خداوند و فرمان او عیناً تکرار شده است.( کتاب مقدس ، ص570، 36/22)
اینها نمونه های یادکرد عهد عتیق نیست به کورش اشت
منبع: منبع: کتاب مقدس، عهد عتیق و عهد جدید، انتشارات ایلام، چاپ سوم، 2002

قدیما;955594 نوشت:
محمد بن جریر طبری هم بیش از 1200 سال با کوروش فاصله داشته که در اصطلاح میگویند منابع متاخر و خود طبری هم باید به کتب متقدم مثل هرودوت و کتزیاس و گزنفون و الواح مراجعه می کرده.

همین که طبری و امثال آن از هردوت و گزنفون اسمی نبرده این احتمال تقویت می شود که این منابع متاخر از طبری و ساخته افراد فرصت طلب است البته ابن خلدون از مورخی یونانی را یاد کند که نامش شبیه به هرودت است اما گزارشی که نقل می کند در هرودت فعلی نیست. طبری در برخی موارد به روایاتی استناد می کند که از پیامبر صلی الله علیه واله صادر شده است البته این روایات قابل بررسی است

قدیما;955594 نوشت:
لطفا منابع مستند را معرفی بفرمایید تا من به ان استدلال کنم.مثلا من می خواهم بفهمم کوروش شاهزاده و پسر کمبوجیه اول بود یا چوپان زاده.از کدام منبع مستند بفهمم؟؟؟؟

اولا: اگر منابع مستند پیدا نکردیم باید سکوت کنیم نه اینکه به منابع غیر مستند استناد کنیم و نظریه بدهیم. نهایت می تانیم احتمالی را مطرح کنیم اما مطلبی را قطعی نگوئیم
ثانیا: چه لزومی داردکه بدانیم پدر کورش چوپان بوده یاکمبوجیه؟، مگر می دانیم پدر برخی از شخصتیهای قرآنی چه پیامبر چه غیر پیامبر چه کسی هستند. مگر می دانیم پدر ذوالقرنین کیست. چه نیازی است بدانیم که دنبال منابع مستند بگردیم
ما ذوالقرنینی داریم که نمی دانیم کیست احتمالاتی مطرح می کنند بررسی می کنیم همین

نقل قول:
چطور می فرمائید در عهد عتیق تنها در یک جا از کورش یاد شده است؟!!
در عهد عتیق،
یک: کتاب عزرا، ۱:۱–۴ (ص571 ا/1-4) در بند هفت وهشت و نه و ده در این صفحه نیز بحث کورش آمده است.
دو: (کتاب دانیال)دانیال حتی به نبوت خود تا سال اول پادشاهی کورش ادامه داد (کتاب مقدس، ص1001، 1/21)
سه: (کتاب دانیال)دانیال در زمان حکومت داریوش و در زمان حکومت کورش بسیار مورد احترام بود(کتاب مقدس 1010، 6/21)
چهار: (کتاب دانیال)در سال سوم حکومت کورش، دانیال رؤیای دیگری دید(کتاب مقدس 1015، 10/1)
پنج(کتاب اشعیا) من به کوروش می‌گویم: 'تو از طرف من حکومت خواهی کرد. تو کاری را خواهی کرد که من می‌خواهم انجام دهی: تو دستور خواهی داد که اورشلیم بازسازی شود، و بنیاد معبد بزرگ گذاشته شود.( کتاب مقدس ، ص828اشعیا، 44/28)
شش(کتاب اشعیا) (کتاب مقدس 828، 45/1-8)
هفت . در بخش ۳۶:۲۲ کتاب دوم تواریخ آیات ابتدایی کتاب عزرا در مورد برانگیخته شدن روح کورش توسط خداوند و فرمان او عیناً تکرار شده است.( کتاب مقدس ، ص570، 36/22)
اینها نمونه های یادکرد عهد عتیق نیست به کورش اشت
منبع: منبع: کتاب مقدس، عهد عتیق و عهد جدید، انتشارات ایلام، چاپ سوم، 2002

همه اینها روی هم یک صفحه بیشتر نیست.یک صفحه نمی تواند منبع اصلی به حساب بیاید.

نقل قول:
به هر حال از زمان صدر اسلام تا کنون که عهد عتیق تحریف نشده باز 1400 سال است که نام کورش در مناب یافت می شود

:-o:-o:-o:-o

فَبِمَا نَقْضِهِمْ مِيثَاقَهُمْ لَعَنَّاهُمْ وَجَعَلْنَا قُلُوبَهُمْ قَاسِيَةً يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَنَسُوا حَظًّا مِمَّا ذُكِّرُوا بِهِ وَلَا تَزَالُ تَطَّلِعُ عَلَى خَائِنَةٍ مِنْهُمْ إِلَّا قَلِيلًا مِنْهُمْ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاصْفَحْ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ ﴿۱۳﴾ مائده

اما بخاطر پيمان شكني، آنها را از رحمت خويش دور ساختيم و دلهاي آنها را سخت و سنگين نموديم (تا آنجا كه) سخنان (خدا) را از مورد خود تحريف مي‏كنند و بخشي از آنچه را به آنها گوشزد شده بود فراموش كردند و هر زمان به خيانتي (تازه) از آنها آگاه مي‏شوي، مگر عده كمي از آنها، ولي از آنها در گذر و صرف نظر كن كه خداوند نيكوكاران را دوست مي‏دارد.

فَوَيْلٌ لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِنْدِ اللَّهِ لِيَشْتَرُوا بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا فَوَيْلٌ لَهُمْ مِمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ ﴿۷۹﴾ بقره

پس واى بر كسانى كه كتاب [تحريف‏ شده‏ اى] با دستهاى خود مى ‏نويسند سپس مى‏ گويند اين از جانب خداست تا بدان بهاى ناچيزى به دست آرند پس واى بر ايشان از آنچه دستهايشان نوشته و واى بر ايشان از آنچه [از اين راه] به دست مى ‏آورند.

كُلُّ الطَّعَامِ كَانَ حِلًّا لِبَنِي إِسْرَائِيلَ إِلَّا مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ مِنْ قَبْلِ أَنْ تُنَزَّلَ التَّوْرَاةُ قُلْ فَأْتُوا بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴿۹۳﴾
فَمَنِ افْتَرَى عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ ﴿۹۴﴾ال عمران

همه خوراكيها بر فرزندان اسرائيل حلال بود جز آنچه پيش از نزول تورات اسرائيل [=يعقوب] بر خويشتن حرام ساخته بود بگو اگر [جز اين است و] راست مى‏ گوييد تورات را بياوريد و آن را بخوانيد (۹۳)
پس كسانى كه بعد از اين بر خدا دروغ بندند آنان خود ستمكارانند (۹۴)

نقل قول:
همین که طبری و امثال آن از هردوت و گزنفون اسمی نبرده این احتمال تقویت می شود که این منابع متاخر از طبری و ساخته افراد فرصت طلب است

برادر من محمد طبری نوشته کوروش از طرف بهمن اردشیر که ان زمان شاه بود فرماندار بابل شد و کوروش به بهمن نامه نوشته که با بنی اسرائیل مهربان باش!!!! تاريخ طبری، ترجمه ابوالقاسم پاینده.ج‏ 2، ص 458-460

کوروش در زمان فتح بابل خودش پادشاه بود

محمد طبری نوشته بخت نصر انتقام خون حضرت یحیی(ع) را گرفتهx_x

اخه بخت نصری که 700 سال قبل از میلاد حضرت عیسی زندگی میکرده چه طور انتقام خون حضرت یحیی که هم دوره حضرت عیسی بوده را گرفته[-x

قدیما;955614 نوشت:
برادر من محمد طبری نوشته کوروش از طرف بهمن اردشیر که ان زمان شاه بود فرماندار بابل شد و کوروش به بهمن نامه نوشته که با بنی اسرائیل مهربان باش!!!! تاريخ طبری، ترجمه ابوالقاسم پاینده.ج‏ 2، ص 458-460

کوروش در زمان فتح بابل خودش پادشاه بود

محمد طبری نوشته بخت نصر انتقام خون حضرت یحیی(ع) را گرفته

اخه بخت نصری که 700 سال قبل از میلاد حضرت عیسی زندگی میکرده چه طور انتقام خون حضرت یحیی که هم دوره حضرت عیسی بوده را گرفته

قدیما;955611 نوشت:
همه اینها روی هم یک صفحه بیشتر نیست.یک صفحه نمی تواند منبع اصلی به حساب بیاید.

جناب کارشناس فکر نمی کنم بحث با شخصی که دقیقه به دقیقه حرفش را عوض میکنه فایده داشته باشه!
یک صفحه آدرس یک صفحه مطلب داره؟؟!!!!
آقای کارشناس لطفا مطالب را بذار تا معلوم بشه.
تا حالا می گفت فقط یک جا صحبت شده، حالاکه ده تا آدرس دادید میگه همش رو هم یک صفحه نمی شه؟!!! عجبیا

سید معصوم;955619 نوشت:
آقای کارشناس لطفا مطالب را بذار تا معلوم بشه.

این که در چند صفحه از کورش صحبت شده مهم نیست، نمی دانم جناب کاربر گرامی قدیما چرا این سخن را بیان نموده، مگر در مورد ذوالقرنین در قران چند صفحه صحبت شده، مجموعش یک صفحه است.
البته در عهد عتیق در مورد کورش صفحات زیادی است بنده همه آدرسها را بیان نکردم آنچه بیان شد تعدادی از آدرس ها بود. در هر آدرس نیز گاهی یک صفحه و گاهی بیشتر مطلب آمده است که بیان تمام صحفات و محتوای آنها بحث را از چهار چوب اصلی خارج می کند
برای نمونه یکی از آنها را بیان می کنیم
(کتاب عزرا) در سال اول پادشاهی کورش پادشاه پارس برای عملی شدن سخن خداوند از دهان ارمیا، خداوند روح کورش پادشاه پارس را گرفت تا او دستوری در سراسر پادشاهی خود فرستاد و آن را نیز نوشت به این مضمون: «بدینوسیله کورش پادشاه پارس اعلام می‌کند، خداوند، خداوند بهشت تمامی پادشاهیهای زمین را به من داده است و او مرا برانگیخته است که برای او خانه‌ای در اورشلیم که در یهودا است بسازم. هر یک از مردم او (قوم اسرائیل) می‌تواند به اورشلیم در یهودا برود و معبد خداوند را، خداوند اسرائیل، خدایی که در اورشلیم است، بسازد و امید است که خداوند با آنان باشد. در هر محلی که بازماندگان این قوم باشند، مردم وظیفه دارند که به آنان نقره و طلا، خوردنیها و آغل به دست خویش بدهند تا به عنوان هدیه برای خداوند اورشلیم استفاده شود.» - عهد عتیق، کتاب عزرا، ۱:۱–۴ (1) در بند هفت وهشت و نه و ده در این صفحه نیز بحث کورش آمده است.

1. کتاب مقدس، عهد عتیق و عهد جدید، انتشارات ایلام، چاپ سوم، 2002،

ص571 ا/1-4

نقل قول:
جناب کارشناس فکر نمی کنم بحث با شخصی که دقیقه به دقیقه حرفش را عوض میکنه فایده داشته باشه!
یک صفحه آدرس یک صفحه مطلب داره؟؟!!!!
آقای کارشناس لطفا مطالب را بذار تا معلوم بشه.
تا حالا می گفت فقط یک جا صحبت شده، حالاکه ده تا آدرس دادید میگه همش رو هم یک صفحه نمی شه؟!!! عجبیا

شما منظور من را بد برداشت کردی.
من نگفتم فقط در یک صفحه از عهد عتیق از کوروش یاد شده بلکه گفتم تمام مطالب عهد عتیق درباره کوروش روی هم یک صفحه است و نمی شود به عنوان منبع اصلی تلقی شود.
حالا خوبه من خودم از عهد عتیق ادرس دو صفحه را دادم:
(11: Li) سلاح خود را تیز کنید، سپرها را برگیرید. خداوند روح پادشاهان ماد را به تلاطم درآورده‌است. زیرا اراده وی بر این قرار گرفته‌است که بابل را ویران کند...
در کتاب ارمیا این پیامبر ارزو می کند بابل ویران شود به گونه ای حتی قابل گوسفند چرانی نباشد17-22 xiii)

نقل قول:
بدینوسیله کورش پادشاه پارس اعلام می‌کند، خداوند، خداوند بهشت تمامی پادشاهیهای زمین را به من داده است و او مرا برانگیخته است که برای او خانه‌ای در اورشلیم که در یهودا است بسازم. هر یک از مردم او (قوم اسرائیل) می‌تواند به اورشلیم در یهودا برود و معبد خداوند را، خداوند اسرائیل، خدایی که در اورشلیم است، بسازد و امید است که خداوند با آنان باشد. در هر محلی که بازماندگان این قوم باشند، مردم وظیفه دارند که به آنان نقره و طلا، خوردنیها و آغل به دست خویش بدهند تا به عنوان هدیه برای خداوند اورشلیم استفاده شود.

محمد طبری که گفته کوروش در فتح بابل فرمانده بهمن اردشیر بوده الان شما از عهد عتیق اوردی کوروش خودش پادشاه بوده!!! مگر قرار نشد فاسقی خبر اورد اول تحقیق کنیم.مگر در قران نیامده یهودی ها کتب را تحریف میکردند پس چرا شما تحقیق نمیکنی؟؟؟

عماد;955534 نوشت:
این به عنوان شروع بحث خوب است اما به عنوان نتیجه، نه
در سایت نیز چنین چیزی به طور قطع اثبات نشده است.
استناد به هرودت و گزنوفون و منشور و ... برای رد یا تایید کورش صحیح نیست قبلا علتش را عرض کردم

با سلام
ما طبق اسنادی که وجود دارد و استناد بیشتری به آنها هست میگوییم کورش نمیتواند ذوالقرنین باشد .
در پستی از شما خواندم استاد که استناد به کتاب تحریف شد یهودیان کرده اید!!!اگر اشتباه متوجه نشد باشم!خود بخوبی میدانید کتاب مقدس سرشار از تحریف و تناقض است پس استناد به آن باطل است.
استاد گرامی شما و یا هر کس دیگری که میتواند صفاتی را که در قرآن برای ذوالقرنین بازگو شد است را در کورش شاه نشانمان دهید...با کمی تحقیق میبینیم که چنین صفاتی در کورش یافت نمیشود .
یا علی ع

قدیما;955642 نوشت:
محمد طبری که گفته کوروش در فتح بابل فرمانده بهمن اردشیر بوده الان شما از عهد عتیق اوردی کوروش خودش پادشاه بوده!!!

از مجموع تواریخ اسلامی چنین به دست می آید که ابتدا به عنوان فرمانده پادشاه ایران عمل می کرده اما سپس خود پادشاه شده است. گزارش هرودت نیز موید این معنا است زیرا بنا بر گزارش هرودت ابتدا به عنوان فرمانده ماد و دائی خود آستیاژ به میدان رفت سپس پادشاه شد

قدیما;955642 نوشت:
مگر قرار نشد فاسقی خبر اورد اول تحقیق کنیم.

یادم نمی آید شما این قرار را پذیرفته باشید. شما این قرار را بپذیرید و اطلاع دهید تا بر پایه این اصل ادامه دهیم

قدیما;955642 نوشت:
.مگر در قران نیامده یهودی ها کتب را تحریف میکردند پس چرا شما تحقیق نمیکنی؟؟؟

استناد بنده به کتاب مقدس از دو باب بود
اول: شما فرمودید که کل مطالب موجود در کتاب مقدس در مورد کورش یک صفحه است عرض کردم نه خیر صفحات زیادی در کتاب مقدس وجود دارد که اگر مایل باشید تاپیکی با عنوان کورش در عهد عتقیق باز کنید خواهیم دید چند صفحه است. در اینجا فقط عرض می کنم مجموعا صفحات زیادی میشود زیرا اگر عین مطالب را بگذارم تاپیک از بحث اصلی منحرف میشود.
دوم: استناد بنده به کتاب مقدس از این باب نیست که بنده گزارش آنها را قبول کرده ام بلکه از این باب است که اقلا از زمانی که این کتاب مقدس تدوین شده نام کورش بود. حال قبل از میلاد یا پس از اسلام.

رضا;955738 نوشت:
استاد گرامی شما و یا هر کس دیگری که میتواند صفاتی را که در قرآن برای ذوالقرنین بازگو شد است را در کورش شاه نشانمان دهید...با کمی تحقیق میبینیم که چنین صفاتی در کورش یافت نمیشود .
یا علی ع

چگونه اثبات می کنید که این ویژگی ها در کورش نیست؟ با استناد به کدام منابع؟
عرض بنده این نیست که کورش ذوالقرنین است زیرا بنده تنها به عنوان یک احتمال این نظریه را پذیرفته ام
بلکه عرض بنده از اول تایپک این است که نه افراط کنیم نه تفریط . شما عنوان تاپیک را ببنید«آیا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش همان ذوالقرنین است؟» سر شار از تفریط است؟
مگر بناست باستان گراها این را اثبات کنند. بنده با بسیاری از باستان گراها صحبت کرده ام مناظره داشته ام. برخی از آنها ارزشی برای ذوالقرنین قائل نیستند تا ایشان، کورش باشد یا نباشد.
بحث علمی است که هست یا نیست. علامه طباطبائی نیز وارد بحث شده است ایشان باستان گراست؟ ایه الله مکارم نیز وارد بحث شده است ایشان باستان گرا است.
بحث این است که عنوان چکشی و تفریطی است
اگر بحث این بود که آیا کورش ذوالقرنین هست یا نه؟ آن وقت این مباحث پیش نمی آمد. هر کس مستندات خود را می گفت یا ثابت می شد هست یا نیست؟
اما تمام تلاش بنده این است که بگویم اگر گروهی در این مورد افراط می کنند گروهی نیز تفریط می کنند
لذا اگر دقت کنید بنده از اول بحث تا کنون برای مطالبم آدرسی ارائه نکرده ام با آنکه نیاز به آدرس بوده و آدرس نیز موجود است. زیرا بحث را هنوز علمی نمی دانم این درصورتی است که شیوه بنده در تاپیک های دیگر این است که برای سرفه خود آدرس می دهم

نقل قول:
از مجموع تواریخ اسلامی چنین به دست می آید که ابتدا به عنوان فرمانده پادشاه ایران عمل می کرده اما سپس خود پادشاه شده است. گزارش هرودت نیز موید این معنا است زیرا بنا بر گزارش هرودت ابتدا به عنوان فرمانده ماد و دائی خود آستیاژ به میدان رفت سپس پادشاه شد

کارشناس گرامی.عزیزم دقت کن ما داریم درباره جنگ کوروش با بابلیان صحبت می کنیم که در ان زمان استیاژ هفت کفن پوسانده بوده.یا مطلب عهد عتیق درسته یا مطلب طبری(به نظر من در جنگ بابل کوروش خودش پادشاه بوده و مطلب طبری و گزنفون غلطه)

نقل قول:
یادم نمی آید شما این قرار را پذیرفته باشید. شما این قرار را بپذیرید و اطلاع دهید تا بر پایه این اصل ادامه دهیم

برادر گرامی من کی باشم مطلب قران را نپذریم!!! موضوع من اینکه از بین فاسقین بت پرست و غربی و یهوی و سنی چطور می خواهی تحقیق کنی؟؟؟؟ من میگویم باید تمام شواهد کنار هم قرار گیرند بعد تحقیق کنیم شما از اول دو تا شاهد الواح و کتب یونانی را کنار گذاشتی به خاطر این ایه قران من هم ثابت کردم وضع یهودی ها و طبری از یونانی ها و غربی ها بهتر نیست و شامل این ایه قران هستند.

نقل قول:
چگونه اثبات می کنید که این ویژگی ها در کورش نیست؟ با استناد به کدام منابع؟

اگر کسی فکر می کند کوروش همان ذوالقرنین است باید ثابت کند ویژگی های کوروش و ذوالقرنین یکی است بعد مخالفین ان را رد کنند.از زمین به اسمان نمی بارد.

نقل قول:
بلکه عرض بنده از اول تایپک این است که نه افراط کنیم نه تفریط . شما عنوان تاپیک را ببنید«آیا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش همان ذوالقرنین است؟» سر شار از تفریط است؟

ببخشید اطلاع نداشتم خدا هم تفریطی!

آيا معبودي جز خدا مي‏تواند روشنائي براي شما بياورد؟ آيا نمي‏شنويد؟!

آيا آنان غير از خدا شفيعاني گرفته‏ اند؟! به آنان بگو: آيا (از آنها شفاعت مي طلبيد) هر چند مالک چيزي نباشند و درک و شعوري براي آنها نباشد؟!

آيا آنها در حكومت و نظام آسمانها و زمين و آنچه خدا آفريده است (از روي دقت و عبرت) نظر نيفكندند؟

آيا با گروهي كه پيمانهاي خود را شكستند و تصميم به اخراج پيامبر گرفتند پيكار نمي‏كنيد؟

بگو آيا هيچيك از معبودهاي شما به سوي حق هدايت مي‏كند؟

آيا نديدند كه ما حرم امني براي آنها قرار داديم در حالي كه مردم را در اطراف آنها (در بيرون اين حرم) مي‏ربايند؟ آيا به باطل ايمان مي‏آورند و نعمت خدا را كفران مي‏كنند؟

آيا نديدي كساني را كه مجادله در آيات ما مي‏كنند چگونه از راه حق منحرف مي‏شوند؟

آيا بتهائي كه معبود شما هستند بهترند يا كسي كه آسمان و زمين را آفريده ؟

آيا كسي كه مي‏آفريند همچون كسي است كه نمي‏آفريند؟ آيا متذكر نمي‏شويد!

این ایه دیگه وحشتناک تفریطی>>> آیا کافران جز این انتظار دارند که خدا با ملائکه در پرده‌های ابر بر آن‌ها در آید و حکم (قهر خدا به کیفر کافران) فرا رسد؟

آيا آنها انتظار دارند سرانجام تهديدهاي الهي را مشاهده كنند؟
___________________________________________________________________

نقل قول:
مگر بناست باستان گراها این را اثبات کنند. بنده با بسیاری از باستان گراها صحبت کرده ام مناظره داشته ام. برخی از آنها ارزشی برای ذوالقرنین قائل نیستند تا ایشان، کورش باشد یا نباشد.

نقل قول:
بحث این است که عنوان چکشی و تفریطی است

چه کسانی مسول کارهای افرادی هستند که کوروش را مقابل پیامبر(ص) قرار می دهند؟جلوی مقبره کوروش سجده می کنند.اعتقادی به قران و ذوالقرنین ندارند.خدا را شکر دیگر پهلوی ساقط شده نمی توانید گردن انها بندازید.خجالت نکشید یهو بگویید این هم تقصیر تیتر منه.جز اینکه بعضی ها خواسته یا ناخواسته دروغ هایی در لباس کلمات اخلاقی به کوروش بستند و شخصیت او را الکی بزرگ کردند و افرادی مثل شما که بهتون استاد میگن کوتاه امدید حالا رسیدیم به جایی که افرادی جرات کردند او را در مقابل پیامبر(ص) و اسلام قرار دهند در سرزمین اسلامی به غیر خدا سجده می کنند امثال شما اگر بنشینید در خانه بهتر از از این دفاع ابکی است که از قران و اهل بیت می کنید.حالا که دست کوروش و باستانگراها را رو میکنیم حالا که از قران و کلام اهل بیت دفاع میکنیم شدیم تفریطی!



عماد;955857 نوشت:
چگونه اثبات می کنید که این ویژگی ها در کورش نیست؟ با استناد به کدام منابع؟
عرض بنده این نیست که کورش ذوالقرنین است زیرا بنده تنها به عنوان یک احتمال این نظریه را پذیرفته ام
بلکه عرض بنده از اول تایپک این است که نه افراط کنیم نه تفریط . شما عنوان تاپیک را ببنید«آیا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش همان ذوالقرنین است؟» سر شار از تفریط است؟
مگر بناست باستان گراها این را اثبات کنند. بنده با بسیاری از باستان گراها صحبت کرده ام مناظره داشته ام. برخی از آنها ارزشی برای ذوالقرنین قائل نیستند تا ایشان، کورش باشد یا نباشد.
بحث علمی است که هست یا نیست. علامه طباطبائی نیز وارد بحث شده است ایشان باستان گراست؟ ایه الله مکارم نیز وارد بحث شده است ایشان باستان گرا است.
بحث این است که عنوان چکشی و تفریطی است
اگر بحث این بود که آیا کورش ذوالقرنین هست یا نه؟ آن وقت این مباحث پیش نمی آمد. هر کس مستندات خود را می گفت یا ثابت می شد هست یا نیست؟
اما تمام تلاش بنده این است که بگویم اگر گروهی در این مورد افراط می کنند گروهی نیز تفریط می کنند
لذا اگر دقت کنید بنده از اول بحث تا کنون برای مطالبم آدرسی ارائه نکرده ام با آنکه نیاز به آدرس بوده و آدرس نیز موجود است. زیرا بحث را هنوز علمی نمی دانم این درصورتی است که شیوه بنده در تاپیک های دیگر این است که برای سرفه خود آدرس می دهم

با سلام
استاد گرامی اگر شما همان استاد قبلی باشید سخنانتان بسیار عوض شد در مورد کورش ..
اما بعد...
شما ثابت کنید این صفات در کورش است تا بنده هم مستندات را بیاورم با آدرس دقیق..
از طرفی نه علامه طباطبایی و نه آیت الله مکارم هیچگاه عنوان نگرده اند که کورش ذوالقرنین است.
ذکر نقل قولی از ابوکلام آزاد چیزی را ثابت نمیکند جالب که به خود آرا ابوکلام آزاد نقد اساسی وارد است که در تاپیکی مجزا اگر دوست داشتید آن را دنبال میکنیم.
شاید تا دیروز تئوری ذوالقرنین بودن کورش مطرح بود اما امروز دیگر چنین نیست و قطعا کورش نمیتواند ذوالقرنین باشد.
این قضیه مربوط به باستان شناسی نیست که یک باستان شناس بخواهد نظر بدهد بارها در سایت در مورد ذوالقرنین تاپیک ایجاد شد و مطالب همراه سند مکتوب
شما کافی مطالب را در تاپیکها نقد کنید اگر میگویید کورش ذوالقرنین است..کورشی که برای خدایان قربانی میکند !بنده مومن و صالح خداوند است؟ و یا کورشی که با قیر داغ مردم بیگناه را میسوزاند؟ و یا کورشی که با یک سرباز رابطه عشقی دارد؟ و یا کورشی که به مردک اقتدا میکند؟؟؟ و یا کورشی که برای بدست آوردن یک زن سر خود را از دست میدهد؟شما تمامی منابع را جعل میدانید استاد؟؟؟ و یا کورشی که ......و.....و.....عجیب است اگر همان استاد عماد قبلی باشید مطالب خود شما هنوز در سایت مکتوب است در مورد کورش شاه !!!!
یا علی ع

سلام
کوروش ذوالقرنین نیست به یک دلیل بسیار عقلانی!

امام علی (ع) میگن بچه به پد و پدر بزرگش میره!

نوه کوروش خشایار شاه بود یعنی اون صفات از طریق خون بهش ارث رسید

مثلا میگن خواست هجوج ببره به اروپا و اونجا رو تا اسپانیا و سلتیک و شمال اروپا رو فتح کنه همه جا رو بگیره میگن بیست لیتر عرق خورد مست مستی کرد زد همه جا رو اتیش کشید شلوال پیرهن خواهر مادر همه ملت های اونجا رو درقه کرد رفت !

هنوزم ما میریم تو سایتای خارجی ازش بد میگن( نه فقط روم همه جای اروپا حتی امریکا و استرالیا که اون موقع اصلا نبودن نمی دونم اونجاها رو چطوری رفت!)

برای همین هست که ایرانی ها همه جای کره زمین هستن چون به همه مادر خواهر های اونا تجاوز کردن بچه دار شدن نسلشون زیاد شد حتی توی یک جزیره متروک در اقیانوس ارام هم برین می بینین دوتا خانوار پر ایرانی اونجا هست!(پناه بر خدا)

کوروش هم این صفات رو حتما داشت لابد ولی ذوالقرنین با ملائکه سخن میگفت این با اون جور در نمیاد!

پس کوروش ذوالقرنین نیست!

امام علی(ع) هم رسما اعلام کرد ملت حواستون (مثل گوسفند و این طرف اون طرف نره) ذوالقرنین من بودم!!

اتمقلی;955940 نوشت:
کوروش ذوالقرنین نیست به یک دلیل بسیار عقلانی!

امام علی (ع) میگن بچه به پد و پدر بزرگش میره!

نوه کوروش خشایار شاه بود یعنی اون صفات از طریق خون بهش ارث رسید

مثلا میگن خواست هجوج ببره به اروپا و اونجا رو تا اسپانیا و سلتیک و شمال اروپا رو فتح کنه همه جا رو بگیره میگن بیست لیتر عرق خورد مست مستی کرد زد همه جا رو اتیش کشید شلوال پیرهن خواهر مادر همه ملت های اونجا رو درقه کرد رفت !

هنوزم ما میریم تو سایتای خارجی ازش بد میگن( نه فقط روم همه جای اروپا حتی امریکا و استرالیا که اون موقع اصلا نبودن نمی دونم اونجاها رو چطوری رفت!)

برای همین هست که ایرانی ها همه جای کره زمین هستن چون به همه مادر خواهر های اونا تجاوز کردن بچه دار شدن نسلشون زیاد شد حتی توی یک جزیره متروک در اقیانوس ارام هم برین می بینین دوتا خانوار پر ایرانی اونجا هست!(پناه بر خدا)

کوروش هم این صفات رو حتما داشت لابد ولی ذوالقرنین با ملائکه سخن میگفت این با اون جور در نمیاد!

پس کوروش ذوالقرنین نیست!

امام علی(ع) هم رسما اعلام کرد ملت حواستون (مثل گوسفند و این طرف اون طرف نره) ذوالقرنین من بودم!!

واقعا در تمام عمرم اینجوری قانع نشده بودم.
محتوا علمی
مستند
غیر قابل انکار

قدیما;955873 نوشت:
کارشناس گرامی.عزیزم دقت کن ما داریم درباره جنگ کوروش با بابلیان صحبت می کنیم که در ان زمان استیاژ هفت کفن پوسانده بوده.یا مطلب عهد عتیق درسته یا مطلب طبری

به همین دلیل است که عرض کردم از مجموع تواریخ چنین به دست می آید. و به همین دلیل است که گفته هرودت را موید دانستم نه قطعی. موید اگر قطعی بود که خود نظریه می شد . موید می تواند احتمال را قوی تر کند یا به نظریه تبدیل کند.

قدیما;955873 نوشت:
(به نظر من در جنگ بابل کوروش خودش پادشاه بوده و مطلب طبری و گزنفون غلطه)

لطفا وقتی نظریه بدهید که دلایل خود را اقامه کرده باشید. شما از اول تاپیک تا کنون به ادنی مناسبتی نتیجه گیری می کنید و نظریه ارائه می دهید.

قدیما;955873 نوشت:
موضوع من اینکه از بین فاسقین بت پرست و غربی و یهوی و سنی چطور می خواهی تحقیق کنی؟؟؟؟ من میگویم باید تمام شواهد کنار هم قرار گیرند بعد تحقیق کنیم شما از اول دو تا شاهد الواح و کتب یونانی را کنار گذاشتی به خاطر این ایه قران من هم ثابت کردم وضع یهودی ها و طبری از یونانی ها و غربی ها بهتر نیست و شامل این ایه قران هستند.

بله موافقم. باید از مجموع گزارشها به نتیجه مطلوب رسید.
فرق به طبری و عهد عقیق این است که لا اقل هزار سال سابقه دارند اما الواح و منابع یونانی معلوم نیست چقدر سابقه داشته باشند. نمی توان به ترجمه ها و .. .که امروزه غربها می کند خوبشین شد.

نقل قول:
و به همین دلیل است که گفته هرودت را موید دانستم نه قطعی

نقل قول:
نمی توان به ترجمه ها و .. .که امروزه غربها می کند خوبشین شد.

اخر می شود به عنوان شاهد و منبع به تاریخ هرودوت و الواح مراجعه کرد یا نه؟اول مطلب خودتان به هرودوت مراجعه کردید اخر مطلب گفتید قابل استناد نیست.شیوه کاری من این است که الواح و کتب یونانی و عهد عتیق را با هم در نظر میگیرم اگر به یک نقطه مشترک رسیدن که مطابق با واقع بود قابل استناد است در غیر این صورت خیر.این روش من را شما قبول دارید یا نه؟؟؟اگر قبول ندارید پس لطفا دیگر به تاریخ هرودوت مراجعه نکنیدو فقط به عهد عتیق یا تاریخ طبری مراجعه کنید.

نقل قول:
فرق به طبری و عهد عقیق این است که لا اقل هزار سال سابقه دارند

کاربر گرامی عماد، کارشناس رضا هم فرمودند من هم عرض کردم منابع یهودی بسیار تحریف شده است و اینکه چگونه و چه کسانی کتب یهود را تحریف می کردند مثلا یک کاغذ را خودشان می نوشتند و ان کاغذ را با چه شیوه هایی کهنه نشان می دانند تا مردم باور کنند بحث طولانی است.البته در اسلام هم بهتر از یهود نبود طرف می رفت پیش جاعلان حدیث می گفت چون من با فلان کس مخالفم حدیث بگو که پیامبر(ص) او و خاندانش را لعن کرده.معاویه و ابوهریره و وهب بن منبه و کعب الاحبار در این زمینه جعل حدیث و نقل اسرائیلیات کار کشته بودند.برای همین علم رجال و درایه و نسخه شناسی کتب بسیار مهم است.

زمانی می شود به عهد عتیق استناد کرد که با دیگر منابع همخوانی داشته باشد.

کاملا از بحث اصلی دور شدیم کاربر گرامی عماد اگر دلیل برای ذوالقرنین بودن کوروش ندارید برای اینکه مطلب به تکرار و موضوعات حاشیه ای نره.بریم سراغ موضوع دوم زرتشتی بودن کوروش.

آقا رضای عزیز فرموده اند:

رضا;955738 نوشت:
طبق اسنادی که وجود دارد و استناد بیشتری به آنها هست میگوییم کورش نمیتواند ذوالقرنین باشد .

بنده در جواب ایشان عرض کرده ام

عماد;955857 نوشت:
چگونه اثبات می کنید که این ویژگی ها در کورش نیست؟ با استناد به کدام منابع؟

شما در پاسخ فرمود اید

قدیما;955874 نوشت:
اگر کسی فکر می کند کوروش همان ذوالقرنین است باید ثابت کند ویژگی های کوروش و ذوالقرنین یکی است بعد مخالفین ان را رد کنند.از زمین به اسمان نمی بارد.


سخن بنده ناظر به فرمایش آقا رضا است دقت کنید. وگرنه
اولا: کسانی که طرفدار کورش بودن ذوالقرنین هستند مستنداتی ارائه کرده اند
ثانیا: از نظر بنده مستندات کافی نیست و نمی توان بر پایه آنها نظریه ارائه کرد بلکه در حد احتمال می توان است

قدیما;955874 نوشت:
آيا معبودي جز خدا مي‏تواند روشنائي براي شما بياورد؟ آيا نمي‏شنويد؟!

آيا آنان غير از خدا شفيعاني گرفته‏ اند؟! به آنان بگو: آيا (از آنها شفاعت مي طلبيد) هر چند مالک چيزي نباشند و درک و شعوري براي آنها نباشد؟!

آيا آنها در حكومت و نظام آسمانها و زمين و آنچه خدا آفريده است (از روي دقت و عبرت) نظر نيفكندند؟

آيا با گروهي كه پيمانهاي خود را شكستند و تصميم به اخراج پيامبر گرفتند پيكار نمي‏كنيد؟

بگو آيا هيچيك از معبودهاي شما به سوي حق هدايت مي‏كند؟

آيا نديدند كه ما حرم امني براي آنها قرار داديم در حالي كه مردم را در اطراف آنها (در بيرون اين حرم) مي‏ربايند؟ آيا به باطل ايمان مي‏آورند و نعمت خدا را كفران مي‏كنند؟

آيا نديدي كساني را كه مجادله در آيات ما مي‏كنند چگونه از راه حق منحرف مي‏شوند؟

آيا بتهائي كه معبود شما هستند بهترند يا كسي كه آسمان و زمين را آفريده ؟

آيا كسي كه مي‏آفريند همچون كسي است كه نمي‏آفريند؟ آيا متذكر نمي‏شويد!

این ایه دیگه وحشتناک تفریطی>>> آیا کافران جز این انتظار دارند که خدا با ملائکه در پرده‌های ابر بر آن‌ها در آید و حکم (قهر خدا به کیفر کافران) فرا رسد؟

آيا آنها انتظار دارند سرانجام تهديدهاي الهي را مشاهده كنند؟


این موارد ربطی به بحث ما ندارد.

قدیما;955874 نوشت:
چه کسانی مسول کارهای افرادی هستند که کوروش را مقابل پیامبر(ص) قرار می دهند؟جلوی مقبره کوروش سجده می کنند.اعتقادی به قران و ذوالقرنین ندارند.خدا را شکر دیگر پهلوی ساقط شده نمی توانید گردن انها بندازید.خجالت نکشید یهو بگویید این هم تقصیر تیتر منه.جز اینکه بعضی ها خواسته یا ناخواسته دروغ هایی در لباس کلمات اخلاقی به کوروش بستند و شخصیت او را الکی بزرگ کردند و افرادی مثل شما که بهتون استاد میگن کوتاه امدید حالا رسیدیم به جایی که افرادی جرات کردند او را در مقابل پیامبر(ص) و اسلام قرار دهند در سرزمین اسلامی به غیر خدا سجده می کنند امثال شما اگر بنشینید در خانه بهتر از از این دفاع ابکی است که از قران و اهل بیت می کنید.حالا که دست کوروش و باستانگراها را رو میکنیم حالا که از قران و کلام اهل بیت دفاع میکنیم شدیم تفریطی!

افراط وتفریط باعث شده چنین وضعی پیش آید
کورش شخصیتی تاریخی دارد به دور از این افراط و تفریط باید در مورد وی مطالعه کرد. اگر باستان گراهای افراطی کورش را در مقابل حضرت محمد صلی الله علیه واله قرار می دهند دلیل نمی شود که ما علیه کورش صحبت کنیم. اگر مسیحیان حضرت مسیح را در مقابل پیامبرصلی الله علیه و اله قرار می دهند نمی توان به این بهانه حضرت عیسی را کوبید. البته بین حضرت عیسی و کورش تفاوت زیاد است. حضرت عیسی قطعا جزء پیامبران است اما کورش در ذالقرنین بودن و صالح بودنش نیز قطعیتی وجود ندارد اگر چه در مورد بد بودنش نیز قطعیتی وجود ندارد.

رضا;955878 نوشت:
شما ثابت کنید این صفات در کورش است تا بنده هم مستندات را بیاورم با آدرس دقیق..

بنده چنین ادعای نکرده ام که مستندات بیاورم شما که ادعا کرده اید مستندات خود را بفرمائید

رضا;955878 نوشت:
از طرفی نه علامه طباطبایی و نه آیت الله مکارم هیچگاه عنوان نگرده اند که کورش ذوالقرنین است.ذکر نقل قولی از ابوکلام آزاد چیزی را ثابت نمیکند

علامه طباطبائی تنها قول ابوکلام را مطرح نکرده بلکه نظر خودشان را نیز ذیل دلایل ابولکلام آورده است و آن را به عنوان یک احتمال پذیرفته است نه قطعی
نظر علامه : اين بود خلاصه‏اى از كلام‏ ابو الكلام، كه هر چند بعضى از جوانبش خالى از اعتراضاتى‏ نيست، ليكن از هر گفتار ديگرى انطباقش با آيات قرآنى روشن‏تر و قابل قبول‏تر است.(1)
در نفسیر نمونه نیز همینطور، تنها سخن ابوالکلام بیان نشده بلکه نظریه نوسینده نیز آمده است آنجه گه می گوید:
اين بود خلاصه آنچه در تقويت نظريه سوم بيان شده است درست است كه در اين نظريه نيز نقطه‏هاى ابهامى وجود دارد، ولى فعلا مى‏توان از آن به عنوان بهترين نظريه در باره تطبيق ذو القرنين بر رجال معروف تاريخى نام برد(2)

پس نفرمائید تنها سخن ابولکلام را نقل کرده اند.
1.ترجمه تفسير الميزان، ج‏13، ص: 541

2.تفسير نمونه، ج‏12، ص: 549

رضا;955878 نوشت:
شاید تا دیروز تئوری ذوالقرنین بودن کورش مطرح بود اما امروز دیگر چنین نیست و قطعا کورش نمیتواند ذوالقرنین باشد.

چرا؟

رضا;955878 نوشت:
شما کافی مطالب را در تاپیکها نقد کنید اگر میگویید کورش ذوالقرنین است..

خوانده ام، چیز مستندی که بتواند پایه استدلال قرار گیرد ندیده ام

رضا;955878 نوشت:
ورشی که برای خدایان قربانی میکند !بنده مومن و صالح خداوند است؟ و یا کورشی که با قیر داغ مردم بیگناه را میسوزاند؟ و یا کورشی که با یک سرباز رابطه عشقی دارد؟ و یا کورشی که به مردک اقتدا میکند؟؟؟ و یا کورشی که برای بدست آوردن یک زن سر خود را از دست میدهد؟

طبق کدام سند معتبر چنین سخنانی را می گوید؟ اثبات کنید

رضا;955878 نوشت:
شما تمامی منابع را جعل میدانید استاد؟؟؟

نه جعلی نمی دانم بلکه احتمال شیطنت در آنها می دهم و لذا مستند نمی دانم

رضا;955878 نوشت:
عجیب است اگر همان استاد عماد قبلی باشید مطالب خود شما هنوز در سایت مکتوب است در مورد کورش شاه !!!!
یا علی ع

بارها نظر خود را بیان کرده ام. نه افراط نه تفریط
با منابع موجود نه می توان به ضرس قاطع کورش را ذوالقرنین نامید بلکه در حد احتمال است و نه می توان جنایتکار بودن او را اثبات کرد
موضوع قفل شده است