جمع بندی اگر خدا نامحدود است ؛ پس ما چه هستیم؟

تب‌های اولیه

21 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اگر خدا نامحدود است ؛ پس ما چه هستیم؟

بسم الله الرحمن الرحیم

سوالی که کلا ذهن منو درگیر کرده و هر چند وقت یکبار به ذهنم خطور میکنه و باعث میشه کلا به دین شک کنم اینه :


اگه خدا نامحدود هستش، یعنی کامل و بسیط هستش، پس ما این وسط چه هستیم ؟

توضیح بیشتر سوال :

وقتی سوال میشه چرا خدا میتونه ازلی ابدی و همیشگی باشه، چرا خدا میتونه خالق جهان باشه ولی ما نمیتونیم، گفته میشه چون خداوند غنی هستش ( کامل هستش ) ولی ما ناقص هستیم .

حالا سوالی که پیش میاد اینه که اگه خدا کامله یعنی هر چی کمالات من دارم خدا هم داره، خب مثلا من آگاهی دارم، خدا هم این آگاهی رو عینا داره ...

پس میشه گفت آگاهی من زیر مجموعه ی آگاهی های خداست، بنابر این میشه گفت من جزئی از خدا هستم، بنابر این وقتی من تصمیم میگیرم مثلا یک لیوان آب بخورم خدا هم همون تصمیم رو گرفته !

وقتی من تصمیم میگیرم یک گناه بکنم ! آهان مساله اینجاست، من تصمیم گرفتم یک گناهی بکنم که خدا تصمیم گرفته اون کارو نکنم ! خیلی عجیبه نه ؟ چطور همچین چیزی ممکنه ؟

چطور ممکنه من بخوام کاری بکنم که خدا نمیخواد ؟ مگه من جزئی از خدا نیستم ؟ مگه خدا نامحدود نیست ؟ پس اگه خدا میخواد کاری نشه در واقع منم نمیخوام اون کار بشه ! نه من ، هیچکس نمیخواد چون غیر خدا چیزی وجود نداره و خدا نامحدوده !

پس دو حالت داره یا خدا محدوده که در این صورت دیگه نمیشه گفت خدا کامله ! یا خدا نامحدوده که در این صورت شامل حال منم میشه ! چون حدی نیست که بخواد بین خدا و من باشه ؟

به عبارت دیگه من موجودم ( یک موجود ) خدا هم وجوده ( همه ی موجودات ) پس چطور خدا میتونه تصمیمی بگیره ولی من با اون تصمیم مخالف باشم ؟

اگه من وجود دارم ، خدا هم وجود داره ، وجود من مثلا یک درصده، وجود خدا صد در صده، چطور اون یک درصد من روی صد در صد خدا تاثیر نمیزاره ؟ یا بهتر بگم چطور صد در صد خدا بدون یک درصد من کامله ؟

توجه :

این سوالو من خیلی وقته دارم ولی اینقدر شفاف و مستقل بیان نکرده بودم ( یادم نمیاد ) ، بیشتر مشکل من هم از همین سواله پس عاجزانه خواهش میکنم بزارین این تایپک منتشر بشه و کارشناس جواب بده حتی اگه تکراری باشه، و جدا خواهش میکنم از به کار بردن مسائل فلسفی گنگ و نامفهوم پرهیز کنید چون اون موقع من خسته میشم و چیزی نمیفهمم ! و سوالم برام باقی میمونه .

اگرم مجبور شدید اصطلاح فلسفی به کار ببرید، کاملا توضیح بدید یعنی چی و چیزی که هرگز نشه فراموش مثال هستش، حتما مثال بزنین تا مطلب جا بیوفته !

شنیدم بعضی ها میگن رابطه ما با خدا مثل دریا و کف های روی آب هستش ، خب کف های روی آب جزئی از دریا هستن یا نیستن ؟ اگه هستن پس هیچ، اگه نیستن دریا ناقصه و چیزی هست که دریا نداره و اون کف هستش !

یا مثلا نمیگن رابطه ما مثل انعکاس تصویر یک گل در آینه هستش، خب گل اون آینه رو داره یا نداره ؟ اگه داره که هیچ ، اگه نداره پس گل ناقصه !

ببخشید طولانی شد میخواستم کامل مساله رو تشریح کنم !

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[=Book Antiqua]

بسم الله الرحمن الرحیم



با عرض سلام خدمت شما کاربر عزیز
اگر خاطر شریف شما باشد، قبلا هم بحثی شبیه همین سوال داشته ایم که مراجعه به آن تاپیک به پیشرفت بحث کمک زیادی خواهد کرد:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=60011
اما در مورد این سوال که:
به من بیاموز;952822 نوشت:
اگه خدا نامحدود هستش، یعنی کامل و بسیط هستش، پس ما این وسط چه هستیم ؟

فلاسفه و عرفا پاسخهای متفاوتی ارائه کرده اند؛ لذا اگر این سوال را از فلاسفه صدرائی بپرسید، خواهند گفت: در عالم هستی دو سنخ از وجود قابل فرض است، یکدسته وجود مستقل و دسته دیگر وجودات ربطی یا غیر مستقل. اما وجود مستقل منحصر در خداوند متعال است و تنها اوست که قائم به نفس است و دیگر موجودات که مخلوق اویند، همگی «عین ربط» به او بوده و از خود استقلالی ندارند. فقر ذاتی مخلوقات را نیز به آیاتی مانند: يا أَيُّهَا النَّاسُ أَنْتُمُ الْفُقَراءُ إِلَى اللَّهِ وَ اللَّهُ هُوَ الْغَنِيُّ الْحَميدُ؛ اى مردم، شما به خدا نيازمنديد، و خداست كه بى‏نيازِ ستوده است.(فاطر: 15) مستند می کنند. عبارت «
عینِ ربط» که در مورد مخلوقات به کار می برند، به معنای فقر محض است، نه فقیر! به عبارتی تمام ذات ممکنات را فقر تشکیل داده و در ذات خود به هیچ وجه مستقل نیستند. بدین ترتیب تا زمانی که عنایت الهی شامل حال آنها باشد، موجودند و اگر لحظه ای عنایت حق از آنها برداشته شود، همگی معدوم خواهند شد. عرفا نیز در پاسخ به این سوال از تعبیراتی مانند ظاهر، نمود و تعبیراتی شبیه آن، برای مخلوقات استفاده می کنند. چرا که بر مبنای وحدت وجود، در عالم هستی، تنها خداوند متعال وجود داشته و دیگر مخلوقات تنها نمودِ خداوند هستند و او بودِ عالم است. تعبیر کف یا موج دریا را هم به همین منظور بکار می برند؛ بطوری که موج دریا چیزی جز شکل و ظاهری برای همان آب دریا نیست! آنها خداوند را حقیقت عالم می دانند که در ظواهر مختلف ظهور پیدا کرده است، این ظهور از ان جهت که منتسب به خداست، موجود است و از آن جهت که چیز مستقلی نیست، معدوم است.

اما در مورد قاعده بسیط الحقیقة و اینکه خداوند اوصاف کمال مخلوقات را در حد اعلی و اشرف دارد، قبلا هم در تاپیک دیگری عرض شد که منظور از وجود کمال این اوصاف مانند علم، حیات و ... در خداوند این نیست که اوصاف الهی ترکیبی از اوصاف مخلوقات یا حاصل جمع آنها باشد، بلکه مراد، مرتبه آن علم یا کمال است. این ترکیب به دلیل منافات با غنی بالذات بودن خداوند و وجوب وجود او باطل است و از طرفی خداوند متعال پیش از خلق نیز کامل مطلق بود و با خلق مخلوقات نه چیزی به او افزوده شد و نه چیزی کم شد. علاوه بر دلایل گذشته، اصلا تکامل خالق بوسیله خلق مخلوق، معقول نیست؛ چرا که مخلوق همه چیز خود را از خالق گرفته است، پس چطور ممکن است چیزی را که خالق ندارد داشته باشد و به او اعطا کند؟! لذا جزئیت علم و اراده مخلوقات در علم و اراده الهی معنا نخواهد داشت، بلکه به دلیل اعلی و اشرف بودن این اوصاف الهی، اوصاف کمال انسانی نیز تحت سیطره و تسلط الهی عمل خواهند کرد، بدین معنا که اگر خداوند نخواهد(بر مبنای اراده تکوینی)، حتی انسان نمی تواند گناهی را انجام دهد. هرچند که او به اراده تشریعی از انسان تنها عمل خیر و ترک گناه را خواسته است. برای اطلاع بیشتر ر.ک:http://www.islamquest.net/fa/archive/question/fa1880

عامل;953467 نوشت:
[=Book Antiqua]
بسم الله الرحمن الرحیم


با عرض سلام خدمت شما کاربر عزیز

با سلام و خسته نباشید آیا طبق فرمایشات شما میتوان گفت که :

منظور از کمال برای خداوند هم این نیست که او شامل هر دوی این وجود ها شود، بلکه کمال یعنی آنچه که برای او مطلوب است را داشته باشد !

خداوند کامل است یعنی غنی است ، ولی معنیش این نیست که وجود نیازمند را نیز داشته باشد چرا که وجود نیازمند و وابسته برای خداوند کمال محسوب نمیشود .

اما در مورد نامحدود بودن خداوند ، خداوند نامحدود است یعنی گنجینه ها نزد اوست و هر چقدر بخواهد به صورت نامحدود نازل میکند و خداوند بالقوه نامحدود است ! و این با نامحدود بودن خط فرق میکند !

مثال :

فرض کنید من مقداری از علم کامپیوتر را بلد هستم، شخصی هم تمام علم کامپیوتر را بلد است ، آیا من جزئی از آن شخصی هستم که علم کامپیوتر را کامل بلد است ؟ خیر اما چرا ؟

جواب : چون من چیزی به اسم اختیار دارم و این اختیار مرا از او جدا میکند ، و در واقع علم و توان من یک نسخه ی کپی شده و در مرتبه ی پایینتر و وابسته از علم و توان خداوند است نه عین و خوده آن !

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام علیکم

به من بیاموز;953582 نوشت:
آیا طبق فرمایشات شما میتوان گفت که :
منظور از کمال برای خداوند هم این نیست که او شامل هر دوی این وجود ها شود، بلکه کمال یعنی آنچه که برای او مطلوب است را داشته باشد !
خداوند کامل است یعنی غنی است ، ولی معنیش این نیست که وجود نیازمند را نیز داشته باشد چرا که وجود نیازمند و وابسته برای خداوند کمال محسوب نمیشود .

خداوند شامل موجودات نیست بلکه بر آنها احاطه دارد. چرا که شمول فرع بر جزئیت است و این مساله در مورد خداوند محال است.
بنابرانی احاطه او بر موجودات به معنای داشتن کمالات آنها در حد بی نهایت! است. نه اینکه تک تک کمالات جمع شوند تا کمال مطلق الهی را تشکیل دهند(این امر اساسا محال است که از مجموعه محدود، یک نامحدود بوجود آید) بلکه به این معنا که کمال خالق از همه مخلوقات برتر بوده و بر تمام آ«ها احاطه قیومیه دارد.

به من بیاموز;953582 نوشت:
خداوند بالقوه نامحدود است ! و این با نامحدود بودن خط فرق میکند

خط و احکام آن مربوط به مقدار بوده و مقدار زیر مجموعه ماهیات است، در حالی که خداوند متعال اصلا ماهیت ندارد و این مساله سالبه به انتفاء موضوع است.
نکته دیگر اینکه خداوند متعال طبق براهین وجوب وجود، هیچ حالت بالقوه ای ندارد، زیرا بالقوه بودن یعنی نسبت به کمال مد نظر، حالت امکانی داشته باشد، در حالی که خداوند واجب الوجود بوده و با امکان قابل جمع نیست. پس حد نداشتن او نیز بالفعل است نه بالقوه...

اما در مورد مثالی که زدید،
اولا بحث ما در مورد خالق و مخلوق است و رابطه آنها به دلیل علیت، طولی است. در حالی که مثال شما در مورد دو انسان یا دو مخلوق است که رابطه آنها عرضی خواهد بود که تفاوت زیادی در احکام با هم دارند.
ثانیا ما از ابتدا گفتیم در مورد مخلوق و خالق اصلا بحث جزئیت مخلوق برای خالق مطرح نیست و این تفکر غلط است.
ثالثا امتناع اجتماع مثلین و امثال آن باعث دوئیت شما با شخص دیگر می شود نه اختیار شما.

[/]

عامل;953618 نوشت:
خط و احکام آن مربوط به مقدار بوده و مقدار زیر مجموعه ماهیات است، در حالی که خداوند متعال اصلا ماهیت ندارد و این مساله سالبه به انتفاء موضوع است.

تفاوت خط و خداوند از نظر وجود داشتن دقیقا در چیه ؟ این که نمیشود شما بگویید خداوند وجود دارد بعد یک قانونی که شامل حال موجودات میشود را بگین این قانون شامل حال خداوند نمیشه، البته مگر با دلیل ! منظور من از مثال خطی که اونجا آوردم این بود که کلا اگه موجودی نامحدود باشه تمام موجودات محدود رو شامل میشه ! ( مثال هم بزنید برای دلیل خودتون )

ولی این مساله رو اینطوری برای خودم حل کردم که گفتم ما یه اختیار داریم که این اختیار کمالات مارو از کمالات خداوند جدا میکنه و تحت کنترل ما هم در میاره ! همچنان که تحت کنترل خداوند هم هست ولی خب به خاطر اختیار اونارو به ما سپرده ( یه نسخه از اونهارو کپی کرده به ما ) ! پس در واقع :

  1. هم کمال خداوند است ( از این نظر که خداوند به تمام موجودات احاطه دارد )
  2. هم کمال ماست ( از این نظر که ما اختیار آن را داریم )
  3. و هم کمال خداوند نیست ( از این نظر که تحت کنترل و اختیار ماست یا به عبارتی چون من میتوانم کاری را بکنم که خداوند نمیخواهد آن کار را بکنم ولی به خاطر خوبی های بزرگتر اجازه آن کار را داده است )

  • آیا قسمت قرمز رنگ صحیح است ؟

یعنی گفتم چون ما فقط کمالات نیستیم و مقداری هم وجود دیگه داریم که برای خدواند کمال حساب نمیشه ( مثلا همین جسم و ماده و خباثت و پلیدی که در وجود ما هست و ما وجدانا درک میکنیم که وجود دارند ولی در خداوند نیست ) بنابر این کمالات ما جزئی از کمالات خداوند نیست !

عامل;953618 نوشت:
نکته دیگر اینکه خداوند متعال طبق براهین وجوب وجود، هیچ حالت بالقوه ای ندارد، زیرا بالقوه بودن یعنی نسبت به کمال مد نظر، حالت امکانی داشته باشد، در حالی که خداوند واجب الوجود بوده و با امکان قابل جمع نیست. پس حد نداشتن او نیز بالفعل است نه بالقوه...

یعنی خداوند هر کاری که باشد میکند ؟ هیچ حالت بالقوه ای ندارد ؟ یعنی مثلا زمانی که حضرت علی (ع) را با شمشیر به شهادت رساندند اگر قوه ی این را داشت که مثلا مانع شود میشد و اگر مانع نشد حتما قوه ی آن را نداشت ؟ پس چرا دعا میکنیم ؟ وقتی دعا میکنیم که یک شخصی قدرت یک کاری رو داشته باشه ولی بنا به دلایلی اون کارو نکنه ! اینکه بگیم خداوند قدرت هر کاری رو داشته باشه میکنه بنابر بر امکان و وجوب من متوجه نمیشم لطفا این قمستو بیشتر توضیح بدید !

عامل;953618 نوشت:
اولا بحث ما در مورد خالق و مخلوق است و رابطه آنها به دلیل علیت، طولی است. در حالی که مثال شما در مورد دو انسان یا دو مخلوق است که رابطه آنها عرضی خواهد بود که تفاوت زیادی در احکام با هم دارند.

خب خودتان بفرمایید در این مورد چه تفاوت هایی با هم دارند ؟ رابطه ی طولی با عرضی را هم توضیح بدهید ممنون !

عامل;953618 نوشت:
ثالثا امتناع اجتماع مثلین و امثال آن باعث دوئیت شما با شخص دیگر می شود نه اختیار شما.

ولی به نظرم تفاوت های ماست که باعث دوئیت ما میشه و اختیار ما هم تفاوت مارو نشون میده ! ، امتناع اجتماع مثلین باعث دوئیت شما با شخص دیگر می شود ؟

در کل :

نتیجه و نظرم این شد که خداوند محدوده و نامحدود نیست ! محدوده چون چیزهایی مثل ظلم، ستم و کلا بدی ها در او راه نداره !

اینکه میگن نامحدوده هم به خاطر اینه که کلا خودش حد و اندازه رو مشخص میکنه نه دیگری برای او !

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;953654 نوشت:
تفاوت خط و خداوند از نظر وجود داشتن دقیقا در چیه ؟

در اصل وجود مشترکند اما این کجا و آن کجا؟
یکی مستقل و بدون ماهیت و دیگری وابسته و با ماهیت!!!
بنا بر این تفاوتها قوانین آنها هم فرق خواهد کرد...
در تحقق خارجی ماهیت داشتن مساوی محدود بودن است اما وجود صرف نهایت ندارد.
پس بی نهایت در ماهیات صرفا فرضی است.
در هر حال تمایز اوصاف خداوند به همان وجود اوست و اوصاف ما در ضمن او نیست تا نیاز به تمایزِ اختیار باشد. بلکه تعلق اوصاف انسان به خودش، فارق خالق و مخلوق است.

به من بیاموز;953654 نوشت:

  1. هم کمال خداوند است ( از این نظر که خداوند به تمام موجودات احاطه دارد )
  2. هم کمال ماست ( از این نظر که ما اختیار آن را داریم )
  3. و هم کمال خداوند نیست ( از این نظر که تحت کنترل و اختیار ماست یا به عبارتی چون من میتوانم کاری را بکنم که خداوند نمیخواهد آن کار را بکنم ولی به خاطر خوبی های بزرگتر اجازه آن کار را داده است )

اوصاف ما به هیچ وجه کمال خداوند نیست.
اما در مورد جمله قرمز رنگ، اراده ما در طول اراده خداست و اراده الهی به دو قسم تکوینی و تشریعی تقسیم می شود که اراده تکوینی او به انجام افعال اختیاری ما اعم از خوب و بد تعلق گرفته است.
بنابراین خداوند به اراده تکوینی خواسته که ما افعال اختیاری انجام دهیم و به اراده تشریعی تنها فعل خیر را خواسته است.

به من بیاموز;953654 نوشت:
یعنی خداوند هر کاری که باشد میکند ؟ هیچ حالت بالقوه ای ندارد ؟

بالفعل بودن اوصاف الهی به معنای انجام هر کار نیست!
بافعل بودن وصف با بالفعل بودن مخلوق و فعل خارجی خیلی تفاوت دارد. لطفا دقت کنید.

ادامه دارد...

[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]

به من بیاموز;953654 نوشت:
اینکه بگیم خداوند قدرت هر کاری رو داشته باشه میکنه بنابر بر امکان و وجوب من متوجه نمیشم لطفا این قمستو بیشتر توضیح بدید !

منظور از اینکه اوصاف الهی بالفعل اند اینست که تمام اون کمال برای خداوند حاصل است نه اینکه نسبت به وصفی مانند علم یا قدرت مرتبه ای باشد که خدا نداشته و نسبت به ان حالت قوه داشته باشد. به همین دلیل کمال حکمت خداوند باعث انجام نشدن هر کاری است.

به من بیاموز;953654 نوشت:
رابطه ی طولی با عرضی را هم توضیح بدهید ممنون!

وقتی بین دو موجود هیچگونه ارتباط علّت و معلولی نباشد، گفته می شود آن دو موجود در عرض هم قرار دارند. برای مثال درخت، انسان، خورشید، ماه و آب در عرض همند؛ چون هیچکدام اینها، علّت و به وجود آورنده ی دیگری نستند.
امّا دو موجودی که یکی از آنها معلول و دیگری علّت آن است در طول هم قرار دارند. به این معنی که رتبه ی وجودی علّت قبل از رتبه ی وجودی معلول قرار دارد؛ و تا علّت نباشد معلول نیز نخواهد بود.
بنا بر این تفاوت عمده، احکام هم مسلما تفاوت خواهد کرد.
مثلا تصور رابطه طولی اراده تنها در بین علت و معلول متصور است نه در دو موجود در عرض هم.

به من بیاموز;953654 نوشت:
ولی به نظرم تفاوت های ماست که باعث دوئیت ما میشه و اختیار ما هم تفاوت مارو نشون میده

امتناع اجتماع مثلین به امتناع اجتماع متناقضین برمی گردد. چرا که محال است در عین حالی که شما خودت هستی، دیگری هم باشی!
قبل از اینکه اختیار شما مانع اجتماع باشد، جرم، زمان، مکان و دیگر موارد جوهری شما مانع خواهند شد...

[/]

عامل;953467 نوشت:
تنها خداوند متعال وجود داشته و دیگر مخلوقات تنها نمودِ خداوند هستند و او بودِ عالم است. تعبیر کف یا موج دریا را هم به همین منظور بکار می برند؛ بطوری که موج دریا چیزی جز شکل و ظاهری برای همان آب دریا نیست! آنها خداوند را حقیقت عالم می دانند که در ظواهر مختلف ظهور پیدا کرده است،


بحث بسیار گیج کننده ای است، ببینید اگر بگوییم خداوند مثل آب هستش و موج دریا ماییم که موج دریا هم که خب همون آب هستش !

اگه بگیم خداوند مثل دریا هستش، موج دریا هم جزئی از آب هستش

هر جوری حساب کنید خداوند رو اگر نامحدود از هر جهت در نظر بگیرین اون وقت ما میشین جزئی از خداوند، تنها راهی که ما میتونیم بین خودمون و خداوند فرق قائل بشیم اینه که خداوند رو محدود بدونیم، یعنی حداقل خوده خداوند رو محدود بدونیم ( محدود از نظر وجود نه از نظر کمال ) بعد بگیم من هم وجود دارم خدا هم وجود داره، خدا وجود خوب رو داره من وجود بد رو هم دارم !

که حالا اینجا سوال ایجاد میشه که وجود بد از کجا اومده ؟ وقتی غیر از خداوند هیچ چیز نبود این وجود بد از کجا اومد قاطی خلقت شد ؟ که بعدش جوابشو با چیزهایی مثل اختیار و ... میدین تموم میشه میره دیگه !

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;953926 نوشت:
هر جوری حساب کنید خداوند رو اگر نامحدود از هر جهت در نظر بگیرین اون وقت ما میشین جزئی از خداوند

از نظر عرفا ظهور و نمود، چیز نیستند تا بحث جزئیت پیش بیاید. بلکه جلوه ای از یک وجودند. جلوه می آید و می رود اما اصل وجود همچنان باقی است.
برای تقریب به ذهن می توان مثال شکلهای مختلف آب در ظرفهای مختلف را زد. جلوه همان شکل است که تغییر میکند و البته جزء آب هم نیست.
ینابراین همانطور که شما اشاره کردید بی نهایت جایی برای غیر نمی گذارد و این غیر که همان ممکن است تنها باید ظهور باشد نه عین مستقل که در برابر خالق قرار گیرد.
فلاسفه هم ممکنات را دارای ماهیت می دانند که این ماهیت حظی از وجود ندارد.

به من بیاموز;953926 نوشت:
نها راهی که ما میتونیم بین خودمون و خداوند فرق قائل بشیم اینه که خداوند رو محدود بدونیم

این تنها راه نیست!
همانطور که عرض شد سعه و اطلاق وجودی خداوند باقی است و نحوه وجود ممکنات از وجود مستقل به ظهور و نمود تبدیل شده و اشکال برطرف خواهد شد.
برای این منظور توجه به آیه سوم سوره حدید کارگشا خواهد بود:
[=&quot]هُوَ الْأَوَّلُ وَ الاْخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْبَاطِنُ وَ هُوَ بِكلِّ شىءٍ عَلِيمٌ؛ اوست اوّل و آخر و ظاهر و باطن، و او به هر چيزى داناست.(حدید: 3)
آیت الله جوادی در این رابطه می فرماید:
[=&quot]هرچه خارج از فاعل نامحدود فرض شود، فعل اوست؛ نه هدف او؛ زيرا آن فاعل غير متناهي، هم اوّل و مبدأ فاعلي بالذات تمام ما سواست و هم آخر و مبدأ غايي بالذات همه ماعدا.(سرچشمه انديشه، ج2، ص 54)
علامه طباطبایی نیز در این باره می فرماید:
اين اسماى چهارگانه يعنى اول و آخر و ظاهر و باطن چهار شاخه و فرع از نام"محيط" است، و محيط هم شاخه‏ اى از اطلاق قدرت او است، چون قدرتش محيط به هر چيز است، ممكن هم هست نامهاى چهارگانه مورد بحث را شاخه‏ هايى از احاطه قدرتش ندانيم، بلكه شاخه‏ هايى از احاطه وجود او بگيريم، چون وجود او قبل از وجود هر چيز و بعد از وجود هر چيز است، او قبل از آنكه چيزى ثبوت پيدا كند ثابت بود، و بعد از آنكه هر چيز داراى ثبوتى فانى گردد باز هم ثابت است، او از هر چيز ديگرى نزديك‏تر و ظاهرتر است، و از ديد و درك اوهام و عقول هر صاحب عقلى از چيز ديگرى باطن‏تر و پنهان‏تر است.(ترجمه الميزان، ج‏19، ص: 255)

به من بیاموز;953926 نوشت:
حالا اینجا سوال ایجاد میشه که وجود بد از کجا اومده ؟ وقتی غیر از خداوند هیچ چیز نبود این وجود بد از کجا اومد قاطی خلقت شد ؟

این مساله ربطی به موضوع ما ندارد و باید در تاپیک خاص خود پیگیری شود.

[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;952822 نوشت:
اگه من وجود دارم ، خدا هم وجود داره ، وجود من مثلا یک درصده، وجود خدا صد در صده، چطور اون یک درصد من روی صد در صد خدا تاثیر نمیزاره ؟ یا بهتر بگم چطور صد در صد خدا بدون یک درصد من کامله ؟

سلام
ذات و شوون ذاتی ما جلوه حق تعالی و اسماء و صفات اوست. بنابر این اختیار ما جلوه اختیار اوست اما فعل ما در حوزه وجوی ما اتفاق می افتد و ما بخاطر آن مورد مدح یا مذمت قرار می گیریم در عین اینکه فعل ما از فعل خدا آگاهی ما از آگاهی او و قدرت ما از قدت اوست. خداوند بواسطه دادن اینها به ما ( که البته تعبیر دوری است) بر ما منت دارد و ما بخاطر خوبی و بدی مان مورد سوالیم. پس اتصال وجودی ما به حق متعال منجر به نسبت مستقیم امور ما به او نمی شود این امور اولا به ما و بعد به خداوند منسوب است هرچند ممکن است در یک نگاه کلان که کثرات و موجودات جزئی مانند من و شما لحاظ نمی شوند یک پدیده کلی در جهان بطور مستقیم به او تعالی نسبت داده شود چه اینکه معالی امور منسوب به اوست. مانند میراندن که منسوب به اوست که یک حقیقت کلی متعالی در جهان است و موجب ارتقاء موجودات است اما اگر این وسط یک نفر با جنایت وسیله میراندن شود دیگر خدا مذمت نمی شود بلکه خود او مذمت می شود.
یا علیم[/]

عامل;954033 نوشت:
مثال شکلهای مختلف آب در ظرفهای مختلف را زد. جلوه همان شکل است که تغییر میکند و البته جزء آب هم نیست.

خب شکل های مختلف آب هم چیزهایی دارند که خوده آب ندارد ! مثلا بخار آب مقداری گرما دارد، یخ آن مقدار ندارد ، یا مثلا یخ استحکام دارد ولی آب ندارد !

بلاخره باید چیزی باشد که بین اینها تمایز ایجاد کند و اگر نه پلید بودن یک موجود ظهور کدام جلوه ی خداوند است ؟ ما میدانیم که پلیدی وچود دارد ، حال بگویید پلیدی کدام جلوه از خداوند است ؟

عامل;954033 نوشت:
هرچه خارج از فاعل نامحدود فرض شود، فعل اوست

خب ما میدانیم که فعل خدا از وجود خداست (حالا چه جزئی از آن چه کل) ، و این فعل خداوند هم در اون ترکیب وجود دارد، پس در خداوند ترکیب وجود دارد ؟ به عبارت دیگر شما تاکید دارید که خداوند محدود نیست در عین حال احد و واحد است در حالی که حقیقتی که ما درک میکنیم ترکیب در آن وجود دارد !

به عبارت دیگر وجود یکیست و وجود کامل است، ولی داخل همین وجود یک موجوداتی وجود دارد که کثرت در آنها هست ، خب حالا یا خداوند متعال کل این موجودات است که در این صورت ما جزئی از خداوند هستیم، یا اینکه یک موجود از این موجودات است که در این صورت حداقل از نظر وجود محدود میشود !

من آمدم برای اینکه این تناقض را برطرف کنم و بگویم هم خداوند خالص است و ترکیب در او راه ندارد و ما جزئی از او نیستیم، خداوند را از نظر وجود محدود در نظر گرفتم ولی گفتم چون گنجینه های خلق و ابداع نزد خداوند است او بر تمام وجود تسلط دارد و تمام کمالات یا به عبارتی وجود کمالی ( اسمش را گذاشتم بالقوه ) را دارد، ولی چون در بین برخی موجودات محدودیت و نقص وجود دارد و خداوند از این صفات مبراست، پس وجود خداوند از این جهت محدود است که نمیتواند محدود باشد !

یعنی خداوند محدود است چون نباید پلید باشد، نباید زشت باشد، نباید بد باشد ! ( محدودیت از نظر وجود )

ولی از نظر دیگر همین بد بودن و زشت بودن و بد بودن خودش محدودیت است ! ولی محدودیت برای کمال است نه محدودیت برای وجود !

[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;955109 نوشت:
خب شکل های مختلف آب هم چیزهایی دارند که خوده آب ندارد ! مثلا بخار آب مقداری گرما دارد، یخ آن مقدار ندارد ، یا مثلا یخ استحکام دارد ولی آب ندارد !

بلاخره باید چیزی باشد که بین اینها تمایز ایجاد کند و اگر نه پلید بودن یک موجود ظهور کدام جلوه ی خداوند است ؟ ما میدانیم که پلیدی وچود دارد ، حال بگویید پلیدی کدام جلوه از خداوند است ؟


از نظر فلاسفه هم موجودات خلق شده چیزی دارند که خدا ندارد، و آن فقر و نیاز مخلوقات یا همان ماهیت آنهاست.
البته در مثال یه بدیهایی هست که از یه نظر آدم رو به مقصد نزدیک می کنه و از یه جهت های دیگری دور... فرق اضافات ممکنات با اون مثال اینه که در مثال برخی اضافات مثبت اند ولی در ممکنات اضافات که به اصل وجود اضافه می شوند، عدمی و نقصانی اند.
بزرگوار یکبار عرض شد بحث شر و بدی در عالم ربطی به این تاپیک ندارد و در جای خود به این مطلب برسید.

[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]

به من بیاموز;955112 نوشت:
خب ما میدانیم که فعل خدا از وجود خداست (حالا چه جزئی از آن چه کل) ، و این فعل خداوند هم در اون ترکیب وجود دارد، پس در خداوند ترکیب وجود دارد ؟ به عبارت دیگر شما تاکید دارید که خداوند محدود نیست در عین حال احد و واحد است در حالی که حقیقتی که ما درک میکنیم ترکیب در آن وجود دارد !

خداوند در مرتبه ذات خود بسیط محض است اما در مرتبه فعل که خارج از ذات است، وجود تکثر مانعی ندارد. البته از نظر عرفا در مرحله فعل هم ما تکثری نداریم.
برای فهم فعل و خلق خداوند فلاسفه خلق صور ذهنی را مثال میزنند. مثلا شما که یک صورت ذهنی را تصور می کنید، این صورت اولا خارج از شما نیست و ثانیا وابستگی محض به وجود شما دارد. این مثال تا حدودی انسان را به نحوه خلق مخلوقات نزدیک می کند. البته باز هم فراموش نکنید که در غالب بحثهای فلسفی مثال گاهی رهزن است و باید تنها به جهت تقریبی آن توجه کرد.

[/]

[="Book Antiqua"][="Navy"]

به من بیاموز;955116 نوشت:
من آمدم برای اینکه این تناقض را برطرف کنم و بگویم هم خداوند خالص است و ترکیب در او راه ندارد و ما جزئی از او نیستیم، خداوند را از نظر وجود محدود در نظر گرفتم ولی گفتم چون گنجینه های خلق و ابداع نزد خداوند است او بر تمام وجود تسلط دارد و تمام کمالات یا به عبارتی وجود کمالی ( اسمش را گذاشتم بالقوه ) را دارد، ولی چون در بین برخی موجودات محدودیت و نقص وجود دارد و خداوند از این صفات مبراست، پس وجود خداوند از این جهت محدود است که نمیتواند محدود باشد !
یعنی خداوند محدود است چون نباید پلید باشد، نباید زشت باشد، نباید بد باشد ! ( محدودیت از نظر وجود )
ولی از نظر دیگر همین بد بودن و زشت بودن و بد بودن خودش محدودیت است ! ولی محدودیت برای کمال است نه محدودیت برای وجود !

شیوه شما شده مثل کسی که می خواد ابروی طرف رو درست کنه میزنه چشمشو کور میکنه!!!
محدود کردن خدا یعنی اون رو از خدایی انداختن... به عبارتی خدای محدود اصلا خدا نیست. همانطور که امام باقر می فرماید: كل ما ميزتموه باوهامكم في‏ ادق‏ معانيه‏ فهو مخلوق مثلكم مردود عليكم؛ آنچه از صفات كبريائى درك نموده و بفهميد آن را پنداشته‏ايد و معانى است كه آفريده فكر و انديشه مردم و آن مخلوق خود شما است ناگزير بى‏اساس بوده و بخود شما مردود خواهد بود.(درخشان پرتوى از اصول كافى ؛ ج‏1 ؛ ص187)
بحث شرور و بدیها در عالم و توجیه آن را در تاپیک های مرتبط پیگیری کنید لطفا...
[/]

به من بیاموز;952822 نوشت:

وقتی سوال میشه چرا خدا میتونه ازلی ابدی و همیشگی باشه، چرا خدا میتونه خالق جهان باشه ولی ما نمیتونیم، گفته میشه چون خداوند غنی هستش ( کامل هستش ) ولی ما ناقص هستیم .

باسلام ببخشید دوست دارم به سوال شما در حد فهمم پاسخ بدم
ببینید ما باید در نظر بگیریم با خداوندی سروکار داریم که که درکش در فهم نمی گنجد پیامبری که به دعایش ماه شکافته شد ص و ائمه اطهار ع هم فرمودند پروردگار در فهم و درک هیچ بشری نمی گنجد.
قادری بس عظیم .. چنان علمی را دارایند که معلوم نیست منشا چیست در نظر به علم توصیف می شود این علم نه آن علمیست که مثلا ما درک می کنیم با خواندن مثلا درس ریاضی چیزی رو بفهمیم نه پروردگار حتی در قرآن به این موضوع اشاره دارند که اگر بخواهیم همه شما را محو می کنیم و موجودات با خلقت دیگری را می آفرینیم .. ما از علمی که معلوم نیست در اصل نامش را چه میشه گذاشت ولی به علم بشری تشابه دارد چیزی نمی دانیم و هرگز نخواهیم نفمید! با این چنین معبود یگانه ای سروکارداریم ... خوب من به علم خداوند اشاره کردم میتونیم بسط بدیم به دیگر صفات خداوند مثلا رزاق بودن پروردگار چطور به یه مورچه زیر سنگ فلان دره توی فلان قاره خدا روزی این موجود رو میرسونه ! مغز آدم سوت میکشه ! ولی برای خداوند امری ساده و بدونه زحمت خواهد بود تمام صفات پروردگار رو به همین صورت در حد کمال درک بسط بدید در بالاترین درجه درک بشری خداوند رئوفه خداوند ستارالعیوبه خداند ذاکرالذاکرین و ... الله و اکبر انقدر بزرگ که در فهم نمی گنجد یاالله یا الله

این از این بحث ، بحث دیگر اینکه ما مخلوقیم به این معنا که در محدویت ها خلق شده ایم توسط پروردگار منانی که هیچ محدودیت در ذات پاک ندارند اصلا محدودیت واژه ایست که خود خدا برای این نوع خلقیات پیاده کردند .. مثلا یک برنامه نویس رو در نظر بگیرید که در امری محدودیتی قرار می دهد ..بودن محدودیت در این عوالم خلق شده توسط پروردگار دلیل به محدود بودن یا نبودن خالق به هیچ وجه نیست خالق خودش این محدودیت را بوجود آورده که در درک ما گنجاده شده .. این موضوع را تصور کنید همین الان پروردگار متعال قادر عظیم الشان ذی الجلال والاکرام اراده می فرمایند عالمی دیگر خلق کند که هیچ یک از اشیا ذرات هیچ چیزی که ما در این عالم می فهمیم و می بینم را خلق کند یک خلقت کاملا نو و جدید در عین حال به همان انداره عظیم و پیچیده آیا خداوند قادر به این کار است ؟ بله به اندازه نامحدود پروردگار متعال می توانند چنین کنند .

بحث دیگر اینکه خوب این وسط انسان چقدر می تواند از صفات پروردگار بهرمند شود جواب سادس خداوند در قرآن فرمودند ما بشر را خلق نکردیم جز برای عبادت این چیرو میرسونه؟ پروردگار می خواهد بگوید که بندگانش هرچه به او نزدیکتر شوند از صفات پروردگار بیشتر بهرمند خواهند شد این نزدیکی و این قرب روحی که از خدا دمیده شده و به وجود آمده را به صفات اقدس پیوند می دهد در محدوده ی بشری ..

ائمه اطهار ع از بس کارهای عجیب می کردند که عده ای می امدند ناعوذو بالله ایشان را خدا می پنداشتن که این کفره از سر جهالت در خودشناسی و خداشناسی

در محدوده ی بشری انسان محدودیتهایی دارد و بهترین الگو یی که ما و بشریت دارد وجود پاک و مطهر پیامبر اسلام ص و ائمه اطهار ع و وجود مقدس حضرت فاطمه ی زهرا س می باشد 14 معصوم بهترین بالاترین قرب را به پروردگار دارا می باشند

ما انسان های عادی انقدر دوریم این دوری نه اینکه پروردگار از ما دور است نه نوع بشر محکوم به ضعفه ولی خالق که محکوم و محدود نمیشه پس همینطور که پروردگار گفتند از رگ گردن به بنده اش نزدیکتره

دوری ما به پروردگار مانند فاصله ی سیاره ای دور افتاده ته کهکشان ما به خورشید است مثلا صد میلیون سال نوری با خورشید فاصله داره واسه یکی دیگه 5 میلیون سال نوری برای امامزادگان خیلی نزدیک و باز نزدیکتر پیامبران شان و شخصیت عظیم چون حضرت عباس ع حضرت علی اکبر ع که در نزدیکی ائمه اطهار خواهند بود و.. به این صورت
اینه که مثلا نمی تونیم طی الارض کنیم والا این در نیروی بشر گنجاده شده و کار بسیار ساده ایست طی الارض داشتن

حالا این تقرب یا سعادت چگونه حاصل میشه ؟ اینه که پای دین و اسلام و امامت و اصول دین و فروع دین و .. به میان می آید.

و بحث آخر اینکه اگه من اراده به گناه کنم آیا خدا اراده کرده؟این از پروردگار بدوره در مواردی که علم نداریم درباره پروردگار حدیث داریم که بحث رو ادامه ندیم و به صفات پروردگار شکی در دل راه ندیم که این روزنه ای برای شیطان باز خواهد کرد در دل .. ولی نظر من درمورد این سوال اینکه بنده مادامی که اراده به خوبی می کند پرودگار برای او نیت و اراده به خوبی می کند ولی همینکه در آزمایشی بنده نیت به شر و بدی می کند خداوند طوق بندگی اش را به دست شیطان می دهد مادامی که بنده توبه کند و به حریم امن پروردگار برگردد خداوند به همان انداره که در فهم نمی گنجد رحمانیت و رحیمیت پروردگار در حدی که بشر می تواند درک کند نیست بسیار والاتر سرحدی که در درک نگنجد چنین خدایی اراده به بدی برای بنده اش نمی کند.
خیالمان باید راحت باشه خیلی راحت اصلا مومن هیچ غمی در دل نباید داشته باشد وقتی باچنین پروردگار که بهترینیست که خلق نشده سروکار دارد یاحق/

[="Book Antiqua"][="Navy"]

بسم الله الرحمن الرحیم

سوال:
آیا حد نداشتن خداوند و کامل مطلق بودن او، باعث می شود که ما هم جزئی از او باشیم؟
پاسخ:
از نظر فلاسفه، در عالم هستی دو سنخ از وجود قابل فرض است، یکدسته وجود مستقل و دسته دیگر وجودات ربطی یا غیر مستقل. اما وجود مستقل منحصر در خداوند متعال است و تنها اوست که قائم به نفس است و دیگر موجودات که مخلوق اویند، همگی «عین ربط» به او بوده و از خود استقلالی ندارند. فقر ذاتی مخلوقات را نیز به آیاتی مانند: يا أَيُّهَا النَّاسُ أَنْتُمُ الْفُقَراءُ إِلَى اللَّهِ وَ اللَّهُ هُوَ الْغَنِيُّ الْحَميدُ؛ اى مردم، شما به خدا نيازمنديد، و خداست كه بى‏نيازِ ستوده است.(1) مستند می کنند. عبارت «عینِ ربط» که در مورد مخلوقات به کار می برند، به معنای فقر محض است، نه فقیر! به عبارتی تمام ذات ممکنات را فقر تشکیل داده و در ذات خود به هیچ وجه مستقل نیستند. بدین ترتیب تا زمانی که عنایت الهی شامل حال آنها باشد، موجودند و اگر لحظه ای عنایت حق از آنها برداشته شود، همگی معدوم خواهند شد.

عرفا نیز در پاسخ به این سوال از تعبیراتی مانند ظاهر، نمود و تعبیراتی شبیه آن، برای مخلوقات استفاده می کنند. چرا که بر مبنای وحدت وجود، در عالم هستی، تنها خداوند متعال وجود داشته و دیگر مخلوقات تنها نمودِ خداوند هستند و او بودِ عالم است. تعبیر کف یا موج دریا را هم به همین منظور بکار می برند؛ بطوری که موج دریا چیزی جز شکل و ظاهری برای همان آب دریا نیست! آنها خداوند را حقیقت عالم می دانند که در ظواهر مختلف ظهور پیدا کرده است، این ظهور از ان جهت که منتسب به خداست، موجود است و از آن جهت که چیز مستقلی نیست، معدوم است. برای این منظور توجه به آیه سوم سوره حدید کارگشا خواهد بود:
هُوَ الْأَوَّلُ وَ الاْخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْبَاطِنُ وَ هُوَ بِكلِّ شىءٍ عَلِيمٌ؛ اوست اوّل و آخر و ظاهر و باطن، و او به هر چيزى داناست. آیت الله جوادی در این رابطه می فرماید: هرچه خارج از فاعل نامحدود فرض شود، فعل اوست؛ نه هدف او؛ زيرا آن فاعل غير متناهي، هم اوّل و مبدأ فاعلي بالذات تمام ما سواست و هم آخر و مبدأ غايي بالذات همه ماعدا.(2)
علامه طباطبایی نیز در این باره می فرماید: اين اسماى چهارگانه يعنى اول و آخر و ظاهر و باطن چهار شاخه و فرع از نام"محيط" است، و محيط هم شاخه‏ اى از اطلاق قدرت او است، چون قدرتش محيط به هر چيز است، ممكن هم هست نامهاى چهارگانه مورد بحث را شاخه‏ هايى از احاطه قدرتش ندانيم، بلكه شاخه‏ هايى از احاطه وجود او بگيريم، چون وجود او قبل از وجود هر چيز و بعد از وجود هر چيز است، او قبل از آنكه چيزى ثبوت پيدا كند ثابت بود، و بعد از آنكه هر چيز داراى ثبوتى فانى گردد باز هم ثابت است، او از هر چيز ديگرى نزديك‏تر و ظاهرتر است، و از ديد و درك اوهام و عقول هر صاحب عقلى از چيز ديگرى باطن‏تر و پنهان‏تر است.(3)

اما در مورد اینکه خداوند اوصاف کمال مخلوقات را در حد اعلی و اشرف دارد، منظور از وجود کمال این اوصاف مانند علم، حیات و ... در خداوند این نیست که اوصاف الهی ترکیبی از اوصاف مخلوقات یا حاصل جمع آنها باشد، بلکه مراد، مرتبه آن علم یا کمال است. این ترکیب به دلیل منافات با غنی بالذات بودن خداوند و وجوب وجود او باطل است و از طرفی خداوند متعال پیش از خلق نیز کامل مطلق بود و با خلق مخلوقات نه چیزی به او افزوده شد و نه چیزی کم شد. علاوه بر دلایل گذشته، تکامل خالق بوسیله خلق مخلوق، معقول نیست؛ چرا که مخلوق همه چیز خود را از خالق گرفته است، پس چطور ممکن است چیزی را که خالق ندارد داشته باشد و به او اعطا کند؟! لذا جزئیت علم و اراده مخلوقات در علم و اراده الهی معنا نخواهد داشت، بلکه به دلیل اعلی و اشرف بودن این اوصاف الهی، اوصاف کمال انسانی نیز تحت سیطره و تسلط الهی عمل خواهند کرد، بدین معنا که اگر خداوند نخواهد(بر مبنای اراده تکوینی)، حتی انسان نمی تواند گناهی را انجام دهد. هرچند که او به اراده تشریعی از انسان تنها عمل خیر و ترک گناه را خواسته است.


[/HR]1. فاطر: 15.
2. سرچشمه انديشه، ج2، ص 54.
3. ترجمه الميزان، ج‏19، ص: 255.

[/]
موضوع قفل شده است