جمع بندی نقص بزرگ برهان علیت

تب‌های اولیه

42 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقص بزرگ برهان علیت

بسم الله الرحمن الرحیم

تا جایی که من میدونم برهان علیت میگه هر پدیده ای علتی داره، بنابر این جهان هستی علتی داره و اون علت خداست !

البته کمی توضیح های دیگه هم در موردش میده ، مثلا اینکه میگه :

  1. هر پدیده ای علتی داره
  2. هر چیز محدود و ناقصی پدیده است
  3. جهان هستی محدود و ناقصه
  4. جهان هستی پدیده است
  5. جهان هستی علتی داره
  6. علت جهان هستی خداست

خب بیان مساله رو بررسی کنیم نظرمو در مورد تک تک این گزاره ها بیان میکنم :

  1. از کجا میدونیم هر پدیده ای علتی داره ؟ برخی ها میگن این حکمه عقله ولی عقل چطوری این تصمیم رو میگیره ؟ عقل نگاه میکنه به پدیده ها و میبینه چیزهایی که نبودن و به وجود اومدن یه چیزی قبل از اونها بوده که به اونها وجود داده، مثل یک تابلوی نقاشی یا یک شعر که یک نقاش یا شاعر به اون ها وجود داده، در نتیجه اینطور برداشت میکنه که هر پدیده ای علتی داره، ولی آیا میشه پدیده ای علتی نداشته باشه ؟ پدیده یعنی چی ؟ پدیده یعنی چیزی که نبوده و به وجود اومده ، مغز ما عادت داره هر چیزی که نبوده و به وجود اومده رو یک زمان قبلی از اون تصور کنه چرا که اگه زمان قبلی از اون وجود نداشت اون چیز وجودی ازلی میشد و نمیشد بهش گفت پدیده، پس این گزاره به نظرم درسته !
  2. اینکه هر چیز ناقص و محدودی پدیده است از کجا فهمیده میشه ؟ خب چرا نمیتونیم فرض کنیم چیزی ازلی باشه ولی محدود باشه ؟ آیا اگه چیزی ازلی باشه و حتی بعدا تغییر هم بکنه ( یعنی ابدی نباشه و محدود باشه ) میشه گفت که امکان نداره ؟ یعنی چرا نمیشه تصور کرد که چیزی ازلی باشه ولی بعدا تغییر بکنه ؟ ، وجود اگه نامحدود باشه ( کامل باشه ) حالت اول و دومش در واقع یک حقیقت کلی رو نشون میده و میشه گفت که ازلی، ابدی و همیشگیه ( وجود قبل و بعد از تغییر ) ولی اگه فقط حالت اول رو در نظر بگیریم ( موجود قبل از تغییر ) اون وقت ازلی هست ولی ابدی نیست و همیشگی هم نیست، اگه حالت دوم رو تنها در نظر بگیریم ( موجود بعد از تغییر ) ازلی نیست ولی ممکنه ابدی باشه ولی همیشگی نیست ، بنابر این موجود محدود به نظرم میتونه ازلی باشه و ممکنه ابدی هم باشه ولی همیشگی ( یعنی هم ازلی ، هم فعلی و هم ابدی ) نیست ! چرا که زمان حال رو شامل نمیشه ! پس گزاره ی دوم نظر من صحیح نیست !
  3. ابتدا باید تعریف خودمو از جهان هستی بگم ( هر آنچه بوده، هست و خواهد بود ) آیا چنین چیزی محدود است ؟ محدود بودن نشان دهنده ی ترکیب است مثلا من و شما دو موجود محدود هستیم زیرا حدی بین من و شما برقرار است اما اگر من و شما یکی بودیم و هیچ موجودی هم غیر ما وجود نداشت آیا میتوانستیم بگوییم که ما محدود هستیم ؟ خیر ، زیرا حدی بین ما و دیگری وجود نداشت ، بنابر این وقتی صحبت از جهان هستی میشه دیگه چیزی باقی نمیمونه که بخواد حد و حدودی شکل بگیره و بگیم جهان هستی محدوده ! پس گزاره سوم نیز اشتباه است .
  4. وقتی جهان هستی محدود نیست معنی آن این است که ازلی ، ابدی ، و همیشگی است . پس گزاره ی چهارم نیز اشتباه است.
  5. وقتی جهان هستی پدیده نیست یعنی نیازمند علت نیز نمی باشد پس این گزینه نیز اشتباه است، ولی اجزاء جهان هستی پدیده هستند که علت آن نیز خوده جهان هستی میباشد .
  6. وقتی جهان هستی نیاز به علت ندارد و خودش علت است چه نیازی به علت دیگری دارد ؟ پس این گزینه نیز اشتباه است .

خلاصه ی کلام :

  • از برهان علیت میتوان برای اثبات نیازمند علت بودن اجزاء جهان هستی استفاده کرد اما نمیتوان این مساله را به کل جهان هستی تعمیم داد !
  • اگر خدواند غیر از جهان هستی باشد همیشگی ( ازلی ، فعلی ، ابدی ) نخواهد بود حتی اگر ازلی و ابدی باشد !
  • بسیاری از گزاره های برهان علیت بر فرض غلط بنا شده اند .

با تشکر از کارشناس محترم، از شما تقاضا دارم به این اشکالات و مسائل پاسخ دهید ( حتما به زبان ساده و قابل فهم برای عموم - اگر اصطلاح فلسفی به کار بردید معنای آن را بگویید )

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]
باعرض سلام و احترام
اصل علیت، یکی از اصول عقلی است و بیان کننده یک مسئله بدیهی اولی است.
بدیهی اولی، به گزاره هایی گفته میشود که برای قبول و پذیرش آن، صرف تصور موضوع و محمول قضیه کفایت میکند و نیازی به هیچ چیز دیگری نیست.
اصل علیت نیز اینچنین است.
بر اساس اصل علیت، هر موجودی که وجود داشتن برایش ضرورت ندارد، خواه اصل وجودش و خواه وجود حالت و صفتی در آن، برای موجود شدن نیاز به علتی دارد.
استدلالی که اقامه میشود اینچنین است.
م1. موجودات جهان با در نظر گرفتن ذاتشان، در یک حصر عقلی بر دو نوع هستند: واجب الوجود و ممکن الوجود.
م2. ممکن الوجود، موجودی است که به خودی خود و با توجه به ذاتش، وجود داشتن برایش ضروری نیست و به همین جهت همواره امکان دارد که باشد و امکان دارد که نباشد.
م3. واجب الوجود موجودی است که با در نظر گرفتن ذاتش و به خودش خود و بدون توجه به هیچ موجود دیگری، وجود داشتن برایش ضرورت دارد و اصلا نمیتواند باشد.
م4. ممکن الوجود به لحاظ ذاتش، حالت تساوی نسبت به وجود و عدم دارد. یعنی نه وجود داشتن برایش ضرورت دارد و نه وجود نداشتن.
م5. دور و تسلسل باطل است.
م6. واجب الوجود و علت هستی بخش، ذات ممکن الوجود را از حالت تساوی خارج میکند و به سمت وجود داشتن میبرد.
نتیجه:
موجودات جهان نیاز به موجودی واجب الوجود دارند تا به آنها لباس وجود بپوشاند و انها را ایجاد کند.
بدون وجود چنین موجودی، هیچ موجود دیگری که وصف امکان دارد محقق نخواهد شد.(1)

ـــــــــ
1. ر.ک: نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، مرحله4 و مرحله 12

[=microsoft sans serif]

بر اساس این مقدمه
اولا: روشن میشود که آنچه ملاک احتیاج به علت است، امکان وجود است نه اصل وجود داشتن و نه پدیده بودن.
ثانیا: اینکه هر موجودی نیاز به علت دارد، یک قضیه تحلیلی یا اولی یا وجدانی است. بنابراین از جهان خارج گرفته نشده که به دنبال اثباتش باشیم.
ثالثا: این قضیه، اصولا نه قابل اثبات است و نه قابل ابطال. و باطل کردن آن مستلزم قبول کردن اصل علیت است.
چرا که رابطه مقدمات با نتیجه، رابطه علت و معلول است و مقدمات علت ایجاد نتیجه هستند. حال اگر کسی کسی بخواهد با استدلال، علیت را باطل کند، ابتدا باید علیت ضروری میان صدق مقدمات و صدق نتیجه را قبول داشته باشد تا بتواند استدلال اقامه کند که امری است محال.

به من بیاموز;952803 نوشت:
تا جایی که من میدونم برهان علیت میگه هر پدیده ای علتی داره، بنابر این جهان هستی علتی داره و اون علت خداست !

بر اساس مطلبی که گفته شد، برهان علیت به دنبال آن نیست که هر پدیده و امر حادثی، نیاز به علت دارد.(البته که هر پدیده ای نیاز به علت دارد ولی نیاز به علت، مختص به پدیده ها و حوادث زمانی نیست) بلکه به دنبال ان است که نشان دهد هر موجودی که وجودش امکانی است، نیاز به علت دارد تا از حالت امکانی او را خارج کند.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;952803 نوشت:
از کجا میدونیم هر پدیده ای علتی داره ؟

باتوجه به مقدمات
اولا: اینکه هر پدیده ای علت میخواهد به این جهت است که هر پدیده ای، به لحاظ وجودی ممکن الوجود است(وگرنه موجود واجب، حادث نیست بلکه قطعا قدیم است.) یعنی موجود واجب، قطعا پدیده نیست بلکه امری است غیر حادث.

به من بیاموز;952803 نوشت:
برخی ها میگن این حکمه عقله ولی عقل چطوری این تصمیم رو میگیره ؟

ثانیا: این حکم عقل
هم به واسطه دریافت درونی و وجدانی است. بدین معنا که انسان با مشاهده نفس خود و حالات نفسانی اش در می یابد که رابطه اینها به نحوی است که یکی(افعال و حالات نفس) وابسته به دیگری(نفس) است. ولی دیگری(نفس) وابسته به اولی(افعال نفس) نیست. میفهمد که یکی(نفس) باعث ایجاد دیگری(حالات نفس) میشود و از اینجا رابطه علیت را به عنوان یک امر درونی و وجدانی در می یابد.

هم به واسطه اولی و تحلیلی بودن این گزاره. چرا که هر کسی این قضیه"هر معلولی علت میخواهد" یا" هر ممکن الوجودی علت میخواهد" را تصور کند به راحتی انرا تصدیق میکند.

به من بیاموز;952803 نوشت:
عقل نگاه میکنه به پدیده ها و میبینه چیزهایی که نبودن و به وجود اومدن یه چیزی قبل از اونها بوده که به اونها وجود داده، مثل یک تابلوی نقاشی یا یک شعر که یک نقاش یا شاعر به اون ها وجود داده، در نتیجه اینطور برداشت میکنه که هر پدیده ای علتی داره، ولی آیا میشه پدیده ای علتی نداشته باشه ؟ پدیده یعنی چی ؟ پدیده یعنی چیزی که نبوده و به وجود اومده ، مغز ما عادت داره هر چیزی که نبوده و به وجود اومده رو یک زمان قبلی از اون تصور کنه چرا که اگه زمان قبلی از اون وجود نداشت اون چیز وجودی ازلی میشد و نمیشد بهش گفت پدیده، پس این گزاره به نظرم درسته !

ثالثا:این حکم عقل به واسطه تجربه نیست چرا که اصلا در عالم تجربه، علیت به معنای فلسفی اش وجود ندارد.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;952803 نوشت:
اینکه هر چیز ناقص و محدودی پدیده است از کجا فهمیده میشه ؟

اولا: اینکه هر ناقصی پدیده است، نادرست است.
ملازمه بین نقصان و پدیده بودن از یک طرف است.
در اصل این گزاره اینچنین بوده است:
هر پدیده ای ناقص و محدود است.
اما این گزاره نادرست است که
هر ناقصی پدیده است.

ثانیا: ما کاری به پدیده نداریم بلکه به دنبال نقصان و محدودیت و امکان میگردیم.
هر موجودی که این ملاکها را داشت، نیازمند به علت است.

به من بیاموز;952803 نوشت:
خب چرا نمیتونیم فرض کنیم چیزی ازلی باشه ولی محدود باشه ؟

هیچ اشکالی ندارد.
موجودات ازلی، (غیر از یک موجود که همان واجب الوجود بالذات است) همگی نیازمند و محدود هستند.
به همین جهت است که هر موجودی غیر از خداوند وواجب الوجود بالذات را ممکن الوجود و نیازمند میدانیم.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;952803 نوشت:
آیا اگه چیزی ازلی باشه و حتی بعدا تغییر هم بکنه ( یعنی ابدی نباشه و محدود باشه ) میشه گفت که امکان نداره ؟ یعنی چرا نمیشه تصور کرد که چیزی ازلی باشه ولی بعدا تغییر بکنه ؟ ، وجود اگه نامحدود باشه ( کامل باشه ) حالت اول و دومش در واقع یک حقیقت کلی رو نشون میده و میشه گفت که ازلی، ابدی و همیشگیه ( وجود قبل و بعد از تغییر ) ولی اگه فقط حالت اول رو در نظر بگیریم ( موجود قبل از تغییر ) اون وقت ازلی هست ولی ابدی نیست و همیشگی هم نیست، اگه حالت دوم رو تنها در نظر بگیریم ( موجود بعد از تغییر ) ازلی نیست ولی ممکنه ابدی باشه ولی همیشگی نیست ، بنابر این موجود محدود به نظرم میتونه ازلی باشه و ممکنه ابدی هم باشه ولی همیشگی ( یعنی هم ازلی ، هم فعلی و هم ابدی ) نیست ! چرا که زمان حال رو شامل نمیشه ! پس گزاره ی دوم نظر من صحیح نیست !

موجود ازلی، اگر مجرد باشد، قابل تغییر نیست و همیشه ثابت است. چرا که حرکت مختص موجودات مادی و جسمانی است و موجود مجرد ، جسم ندارد تا بخواهد تغییر کند.(البته بر اساس فلسفه مشاء)
اگر هم مادی باشد، قابل تغییر است.
بنابراین
موجود ازلی میتواند تغییر کند اگر مادی باشد.

بعلاوه
بحث ما بر سر ازلی و ابدی بودن و حادث و پدیده بودن نیست.
بلکه ملاک در نیازمندی به علت، صرفا ممکن الوجود بودن است نه حادث بودن و نبودن.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;952803 نوشت:
ابتدا باید تعریف خودمو از جهان هستی بگم ( هر آنچه بوده، هست و خواهد بود ) آیا چنین چیزی محدود است ؟ محدود بودن نشان دهنده ی ترکیب است مثلا من و شما دو موجود محدود هستیم زیرا حدی بین من و شما برقرار است اما اگر من و شما یکی بودیم و هیچ موجودی هم غیر ما وجود نداشت آیا میتوانستیم بگوییم که ما محدود هستیم ؟ خیر ، زیرا حدی بین ما و دیگری وجود نداشت ، بنابر این وقتی صحبت از جهان هستی میشه دیگه چیزی باقی نمیمونه که بخواد حد و حدودی شکل بگیره و بگیم جهان هستی محدوده ! پس گزاره سوم نیز اشتباه است .

مجموع جهان هستی
اگر مراد به اعتبار اجزایش است، محدودیتش به واسطه آن است که مرکب است و مرکب نیازمند است.

اگر به اعتبار اجزایش سنجیده نمیشود بلکه کل آن منظور است، در این صورت، در صورتی واقعیت مستقل دارد که اثری متفاوت با اثر اجزایش داشته باشد. در این صورت، تا تمام اجزا کامل نشوند نمیتواند مدعی وجود اثری متفاوت با اجزا برای ان در نظر گرفت و هنوز زمان آن نرسیده که کل آن محقق شود.

بعلاوه جهان هستی به اعتبار کلش نه ا جزایش:
یا مختص به جهان طبیعت است: که در این صورت، محدودیت آن به واسطه ان است که شامل جهان ماوراء طبیعت نمیشود.
یا شامل جهان ماوراء طبیعت نیز میشود. محدودیت آن به واسطه ممکن الوجود بودن آن است. چرا که تمام جهان هستی(که قطعا خداوند نمیتواند جزیی از آن باشد وگرنه خداوند هم محدود میشد)، به اعتبار کلش هم ممکن الوجود است نه واجب الوجود.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;952803 نوشت:
وقتی جهان هستی محدود نیست معنی آن این است که ازلی ، ابدی ، و همیشگی است . پس گزاره ی چهارم نیز اشتباه است.

ازلی و ابدی بودن، منافاتی با ممکن الوجود بودن و محدود بودن ندارد.
به عبارت دیگر، موجودات ازلی و ابدی یا واجب الوجودند و یا ممکن الوجود.

به من بیاموز;952803 نوشت:
وقتی جهان هستی پدیده نیست یعنی نیازمند علت نیز نمی باشد پس این گزینه نیز اشتباه است، ولی اجزاء جهان هستی پدیده هستند که علت آن نیز خوده جهان هستی میباشد .

جهان هستی، به بیان مشائین قدیم زمانی است یعنی حادث و پدیده نیست .
ولی ملاک نیاز به علت، حادث بودن نیست بلکه ممکن الوجود بودن است پس کل جهان هستی اگر واجب الوجود نباشد که نیست، پس ممکن الوجود است و ممکن الوجود نیاز به علت دارد.
علت جهان هستی، نمیتواند خود جهان باشد چرا که جهان چیزی جدای از اجزایش نیست. به عبارت فنی، ترکیب بین اجزای جهان هستی از نوع ترکیب انضمامی است که یک موجود مستقل از اجزای پدید نمی آید نه ترکیب اتحادی.

به من بیاموز;952803 نوشت:
وقتی جهان هستی نیاز به علت ندارد و خودش علت است چه نیازی به علت دیگری دارد ؟ پس این گزینه نیز اشتباه است .

پس جهان هستی چون ممکن الوجود است، نیاز به علت دارد
بعلاوه خودش نیز نمیتواندعلت اجزایش باشد چرا که ممکن الوجود نمیتواند علت هستی بخشی به ممکنی دیگر باشد وگرنه مستلزم تسلسل میشود.

موفق باشید.

صدیق;953575 نوشت:
بحث ما بر سر ازلی و ابدی بودن و حادث و پدیده بودن نیست.
بلکه ملاک در نیازمندی به علت، صرفا ممکن الوجود بودن است نه حادث بودن و نبودن.

خب از کجا میشه فهمید موجودی ممکن است یا واجب ؟ یعنی شما میگین ممکنه چیزی ازلی باشه ولی خدا نباشه ؟ میشه مثال بزنین ؟ اگه میشه براش دلیل نقلی و عقلی هم بیارین .

صدیق;953576 نوشت:
یا شامل جهان ماوراء طبیعت نیز میشود. محدودیت آن به واسطه ممکن الوجود بودن آن است. چرا که تمام جهان هستی(که قطعا خداوند نمیتواند جزیی از آن باشد وگرنه خداوند هم محدود میشد)، به اعتبار کلش هم ممکن الوجود است نه واجب الوجود.

مگر خداوند وجود ندارد ؟ اگر وجود دارد پس جزئی از موجودات است دیگر ، و وقتی میگوییم جهان هستی یعنی تمام موجودات !

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;953602 نوشت:
مگر خداوند وجود ندارد ؟ اگر وجود دارد پس جزئی از موجودات است دیگر ، و وقتی میگوییم جهان هستی یعنی تمام موجودات !

باسلام
لطفا دقت کنید.
عرضم این است که جهان هستی دو گونه میتواند اطلاق شود.
نخست اینکه فقط شامل جهان طبیعت شود. در این صورت مشخص است که خداوند و سایر موجودات ماوراء طبیعی را شامل نمیشود.
دوم اینکه شامل جهان طبیعت و غیر طبیعت شود. در این صورت شامل خداوند نیز میشود.

به من بیاموز;953601 نوشت:
خب از کجا میشه فهمید موجودی ممکن است یا واجب ؟ یعنی شما میگین ممکنه چیزی ازلی باشه ولی خدا نباشه ؟ میشه مثال بزنین ؟ اگه میشه براش دلیل نقلی و عقلی هم بیارین .

باسلام
از اینکه هیچگونه نیازی در او نباشد.
از اینکه هیچ تکامل و تغییری در او راه نداشته باشد.
از اینکه هیچ محدودیتی نداشته باشد.
از این امور میتوان به ممکن یا واجب بودن یک موجود پی برد.
بنابراین
موجود ازلی، اگر محدود نبود و نیازمند نبود، مشخص میشود که واجب الوجود است وگرنه ممکن الوجود است.

صدیق;954023 نوشت:
باسلام
از اینکه هیچگونه نیازی در او نباشد.
از اینکه هیچ تکامل و تغییری در او راه نداشته باشد.
از اینکه هیچ محدودیتی نداشته باشد.
از این امور میتوان به ممکن یا واجب بودن یک موجود پی برد.
بنابراین
موجود ازلی، اگر محدود نبود و نیازمند نبود، مشخص میشود که واجب الوجود است وگرنه ممکن الوجود است.

سلام ، چرا موجود محدود نمیتونه واجب الوجود باشه ؟ من تا جایی که میدونم واجب الوجود اصطلاحی هستش که مربوط به برهان علّی میشه، و لازمه ی اینکه موجودی علت نداشته باشه ازلی بودن موجوده نه چیز دیگری ، البته شما گفتید اینطور نیست و موجود ازلی هم نیازمند علته که من اینو متوجه نشدم، مثالی هم که زدید خالی از اشکال نبود متاسفانه !

یعنی گفتین زمان توی مثال ما مطرح نیست در حالی که همون ترتیب انجام اومور از نظر من نوعی زمان هستش ولی چون در مقیاس خیلی کوچکتری هست برای انسان قابل درک نیست !

پس در این مورد لطفا بیشتر توضیح بدید که چرا واجب الوجود باید نامحدود باشه و نمیتونه محدود باشه البته تعریف خودتون رو از نامحدود بودنی که مد نظرتون هم هست رو بگین ، و اینکه بعدا تغییر کردن چه اشکالی با خدا بودن موجود داره، مثلا یه موجودی بوده به اراده خودش بعدا تغییر کرده خب چه اشکالی داره ؟

صدیق;953571 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باعرض سلام و احترام
اصل علیت، یکی از اصول عقلی است و بیان کننده یک مسئله بدیهی اولی است.
بدیهی اولی، به گزاره هایی گفته میشود که برای قبول و پذیرش آن، صرف تصور موضوع و محمول قضیه کفایت میکند و نیازی به هیچ چیز دیگری نیست.
اصل علیت نیز اینچنین است.
بر اساس اصل علیت، هر موجودی که وجود داشتن برایش ضرورت ندارد، خواه اصل وجودش و خواه وجود حالت و صفتی در آن، برای موجود شدن نیاز به علتی دارد.
استدلالی که اقامه میشود اینچنین است.
م1. موجودات جهان با در نظر گرفتن ذاتشان، در یک حصر عقلی بر دو نوع هستند: واجب الوجود و ممکن الوجود.
م2. ممکن الوجود، موجودی است که به خودی خود و با توجه به ذاتش، وجود داشتن برایش ضروری نیست و به همین جهت همواره امکان دارد که باشد و امکان دارد که نباشد.
م3. واجب الوجود موجودی است که با در نظر گرفتن ذاتش و به خودش خود و بدون توجه به هیچ موجود دیگری، وجود داشتن برایش ضرورت دارد و اصلا نمیتواند باشد.
م4. ممکن الوجود به لحاظ ذاتش، حالت تساوی نسبت به وجود و عدم دارد. یعنی نه وجود داشتن برایش ضرورت دارد و نه وجود نداشتن.
م5. دور و تسلسل باطل است.
م6. واجب الوجود و علت هستی بخش، ذات ممکن الوجود را از حالت تساوی خارج میکند و به سمت وجود داشتن میبرد.
نتیجه:
موجودات جهان نیاز به موجودی واجب الوجود دارند تا به آنها لباس وجود بپوشاند و انها را ایجاد کند.
بدون وجود چنین موجودی، هیچ موجود دیگری که وصف امکان دارد محقق نخواهد شد.(1)

ـــــــــ
1. ر.ک: نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، مرحله4 و مرحله 12

کل استدلال شما روی دو فرضیه می چرخه:

1. علیت به شکلی که شما می فرمایید صحیح است که بعد بر اساسش رفتید و دنیا رو تقسیم کردید به ممکن الوجود و واجب الوجود.
2. دور و تسلسل باطل است.

این دو فرضیه رو هم به نوعی اصول عقلی حساب کردید که بدیهی است و باید همینطوری با تصور بهشان بپذیریم و برای پذیرششان نیاز به هیچ چیز از جمله استدلال یا مشاهده توسط علوم تجربی نیست. تصور انسان چیزی به جز درک ناقص و پر از اشتباه فرد از دنیای طبیعت نیست و تصور انسان نباید اساس یک استدلال باشد.

آیا مکانیزم قضاوت برای ضرورت وجود یک موجود هم بر اساس همین اصول عقلی است؟ چون مکانیزمی ارائه نکردید. به نظر می رسه کل استدلال به این ختم میشه که "اگر تصور کنید بدیهی است" و این نمی تونه استدلال خوبی برای اثبات وجود چیزی باشه.

با تشکر

[=palatino linotype]

به من بیاموز;954751 نوشت:
سلام ، چرا موجود محدود نمیتونه واجب الوجود باشه ؟ من تا جایی که میدونم واجب الوجود اصطلاحی هستش که مربوط به برهان علّی میشه، و لازمه ی اینکه موجودی علت نداشته باشه ازلی بودن موجوده نه چیز دیگری

واجب الوجود موجودی است که وجودش علتی ندارد؛ یعنی وجود برایش ذاتی است.
از سوی دیگر صفات وجودی واجب الوجود نیز امری جدای از وجود او نیست و اینطور نیست که ذاتش صفتی را نداشته باشد و بعدا دارا شود بلکه بر اساس توحید صفاتی، همه صفات ثبوتی، عین ذات واجب الوجود هستند.

بنابر این دو نکته
موجودی که چه در وجودش و چه در صفاتش، محدودیت داشته باشد، یعنی برای رفع محدودیت نیازمند است.
به خودش که نمیتواند نیازمند باشد وگرنه مستلزم دور است.
پس به غیر خودش نیازمند است و این همانی است که در برهان وجوب و امکان در مورد واجب الوجود انکار میشود.

به من بیاموز;954751 نوشت:
یعنی گفتین زمان توی مثال ما مطرح نیست در حالی که همون ترتیب انجام اومور از نظر من نوعی زمان هستش ولی چون در مقیاس خیلی کوچکتری هست برای انسان قابل درک نیست !

این بحث یک بحث عقلی است.
مثالهای تجربی همانطور که اول بحث نیز گفتم، صرفا تقریب به ذهن است و نمیتواند واقعیت خالی از اشکال مسئله را نشان دهد.

صدیق;955204 نوشت:
موجودی که چه در وجودش و چه در صفاتش، محدودیت داشته باشد، یعنی برای رفع محدودیت نیازمند است.
به خودش که نمیتواند نیازمند باشد وگرنه مستلزم دور است.
پس به غیر خودش نیازمند است و این همانی است که در برهان وجوب و امکان در مورد واجب الوجود انکار میشود.

سلام.
برهان علیت، با رد دو فرض دور و تسلسل، ثابت می کند که علت (یا حتی علت ها) ی اولیه، باید در وجود، بی نیاز از غیر باشد.
اما این برهان، دلیلی برای بی نیازی آن علت از دیگر جنبه ها و به قول شما نامحدود بودن در ویژگی ها، اقامه نمی کند. درواقع
این برهان فقط واجب الوجود (چیزی که در وجود بی نیاز از غیر است و ذاتش مساوی وجودش است.) را ثابت می کند نه خدا را.

به نظر می رسد احتمال زیر هم تضادی با نتیجه ی این برهان ندارد:

از قول برخی مادیون، بعد زمان هم ریشه در بیگ بنگ دارد و اگر بعد زمان را حذف کنیم، آن تسلسلی که در ذهن ما شکل می گیرد،
بی معنا خواهد شد. چون دیگر لازم نیست قبل از بیگ بنگ هم برای همه چیز، آغازی در نظر بگیریم و بگوییم قبل از آن وجود نداشته،
چون زمانی در کار نیست.
بله اما برای دنیای ما، تسلسل محال عقلی است و هر چیزی که می بینیم، باید به علتی ختم شود. اما لزومی برای هوشمند بودن
این علت وجود ندارد. تنها چیزی که از قانون علیت در می آید، این است که دنیای محدود به زمان ما، به خاطر همین ویژگی محدود به
زمان بودنش، باید سرآغازی داشته باشد. اکثریت مادیون هم غیر از این نمی گویند. اما اینکه آن علت ابتدایی دارای هوش و تدبیر
باشد یا فاقد آن، محل بحث شما با مادیون است.

وایسلی گوجا;954769 نوشت:
کل استدلال شما روی دو فرضیه می چرخه:

1. علیت به شکلی که شما می فرمایید صحیح است که بعد بر اساسش رفتید و دنیا رو تقسیم کردید به ممکن الوجود و واجب الوجود.
2. دور و تسلسل باطل است.

سلام.
با اینکه پرسش شما خطاب به کارشناس محترم بود، ولی اگر اشکالی نداشته باشد من هم پاسخ خودم را منتشر می کنم.

1.تقسیم موجودات به ممکن الوجود و واجب الوجود، در مقدمه ی برهان، حصر عقلیست. و در ابتدا، فرض نشده که حتما باید ممکن الوجودی
در کار باشد. بلکه این موضوع در ادامه و با رد دور و تسلسل بیان می شود. مثل این است که شما یک تعدادی کتاب داشته باشید. بعد کسی
به شما بگوید که هر کدام از کتاب های شما از این دو حالت خارج نیستند: یا روانشناسی اند، یا غیر روانشناسی. این حصر عقلیست و شما
غیر ممکن است که کتابی داشته باشید که در هیچ کدام از این دو دسته، جای نگیرد.

2.دور، یعنی چیزی خودش خودش را به وجود آورده باشد. یعنی اول نبوده باشد، بعد خودش، خودش را به وجود بیاورد. این واضح است که
محال عقلی است.
تسلسل هم یعنی تا ابد، هر چیزی را یک چیز دیگر به وجود آورده باشد و این تا بی نهایت ادامه پیدا کند. این هم واضح است که غیر عقلیست!
محال بودن دور و تسلسل، با اینکه بدیهی نیست، ولی عقل و منطق به آن حکم می کند.

hemmattby;955234 نوشت:

سلام.
با اینکه پرسش شما خطاب به کارشناس محترم بود، ولی اگر اشکالی نداشته باشد من هم پاسخ خودم را منتشر می کنم.

1.تقسیم موجودات به ممکن الوجود و واجب الوجود، در مقدمه ی برهان، حصر عقلیست. و در ابتدا، فرض نشده که حتما باید ممکن الوجودی
در کار باشد. بلکه این موضوع در ادامه و با رد دور و تسلسل بیان می شود. مثل این است که شما یک تعدادی کتاب داشته باشید. بعد کسی
به شما بگوید که هر کدام از کتاب های شما از این دو حالت خارج نیستند: یا روانشناسی اند، یا غیر روانشناسی. این حصر عقلیست و شما
غیر ممکن است که کتابی داشته باشید که در هیچ کدام از این دو دسته، جای نگیرد.

2.دور، یعنی چیزی خودش خودش را به وجود آورده باشد. یعنی اول نبوده باشد، بعد خودش، خودش را به وجود بیاورد. این واضح است که
محال عقلی است.
تسلسل هم یعنی تا ابد، هر چیزی را یک چیز دیگر به وجود آورده باشد و این تا بی نهایت ادامه پیدا کند. این هم واضح است که غیر عقلیست!
محال بودن دور و تسلسل، با اینکه بدیهی نیست، ولی عقل و منطق به آن حکم می کند.

درباره مثال شما، ابتدا شما باید نشان بدید این تقسیم بندی ربطی به دنیای واقعیت دارد (یعنی کتاب های روانشناسی و غیرروانشناسی وجود دارند)، وگرنه با اینکه این تقسیم بندی به صورت منطقی صحیح است ولی درباره یک موضوع تخیلی خواهد بود. مثلا من میتوانم بگویم همه انسان ها یا شاخ دارند یا شاخ ندارند. به لحاظ منطقی صحبت من صحیح است ولی تقسیم بندی من کاملا تخیلی و بدون ارتباط با جهان واقعیت و در نهایت بیفایده است. وقتی در ذهنمان فرض می کنیم همه چیز یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود و سپس پشت سر همه ممکن الوجود ها رو می گیریم و فرضا به واجب الوجودی می رسیم صرفا در ذهن و تخیل خودمان به سر می بریم مگر اینکه از ابتدا نشان بدیم در جهان مثال هایی برای هر دو گونه وجود دارد، من هرگز ندیدم چنین چیزی ارائه شود. به همین دلیل این تقسیم بندی خیالی است و هر نتیجه ای که با آن بگیریم هم درباره یک دنیای خیالی خواهد بود.

درباره تسلسل هم مشخص است وقتی فرضیات علیت به شکلی که مطرح شد رو بپذیریم (بگوییم بدیهی است بدون ارائه اثبات) سپس به این نتیجه می رسیم که تسلسل باطل است. ولی کماکان فرضیاتمان در یک دنیای تخیلی سیر می کند زیرا شواهد و مدارکی از ارتباط آن دنیای تخیلی با جهان واقعیت ارائه نکردیم.

یه موضوعی رو ابتدا می خوام یادآوری کنم اول برای خودم، بعد برای سایرین. اینکه تعصب (در معنای منفی آن)، روی هر دیدگاهی ما رو به
بی راهه می بره و این تعصب هم ربطی به مذهبی و غیر مذهبی نداره. لطفا کسی برداشت غلط نکند. من هیچ پیش فرضی درباره ی
کسی ندارم و نمی توانم بی دلیل قضاوت کنم که کسی روی تفکراتش تعصب دارد یا ندارد. صرفا قصدم ذکر این نکته بود که شاید به
پیشبرد بحث کمک کند.

وایسلی گوجا;955315 نوشت:
درباره مثال شما، ابتدا شما باید نشان بدید این تقسیم بندی ربطی به دنیای واقعیت دارد (یعنی کتاب های روانشناسی و غیرروانشناسی وجود دارند)، وگرنه با اینکه این تقسیم بندی به صورت منطقی صحیح است ولی درباره یک موضوع تخیلی خواهد بود. مثلا من میتوانم بگویم همه انسان ها یا شاخ دارند یا شاخ ندارند. به لحاظ منطقی صحبت من صحیح است ولی تقسیم بندی من کاملا تخیلی و بدون ارتباط با جهان واقعیت و در نهایت بیفایده است.

توجه کنید که هدف برهان امکان و وجوب، اساسا همین اثبات واجب الوجود است. اگر می شد به صورت تجربی، وجود یا عدم وجود آن را
ثابت کرد که دیگر دلیلی بر اقامه ی برهان نبود!!

شما پذیرفتید که این تقسیم بندی، یک تقسیم بندی منطقی است. (که چاره ای هم جز پذیرش این موضوع ندارید.) این، دقیقا همان
چیزی است که در مقدمه ی برهان ذکر می شود. نه چیزی بیشتر. ادعا در آن مرحله، صرفا همین هست: یک تقسیم بندی منطقی.
در این مرحله ما نه مطمئنیم که واجب الوجود وجود دارد، نه مطمئنیم که وجود ندارد. بلکه نتیجه گیری، وظیفه ی ادامه ی برهان است.

من معتقد نیستم که لزوما نمی توان به برهان امکان و وجوب ایراد گرفت. شاید بشود. اما حرف من این است که شما دست روی نقاط
اشتباهی برای ایراد گرفتن گذاشته اید. دقیقا همان نقاطی که کاملا عقلی و منطقی و در نتیجه خدشه ناپذیر هستند!

از طرف دیگر توجه داشته باشید که این برهان، توسط یکی از بزرگترین فلاسفه ی جهان اسلام یعنی بوعلی سینا اقامه شده
که خودش به برهان نظم اشکال می گیرد و این برهان را ارائه می کند. البته که درستی کلام، هیچ ربطی به متکلم ندارد و هر
کسی ممکن است حرف درست یا غلط بزند، ولی اگر من به عنوان دانشجو، از استاد ایراد می گیرم، باید این را در ذهنم داشته
باشم که احتمال آنکه من در خطا باشم و ایرادم صرفا به خاطر نفهمیدن مطلب بوده باشد، وجود دارد.

____________________________________________________

نقل قول:
وقتی در ذهنمان فرض می کنیم همه چیز یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود و سپس پشت سر همه ممکن الوجود ها رو می گیریم و فرضا به واجب الوجودی می رسیم صرفا در ذهن و تخیل خودمان به سر می بریم مگر اینکه از ابتدا نشان بدیم در جهان مثال هایی برای هر دو گونه وجود دارد، من هرگز ندیدم چنین چیزی ارائه شود. به همین دلیل این تقسیم بندی خیالی است و هر نتیجه ای که با آن بگیریم هم درباره یک دنیای خیالی خواهد بود.

درباره تسلسل هم مشخص است وقتی فرضیات علیت به شکلی که مطرح شد رو بپذیریم (بگوییم بدیهی است بدون ارائه اثبات) سپس به این نتیجه می رسیم که تسلسل باطل است. ولی کماکان فرضیاتمان در یک دنیای تخیلی سیر می کند زیرا شواهد و مدارکی از ارتباط آن دنیای تخیلی با جهان واقعیت ارائه نکردیم.

باز تکرار می کنم: هدف برهان امکان و وجوب، اثبات واجب الوجود است. کسی وجود واجب الوجود را بدیهی ندانسته. که اگر بداند، دیگر
دلیلی برای اقامه ی برهان نیست!!

اگر کسی وجود واجب الوجود را بدیهی دانست و روی همین پیش فرض، خواست چیز دیگری را ثابت کند، آن وقت شما این صحبت ها را به او بگویید.
اما اینجا کسی چنین قصدی ندارد!!

یک موضوع دیگر: ببینید تجربه، فقط یکی از ابزار های شناخت است. شما حداقل مجبورید که ابزار "عقل" را هم در کنار تجربه به عنوان ابزار
دیگر بپذیرید. همه چیز را نمی شود به صورت تجربی ثابت یا رد کرد. واجب الوجود از این قسم است. به همین خاطر هم هست که برایش
برهان عقلی اقامه می کنند. شما اگر خواستید، می توانید سعی کنید واجب الوجود را به صورت تجربی رد کنید!!

یک موضوع دیگر: باطل بودن تسلسل، نتیجه ی برهان امکان و وجوب نیست!! بعضی مطالب، در تعریف خود، باطل هستند.
اجازه بدهید این بار بیشتر توضیح بدهم. یک جا در توضیح این امر، مطلبی خواندم که به نظرم در تبیین تسلسل، بسیار مفید است.

فرض کنید ما یک کاری می خواهیم انجام شود و برایش باید یک امضا از فلان مسئول بگیریم. می رویم پیش آن مسئول و آن مسئول محترم،
(مطابق رویه ی معمول بوروکراسی در ایران) ما را پاس می دهد به یک بخش دیگر و می گوید فلانی باید دستور دهد تا من امضا کنم. می رویم
پیش فلانی، او هم ما را به دیگری پاس می دهد و این ادامه پیدا می کند. نهایتا برای امضا شدن آن نامه، ما باید به کسی برسیم که به ما
نگوید برو پیش فلانی. اگر چنین کسی در کار نباشد، آن نامه هرگز امضا نخواهد شد.

حالا اگر ما نامه ای داریم که امضا شده و آن را داریم می بینیم، مطمئنیم که پس حتما کسی بوده که ارباب رجوع را به هیچ کس دیگری پاس
نداده باشد.

این یک مطلب عقلی واضح است. من هم مثل شما درمورد نظرات بسیاری از اندیشمندان مادی گرا و... مطالعه داشته ام
و تا حالا ندیدم کسی تسلسل را ممکن بداند. تسلسل، در همان تعریف خودش باطل است. شما اگر غیر از خودتان چنین
اندیشمندی را می شناسید، معرفی کنید که ما هم بشناسیم!!

____________________________________________________

منتظر پاسخ شما هستم. امیدوارم پاسخم روشن بوده باشد. اگر همچنان بر مطالبتان اصرار دارید، لطفا ابتدا آن نقدی که می خواهید
بر پاسخ های من وارد کنید را از خودتان بپرسید و ببینید آیا خودتان قانع می شوید یا خیر. سپس عنوان کنید. چون مطمئنا شما می توانید
بر این مطالب اشکال بگیرید ولی باید دید آیا منصفانه و منطقی هم هستند یا خیر.

موفق باشید.

hemmattby;955352 نوشت:
همه چیز را نمی شود به صورت تجربی ثابت یا رد کرد.

سلام بر برادر گرامی مان
ببخشید میون کلامتون وارد شدم
[SPOILER]ازونجا که علیت به برهان واجب الوجوب کشیده شده اگر در جواب این متنم نقدی داشتین من در تاپیک دیگری(برهان امکان در نگره هیوم) تا تائید شود برسی میکنم
فرمودین به صورت تجربی نمیشه! من میگویم که عقلا و به لحاظ فلسفی نه میشه وجودی رو اثبات کرد و نه رد!بقول کانت برای بدبختی فلسفه همین بس که جهان خارجمون رو نمیتونه اثبات کنه!
  1. هیچ چیزی اثبات نمی‌شود مگر آنکه نقیض آن مستلزم تناقض باشد.
  2. هیچ چیز به طور متمایز قابل تصور، مستلزم تناقض نیست.
  3. تصور هر شی موجود به صورت ناموجود، مستلزم امتناع منطقی نیست.
  4. پس موجودی نیست که عدم وجود آن مستلزم تناقض باشد.
  5. در نتیجه، هیچ موجودی که وجودش عقلاً قابل اثبات باشد وجود ندارد.(هیوم)

البته در اون تاپیکتا تائید شه به صورت مبسوط تر پرداختم

hemmattby;955352 نوشت:
شما حداقل مجبورید که ابزار "عقل" را هم در کنار تجربه به عنوان ابزار
دیگر بپذیرید.

البته میدانم منظورتان این نبوده که تجربه گرایان عقل رو کنار میذارن،ولی دلم میخواد بگم که تجربه گرایانی چون لاک و هیوم منکر عقل نیستند و راه مبانی معرفت شناسی آنها تجربه بدون عقل نیست
بلکه این خرد گرایانی چون اسپینوزا و دکارت هستن که نقش تجربهرا آنگونهکه شایسته است بدآن نپرداختن[/SPOILER]

hemmattby;955352 نوشت:
یه موضوعی رو ابتدا می خوام یادآوری کنم اول برای خودم، بعد برای سایرین. اینکه تعصب (در معنای منفی آن)، روی هر دیدگاهی ما رو به
بی راهه می بره و این تعصب هم ربطی به مذهبی و غیر مذهبی نداره. لطفا کسی برداشت غلط نکند. من هیچ پیش فرضی درباره ی
کسی ندارم و نمی توانم بی دلیل قضاوت کنم که کسی روی تفکراتش تعصب دارد یا ندارد. صرفا قصدم ذکر این نکته بود که شاید به
پیشبرد بحث کمک کند.

توجه کنید که هدف برهان امکان و وجوب، اساسا همین اثبات واجب الوجود است. اگر می شد به صورت تجربی، وجود یا عدم وجود آن را
ثابت کرد که دیگر دلیلی بر اقامه ی برهان نبود!!

شما پذیرفتید که این تقسیم بندی، یک تقسیم بندی منطقی است. (که چاره ای هم جز پذیرش این موضوع ندارید.) این، دقیقا همان
چیزی است که در مقدمه ی برهان ذکر می شود. نه چیزی بیشتر. ادعا در آن مرحله، صرفا همین هست: یک تقسیم بندی منطقی.
در این مرحله ما نه مطمئنیم که واجب الوجود وجود دارد، نه مطمئنیم که وجود ندارد. بلکه نتیجه گیری، وظیفه ی ادامه ی برهان است.

من معتقد نیستم که لزوما نمی توان به برهان امکان و وجوب ایراد گرفت. شاید بشود. اما حرف من این است که شما دست روی نقاط
اشتباهی برای ایراد گرفتن گذاشته اید. دقیقا همان نقاطی که کاملا عقلی و منطقی و در نتیجه خدشه ناپذیر هستند!

باز تکرار می کنم: هدف برهان امکان و وجوب، اثبات واجب الوجود است. کسی وجود واجب الوجود را بدیهی ندانسته. که اگر بداند، دیگر دلیلی
برای اقامه ی برهان نیست!!

اگر کسی وجود واجب الوجود را بدیهی دانست و روی همین پیش فرض، خواست چیز دیگری را ثابت کند، آن وقت شما این صحبت ها را به او بگویید.
اما اینجا کسی چنین قصدی ندارد!!

جناب ابتدا نصحیت کردید که تعصب نداشته باشیم که حدس می زنم این رو نوشتید که یک دید خودبرتربینانه به بحث بدهید و نصیحت پایانیتون هم صحبت از انصاف کردید که احتمالا این جو رو در بحث ایجاد کنید که هر کس با صحبت های شما متقاعد نمیشه حتما بی انصاف بوده. بگذریم.

بله متوجه صحبت شما هستم ولی فکر می کنم شما متوجه نشدید. کل این استدلال دایره ای است. ابتدا فرض می کند موجودات دنیا به دو گروه خیالی تقسیم می شوند و سپس میگوید یک گروه بدون دیگری نمیتواند صحیح باشد پس میگوید هر دو باید وجود داشته باشند. کماکان گروه ها خیالی هستند. شما واجب الوجود رو بدیهی ندانستید ولی صحت تفکیک مد نظر بر جهان واقعیت رو بدیهی گرفتید. در عمل در یک دایره دور خود چرخیدید.

hemmattby;955352 نوشت:

یک موضوع دیگر: ببینید تجربه، فقط یکی از ابزار های شناخت است. شما حداقل مجبورید که ابزار "عقل" را هم در کنار تجربه به عنوان ابزار
دیگر بپذیرید. همه چیز را نمی شود به صورت تجربی ثابت یا رد کرد. واجب الوجود از این قسم است. به همین خاطر هم هست که برایش
برهان عقلی اقامه می کنند. شما اگر خواستید، می توانید سعی کنید واجب الوجود را به صورت تجربی رد کنید!!

اولا که عقل چیزی به جز تفسیر انسان از تجربیاتش از زمان نوزادی تا بحال نیست. ثانیا شما وقتی ادعایی درباره چیزی خارج از عقل خود می کنید، باید استدلالتان مربوط به خارج از عقلتان باشد. شما نمیتوانید بصورت عقلی وجود چیزی خارج از عقل خودتان را ثابت کنید. شما حتی نمی توانید بطور عقلی ثابت کنید دنیایی خارج از عقل شما وجود دارد چه برسه به اینکه خصوصیات این دنیا چیست و آیا خالقی دارد یا خیر یا نظر این خالق درباره اینکه روزی چند بار ایشان را عبادت کنیم چیست.

شما اگر فرضیاتتان از تجربه ریشه نمی گیرد یعنی هر چیزی که درباره اش صحبت می کنید فقط در ذهن شما و موضوعی خیالی است.

hemmattby;955352 نوشت:
یک موضوع دیگر: باطل بودن تسلسل، نتیجه ی برهان امکان و وجوب نیست!! بعضی مطالب، در تعریف خود، باطل هستند.
اجازه بدهید این بار بیشتر توضیح بدهم. یک جا در توضیح این امر، مطلبی خواندم که به نظرم در تبیین تسلسل، بسیار مفید است.

فرض کنید ما یک کاری می خواهیم انجام شود و برایش باید یک امضا از فلان مسئول بگیریم. می رویم پیش آن مسئول و آن مسئول محترم،
(مطابق رویه ی معمول بوروکراسی در ایران) ما را پاس می دهد به یک بخش دیگر و می گوید فلانی باید دستور دهد تا من امضا کنم. می رویم
پیش فلانی، او هم ما را به دیگری پاس می دهد و این ادامه پیدا می کند. نهایتا برای امضا شدن آن نامه، ما باید به کسی برسیم که به ما
نگوید برو پیش فلانی. اگر چنین کسی در کار نباشد، آن نامه هرگز امضا نخواهد شد.

حالا اگر ما نامه ای داریم که امضا شده و آن را داریم می بینیم، منطمئنیم که پس حتما کسی بوده که ارباب رجوع را به هیچ کس دیگری پاس
نداده باشد.

مثالتان قانع کننده نیست چون علیت در بحث امضا گرفتن کاملا مشخص و واضح است. ما بصورت تجربی بارها و بارها دیدیم چطور یک کاغذ امضا میشود. ما هیچ وقت ندیدیم جهان چطور ساخته (یا آفریده) میشود. نتیجه گیری شما از این موضوع قابل تعمیم به بحث تسلسل در ماهیت کل جهان نیست. شما دچار مغلطه تعمیم جزء به کل شدید. چیزی که در مقیاس درون یک مجموعه صحیح است لزوما درباره کلیت مجموعه صحت ندارد.

hemmattby;955352 نوشت:
منتظر پاسخ شما هستم. امیدوارم پاسخم روشن بوده باشد. اگر همچنان بر مطالبتان اصرار دارید، لطفا ابتدا آن نقدی که می خواهید
بر پاسخ های من وارد کنید را از خودتان بپرسید و ببینید آیا خودتان قانع می شوید یا خیر. سپس عنوان کنید. چون مطمئنا شما می توانید
بر این مطالب اشکال بگیرید ولی باید دید آیا منصفانه و منطقی هم هستند یا خیر.

موفق باشید.

پاسخ های شما واضح است. اینکه من متقاعد نشدم به این معنی نیست که صحبت شما رو متوجه نمی شم یا اینکه تعصب دارم یا بی انصاف هستم. من معمولا پستی که این همه متلک داشته باشه رو پاسخ نمی دم ولی چون به جز متلک سعی کردید بحث هم بکنید پاسخ دادم.

شما اگه کمی از این ذهنیت متکبرانه و خودبرتربینانه پایین بیایید، نصیحت ها و پند و اندرز ها و تهمت های تعصب و بی انصافی رو از صحبت هاتون حذف کنید و به موضوع بپردازید میتونیم با هم بحث رو ادامه بدیم. در غیر این صورت من معذورم چون وقتی این همه متلک در پست شماست به نظر نمی رسه صداقتی در بحث باشه و من شخصا علاقه ای با بحث با افراد متکبر و خودشفیته ندارم.

با تشکر

متلک کجا بود عزیز. هرگز دو نفر نمی تونن در یک بحث به جایی برسن که یکی از طرفین نتونه بر دیگری نقد کنه و راه نقد براش
بسته شده باشه. همیشه این در باز هست. پس اگر ما هدفمان صرفا قانع کردن طرف مقابل باشد، هرگز هیچ بحثی به نتیجه
نمی رسد. این یک قانونی هست که من همیشه برای شروع بحث هام دارم: هدف طرفین باید بحث و فهمیدن و فهماندن باشه،
نه قانع کردن.
من این قانون رو می پذیرم و انتظار دارم که شما هم بپذیرید. متلک و تکبری هم درکار نیست.

اتفاقا حالا که بحث این موضوع شد، من یه کمی احساس می کنم نثر شما متکبرانه هست. امیدوارم که هردومون در اشتباه باشیم. گل
اما دقت کنید. من صرفا دارم می گم لطفا نقدی رو بیان کنید که خودتون قبول داشته باشید، در مقابل لحن بسیار تند شما، بیشتر
نشانه ی تکبر به نظر می رسد.
به هر صورت من هم مایلم یک بحث علمی و بدون برچسب زدن داشته باشیم.

اما جدا از این موضوع، من با دلیل معتقدم شما برهان امکان و وجوب را نفهمیده اید و این را از تعاریفی که از این برهان ارائه می کنید
استنباط می کنم. در پست قبلی، مشخصا جای مقدمه و نتیجه را عوض کردید و فرمودید با بدیهی پنداشتن واجب الوجود، نتیجه می گیریم که
تسلسل محال است. درصورتی که این موضوع درمورد این برهان کاملا برعکس است.

نقل قول:
اولا که عقل چیزی به جز تفسیر انسان از تجربیاتش از زمان نوزادی تا بحال نیست. ثانیا شما وقتی ادعایی درباره چیزی خارج از عقل خود می کنید، باید استدلالتان مربوط به خارج از عقلتان باشد. شما نمیتوانید بصورت عقلی وجود چیزی خارج از عقل خودتان را ثابت کنید. شما حتی نمی توانید بطور عقلی ثابت کنید دنیایی خارج از عقل شما وجود دارد چه برسه به اینکه خصوصیات این دنیا چیست و آیا خالقی دارد یا خیر یا نظر این خالق درباره اینکه روزی چند بار ایشان را عبادت کنیم چیست.

شما اگر فرضیاتتان از تجربه ریشه نمی گیرد یعنی هر چیزی که درباره اش صحبت می کنید فقط در ذهن شما و موضوعی خیالی است.


قسمتی رو درست می گید. بله. اگر من اصرار داشته باشم که "من وجود ندارم" یا "هیچ چیز وجود ندارد" یا "دنیا توهمی بیش نیست"، شما
هرگز نمی تونید با هیچ استدلالی موارد بالا رو رد کنید. همینکه من و شما داریم با هم بحث می کنیم و معتقدیم چیزی وجود داره، یعنی
اعتبار عقل رو پذیرفتیم. چون در مرحله ی اول، ما فقط عقل رو داریم و حتی اعتبار خود ابزار تجربه هم از عقل ما اومده و این ما هستیم که
توی ذهنمون به تجربیات و حواس پنج گانمون اعتبار می دیم و این از نظر من غیر منصفانه است که با استفاده از چیزی، خود همان چیز
را زیر سوال ببریم. (ظاهرا مجبورم ذکر کنم که لفظ غیر منصفانه، توهین یا متلک نیست. دارم نظرم را بیان می کنم. شما دلیل بیاورید که
چرا غیر منصفانه نیست.)

وایسلی گوجا;955355 نوشت:
مثالتان قانع کننده نیست چون علیت در بحث امضا گرفتن کاملا مشخص و واضح است. ما بصورت تجربی بارها و بارها دیدیم چطور یک کاغذ امضا میشود. ما هیچ وقت ندیدیم جهان چطور ساخته (یا آفریده) میشود. نتیجه گیری شما از این موضوع قابل تعمیم به بحث تسلسل در ماهیت کل جهان نیست. شما دچار مغلطه تعمیم جزء به کل شدید. چیزی که در مقیاس درون یک مجموعه صحیح است لزوما درباره کلیت مجموعه صحت ندارد.

ببینید تسلسل امر انتزائی هست و من صرفا برای روشن شدن موضوع از مثال استفاده کردم. اگر استدلال این بود:
چون در مورد امضا، تسلسل محال عقلی است، در مورد وجود سایر چیزها هم محال عقلی است.
آن وقت نقد شما صحیح بود. ولی استدلال اصلا این نیست که بگید جزء به کله. این صرفا یه مثال برای روشن شدن معنای تسلسل بود.
من معتقدم اگر شما بگید جهان رو میکروفون پرنده خلق کرده، رد این موضوع، بسیار سخت تر از حالتی هست که شما بگید جهان با
تسلسل به وجود آمده. چون تسلسل، دارای یک تعریف متناقض است. هیوم، اصل علیت رو رد می کنه و اون یک بحث دیگست، اما
پذیرفتن تسلسل، به معنا پذیرفتن اصل علت و معلوله، و چیزی می تونه علت باشه (چیز دیگری را به وجود بیاورد)، که وجود داشته باشه.
شما سر زنجیر تسلسل رو بگیرید و همینطور برید جلو. تا زمانی که چیزی وجود نداشته باشه، نمی تونه علت موارد بعد از خودش باشه
و در این صورت علتی در کار نخواهد بود و در نتیجه معلولی هم در کار نخواهد بود و درنتیجه هیچ چیز به وجود نخواهد آمد.

ببینید یک بار دیگه عرضمو به یک شکل دیگه بیان می کنم:
1. پذیرفتن تسلسل به معنای پذیرفتن اصل علت و معلول است.
2. چیزی علت است که وجود داشته باشد. چیزی که وجود ندارد، وجود ندارد و عدم است و چیزی را به وجود نمی آورد.
3. عقب رفتن به شکل تسلسل تا بی نهایت، هرگز به چیزی که وجود دارد ختم نمی شود. بلکه همواره چیزهایی داریم که وجود
ندارند و باید بعدا به وجود بیایند.
4. از آنجا که هرگز چیزی در ابتدا وجود نخواهد داشت، چیزی هم به وجود نخواهد آمد.

و این تناقض تسلسل در تعریف است.. مثل این می مونه که شما بخوای بگی مرغ بنفش نامرئی وجود داره. درحالی که بنفش بودن و
نامرئی بودن، با هم متناقض اند.

hemmattby;955367 نوشت:

قسمتی رو درست می گید. بله. اگر من اصرار داشته باشم که "من وجود ندارم" یا "هیچ چیز وجود ندارد" یا "دنیا توهمی بیش نیست"، شما
هرگز نمی تونید با هیچ استدلالی موارد بالا رو رد کنید. همینکه من و شما داریم با هم بحث می کنیم و معتقدیم چیزی وجود داره، یعنی
اعتبار عقل رو پذیرفتیم.
چون در مرحله ی اول، ما فقط عقل رو داریم و حتی اعتبار خود ابزار تجربه هم از عقل ما اومده و این ما هستیم که
توی ذهنمون به تجربیات و حواس پنج گانمون اعتبار می دیم و این از نظر من غیر منصفانه است که با استفاده از چیزی، خود همان چیز
را زیر سوال ببریم. (ظاهرا مجبورم ذکر کنم که لفظ غیر منصفانه، توهین یا متلک نیست. دارم نظرم را بیان می کنم. شما دلیل بیاورید که
چرا غیر منصفانه نیست.)

مشکل قسمتی است که پررنگ کردم. من اعتبار عقل رو به شکلی که شما پذیرفتید نپذیرفتم. حرفتون صحیحه برای رد کردن خودتنهاانگاری (که به لحاظ فلسفی ممکن نیست) نیازه یک سری فرض ها داشته باشیم. فرض من فقط این است که من وجود دارم و تجربه می کنم. من هیچ وقت نپذیرفتم که عقل من اعتباری خاصی در قضاوت درباره محیط خارج از ذهن من داره.

شما میفرمایید تجربه از عقل ما آمده اما برعکس است. عقل ما ناشی از تجربه است. ذهن کاملا خطاپذیر و ناقص ما از تجربیاتی که داشته یک سری نتایج گرفته و یک سیستم استدلالی خطاپذیر و ناقص بنا کرده که بهش میگیم عقل. اعتبار مطلق خاصی هم برای قضاوت جهان اطراف ما نداره، به خصوص درباره موضوعاتی که هیچ وقت اونها رو تجربه نکرده.

hemmattby;955367 نوشت:

ببینید تسلسل امر انتزائی هست و من صرفا برای روشن شدن موضوع از مثال استفاده کردم. اگر استدلال این بود:
چون در مورد امضا، تسلسل محال عقلی است، در مورد وجود سایر چیزها هم محال عقلی است.
آن وقت نقد شما صحیح بود. ولی استدلال اصلا این نیست که بگید جزء به کله. این صرفا یه مثال برای روشن شدن معنای تسلسل بود.
من معتقدم اگر شما بگید جهان رو میکروفون پرنده خلق کرده، رد این موضوع، بسیار سخت تر از حالتی هست که شما بگید جهان با
تسلسل به وجود آمده. چون تسلسل، دارای یک تعریف متناقض است. هیوم، اصل علیت رو رد می کنه و اون یک بحث دیگست، اما
پذیرفتن تسلسل، به معنا پذیرفتن اصل علت و معلوله، و چیزی می تونه علت باشه (چیز دیگری را به وجود بیاورد)، که وجود داشته باشه.
شما سر زنجیر تسلسل رو بگیرید و همینطور برید جلو. تا زمانی که چیزی وجود نداشته باشه، نمی تونه علت موارد بعد از خودش باشه
و در این صورت علتی در کار نخواهد بود و در نتیجه معلولی هم در کار نخواهد بود و درنتیجه هیچ چیز به وجود نخواهد آمد.

ببینید یک بار دیگه عرضمو به یک شکل دیگه بیان می کنم:
1. پذیرفتن تسلسل به معنای پذیرفتن اصل علت و معلول است.
2. چیزی علت است که وجود داشته باشد. چیزی که وجود ندارد، وجود ندارد و عدم است و چیزی را به وجود نمی آورد.
3. عقب رفتن به شکل تسلسل تا بی نهایت، هرگز به چیزی که وجود دارد ختم نمی شود. بلکه همواره چیزهایی داریم که وجود
ندارند و باید بعدا به وجود بیایند.
4. از آنجا که هرگز چیزی در ابتدا وجود نخواهد داشت، چیزی هم به وجود نخواهد آمد.

و این تناقض تسلسل در تعریف است.. مثل این می مونه که شما بخوای بگی مرغ بنفش نامرئی وجود داره. درحالی که بنفش بودن و
نامرئی بودن، با هم متناقض اند.

به هر حال شما فقط همون یک مثال رو ارائه کرده بودید. حالا چیزهای دیگه هم گفتید که بهشون می پردازیم.

من تسلسل رو نپذیرفتم. من گفتم باطل بودن تسلسل رو نمی پذیرم. عدم پذیرش باطل بودن تسلسل به معنی پذیرش تسلسل نیست. درباره علیت بنده با هیوم بطور کلی موافقم.

herzinand;955354 نوشت:
سلام بر برادر گرامی مان
ببخشید میون کلامتون وارد شدم
[SPOILER]ازونجا که علیت به برهان واجب الوجوب کشیده شده اگر در جواب این متنم نقدی داشتین من در تاپیک دیگری(برهان امکان در نگره هیوم) تا تائید شود برسی میکنم
فرمودین به صورت تجربی نمیشه! من میگویم که عقلا و به لحاظ فلسفی نه میشه وجودی رو اثبات کرد و نه رد!بقول کانت برای بدبختی فلسفه همین بس که جهان خارجمون رو نمیتونه اثبات کنه!
  1. هیچ چیزی اثبات نمی‌شود مگر آنکه نقیض آن مستلزم تناقض باشد.
  2. هیچ چیز به طور متمایز قابل تصور، مستلزم تناقض نیست.
  3. تصور هر شی موجود به صورت ناموجود، مستلزم امتناع منطقی نیست.
  4. پس موجودی نیست که عدم وجود آن مستلزم تناقض باشد.
  5. در نتیجه، هیچ موجودی که وجودش عقلاً قابل اثبات باشد وجود ندارد.(هیوم)

البته در اون تاپیکتا تائید شه به صورت مبسوط تر پرداختم

البته میدانم منظورتان این نبوده که تجربه گرایان عقل رو کنار میذارن،ولی دلم میخواد بگم که تجربه گرایانی چون لاک و هیوم منکر عقل نیستند و راه مبانی معرفت شناسی آنها تجربه بدون عقل نیست
بلکه این خرد گرایانی چون اسپینوزا و دکارت هستن که نقش تجربهرا آنگونهکه شایسته است بدآن نپرداختن[/SPOILER]

سلام.

اشاره ی بسیار درستی دارید. تاپیک درباره ی برهان علیت بود، اما بحث دارد حول محور برهان امکان و وجوب می چرخد. شاید برخی از
جمله کارشناس گرامی، معتقدند که برهان امکان و وجوبی، تقریری از علیت است، اما من با این موضوع مخالفم و معتقدم که این دو
برهان، تفاوت های اساسی و بنیادین دارند.

درباره ی اینکه بسیاری از تجربه گرایان برای عقل هم ارزش و اعتبار قائلند، شکی نیست. من در نقد یک مدافع مکتب هیوم، بحث اعتبار
عقل را مطرح نمی کنم. ولی در پاسخ به دفاع از تسلسل، به نظرم اشاره به این موضوع لازم است!

اما درباره ی آن دیدگاه خاص که فرمودید، نقدهایی که شده را حتما خودتان مطالعه فرموده اید. اما چشم. من هم پس از مطالعه ی تاپیک،
اگر نظری داشتم که در آن تاپیک مطرح نشده بود، همانجا مطرح می کنم یا در خصوصی گفتگو خواهیم کرد انشاالله.

وایسلی گوجا;955368 نوشت:
ذهن کاملا خطاپذیر و ناقص ما از تجربیاتی که داشته یک سری نتایج گرفته و یک سیستم استدلالی خطاپذیر و ناقص بنا کرده که بهش میگیم عقل. اعتبار مطلق خاصی هم برای قضاوت جهان اطراف ما نداره، به خصوص درباره موضوعاتی که هیچ وقت اونها رو تجربه نکرده.

با این دیدگاه، شما چطور در مباحث شرکت می کنید؟ با این عقل پر از خطای ما حتی اگر ما امروز هر نتیجه ای از بحثمان بگیریم،
ممکن است اشتباه باشد. به هر صورت حتی امکان رد اینکه هیچ چیز وجود ندارد هم نیست.
من هم به هیچ وجه نمی توانم به شما ثابت کنم که چیزی خارج از تخیلتان وجود دارد یا عقل ما ابزار خوبی است یا هر چیزی از این دست.
تنها کاری که می توانم بکنم این است که تا هرجا شما به تفکر و عقلتان بها دادید، در بحث مشارکت کنم. هرچند شما اگر
به آنچه می گویید واقعا باور دارید، نباید در بحث شرکت کنید!! اساسا تا اینجا هم هرچه گفتید، بحث عقلی بوده و تا الآن من استدلال تجربی از شما ندیده ام. (هرچند که استدلالات تجربی هم مبنای عقلی دارند.)

وایسلی گوجا;955368 نوشت:
شما میفرمایید تجربه از عقل ما آمده اما برعکس است.

خودتون دارید می گید ذهن ما از تجربیاتش نتیجه می گیره. پس این عقل ماست که داره به اون تجربیات بها می ده و می گه
من می تونم به این تجربیات تکیه کنم. شما هر استدلالی برای معتبر بودن تجربه بیارید (که ظاهرا به تجربه خیلی هم بها می دید)
دارید از عقلتون استفاده می کنید. ولی اینکه چطور عقل ما می تواند تجربه را ثابت کند ولی در بقیه ی موارد کارکردی ندارد عجیب است. اگر عقل ما کارکردی ندارد، پس در آن یک مورد هم کارکردی ندارد.!!

با عرض پوزش، دیگر بحثی روی این قضایا (اعتبار عقل و تجربه) ندارم تا تاپیک منحرف نشود. اما شما اگر نقدی در این رابطه مطرح کردید،
مطالعه می کنم. گل

نقل قول:
من تسلسل رو نپذیرفتم. من گفتم باطل بودن تسلسل رو نمی پذیرم. عدم پذیرش باطل بودن تسلسل به معنی پذیرش تسلسل نیست. درباره علیت بنده با هیوم بطور کلی موافقم.

درسته. عدم پذیرش باطل بودن، به معنای پذیرفتن نیست. اما اونوقت هدف بحث چیه؟ شما حتما در جریان هستید که
نمی توانید همزمان هم معتقد به نظر هیوم باشید هم معتقد به تسلسل. از اونجا که میفرمایید با هیوم موافقید،
پس تسلسل رو قبول ندارید و فقط دارید بحث می کنید. اگر هدف اینه که برهان علیت رو زیر سوال ببرید، خوب با
همون نظرات هیوم زیر سوال ببرید. چرا دلایلی می آورید که خودتان هم قبولشان ندارید!!

خوب حالا که می فرمایید با هیوم موافقید، ممنون می شم لطف کنید خلاصه ای از استدلالات و نقد هیوم بر علیت رو
که مطالعه فرمودید بیان بفرمایید تا مشخص بشه دقیقا با چی موافق هستید.

[=palatino linotype]

وایسلی گوجا;954769 نوشت:
کل استدلال شما روی دو فرضیه می چرخه:

باسلام
مطلب شما دو جنبه داشت:
نخست اینکه مبنای تقسیم جهان به ممکن و واجب، مسئله علیت است.
دوم اینکه چرا ابطال دور و تسلسل و مسئله علیت بدیهی است.

اما در مورد مسئله نخست.
این دو مسئله هیچ ابتنایی بر یکدیگر ندارند.
به عبارت دیگر، این تقسیم موجودات، بر اساس یک فرض عقلی است و اینکه موجودات جهان، یا بی نیاز هستند یا نیازمند. (البته در ادامه و در مقام مقایسه موجودات خارجی و بررسی وجود هر یک از واجب و ممکن الوجود، بر اساس مبانی و اصول بدیهی که بیان شده است، به این میرسیم که در نهایت باید به وجود یک واجب الوجود برسیم)

اما در مورد مسئله دوم
اینکه بداهت این امور از کجا اثبات میشود.
در مورد علیت، بداهتش به این است که یک قضیه اولی یا یک قضیه وجدانی است.
ابطال دور نیز وابسته به بطلان اجتماع نقیضین است و بطلان اجتماع نقیضین نیز یک بدیهی اولی است.
ابطال تسلسل نیز به بداهت دو مسئله قبل نیست به همین جهت، یک سری استدلال برای آن اقامه شده است. استدلالهای عقلی که در جای خود قابل طرح است و در مورد ان به تفصیل در منابع فلسفی بحث شده است.

صدیق;955382 نوشت:
در مورد علیت، بداهتش به این است که یک قضیه اولی یا یک قضیه وجدانی است.

سلام بر برادر بزرگوارمان
چون بدیهیات وابستگی و ارتباط به علم حضوری داره یک ایرادی داشتم
علم حضوری مطابق واقع نیست!ببینید مثلا من خورشیدی رو میبینم! یک تصوری از آن در ذهنم ایجاد میشود و این تصور بی واسطه در ذهنم حاضر است(چون اگر بگویید آن تصور هم تصوری دارد تسلسل میخوریم و بنا به فرض شما تسلسل باطل) ،خود خورشید علم حصولی است ولی تصویری که از آن در ذهن نقش بسته میشود چون بی واسطه پیش عالم حاضر است علم حضوری هستش و علم حضوری هم فرمودند خطا ناپذیر هستش پس خطا ناپذیر بودن علم حضوری به معنی مطابق واقع بودن آن نیست چون آن تصور از خورشید مطابق خورشید واقع نیست

صدیق;955382 نوشت:
وابسته به بطلان اجتماع نقیضین است و بطلان اجتماع نقیضین نیز یک بدیهی اولی است.

من میخواهم یکم پارا فراتر بذارم و بگویم کل فلسفه بر اجتماع نقیضین استوار است!
اما ایرادم در این مورد
شرکت ibm کیوبیت هایی ساخته که در آن واحد هم یک است و هم 0،و از اصول کوانتوم استفاده میکند
همچنین در شرح کپنهاگ از گربه شرودینگر گفته میشود که گربه هم زنده است و هم مرده به طور همزمان و این در تضاد با عقل سلیم است(این حرف را من نمیزنم فیزیک دان ها زدند)
https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%B1%D8%A8%D9%87_%D8%B4%D8%B1%D9%88%D8%AF%DB%8C%D9%86%DA%AF%D8%B1
البته همینجا این را بگویم که معنی این حرف این نیست که باتعمیم ناروا بگوییم پس در جملات ما هم اینطور میشود و اگر اجتماع نقیضین باطل شود این جمله هم درست است و هم غلط!مبحث در فیزیک کوانتوم تجربه شده است

صدیق;955382 نوشت:
ابطال تسلسل نیز به بداهت دو مسئله قبل نیست به همین جهت، یک سری استدلال برای آن اقامه شده است

ایراد سومی هم که داشتم
فرمودین ابطال تسلسل به بداهت دو مسئله قبل نیست(مناینطور متوجه شدم که بدیهی است ولی بدیهی بودنش زیاد نیست)
پس برایش استدلال آورده شده
اما استدلال آوردن برای اثبات بدیهی را خود فلاسفه مسلمان قبول ندارند تعریف بدیهی را با اجازه شما میگذارم
ملاک بداهت:ملاک بداهت در تصدیقات ، استلزام دوْر در اقامه برهان بر آن‌هاست؛ زیرا چنین تصدیقی خود مبدأ و مقدمه برهان در اثبات صدق هر گونه قضیه است، پس چگونه می‌توان بر آن اقامه برهان کرد و مواجه با اشکال دور نشد.(محمد بن ابراهیم صدرالدین شیرازی، الحکمة المتعالیة فی الاسفار العقلیة الاربعه، ج۳، ص۴۴۳، تهران ۱۳۸۳. )
علامه طباطبایی: هرکه بخواهد بدیهیات را با براهین ثابت کند در تناقضات گیر خواهد کرد.
یعنی اگر شما برای بدیهی بودن چیزی استدلال اقامه کنید به دور میخورید!
@};-ممنونم از زحمات شما در اداره تاپیک

hemmattby;955376 نوشت:
با این دیدگاه، شما چطور در مباحث شرکت می کنید؟ با این عقل پر از خطای ما حتی اگر ما امروز هر نتیجه ای از بحثمان بگیریم،
ممکن است اشتباه باشد. به هر صورت حتی امکان رد اینکه هیچ چیز وجود ندارد هم نیست.
من هم به هیچ وجه نمی توانم به شما ثابت کنم که چیزی خارج از تخیلتان وجود دارد یا عقل ما ابزار خوبی است یا هر چیزی از این دست.
تنها کاری که می توانم بکنم این است که تا هرجا شما به تفکر و عقلتان بها دادید، در بحث مشارکت کنم. هرچند شما اگر
به آنچه می گویید واقعا باور دارید، نباید در بحث شرکت کنید!! اساسا تا اینجا هم هرچه گفتید، بحث عقلی بوده و تا الآن من استدلال تجربی از شما ندیده ام. (هرچند که استدلالات تجربی هم مبنای عقلی دارند.)

خودتون دارید می گید ذهن ما از تجربیاتش نتیجه می گیره. پس این عقل ماست که داره به اون تجربیات بها می ده و می گه
من می تونم به این تجربیات تکیه کنم. شما هر استدلالی برای معتبر بودن تجربه بیارید (که ظاهرا به تجربه خیلی هم بها می دید)
دارید از عقلتون استفاده می کنید. ولی اینکه چطور عقل ما می تواند تجربه را ثابت کند ولی در بقیه ی موارد کارکردی ندارد عجیب است. اگر عقل ما کارکردی ندارد، پس در آن یک مورد هم کارکردی ندارد.!!

با عرض پوزش، دیگر بحثی روی این قضایا (اعتبار عقل و تجربه) ندارم تا تاپیک منحرف نشود. اما شما اگر نقدی در این رابطه مطرح کردید،
مطالعه می کنم. @};-

من ادعایی بر مبنای عقل خودم نکردم بلکه ادعای مبنی بر عقل سایرین رو نقد کردم. بین این دو تفاوت بسیاری است. و صد البته من نگفتم عقل کارکردی ندارد، گفتم عقل خطاپذیر و ناقص است. شما (نوعی، منظور فلسفه اسلامی است) چگونه با چنین ابزاری ادعای اثبات وجود آفریدگار جهان رو می کنید برای من سوالی است که پاسخی برای آن یافت نشده.

وایسلی گوجا;955394 نوشت:
من ادعایی بر مبنای عقل خودم نکردم بلکه ادعای مبنی بر عقل سایرین رو نقد کردم. بین این دو تفاوت بسیاری است. و صد البته من نگفتم عقل کارکردی ندارد، گفتم عقل خطاپذیر و ناقص است. شما (نوعی، منظور فلسفه اسلامی است) چگونه با چنین ابزاری ادعای اثبات وجود آفریدگار جهان رو می کنید برای من سوالی است که پاسخی برای آن یافت نشده.

همون نقد شما هم بر مبنای عقلتون هست. همینطور ناخودآگاه دارید از عقلتون استفاده می کنید (حتی برای رد عقل!) و ظاهرا
متوجه نیستید. مثلا مغلطه ی جزء به کل، خودش یک استدلال فلسفی و عقلیست!

به هر صورت..

می فرمایید عقل ناقص است و چطور ما با عقل ناقص، می خواهیم خدا را ثابت کنیم.
من اینجا کاری با محتوای براهین و اینکه هرکدوم چقدر محکم هستند ندارم. این سوال شما رو به صورت کلی جواب می دم.

عقل ناقص است. همانطور که تجربه و علوم تجربی ناقص اند. اما بحث اینجاست که این نقص، تا چه اندازه و در کجاهاست.
درسته که علم بشر در حال پیشرفته. اما اینطور نیست که مثلا امروز چرخش زمین به دور خورشید ثابت شود و فردا رد شود و بگویند
زمین ثابت است و خورشید دور آن می چرخد. چیزی که به صورت تجربی و به شکل یقینی ثابت شد، دیگه ثابت شده.
اما در برخی موارد دیگه، ممکنه نظریه ای جدید بیاد و فرضیه ای تجربی که سال ها مطرح بوده رو رد کنه.
پس در بعضی موارد علم می تونه کامل بشه و مطالب قبلی رد بشن، اما در بعضی جاها هم می تونیم به صورت یقینی به یافته های
تجربی، تکیه کنیم.

حالا اگر یه کسی بیاد بگه حواس پنجگانه ی ما، محدودیت و نقص دارن، این باعث نمی شه که ما نپذیریم خورشید دور زمین می چرخه.

در مورد عقل هم همینطوره. به عنوان مثال قوائدی در منطق داریم که تردید ناپذیرن. اگر بدونیم که:
1. الف، ب است
2. ب، ج است.
درنتیجه قطعا "الف"، "ج" است.

کاری به محتوایی که به صغری و کبرا داده می شه ندارم. ولی اصل این حکم و اصل این قائده ی منطقی، خدشه ناپذیره.

در براهین عقلی، اگر مقدمات صحیح بر پایه ی یکی از قوائد صحیح منطقی چیده بشه، نتیجه یقینا صحیح خواهد بود.

این مقدمات، یا نتایج همان علوم تجربی هستند که شما طرفدار آن هستید، یا بدیهیات (مثل همان که پذیرفتید من وجود دارم)
هستند، یا نتایج استدلال های دیگری هستند که باید به همین شکل چیده شده باشند و....

در هر صورت اگر ثابت شده باشه که مقدمات صحیح هستن، نتیجه هم قطعا صحیح هست و هرگز غیر آن نخواهد بود.
حتی اگر کسی بیاد بگه عقل ما ناقص است و محدودیت دارد.

[=palatino linotype]

herzinand;955391 نوشت:
چون بدیهیات وابستگی و ارتباط به علم حضوری داره یک ایرادی داشتم
علم حضوری مطابق واقع نیست!ببینید مثلا من خورشیدی رو میبینم! یک تصوری از آن در ذهنم ایجاد میشود و این تصور بی واسطه در ذهنم حاضر است(چون اگر بگویید آن تصور هم تصوری دارد تسلسل میخوریم و بنا به فرض شما تسلسل باطل) ،خود خورشید علم حصولی است ولی تصویری که از آن در ذهن نقش بسته میشود چون بی واسطه پیش عالم حاضر است علم حضوری هستش و علم حضوری هم فرمودند خطا ناپذیر هستش پس خطا ناپذیر بودن علم حضوری به معنی مطابق واقع بودن آن نیست چون آن تصور از خورشید مطابق خورشید واقع نیست

باسلام
اولا: تمام بدیهیات از طریق علم حضوری به دست نیامده اند. چه ما بدیهیات را شش قسم بدانیم چه فقط منحصر به اولیات و وجدانیات بدانیم، یک قسم از این اقسام، که همان وجدانیات است، از طریق علم حضوری به دست می اید.
ثانیا: علم حضوری، اقسام و گونه های مختلفی دارد. علمی که هر انسانی نسبت به خودش و حالات و افعال و انفعالاتش دارد از جمله اولین اقسام علم حضوری است. اینها خطابردارنیست.
ثالثا: در همان مثالی که زدید نمیخواهیم بگوییم از طریق این صورت که به صورت حضوری درک شده میخواهیم از خارج از ذهن خود حکایت کنیم.
رابعا: اینکه در پاسخ سوال شما گفتم که بداهت علیت امری اولی یا وجدانی است، به معنای آن است که پشتوانه منطقی اصل علیت را به شما نشان بدهیم. بدین معنا که چون ما برخی از موارد علیت را از طریق علوم حضوری و به صورت وجدانی درک میکنیم، پس اصل علیت امری است وجدانی. البته این هرگز بدان معنا نیست که از این طریق بخواهیم وجود رابطه علیت را به صورت یک واقعه مشخص خارجی اثبات کنیم.

herzinand;955391 نوشت:
من میخواهم یکم پارا فراتر بذارم و بگویم کل فلسفه بر اجتماع نقیضین استوار است!

به یک معنا نه تنها کل فلسفه بلکه کل دانش انسان وابسته است به بطلان اجتماع نقیضین. چرا که اگر این اصل ثابت نشود، هیچ معرفتی برای انسان حاصل نخواهد شد. هر چیزی که به عنوان معرفت و دانش شمرده میشود چون احتمال خلافش نیز ممکن است و هیچ یک بر دیگری برتری ندارد، پس انسان، هیچ دانش و معرفتی نخواهد داشت.

[=palatino linotype]

herzinand;955391 نوشت:
شرکت ibm کیوبیت هایی ساخته که در آن واحد هم یک است و هم 0،و از اصول کوانتوم استفاده میکند

اولا: نقیضین معنای خودش را دارد. نقیضین به دو امری گفته میشود که یکی از انها وجودی و دیگری عدمی است. در این مثال شما، یک و صفر هر دو وجودی هستند.
ثانیا: باقطع نظر از این اشکال، اجتماع نقیضین در صورتی محقق میشود که از 9 جهت اتحاد بین قضیه باشد. اینکه این جهتهای نه گانه در این مثال شما باشد یا نه، نیاز به تبیین کاملتر و دانش در زمینه مباحث کامپیوتر و هوش مصنوعی دارد که بنده چنین تخصصی را ندارم.

herzinand;955391 نوشت:
همچنین در شرح کپنهاگ از گربه شرودینگر گفته میشود که گربه هم زنده است و هم مرده به طور همزمان و این در تضاد با عقل سلیم است(این حرف را من نمیزنم فیزیک دان ها زدند)

این مثال نیز دقیقا همان دو اشکال بالا را دارد.
اینکه یک موجود در آن واحد هم زنده باشد و هم زنده نباشد(مرده باشد) ظاهرش اجتماع نقیضین است ولی هر نقیضینی باطل نیست. از این مثالها بی نهایت مورد میتوان بیان کرد. من در آن واحد هم خسته ام و هم با نشاط. هم عالمم هم جاهل. هم نیرومندم و هم ضعیف. هم گرسنه ام و هم سیر.
اینکه به صورت مطلق دو امر متناقض را نشان بدهید نقض استحاله اجتماع نقیضین نیست بلکه باید حتما 9 جهت وحدت نیز در کار باشد. مثلا این گربه در آن واحد هم زنده باشد و هم مرده، بدین معناست که تمام شرایطی که برای زنده بودن یک موجود مورد نیاز است، هم در ان موجود باشد و هم نباشد. حال آیا در این مثال واقعا چنین امری وجود دارد. با ادعا نمیتوان سخن گفت و نیاز به اثبات دارد.

herzinand;955391 نوشت:
یعنی اگر شما برای بدیهی بودن چیزی استدلال اقامه کنید به دور میخورید!

مشکلش اینجاست
اگر شما مثلا برای اثبات با ابطال علیت بخواهید دلیل بیاورید ناچارید از اصل علیت استفاده کنید(چرا که هر استدلالی بدان معناست که مقدمات علت برای یقین به نتیجه میشود)
و این یعنی، قبل از اثبات یا ابطال اصل علیت، باید آنرا قبول داشته باشیم.
این بدان معناست که هر شخصی این اصل را قبول دارد و انرا به صورت پیشینی پذیرفته است وگرنه نمیتواند هیچ استدلالی بیاورد.

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;952803 نوشت:
ا جایی که من میدونم برهان علیت میگه هر پدیده ای علتی داره، بنابر این جهان هستی علتی داره و اون علت خداست !

البته کمی توضیح های دیگه هم در موردش میده ، مثلا اینکه میگه :

هر پدیده ای علتی داره
هر چیز محدود و ناقصی پدیده است
جهان هستی محدود و ناقصه
جهان هستی پدیده است
جهان هستی علتی داره
علت جهان هستی خداست

خب بیان مساله رو بررسی کنیم نظرمو در مورد تک تک این گزاره ها بیان میکنم :


سلام
بر اساس آخرین یافته های بشر جهان از یک انفجار بزرگ ایجاد شده پس جهان نبوده و بوجود آمده است.
حال برهان:
هرچیزی نبوده و به وجود آمده پدیده است
این جهان نبوده وبوجود آمده است
پس این جهان پدیده است

هر پدیده ای علتی دارد
جهان پدیده است
این جهان علتی دارد

برهان اول بر مبنای همان یافته های علمی است
برهان دوم هم بر مبنای امر مقبول در نزد بشر است چه اینکه در همه چیز بدنبال علت است پس او پذیرفته هر پدیده ای علت دارد
یا علیم[/]

محی الدین;956128 نوشت:
سلام
بر اساس آخرین یافته های بشر جهان از یک انفجار بزرگ ایجاد شده پس جهان نبوده و بوجود آمده است.

سلام بر دوست عزیزمان جناب محی الدین
ی موضوعی خواستم بگم
فلاسفه از قدیم تا الان چه مذهبی چه خداناباور به دو گروه تقسیم میشدن 1-جهان از عدم مطلق تشکیل شده2- جهان از وجود برخواسته
(آنچه که فلاسفه به اونا هیچ یا عدم مطلق میگن،منظور دانشمندان هیچ مطلق نیست!بلکه هیچ کوانتومی[که چیز هایی داخلش هست])
اما اونچه که فلاسفه غالبا خداناباوران میگن اینه که هستنده از عدم مطلق نمیتونه به وجود بیاد
چه پیدایشی برای موجود جستجو خواهی کرد؟ چگونه و از کجا پرورده شده؟ اجازه نخواهم داد که بگویی یا بیندیشی که از ناهستنده پدید آمده‌است(پارمنیدس)
که از قدیم هم مانند دموکریت میخواستن به اون وجود پایه!که ابتدا و سرانجام همه چیز هستش برسن!مثلا اتم به معنی تجزیه ناپذیر که وجود پایه بود و سایر وجود های متغیر رو تشکیل میداد و دوباره قابل رسیدن بهش بود

محی الدین;956128 نوشت:
این جهان نبوده وبوجود آمده است

با توجه به عرایضم
این مقدمه جوابگوی برهان نیست
چون فرقی ندارد که جهان رو برداریم بجاش انرژی بذاریم،پس فردا انرژی رو بردارن بجاش ی چیز دیگه بذارن!
پس مشکل سر وجود پایه ای هستش ،و نه جهان یا ...

حسام 1999;956182 نوشت:
فلاسفه از قدیم تا الان چه مذهبی چه خداناباور به دو گروه تقسیم میشدن 1-جهان از عدم مطلق تشکیل شده2- جهان از وجود برخواسته
(آنچه که فلاسفه به اونا هیچ یا عدم مطلق میگن،منظور دانشمندان هیچ مطلق نیست!بلکه هیچ کوانتومی[که چیز هایی داخلش هست])
اما اونچه که فلاسفه غالبا خداناباوران میگن اینه که هستنده از عدم مطلق نمیتونه به وجود بیاد
چه پیدایشی برای موجود جستجو خواهی کرد؟ چگونه و از کجا پرورده شده؟ اجازه نخواهم داد که بگویی یا بیندیشی که از ناهستنده پدید آمده‌است(پارمنیدس)
که از قدیم هم مانند دموکریت میخواستن به اون وجود پایه!که ابتدا و سرانجام همه چیز هستش برسن!مثلا اتم به معنی تجزیه ناپذیر که وجود پایه بود و سایر وجود های متغیر رو تشکیل میداد و دوباره قابل رسیدن بهش بود

شاید این هیچ کوانتومی رو بتوان خدا نامید(البته نه خدای ادیان)

Miss.Narges;956187 نوشت:
شاید این هیچ کوانتومی رو بتوان خدا نامید(البته نه خدای ادیان)

بله کاملا، صد البته دانشمندا و فلاسفه خداناباور به چنین خدایی پایبند هستن(حالا فرضا حتی هیچ کوانتومی هم رد شه ،ی چیز دیگه) ،به هر حال که خودشونو خدا و خالق نمیدونن (حالا خدا نه،آفریدگاری چیزی باور دارن)
ولی اون خدایی که دین دارای ابراهیمی و نه شرقی، دوس دارن باشه یعنی شخص وار همونطور که به درستی فرمودین منظورشون نیستش!
به هر حال بعضی اثبات گرایان کافر(به خدای شخص وار) مثل اسپینوزا تا الان امثال هاوکینگ پروفسور دوس داشتنیمان کامران وفا،ادوارد ویتن برایان گرین ،ماکس پلانک پدر کوانتوم،دنبال همین خدا هستن
سخنرانی هاوکینگ بعد از پاپ (به کنایه) جالبه که گفتش در برابر این حرف پاپ،کلیسا در برابر گالیله و ... اشتباه کرد نیوتن و گالیله دنبال خدا بودن از راهی که بعدش هاوکینگ گفت این دوستان نمیتونن بگن که نیوتن و امثالش دنبال خدا و اثباتش بودن و همینطور بگن من خدا رو رد کردم ک منظورش همون خدای حقیقی بود
جدا از مسائل فلسفی اونچه ک باعث میشه خداباور بمونه آدم اونم از نوع شخص وار دلائل روانشناختیه، و بقول نیچه آنچه غوغا روزی بی دلیل باور داشته چگونه میتوان با دلیل باژگون ساخت(و چون در روانشناسی هم کسی رو نمیشه مقصر دونست حتی اگه بطالنش خیلی واضح باشه هم نمیشه بر کسی خرده گرفت)
باید فکری به حال سختی ها و رنج ها کرد،اگه خدای شخص وار رو کنار بذاریم باید چیزی به مردم بدیم که بتونن در مواقع سختی ها و رنج ها بهش تکیه کنن بقول مارکس ی افیونی نیاز هستش
مذهب ، آه خلق ستمدیده ، قلب دنیای بی قلب و روح شرایط بی روح است. مذهب افیون توده هاست!
این خدای غیر متشخص اثبات بشه روح و احساس نداره!بقول گفتنی خدای حال بدهی نیست! در صورت اثبات فرضا،فکر نکنم با همه گیری مواجه شه
ممنونم از نظر و راهنماییتون

[="Tahoma"][="Navy"]

حسام 1999;956182 نوشت:
سلام بر دوست عزیزمان جناب محی الدین
ی موضوعی خواستم بگم
فلاسفه از قدیم تا الان چه مذهبی چه خداناباور به دو گروه تقسیم میشدن 1-جهان از عدم مطلق تشکیل شده2- جهان از وجود برخواسته
(آنچه که فلاسفه به اونا هیچ یا عدم مطلق میگن،منظور دانشمندان هیچ مطلق نیست!بلکه هیچ کوانتومی[که چیز هایی داخلش هست])
اما اونچه که فلاسفه غالبا خداناباوران میگن اینه که هستنده از عدم مطلق نمیتونه به وجود بیاد
چه پیدایشی برای موجود جستجو خواهی کرد؟ چگونه و از کجا پرورده شده؟ اجازه نخواهم داد که بگویی یا بیندیشی که از ناهستنده پدید آمده‌است(پارمنیدس)
که از قدیم هم مانند دموکریت میخواستن به اون وجود پایه!که ابتدا و سرانجام همه چیز هستش برسن!مثلا اتم به معنی تجزیه ناپذیر که وجود پایه بود و سایر وجود های متغیر رو تشکیل میداد و دوباره قابل رسیدن بهش بود

سلام
منظور از نبودن نبودن مطلق نیست بلکه نبودن در این مرتبه وجودی است یعنی در این مرتبه وجود نداشت و پدید آمد . همین برای پدیده بودنش کافی است.

حسام 1999;956182 نوشت:
با توجه به عرایضم
این مقدمه جوابگوی برهان نیست
چون فرقی ندارد که جهان رو برداریم بجاش انرژی بذاریم،پس فردا انرژی رو بردارن بجاش ی چیز دیگه بذارن!
پس مشکل سر وجود پایه ای هستش ،و نه جهان یا ...

اتفاقا دعوی سر جهان است نه اصل هستی. اصل هستی وجود بالضروره داره و جای بحث نداره. بحث سر این جهان مادی است که ما باهاش سروکار داریم و می شناسیم. همین جهان نبوده و بود شده پس پدیده است.
یا علیم[/]

حسام 1999;956189 نوشت:
به هر حال بعضی اثبات گرایان کافر(به خدای شخص وار) مثل اسپینوزا تا الان امثال هاوکینگ پروفسور دوس داشتنیمان کامران وفا،ادوارد ویتن برایان گرین ،ماکس پلانک پدر کوانتوم،دنبال همین خدا هستن

البته خدای عارفان مسلمان که به وحدت وجود معتقدند بسیار شبیه به این خدا می باشد.

محی الدین;956242 نوشت:
اتفاقا دعوی سر جهان است نه اصل هستی. اصل هستی وجود بالضروره داره و جای بحث نداره. بحث سر این جهان مادی است که ما باهاش سروکار داریم و می شناسیم. همین جهان نبوده و بود شده پس پدیده است.

سلام
اصل هستی چیست؟

[="Tahoma"][="Navy"]

Miss.Narges;956255 نوشت:
سلام
اصل هستی چیست؟

سلام
اصل هستی مصداق خارجی مفهوم وجود است با همان صرافت و نزاهتش از هرگونه تعین حتی تعینات غیر مادی
یا علیم[/]

محی الدین;956276 نوشت:
اصل هستی مصداق خارجی مفهوم وجود است با همان صرافت و نزاهتش از هرگونه تعین حتی تعینات غیر مادی

این مصداق خارجی وجود همان خدای مورد دین هست؟
چگونه مخلوقات رو پدیده آورده؟

[="Tahoma"][="Navy"]

Miss.Narges;956284 نوشت:
این مصداق خارجی وجود همان خدای مورد دین هست؟
چگونه مخلوقات رو پدیده آورده؟

سلام
بله . او سبحانه و تعالی ظهور و تجلی کرده و تعینات پدید آمده اند.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]پرسش: در مورد برهان علیت چند سوال و ابهام دارم:
اول: از کجا میدونیم هر پدیده ای علتی داره ؟
دوم. اینکه هر چیز ناقص و محدودی پدیده است از کجا فهمیده میشه
سوم. ؟باید تعریف خودمو از جهان هستی بگم ( هر آنچه بوده، هست و خواهد بود ) آیا چنین چیزی محدود است؟
وقتی جهان هستی محدود نیست معنی آن این است که ازلی ، ابدی ، و همیشگی است.
وقتی جهان هستی پدیده نیست یعنی نیازمند علت نیز نمی باشد.
وقتی جهان هستی نیاز به علت ندارد و خودش علت است چه نیازی به علت دیگری دارد

پاسخ:
[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]اصل علیت، یکی از اصول عقلی است و بیان کننده یک مسئله بدیهی اولی است.
بدیهی اولی، به گزاره هایی گفته میشود که برای قبول و پذیرش آن، صرف تصور موضوع و محمول قضیه کفایت میکند و نیازی به هیچ چیز دیگری نیست.
اصل علیت نیز اینچنین است.
بر اساس اصل علیت، هر موجودی که وجود داشتن برایش ضرورت ندارد، خواه اصل وجودش و خواه وجود حالت و صفتی در آن، برای موجود شدن نیاز به علتی دارد.
استدلالی که اقامه میشود اینچنین است.
م1. موجودات جهان با در نظر گرفتن ذاتشان، در یک حصر عقلی بر دو نوع هستند: واجب الوجود و ممکن الوجود.
م2. ممکن الوجود، موجودی است که به خودی خود و با توجه به ذاتش، وجود داشتن برایش ضروری نیست و به همین جهت همواره امکان دارد که باشد و امکان دارد که نباشد.
م3. واجب الوجود موجودی است که با در نظر گرفتن ذاتش و به خودی خود و بدون توجه به هیچ موجود دیگری، وجود داشتن برایش ضرورت دارد و اصلا نمیتواند باشد.
م4. ممکن الوجود به لحاظ ذاتش، حالت تساوی نسبت به وجود و عدم دارد. یعنی نه وجود داشتن برایش ضرورت دارد و نه وجود نداشتن.
م5. دور و تسلسل باطل است.
م6. واجب الوجود و علت هستی بخش، ذات ممکن الوجود را از حالت تساوی خارج میکند و به سمت وجود داشتن میبرد.
نتیجه:
موجودات جهان نیاز به موجودی واجب الوجود دارند تا به آنها لباس وجود بپوشاند و انها را ایجاد کند.
بدون وجود چنین موجودی، هیچ موجود دیگری که وصف امکان دارد محقق نخواهد شد.(1)

[=microsoft sans serif]بر اساس این مقدمه
اولا: روشن میشود که آنچه ملاک احتیاج به علت است، امکان وجود است نه اصل وجود داشتن و نه پدیده بودن.
ثانیا: اینکه هر موجودی نیاز به علت دارد، یک قضیه تحلیلی یا اولی یا وجدانی است. بنابراین از جهان خارج گرفته نشده که به دنبال اثباتش باشیم.
ثالثا: این قضیه، اصولا نه قابل اثبات است و نه قابل ابطال و باطل کردن آن مستلزم قبول کردن اصل علیت است.
چرا که رابطه مقدمات با نتیجه، رابطه علت و معلول است و مقدمات علت ایجاد نتیجه هستند. حال اگر کسی کسی بخواهد با استدلال، علیت را باطل کند، ابتدا باید علیت ضروری میان صدق مقدمات و صدق نتیجه را قبول داشته باشد تا بتواند استدلال اقامه کند. بنابراین، هرگونه استدلالی برای اثبات یا ابطال اصل علیت، خودش متوقف است بر قبول کردن پیشین اصل علیت و این استدلال، استدلالی دوری میشود و نادرست.

[=microsoft sans serif]بر اساس مطلبی که گفته شد، برهان علیت به دنبال آن نیست که هر پدیده و امر حادثی، نیاز به علت دارد.(البته که هر پدیده ای نیاز به علت دارد ولی نیاز به علت، مختص به پدیده ها و حوادث زمانی نیست) بلکه به دنبال ان است که نشان دهد هر موجودی که وجودش امکانی است، نیاز به علت دارد تا از حالت امکانی او را خارج کند.
[=microsoft sans serif]باتوجه به این مقدمات:
در مورد سوال اول:
اولا: اینکه هر پدیده ای علت میخواهد به این جهت است که هر پدیده ای، به لحاظ وجودی ممکن الوجود است(وگرنه موجود واجب، حادث نیست بلکه قطعا قدیم است.) یعنی موجود واجب، قطعا پدیده نیست بلکه امری است غیر حادث.
[=microsoft sans serif]ثانیا: این حکم عقل
هم به واسطه دریافت درونی و وجدانی است. بدین معنا که انسان با مشاهده نفس خود و حالات نفسانی اش در می یابد که رابطه اینها به نحوی است که یکی(افعال و حالات نفس) وابسته به دیگری(نفس) است. ولی دیگری(نفس) وابسته به اولی(افعال نفس) نیست. میفهمد که یکی(نفس) باعث ایجاد دیگری(حالات نفس) میشود و از اینجا رابطه علیت را به عنوان یک امر درونی و وجدانی در می یابد.
هم به واسطه اولی و تحلیلی بودن این گزاره. چرا که هر کسی این قضیه"هر معلولی علت میخواهد" یا" هر ممکن الوجودی علت میخواهد" را تصور کند به راحتی انرا تصدیق میکند.
[=microsoft sans serif]ثالثا:این حکم عقل به واسطه تجربه نیست چرا که اصلا در عالم تجربه، علیت به معنای فلسفی اش وجود ندارد.

در مورد سوال دوم:
[=microsoft sans serif]اولا: اینکه هر ناقصی پدیده است، نادرست است. ملازمه بین نقصان و پدیده بودن از یک طرف است.در اصل این گزاره اینچنین بوده است:هر پدیده ای ناقص و محدود است.اما این گزاره نادرست است که هر ناقصی پدیده است.

ثانیا: ما کاری به پدیده نداریم بلکه به دنبال نقصان و محدودیت و امکان میگردیم. هر موجودی که این ملاکها را داشت، نیازمند به علت است.

[=microsoft sans serif]موجودات ازلی، (غیر از یک موجود که همان واجب الوجود بالذات است) همگی نیازمند و محدود هستند. به همین جهت است که هر موجودی غیر از خداوند وواجب الوجود بالذات را ممکن الوجود و نیازمند میدانیم.

[=microsoft sans serif]موجود ازلی، اگر مجرد باشد، قابل تغییر نیست و همیشه ثابت است. چرا که حرکت مختص موجودات مادی و جسمانی است و موجود مجرد ، جسم ندارد تا بخواهد تغییر کند.(البته بر اساس فلسفه مشاء) اگر هم مادی باشد، قابل تغییر است.
بنابراین
موجود ازلی میتواند تغییر کند اگر مادی باشد.

بعلاوه
بحث ما بر سر ازلی و ابدی بودن و حادث و پدیده بودن نیست. بلکه ملاک در نیازمندی به علت، صرفا ممکن الوجود بودن است نه حادث بودن و نبودن.

در مورد سوال سوم:
[=microsoft sans serif]مجموع جهان هستی
اگر مراد به اعتبار اجزایش است، محدودیتش به واسطه آن است که مرکب است و مرکب نیازمند است.
اگر به اعتبار اجزایش سنجیده نمیشود بلکه کل آن منظور است، در این صورت، در صورتی واقعیت مستقل دارد که اثری متفاوت با اثر اجزایش داشته باشد. در این صورت، تا تمام اجزا کامل نشوند نمیتواند مدعی وجود اثری متفاوت با اجزا برای ان در نظر گرفت و هنوز زمان آن نرسیده که کل آن محقق شود.

بعلاوه جهان هستی به اعتبار کلش نه ا جزایش:
یا مختص به جهان طبیعت است: که در این صورت، محدودیت آن به واسطه ان است که شامل جهان ماوراء طبیعت نمیشود.
یا شامل جهان ماوراء طبیعت نیز میشود. محدودیت آن به واسطه ممکن الوجود بودن آن است. چرا که تمام جهان هستی(که قطعا خداوند نمیتواند جزیی از آن باشد وگرنه خداوند هم محدود میشد)، به اعتبار کلش هم ممکن الوجود است نه واجب الوجود.

درنتیجه:
اولا: [=microsoft sans serif]ازلی و ابدی بودن، منافاتی با ممکن الوجود بودن و محدود بودن ندارد. به عبارت دیگر، موجودات ازلی و ابدی یا واجب الوجودند و یا ممکن الوجود.

ثانیا: [=microsoft sans serif]جهان هستی، به بیان مشائین قدیم زمانی است یعنی حادث و پدیده نیست . ولی ملاک نیاز به علت، حادث بودن نیست بلکه ممکن الوجود بودن است پس کل جهان هستی اگر واجب الوجود نباشد که نیست، پس ممکن الوجود است و ممکن الوجود نیاز به علت دارد. علت جهان هستی، نمیتواند خود جهان باشد چرا که جهان چیزی جدای از اجزایش نیست. به عبارت فنی، ترکیب بین اجزای جهان هستی از نوع ترکیب انضمامی است که یک موجود مستقل از اجزای پدید نمی آید نه ترکیب اتحادی.

ثالثا:[=microsoft sans serif]پس جهان هستی چون ممکن الوجود است، نیاز به علت دارد. بعلاوه خودش نیز نمیتواندعلت اجزایش باشد چرا که ممکن الوجود نمیتواند علت هستی بخشی به ممکنی دیگر باشد وگرنه مستلزم تسلسل میشود.

موفق باشید.

ـــــــــ

1. ر.ک: نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، مرحله4 و مرحله 12

موضوع قفل شده است