جمع بندی خلقت انسان؛ نماد یا واقعیت

تب‌های اولیه

84 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
خلقت انسان؛ نماد یا واقعیت

درود
مدتها بود که در مورد اعجاز، سبک نوشتاری قران و دیگر خصوصیتهای قران فکر میکردم. نظریات مختلفی در باب توجیه اعجاز و ویژگی های قران وجود دارد، از تفاسیر کلاسیک گرفته تا تفاسیری همچون نظریات دکتر سروش.
غالب تفسیرهای کلاسیکی که ارایه شده است دست به دامن روایاتی می‌شود که نه مبنای دقیق رجالی دارد و نه عقلی و حتی در پاره ای از موارد مخالف یافته های جدید علمی.
پاسخ در چنین مواردی این است : علوم تجربی یقین قطعی نمیاورد و این احتمال وجود دارد که در اینده سخن ما مورد تایید قرار بگیرد، در ادامه مثالی رو ارایه می‌دیم که ضعف چنین شبه استدلالی رو نشان می دهد.
از طرف دیگر نظریات دکتر سروش هستند که انصافا علارغم توصیفات نسبتا قابل قبول که از حوادث عجیب و غریب قران ارایه می دهد، دچار ضعفی است که اساسا محکی برای اثبات نادرستی آن وجود ندارد، به طور مثال فرض کنید کسی به هر دلیلی(شهود، عقلی و ...) به این نتیجه رسید که کتاب ارباب حلقه ها از طرف خدا نازل شده و جناب تالکین هم پیامبر خدا هست، از این نظر، نظریه جناب سروش قادر به رد چنین ادعایی نیست و اتفاقا به طور کاملاً سازگاری وقایع آن رو توصیف می کند.
با در نظر گرفتن این مقدمه به مسأله اصلی برگردیم:
مساله خلقت انسان همیشه بحث بر انگیز بوده و تقابل جدی با یافته های علمی نظیر فرگشت بوده است، آیا خلقت انسان دفعتا بوده یا تکاملی؟
تفاسیر مربوطه برای حل این مشکل ابتدا نظریه فرگشت رو زیر سوال می برند و یافته های علمی رو زیر سوال می‌برند که یقین آور نیستند و ممکن است در آینده مورد تردید واقع بشوند. و در این مورد اساسا ما همه ی انسان ها از حضرت آدم در هفت هزار سال شروع شده است.
(با توجه به اینکه می دانم صحبت در این مورد چقدر می تواند طولانی باشد، اگر ملاک کارشناس در رد مطالب ما این مورد باشد، توضیحات اضافی رو در پست های بعدی وارد می‌ شود).
راه حل دوم این است که انسانها دو گونه هستند برخی از انسانها مانند سرخ پوستان و ... قبل از حضرت آدم بوده اند و دیگر انسانها با حضرت آدم نسلشان شروع می شود.
اولین دلیل رد چنین ادعایی این است که به چنین چیزی حتی به اندازه سر سوزنی در قران اشاره نشده است و بر پایه روایات ضعیفی قرار دارد.
دومین اشکال این است هیچ یافته ی علمی چنین انقطاعی رو نشون نمی‌ده و علاوه بر اون ضرورت چنین کاری چیست؟ چرا خدا باید دست به چنین خلقتی بزند که انسانهای دیگری را دفعتا خلق کند در صورتی که انسانها در همان زمان در روی زمین وجود داشته اند؟ آیا انسانهای جدید باهوش تر بوده اند؟
مورد سوم هم که از روایات بر می آید این است که نسل انسان هفت نسل بوده که شش نسل آن منقرض شده و نسل کنونی آخرین نسل انسان ها است که از هفت هزار سال پیش با حضرت آدم شروع شده است. در این مورد هم نشانه هایی از این نسل ها وجود ندارد، علاوه بر اون هفت هزار سال زمان بسیار کمی است که چنین تغییرات ژنتیکی در گونه انسان به وجود بیاید(رنگ، بافت و شکل صورت انسانها )، مورد دوم اینکه تقریبا انسان در این پانصد سال جدید به چنین تکنولوژی های دست یافته که می تواند کهکشان‌ها ، اقیانوس ها و ... رو کاوش کند، چطور شش نسل گذشته تا قبل از انقراض( اگر فرض هر کدام هفت هزار سال پایدار بودند) به هیچ تکنولوژی نرسیدند.

مطالب بالا خلاصه چیزی بود که تفاسیر کلاسیک ارایه می دهند که پر است از کاستی ها.
در ادامه نظر خودم رو در مورد خلقت انسان ارایه می کنم تا کارشناس بزرگوار آن را نقد کند.

در قران به داستان سجده فرشتگان و ابلیس به مراتب اشاره شده، اما آیا سجده فرشتگان واقعی هست یا استعاری؟ واضح است که سجده فرشتگان و ابلیس نمی‌تواند واقعی باشد و فقط تمثیلی است، چرا که فرشتگان مجرد هستند و سجده فرشته بر انسان فقط می تواند امر استعاری باشد، علاوه بر اون دستورات خدا شامل دستورات تکوینی و تشریعی است، از دستورات تکوینی کسی قادر به تخلف نیست، ولی ابلیس تخلف می کند، در نتیجه دستور تکوینی نیست، علاوه بر اون تشریعی هم نیست چرا که برای فرشتگان تشریع وجود ندارد. این هم دلیلی بر مثالی بودن این واقعه هست. در ادامه داستان با ملزم شدن آدم و هوا به نزدیک نشدن به درخت ممنوعه میشویم، اما این سوال پیش میاد که اساسا چرا خدا باید چنین دستوری رو فرمان بده، آن هم با یک منبع نزدیک شدن به یک درخت. تنها راه این است که کل ماجرا سجده فرشتگان و درخت ممنوعه و تنزیل انسان رو نماد بگیریم که در زیر فهم خودم رو از آیات زیر ارایه میدم:

در واقع انسان هیچ وقت به صورت دفعتا خلق نشده است و راه تکاملی خودش را همچون سایر موجودات طی کرده است، در این مسیر نهایتا در یک زمانی انسان شایسته خلافت خدا در روی زمین می شود و مقامش از فرشتگان و ابلیس بالاتر می رود و که تلویحا با سجده فرشتگان و ابلیس به صورت تمثیل بیان شده است، حضرت آدم در روی زمین به مقام پیامبری می رسد(بالاتر رفتن از مقام فرشتگان و سجده تمثیلی فرشتگان) و شرع از طریق او برای انسان ها جاری می شود(نزدیک نشدن به درخت ممنوعه در واقع همان باید و نباید های شرع است) که انجام آن باعث سقوط انسان و دوری او از خدا می شود(تنزیل انسان از بهشت به عنوان مقام برتر به زمین به عنوان مقام پست تر).
از این منظر حضرت آدم در روی زمین شروع پیامبری است نه اولین انسان در روی زمین.
از کارشناس محترم پیشاپیش تشکر می کنم که از تفسیر رو نقد می کنند.

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]باسلام و عرض ادب

[=microsoft sans serif]مسئله فیکسیسم یا ترانسفورمیسم، یکی از مسائل چالش برانگیز در رابطه بین علم و دین است.
[=microsoft sans serif]این مسئله از جنبه های مختلفی طرح و مورد بررسی قرار گرفته است.
[=microsoft sans serif]یکی از این جنبه ها، این است که فارغ از نحوه سازگاری برقرار کردن بین علم و دین، مسئله خلقت انسان چگونه تبیین میشود.

[=microsoft sans serif]همانطور که میدانید و در این انجمن نیز بارها از ان بحث شده است، دین با طرح نظریه فیکسیسم، مدعی است که حداقل خلقت انسان فعلی از زمان خلقت حضرت ادم شروع شده است(حال چه قبل از ایشان انسانهای دیگری نیز بوده است یا ایشان اولین انسان در این میان بوده اند)

[=microsoft sans serif]نظریه رقیب که اساسا با این مدعا ناسازگار است، نظریه ترانسفورمیسم است که مدعی است خلقت هیچ موجودی در این عالم، به صورت دفعی نبوده است بلکه همه موجودات و از جمله انسان، به صورت تدریجی و تکاملی ایجاد شده اند

[=microsoft sans serif]در این میان، نظریات فرعی نیز طرح شده اند که برخی از انها در کلام شما نیز منعکس شده است.

[=microsoft sans serif]حال میپردازیم به سوال شما
[=microsoft sans serif]سوال شما دو بخش اصلی دارد:

[=microsoft sans serif]نخست اینکه راه حل ادیان را نمیپذیرید.
[=microsoft sans serif]دوم اینکه راه حل جدیدی ارائه کرده اید و از صحت و سقم آن سوال دارید.

[=microsoft sans serif]بنابراین
[=microsoft sans serif]ابتدا لازم است به نقدهای شما نسبت به راه حل های گفته شده بپردازیم.
[=microsoft sans serif]و
[=microsoft sans serif]در ادامه به بررسی دیدگاه شما اشاره کنیم.

[=microsoft sans serif]

یورال;953362 نوشت:
ومین اشکال این است هیچ یافته ی علمی چنین انقطاعی رو نشون نمی‌ده و علاوه بر اون ضرورت چنین کاری چیست؟ چرا خدا باید دست به چنین خلقتی بزند که انسانهای دیگری را دفعتا خلق کند در صورتی که انسانها در همان زمان در روی زمین وجود داشته اند؟ آیا انسانهای جدید باهوش تر بوده اند؟

[=microsoft sans serif]این نقد نیز ناظر به سه ایراد است:

[=microsoft sans serif]نخست اینکه هیچ یافته علمی ای چنین انقطاعی را نشان نمیدهد.

[=microsoft sans serif]اما این نقد

[=microsoft sans serif]اولا: اینکه یافته های علمی چنین چیزی را نشان نداده است، مگر خلاف آنرا نشان داده است.

[=microsoft sans serif]ثانیا: مگر یافته های علمی بشر در این زمینه میتواند چیزی را نشان دهد. مدعای متدینان این است که خداوند حضرت ادم را ابتدائا خلق کرده است. حال یافته های علمی بشر قرار است چه چیزی را نشان دهد؟ یافته علمی بشر در این مورد میتواند ناظر به یافته های دیرینه شناسی باشد و این یافته ها تنها میتواند جنبه اثباتی خلقت را نشان دهد(اینکه قبل از این افرینش، افریده های مشابه دیگری نیز وجود دارد) نه اینکه وجود ندارد. (دقت کنید)

[=microsoft sans serif]ثالثا: حتی اگر یافته های علمی بشر نشان از آن بدهد که قبل از حضرت، انسانهای دیگری نیز بوده اند که قدری از نظر شکل با انسانها کنونی متفاوت هستند هرچند در کلیت شبیه ایشان هستند، این هم مشکلی در مدعای متدینان ایجاد نمیکند. چرا که اینان معتقدند قبل از خلقت حضرت ادم ع چنین انسانها یا موجوداتی وجود داشته اند.

[=microsoft sans serif]دوم اینکه چنین انقطاعی ضرورتی نداشته است.
اما این نقد نیز نادرست است.
این درست است که هر فعل خداوند به استناد دلیل حکمت، باید دلیلی داشته باشد،
ولی
این مستلزم آن نیست که ما نیز از آن حکمت و دلیل اگاهی داشته باشیم.
بنابراین
اگر مدعای فیکسیسم و این ادعا که قبل از خلقت ادم ع انسانهای دیگری نیز بوده اند، درست و صادق باشد، ما میفهمیم که این خلقت دلیل و حکمتی داشته است.هرچند حکمت انرا نفهمیم.

بعلاوه
خلقت مانند هر فعل الهی، تنها باید حکیمانه باشد نه اینکه وجود موجود خلق شده ضرورت نیز داشته باشد.

سوم اینکه چرا خدا باید دست به چنین خلقتی بدهد. در صورتی که انسانها در همان زمان بر روی زمین بوده اند.
ایکنه چرا خداوند دست به چنین خلقتی زده است را خود خداوند میداند و ما از ان اگاهی نداریم. شاید به جهت این بوده که ان موجود باهوش تر بوده یا ...

[=microsoft sans serif]

یورال;953362 نوشت:
مورد سوم هم که از روایات بر می آید این است که نسل انسان هفت نسل بوده که شش نسل آن منقرض شده و نسل کنونی آخرین نسل انسان ها است که از هفت هزار سال پیش با حضرت آدم شروع شده است. در این مورد هم نشانه هایی از این نسل ها وجود ندارد، علاوه بر اون هفت هزار سال زمان بسیار کمی است که چنین تغییرات ژنتیکی در گونه انسان به وجود بیاید(رنگ، بافت و شکل صورت انسانها )، مورد دوم اینکه تقریبا انسان در این پانصد سال جدید به چنین تکنولوژی های دست یافته که می تواند کهکشان‌ها ، اقیانوس ها و ... رو کاوش کند، چطور شش نسل گذشته تا قبل از انقراض( اگر فرض هر کدام هفت هزار سال پایدار بودند) به هیچ تکنولوژی نرسیدند.

در مورد این نقد
این دیدگاه اگر قرار است بر اساس علوم تجربی پاسخ داده شود، اشکال شما به جاست.
ولی اگرقرار است از مدعیات دینی برای اثبات یک مسئله استفاده شود، اشکال جائی ندارد.
اینکه علم ما به این نرسیده است، نفی کننده سایر فرضیات در این مسئله نیست.
هرچند با یک استدلال دینی، نمیتوان یک مدعای تجربی (از آن جهت که تجربی است) را به عنوان یک گزاره تجربی اثبات کرد.

تعبیر هفت هزار سال در متون اسلامی نیست.
ظاهرا مربوط به متون مقدس ادیان دیگر است در این صورت، وقتی تاریخ مشخص نشده باشد، اشکال و استبعاد از اساس منتفی میشود.

بخش انتهایی اشکال نیز ناظر به یک استبعاد است.
پاسخش نیز این است که بشر نسل فعلی(فرض میگیریم که نسل حضرت ادم مثلا از مثلا 7 هزار سال پیش شروع شده است) چطور است که این نسل در طول 6500 سال کار درخشانی نداشته و در 500 سال توانست.
بعلاوه احتمال داردکه تکنولوژی هایی داشته اند و در اثر حوادث طبیعی یا مجازات های الهی از بین رفته باشد. چنانکه تمدن قوم ثمود و ... در اثر عذاب الهی نابوده شده است.

[=palatino linotype][=microsoft sans serif]

یورال;953362 نوشت:
در واقع انسان هیچ وقت به صورت دفعتا خلق نشده است و راه تکاملی خودش را همچون سایر موجودات طی کرده است، در این مسیر نهایتا در یک زمانی انسان شایسته خلافت خدا در روی زمین می شود و مقامش از فرشتگان و ابلیس بالاتر می رود و که تلویحا با سجده فرشتگان و ابلیس به صورت تمثیل بیان شده است، حضرت آدم در روی زمین به مقام پیامبری می رسد(بالاتر رفتن از مقام فرشتگان و سجده تمثیلی فرشتگان) و شرع از طریق او برای انسان ها جاری می شود(نزدیک نشدن به درخت ممنوعه در واقع همان باید و نباید های شرع است) که انجام آن باعث سقوط انسان و دوری او از خدا می شود(تنزیل انسان از بهشت به عنوان مقام برتر به زمین به عنوان مقام پست تر).
از این منظر حضرت آدم در روی زمین شروع پیامبری است نه اولین انسان در روی زمین.

این مدعایی است که بر اساس ایرادهای خود شما که در بالا بیان کردید
یا باید دلیل نقلی معتبر بر اثباتش وجود داشته باشد.
یا دلیل تجربی و طبیعی برایش وجود داشته باشد که متاسفانه هیچ یک وجود ندارد.

یورال;953362 نوشت:
در قران به داستان سجده فرشتگان و ابلیس به مراتب اشاره شده، اما آیا سجده فرشتگان واقعی هست یا استعاری؟ واضح است که سجده فرشتگان و ابلیس نمی‌تواند واقعی باشد و فقط تمثیلی است، چرا که فرشتگان مجرد هستند و سجده فرشته بر انسان فقط می تواند امر استعاری باشد،

این استدلال
اولا: همه فرشتگان مجرد نیستند.
ثانیا: سجده مگر چه خصوصیتی دارد که شخص سجده کننده حتما لازم باشد که مادی باشد.


[=microsoft sans serif]

یورال;953362 نوشت:
علاوه بر اون دستورات خدا شامل دستورات تکوینی و تشریعی است، از دستورات تکوینی کسی قادر به تخلف نیست، ولی ابلیس تخلف می کند، در نتیجه دستور تکوینی نیست، علاوه بر اون تشریعی هم نیست چرا که برای فرشتگان تشریع وجود ندارد. این هم دلیلی بر مثالی بودن این واقعه هست

دستور تشریعی صرفا به معنای ارائه کردن در قالب دین نیست.
در عالم فرشتگان، خداوند دستوراتی را به فرشتگانش میدهد، به نظر شما این دستورات درچه قالبی است.
تکوینی است یا تشریعی؟
برخی از انها تکوینی است.
اما برخی دیگر به واسطه متون دینی مشخص است که دستور از سنخ تشریع است.
اما تشریع به معنای قانونگزاری است نه قرار دادن یک دین.
عملی است که به واسطه آن علم کردن بر اساس مفاد دستور شخص ولی، لازم الاجرا میشود و کسی حق تخطی از انرا ندارد.

[=microsoft sans serif]

یورال;953362 نوشت:
در ادامه داستان با ملزم شدن آدم و هوا به نزدیک نشدن به درخت ممنوعه میشویم، اما این سوال پیش میاد که اساسا چرا خدا باید چنین دستوری رو فرمان بده، آن هم با یک منبع نزدیک شدن به یک درخت. تنها راه این است که کل ماجرا سجده فرشتگان و درخت ممنوعه و تنزیل انسان رو نماد بگیریم که در زیر فهم خودم رو از آیات زیر ارایه میدم:

[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]اینکه آن درخت چه چیزی بوده و چرا خداوند از خوردن آن منع کرده است، چندان روشن نیست.

[=microsoft sans serif]اما

[=microsoft sans serif]اولا: اگر این درخت را یک درخت مشخص بدانیم که میوه حقیقی داشته است نه میوه معنوی، در این صورت، منع از نزدیک شدن به این درخت، هر چیزی میتواند باشد و لزومی هم در طرح ان توسط خداوند وجود ندارد.

[=microsoft sans serif]ثانیا: علت منع میتواند مصلحتی در خود دستور باشد نه در عدم استفاده از ان میوه مشخص(ان میوه هر چه میخواهد باشد)

[=microsoft sans serif]در این فرض، مصلحت ومفسده در خود حکم است نه در متعلق حکم.

[=microsoft sans serif]بنابراین حتی اگر خود آن درخت مصلحتی در ترکش نبوده است، ولی ممکن است خداوند ادم ع را از این طریق امتحان کرده است تا او را ازموده و او را تکامل ببشخد.
[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]موفق باشید.

صدیق;954167 نوشت:
[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]این نقد نیز ناظر به سه ایراد است:

[=microsoft sans serif]نخست اینکه هیچ یافته علمی ای چنین انقطاعی را نشان نمیدهد.

[=microsoft sans serif]اما این نقد

[=microsoft sans serif]اولا: اینکه یافته های علمی چنین چیزی را نشان نداده است، مگر خلاف آنرا نشان داده است.


[=microsoft sans serif]
درود
بله از نظر تجربی وقتی شاهدی بر یک ادعا وجود نداشته باشد،عقل سلیم می گوید که نباید آن ادعا را قبول کرد.
اما از نظر دینی هم محل بحث همینجا هست که شما در ابتدا باید با آیات قران ثابت کنید چنین خلق دفعی (که از نظر من خلق دفعتا از منظر موجودات عالم(چه زنده و چه غیرزنده)وجود ندارد و معنای کن فیکون چیزی دیگری است)وجود داشته است و برای اثبات باید مجموعه همه آیات را در نظر بگیرید، نه اینکه قبل از آیات قران دست به دامن روایات بعضاً متضاد شد.

صدیق;954167 نوشت:

[=microsoft sans serif]ثانیا: مگر یافته های علمی بشر در این زمینه میتواند چیزی را نشان دهد. مدعای متدینان این است که خداوند حضرت ادم را ابتدائا خلق کرده است. حال یافته های علمی بشر قرار است چه چیزی را نشان دهد؟ یافته علمی بشر در این مورد میتواند ناظر به یافته های دیرینه شناسی باشد و این یافته ها تنها میتواند جنبه اثباتی خلقت را نشان دهد(اینکه قبل از این افرینش، افریده های مشابه دیگری نیز وجود دارد) نه اینکه وجود ندارد. (دقت کنید)

[=microsoft sans serif]
افرینش مشابه را باید اثبات کنید، از نظر من هیچ‌فرقی بین حضرت آدم و افراد مشابه به زعم شما در هزار سال قبل آن وجود نداشته است.
شواهد علمی تفاوتی نشان نمی دهد و اتفاقا بر علیه استدلال شما هستند.

صدیق;954167 نوشت:

[=microsoft sans serif]ثالثا: حتی اگر یافته های علمی بشر نشان از آن بدهد که قبل از حضرت، انسانهای دیگری نیز بوده اند که قدری از نظر شکل با انسانها کنونی متفاوت هستند هرچند در کلیت شبیه ایشان هستند، این هم مشکلی در مدعای متدینان ایجاد نمیکند. چرا که اینان معتقدند قبل از خلقت حضرت ادم ع چنین انسانها یا موجوداتی وجود داشته اند.

ببینید زمانی که در مورد یک مسأله مهم مثل خلقت انسان بحث می کنیم باید تمام جوانب را در نظر بگیریم، اینکه انسانهای از قبل وجود داشتند، این سوال رو به ذهن متبادر می‌کند که اگر بر فرض این فرضیه شما درست باشد چه ضرورتی به خلقت انسان جدید هست؟ انسان قبل از لحاظ جسمانی شبیه همین انسان است، از لحاظ باهوش بودن همان است، چرا که اگر تفاوتی بین این دو نسل بود و بر فرض که هر دو نسل ادامه حیات می دادند باید امروزه نشانه های از این تفاوت هوشی وجود می‌داشت، چیزی که نشانه ای برای آن نیست. یا ممکن است تصور کنید که نسل انسان های ما قبل آدم منقرض شده است که باز هم دلیلی برای آن نیست.

زمانی که قرار است یک روایت را قبول کنیم باید این روایت تصویر یکپارچه ای با یافته های علمی و آیات قران داشته باشد و نه وصله پینه ای باشد.

صدیق;954168 نوشت:
[=microsoft sans serif]دوم اینکه چنین انقطاعی ضرورتی نداشته است.
اما این نقد نیز نادرست است.
این درست است که هر فعل خداوند به استناد دلیل حکمت، باید دلیلی داشته باشد،
ولی
این مستلزم آن نیست که ما نیز از آن حکمت و دلیل اگاهی داشته باشیم.
بنابراین
اگر مدعای فیکسیسم و این ادعا که قبل از خلقت ادم ع انسانهای دیگری نیز بوده اند، درست و صادق باشد، ما میفهمیم که این خلقت دلیل و حکمتی داشته است.هرچند حکمت انرا نفهمیم.
[=microsoft sans serif]

این درست است که ما از حکمت کارهای خدا لزوما باخبر نیستم اما دلیل نمی شود که این جمله دلیل یک باور غلط(به طور کلی) باشد و صرفا با گفتن جمله حتما حکمتی در آن است بخواهیم روی مسأله سرپوش بگذاریم.

سوال من از شما این است: انسان از نظر جسمانی چه فرقی با دیگر حیوانات دارد؟ اگر صرف نظر از دین به قضیه نگاه می‌کردیم به عنوان یک ناظر خارجی نگاه کنیم، هیچ فرقی ندارد و تمام حیوانات روند تکاملی خودشان را داشته اند، و احتمالا اگر انسان رو حذف کنیم از قضا همه ما شامل مسلمانان، کافران با نظریه تکامل موافق بودیم. اگه فقط بحث خلقت جسمانی است خب بقیه حیوانات هم باید دفعتا خلق میشدند ولی اگر انسان چیزی فراتر از حیوانات دارد و به بعد روحی آن مربوط می شود خب طبیعی است که بعد جسمی انسان تحولش مثل سایر حیوانات باشد و آیات قران در مورد خلقت را به چیز دیگری نسبت داد.

صدیق;954168 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بعلاوه
خلقت مانند هر فعل الهی، تنها باید حکیمانه باشد نه اینکه وجود موجود خلق شده ضرورت نیز داشته باشد.

سوم اینکه چرا خدا باید دست به چنین خلقتی بدهد. در صورتی که انسانها در همان زمان بر روی زمین بوده اند.
ایکنه چرا خداوند دست به چنین خلقتی زده است را خود خداوند میداند و ما از ان اگاهی نداریم. شاید به جهت این بوده که ان موجود باهوش تر بوده یا ...

اینکه نمی شود جناب صدیق پایه باورمان رو روی احادیثی بگذاریم که از سند آنها اطمینان نداریم و اگر هم سند آنها موثق بود باید با معیار عقلی و علمی و قرانی سنجیده شوند و اگر قابل قبول بود بپذیریم.
من در مورد اینکه دو نوع انسان وجود داشته است نه دلیل عقلی پیدا کردم و نه قرانی و نه علمی.

صدیق;954171 نوشت:
[=palatino linotype][=microsoft sans serif]
این مدعایی است که بر اساس ایرادهای خود شما که در بالا بیان کردید
یا باید دلیل نقلی معتبر بر اثباتش وجود داشته باشد.
یا دلیل تجربی و طبیعی برایش وجود داشته باشد که متاسفانه هیچ یک وجود ندارد.
[=palatino linotype][=microsoft sans serif]

بله درست است برای هر ادعایی باید دلیل آورد‌. اما ادعایی من اساسا بر دلایل نقلی قرار ندارد و چرا معیار شما باید حتما حدیث باشد؟ با استفاده از آیات قران تفسیری ارایه شده است و دلایلی برای آن اورده شده است.
۱- سجده فرشتگان بر انسان با توجه به اینکه فرشتگان مجرد هستند فقط می تواند معنای استعاری داشته باشد و نه حقیقی.
۲- وجود عناصر نماد گونه در داستان خلقت انسان مثل آتش، خاک، درخت
۳- با توجه به منابع روایی که شما قبول دارید ابلیس شش هزار سال عبادت کرده است و زمانی که خدا از او می‌پرسد که چرا سجده نکردی؟ پاسخ ابلیس این است، مرا از آتش خلق کردی و او را از خاک و من از او برترم.
ببینید موجودی که شش هزار سال عبادت کرده است خیلی ساده لوحانه است به چیزی افتخار کند که برای او نیست و مطمینن ابلیس می داند که نمی توان به آتش بودن (هر چند از نظر من آتش بودن هم تمثیل است در اینجا)خود افتخار کند چرا که چیز افتخار کردنی نیست و این را من که انسان سطح بالایی از نظر معرفتی نیستم می داند چه برسد به ابلیس که در صف فرشتگان در امده و فرض اینکه منظور شیطان واقعا به برتری جسمی خود اشاره کرده باشد با آن مقاماتی که ابلیس کسب کرده بود در تناقض است و پذیرفتنی نیست. از طرفی راویی داستان خدا است یعنی تلوحیا منظور ابلیس به برتری ذاتی و روحی روانی آن اشاره دارد و نه چیز دیگر.
برتریی آتش به خاک به صورت نمادین آمده است.
۴. ما در همان آیات می بینیم که پس از سرپیچی از فرمان خدا، ابلیس از مقامش رانده می شود(تنزل از مقام بالا به پایین)، در اینجا چرا کسی نمی گوید که ابلیس به جایی مادی تنزیل پیدا کرد؟ حضرت آدم هم از دستور خدا سرپیچی کرد و تنزل پیدا کرد از مقام بالا که به بهشت موسوم شده است به مقام پایین که همان زمین است. از طرفی در مرام خداوند نیست که بخواهد با یک گناه انسان را از آن مقامش محروم کند با این شرط که توبه ام کرده باشد و اگر قرار بود به زمین تنزل پیدا کند بهتر نبود از همان ابتدا روی زمین زندگی میکرد؟

از طرف دیگر دلایل تجربی هم اتفاقا با چنین تفسیری هماهنگ است چرا که نظریه تکامل هم موید حرف ما است که خلقت دفعتا نداشته ایم.

صدیق;954171 نوشت:
[=palatino linotype][=microsoft sans serif]

این استدلال
اولا: همه فرشتگان مجرد نیستند.
ثانیا: سجده مگر چه خصوصیتی دارد که شخص سجده کننده حتما لازم باشد که مادی باشد.

[=palatino linotype][=microsoft sans serif]

جناب صدیق، شما به ما بگوید که سجده فرشته چه معنایی می تواند داشته باشد، غیر از اینکه به آن استعاری نگاه شود و تلوحیا برتری مقام یک موجود دیگر به فرشته را نشان دهد،
نکند باید تصور کرد که فرشته هم در هیبت انسانی بر حضرت آدم سجده کرده است؟


Eric

صدیق;954173 نوشت:
[=microsoft sans serif]


[=microsoft sans serif]اینکه آن درخت چه چیزی بوده و چرا خداوند از خوردن آن منع کرده است، چندان روشن نیست.

[=microsoft sans serif]اما

[=microsoft sans serif]اولا: اگر این درخت را یک درخت مشخص بدانیم که میوه حقیقی داشته است نه میوه معنوی، در این صورت، منع از نزدیک شدن به این درخت، هر چیزی میتواند باشد و لزومی هم در طرح ان توسط خداوند وجود ندارد.

[=microsoft sans serif]ثانیا: علت منع میتواند مصلحتی در خود دستور باشد نه در عدم استفاده از ان میوه مشخص(ان میوه هر چه میخواهد باشد)

[=microsoft sans serif]در این فرض، مصلحت ومفسده در خود حکم است نه در متعلق حکم.

[=microsoft sans serif]بنابراین حتی اگر خود آن درخت مصلحتی در ترکش نبوده است، ولی ممکن است خداوند ادم ع را از این طریق امتحان کرده است تا او را ازموده و او را تکامل ببشخد.
[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]موفق باشید.

در ایات قران هست که خداوند به حضرت آدم دستور می دهد که هر چی خواستی انجام بده و فقط به این درخت نزدیک نشو، علاوه بر این ابلیس هم در همان حوالی است .
یعنی با مجموعه ای از شرایط روبرو هستیم که به صورت غیر عادی در کنار هم هستند.
با بهشتی روبرو هستیم که برای استفاده حضرت آدم و حوا درست شده است، و یک عنصر غیر عادی در آن وجود دارد، یک درخت ممنوعه.
اگر مبنای قبلی را پذیرفتیم که خلقت انسان نمادین است به ناچار باید ادامه داستان را هم نمادین تفسیر کنیم و دستور خداوند در نخوردن از درخت ممنوعه را همان دستورات تشریع تفسیر کرد و خود درخت را هم گناهانی که نباید به آن نزدیک شد و انجام آن باعث تنزل معرفتی انسان و دروس از خداوند میشود.

شما می‌فرمایید که دستور خداوند فرمانی از جهت تکامل انسان بوده است، آنچه معلوم است این است که حضرت آدم از این آزمون سربلند بیرون نیامد و عملا موجب تنزل مقام او شد؟ چه مصلحتی در این فرمان بود و تکامش در اینجا چه بود ؟

با سپاس

[="Tahoma"][="Navy"]

یورال;953362 نوشت:
در واقع انسان هیچ وقت به صورت دفعتا خلق نشده است و راه تکاملی خودش را همچون سایر موجودات طی کرده است، در این مسیر نهایتا در یک زمانی انسان شایسته خلافت خدا در روی زمین می شود و مقامش از فرشتگان و ابلیس بالاتر می رود و که تلویحا با سجده فرشتگان و ابلیس به صورت تمثیل بیان شده است، حضرت آدم در روی زمین به مقام پیامبری می رسد(بالاتر رفتن از مقام فرشتگان و سجده تمثیلی فرشتگان) و شرع از طریق او برای انسان ها جاری می شود(نزدیک نشدن به درخت ممنوعه در واقع همان باید و نباید های شرع است) که انجام آن باعث سقوط انسان و دوری او از خدا می شود(تنزیل انسان از بهشت به عنوان مقام برتر به زمین به عنوان مقام پست تر).
از این منظر حضرت آدم در روی زمین شروع پیامبری است نه اولین انسان در روی زمین.
از کارشناس محترم پیشاپیش تشکر می کنم که از تفسیر رو نقد می کنند.

سلام
به نظر می رسد در نظریات طرفین دعوا یعنی دینداران و دانشمندان اسلامی از یک طرف و تجربه گرایان از طرف دیگر چیزی که موجب یقین باشد وجود ندارد
اما می توان از داستان خلقت مانند سایر داستانها که ظاهرا واقعی اند مانند داستان نوح و ابراهیم و موسی و غیرهم بطور قطع استفاده های معنوی کرد.
یا علیم[/]

محی الدین;954828 نوشت:

سلام
به نظر می رسد در نظریات طرفین دعوا یعنی دینداران و دانشمندان اسلامی از یک طرف و تجربه گرایان از طرف دیگر چیزی که موجب یقین باشد وجود ندارد
اما می توان از داستان خلقت مانند سایر داستانها که ظاهرا واقعی اند مانند داستان نوح و ابراهیم و موسی و غیرهم بطور قطع استفاده های معنوی کرد.
یا علیم

درود

آنچه که می توان اطمینان داشت این است که انسانی نمی‌تواند در کمتر از ده هزار سال قبل خلق شده باشد و چنین نسلی با این همه تغییرات ژنتیکی از او باقی مانده باشد.
به نظر می‌رسد تنها راه حل تفسیر تمثیل گونه از داستان خلقت انسان است که بخشی از دلایل رو در پستهای قبلی گفتم.

از طرفی قران ادعا این را دارد که هیچ شکی در آن نیست و اگر نوشته و ساخته و پرداخته بشر بود در آن اختلاف بسیار بود، در نتیجه اگر ما یک مورد اختلاف قطعی پیدا کنیم، به کسی که قران و اسلام را رها کند نمی توان خرده گرفت.
«اعتماد و استفاده معنوی بردن از قران منوط به سنجیدن و راستی آزمایی آن است».

[SPOILER]

یورال;955044 نوشت:
آنچه که می توان اطمینان داشت این است که انسانی نمی‌تواند در کمتر از ده هزار سال قبل خلق شده باشد و چنین نسلی با این همه تغییرات ژنتیکی از او باقی مانده باشد.
به نظر می‌رسد تنها راه حل تفسیر تمثیل گونه از داستان خلقت انسان است که بخشی از دلایل رو در پستهای قبلی گفتم.

سلام داداش جان!
خواستم ی چن تا نکته بگم که دوستان و شما بهتر میدانید
کارل پوپر که در زمینه فلسفه علم بسیار مشهور است در مقالاتش در استنفورد حرف های جالبی زده!
گفته من در زندگی کاری با دو نفر کار کردم آلبرت انیشتین و زیگموند فروید ! میگفت همیشه روش علمی این دو نفر برام جالب بوده! انیشتین در فرمول های که ارائه میکرد میگفت اگر ثابت یا نشان داده شود که مقدار f فلان قدر شود و مقدار g فلان قدر فرمول من باطل است!
اما در مقابل از رویکرد فروید این پدر روانکاوی و عصب شناس مشهور انتقاد میکرد که روش راستی آزمایی ارائه نمیداد!یکسری داده ها را جمع میکرد به چیزی ارتباط میداد!مثلا میگفت کسی که ناخونش را میجود در ایگو مشکلی دارد و طوری حرف میزد که نمیشد حرفش را رد کرد!
این مقدمه رو گفتم تا برسم به این موضوع!حتی اگه قرآن صراحتا خلقت دفعی را بگوید و همین دوستان دین دار به خلقت تدریجی معتقد شوند باز هم میگویند خیر قرآن حرفش درست است ما بد متوجه شدیم!
و این جملشان مشهور است تا زمانی که خلاف معنی قرآن بر ما آشکار نشده همان ظواهر را در حکم باطن میگیریم!

یورال;955044 نوشت:
پرداخته بشر بود در آن اختلاف بسیار بود،

جالب است بگویم که حتی در منظور قرآن از اختلاف هم اختلاف دارند دوستان مسلمان!چون که ما به فرقه ها اشاره میکنیم جعفری حنفی و وهابی تسنن و تشیع و معتزله و هزار جور اقسام میبینیم و در ظاهر متن عربی وضو هم بین خودشان اختلاف است و فصاحت هم دارد و میگویند اختلاف نیست!جالبه که اکثرشون که به فرآن معتقدن میگن توش اختلاف نیست ولی با همدیگه اختلاف دارند!پناه بر خدا!

یورال;954816 نوشت:
در ایات قران هست که خداوند به حضرت آدم دستور می دهد که هر چی خواستی انجام بده و فقط به این درخت نزدیک نشو، علاوه بر این ابلیس هم در همان حوالی است .

اگر قرآن در اینجا منظورش نمادین نباشد واقعا از منطق فوق نوینی استفاده کرده!و جادارد در کنار ارغنون ارسطو و ارغنون نوین بیکن ارغنون فوق نوین قرآن مجید بر بالایشان قرار بگیرد!
آدم ی خطایی کرد!بخاطر اون مارو هم فرستاد زمین!شگفتا!با همین منطق اگر من جهنمی باشم فرزندانمم نسل اندر نسل جهنمی هستند![/SPOILER]
اما در مورد فرگشت بنظرم اول بروید در موردنظر مذهب به جمع بندی برسید بعد من به شما قول میدهم 5 منبع در مورد فرگشت کامل بخوانید دیگر شکی برایتان باقی نماند

[=palatino linotype]

یورال;954772 نوشت:
بله از نظر تجربی وقتی شاهدی بر یک ادعا وجود نداشته باشد،عقل سلیم می گوید که نباید آن ادعا را قبول کرد.

باسلام و عرض ادب

عدم قبول به معنای قبول عدم نیست.
بله وقتی دلیلی بر صحت یک مسئله نداشتیم:
اولا: میتوانیم حکم کنیم که آن مسئله دلیل ندارد.
ثانیا: نمیتوانیم حکم کنیم که آن مسئله باطل است.
ثالث: میتوانیم حکم کنیم که آن مسئله ممکن است صحیح باشد(هرچند فعلا دلیلی بر صحتش نداریم)

یورال;954772 نوشت:
اما از نظر دینی هم محل بحث همینجا هست که شما در ابتدا باید با آیات قران ثابت کنید چنین خلق دفعی (که از نظر من خلق دفعتا از منظر موجودات عالم(چه زنده و چه غیرزنده)وجود ندارد و معنای کن فیکون چیزی دیگری است)وجود داشته است و برای اثبات باید مجموعه همه آیات را در نظر بگیرید، نه اینکه قبل از آیات قران دست به دامن روایات بعضاً متضاد شد.

نکته اول اینکه، "کن فیکون" نه ناظر به خلق دفعی است و نه خلق تدریجی.
نکته دوم اینکه آیات قران کریم در مورد خلقت آدم، به خلق دفعی حکم میکند و این بیان، اگر نگوییم نص و بدون احتمال خلاف است، حداقل ظهور بسیار قوی ای دارد که نمیتوان به اسانی از ان دست برداشت مگر با دلیل قطعی عقلی.
اینکه قران کریم بارها و به کرّات بیان میکند که ما ادم ع را اینگونه افریدم و به فرشتگان این حکم را کردیم و ... نشان از ان دارد که خلقت حضرت ادم مستقیما از خاک بوده و به دست خداوند بوده است نه با واسطه خلقت موجودات دیگر.(انگونه که تکامل نشان میدهد)

[=palatino linotype]

یورال;954772 نوشت:
افرینش مشابه را باید اثبات کنید، از نظر من هیچ‌فرقی بین حضرت آدم و افراد مشابه به زعم شما در هزار سال قبل آن وجود نداشته است.
شواهد علمی تفاوتی نشان نمی دهد و اتفاقا بر علیه استدلال شما هستند.

ادعای متدینان در مورد خلقت ادم، ناظر به یافته های تجربی نیست بلکه بر اساس مستندات دینی این سخن را میگویند. بنابراین دلیل و مدعای انان مشخص است.
اما
ادعای مدافعان تکامل بر اساس یافته های تجربی و زیست شناسی و .. است، بنابراین هر گونه استدلال آنان برای اثبات سخن خود و ابطال سخن دیگران باید از این سنخ باشد.

حال اگر این ا فراد
از طرفی میتوانند ادعا کنند که قبل از ادم ع موجود مشابه دیگری بوده است.(البته دلیل خود را باید بیاورند)
اما نمیتوانند ادعا کنند که قبل از این زمان، چه موجودی نبوده است.( نبودن که قابل یافتن در طبیعت نیست بلکه یافتن قابل تجربه است): به اصطلاح، نیافتن دلیل بر نبودن نیست.


یورال;954772 نوشت:
ببینید زمانی که در مورد یک مسأله مهم مثل خلقت انسان بحث می کنیم باید تمام جوانب را در نظر بگیریم، اینکه انسانهای از قبل وجود داشتند، این سوال رو به ذهن متبادر می‌کند که اگر بر فرض این فرضیه شما درست باشد چه ضرورتی به خلقت انسان جدید هست؟ انسان قبل از لحاظ جسمانی شبیه همین انسان است، از لحاظ باهوش بودن همان است، چرا که اگر تفاوتی بین این دو نسل بود و بر فرض که هر دو نسل ادامه حیات می دادند باید امروزه نشانه های از این تفاوت هوشی وجود می‌داشت، چیزی که نشانه ای برای آن نیست. یا ممکن است تصور کنید که نسل انسان های ما قبل آدم منقرض شده است که باز هم دلیلی برای آن نیست.

قبلا هم گفتم که خلقت هر موجودی بر اساس نظام حکمت، فلسفه ای داشته است. اما فلسفه خلقت تمام موجودات را ما نمیدانیم. و دانستن ان نیز ضرورتی ندارد.

یورال;954772 نوشت:
زمانی که قرار است یک روایت را قبول کنیم باید این روایت تصویر یکپارچه ای با یافته های علمی و آیات قران داشته باشد و نه وصله پینه ای باشد.

بر چه اساسی چنین حکمی میدهید؟
چرا باید یک روایت یا دلیل نقلی با یافته های علمی سازگار باشد؟
بله روایت نباید با قران تنافی داشته باشد ولی تنافی به معنای ان است که مدلول این دو با یکدیگر در تعارض باشند به صورتی که اصلا قابل جمع نباشند.

[=palatino linotype]

یورال;954773 نوشت:
این درست است که ما از حکمت کارهای خدا لزوما باخبر نیستم اما دلیل نمی شود که این جمله دلیل یک باور غلط(به طور کلی) باشد و صرفا با گفتن جمله حتما حکمتی در آن است بخواهیم روی مسأله سرپوش بگذاریم.

لازم است توجه کنیم چند مطلب با هم خلط نشود.
نخست اینکه ادعای ما است که ظاهر برخی متون دینی خلقت نسلهای دیگری از انسان قبل از خلقت حضرت ادم است.
دوم اینکه اگر این دلالت مورد قبول باشد، قطعا این کار خداوند حکمتی داشته است ولو ما از ان خبر نداشته باشیم.
سوم اینکه حتی اگر این دلالت قطعی یا مورد قبول نباشد، طرف مقابل نمیتواند به استناد "عدم فهم حکمت این کار خداوند"، بگوید که این کار نادرست و در نتیجه این روایات نادرست است.

یورال;954773 نوشت:
سوال من از شما این است: انسان از نظر جسمانی چه فرقی با دیگر حیوانات دارد؟ اگر صرف نظر از دین به قضیه نگاه می‌کردیم به عنوان یک ناظر خارجی نگاه کنیم، هیچ فرقی ندارد و تمام حیوانات روند تکاملی خودشان را داشته اند، و احتمالا اگر انسان رو حذف کنیم از قضا همه ما شامل مسلمانان، کافران با نظریه تکامل موافق بودیم. اگه فقط بحث خلقت جسمانی است خب بقیه حیوانات هم باید دفعتا خلق میشدند ولی اگر انسان چیزی فراتر از حیوانات دارد و به بعد روحی آن مربوط می شود خب طبیعی است که بعد جسمی انسان تحولش مثل سایر حیوانات باشد و آیات قران در مورد خلقت را به چیز دیگری نسبت داد.

تفاوت این دو مسئله در این است:
متون دینی در مورد خلقت دفعی موجودات دیگر سخنی به وضوح خلقت انسان ندارد.
اما در مورد خلقت دفعی انسان سخنان بسیاری دارد.
بنابراین
یا باید به استناد متون دینی سخن بگوییم: که مودایش روشن است(ولو در حد ظهور بسیار روشن)
یا به استناد شواهد و ادله تجربی.
حال
اگر شواهد و ادله تجربی آنقدر قطعی باشد و هیچ ابهامی در آن نباشد(در حد اینکه آب در شرایط خاص و مشخصی در صد درجه به جوش می آید) در این صورت، چون طرف مقابل دلالتش قطعی نیست، با این استنباطهای تجربی میتوان ظهور آن ادله نقلی را کنار گذارد.
ولی اگر اینچنین نباشد، که فعلا بحث ما این نیست و باید در جای خودش بحث شود، نمیتوان به استناد یک دلیل ظنی تجربی، مودای دلیل نقلی که ظهورش واضح تر است را کنار بگذاریم.

[=palatino linotype]

[=palatino linotype]

یورال;954773 نوشت:
اینکه نمی شود جناب صدیق پایه باورمان رو روی احادیثی بگذاریم که از سند آنها اطمینان نداریم و اگر هم سند آنها موثق بود باید با معیار عقلی و علمی و قرانی سنجیده شوند و اگر قابل قبول بود بپذیریم.

من هم نگفتم که این ادله را قبول دارم یا شما قبول کنید.
عرضم این بود که برخی از ادله نقلی این سخن را دارند.
میزان صحت سندی آن مربوط به کارشناس و متخصص حدیث است. ولی اگر معتبر باشد میتوان به ان استناد کرد.

یورال;954773 نوشت:
و اگر هم سند آنها موثق بود باید با معیار عقلی و علمی و قرانی سنجیده شوند و اگر قابل قبول بود بپذیریم.

اینکه مودای یک روایت باید با معیارهای عقلی و قرانی سنجیده شود، سخنی درست است .
ولی اینکه باید با معیارهای علمی نیز سازگار باشد، هیچ عالمی چنین مطلبی را نه گفته است و نه قبول دارد.
شما هم اگر این مطلب را معتقدید باید برای آن دلیل بیاورید.


[=palatino linotype]

یورال;954773 نوشت:
من در مورد اینکه دو نوع انسان وجود داشته است نه دلیل عقلی پیدا کردم و نه قرانی و نه علمی.

دلیل عقلی نداریم نمیتوانیم هم داشته باشیم چرا که عقل مربوط به کلیات است و در حیطه جزئیات توان درک ندارد.
دلیل قرانی نیز نداریم هرچند اعتراضی که ملائکه نسبت به خلقت ادم ع داشتند میتواند اشاره ای به این مسئله داشته باشد(هرچند صراحتی ندارد)
دلیل علمی نیز نداریم.
ولی نکته مهم این است که گرچه دلیل عقلی، قرانی و علمی نداریم ولی
اولا: دلیل نقلی روایی داریم.
ثانیا: در نقطه مقابل، این اعتقاد و دیدگاه، مخالفتی با عقل و قران ندارد و مخالقت قطعی ای با دلیل علم تجربی ندارد.

[=palatino linotype]

یورال;954812 نوشت:
بله درست است برای هر ادعایی باید دلیل آورد‌. اما ادعایی من اساسا بر دلایل نقلی قرار ندارد و چرا معیار شما باید حتما حدیث باشد؟ با استفاده از آیات قران تفسیری ارایه شده است و دلایلی برای آن اورده شده است.

دلیل نقلی الزاما حدیث نیست. بلکه بهتر است قران کریم باشد ولی اگر چنین دلالتی وجود داشته باشد.

یورال;954812 نوشت:
۱- سجده فرشتگان بر انسان با توجه به اینکه فرشتگان مجرد هستند فقط می تواند معنای استعاری داشته باشد و نه حقیقی

آیا شما معنای تمثل را شنیدید؟
تمثل جناب جبرئیل در مقام ارسال وحی را شنیدید؟
وقتی ایشان بر حضرت مریم وارد شدند "فتمثل له بشرا سویا" این به چه معنایی است؟
وقتی تمثل را متوجه بشویم، میبینیم که هیچ اشکالی ندارد که فرشتگان در حال سجده متمثل شده باشند. یعنی در بدن مثالی قرار گرفته باشند.

از این گذشته، مگر شما دلیل قطعی دارید که تمام فرشتگان در حالت تجرد به سر میبرند آن هم تجرد تام که هیچگونه جسمانیتی نداشته باشند.
بنابراین اگر این مبنا درست نباشد که تمام فرشتگان چنین ویژگی ای دارند، بنابراین آن دسته از فرشتگانی که تجرد تام ندارند یا اصولا جسمانی هستند، میتوانند به صورت جسمانی سجده کرده باشند(بدون نیاز به تمثل) و بقیه با تمثل این کار را کرده باشند.

ثالثا: در کجای معنای سجده، خم شدن به میزانی خاص و گذاردن چند عضو از بدن بر روی زمین آمده است؟!
در معنای سجده اینچنین آمده است.
السُّجُودُ: أصله التطامن و التذلّل، و جعل ذلك عبارة عن التذلّل للّه و عبادته، و هو عامّ في الإنسان و الحيوانات و الجمادات‏(التحقیق، ج5، ص60)

بنابراین اشتباه شما، خلط بین معنای لغوی و معنای اصطلاحی فقهی سجده است.
دستور به سجده بر آدم ع، سجده به معنای تعظیم و تذلل و خاکسپاری است.

[=palatino linotype]

یورال;954812 نوشت:
۲- وجود عناصر نماد گونه در داستان خلقت انسان مثل آتش، خاک، درخت

من متوجه نمادین بودن این امور نمیشوم. میشود من را نیز اگاه کنید.

یورال;954812 نوشت:
ببینید موجودی که شش هزار سال عبادت کرده است خیلی ساده لوحانه است به چیزی افتخار کند که برای او نیست و مطمینن ابلیس می داند که نمی توان به آتش بودن (هر چند از نظر من آتش بودن هم تمثیل است در اینجا)خود افتخار کند چرا که چیز افتخار کردنی نیست و این را من که انسان سطح بالایی از نظر معرفتی نیستم می داند چه برسد به ابلیس که در صف فرشتگان در امده و فرض اینکه منظور شیطان واقعا به برتری جسمی خود اشاره کرده باشد با آن مقاماتی که ابلیس کسب کرده بود در تناقض است و پذیرفتنی نیست. از طرفی راویی داستان خدا است یعنی تلوحیا منظور ابلیس به برتری ذاتی و روحی روانی آن اشاره دارد و نه چیز دیگر.
برتریی آتش به خاک به صورت نمادین آمده است.

موجودی که اسیر نفس اماره خود بشود، به کمتر از این هم افتخار میکند.
ایرانی به ایرانی بودن خودش و عرب به عرب بودن خودش.
امریکایی به امریکایی بودن خودش و المانی به المانی بودن خودش.
در حالیکه این امور، چیزهایی است که اصلا قابل فخر فروشی نیست.
کسی که یک لباس نو و جدید دارد به لباسش و ...
به نظر شما فرق ابلیس که به اتش بودنش خودش افتخار کرد با کسی که به کتابهای قشنگ خودش، ماشین گران قیمت خودش، لباس مارک خودش و .. فخر میکند چیست؟
اگر دقیق نگاه کنیم و از منظر کسی نگاه کنیم که این امور را فخر نمیداند، فخر فروشی به این امور، واقعا امری مسخره و مضحکی است.

[=palatino linotype]

یورال;954812 نوشت:
. ما در همان آیات می بینیم که پس از سرپیچی از فرمان خدا، ابلیس از مقامش رانده می شود(تنزل از مقام بالا به پایین)، در اینجا چرا کسی نمی گوید که ابلیس به جایی مادی تنزیل پیدا کرد؟

شیطان از جایگاه فرشتگان رانده شد.
ولی شیاطین و اجنه در اسمانهای دیگر(غیر مقام مختص فرشتگان) حاصر بودند.
بنابراین او فقط از جایگاه فرشتگان رانده شده است و این مستلزم اخراج او به زمین نیست.
مگر زمین مکان مختص شیاطین است که اخراج از اسمان هفتم مستلزم تبعید به ان باشد.

یورال;954812 نوشت:
حضرت آدم هم از دستور خدا سرپیچی کرد و تنزل پیدا کرد از مقام بالا که به بهشت موسوم شده است به مقام پایین که همان زمین است. از طرفی در مرام خداوند نیست که بخواهد با یک گناه انسان را از آن مقامش محروم کند با این شرط که توبه ام کرده باشد و اگر قرار بود به زمین تنزل پیدا کند بهتر نبود از همان ابتدا روی زمین زندگی میکرد؟

هنوز دلیل قطعی ای که بهشت حضرت ادم همین بهشت موعود باشد، وجود ندارد.
بنابراین اصل داستان صحیح است و برفرض صحت این دیدگاه، برداشت بهشت موعود از بهشت حضرت ادم نوعی سوء برداشت و تحمیل نظر شخصی و احتمالی به متن قران کریم است نه بیشتر.

[=palatino linotype]

یورال;954812 نوشت:
از طرف دیگر دلایل تجربی هم اتفاقا با چنین تفسیری هماهنگ است چرا که نظریه تکامل هم موید حرف ما است که خلقت دفعتا نداشته ایم.

اگر تکامل دلیل قطعی و شواهد کافی داشت.
و اگر نظریه مقابل تکامل و عدم انحصار انسان به نسل بعد از حضرت ادم ع، صحیح و مستند نبود.
سخن شما صحیح بود.
ولی هیچ یک از اینها اثبات شده نیست.

یورال;954812 نوشت:
جناب صدیق، شما به ما بگوید که سجده فرشته چه معنایی می تواند داشته باشد، غیر از اینکه به آن استعاری نگاه شود و تلوحیا برتری مقام یک موجود دیگر به فرشته را نشان دهد،
نکند باید تصور کرد که فرشته هم در هیبت انسانی بر حضرت آدم سجده کرده است؟

در بالا گفته شد.

[=palatino linotype]

یورال;954816 نوشت:
شما می‌فرمایید که دستور خداوند فرمانی از جهت تکامل انسان بوده است، آنچه معلوم است این است که حضرت آدم از این آزمون سربلند بیرون نیامد و عملا موجب تنزل مقام او شد؟ چه مصلحتی در این فرمان بود و تکامش در اینجا چه بود ؟

دستورات خداوند برای کمال انسان است.
اما این مستلزم تحقق آن نیست بلکه به واسطه اختیار انسان، در صورتی که انسان با اختیار خود آنرا اطاعت کند، باعث کمالش میشود و گرنه خیر.
حضرت ادم نیز با اختیار خود این اطاعت را انجام نداد به همین جهت هبوط داده شد.

[="Tahoma"][="Navy"]

یورال;955044 نوشت:
درود

آنچه که می توان اطمینان داشت این است که انسانی نمی‌تواند در کمتر از ده هزار سال قبل خلق شده باشد و چنین نسلی با این همه تغییرات ژنتیکی از او باقی مانده باشد.
به نظر می‌رسد تنها راه حل تفسیر تمثیل گونه از داستان خلقت انسان است که بخشی از دلایل رو در پستهای قبلی گفتم.

از طرفی قران ادعا این را دارد که هیچ شکی در آن نیست و اگر نوشته و ساخته و پرداخته بشر بود در آن اختلاف بسیار بود، در نتیجه اگر ما یک مورد اختلاف قطعی پیدا کنیم، به کسی که قران و اسلام را رها کند نمی توان خرده گرفت.
«اعتماد و استفاده معنوی بردن از قران منوط به سنجیدن و راستی آزمایی آن است»


سلام
بله برخی علماء اسلام و حتی بنده دیده ام امام خمینی داستان خلقت آدم را تمثیل می دانند و البته این اشکال ندارد. بیان تمثیلی یک روش آموزشی و تربیتی است لذا اصول مطرح شده در تمثیل است که اینجا اعتبار دارد نه جنبه تاریخی موضوع. بله اگر کسی صحت تاریخی داستان برایش موضوعیت دارد بازهم برای اثبات آن راه هست. از جمله اینکه خلقت آدم ع را اعجازگونه بدانیم همانطور که خود قرآن اشاره دارد دیگر اینکه منظور از اول بودن آدم ع برای بشر خاص مردمان یک منطقه مثلا منطقه غرب آسیا بدانیم که این هم خلاف نیست چه اینکه مباحث قرآن اغلب حول مسائل این منطقه از جهان است و اشاره ای به مناطق دیگر ندارد.
یا علیم[/]

herzinand;955055 نوشت:
[]
سلام داداش جان!
خواستم ی چن تا نکته بگم که دوستان و شما بهتر میدانید
کارل پوپر که در زمینه فلسفه علم بسیار مشهور است !

درود
سپاس که ما رو با نظریات جناب پوپر آشنا کردی. نکته این است که نظریات پوپر و محک ابطال گرایی خیلی قوی نیست برای رد یک نظریه.
نمونه های زیادی وجود دارد که نظریه با مشاهده نمی خواند اما کسی نظریه را رها نکرده است، در صورتی که محک ابطال گرایی به رد نظریه رای میدهد
۱) ناهمخوانی مدار عطارد با نظریه نیوتون،(ولی کسی به فکر رد نظریه نیوتون نیفتاد)
۲) عدم همبستگی نوسانات مدار نپتون با محاسبات نظری.
۳) نقص پایستگی انرژی در واپاشی بتا
و...

محک ابطال گرایی در تمام موارد بالا رای به غلط بودن نظریه می دهد، در صورتی که مورد دوم و سوم غلط نبودند و گذر زمان نشان داد که نظریات درست هستند و ۱۵۰ سال زمان نیاز بود که دانشمندان مجبور به پذیرش اشتباه بودن نظریه نیوتون در مورد مدار عطارد شدند.
می بینید که در عمل محک ابطال گرایی کاربرد زیادی ندارد.
علاوه بر آن مواردی هست که نظریه از تمام آزمایشات سربلند بیرون آمده است اما بسیاری از دانشمندان طراز اول به نظریه اعتماد ندارد و در مورد ذات نظریه مضطرب هستند.‌ مانند نظریه مکانیک کوانتوم.

علاوه بر آن روش ابطال نظریات علوم انسانی متناسب با روش شناخت آنها هست نه مقایسه آنها با علومی نظیر علوم شیمی و فیزیک و...

herzinand;955055 نوشت:

جالب است بگویم که حتی در منظور قرآن از اختلاف هم اختلاف دارند دوستان مسلمان!چون که ما به فرقه ها اشاره میکنیم جعفری حنفی و وهابی تسنن و تشیع و معتزله و هزار جور اقسام میبینیم و در ظاهر متن عربی وضو هم بین خودشان اختلاف است و فصاحت هم دارد و میگویند اختلاف نیست!جالبه که اکثرشون که به فرآن معتقدن میگن توش اختلاف نیست ولی با همدیگه اختلاف دارند!پناه بر خدا!

کاربر گرامی منظور من از اختلاف اساسا این مواردی که ذکر کردید نیست. اختلاف در مورد عمل به احکام به ذات قران بر نمی‌گردد.

herzinand;955055 نوشت:

اما در مورد فرگشت بنظرم اول بروید در موردنظر مذهب به جمع بندی برسید بعد من به شما قول میدهم 5 منبع در مورد فرگشت کامل بخوانید دیگر شکی برایتان باقی نماند


شک در چه موردی؟

صدیق;955165 نوشت:
[=palatino linotype]
باسلام و عرض ادب

عدم قبول به معنای قبول عدم نیست.
بله وقتی دلیلی بر صحت یک مسئله نداشتیم:
اولا: میتوانیم حکم کنیم که آن مسئله دلیل ندارد.
ثانیا: نمیتوانیم حکم کنیم که آن مسئله باطل است.
ثالث: میتوانیم حکم کنیم که آن مسئله ممکن است صحیح باشد(هرچند فعلا دلیلی بر صحتش نداریم)

[=&quot]
[=palatino linotype]
درود
جناب صدیق این مساله های که شما میگوید مربوط به چیزهای دیگری هستند. به طور مثال ما نمیدانیم که یه عدد فرد سه میلیون رقمی خاص یک عدد اول است یا نه.
به این دلیل که کامپیوترهای امروزی توان انجام چنین محاسبه ای را ندارند پس می توان حکم کرد که یا جواب این مسأله عدد اول بودن هست یا نه، چرا که فعلن ما نمی‌توانیم درستی آن را بسنجیم.

اما در مورد خلقت انسان در کمتر از ده هزار سال قبل با تکنولوژی و دانش کنونی قابل آزمایش است، اگر فقط از لحاظ تجربی نگاه کنیم، شواهد علمی نشان می دهد انسانهای با قدمت بیشتر از بیست هزار سال هم وجود داشته اند و نمی توان شاهدی از یک نسل از انسانها که با دیگر انسانها متفاوت هستند را بدست آورد و تمام حیوانات و انسانها تکامل یکنواخت و یکسانی را تجربه کرده اند. تا اینجا شواهد تجربی چیزی له نظر شما ارایه نمی دهد.
اما ادعای شما همانطور که خودتان می‌گوید پشتوانه تجربی ندارد و صرفا از ظاهر آیات چنین بر می آید که حداقل نوعی از انسانها ممکن است خلق دفعی داشته اند و در ادامه دلایلی خواهم آورد که چنین برداشتی نمی تواند صحیح باشد.

صدیق;955165 نوشت:
[=palatino linotype]

نکته اول اینکه، "کن فیکون" نه ناظر به خلق دفعی است و نه خلق تدریجی.
نکته دوم اینکه آیات قران کریم در مورد خلقت آدم، به خلق دفعی حکم میکند و این بیان، اگر نگوییم نص و بدون احتمال خلاف است، حداقل ظهور بسیار قوی ای دارد که نمیتوان به اسانی از ان دست برداشت مگر با دلیل قطعی عقلی.
اینکه قران کریم بارها و به کرّات بیان میکند که ما ادم ع را اینگونه افریدم و به فرشتگان این حکم را کردیم و ... نشان از ان دارد که خلقت حضرت ادم مستقیما از خاک بوده و به دست خداوند بوده است نه با واسطه خلقت موجودات دیگر.(انگونه که تکامل نشان میدهد)

آیات قران اشاره ای به خلقت مستقیم انسان از خاک نکرده است. اتفاقا آنچه مطالعات طبیعت به ما نشان می دهد این است خلقت خدا مستقیم نبوده و تمام امور به وسیله اسبابش انجام می شود.
در قران داریم که خداوند میگوید، ما باران را نازل کردیم، نازل شدن باران با اسبابش تحقق می‌یابد، نه اینکه خدا بدون استفاده از قوانین طبیعت به صورت مستقیم باران نازل کند.

این متعلق به خلقت انسان نیست و به تمام پدیده های جهان مربوط است. از طرفی ما داریم که خداوند در قران میگوید که اراده خدا همانا و خلقت همانا، ولی در ایات دیگر می بینیم که خداوند می‌فرمایید که زمین و آسمان را در شش روز آفریده است. ایا این تناقض نیست؟
جواب این است که خلقت خداوند را باید از دو منظر دید، مخلوقات خداوند فقط قادر هستند که خلقت خداوند را از طریق اسباب و عللش ببینند، همانطور که زمانی که باران می بارد ما قادر هستیم که اسباب و عللش را هم ببینیم، سیر پشت سر هم علل را ببینیم. امکان ندارد که توپی بر زمین بیفتد و نیروی جاذبه ای در وسط نباشد، رعد و برقی به وجود آید اما برهمکنش الکتریکی درون ابر اتفاق نیفتد، میوه ای به وجود آید بدون اینکه دانه ای کاشته شود ، خلقت شش روزه زمین و آسمان هم از منظر مخلوقات روایت شده است.
تمام این پدیده ها از منظر مخلوقات است که باید از طریق یک روند پشت سر هم اتفاق بیفتد
از منظر خالق، جدایی بین مخلوقات و خالق نیست و اراده خدا همانا و انجام کار همانا.

از این منظر خلقت دفعی انسان فقط از منظر خدا هست و انسان از منظر طبیعت باید طبق همان سنت اسباب و عللیش تحقق یابد در نتیجه چاره ای نیست جز اینکه خلقت جسمی انسان همان طریق تکامل را پیش بگیرد.

صدیق;955166 نوشت:
[=palatino linotype]

ادعای متدینان در مورد خلقت ادم، ناظر به یافته های تجربی نیست بلکه بر اساس مستندات دینی این سخن را میگویند. بنابراین دلیل و مدعای انان مشخص است.
اما
ادعای مدافعان تکامل بر اساس یافته های تجربی و زیست شناسی و .. است، بنابراین هر گونه استدلال آنان برای اثبات سخن خود و ابطال سخن دیگران باید از این سنخ باشد.

حال اگر این ا فراد
از طرفی میتوانند ادعا کنند که قبل از ادم ع موجود مشابه دیگری بوده است.(البته دلیل خود را باید بیاورند)
اما نمیتوانند ادعا کنند که قبل از این زمان، چه موجودی نبوده است.( نبودن که قابل یافتن در طبیعت نیست بلکه یافتن قابل تجربه است): به اصطلاح، نیافتن دلیل بر نبودن نیست.

[=palatino linotype]آنچه واضح هست جناب صدیق این است که حقیقت فقط یک چیز است و دو ادعا نمی تواند هر دو درست باشد. اما از طرفی شما مدعی این هستید که حقیقت قران همانی است که شما میگوید، بدون اینکه دلیل محکمه پسندی ارایه بدهید. اگر فقط به ظاهر آیات باشد که نص صریح قران است که خدا دست دارد، خدا مکر میکند، خدا تخت دارد. خب به ناچار اینها رو باید بپذیرید اگه فقط ظاهر کلمات اینقدر مهم هستند.
امکان ندارد که نسل های دیگر از انسان ها در زمین بوده باشند بدون اینکه خداوند از آنها در قران یا هر کتب دیگر سخن گفته باشد، در قران با این وصف که جن موجود نامأنوس تری هست به مراتب سخن گفته است. از ملل گذشته در قران به کرات سخن گفته شده است، دلایل نابودیشان گفته شده تا درس عبرتی بشود برای دیگران.
این را به این خاطر می‌گوییم که در قران داریم که خداوند به انسان ها می گوید که ما می توانیم خلقی دیگر به جای شما بیاوریم اگر بخواهیم. در اینجا اگر واقعا نسلی منقرض شده قبل از انسان بود باید در مقام تشبیه به آن اشاره می‌کرد.

صدیق;955166 نوشت:
[=palatino linotype]

قبلا هم گفتم که خلقت هر موجودی بر اساس نظام حکمت، فلسفه ای داشته است. اما فلسفه خلقت تمام موجودات را ما نمیدانیم. و دانستن ان نیز ضرورتی ندارد.

[=palatino linotype]

کسی این را رد نمی کند جناب صدیق، بحث بر سر چگونگی خلقت هست، نه اینکه چرا خلق شده است.

صدیق;955166 نوشت:
[=palatino linotype]

بر چه اساسی چنین حکمی میدهید؟
چرا باید یک روایت یا دلیل نقلی با یافته های علمی سازگار باشد؟
بله روایت نباید با قران تنافی داشته باشد ولی تنافی به معنای ان است که مدلول این دو با یکدیگر در تعارض باشند به صورتی که اصلا قابل جمع نباشند.

قران کتاب خداوند است و جهان هستی هم کتاب خداوند است و ادعاهای این دو نباید با هم تناقض داشته باشد. روش شناخت طبیعت همان است که دانشمندان انجام می دهند و یافته عای آنها قابل احترام. یافته عای علمی ممکن است در طول زمان تغییر کنند ولی این تغییرات تا جایی که تاریخ علم نشان داده است منجر به رد کامل تصویر قبلی نشده است و فقط آن را گسترش داده است و به سمت یک تصویر یکپارچه تر رفته است. در نتیجه درست است که شناخت ما از طبیعت یقین قطعی نمیاورد ولی قابل اعتماد است، همانطور که معرفت دینی ما از قران یقین قطعی نمی اورد و قابل تغییر است.
تعجب می‌کنم که چرا چنین حرفی میزنید، قران به کرات به یادگیری علم اشاره می کنند و فرق هست بین کسانی که می دانند و کسانی که نمی دانند(مگر اینکه علوم طبیعی را از این ادعای قران حذف کنید ومنظور را چیز دیگری تفسیر کنید)
از طرفی روایت های از معصومین هست که جهان بر پشت ماهی قرار دارد که به قرار زیر است :

«مُحَمَّدٌ عَنْ أَحْمَدَ عَنِ ابْنِ مَحْبُوبٍ عَنْ جَمِيلِ بْنِ صَالِحٍ عَنْ أَبَانِ بْنِ تَغْلِبَ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ: سَأَلْتُهُ عَنِ الْأَرْضِ عَلَى أَيِّ شَيْ‏ءٍ هِيَ قَالَ هِيَ عَلَى حُوتٍ قُلْتُ فَالْحُوتُ عَلَى أَيِّ شَيْ‏ءٍ هُوَ قَالَ عَلَى الْمَاءِ قُلْتُ فَالْمَاءُ عَلَى أَيِّ شَيْ‏ءٍ هُوَ قَالَ عَلَى صَخْرَةٍ قُلْتُ فَعَلَى أَيِّ شَيْ‏ءٍ الصَّخْرَةُ قَالَ عَلَى قَرْنِ ثَوْرٍ أَمْلَسَ‏ «2» قُلْتُ فَعَلَى أَيِّ شَيْ‏ءٍ الثَّوْرُ قَالَ عَلَى الثَّرَى قُلْتُ فَعَلَى أَيِّ شَيْ‏ءٍ الثَّرَى فَقَالَ هَيْهَاتَ عِنْدَ ذَلِكَ ضَلَ‏ عِلْمُ‏ الْعُلَمَاءِ.

همان‌طور که علامه مجلسی آن را صحیح دانسته است.


(ترجمه حدیث: ابان بن تغلب می‌گويد: از امام صادق(علیه السلام) پرسيدم: زمين بر چه چیزی استوار است؟ امام(علیه السلام) فرمود: بر ماهى، گفتم: ماهى بر چه چیزی استوار است؟ فرمود: بر آب، پرسيدم آب بر چه چیز؟ فرمود: بر صخره (سنگ سخت) پرسيدم: صخره بر چه چیز؟ فرمود بر شاخ گاوى راهوار، گفتم گاو بر چه استوار است؟ فرمود: بر خاك نمناک، گفتم: خاك نمناک بر چه چیز؟ فرمود: هيهات، كه در اين‌جا دانش دانشمندان گم گشته است.)»

این حدیث جناب صدیق سندش صحیح قلمداد شده و در جلد ۱۵ کافی ص ۲۲۱، دارالحدیث قم چاپ اول. آمده است.

خب شما معتقدید که زمین بر پشت یک ماهی است یا نه؟ سازگاری با یافته های علمی برایتان اهمیت ندارد اینجا؟

یا اینکه در حالت ساده تر سعی میکنید که این حدیث را با یافته های علمی طوری تطبیق بدهید که با آن سازگار در آید؟
اگر مورد اول را انتخاب کنید که من بحثی ندارم، اگر مورد دوم را انتخاب کنید که سازگاری با یافته عای علمی به عنوان کتاب آفرینش برایتان مهم هست

جناب صدیق به دلیل کمبود وقت بقیه نوشته هایتان را فردا در وقت دیگری جواب می دهم، سپاس از شما

[SPOILER]

یورال;955474 نوشت:
درود
سپاس که ما رو با نظریات جناب پوپر آشنا کردی.

سلام و درود مطالبی را که دوستان میدانستند بازگو کردم@};-
یورال;955474 نوشت:
در صورتی که محک ابطال گرایی به رد نظریه رای میدهد

یورال;955474 نوشت:
محک ابطال گرایی در تمام موارد بالا رای به غلط بودن نظریه می دهد

دوست من ببینین نظر پوپر در فلسفه علم هستش!و ابدا این نظریه نمیگه که گزاره ای غلط هستش یا درست تا بفرمایید محک پوپر باعث غلط شدن نظریه ای بشه!
مثالی بزنم؛ببینین گزاره اینکه هر کاری من انجام دهم خدا میدانسته (نظریه پوپر میگوید این گزاره در حیطه علم نیست)[چرا؟!]چون هیچ راهی برای ابطال این گزاره وجود ندارد در نتیجه این گزاره غیر علمیست(می تواند درست باشد یا نباشد که بحث دیگریست ولی علمی نیست)
یورال;955474 نوشت:
۱) ناهمخوانی مدار عطارد با نظریه نیوتون،(ولی کسی به فکر رد نظریه نیوتون نیفتاد)

اینکه کسی به فکر رد کردن بیفته یا نیفته با قابل رد بودن فرق داره!مثلا من میگم آب در 100 درجه میجوشه و کسی به فکر ابطالش نیست!اما این گزاره قابلیت ابطال داره!
اما در مورد این مثال،ادینگتون و انیشتین متوجه اشتباه بودن این قسمت شدن! و نامه هایشان در طی جنگ هم که بود در دسترس

یورال;955474 نوشت:
محک ابطال گرایی در تمام موارد بالا رای به غلط بودن نظریه می دهد، در صورتی که مورد دوم و سوم غلط نبودند

اینکه غلط باشد یا نباشد و دانشمندان اشتباهی غلط بدانند بحث دیگریست،اما اینکه قابلیت ابطال داشته باشد حرف پوپر است!
مثال های مختلفی وجود دارد قوری راسل و اژدهای آتیشین ساگان و... یک مثال ساده اگر خاصیت ابطال پوپر را قبول ندارید من میگویم ،من میدانم در درون تخم مرغ سوسک وجود دارد اما به هیچ طریقی شما نمیتوانید متوجه شوید(اگر بشکنیدش ناپدید میشود از x ray استفاده کنید ناپدید میشود و...)شما با چه روش علمی میخواهید بگویید حرف من علمیست یا خیر؟مگر اینکه بگویید چون حرفت قابلیت ابطال ندارد پس علمی نیست!
یورال;955474 نوشت:
اما بسیاری از دانشمندان طراز اول به نظریه اعتماد ندارد

خب اینجا دیگر عملا وارد فلسفه علم میشویم که ربطی هم به پوپر ندارد و باید به کوهن ،ویتگنشتاین و.. اشاره کنم که اگر اجازه دهید سرتان را درد بیاورم و چند جمله ای بگویم
اگر چه بر روش علمی پوپر اشکالاتی وارد هستش اما به دست افرادی مانند سوبر و .. برطرف شده تاحدی که کلیات ابطال گرایی همان است ولی حزئیات ممکن است ایرادی باشد
[/SPOILER]
یورال;955474 نوشت:
گذر زمان نشان داد که نظریات درست هستند و ۱۵۰ سال زمان نیاز بود که دانشمندان مجبور به پذیرش اشتباه بودن نظریه نیوتون در مورد مدار عطارد شدند.
می بینید که در عمل محک ابطال گرایی کاربرد زیادی ندارد.

این ایراد شما را جناب پوانکاره در مواردی دیگر نیز گفته است
اما آنچه را که امروزه روشمندی علمی میشناسیم و به آن عمل میکنیم حاصل زحمات توماس کوهن در کتاب ساختار انقلاب علمی و نظریه جامعه علمی ای است که تقریبا همه در علم پذیرفته اند و بهش عمل میکنن
فرضیه و نظریه‌ای علمی به شمار می‌رود که “جامعه علمی” – یعنی “اهل علم”- اونو بپذیرن. مطابق نظریه کوهن علم تقریباً به رفتار جمعی تاریخی عالمان فروکاسته میشه. وقتی جامعه علمی نظریه‌ای رو پذیرفت، آن نظریه به سرمشق (paradigm) تبدیل میشه و کلیه پژوهش‌ها برای حل معماها بر اساس این سر مشق صورت میگیره
“در فلسفه علم جدید، علم چیزیه که Community of Scientists اونو قبول دارن! اگر بخواین سخن شما علمی باشه باید اونا هم باور کنن،یعنی این کافی نیسش که شما بگین من در آزمایشگاه، لابلاتوار خودم، در خانه ام، یک آزمایشی کرده ام و صد در صد هم به آن یقین دارم. این علمی نیست، ممکن است درست باشد و ممکن است درست نباشد. اما اگر آمد در “جامعه ساینتیست ها”- این تئوری توماس کوهنه که تقریباً هم همه قبولش دارن اگه اومد تو جامعه ساینتیست ها، دیگران هم بر اون صحه گذاشت و تبدیل شد به یک Public opinion، آن وقت در آن می‌آید و به صورت یک امر علمی عرضه می‌شود که خطاپذیر هم هست؛ ممکن است پس فردا بطلانش آشکار شود….پابلیک بودن و پابلیک شدن رمز علمی شدنه. برای این که مقبول بیفتد شما باید روش و نتیجه آزمایشتان را پابلیکش کنید، آن جا ما چیز سری و مخفی نداریم

این خلاصه روش علمی که ما قبول داریم و بهش عمل میکنیم امیدوارم تونسته باشم منظورمو برسونم،اگه نشد به سایت دوستانمان در صدانت سری بزنید شاید توضیحشان برای انتقال مفهوم از من رساتر باشه!

یورال;955474 نوشت:
علاوه بر آن مواردی هست که نظریه از تمام آزمایشات سربلند بیرون آمده است اما بسیاری از دانشمندان طراز اول به نظریه اعتماد ندارد و در مورد ذات نظریه مضطرب هستند.‌

با توضیحی که خدمتتون عرض کردم در روش علمی امروزی شرط پذیرش دانشمندان هم باید رعایت شه!
در واقع همه نظریات پوپر روش علمی امروزی رو تشکیل نمیده!

[SPOILER]

یورال;955474 نوشت:
علاوه بر آن روش ابطال نظریات علوم انسانی متناسب با روش شناخت آنها هست نه مقایسه آنها با علومی نظیر علوم شیمی و فیزیک و..

در علوم انسانی مثلا جامعه شناسی و مثلا کتاب گیدنز که آکادمیک هم هست در جامعه شناسی قابلیت ابطال پوپر رو در اون مشاهده میفرمایین مثلا در درصد جرم
صد البته که مبانی معرفت شناسی و پدیدار شناسی مثل ادموند هوسرل و.. بحث هایی هست،ولی اونچه که امروزه در جامعه علمی حساب میشه همینه!

یورال;955474 نوشت:
کاربر گرامی منظور من از اختلاف اساسا این مواردی که ذکر کردید نیست. اختلاف در مورد عمل به احکام به ذات قران بر نمی‌گردد.

در قرآن چه ذات و احکام از نظر من تناقض وجود داره و شما هم میتونین قبول نداشته باشین حرفمو!@};-[/SPOILER]
یورال;955474 نوشت:
شک در چه موردی؟

همون موردی که باعث شده حرف علم و دین در مغایرت با هم قرار بگیرند

یورال;955484 نوشت:
(ترجمه حدیث: ابان بن تغلب می‌گويد: از امام صادق(علیه السلام) پرسيدم: زمين بر چه چیزی استوار است؟ امام(علیه السلام) فرمود: بر ماهى، گفتم: ماهى بر چه چیزی استوار است؟ فرمود: بر آب، پرسيدم آب بر چه چیز؟ فرمود: بر صخره (سنگ سخت) پرسيدم: صخره بر چه چیز؟ فرمود بر شاخ گاوى راهوار، گفتم گاو بر چه استوار است؟ فرمود: بر خاك نمناک، گفتم: خاك نمناک بر چه چیز؟ فرمود: هيهات، كه در اين‌جا دانش دانشمندان گم گشته است.)»

بنظر من نماد دونستن اینا کار جالبی نیست!بلکه همون برداشتی که ما داریم رو منظورشون بوده!
ی مثال دیگه بزنم
...نمی تواند برهان و دلیل بیاورد. ای برادر مصری! از من بشنو و فرا گیر، ما هرگز درباره وجود خدا شک نداریم. مگر تو خورشید و ماه و شب و روز را نمی بینی که در صفحه افق آشکار می شوند و به ناچار در مسیر تعیین شده خود گردش کرده و سپس باز می گردند، و آن ها در حرکت مسیر خود مجبور می باشند، اکنون از تو می پرسم: اگر خورشید و ماه نیروی رفتن (اختیار) دارند پس چرا باز می گردند؟ و اگر مجبور نیستند پس چرا در شب روز نمی شود و به عکس، روز، شب نمی شود.(در این حدیث به راحتی میتوانید نسبت دادن شب و روز به حرکت خورشید را بفهمید)
http://www.hawzah.net/fa/Magazine/View/3674/6072/64127/%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%D8%A8%D8%B1%D8%AE%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%B8%D8%B1%D8%A7%D8%AA-%D8%A7%D9%85%D8%A7%D9%85-%D8%B5%D8%A7%D8%AF%D9%82-(%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85)
حال ماقبل نشان دادن این حدیث این آیه را نشان میدهیم برای دوری از ضد علم بودن آیه به تفسیر میپردازن!«لَا الشَّمْسُ يَنْبَغِي لَهَا أَنْ تُدْرِكَ الْقَمَرَ وَ لَا اللَّيْلُ سَابِقُ النَّهَارِ وَكُلُّ فِي فَلَكِ يَسْبَحُونَ» [سوره يس (36) آيه 40]
نه خورشيد را سزد كه به ما رسد، و نه شب به روز پيشي جويد و هر كدام در سپهري شناورند.
همین موارد هستن؟نه!....درکل بنظرم دنبال جمع بین علم و دین نباشید

صدیق;955187 نوشت:
[=palatino linotype]
لازم است توجه کنیم چند مطلب با هم خلط نشود.
نخست اینکه ادعای ما است که ظاهر برخی متون دینی خلقت نسلهای دیگری از انسان قبل از خلقت حضرت ادم است.
[=palatino linotype]

به نظر میرسه هر دو موافقیم که قبل از حضرت آدم انسانهای دیگری زندگی میکردند، ولی اختلاف این است که من حضرت آدم را دنباله همان انسانها میدانم و شما یک نسل جدید از انسانها.

صدیق;955187 نوشت:
[=palatino linotype]
دوم اینکه اگر این دلالت مورد قبول باشد، قطعا این کار خداوند حکمتی داشته است ولو ما از ان خبر نداشته باشیم.
[=palatino linotype]

این درست است جناب صدیق، اگر خدا به شخصه به من گفته بود که اینطور افریدم قبول میکردم حتی اگر دلیلش را نمی‌دانستم،
مسأله دو تفسیر مختلف از قران است و اینکه کدام قوی تر از دیگری است و دلایل بیشتری آن را پشتیبانی میکند.
یکی از دلایل، همان رهنمودهای کتاب آفرینش هست و سنت‌ها و قوانین طبیعی است.
دوم سبک نوشتاری خود قران هست.

صدیق;955187 نوشت:
[=palatino linotype]
سوم اینکه حتی اگر این دلالت قطعی یا مورد قبول نباشد، طرف مقابل نمیتواند به استناد "عدم فهم حکمت این کار خداوند"، بگوید که این کار نادرست و در نتیجه این روایات نادرست است.
[=palatino linotype]
جناب صدیق بحث بر سر این است که کدام تفسیر با قران و علم سازگارتر است، آیا این انتظار بیجایی هست که دلایلی طلب کرد؟ با این فرض که سایر حیوانات بر اساس همان سنت طبیعی‌شان تکامل پیدا کرده اند و اتفاقا این تفسیر را هم می توان با قران سازگارتر یافت(از نظر من).
ببینید من الان حکمت اینکه ما چرا ۱۷رکعت در روز باید نماز بخونیم رو نمیدونم و این مطلب شما درست است که به هر حال حکمتی داشته است، ولی در مورد خلقت من میرم همه حیوانات رو می‌بینم که اتفاقا خبری از خلقت دفعی نیست و هزاران شاهد رو به چشم میبینم، از طرفی تفسیری هست که با این تصویر سازگارتر است، خب انسان باید اون رو انتخاب کنه.

صدیق;955187 نوشت:
[=palatino linotype]
تفاوت این دو مسئله در این است:
متون دینی در مورد خلقت دفعی موجودات دیگر سخنی به وضوح خلقت انسان ندارد.
اما در مورد خلقت دفعی انسان سخنان بسیاری دارد.
بنابراین
یا باید به استناد متون دینی سخن بگوییم: که مودایش روشن است(ولو در حد ظهور بسیار روشن)
یا به استناد شواهد و ادله تجربی.
حال
اگر شواهد و ادله تجربی آنقدر قطعی باشد و هیچ ابهامی در آن نباشد(در حد اینکه آب در شرایط خاص و مشخصی در صد درجه به جوش می آید) در این صورت، چون طرف مقابل دلالتش قطعی نیست، با این استنباطهای تجربی میتوان ظهور آن ادله نقلی را کنار گذارد.
ولی اگر اینچنین نباشد، که فعلا بحث ما این نیست و باید در جای خودش بحث شود، نمیتوان به استناد یک دلیل ظنی تجربی، مودای دلیل نقلی که ظهورش واضح تر است را کنار بگذاریم.


چیزی که من می‌فهمم اینه که خدا انسان رو از خاک خلق کرده
ولی نمیشه گفت که خاک تمثیل نیست
نمیشه گفت که مستقیم از خاک بوده
و...

من هنوز هم متوجه نمیشم که دینداران چطور خلقت مستقیم از خاک رو اثبات می کنند؟ اگه ممکنه دلایلش را ذکر کنید

صدیق;955188 نوشت:
[=palatino linotype]
اینکه مودای یک روایت باید با معیارهای عقلی و قرانی سنجیده شود، سخنی درست است .
ولی اینکه باید با معیارهای علمی نیز سازگار باشد، هیچ عالمی چنین مطلبی را نه گفته است و نه قبول دارد.
شما هم اگر این مطلب را معتقدید باید برای آن دلیل بیاورید.
[=&quot].
[=palatino linotype]

[=palatino linotype]جناب صدیق من در پستهای قبلی یک مثال از احادیث آوردم که سند آن درست قلمداد شده است،
یا باید آن حدیث را قبول کنید یا دانش امام صادق را قبول نکنید، یا اینکه راه میانبری بزنید و تفسیری از آن حدیث متناسب با علم روز ارایه دهید.
در هر سه صورت استدلال بالای شما کاربردی ندارد. البته ممکن است مورد اول را انتخاب کنید که بعید میدانم.

صدیق;955188 نوشت:
[=palatino linotype]
دلیل عقلی نداریم نمیتوانیم هم داشته باشیم چرا که عقل مربوط به کلیات است و در حیطه جزئیات توان درک ندارد.
دلیل قرانی نیز نداریم هرچند اعتراضی که ملائکه نسبت به خلقت ادم ع داشتند میتواند اشاره ای به این مسئله داشته باشد(هرچند صراحتی ندارد)
دلیل علمی نیز نداریم.
ولی نکته مهم این است که گرچه دلیل عقلی، قرانی و علمی نداریم.
.
[=palatino linotype]

ولی تفسیر مقابل دلیل علمی دارد و با درکی که عقل انسان تا کنون نسبت به خدا داشته است هماهنگ تر است، اینکه امور از طریق اسبابشان تحقق پیدا میکنند و امر خدا همیشه سلسله مراتبی از بالا به پایین جریان پیدا میکند.

صدیق;955188 نوشت:
[=palatino linotype]
ولی
اولا: دلیل نقلی روایی داریم.
ثانیا: در نقطه مقابل، این اعتقاد و دیدگاه، مخالفتی با عقل و قران ندارد و مخالقت قطعی ای با دلیل علم تجربی ندارد.

با عقل که مخالف نیست، ظاهر قران نیز همین که شما می‌گوید مخالف نیست، اما با علم تجربی مخالف است جناب صدیق.

یا اینکه انسانهای امروزی از دو نسل هستند که دلیل قرانی و تجربی این را تایید نمی کند.
یا اینکه یک نسل انسان قبل از حضرت آدم منقرض شده که باز دلیل قرانی(که خیلی مهم هست) و تجربی ندارد.

یا اینکه نسل انسان به کل از طریق حضرت آدم است و انسان دیگری وجود نداشته است، و این با این نظر که نسل انسان محدود به چند هزار سال قبل بوده در تناقض است و نمیتوان این همه تغییرات ژنتیکی در این مدت کوتاه داشت.

بالاخره یک آزمون باید وجود داشته باشد که این ادعای متدینین رو ولو به مقدار کم تایید کند

صدیق;955194 نوشت:
[=palatino linotype]
آیا شما معنای تمثل را شنیدید؟
تمثل جناب جبرئیل در مقام ارسال وحی را شنیدید؟
وقتی ایشان بر حضرت مریم وارد شدند "فتمثل له بشرا سویا" این به چه معنایی است؟
[=palatino linotype]

باید هدف تمثل را دید، در مورد حضرت مریم چون قرار بود به حضرت مریم فرزندی داده شود این نیاز بود که حضرت جبرییل به صورت مادی در بیاید و جز این را نمیتوان تصور کرد. این قبول که برخی از فرشتگان می توانند تمثل پیدا کنند، ولی جایی در قران اشاره به این نشده که فرشتگان بر جسم حضرت آدم سجده کرده اند، از طرفی قوانین طبیعت هم فرشتگان الهی هستند و تمثل آنها امکان پذیر نیست و سجده آنها رو چطور می توان تصور کرد؟

از طرفی اینکه حضرت جبرییل بر حضرت مریم تمثل پیدا کرده دلیل این نمی شود باید بر ادم هم به آن شکل تمثل پیدا کرده باشد چرا که هدف فرمان خدا اساسا مربوط به جسم انسان نبوده است که نیاز به تمثل انسان داشته باشد.
از طرفی شما معتقدید که برخی از فرشتگان بر حضرت آدم با جسم تمثیلی سجده کرده اند و این سجده کردن در زمین اتفاق نیفتاده است چرا که انسان هنوز هبوط نکرده است، در نتیجه باید جسم انسان و ابلیس و دیگر موجودات رو متناسب با همان عالم دید، یعنی اینکه جسم انسان هم همین جسم زمینی نبوده است و متناسب با خصوصیاتهای همان عالم است، در نتیجه شما باید بپذیرید که خاک، همین خاک زمین نیست چرا که جریان در عالم دیگری اتفاق افتاده است،
اگر عالم همین عالم زمین ما نبوده است، و فرشتگان با بدن‌های مثالی سجده کرده اند پس جسم انسان و آتشی که ابلیس از آن ساخته شده هم مثال بوده است. اگر بخواهید مثالی بودن جسم فرشتگان رو فرض کنید باید خاک و آتش را هم مثالی در نظر بگیرید چرا که نسبتی با این عالم ندارند.

صدیق;955194 نوشت:
[=palatino linotype]
وقتی تمثل را متوجه بشویم، میبینیم که هیچ اشکالی ندارد که فرشتگان در حال سجده متمثل شده باشند. یعنی در بدن مثالی قرار گرفته باشند.

[=palatino linotype]

مطالب بالا.
به نظرم جناب صدیق تمثل پیدا کردن فرشتگان به صورت جسم مثالی موضوع خلقت را از چاله به چاه انداختن است

صدیق;955195 نوشت:
[=palatino linotype]
من متوجه نمادین بودن این امور نمیشوم. میشود من را نیز اگاه کنید.
[=palatino linotype]

یا باید تمام این مواد رو نمادین بدونیم یا هیچ کدوم.
۱) مورد اول اینکه اگر بر پایه نظر شما به قضیه نگاه کنیم، تمام ماجرای خلقت انسان قبل از هبوط آن در عالمی غیر از همین عالم رخ داده است، در نتیجه قصه خلقت برای اینکه برای ما که اهل این دنیا هستیم قابل فهمیدن باشد باید بر مبنای مفاهیمی بیان شود که برای ما ملموس باشد.
۲) فرض کنیم ابلیس از آتش همین دنیا ساخته شده باشد(قرار است همه مفاهیم یا نمادین باشند یا همه آنها مربوط به این دنیا باشند همانطور که فرض میکنید انسان به صورت مستقیم از همین خاک زمین خلق شده است). در نتیجه ابلیس به ناچار باید تابع قوانین همین دنیا باشد و محدودیتهای آن را بپذیرد. از طرفی طبق تفسیر کلاسیک ابلیس به صورت مداوم همه انسانها را در تمام زمانها و مکانها وسوسه می‌کند، باید پرسید ابلیس چطور و‌ با چه سرعتی این کار را میکند؟ در صورتی که قوانین فیزیک به او اجازه این کارها را نمی دهد و اینکه چطور او ما را وسوسه می کند و به ذهن ما وسوسه ها را القا می کند بدون اینکه ما بدن مادی و آتش بودن او را که قرار است ما را بسوزاند را احساس نمی کنیم؟

صدیق;955195 نوشت:
[=palatino linotype]
موجودی که اسیر نفس اماره خود بشود، به کمتر از این هم افتخار میکند.
ایرانی به ایرانی بودن خودش و عرب به عرب بودن خودش.
امریکایی به امریکایی بودن خودش و المانی به المانی بودن خودش.
در حالیکه این امور، چیزهایی است که اصلا قابل فخر فروشی نیست.
کسی که یک لباس نو و جدید دارد به لباسش و ...
به نظر شما فرق ابلیس که به اتش بودنش خودش افتخار کرد با کسی که به کتابهای قشنگ خودش، ماشین گران قیمت خودش، لباس مارک خودش و .. فخر میکند چیست؟
اگر دقیق نگاه کنیم و از منظر کسی نگاه کنیم که این امور را فخر نمیداند، فخر فروشی به این امور، واقعا امری مسخره و مضحکی است.


جناب صدیق، مقام ابلیس آنچنان بالا بود که در صف فرشتگان در امده بود و این مقام به موجوداتی عطا می شود که شایستگی خودشان را به اثبات رسانیده باشند و از آلودگی های نظیر اینکه من از نظر جسمی بر او برتری دارم گذر کرده اند و اگر هم به آلودگی دچار باشند از این جنس نیستند که شما می‌فرمایید. هر کسی که مقامش بالاتر باشد اصولا گناه و خطایشان هم از این خودپسندی های روزمره نیست، داریم از کسانی سخن می‌گویم که در مقام فرشتگان هستند. اگر حرف شما درست باشد و همه مفاهیم قصه خلقت معنای واقعی خود را داشته باشند که باید شک برانگیزتر باشد که ابلیس می گوید مرا از آتش خلق کردی و او را از خاک آفریدی. چون آتش از یک سری عنصر تشکیل شده است و خاک هم از عناصر دیگری و علاوه بر آن فرقی بین عناصر مختلف وجود ندارد و مطمینن ابلیس که در مقام فرشتگان بوده است نباید به یک سری عناصر فقط فخر بفرشد
موجودی که چنان درک پایینی از خدا دارد و چنین استدلالی ضعیفی که دارد امکان این را ندارد که به مقام فرشتگان برسد که خلاف مقام و منزلت فرشتگان نزد خداست و رسیدن به مقام فرشتگان با داشتن تعلقات مادی آن هم به این صورت سازگار نیست و باید برتری آتش بس خاک را جور دیگری تفسیر کرد.

صدیق;955196 نوشت:
[=palatino linotype]

شیطان از جایگاه فرشتگان رانده شد.
ولی شیاطین و اجنه در اسمانهای دیگر(غیر مقام مختص فرشتگان) حاصر بودند.
بنابراین او فقط از جایگاه فرشتگان رانده شده است و این مستلزم اخراج او به زمین نیست.
مگر زمین مکان مختص شیاطین است که اخراج از اسمان هفتم مستلزم تبعید به ان باشد.

[=palatino linotype]

جناب صدیق به نکته خوبی اشاره کردید و نظر من هم همین است، ابلیس و حضرت آدم هر دو از فرمان خدا سر پیچی کردند، چرا رانده شدن ابلیس را صرفا تنزل مقامش تفسیر می کنید و اینکه از مقام فرشتگان رانده شد(از مقام فرشتگان، نه اینکه از مکانی که فرشتگان زندگی می کنند که سخن بی معنی است، چرا که مکان و زمان مختص همین دنیای مادی است) اما حضرت آدم باید از عالم دیگری به زمین تبعید شود با این فرض که توبه هم کرده است؟ نباید سرپیچی حضرت آدم رو هم تنزل مقامش تفسیر کنیم؟

صدیق;955196 نوشت:
[=palatino linotype]
هنوز دلیل قطعی ای که بهشت حضرت ادم همین بهشت موعود باشد، وجود ندارد.
بنابراین اصل داستان صحیح است و برفرض صحت این دیدگاه، برداشت بهشت موعود از بهشت حضرت ادم نوعی سوء برداشت و تحمیل نظر شخصی و احتمالی به متن قران کریم است نه بیشتر.


نظر من این است که اصلا هبوط نکرده است انسان، در اصل مسأله فرقی نمی کند که چه شما بهشت را همان بهشت موعود فرض کنید یا مکانی دیگر غیر از همین دنیا

صدیق;955197 نوشت:
[=palatino linotype]
اگر تکامل دلیل قطعی و شواهد کافی داشت.
و اگر نظریه مقابل تکامل و عدم انحصار انسان به نسل بعد از حضرت ادم ع، صحیح و مستند نبود.
سخن شما صحیح بود.
ولی هیچ یک از اینها اثبات شده نیست.

.

منظور شما از اثبات چیست؟ آیا انتظار یک اثبات ریاضی دارید؟
تکامل به اندازه کافی دلیل دارد که خلقت دفعی انسان در کمتر از ده هزار سال قبل رو رد کند

صدیق;955198 نوشت:
[=palatino linotype]
د

آیات سوره بقره۳۰ تا۳۲

[=ParsQuran]وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ [=ParsQuran]﴿۳۰﴾
[=ParsFont]و آن زمان را یاد آر که پروردگارت به فرشتگان گفت: به یقین جانشینی در زمین قرار می دهم. گفتند: آیا موجودی را در زمین قرار می دهی که در آن به فساد و تباهی برخیزد و به ناحق خون ریزی کند و حال آن که ما تو را همواره با ستایشت تسبیح می گوییم و تقدیس می کنیم. [پروردگار] فرمود: من [از این جانشین و قرار گرفتنش در زمین اسراری] می دانم که شما نمی دانید.
[=ParsQuran]وَعَلَّمَ آدَمَ الْأَسْمَاءَ كُلَّهَا ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلَائِكَةِ فَقَالَ أَنْبِئُونِي بِأَسْمَاءِ هَؤُلَاءِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ [=ParsQuran]﴿۳۱﴾[=ParsFont]

[=ParsFont]و خدا همه نام ها [یِ موجودات] را به آدم آموخت؛ سپس [هویت و حقایق ذات موجودات را] به فرشتگان ارائه کرد و گفت: مرا از نام های ایشان خبر دهید، اگر [در ادعای سزاوار بودنتان به جانشینی] راستگویید
[=ParsQuran]قَالُوا سُبْحَانَكَ لَا عِلْمَ لَنَا إِلَّا مَا عَلَّمْتَنَا إِنَّكَ أَنْتَ الْعَلِيمُ الْحَكِيمُ[=ParsQuran]﴿۳۲﴾
[=ParsFont]گفتند: تو از هر عیب و نقصی منزّهی، ما را دانشی جز آنچه خودت به ما آموخته ای نیست، یقیناً تویی که بسیار دانا و حکیمی.[=ParsFont]

آیه۳۴
[=ParsQuran]وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ [=ParsQuran]﴿۳۴﴾
[=ParsFont] و [یاد کن] هنگامی که به فرشتگان گفتیم: به آدم سجده کنید، [پس] سجده کردند مگر ابلیس که سر پیچید و تکبّر ورزید و از کافران شد.
آیه ۳۶
[=ParsQuran]فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ[=ParsQuran]﴿۳۶﴾
پس شیطان، هر دو را از [طریق] آن درخت لغزانید و آنان را از آنچه در آن بودند [چه مقام و مرتبه معنوی، و چه منزلت و جایگاه ظاهری] بیرون کرد. و ما گفتیم: [ای آدم و حوا و ای ابلیس!] در حالی که دشمن یکدیگرید [و تا ابد، بین شما آدمیان و ابلیسیان صلح و صفایی نخواهد بود، از این جایگاه] فرود آیید و برای شما در زمین، قرارگاهی [برای زندگی] و تا مدتی معین، وسیله بهرهوری اندکی خواهد بود

ترجمه: انصاریان

جناب صدیق همانطور که می بینید در آیه ۳۰ خدا میگه من جانشینی در زمین قرار خواهم داد بدون اینکه هنوز اتفاقاتی که در آیات بعد گفته شده اتفاق افتاده باشد، یعنی از اول هم هدف زمین بوده است، و هبوط آنجور که گفته می شود نباید تفسیر شود. اگر بخواهیم با دید شما به قضایا بنگریم چرا در ابتدا خدا میگه جانشینی در زمین قرار خواهم داد؟
.

herzinand;955499 نوشت:
[SPOILER]
سلام و درود مطالبی را که دوستان میدانستند بازگو کردم@};-

دوست من ببینین نظر پوپر در فلسفه علم هستش!و ابدا این نظریه نمیگه که گزاره ای غلط هستش یا درست تا بفرمایید محک پوپر باعث غلط شدن نظریه ای بشه!
مثالی بزنم؛ببینین گزاره اینکه هر کاری من انجام دهم خدا میدانسته (نظریه پوپر میگوید این گزاره در حیطه علم نیست)[چرا؟!]چون هیچ راهی برای ابطال این گزاره وجود ندارد در نتیجه این گزاره غیر علمیست(می تواند درست باشد یا نباشد که بحث دیگریست ولی علمی نیست)

درود

دوست عزیز هر چند که این موضوع بحث طولانی میطلبد که در مورد نظریات فلسفه علم و جناب پوپر بحث کنیم و تاپیک مستقلی را می طلبد و در انجا بهتر می‌توان نظریات پوپر را نقد کرد و به بحث تاپیک هم به صورت مستقیم در ارتباط نیست، اما همانطور که گفتم محک ابطال گرایی محک قوی برای یک نظریه نیست.

اول باید مفهوم ابطال را مشخص کنید و اینکه اساسا باید چه چیزی رخ دهد که از مفهوم ابطال استفاده کرد، اینکه به صورت ایده ال گرایانه بگویم باید قابلیت ابطال گرایی داشته باشد بدون اینکه مشخص کنیم ابطال یعنی چی ؟حرف درستی نزده ایم، در ظاهر ساده است اما مسایلی وجود دارد که اتفاقا خیلی هم علمی هستند اما محک ابطال گرایی برای رد یا اثبات اونها هیچ حرفی ندارد
۱) مثل این جمله« برخی از عناصر طبیعت رادیواکتیویته هستند»
این جمله را همه ی دانشمندان قبول دارند و جمله بسیار با معنی هست اما قابلیت ابطال ندارد ولی کسی نمی گوید که این جمله به درد نمی خورد، مگر اینکه محک ابطال گرایی برایتان خیلی مهم باشد و قید این گزاره ها را بزنید
۲) با توجه به مکانیک کوانتوم که به قول شما به عنوان یک پارادایم در بین دانشمندان مورد قبول است مثال گربه شرودینگر را داریم« گربه قبل از اندازه گیری ترکیبی از یک گربه مرده و زنده است» اما این جمله قابلیت ابطال ندارد چرا که اندازه گیری بر روی یک سیستم کوانتومی حالت آن را تغییر می دهد(دقیقا مثل همین مثال خودتان که یک سوسک در درون تخم مرغ است)
۳) از طرفی آیا شما معتقدید که جمله « یک گزاره علمی باید قابلیت ابطال پذیری داشته باشد» یک جمله علمی است یا غیر علمی؟
۴) تمام نظریات علمی (به طور خاص فیزیک) بر پایه فرضیاتی هست که قابلیت ابطال ندارد مثل :
۱-۴) جهانی مستقل از ذهن من در خارج وجود دارد
۲-۴)ریاضی زبان طبیعت است
و...

[=palatino linotype]

یورال;955480 نوشت:
آیات قران اشاره ای به خلقت مستقیم انسان از خاک نکرده است

باسلام
چرا در چند نوبت به این مسئله اشاره کرده است.
اینکه خلقته من طین. خلقه من تراب و ایاتی از این دست.
البته این ظهور ایات است هرچند میتوان اشکال کرد بر اینکه خلقت مستقیما از تراب و خاک باشد دلالت نصی ندارد.
ولی قطعا اشاره که هیچ، بلکه ظهور قوی بر این مسئله دارد.

یورال;955480 نوشت:
اتفاقا آنچه مطالعات طبیعت به ما نشان می دهد این است خلقت خدا مستقیم نبوده و تمام امور به وسیله اسبابش انجام می شود.

اینکه خلقت به واسطه یک سری اسباب است، درست ولی این چه منافاتی دارد با اینکه خلقت اولیه انسان از ماده خاک باشد؟

یورال;955480 نوشت:
در قران داریم که خداوند میگوید، ما باران را نازل کردیم، نازل شدن باران با اسبابش تحقق می‌یابد، نه اینکه خدا بدون استفاده از قوانین طبیعت به صورت مستقیم باران نازل کند.

اینکه فعل با واسطه انجام میشود، مربوط به علت فاعلی است نه ماده و علت فاعلی.

[=palatino linotype]

یورال;955484 نوشت:
آنچه واضح هست جناب صدیق این است که حقیقت فقط یک چیز است و دو ادعا نمی تواند هر دو درست باشد. اما از طرفی شما مدعی این هستید که حقیقت قران همانی است که شما میگوید، بدون اینکه دلیل محکمه پسندی ارایه بدهید. اگر فقط به ظاهر آیات باشد که نص صریح قران است که خدا دست دارد، خدا مکر میکند، خدا تخت دارد. خب به ناچار اینها رو باید بپذیرید اگه فقط ظاهر کلمات اینقدر مهم هستند.

دوست عزیز
نص و ظاهر دو اصطلاح ناظر به حدیث و فقه الحدیث است.
معنای نص این است که دلالت الفاظ بر معنایش، به صورتی است که مخاطبان اشنا با ان زبان، هیچ احتمال خلافی نمیدهند.
معنای ظاهر برخلاف آن است. یعنی دلالت دارد ولی احتمال خلاف نیز وجود دارد.

بنابراین
دلالت ایات بر مطالبی از جمله نشستن بر عرش و خلقت انسان و اموری از این دست، نص نیست به صورتی که هیچ احتمال خلافی برای آن وجود نداشته باشد.

بعلاوه
حقیقت یک چیز بیشتر نیست ولی اگر راه رسیدن به حقیقت و واقعیت به صورتی باشد که احتمال خلاف در ان وجود داشته باشد، در اینجا حقیقت دوتا نشده است ولی راه رسیدن به حقیقت به صورتی است که ممکن است ما را برساند و یا نرساند.
بنابراین
در واقع، خلقت یا دفعی است یا تدریجی.
ولی بیان قران کریم در این مورد، وضوح قطعی به نحو نص را ندارد.

[=palatino linotype]

یورال;955484 نوشت:
امکان ندارد که نسل های دیگر از انسان ها در زمین بوده باشند بدون اینکه خداوند از آنها در قران یا هر کتب دیگر سخن گفته باشد،

چرا چنین امکانی وجود ندارد؟
مگر قران کریم کتاب انسان شناسی و تاریخ و ... است.
در قران کریم که هدی للناس است، باید هر انچه برای هدایت بشر نیاز است وجود داشته باشد نه بیشتر.
اینکه قبل از انسان موجودات یا انسانهای دیگری بوده اند یا نه، هیچ ربطی به هدایت انسان ندارد.
اینکه دانسته های علمی است که نه دانستنش باعث سعادت است و نه ندانستنش باعث ضلالت.

یورال;955484 نوشت:
در قران با این وصف که جن موجود نامأنوس تری هست به مراتب سخن گفته است. از ملل گذشته در قران به کرات سخن گفته شده است، دلایل نابودیشان گفته شده تا درس عبرتی بشود برای دیگران.
این را به این خاطر می‌گوییم که در قران داریم که خداوند به انسان ها می گوید که ما می توانیم خلقی دیگر به جای شما بیاوریم اگر بخواهیم. در اینجا اگر واقعا نسلی منقرض شده قبل از انسان بود باید در مقام تشبیه به آن اشاره می‌کرد.

اگر در هدایت لزومی داشت حتما می اورد( به دلیل حکمت)
ولی اینکه نیاورده معلوم میشود که تاثیری در هدایت انسان ندارد.

[=palatino linotype]

یورال;955484 نوشت:
کسی این را رد نمی کند جناب صدیق، بحث بر سر چگونگی خلقت هست، نه اینکه چرا خلق شده است.

اشکال شما این بود که چون ما نمیتوانیم برای افریدن انسانهای نسل قبل از حضرت ادم فلسفه و ضرورتی ببینیم پس حمال خلق نشده اند.
پاسخ من هم این بود که دانستن فلسفه خلقت و فعل یک شخص به صورت جزئی نیازی نیست. بلکه به صورتی کلی اگر حکیم بودن یک فاعل اثبات شده باشد، میتوان به حکمیانه بودن کارهایش حکم کرد.

یورال;955484 نوشت:
تعجب می‌کنم که چرا چنین حرفی میزنید، قران به کرات به یادگیری علم اشاره می کنند و فرق هست بین کسانی که می دانند و کسانی که نمی دانند(مگر اینکه علوم طبیعی را از این ادعای قران حذف کنید ومنظور را چیز دیگری تفسیر کنید)

اون وقت این مطلب چه ربطی به این دارد که روایت باید با علوم سازگار باشد؟

[=palatino linotype]

یورال;955484 نوشت:
خب شما معتقدید که زمین بر پشت یک ماهی است یا نه؟ سازگاری با یافته های علمی برایتان اهمیت ندارد اینجا؟
یا اینکه در حالت ساده تر سعی میکنید که این حدیث را با یافته های علمی طوری تطبیق بدهید که با آن سازگار در آید؟

یافته قطعی علوم عقلی و علوم تجربی، میتواند محکی باشد برای کنار گذاردن کل یا ظاهر مدلول یک روایت.
ولی این فرق دارد با این نکته که روایت در صورتی معتبر است که با علوم تجربی سازگار باشد.
بخصوص که بحث ما بر سر فرگشت و فرضیه تکامل است که هنوز قطعیت که هیچ، حتی شواهد بر صحت آن نیز کامل نشده است و زنجیره هنوز ناقص است.

[=palatino linotype]

یورال;955632 نوشت:
به نظر میرسه هر دو موافقیم که قبل از حضرت آدم انسانهای دیگری زندگی میکردند، ولی اختلاف این است که من حضرت آدم را دنباله همان انسانها میدانم و شما یک نسل جدید از انسانها.

من نگفتم که این نکته را قبول دارم. بلکه ادعایم این بود که وجود موجودی دیگر قبل از نسل فعلی انسانها، مطلبی نیست که بتوان به قطعیت بر صحت یا بطلانش حکم کرد.
متون دینی نیز اشاره هایی به این مسئله دارند.

یورال;955632 نوشت:
من هنوز هم متوجه نمیشم که دینداران چطور خلقت مستقیم از خاک رو اثبات می کنند؟ اگه ممکنه دلایلش را ذکر کنید

بر اساس ظاهر ایات.
البته این دلالت، قطعی نیست و احتمال خلاف در ان کاملا مردود نیست.

[=palatino linotype]

یورال;955637 نوشت:
جناب صدیق من در پستهای قبلی یک مثال از احادیث آوردم که سند آن درست قلمداد شده است،
یا باید آن حدیث را قبول کنید یا دانش امام صادق را قبول نکنید، یا اینکه راه میانبری بزنید و تفسیری از آن حدیث متناسب با علم روز ارایه دهید.
در هر سه صورت استدلال بالای شما کاربردی ندارد. البته ممکن است مورد اول را انتخاب کنید که بعید میدانم.

در هر حدیث، سه مسئله سند، دلالت و جهت روایت باید بررسی شود.
بررسی سندی در رجال بررسی میشود.
اگر روایتی از نظر سندی هیچ ایرادی نداشت، تازه سراغ دلالت آن میرویم. دلالت روایت در فقه الحدیث بررسی میشود.
هر کدام از این سه جنبه، اصول و قواعدی دارد.
اینکه حضرت چنین مطلبی را فرموده باشد، باید بعد از بررسی سندی برویم سراغ بررسی دلالی آن.
اینکه منظور از قرار گرفتن بر پشت ماهی چیست؟

[=palatino linotype]

یورال;955637 نوشت:
ولی تفسیر مقابل دلیل علمی دارد

این دلیل هنوز به قطعیت گزاره هایی تجربی از جمله اینکه اب در شرایط خاصی در صد درجه به جوش می آید" نرسیده است.
هنوز شواهد مورد نیاز برای اثبات آن وجود ندارد و زنجیره تکامل ناقص است.

یورال;955637 نوشت:
یا اینکه انسانهای امروزی از دو نسل هستند که دلیل قرانی و تجربی این را تایید نمی کند.

نه قران مخالف این مسئله است و نه تجربه.
قران که سخنی د رابطال این مسئله نگفته است.
تجربه هم همانطور که قبلا دو مرتبه توضیح دادم، نمیتواند در مورد بطلان این مسئله و وجود نداشتن آن انسانها سخنی بگوید.

یورال;955637 نوشت:
یا اینکه یک نسل انسان قبل از حضرت آدم منقرض شده که باز دلیل قرانی(که خیلی مهم هست) و تجربی ندارد.

این حرف درست میتواند باشد ولی این ملازمه ای با بطلان این دیدگاه از نظر قران و تجربه ندارد.

[=palatino linotype]

یورال;955641 نوشت:
باید هدف تمثل را دید، در مورد حضرت مریم چون قرار بود به حضرت مریم فرزندی داده شود این نیاز بود که حضرت جبرییل به صورت مادی در بیاید و جز این را نمیتوان تصور کرد. این قبول که برخی از فرشتگان می توانند تمثل پیدا کنند، ولی جایی در قران اشاره به این نشده که فرشتگان بر جسم حضرت آدم سجده کرده اند، از طرفی قوانین طبیعت هم فرشتگان الهی هستند و تمثل آنها امکان پذیر نیست و سجده آنها رو چطور می توان تصور کرد؟

من نمیدانم چرا شما اینقدر "فهمیدن هدف دیگران در کارهایشان" را "ملاک وجود آن" میدانید.
فهم هدف میتواند ملاکی برای سنجش و داوری باشد(هرچند این داوری دقیق هم نیست) ولی نمیتواند ملاکی باشد برای اینکه بگوییم چنین کاری صورت گرفته است یا نه.
اینکه ما بفهمیم هدف تمثل چیست، هیچ ربطی به این ندارد که تمثل اتفاق افتاده است یا نه.

یورال;955641 نوشت:
از طرفی اینکه حضرت جبرییل بر حضرت مریم تمثل پیدا کرده دلیل این نمی شود باید بر ادم هم به آن شکل تمثل پیدا کرده باشد چرا که هدف فرمان خدا اساسا مربوط به جسم انسان نبوده است که نیاز به تمثل انسان داشته باشد.

این ادعای شماست و هنوز اثبات نکردید.

[=palatino linotype]

یورال;955641 نوشت:
از طرفی شما معتقدید که برخی از فرشتگان بر حضرت آدم با جسم تمثیلی سجده کرده اند و این سجده کردن در زمین اتفاق نیفتاده است چرا که انسان هنوز هبوط نکرده است، در نتیجه باید جسم انسان و ابلیس و دیگر موجودات رو متناسب با همان عالم دید، یعنی اینکه جسم انسان هم همین جسم زمینی نبوده است و متناسب با خصوصیاتهای همان عالم است، در نتیجه شما باید بپذیرید که خاک، همین خاک زمین نیست چرا که جریان در عالم دیگری اتفاق افتاده است،

شما دلیل قطعی دارید بر اینکه
اولا: سجده در عالمی غیر جسمانی بوده است؟
ثانیا: ادم ع در عالمی غیر جسمانی بوده است؟
ثالثا: انسان در عالم دیگر، حتما باید مجرد و غیر جسمانی محض باشد؟

اگر اینها را اثبات کنید تازه میتوانید مطلبی که نقل قول شد بیان کنید.

[=palatino linotype]

یورال;955650 نوشت:
۱) مورد اول اینکه اگر بر پایه نظر شما به قضیه نگاه کنیم، تمام ماجرای خلقت انسان قبل از هبوط آن در عالمی غیر از همین عالم رخ داده است، در نتیجه قصه خلقت برای اینکه برای ما که اهل این دنیا هستیم قابل فهمیدن باشد باید بر مبنای مفاهیمی بیان شود که برای ما ملموس باشد.

باسلام
این مطلب شما چند پیش فرض دارد:
اولا: اینکه حتما و لزوما جریان خلقت و هبوط، مربوط به عالمی دیگر است.
ثانیا: عالم دیگر، لزوما مجرد است و هیچ گونه جسمانیتی در آن راه ندارد.
ثالثا: تمام اموری که ناظر به عالم مجردات است برای ما قابل فهم نیست و حتما لازم است در قابل تعابیر تمثیلی بیان شود.
در حالیکه این چند مسئله، خودش محل بحث است و اگر نگوییم تردیدی است حداقل نیاز به اثبات دارد.

یورال;955650 نوشت:
) فرض کنیم ابلیس از آتش همین دنیا ساخته شده باشد(قرار است همه مفاهیم یا نمادین باشند یا همه آنها مربوط به این دنیا باشند همانطور که فرض میکنید انسان به صورت مستقیم از همین خاک زمین خلق شده است). در نتیجه ابلیس به ناچار باید تابع قوانین همین دنیا باشد و محدودیتهای آن را بپذیرد. از طرفی طبق تفسیر کلاسیک ابلیس به صورت مداوم همه انسانها را در تمام زمانها و مکانها وسوسه می‌کند، باید پرسید ابلیس چطور و‌ با چه سرعتی این کار را میکند؟ در صورتی که قوانین فیزیک به او اجازه این کارها را نمی دهد و اینکه چطور او ما را وسوسه می کند و به ذهن ما وسوسه ها را القا می کند بدون اینکه ما بدن مادی و آتش بودن او را که قرار است ما را بسوزاند را احساس نمی کنیم؟

نه دو پیش فرض شما مورد قبول ماست و نه شما اثباتی برای آن داشتید.
از سوی دیگر: اینکه ابلیس موجود در عالم ماده چطور به این سرعت کار میکند، این انکار، به واسطه یک پیش فرض است و ان اینکه موجود مادی حتما باید به صورت کند کارهایش را انجام دهد. در حالیکه در همین حد علم انسان موجودات مادی کشف شده اند که سرعت بسیار زیادی دارند. مثلا سرعت حرکت نور یا صدا و ... اینها سرعتهای بسیار زیادی دارد.

یورال;955650 نوشت:
جناب صدیق، مقام ابلیس آنچنان بالا بود که در صف فرشتگان در امده بود و این مقام به موجوداتی عطا می شود که شایستگی خودشان را به اثبات رسانیده باشند و از آلودگی های نظیر اینکه من از نظر جسمی بر او برتری دارم گذر کرده اند و اگر هم به آلودگی دچار باشند از این جنس نیستند که شما می‌فرمایید. هر کسی که مقامش بالاتر باشد اصولا گناه و خطایشان هم از این خودپسندی های روزمره نیست، داریم از کسانی سخن می‌گویم که در مقام فرشتگان هستند. اگر حرف شما درست باشد و همه مفاهیم قصه خلقت معنای واقعی خود را داشته باشند که باید شک برانگیزتر باشد که ابلیس می گوید مرا از آتش خلق کردی و او را از خاک آفریدی. چون آتش از یک سری عنصر تشکیل شده است و خاک هم از عناصر دیگری و علاوه بر آن فرقی بین عناصر مختلف وجود ندارد و مطمینن ابلیس که در مقام فرشتگان بوده است نباید به یک سری عناصر فقط فخر بفرشد

فخرفروشی، کبر و غرور از جمله اوصاف زشتی است که هرچه کمالات انسان بیشتر بشود، احتمال بروز این صفات بیشتر میشود.
هرچه انسان عالمتر بشود، احتمال اینکه به کبر و غرور دچار شود بیشتر میشود.
هرچه انسان عبادتش بیشتر شود، احتمال دچار شدنش به غرور بیشتر است.

[=palatino linotype]

یورال;955652 نوشت:
جناب صدیق به نکته خوبی اشاره کردید و نظر من هم همین است، ابلیس و حضرت آدم هر دو از فرمان خدا سر پیچی کردند، چرا رانده شدن ابلیس را صرفا تنزل مقامش تفسیر می کنید و اینکه از مقام فرشتگان رانده شد(از مقام فرشتگان، نه اینکه از مکانی که فرشتگان زندگی می کنند که سخن بی معنی است، چرا که مکان و زمان مختص همین دنیای مادی است) اما حضرت آدم باید از عالم دیگری به زمین تبعید شود با این فرض که توبه هم کرده است؟ نباید سرپیچی حضرت آدم رو هم تنزل مقامش تفسیر کنیم؟

سرپیچی داریم تا سرپیچی.
یک موقع سرپیچی از یک دستور مولوی است.
یک موقع سرپیچی از یک دستور ارشادی.

سرپیچی از دستور مولوی نیز دو صورت عمده دارد:
یک موقع دستور مولوی به نحو لزومی بوده است.
یک موقع دستور مولوی به صورت غیر لزومی بوده است.

بنابراین همه سرپیچی ها به یک صورت نیست.

یورال;955652 نوشت:
نظر من این است که اصلا هبوط نکرده است انسان، در اصل مسأله فرقی نمی کند که چه شما بهشت را همان بهشت موعود فرض کنید یا مکانی دیگر غیر از همین دنیا

این نظر شماست و قابل احترام.
ولی اگر میخواهید ما نیز انرا مورد بررسی قرار بدهیم، لازم است دلیل خود را نیز بیان کنید.

موضوع قفل شده است