جمع بندی احادیث و فرضیه های علمی

تب‌های اولیه

113 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
احادیث و فرضیه های علمی

سلام به کاربران سایت و همینطور کارشناسان عزیز.
مدتی پیش یک سوالی مطرح کرده بودم که عقلانیت قبل از انتخاب دین کاربرد داره یا فقط بعد از اون؟
کارشناس سایت تصدیق کردند که اول باید با کمک عقل به حقانیت دین پی برد.

خوب در تشیع، سه منبع مهم داریم: قرآن، سنت، حدیث

درمورد منبع اول، به دلیل زبان قرآن که به صورت استعاری هست و قابلیت تفسیر داره، هر جایی که منتقدین
موردی رو مطرح می کنند و ادعا می کنند با علم امروز مطابقت نداره، تفاسیر مختلف از آیه ارائه می شه.
می تونید به این لینک مراجعه کنید. با دید عقلی که نگاه کنیم، این تفاسیر ممکنه درست باشن و همچنین
این امکان هم وجود داره که غلط باشن. پس شاید خیلی از این طریق نمی تونیم به نتیجه ی قوی برسیم.

اما منبع سوم، می تونه خیلی کمک کننده باشه. چون از طرفی زبان حدیث، معمولا شفاف هست و قابلیت تفسیر
در اون بسیار کمتر هست و از طرفی در بین این احادیث، مواردی هست که فرضیه های علمی مطرح می شه.
اگر این فرضیه ها موافق با علم امروز باشن، درستی اسلام و مذهب تشیع به راحتی ثابت می شه و اگر مخالف
و در تضاد با یافته های ثابت شده ی علمی باشن، توجیه و تفسیر، بسیار سخت تر خواهد بود.

من صرفا چند مورد رو با کمترین اظهار نظر از جانب خودم ذکر می کنم. تحقیق بیشتر در باره ی میزان درستی این موارد
با خوانندگان. (من در انتخاب احادیث سعی کردم مواردی رو بیارم که روشن و شفاف باشن.)

همچنین کارشناس محترم هم در صورت امکان نظر خودشون رو درباره ی این احادیث، به همراه لینک از منابع علمی بیان کنند.
اگر کسی احادیث دیگری داره که در اون ها ادعاهای علمی مطرح شده، می تونه اینجا مطرح کنه تا بحث کامل تر بشه.
من برخی از این احادیث رو از جستجوگر حدیثی میزان و با سرچ کلیدواژه های علمی پیدا کردم. به همین علت منبعشون
رو نمی دونم.

1- علت بلند قدی یا کوتاه قدی افراد
المناقب ، ابن شهرآشوب : از پاسخ‏هاى امام رضا عليه السلام به پرسش‏هاى صَبّاح بن نصر هندى و عمران صابى در حضور مأمون:
آن دو گفتند : بلند قدى و كوتاه قدى انسان از چيست؟ فرمود : «از نطفه. هر گاه در هنگام خارج شدن از آلت، گِرد شود، كوتاه قد مى‏شود و هر گاه دراز شود، بلند قد مى‏شود.»

2- جایگاه استقرار "آب مرد" و "آب زن"
پيامبر خدا صلى الله عليه و آله ـ در پاسخ به پرسش درباره جايگاه استقرار آب مرد و آب زن : جايگاه استقرار آب مرد ؛ آب او از سرِ آلت بيرون مى آيد و آن ، رگى است كه در پشت او جريان مى يابد تا هنگامى كه در تخمِ چپ ، استقرار بيابد . امّا جاى آب زن ؛ آب او از استخوانِ سينه ، آهسته به جنبش در مى آيد و پيوسته نزديك مى شود تا هنگامى كه زن ، كام بيابد.

3- علت آنکه بعضی مردها دارای ویژگی های زنانه هستند و برعکس.
در باره فرزند، عمران گفت: چرا بعضى مردها زن‏وَش (داراى ويژگى‏هاى زنانه) هستند و بعضى زن‏ها مردَوش‏اند؟ فرمود: «علّتش اين است كه وقتى زن باردار مى‏شود، جنين، پسر است و به جاى دختر مى‏رود. آن جنين، زن‏وَش مى‏شود و هر گاه جنينِ دختر در جاى پسر قرار گيرد ، مردوش مى‏شود؛ چون جاى قرار گرفتن پسر در رَحِم ، سمت راست آن است و جاى دختر ، سمت چپ آن . گاهى اوقات ، زن دوقلو مى‏زايد . اگر [در زمان باردارى‏] هر دو پستان زن بزرگ شده باشد، دوقلو حامله است و اگر يك پستانش بزرگ شده باشد، نشانه آن است كه يك قلو مى‏زايد، نه اين كه اگر پستان راستش بزرگ‏تر بود، فرزندش پسر است و اگر پستان چپش بزرگ‏تر بود، دختر مى‏زايد. اگر زمانى كه باردار است، پستان راستش لاغر شد، پسر مى‏اندازد و اگر پستان چپش لاغر شد ، دختر مى‏اندازد و اگر هر دو لاغر شد ، هر دو را سقط مى‏كند.»

4- بر فراز زمین ما، هفت زمین دیگر هست و بعد از هرکدام از این زمین ها، یک آسمان قرار دارد.
تفسير القمّى ـ به نقل از حسين بن خالد ـ : به امام رضا عليه السلام گفتم : مرا از معناى اين سخنِ خداوند : «و سوگند به آسمان داراى بافته ها» آگاه فرما . امام عليه السلام انگشتان دو دستش را در هم فرو برد و فرمود : «[ اين گونه ]آسمان به زمين ، تنيده شده است» . گفتم : چگونه به زمين ، تنيده شده است ، در حالى كه خداوند مى فرمايد : «آسمان ها را بدون ستونى كه آن را ببينيد ، بر افراشت» ؟ فرمود : «سبحان اللّه ! مگر نه اين است كه خداوند مى فرمايد : «بدون ستونى كه آن را ببينيد» ؟» . گفتم : چرا . فرمود : «ستونى هست ؛ امّا شما آن را نمى بينيد» . گفتم : خداوند ، مرا فداى تو كند! اين ، چگونه است؟ امام عليه السلام دست چپ خود را گشود و سپس دست راستش را بالاى آن نهاد و فرمود : «اين ، زمين دنياست و آسمان دنيا ، مانند گنبدى روى آن است . زمين دوم ، روى آسمان دنياست و آسمان دوم ، مانند گنبدى روى آن است . زمين سوم ، روى آسمان دوم است و آسمان سوم ، چونان گنبدى بر فراز آن است . زمين چهارم ، روى آسمان سوم است و آسمان چهارم ، چونان گنبدى بر فراز آن است . زمين پنجم ، روى آسمان چهارم است و آسمان پنجم ، مانند گنبدى بر فراز آن است . زمين ششم ، روى آسمان پنجم است و آسمان ششم ، چونان گنبدى بر فراز آن است ، و زمين هفتم ، روى آسمان ششم است و آسمان هفتم ، مانند گنبدى بر فراز آن است ، و عرش خداوند رحمان ـ كه خجسته باد ـ بر فراز آسمان هفتم است. اين است سخن خداوند كه مى فرمايد : «او كه هفت آسمان را به صورت طبقات آفريد» «و همانند آنها هفت زمين را آفريد ، و فرمان در ميان آنها فرود مى آيد» . صاحب فرمان ، پيامبر خدا و وصىّ پس از پيامبر خداست كه در روى زمين ، قائم است. اين فرمان ، در حقيقت ، از فراز آسمان فرود مى آيد و با گذر از ميان آسمان ها و زمين ها ، به او مى رسد» . گفتم : پس زير پاى ما ، بيش از يك زمين نيست؟ فرمود: «[آرى]! زير پاى ما، بيش از يك زمين نيست و شش زمين ديگر، بر فراز مايند.»

6- چگونه فرزند، مذکر یا مونث می شود. (این حدیث در صحیح مسلم آمده. در منابع شیعه چنین حدیثی پیدا نکردم.)
آب مرد سفيد و آب زن زرد رنگ است، هرگاه اين دو با هم ترکيب يافتند و مني مرد بر مني زن غالب شد، پس به اذن الله تعالي جنين مذکر خواهد شد، و هرگاه آب زن بر مني مرد غالب گرديد به اذن الله تعالي جنين مونث خواهد شد. (صحیح مسلم)

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

hemmattby;952499 نوشت:
مدتی پیش یک سوالی مطرح کرده بودم که عقلانیت قبل از انتخاب دین کاربرد داره یا فقط بعد از اون؟
کارشناس سایت تصدیق کردند که اول باید با کمک عقل به حقانیت دین پی برد

hemmattby;952499 نوشت:
اگر این فرضیه ها موافق با علم امروز باشن، درستی اسلام و مذهب تشیع به راحتی ثابت می شه و اگر مخالف
و در تضاد با یافته های ثابت شده ی علمی باشن، توجیه و تفسیر، بسیار سخت تر خواهد بود.
من صرفا چند مورد رو با کمترین اظهار نظر از جانب خودم ذکر می کنم.

پیش از ورود به مصادیقی که بیان فرموده اید، در خصوص سوال شما باید به چند نکته اشاره کنم:

نکته اول:
در تاپیک پیشین که شما هم به آن اشاره فرمودید (اینجا) بنده عرض کردم:
بین گزاره های عقل گریز و عقل ستیز را نباید خلط کنیم، این دو با هم تفاوت دارند، و نیز عرض کردم اعتبار لازم در مباحث اصول بنیادین و سایر تعالیم دین با هم تفاوت دارد.
اصول بنیادین هر دین باید عقل پذیر باشد، یعنی عقل باید بتواند آنها را به روشنی اثبات کند، اما سایر تعالیم فقط نباید عقل ستیز باشند، یعنی ما برای حقانیت دین لازم نیست تمام این فروع را دیده و قضاوت کنیم و اگر بر حق بود آن دین را بپذیریم، آنچه که باید قضاوت کنیم اصول بنیادین اسلام چون توحید و نبوت است، بقیه را می توانیم با تکیه به نبوت بپذیریم به شرط آنکه عقل ستیز نباشند.

نکته دوم:
نکته مهم دیگر این است که علوم تجربی از جمله پزشکی زمانی میتواند گفتار دیگران را به قضاوت بنشیند که خودش به یقین رسیده باشد، یعنی مدعی این باشد که به تمام ویژگی های بدن احاطه علمی خطاناپذیر پیدا کرده و هرگز درآینده افق جدیدی برای او گشوده نمی شود!
در حالی که هر چه زمان میگذرد و بشر به جهل و نادانی اش بیشتر پی میبرد جایگاه علوم تجربی به لحاظ اعتبار(نه به لحاظ کاربری) بیشتر متزلزل میشود، نظریاتی که در فلسفه علم مطرح می شود گویای این مطلب است، نظریه ابطال گرایی کارل پوپر، پارادایم های توماس کوهن و...نشان از این رویکرد دارد.(برای اطلاع بیشتر ر.ک: چیستی علم، آلن چالمرز)

نکته سوم:
نکته دیگری که باید دقت بفرمایید این است که محدودیت علمی آن زمان را هم باید در نحوه پاسخگویی لحاظ کرد، فکر کنید کسی بخواهد از رموز آفرینشی که هزار سال دیگر قرار است کشف بشود و بشر هنوز به مقدمات آن هم دست پیدا نکرده، بخواهد امروز از آن رموز خبر بدهد، براستی بیان آنها چگونه خواهد بود؟!
به همین خاطر گاهی در سطح فهم بشر پاسخ داده اند، مثلا در روایات از نگه داشتن زباله در خانه در هنگام شب نهی کرده اند و آن را نشیمن گاه شیطان معرفی کرده اند(امالی صدوق، ص423)

نکته چهارم:
نکته چهارمی که مهم است ناظر به دو مسئله است، یکی محدودیت علمی بنده در مسائل پزشکی است، چرا که ابراز نظر در خصوص صحّت و سقم مدلول این روایات نیاز به تخصص پزشکی دارد که بنده از آن بهره ای ندارم وابراز نظر من قطعا متخصصانه نخواهد بود.
ثانیا: روایات هم باید از نظر سندی و دلالتی بررسی شوند که آیا از اعتبار لازم برخوردار هستند، و شفافیت دلالت آنها به چه میزان است، که توضیحات بیشتر را در ذیل هر کدام از روایاتی که بیان فرمودید به صورت مستقل بیان خواهم کرد.

ادامه دارد...

hemmattby;952499 نوشت:
1- علت بلند قدی یا کوتاه قدی افراد
المناقب ، ابن شهرآشوب : از پاسخ‏هاى امام رضا عليه السلام به پرسش‏هاى صَبّاح بن نصر هندى و عمران صابى در حضور مأمون:
آن دو گفتند : بلند قدى و كوتاه قدى انسان از چيست؟ فرمود : «از نطفه. هر گاه در هنگام خارج شدن از آلت، گِرد شود، كوتاه قد مى‏شود و هر گاه دراز شود، بلند قد مى‏شود.»

متن روایت این است:
«مِنْ أَيِّ شَيْ‏ءٍ الطُّولُ وَ الْقِصَرُ فِي الْإِنْسَانِ فَقَالَ ع مِنْ قِبَلِ النُّطْفَةِ إِذَا خَرَجَتْ مِنَ الذَّكَرِ فَاسْتَدَارَتْ جَاءَ الْقِصَرُ وَ إِنِ اسْتَطَالَتْ جَاءَ الطُّول‏»
این روایت به صورت مرسل در کتاب مناقب ابن شهر آشوب، ج4، ص354 آمده است، یعنی از سند متقنی برخوردار نیست.

اما در خصوص دلالت، امام رضا(ع) در این روایت علت بلندی و کوتاهی قدر از «من قِبَل نطفه» یعنی به خاطر نطفه دانسته اند، و این یعنی همانطور که علم امروز می گوید از جانب نطفه ومسائل ژنتیکی است، اما ادامه روایت که به گردی یا درازی نطفه اشاره کرده، روشن است که منظور خود اسپرم که نیست، قطره آب که شکلش با قطره آب تفاوتی نمی کند، لذا احتمال جدی دارد که منظور همان خصوصیات ژنتیکی نطفه باشد که به خاطر محدودیت های علمی بشر به خود نطفه نسبت داده شده است.

hemmattby;952499 نوشت:
2- جایگاه استقرار "آب مرد" و "آب زن"
پيامبر خدا صلى الله عليه و آله ـ در پاسخ به پرسش درباره جايگاه استقرار آب مرد و آب زن : جايگاه استقرار آب مرد ؛ آب او از سرِ آلت بيرون مى آيد و آن ، رگى است كه در پشت او جريان مى يابد تا هنگامى كه در تخمِ چپ ، استقرار بيابد . امّا جاى آب زن ؛ آب او از استخوانِ سينه ، آهسته به جنبش در مى آيد و پيوسته نزديك مى شود تا هنگامى كه زن ، كام بيابد.

متن روایت این است:
«و سُئِلَ عَن قَرارِ ماءِ الرَّجُلِ وماءِ المَرأَةِ فَقالَ: أمّا قَرارُ ماءِ الرَّجُلِ ، فَإِنَّهُ يَخرُجُ ماؤُهُ مِنَ الإِحليلِ ، وهُوَ عِرْقٌ يَجري في ظَهرِهِ حَتّى يَستَقِرَّ قَرارَهُ فِي البَيضَةِ اليُسرى ، وأمّا ماءُ المَرأَةِ ، فَإِنَّ ماءَها فِي التَّريبَةِ يَتَغَلغَلُ لا يَزال يَدنو ، حَتّى يَذوقَ عُسَيلَتَها»
آقای ری شهری در دانش نامه احادیث پزشکی، ج1، ص580 این روایت را از دو منبع اهل سنت نقل می کند:
تاريخ ‏دمشق، ج16، ص374، حديث 3972 عن‏خزيمة بن‏حكيم السلمي ، كنزالعمّال، جلد 13، ص386،ح37043
این روایت نیز مرسله است، و از نطر اعتبار یقینی نیست.

اما در هر صورت «تریبة» در این روایت به معنای استخوان سینه معنا شده است، و جمع آن «ترائب» است، در حالی که حقیقت این است که «تَرِيبَه»‏ و «تَرَائِب»‏ در اصل لغت بمعنى استخوان سينه نيست و معناى اوّلى «تراب» یعنی خاک در آن معتبر است و استخوانهاى سينه را از آن جهت «ترائب» گفته‏اند كه مثل خاك بسهولت حركت ميكنند. (قاموس قران، قرشی، علی اکبر، ج‏1، ص272)

بنابراین ترجمه ترائب به استخوان سینه متناسب با فهم مفسران در آن زمان بوده، لذا همانطور که صاحب قاموس قرآن نوشته است اگر مفسّران گذشته در اين عصر بوده و مجراى طبيعى منى را ميدانستند، ترائب را استخوانهاى عانه و خاصره معنى ميكردند.(قاموس قران، ج‏1، ص: 272)

hemmattby;952499 نوشت:
3- علت آنکه بعضی مردها دارای ویژگی های زنانه هستند و برعکس.
در باره فرزند، عمران گفت: چرا بعضى مردها زن‏وَش (داراى ويژگى‏هاى زنانه) هستند و بعضى زن‏ها مردَوش‏اند؟ فرمود: «علّتش اين است كه وقتى زن باردار مى‏شود، جنين، پسر است و به جاى دختر مى‏رود. آن جنين، زن‏وَش مى‏شود و هر گاه جنينِ دختر در جاى پسر قرار گيرد ، مردوش مى‏شود؛ چون جاى قرار گرفتن پسر در رَحِم ، سمت راست آن است و جاى دختر ، سمت چپ آن . گاهى اوقات ، زن دوقلو مى‏زايد . اگر [در زمان باردارى‏] هر دو پستان زن بزرگ شده باشد، دوقلو حامله است و اگر يك پستانش بزرگ شده باشد، نشانه آن است كه يك قلو مى‏زايد، نه اين كه اگر پستان راستش بزرگ‏تر بود، فرزندش پسر است و اگر پستان چپش بزرگ‏تر بود، دختر مى‏زايد. اگر زمانى كه باردار است، پستان راستش لاغر شد، پسر مى‏اندازد و اگر پستان چپش لاغر شد ، دختر مى‏اندازد و اگر هر دو لاغر شد ، هر دو را سقط مى‏كند.»

روایت این است:
«أَنَّ الْمَرْأَةَ إِذَا حَمَلَتْ وَ صَارَ الْغُلَامُ مِنْهَا فِي الرَّحِمِ مَوْضِعَ الْجَارِيَةِ كَانَ مُؤَنَّثاً وَ إِذَا صَارَتِ الْجَارِيَةُ مَوْضِعَ الْغُلَامِ كَانَتْ مُذَكَّرَةً وَ ذَلِكَ أَنَّ مَوْضِعَ الْغُلَامِ فِي الرَّحِمِ مِمَّا يَلِي مَيَامِنَهَا وَ الْجَارِيَةِ مِمَّا يَلِي مَيَاسِرَهَا وَ رُبَّمَا وَلَدَتِ الْمَرْأَةُ وَلَدَيْنِ فِي بَطْنٍ وَاحِدٍ فَإِنْ عَظُمَ ثَدْيَاهَا جَمِيعاً تَحْمِلُ تَوْأَمَيْنِ وَ إِنْ عَظُمَ أَحَدُ ثَدْيَيْهَا كَانَ ذَلِكَ دَلِيلًا عَلَى أَنَّهُ تَلِدُ وَاحِداً لَا أَنَّهُ إِذَا كَانَ الثَّدْيُ الْأَيْمَنُ أَعْظَمَ كَانَ الْمَوْلُودُ ذَكَراً وَ إِذَا كَانَ الْأَيْسَرُ أَعْظَمَ كَانَ الْمَوْلُودُ أُنْثَى وَ إِذَا كَانَتْ حَامِلًا فَضَمِرَ ثَدْيُهَا الْأَيْمَنِ فَإِنَّهَا تُسْقِطُ غُلَاماً وَ إِذَا ضَمِرَ ثَدْيُهَا الْأَيْسَرُ فَإِنَّهَا تُسْقِطُ أُنْثَى وَ إِذَا ضَمِرَا جَمِيعاً تُسْقِطُهُمَا جَمِيعا

این روایت دقیقا همان روایت اول است که ذکر فرمودید، سند آن به نقل از مناقب ابن شهرآشوب ج4، ص354 است، بنابراین صدور این روایت باز هم قطعی نیست.
اما در خصوص مدلول این روایت باید دو نکته عرض کنم:
شاید منظور از قرار گرفتن جنین پسر و دختر در موضع دیگری اشاره به نکته خاصی باشد که بعدها برای بشر آشکار شود.

همچنین در مورد بزرگ شدن سینه ها متناسب با جنسیت جنین بنده نمی توانم ابراز نظر کنم، البته گاهی در عُرف انسان ها نیز برای تشخیص جنسیت جنین به همین مسئله استناد می شود، اما در هر صورت اگر به صورت 100درصدی در علم پزشکی بدون اینکه احتمال خلاف آن در آینده داده شود چنین مسئله ای رد شد می فهمیم که روایت از معصوم صادر نشده است.

hemmattby;952499 نوشت:
4- بر فراز زمین ما، هفت زمین دیگر هست و بعد از هرکدام از این زمین ها، یک آسمان قرار دارد.
تفسير القمّى ـ به نقل از حسين بن خالد ـ : به امام رضا عليه السلام گفتم : مرا از معناى اين سخنِ خداوند : «و سوگند...

در مورد این روایت که در تفسیر قمی ج2، ص328 آمده است باید توجه کنید که معنای هفت آسمان و هفت زمین که در آیات و روایات به آن اشاره شده است هنوز واقعا روشن نیست.
یکی از پژوهشگران در این عرصه درخصوص معنای آسمان های هفتگانه 19 قول جمع آوری کرده است!(پرسش های قرآنی جوانان، محمدعلی رضایی اصفهانی، ج10، از ص31)
لذا هنوز با این آگاهی اندک بشر در این خصوص نمیتوان این مسئله را به قضاوت نشست.

hemmattby;952499 نوشت:
6- چگونه فرزند، مذکر یا مونث می شود. (این حدیث در صحیح مسلم آمده. در منابع شیعه چنین حدیثی پیدا نکردم.)
آب مرد سفيد و آب زن زرد رنگ است، هرگاه اين دو با هم ترکيب يافتند و مني مرد بر مني زن غالب شد، پس به اذن الله تعالي جنين مذکر خواهد شد، و هرگاه آب زن بر مني مرد غالب گرديد به اذن الله تعالي جنين مونث خواهد شد.

روایت این است:
مَا هُوَ قَالَ شَبَهُ الْوَلَدِ أَبَاهُ وَ أُمَّهُ قَالَ مَاءُ الرَّجُلِ أَبْيَضُ غَلِيظٌ وَ مَاءُ الْمَرْأَةِ أَصْفَرُ رَقِيقٌ فَإِذَا عَلَا مَاءُ الرَّجُلِ مَاءَ الْمَرْأَةِ كَانَ الْوَلَدُ ذَكَراً بِإِذْنِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ وَ مِنْ قِبَلِ ذَلِكَ يَكُونُ الشَّبَهُ وَ إِذَا عَلَا مَاءُ الْمَرْأَةِ مَاءَ الرَّجُلِ خَرَجَ الْوَلَدُ أُنْثَى بِإِذْنِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ وَ مِنْ قِبَلِ ذَلِكَ يَكُونُ الشَّبَه‏
این روایت در منابع شیعه چون علل الشرایع، ج1، ص96 نیز آمده است، اما اکثریت راویان این حدیث هیچگونه توثیقی ندارند، یعنی در کتب روایی به عنوان راویان مورد اعتماد و ثقه از آنها یاد نشده است، لذا باز هم روایت از نظر سندی قابل اعتماد نیست.

اما باز هم منظور از غلبه ممکن است اشاره به مسائل ژنتیکی باشد که هنوز در آن زمان اصلا خودِ مسائل ژنتیک و کروموزوم و مانند آن کشف نشده بود لذا تبیین شفاف تر از آن امکان نداشته است.

تفصیل ماجرا چنین است که تخمک جنس مونث دارای کروموزوم x است و اسپرم جنس مذکر کروموزوم دیگری دارد که هم می‌تواند x باشد و هم y باشد. یک ترکیب xx به معنی دختر بودن جنین و ترکیب xy به معنای پسر بودن اوست. یعنی جنسیت از باب غلبه کروموزم x است یا y.
روشن است که اگر پیامبر چنین فرموده باشند منظور پیامبر(ص) از غلبه آب مرد بر آب زن، غلبه حجمی نیست، بنابراین به احتمال زیاد منظور ایشان غلبه ژنتیکی است که به خاطر محدودیت علمی اینگونه بیان شده است.

hemmattby;952499 نوشت:
معمولا شفاف هست و قابلیت تفسیر
در اون بسیار کمتر هست

سلام....به نظر من این حرف شما اصلا درست نیست که می گویید، احادیث معمولا شفاف تر هستند و قابلیت تفسیر در اون ها بسیار کمتر است...من با این جمله ی شما مخالفم...اصلا فرقی بین قرآن و احادیث از این جهت وجود ندارد....برای اینکه مطلبی شفاف باشد و قابلیت تفسیر در اون کمتر باشه، باید اون مطلب توسط گوینده کاملا واضح و روشن، کلمه به کلمه اش، روشن شده باشد....شما می ری مثلا کتاب، فیزیک هالیدی رو می خونید...این کتاب طوریه که هر کلمه ای که در اون به کار برده شده، شفاف و روشنه...به این نحو که یا نویسنده کلمه ای رو که به کار می بره، خیلی واضح براش دو سه سطر توضیح نوشته...مثلا نوشته کار...این کار یعنی چی...نویسنده اومده براش دو سه سطر توضیح نوشته که دقیقا کار اینجا چه معنی داره...یا اگرم خود نویسنده توضیحی براش در کتاب ننوشته....اما، توضیحات لازم در کتاب های دیگر اومده..و ما که از کودکی در دبستان بزرگ شده ایم..و آروم آروم کتاب های تجربی ریاضی فیزیک شیمی رو قدم به قدم خوندیم، با تعریف ها لازم آشنا شدیم....ولی نه احادیث و نه قرآن مثل کتاب فیزیک هالیدی نیستن...به همین خاطر بخش قابل توجه و اعظمی از آیات و روایات و احادیث اینا بار علمی و دانشی چندانی ندارن....اکثر این منابع، شاید گمراه کننده هستن...حالا یک عده با تفکر خودشون به یک دانسته هایی میرسن و بعد اونو می چسبونن به فلان حدیث و می کن ببین این حدیث چه بار علمی داره، این اشتباهشونه...شما از کجا فهمیدی که اون حدیث منظورش فلان چیز بوده، جز با ظن و گمان...مثلا همینجا استاد مسلم گفتن که یکی از پژوهشگران در رابطه با کلمه آسمان نوزده قول جمع آوری کرده اند....واقعا حیرت انگیزه...پس شما انتظار دارید که این احادیث و آیات، بار علمی داشته باشن....شما برو برترین کتاب مثلا فیزیک رو بردار...یک کتاب عامی تر مثل مثلا کتاب تاریخچه ی زمان استیفن هافکینگ رو و اون تعاریف دقیق و واضحی که از کلمات مطرح کرده رو حذف کن....کتاب هایی که از کودکی در مورد فیزیک و ریاضی که مقدمه کتاب هاوکینگ هستن رو هم نادیده بگیر...آیا کتاب تاریخچه زمان هاوکینگ می تونه برای شما معرفتی به همراه داشته باشه؟ ؟ ؟ ؟ ابدا نه...اگر گمراهتون هم نکنه باید خداتون رو هم شکر کنید...پس هم آیات قرآن و هم احادیث هر دو، به شدت قابل تفسیر اند و هر دو به شدت غیر شفاف هستند...فرقی بین احادیث و آیات قرآن نیست...

سلام
همان طور که دوستمون اشاره کردند، احادیث هم امکان تفسیر دارند.

مثلاٌ در حدیثی از امام صادق (ع)، گفته شده که زمین بر پشت ماهی و ماهی بر روی شاخ گاو قرار گرفته. سند حدیث هم خیلی محکمه:

http://www.islamquest.net/fa/archive/question/tr21594

اما همان طور که در آدرس بالا گفته شده، اگر ماهی را به معنای مواد مذاب زیر زمین و شاخ گاو را به معنای جاذبه زمین بگیریم، حدیث با علم منطبق می شود.

سعدی شیرازی;953312 نوشت:
مثلاٌ در حدیثی از امام اصادق (ع)، گفته شده که زمین بر پشت ماهی و ماهی بر روی شاخ گاو قرار گرفته. سند حدیث هم خیلی محکمه

ببینید جناب سعدی عزیز هیچ انسان عاقلی کره زمین را بر پشت ماهی تصور نمی کند، یعنی عوام ترین انسان ها هم وقتی بگویید کره زمین پشت یک ماهی هست، اگر برداشتشان این ماهی در آب باشد قانع نمی شوند، پس روشن است هم حرف امام و هم برداشت مخاطب چیز دیگری بوده است.

باید دقت بفرمایید که قرائن موجود در جمله هستند که به کلمات معنا میبخشند! معنای مفرد در جایی که اشتراک لفظی وجود داشته باشد از مهمترین موانع فهم درست است.
مثلا کلمه "شیر" که یک لفظ واحد است در چندجمله زیر معنای متفاوتی دارد و ما فقط از قرائن موجود در خود جملات می فهمیم منظور از آنها چیست:

شیر حمام را محکم بستم.
خوردن هر روز یک لیوان شیر برای سلامتی مفید است.
در جنگل شیری را دیدم که گوزنی را شکار کرده بود.
شیری را دیدم که با شمشیر بر دشمن هجوم می برد.

پس برای فهم معنای مفردات یک جمله، باید تمام جمله را یکجا دید. ماهی فقط به معنای موجودی که در آب زندگی می کند نیست، بلکه «حوت» یکی از برج های دوازده گانه آسمان است، یعنی این بیان در حقیقت ناظر به تبیین نجومی و فلکی زمین است، همانطور که در کتب لغت به این معنا اشاره شده است(ر.ک: کتاب العین، ج3، ص282؛ لسان العرب، ج2، ص27؛ مجمع البحرین، ج2، ص198)

بنابراین کسی که از این جمله معنای «ماهی» که آبشش دارد و در آب زندگی می کند برداشت کند مانند این است که قمر در عقرب را به معنای سوار شدن ماه پشت عقرب معنا کرده و بعد آن را به تمسخر بگیرد!!
روشن است که در این صورت آنچه که لایق تعجب است این برداشت عجیب است، نه آن اصل جمله!

مسلم;953330 نوشت:
بلکه «حوت» یکی از برج های دوازده گانه آسمان است

این هم یک تفسیر دیگه است. اما اگر بگیم زمین بر برج حوت قرار گرفته منطبق بر علم نمیشه.
بعد باید برای قرار گرفتن ماهی (=برج حوت؟) در آب و آب بر صخره و صخره بر شاخ گاو و قرار گرفتن گاو بر زمین نمناک هم تفسیر بیاریم.

به هر حال این هم یک تفسیره. خواستم نشون بدم که احادیث هم می تونند تفسیر پذیر باشند.

متشکرم که لینک مربوطه رو گذاشتید

پارسا مهر;953280 نوشت:
سلام....به نظر من اين حرف شما اصلا درست نيست که مي گوييد، احاديث معمولا شفاف تر هستند و قابليت تفسير در اون ها بسيار کمتر است...من با اين جمله ي شما مخالفم...اصلا فرقي بين قرآن و احاديث از اين جهت وجود ندارد....براي اينکه مطلبي شفاف باشد و قابليت تفسير در اون کمتر باشه، بايد اون مطلب توسط گوينده کاملا واضح و روشن، کلمه به کلمه اش، روشن شده باشد

سلام. من اينجا بحثم روي شفافيت، فقط درمورد احاديثي هست که توي اين تاپيک مطرح شده. وگرنه بحث به طور کلي پيرامون
اينکه حديث شفاف تر از قرآن هست يا خير، فقط تاپيک رو به بيراهه مي بره. اگر معتقديد احاديثي که من مطرح کردم شفاف نيستند،
لطف کنيد به طور مشخص، ذکر کنيد کدوم کلمات در احاديث براي شما نامفهومه.

من مي تونستم موارد بسياري رو مطرح کنم. اما با سخت گيري، فقط احاديثي رو انتخاب کردم که به اندازه ي کافي واضح بيان شده باشن.
در متون آکادميک هم فقط کلماتي توضيح داده مي شه که يا داراي چند معنا باشن، يا مفهوم عرفي و عاميانش با مفهوم تخصصيش
متفاوت باشه يا به هر دليل ديگه اي نيازي به توضيح داشته باشه. کلماتي که خودشون مشخص و روشن هستن، نيازي به توضيح ندارن.
وگرنه اگه بخوايم تفسير کنيم، حتي اگه کلمه به کلمه ي يک حديث هم توضيح داده شده باشه، دوباره همون تفسير رو هم مي شه تفسير کرد.

اما يه توضيح مختصر هم عرض مي کنم در مورد اينکه چرا برخلاف شما معتقدم فرقي بين قرآن و حديث از اين جهت وجود دارد.
در اين زمينه، فرق قرآن و حديث اينه که قرآن جنبه هاي ادبي داره و از استعاره و تشبيه استفاده مي کنه. اما حديث يعني سخنان و جملات
پيامبر اسلام و ائمه ي شيعه. اين سخنان ممکنه در پاسخ به پرسش ها، در مکالمات روزمره، در خطبه ها، در نامه ها، و... بيان شده باشن
و از اونجايي که منطقي نيست کسي در زندگي روزمرش به اندازه ي کتاب هاي ادبي از مجاز و ايهام و تشبيه استفاده کنه، حديث شفاف تر
هست.

سعدی شیرازی;953332 نوشت:
خواستم نشون بدم که احادیث هم می تونند تفسیر پذیر باشند.

سلام.
اول بابت حدیثی که اضافه کردید ممنونم.
درمورد تفسیر پذیری، درواقع این مغز ماست که قابلیت تفسیر داره و همه چیز رو می تونه تفسیر کنه، ولی مهم اینه که دلیلی برای
تفسیر باید داخل متن وجود داشته باشه. ماهی و شاخ گاو، می تونن استعاره باشن. ولی وقتی حدیث به این شفافیت داره می گه:

و آن ، رگى است كه در پشت او جريان مى يابد تا هنگامى كه در تخمِ چپ ، استقرار بيابد.

این از نظر من شفافه. شما دقیقا معنای کدوم کلمه رو متوجه نمی شید؟ فقط و فقط ممکنه معنای "پشت" کاملا مشخص نباشه،
ولی اگر به سایر احادیث و منابع دینی مراجعه کنید، می بینید تصور می شده جای منی در کمر مرد هست. احتمالا دلیلش هم این بوده
که بعد از رابطه ی جنسی، بسیاری از مرد ها دچار کمر درد می شن.

یا آیه میاد مراحل رشد جنین رو به این شکل ذکر می کنه: "نطفه"، "علقه"، "مضغه" و جزئیات رو توضیح نمی ده. بعد حدیث میاد زمانبندی
همین مراحل رو به صورت چهل روزه بیان می کنه. این یعنی جزئیات و جزئیات یعنی شفافیت.

در نهایت مسلما حدیث هم قابلیت تفسیر داره. اما بحث من فقط روی احادیث همین تاپیک هست. لطفا اگر می تونید با تفسیر،
این احادیث را با علم امروز منطبق کنید، شروع کنید. (ولی لطفا به صورت منطقی. نه با معانی پرت و دوری که عقل سلیم نپذیره.)
اگر بخواید این کار رو انجام بدید، مطمئنم که کار سختی در پیش خواهید داشت و متوجچه می شید که این احادیث خودشون تا حد
زیادی شفاف هستن.

سعدی شیرازی;953332 نوشت:
اگر بگیم زمین بر برج حوت قرار گرفته منطبق بر علم نمیشه

منظورم این نیست که زمین در برج های دوازده گانه فلکی است، قمر در عقرب را برای مثال آوردم، و حوت در لغت را برای تأیید این که معنا منحصر در ماهی نبوده و می تواند ناظر به مسائل فلکی و نجومی باشد، این دو نشان می دهد که در جمله «هی (الارض) علی حوت» مطلقا معنای ظاهری آن مراد نیست.

یعنی من خودم را به عنوان مخاطب این جملات که فرض میکنم مطلقا ماهی به معنای موجودی آبزی به نظرم نمی آید، وقتی سخن از مکان یکی از کرات و اجرام آسمانی باشد طبیعتا پاسخ هم باید در همین فضا باشد، همانطور که برج های دوازده گانه به خاطر صورتهایشان به این نام ها نامگذاری شده اند، اینجا هم مسئله را در همین فضا باید جست.

سعدی شیرازی;953332 نوشت:
بعد باید برای قرار گرفتن ماهی (=برج حوت؟) در آب و آب بر صخره و صخره بر شاخ گاو و قرار گرفتن گاو بر زمین نمناک هم تفسیر بیاریم

خب لزومی ندارد ما دنبال تفسیر این روایات بیفتیم، چون متن آنها شفاف نیست طبیعتا تفسیر آنها هم با توجه به نبود دلیلی از درون خود آیات و روایات نمی تواند یقینی باشد، بنابراین هیچ کدام از این تفاسیر یقینی نیستند!

سعدی شیرازی;953332 نوشت:
خواستم نشون بدم که احادیث هم می تونند تفسیر پذیر باشند

بله گل
البته روایات هم مانند خود آیات متفاوت هستند، برخی نص هستند و بر مطلب تصریح دارند، برخی ظهور دارند، و برخی کاملا مبهم بوده و از متشابهات هستند.

مسلم;953266 نوشت:
لذا احتمال جدی دارد که منظور همان خصوصیات ژنتیکی نطفه باشد که به خاطر محدودیت های علمی بشر به خود نطفه نسبت داده شده است.

یه مسئله دیگه هم هست: فقط نطفه مرد در بلندی و کوتاهی قد افراد تاثیر گذار نیست.

هم مرد تاثیر گذاره هم زن، هم مسائل محیطی.

تضاد ظاهری بین علم و دین در موارد دیگری هم دیده میشه، مثل مناظره امام صادق (ع) با طبیب هندی یا حدیثی از امام باقر (ع) که در آن به زمان بندی و توصیف مراحل رشد جنین پرداخته شده است. در این موارد هم میشه به یافتن نحوه تفسیر و رفع تضادها پرداخت.

اما قبل از پرداختن به اینها، شاید خوب باشه به این سوال هم جواب بدیم:

- آیا حدیث یا روایتی سراغ داریم که معنای آن مشخص و غیر قابل تفسیر باشد و در عین حال اشاره به مسئله علمی جلوتر از زمان خودش داشته باشد؟ یعنی یک مسئله علمی که امروزه صحتش مشخص شده باشد و با استفاده از علوم عادی آن زمان امکان رسیدن به آن وجود نداشته باشد؟

اگر چنین موردی بیابیم، پاسخگویی به مخالفین بسیار ساده تر می شود.

hemmattby;953360 نوشت:
ولی وقتی حدیث به این شفافیت داره می گه: ...

یک راهش تفسیره، حتی می تونیم بگیم شاید تفسیری باشه که به ذهن ما نرسیده.
اما اگر تفسیر ممکن نبود، راه دیگش اینه که احتمال جعلی بودن احادیث و روایات را در نظر بگیریم (مگر اینکه سندش خیلی محکم باشه)
گاهی هم میشه احتمال نادرستی نظریات علمی رو در نظر گرفت.

اما اگر برخی احادیث علمی جعلی باشند، بالاخره برخی احادیث علمی هم باید واقعاً توسط معصومین گفته شده باشند.
اگر برخی احادیث علمی به صورت رمز آلود گفته شده باشه، برخی دیگه باید واضح گفته شده باشند.
اگر علم بشری برخی جاها اشتباه کرده، بالاخره بعضی جاها باید درست گفته باشه.

به همین خاطر انتظار میره که در کنار این موارد، مواردی هم باشه که تطابق خوبی بین یک حدیث و یک مسئله علمی فراتر از زمان خودش رو مشاهده کنیم.

با سلام و احترام

سعدی شیرازی;953389 نوشت:
یه مسئله دیگه هم هست: فقط نطفه مرد در بلندی و کوتاهی قد افراد تاثیر گذار نیست.
هم مرد تاثیر گذاره هم زن، هم مسائل محیطی

بله، ولی مهمترین عامل بلندی و کوتاهی قد عنصر ژنتیک هست که از جانب نطفه است، همانطور که در روایت آمده «من قِبَل النطفه» و «نطفه» هم اختصاصی به مرد ندارد، بلکه می تواند اعم از زن و مرد باشد همانطور که تعابیر قرآنی در خصوص نطفه، منظورشان اعم از نطفه مرد و زن است(قاموس قرآن، ج8، ص78)

سعدی شیرازی;953397 نوشت:
شاید خوب باشه به این سوال هم جواب بدیم:

- آیا حدیث یا روایتی سراغ داریم که معنای آن مشخص و غیر قابل تفسیر باشد و در عین حال اشاره به مسئله علمی جلوتر از زمان خودش داشته باشد؟ یعنی یک مسئله علمی که امروزه صحتش مشخص شده باشد و با استفاده از علوم عادی آن زمان امکان رسیدن به آن وجود نداشته باشد؟



بنده به دو مورد اشاره میکنم که به نظرم مدلول روشنی دارند:

روایت اول:
امیرالمومنین(ع): «فَإِنَّ مَشْرِقَ الشِّتَاءِ عَلَى حِدَةٍ وَ مَشْرِقَ الصَّيْفِ عَلَى حِدَةٍ أَمَا تَعْرِفُ بِذَلِكَ مِنْ‏ قُرْبِ‏ الشَّمْسِ‏ وَ بُعْدِهَا»(طبرسی، احتجاج، ج1، ص259)
به يقين بدانيد كه مشرق خورشيد در زمستان جدا است و مشرق خورشيد در تابستان جدا است ، آيا نمي دانيد كه آن، نتيجه نزديكي و دوري زمين به خورشيد است.
بنابراين جمله دور و نزديك شدن زمين به خورشيد در فصل زمستان و تابستان در سخن حضرت ، به بيضوي بودن مدار حركت زمين به دور خورشيد دلالت دارد.

روایت دوم:
امام کاظم(ع) در ضمن تشبیه طبایع چهارگانه می فرمایند: «أَرْضٌ إِذَا اهْتَزَّتْ‏ رَجَفَتْ‏ بِمَا فَوْقَهَا»؛ زمینی که هنگامی که به حرکت در آید، آنچه فوق آن است را به لرزه در می آورد.(عیون اخبار الرضا(ع)، ج1، ص81)
اهتز از ماده «هزز» به معنای حرکت است، و «رجف» به معنای لرزش است، حرکت در لایه های زیرین زمین موجب لرزش در لایه های رویین آن می شود.
استفاده دو تعبیر مختلف، حرکت و لرزش قابل توجه است.

مسلم;953502 نوشت:
«نطفه» هم اختصاصی به مرد ندارد، بلکه می تواند اعم از زن و مرد باشد

مسئله اینه که در حدیث به محل خروج نطفه هم اشاره شده که نشون میده نطفه مرد مورد نظره.

مسلم;953502 نوشت:
به يقين بدانيد كه مشرق خورشيد در زمستان جدا است و مشرق خورشيد در تابستان جدا است ، آيا نمي دانيد كه آن، نتيجه نزديكي و دوري زمين به خورشيد است.

تغییر محل طلوع خورشید، به دلیل انحراف زاویه محور زمین نسبت به خورشیده. این انحراف 23 درجه ای دلیل ایجاد فصلها هم هست.
نزدیک یا دور شدن زمین به خورشید تاثیر کمی در دمای زمین داره اما باعث تغییر در محل طلوع خورشید نمیشه.

احتمالاً در این حدیث، حضرت به بازگو کردن یکی از اعتقادات مردم آن زمان پرداخته اند. شاید به همین دلیل است که عبارت "آیا نمی دانید" به کار رفته است. به خصوص که اگر متن کامل حدیث را نگاه کنیم، در آن به 360 برج خورشید اشاره شده است که منطبق با ستاره شناسی بابلی است.

نقل قول:
در مورد اين آيات از اميرالمومنين(ع) سوال شد، حضرت پاسخ داد: مفرد مشرق و مغرب اشاره به همين مشرق و مغرب است، هذا مشرق و هذا مغرب، دو مشرق و دو مغرب اشاره به فصل تابستان و زمستان است، آيا اين را از دوري و نزديكي خورشيد در نمي يابي؟ و جمع مشرق و مغرب نيز اشاره ‏ به سيصد و شصت برج آن است، خورشيد هر روز در برجى حاضر و از برجى ديگر غايب مى‏ شود، و فقط در سال ديگر در همان روز به همان برج باز مي گردد.
«هَذَا الْمَشْرِقُ وَ هَذَا الْمَغْرِبُ وَ أَمَّا قَوْلُهُ‏ رَبُّ الْمَشْرِقَيْنِ وَ رَبُّ الْمَغْرِبَيْنِ‏ فَإِنَّ مَشْرِقَ الشِّتَاءِ عَلَى حِدَةٍ وَ مَشْرِقَ الصَّيْفِ عَلَى حِدَةٍ أَ مَا تَعْرِفُ بِذَلِكَ مِنْ قُرْبِ الشَّمْسِ وَ بُعْدِهَا؟ وَ أَمَّا قَوْلُهُ رَبُ‏ الْمَشارِقِ وَ الْمَغارِبِ‏ فَإِنَّ لَهَا ثَلَاثَمِائَةٍ وَ سِتِّينَ بُرْجاً تَطْلُعُ كُلَّ يَوْمٍ مِنْ بُرْجٍ وَ تَغِيبُ فِي آخَرَ فَلَا تَعُودُ إِلَيْهِ إِلَّا مِنْ قَابِلٍ فِي ذَلِكَ الْيَوم»[4]


باید اشاره کرد که اشاره به علوم رایج زمان، تضادی با داشتن علم غیب ندارد. در تاپیک این موضوع توضیح داده شده است:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=60879

مسلم;953502 نوشت:
امام کاظم(ع) در ضمن تشبیه طبایع چهارگانه می فرمایند: «أَرْضٌ إِذَا اهْتَزَّتْ‏ رَجَفَتْ‏ بِمَا فَوْقَهَا»؛ زمینی که هنگامی که به حرکت در آید، آنچه فوق آن است را به لرزه در می آورد.(عیون اخبار الرضا(ع)، ج1، ص81)

طبق این حدیث، وقتی زمین به حرکت در آید، آنچه بالای زمین است به لرزه در می آید. که البته درسته.

در تفسیرش، "زمین" به معنی "لایه زیرین زمین" معنا شده، "آنچه فوق زمین است" هم به معنای لایه های بالای زمین در نظر گفته شده. نمی دونم آیا قسمتی از زمین که در سطح قرار داده را می توان به عنوان "آنچه فوق زمین است" مورد اشاره قرار داد؟ و آیا میشه منظور از "زمین" را "لایه زیر زمین" دانست یا خیر.

اما به هر حال یک معنای نزدیکتر هم این حدیث داره: اگر زمین حرکت کند، چیزهایی که روی زمین است (مثل اشیایی که روی زمین اند) می لرزند. اینطوری دیگه نیاز نداریم جزئی از زمین را به عنوان "آنچه فوق زمین است" معنا کنیم. دلیلی هم نداره که منظور از زمین، زیر زمین باشه.

کاش متن کامل حدیث را ذکر می فرمودید که به ما در فهم بهتر کمک کنه.

با سلام خدمت دوستان
چند نکته ای بنده به ذهنم میرسه
1- اصل بررسی احادیث برای رسیدن به علم به نظر منطقی نیست. ببینید ما اگر 2000 سال هم بر احادیث تکیه کنیم نمیتونیم ی پشه رو بفرستیم هوا ولی همین علم غیر یقینی تجربی کلی به بشر کمک کرده
در واقع ما چاره ای نداریم جز رجوع به علم و جلو بردن علم. علم حتی اگر غیر یقینی باشه بخشیش حداقل معلوم هست بر افراد اما بررسی احادیث متشابه و مبهم صرفا اتلاق وقت هست و هیچ تفسیری کمکی نمیکنه
مثلا فرض کنید از فلان حدیث 1000 سال قبل برداشت میکردن مدار زمین بیضویه واقعا میشد اون موقع با وجود چندین تفسیر دیگه اینو قبول کرد؟ الانم که علم اینو اثبات کرده دیگه نیازی به حدیث نیست خوب.
بنابرین به نظر بنده اصل رجوع به احادیث برای علم و بررسی وضعیت جهان و امثال اینها کار بیهوده ایه
2- نمیشه احادیثو با علم تایید کرد چون علم تاحدی غیر یقینیه و البته دینو نمیشه با علم تایید کرد و نیازی هم نیست بعد اینکه اصول اثبات عقلی شد برای فرد، فرد دنبال بررسی و تطبیق دین با علم روز باشه.
3- اعتبار احادیث خیلی شفاف نیست واقعا اینقدر دروغ نسبت دادن به اهل بیت که واقعا ارزش نداره برای ی حدیثی که معلوم نیست واقعا از معصوم هست یا نه کلی وقت گذاشت و دنبال توجیه بود. تو مباحث فلسفی گاهی اینقدر میرن جلو اعتبار گواهی های متواتر رو میبرن زیر سوال حالا ی حدیث که از مثلا ی طریق به زور رسیده رو ما بشینیم روش فکر کنیم که چی؟ من الان بخوام وضعیت عالم رو مطالعه کنم میرم کتاب های نجومو میخونم نه اینکه برم ببینم فلان حدیث گفته جهان پشت ماهیه یا هرچی واقعا مگه آدم بیکاره وقتشو تلف کنه خود اهل بیتم گفتن برید دنبال علم
لزومی نداره علومی طبیعی رو از احادیث بگیریم همون علومی مثل اخلاق و کلام و احکام کفایت میکنه بقیش وظیفه و حوزه کاری دین نیست

مسلم;953266 نوشت:
یکی از پژوهشگران در این عرصه درخصوص معنای آسمان های هفتگانه 19 قول جمع آوری کرده است!

سلام.استاد گرامی...کلمه آسمان در قرآن آمده...و نیاز به تفسیر دارد...شیعه معتقد است که امامان مفسران قرآن هستند...و اصلا از فلسفه های وجودی ائمه پس از پیامبر این بوده است که مفسر قرآن و کامل کننده قرآن باشند...خوب من نیاز به تفسیر آسمان دارم...می روم سراغ مفسر که امام باشند...ایشان نظری می دهند که خود این نظر به قول شما،خود 19 تفسیر مختلف دارد...این چطور مفسرانی هستند که تفسیرشان در مورد آسمان و دیگر موارد خود نیاز به مفسر دارد...به نظر می رسد که خدا باید علاوه بر 12 امام، 12 امام دیگر هم بفرستد که مفسران این مفسران پیشین باشند....چه مفسر در مفسر و چه تفسیر در تفسیر شود...

در مورد قرآن نظری که با قطعیت باشد ندارم
شواهد و قرائن می گویند پیامبر به گونه ای تجربه معنوی داشته و این کلمات و آیات نمی توانند کار خود او باشند.
در مورد روایات و احادیث به نظرم اینها برداشت ها و تصورات از عالم خلقت و خدا هستند. هر چند سخنان حکیمانه و عالمانه نیز در بین آنها هست.

سعدی شیرازی;953505 نوشت:
مسئله اینه که در حدیث به محل خروج نطفه هم اشاره شده که نشون میده نطفه مرد مورد نظره

بله حق با شماست، الان که دوباره روایت را دیدم متوجه شدم فقط به نطفه مرد اشاره دارد و در این صورت فقط به یک مورد از علل بلندی قد اشاره شده است.

سعدی شیرازی;953506 نوشت:
تغییر محل طلوع خورشید، به دلیل انحراف زاویه محور زمین نسبت به خورشیده. این انحراف 23 درجه ای دلیل ایجاد فصلها هم هست.

شاید روایت به این مسئله اشاره داشته باشد، همانطور که در تفسیر نمونه آمده است:
با توجه به حداكثر" ميل شمالى" خورشید و" ميل جنوبى" آن در حقيقت دو مشرق و دو مغرب دارد، و بقيه در ميان اين دو مى‏ باشد كه مبدأ پيدايش فصول چهارگانه سال است. (تفسير نمونه، ج‏23، ص،121)

سعدی شیرازی;953506 نوشت:
در آن به 360 برج خورشید اشاره شده است که منطبق با ستاره شناسی بابلی است.

حقیقتش نمیدانم، در این خصوص مطالعه و تخصصی ندارم!

سعدی شیرازی;953508 نوشت:
کاش متن کامل حدیث را ذکر می فرمودید که به ما در فهم بهتر کمک کنه


«الرَّشِيدُ يَا ابْنَ رَسُولِ اللَّهِ أَخْبِرْنِي عَنِ الطَّبَائِعِ الْأَرْبَعِ فَقَالَ مُوسَى ع‏ أَمَّا الرِّيحُ فَإِنَّهُ مَلِكٌ يُدَارَى وَ أَمَّا الدَّمُ فَإِنَّهُ عَبْدٌ عَارِمٌ وَ رُبَّمَا قَتَلَ الْعَبْدُ مَوْلَاهُ وَ أَمَّا الْبَلْغَمُ فَإِنَّهُ خَصِمٌ جَدِلٌ إِنْ سَدَدْتَهُ مِنْ جَانِبٍ انْفَتَحَ مِنْ آخَرَ وَ أَمَّا الْمِرَّةُ فَإِنَّهَا أَرْضٌ إِذَا اهْتَزَّتْ‏ رَجَفَتْ‏ بِمَا فَوْقَهَا»(عیون اخبارالرضا(ع)، ج1، ص81)
هارون الرشید از امام کاظم(ع) گفت ای پسر رسول خدا(ص) ما را از طبایع چهارگانه خبر بده، حضرت(ع) فرمود: اما ريح كه بمنزلت پادشاهى است كه مدارا كند يعنى على الدوام در صدد اصلاح مزاح است و اما خون بمنزله بنده خاسر و زيانكار است و بسا هست كه بنده مولاى خود را بقتل ميرساند و اما بلغم دشمنى است قوى، از هر سو راه را بر او را ببندى، از سوى ديگر راه باز مى‏كند و اما صفراء بمنزله زمينى است که هر گاه‏ به حرکت در آید مافوق خود را به لرزه در می آورد.

روشن است که این مثال مربوط به باطن و ظاهر بدن است، نه آنچه که از بدن نیست و روی بدن قرار دارد، تشبیه آن حضرت(ع) آن است که درون حرکت می کند و ظاهر را به لرزه در می آورد.

وال ئی;953534 نوشت:
سلام.استاد گرامی...کلمه آسمان در قرآن آمده...و نیاز به تفسیر دارد...شیعه معتقد است که امامان مفسران قرآن هستند...و اصلا از فلسفه های وجودی ائمه پس از پیامبر این بوده است که مفسر قرآن و کامل کننده قرآن باشند...خوب من نیاز به تفسیر آسمان دارم...می روم سراغ مفسر که امام باشند...ایشان نظری می دهند که خود این نظر به قول شما،خود 19 تفسیر مختلف دارد...این چطور مفسرانی هستند که تفسیرشان در مورد آسمان و دیگر موارد خود نیاز به مفسر دارد...به نظر می رسد که خدا باید علاوه بر 12 امام، 12 امام دیگر هم بفرستد که مفسران این مفسران پیشین باشند....چه مفسر در مفسر و چه تفسیر در تفسیر شود...


با سلام و احترام
ببینید جناب وال ئی عزیز
در پاسخ به هر پرسشی باید محدودیت های علمی، و فهم مخاطب لحاظ شود، برای کسی که فهم درستی از زمین و کرات و منظوه شمسی و... نداشت، باید در همین حد پاسخ داد که در تفسیر قمی آمده است.
بله این پاسخ حضرت(ع) در بیش از هزار سال پیش برای امروزه کمی نارسا تلقی میشود، اما این نارسایی به خاطر این است که پاسخ متناسب با فهم یک انسان در بیش از 1000 سال پیش صادر شده، همانطور که اگر امروز از مسائل ژنتیک و هوا و فضا و نانو و مانند آن پاسخی را به هزار سال پیش برای مخاطب ان زمان ببریم پاسخ درستی و مناسبی نخواهد بود.
به همین خاطر وجود امام در هر زمانی ضرورت دارد چرا که فهم انسان ها رشد خواهد کرد و امام می تواند تبیینی متناسب با فهم مخاطبین امروزی ارائه دهد، خلأ به حقی که شما دغدغه آن را دارید ان شاالله با امدن حضرت ولی عصر(عج) مرتفع خواهد شد.

مسلم;953783 نوشت:
روشن است که این مثال مربوط به باطن و ظاهر بدن است

سلام
مثال "بنده ای که مولای خود را به قتل می رساند" هم به مسئله ای مربوط به ظاهر و باطن نیست. پس لزومی نداره که مثالها چنین حالتی را داشته باشند.
ضمن اینکه مثال برای کمک به درک مخاطب است و معمولاً مثالی ذکر میشه که مخاطب درکش می کنه.
همچنین باید ببینیم آیا امکان داره که سطح زمین به عنوان "آنچه فوق زمین است" مورد اشاره قرار گیرد؟

به هر حال تفسیرمون ظنی است و قطعیت نداره.
مسلم;953786 نوشت:
بله این پاسخ حضرت(ع) در بیش از هزار سال پیش برای امروزه کمی نارسا تلقی میشود، اما این نارسایی به خاطر این است که پاسخ متناسب با فهم یک انسان در بیش از 1000 سال پیش صادر شده، همانطور که اگر امروز از مسائل ژنتیک و هوا و فضا و نانو و مانند آن پاسخی را به هزار سال پیش برای مخاطب ان زمان ببریم پاسخ درستی و مناسبی نخواهد بود.
به همین خاطر وجود امام در هر زمانی ضرورت دارد چرا که فهم انسان ها رشد خواهد کرد و امام می تواند تبیینی متناسب با فهم مخاطبین امروزی ارائه دهد، خلأ به حقی که شما دغدغه آن را دارید ان شاالله با امدن حضرت ولی عصر(عج) مرتفع خواهد شد.

آیا این موضوع در مورد پزشکی هم صدق می کنه؟
آخه برخی اصرار دارند که علم پزشکی رو از احادیث استخراج کنند و تبلیغات خیلی منفی هم دارند بر ضد پزشکی مدرن.

مسلم;953783 نوشت:
تشبیه آن حضرت(ع) آن است که درون حرکت می کند و ظاهر را به لرزه در می آورد.

البته احادیثی داریم که عامل زلزله را چیزی در زیر معرفی می کنند، مثل حرکت فلسهای ماهی که زمین بر پشت آن است. اما باز هم در اینجا نیاز به تفسیر و تطبیق حدیث بر علم پیدا می کنیم.

به نقل از آدرس زیر:

http://www.ghadeer.org/Book/70/11796
"در حدیثی دیگر، زمین را بر گرده یک ماهی دانسته است که موقع زلزله، آن ماهی یک فلس خود را تکان می دهد و آن قسمت مربوط زمین تکان می خورد، که مسلماً این نیز بر اساس مکاشفه و شهود بسیار قوی معنوی و با مشاهده ملکی بزرگ از ملائکه بیان شده، که به شکل ماهی یا گاو خلق شده است. چون هر پدیده کوچک و بزرگی، ملکی موکل دارد حدیث چنین است:
امام صادق (علیه السلام) فرمود: همانا خداوند عز و جل زمین را خلق فرمود، پس ماهی را امر نمود و ماهی زمین را حمل کرد. ماهی گفت: زمین را با قدرت خودم حمل کردم! خداوند (برای محو عجب و غرور او) ماهی ای به اندازه یک وجب را برانگیخت که در بینی او داخل شد، پس زمین تا چهل روز به زلزله افتاد (به خاطر اضطراب آن ماهی بزرگ). وقتی خداوند بخواهد زمینی را متزلزل کند، آن ماهی کوچک را بر آن ماهی بزرگ نازل می نماید و زمین می لرزد(45).
توضیح: این ماهی مثل یک روح، کالبد زمین را در تصرف دارد و قدرت اراده آن نه مثل دو دست محدود بشر، بلکه مثل فلس های بی شمار ماهی، سراسر زمین را در بر گرفته و هر نقطه را اراده کند، می تواند فقط همان نقطه را بلرزاند و این تمثیل، نهایت تسلط و اقتدار کنترل شده را می رساند. در عین حال، از عالم ملکوت و تمثیلات حقیقی فوق مادی و علل حقیقی پدیده ها خبر می دهد. این ماهی یک ملک بزرگ موکل بر امنیت یا زلزله زمین است و او نیز در اختیار امام معصوم است و امام در اختیار خدا است و به امر او عمل می نماید."

با سلام و احترام

سعدی شیرازی;953852 نوشت:
مثال "بنده ای که مولای خود را به قتل می رساند" هم به مسئله ای مربوط به ظاهر و باطن نیست. پس لزومی نداره که مثالها چنین حالتی را داشته باشند.

هر مثالی متناسب با خودش سنجیده میشود، مثال عبد و مولا که ظاهر و باطن ندارد!! یکی از طبایع به عبدی تشبیه شده است که میتواند مولایش را بکشد، این کشتن عبد توسط مولا در بیرون هم باید مصداق داشته باشد.
و وقتی به زمین و حرکت درونی که منجر به لرزش بیرونی تشبیه شود نیز روشن است که اولا این به ظاهر و باطن زمین نظر دارد و ثانیا در خارج لرزش زمین از همین مسئله نشأت گرفته است، چون باید مصداق بیرونی هم همین باشد تا مسئله ای دیگر به آن تشبیه شود.

سعدی شیرازی;953852 نوشت:
به هر حال تفسیرمون ظنی است و قطعیت نداره

بله در اینکه این مسئله ظهور است و تصریح و نصی در آن نیست حرفی نیست؛ نمی دانم اصلا در روایات علمی بشود روایتی را پیدا کرد که نص باشد یا خیر، بنده پژوهشی در این خصوص نداشته ام، اما این ظهورات را هم تا زمانی که معارضی ندارند به این راحتی نمیشود عبور کرد.
در هر صورت باید دقت کرد رابطه تطابق روایات علمی و دستاوردهای علمی نسبت به دین رابطه تأییدی است، نه رابطه اثباتی

سعدی شیرازی;953852 نوشت:
آیا این موضوع در مورد پزشکی هم صدق می کنه؟
آخه برخی اصرار دارند که علم پزشکی رو از احادیث استخراج کنند و تبلیغات خیلی منفی هم دارند بر ضد پزشکی مدرن

در این خصوص باید دو نکته عرض کنم:

نکته اول: حقیقتش من اگرچه معتقد به روایات طبی اسلامی هستم، اما معتقد به طب اسلامی به عنوان یک طب مستقل نیستم، و بزرگترین دلیل بنده هم رجوع خود اهل بیت(ع) به اطباء است، به عوان نمونه وقتی حضرت علی(ع) ضربه خوردند با وجود خودشان و امام حسن(ع) و امام حسین(ع) به عنوان سه معصوم، باز هم طبیبی را برای درمان ایشان آوردند.
حکمتش هم روشن است، چون دین و مبلغان آن برای هدایت آمده اند، نه برای پیشرفت در علوم تجربی، لذا هر کجا از علوم تجربی هم سخنی گفته اند برای اثبات حقانیتشان در امور معنوی بوده، نه به عنوان وظیفه!
عصمت به معنای علم نامحدود نیست، بلکه به معنای خطاناپذیری علم محدود است.
بنابراین هر کجا صدور روایتی از معصوم قطعی شود آن سخن در هر عرصه ای که باشد درست است، اما نمی توان با جمع آوری آنها یک طب مستقل تأسیس کرد، نهایتا می تواند نقش یک مکمل برای طب سنتی را ایفا کنند.

نکته دوم: اما اینکه چون روایات علمی اهل بیت(ع) متناسب با دستاوردها و فهم مخاطب 1000 سال پیش بوده، پس روایات پزشکی هم اینچنین باشد باید عرض کنم سنخ علم پزشکی با سنخ علومی چون علوم فضایی و مانند آن تفاوت دارد، البته برخی روایات پزشکی هم مانند روایات فضا فهمش دشوار است، اما این مسئله کمتر اتفاق می افتد، چرا که پیچیدگی مباحث عمومی پزشکی و درمان به پیچیدگی بحث فضا و مانند آن نیست، لذا فهم روایات طبی آسان تر است، مثلا دارویی برای بیماری خاص پیشنهاد شده است که در هر زمانی هم دارو، و هم بیماری را می توان فهمید.

سعدی شیرازی;953874 نوشت:
در حدیثی دیگر، زمین را بر گرده یک ماهی دانسته است که موقع زلزله، آن ماهی یک فلس خود را تکان می دهد

من فرصت مراجعه به سند این روایت را نداشتم و نتوانستم متن عربی آن را پیدا کنم، اما با توجه به اینکه از موکلین در این روایت نام برده شده است به احتمال زیاد سخن از علل ملکوتی است، نه علل مادی.

مسلم;953883 نوشت:
اما با توجه به اینکه از موکلین در این روایت نام برده شده است به احتمال زیاد سخن از علل ملکوتی است، نه علل مادی.

سلام
در واقع، اشاره به موکل در تفسیر این حدیث است و قسمتی که تحت عنوان توضیح آورده شده جزء خود حدیث نیست.

به هر حال همان طور که فرمودید، ممکنه به خاطر محدودیت درک مردم این مسائل به صورت تمثیل بیان شده باشند.

سلام و احترام

سعدی شیرازی;953893 نوشت:
در واقع، اشاره به موکل در تفسیر این حدیث است و قسمتی که تحت عنوان توضیح آورده شده جزء خود حدیث نیست.


بله درست است، اصل روایت را پیدا کردم، سخن از موکلین در اصل روایت نیامده است. این روایت در دو کتاب علل الشرایع صدوق، و کافی کلینی آمده است:

سند علل الشرایع:
«حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ الْحَسَنِ رَحِمَهُ اللَّهُ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ الْحَسَنِ الصَّفَّارُ بِإِسْنَادِهِ رَفَعَهُ إِلَى أَحَدِهِمَا ع‏ أَنَّ اللَّهَ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى أَمَرَ الْحُوتَ‏ بِحَمْلِ الْأَرْضِ وَ كُلُّ بَلْدَةٍ مِنَ الْبُلْدَانِ عَلَى فَلْسٍ مِنْ فُلُوسِهِ فَإِذَا أَرَادَ اللَّهُ تَعَالَى أَنْ يُزَلْزِلَ أَرْضاً أَمَرَ الْحُوتَ‏ أَنْ تُحَرِّكَ ذَلِكَ الْفَلْسَ فَتُحَرِّكُهُ وَ لَوْ رُفِعَ الْفَلْسُ لَانْقَلَبَتِ الْأَرْضُ بِإِذْنِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَل‏»(علل الشرایع، ج2، ص555)

سند کافی:
«عَنْ صَالِحٍ‏ عَنْ بَعْضِ أَصْحَابِهِ عَنْ عَبْدِ الصَّمَدِ بْنِ بَشِيرٍ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ: إِنَّ الْحُوتَ الَّذِي يَحْمِلُ الْأَرْضَ أَسَرَّ فِي نَفْسِهِ أَنَّهُ إِنَّمَا يَحْمِلُ الْأَرْضَ بِقُوَّتِهِ فَأَرْسَلَ اللَّهُ تَعَالَى إِلَيْهِ حُوتاً أَصْغَرَ مِنْ شِبْرٍ وَ أَكْبَرَ مِنْ فِتْرٍ فَدَخَلَتْ فِي خَيَاشِيمِهِ فَصَعِقَ فَمَكَثَ بِذَلِكَ أَرْبَعِينَ يَوْماً ثُمَّ إِنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ رَءُوفَ بِهِ وَ رَحِمَهُ وَ خَرَجَ فَإِذَا أَرَادَ اللَّهُ جَلَّ وَ عَزَّ بِأَرْضٍ‏ زَلْزَلَةً بَعَثَ‏ ذَلِكَ‏ الْحُوتَ‏ إِلَى ذَلِكَ الْحُوتِ فَإِذَا رَآهُ اضْطَرَبَ فَتَزَلْزَلَتِ الْأَرْضُ»(الکافی، ج8، ص255)

سند هر دو روایت ضعیف و غیر متصل است.
و در مورد سند کافی علاوه بر مرسله بودن، صالح بن ابی حماد رازی نیز در متن روایت آمده است که در مورد او اختلاف نظر وجود دارد.

در هر صورت همانطور که خودتان هم فرمودید این روایات بنا بر صحت سند نصّ نیستند، بلکه ممکن است یا تمثیل باشند، یا از حقیقت دیگری سخن می گویند که فهم آن فعلا برای ما مقدور نیست.

سلام.

مسلم;953265 نوشت:
نکته اول:
در تاپیک پیشین که شما هم به آن اشاره فرمودید (اینجا) بنده عرض کردم:
بین گزاره های عقل گریز و عقل ستیز را نباید خلط کنیم، این دو با هم تفاوت دارند

من این صحبت شما رو قبول دارم. منتها فکر نمی کنم تاحالا جایی در این تاپیک عقل گریز و عقل ستیز را با هم خلط کرده باشم.
من در پست اول از هر گونه ابراز نظر در مورد آن احادیث خودداری و صرفا نقل کردم. در ادامه هم هرجا به نظرتان عقل گریز و عقل ستیز
با هم خلط شد، بفرمایید.
البته تا جایی این موضوع مورد قبول هم من و هم شماست که تبدیل به یک راه فرار نشه. قرار نیست هرجا کار گره خورد، یکی دو تا
تفسیر دور و عجیب ارائه کنیم و بگیم چون این دو تا تفسیر هم هست، پس عقل گریزه. بله اگر در متن حدیث، دلیلی برای تفسیر بود،
می شه این احتمال رو در نظر گرفت. ولی اگر حدیث با شفافیت کامل نکته ای رو داره بیان می کنه، عقلانی نیست که تفاسیر نامحتمل
براش بسازیم.

مسلم;953265 نوشت:
نکته مهم دیگر این است که علوم تجربی از جمله پزشکی زمانی میتواند گفتار دیگران را به قضاوت بنشیند که خودش به یقین رسیده باشد، یعنی مدعی این باشد که به تمام ویژگی های بدن احاطه علمی خطاناپذیر پیدا کرده و هرگز درآینده افق جدیدی برای او گشوده نمی شود!

کاملا قابل پیش بینی بود که چنین مطلبی رو در پاسخ ذکر خواهید کرد. ببینید این نکته هم نباید تبدیل به راه دررو بشه. علم بشر،درحال
پیشرفته. این درست. ولی اینطور هم نیست که مثلا امروز ثابت بشه عامل تعیین جنسیت جنین، کروموزوم مرد هست و فردا به جاش
ثابت بشه که به خاطر غالب شدن آب مرد و آب زن هست. در پاسخ های شما، این موضوع مشهود بود که خودتون هم به قابل اعتماد بودن
یافته های علمی باور دارید. پس اگر نقدی بر مبنای فرضیه های ضعیف و ثابت نشده بر دین شد، شما این پاسخ را بدهید. ولی فکر
نمی کنم من بر مبنای فرضیه های ضعیف چیزی گفته باشم.

مسلم;953265 نوشت:
نکته دیگری که باید دقت بفرمایید این است که محدودیت علمی آن زمان را هم باید در نحوه پاسخگویی لحاظ کرد، فکر کنید کسی بخواهد از رموز آفرینشی که هزار سال دیگر قرار است کشف بشود و بشر هنوز به مقدمات آن هم دست پیدا نکرده، بخواهد امروز از آن رموز خبر بدهد، براستی بیان آنها چگونه خواهد بود؟!

باز هم تکرار می کنم که اصل صحبت های شما صحیح هستن. اما این که آن ها را بر چه مصداق هایی تعمیم می دید، ممکنه محل بحث باشه.
تا جایی که این نقد شما منطقی جلوه کنه، من هم با شما هم عقیده هستم. اما آیا قراره هر مطلبی رو با این دلیل توجیه کنیم؟ آیا نمی شه
تمام جهان بینی های کهن و باستانی و حتی افسانه ها و خارفات رو توجیه کرد و گفت فلانی منظورش این نبوده و به خاطر فهم پایین مردم
اینطور گفته؟

مسلم;953265 نوشت:
نکته چهارمی که مهم است ناظر به دو مسئله است، یکی محدودیت علمی بنده در مسائل پزشکی است، چرا که ابراز نظر در خصوص صحّت و سقم مدلول این روایات نیاز به تخصص پزشکی دارد که بنده از آن بهره ای ندارم وابراز نظر من قطعا متخصصانه نخواهد بود.

اتفاقا پاسخ های شما نشان از این داره که از سواد علمی خوبی برخوردار هستید. اما به هر صورت می تونیم جاهایی که موضوع تخصصی
می شه رو با کمک منابع، بهتر بررسی کنیم. اگر فرصت کنم سعی می کنم جستجوهام رو با دوستان به اشتراک بذارم.

مسلم;953265 نوشت:
ثانیا: روایات هم باید از نظر سندی و دلالتی بررسی شوند که آیا از اعتبار لازم برخوردار هستند، و شفافیت دلالت آنها به چه میزان است، که توضیحات بیشتر را در ذیل هر کدام از روایاتی که بیان فرمودید به صورت مستقل بیان خواهم کرد.

از بابت آوردن منابع احادیث از شما سپاس گزارم. ظاهرا سند تمام این موارد ضعیف بود. به نظر میاد حدیث، با اینکه در خیلی از موارد شفافیت
کافی رو داره، ولی از طرف مقابل ویژگی دیگه ای داره به اسم اعتبار سندی که باعث می شه باز هم نتیجه گیری، چالش برانگیز بشه.
و این نکته ای بود که ظاهرا من توجه کافی بهش نداشتم.

مسلم;953266 نوشت:
اما ادامه روایت که به گردی یا درازی نطفه اشاره کرده، روشن است که منظور خود اسپرم که نیست، قطره آب که شکلش با قطره آب تفاوتی نمی کند، لذا احتمال جدی دارد که منظور همان خصوصیات ژنتیکی نطفه باشد

توجه کنید که در حدیث، به شکل ظاهری (گرد شدن و دراز شدن) اشاره شده. و این ویژگی، صدها بار بیشتر به همان قطره ی آب
می خوره تا کدهای دی ان ای و ژنتیک. از این گذشته اگر منظور ژنتیک بود هم به راحتی می توان تبیین های بسیار مناسب تر
پیدا کرد. عرب آن زمان، دی ان ای و ژنتیک را درک نمی کرد. رمز و رموز و سر و اسرار که حالیش می شد. نمی شد گفت
مثلا اسراری داخل نطفه وجود دارد که مانند دستورالعمل است و ویژگی های فرد را تعیین می کند و شما از درک آن عاجزید، اما آیندگان
تاحدی به رموز آن پی خواهند برد؟
تا امروز شما این جمله را به عنوان یک مدرک بزرگ برای اثبات اسلام به دستتان بگیرید و همه را با خبر کنید، به جای آنکه برای توجیه
و انطباق آن با علم، اینقدر به زحمت بیفتید؟

__________________

مسلم;953266 نوشت:
اما در هر صورت «تریبة» در این روایت به معنای استخوان سینه معنا شده است، و جمع آن «ترائب» است، در حالی که حقیقت این است که «تَرِيبَه»‏ و «تَرَائِب»‏ در اصل لغت بمعنى استخوان سينه نيست و معناى اوّلى «تراب» یعنی خاک در آن معتبر است و استخوانهاى سينه را از آن جهت «ترائب» گفته‏اند كه مثل خاك بسهولت حركت ميكنند.

متاسفانه من سررشته ای از زبان عربی ندارم که درمورد معنی ترائب نظری بدم. اما به فرض که این صحبت شما صحیح باشه. چرا از
بقیه ی حدیث رد شدید؟ اگر دقت کگنید می بینید حدیث داره در مورد آب مرد هم حرف می زنه:

"و آن ، رگى است كه در پشت او جريان مى يابد تا هنگامى كه در تخمِ چپ ، استقرار بيابد ."

آیا منی از طریق رگی که در پشت قرار داره در تخم چپ استقرار میابد؟

__________________

مسلم;953266 نوشت:
شاید منظور از قرار گرفتن جنین پسر و دختر در موضع دیگری اشاره به نکته خاصی باشد که بعدها برای بشر آشکار شود.

اتفاقا طبق جستجوهای اینترنتی من ظاهرا بعضی تحقیقات نشون می دن که چنین چیزی در بیشتر مواقع (و نه همه ی مواقع) وجود داره.
اما دو نکته باید عرض کنم:
اولا اینکه آیا این موضوع نشان دهنده ی علم غیب معصومین شیعه هست؟ همونطور که خودتون در ادامه ی صحبتتون ذکر کردید، تشیص
جنسیت از روی محل قرار گیری جنین یا موارد دیگه مثل کوچک شدن یا بزرگ شدن سینه، از دیر باز، تا به امروز بین مردم رواج داشته.
به هر حال در زمانی که علم سونوگرافی هنوز به وجود نیومده بود هم مردم دوست داشتن جنسیت فرزندشون رو قبل از تولدش بدونن.
به همین خاطر بر مبنای تجربه، به یک سری چیزهایی (درست یا غلط) رسیدن.

اما بحث من روی این حدیث، اساسا این موارد نیست. از عنوانی که برای این حدیث نوشتم هم مشخصه که منظور من، استدلالی هست
که برای مردوش شدن و زنوش شدن آورده شده. به نظر شما اگر یک کار تحقیقاتی صورت بگیره در این مورد، نتایج نشون می ده که
جنین های مذکری که در سمت چپ قرار می گیرن و جنین های دختری که در سمت راست قرار می گیرن، از نظر خصوصیات اخلاقی،
به جنس مخالف شباهت پیدا می کنن؟! پس ژنتیک و ویژگی های پدر و مادر، و عوامل محیط پیرامون و... بی اهمیت یا کم اهمیت
هستن و چیزی که باعث این موضوع می شه، قرار گرفتن دختر و پسر در جای اشتباه رحم هست...

__________________

مسلم;953266 نوشت:
در مورد این روایت که در تفسیر قمی ج2، ص328 آمده است باید توجه کنید که معنای هفت آسمان و هفت زمین که در آیات و روایات به آن اشاره شده است هنوز واقعا روشن نیست.
یکی از پژوهشگران در این عرصه درخصوص معنای آسمان های هفتگانه 19 قول جمع آوری کرده است!

به نظرم اگر سند این حدیث درست باشد، در روشن شدن معنای هفت آسمان و هفت زمین بسیار به شما کمک خواهد کرد. چون
با جزئیات بیان شده.
لطفا درصورت امکان، یک تفسیری ارائه کنید که هم با یافته های علمی مطابقت داشته باشه، هم با این حدیث.
چیز مناسبی به ذهن من که نرسیده.

مسلم;953266 نوشت:
تفصیل ماجرا چنین است که تخمک جنس مونث دارای کروموزوم x است و اسپرم جنس مذکر کروموزوم دیگری دارد که هم می‌تواند x باشد و هم y باشد. یک ترکیب xx به معنی دختر بودن جنین و ترکیب xy به معنای پسر بودن اوست. یعنی جنسیت از باب غلبه کروموزم x است یا y.
روشن است که اگر پیامبر چنین فرموده باشند منظور پیامبر(ص) از غلبه آب مرد بر آب زن، غلبه حجمی نیست، بنابراین به احتمال زیاد منظور ایشان غلبه ژنتیکی است که به خاطر محدودیت علمی اینگونه بیان شده است.

در مورد سند این حدیث، آیا همین که در منابع مختلف شیعه و سنی نقل شده، باعث تقویت سند حدیث نمی شه؟

و درمورد تفسیر شما:
اولا همانطور که خودتان فرمودید، در مسئله ی جنسیت، حتی غلبه ی ژنتیکی مرد بر زن هم مطرح نیست. این موضوع مثل رنگ چشم
نیست که یک ژن غالب باشد. اساسا در این توضیح، ژنتیک زن در تعیین ژنسیت، نقشی ندارد.

اما ظاهرا شما آب مرد رو کروموزوم y در نظر گرفتید و آب زن رو کروموزوم x. به نظر من که چندان معنای نزدیکی به نظر نمیاد.
درواقع هردوی کمروموزوم x و y که در تعیین جنسیت نقش دارن، از آب مرد میان.
چیزی که از حدیث فهمیده می شه، همون غلبه ی حجمی هست و این که می فرمایید "روشن است که منظور پیامبر
این نبوده" برای خودتان روشن است. برای من که روشن نیست!

و اما در پایان نقدی که بیشتر منطقی به نظر میاد، سندیت این احادیث هست که شما در همه ی موارد اون رو ضعیف می دونید..
مجددا بابت اضافه کردن منابع احادیث از شما تشکر می کنم. و همچنین بابت پاسخگوییتون و وقتی که اختصاص می دید.. @};-

prosperity;953620 نوشت:
در مورد قرآن نظری که با قطعیت باشد ندارم
شواهد و قرائن می گویند پیامبر به گونه ای تجربه معنوی داشته و این کلمات و آیات نمی توانند کار خود او باشند.

ممنون می شم کمی دراین باره توضیح بدید و منظورتون رو از شواهد و قرائن شفاف کنید. گل

hemmattby;954094 نوشت:
ممنون می شم کمی دراین باره توضیح بدید و منظورتون رو از شواهد و قرائن شفاف کنید. @};-

در نوشته ها و تاپیک های قبلی توضیح هست. همچنین در نوشته های جناب پژوهشگر

این مطلب که عنوان شد نظر و برداشت من بوده و دیدگاه و نظرات جناب مسلم و دوستان دیگر هم در جای خود محترم است

از اینکه پاسخگویی به پست شما مدتی طول کشید واقعا عذرخواهی می کنم، هم زمانی چندین تاپیک بحث برانگیز مجال پاسخگویی را از بنده گرفته بود، خصوصا تاپیک های دیگر به گونه ای بحث برانگیز بود که که اگر یک لحظه غفلت می کردم چند صفحه بحث میگذشت.
در هر صورت پیش از پاسخگویی عذرخواهی می کنم
@};-

hemmattby;954093 نوشت:
توجه کنید که در حدیث، به شکل ظاهری (گرد شدن و دراز شدن) اشاره شده. و این ویژگی، صدها بار بیشتر به همان قطره ی آب
می خوره تا کدهای دی ان ای و ژنتیک. از این گذشته اگر منظور ژنتیک بود هم به راحتی می توان تبیین های بسیار مناسب تر
پیدا کرد.

ببینید تأکید بنده بر توجیه این روایات نه به خاطر دفاع 100 درصدی از اعتبار سندی و دلالت آنهاست، اما بنده به تبع اساتیدم همواره سعی داشته ام که با روایات حتی اگر ضعف سند داشته باشند با احترام برخورد کنم، چون بالاخره فهم ما ناقص است، علامه طباطبایی(ره) باآن همه عظمتش روایتی را که نمیخواست بپذیرد می فرمود: من نمی فهمم!
بنابراین درست است که این روایات اثبات شده نیستند اما احتمال صدور از معصوم وجود دارد که ممکن است ناقص رسیده، یا راوی بخشی از روایت را نقل نکرده، یا ناظر به مطلبی است که برای بشر حل نشده، یا مانند آن!
لذا بنده در رد روایات احتیاط می کنم.
اما اگر کسی واقعا این تعابیر را دور از واقعیت و غریب از مدلول دانست و اعتقاد 100 درصد داشت که نمی توانند توجیه منطقی و عقلانی داشته باشند می تواند به همان ضعف سند تکیه کند!
البته من وقعا اشکال جدی نمی بینم که ویژگی های ژنتیکی به خود نطفه نسبت داده شود!! ولی اگر هضم این مطلب برای شما نامعقول است میتوان به عدم اعتبار سند تکیه کرد.

hemmattby;954093 نوشت:
متاسفانه من سررشته ای از زبان عربی ندارم که درمورد معنی ترائب نظری بدم. اما به فرض که این صحبت شما صحیح باشه. چرا از
بقیه ی حدیث رد شدید؟ اگر دقت کگنید می بینید حدیث داره در مورد آب مرد هم حرف می زنه:
"و آن ، رگى است كه در پشت او جريان مى يابد تا هنگامى كه در تخمِ چپ ، استقرار بيابد ."
آیا منی از طریق رگی که در پشت قرار داره در تخم چپ استقرار میابد؟

روایت نمی فرماید منی در بیضه چپ مستقر میشود، روایت می فرماید منی از احلیل، خروجی آلت خارج میشود، و این محل خروج رگی است که تا پشت جریان داشته و به بیضه چپ متصل میشود.
من از صحت و سقم این اتصال بی خبرم، اما اگر به صورت 100 درصدی این حرف باطل است و هیچ توجیهی در این خصوص وجود ندارد، و هیچ احتمالی برای کشف در آینده نیز ممکن نیست میشود به ضعف سند تکیه کرد.

hemmattby;954093 نوشت:
اما بحث من روی این حدیث، اساسا این موارد نیست. از عنوانی که برای این حدیث نوشتم هم مشخصه که منظور من، استدلالی هست
که برای مردوش شدن و زنوش شدن آورده شده. به نظر شما اگر یک کار تحقیقاتی صورت بگیره در این مورد، نتایج نشون می ده که
جنین های مذکری که در سمت چپ قرار می گیرن و جنین های دختری که در سمت راست قرار می گیرن، از نظر خصوصیات اخلاقی،
به جنس مخالف شباهت پیدا می کنن؟! پس ژنتیک و ویژگی های پدر و مادر، و عوامل محیط پیرامون و... بی اهمیت یا کم اهمیت
هستن و چیزی که باعث این موضوع می شه، قرار گرفتن دختر و پسر در جای اشتباه رحم هست...


روایات از علت تامه سخن نمیگویند، مثلا در روایت آمده است که نزدیکی در فلان حالت موجب کوری بچه میشود، خب قطعا سخن روایات ناظر به این است که این می تواند موجب این امر شود؛ نه اینکه ضرورتا چنین می شود، یعنی سخن از یکی از علل تاثیرگذار هست نه علت تامه!

hemmattby;954093 نوشت:
به نظرم اگر سند این حدیث درست باشد، در روشن شدن معنای هفت آسمان و هفت زمین بسیار به شما کمک خواهد کرد. چون
با جزئیات بیان شده.
لطفا درصورت امکان، یک تفسیری ارائه کنید که هم با یافته های علمی مطابقت داشته باشه، هم با این حدیث.
چیز مناسبی به ذهن من که نرسیده.

اجازه بدهید یکبار دیگر به منابع مراجعه کنم، و اقوال را مشاهده کنم، خدمتتان عرض خواهم کرد

hemmattby;954093 نوشت:
در مورد سند این حدیث، آیا همین که در منابع مختلف شیعه و سنی نقل شده، باعث تقویت سند حدیث نمی شه؟

و درمورد تفسیر شما:
اولا همانطور که خودتان فرمودید، در مسئله ی جنسیت، حتی غلبه ی ژنتیکی مرد بر زن هم مطرح نیست. این موضوع مثل رنگ چشم
نیست که یک ژن غالب باشد. اساسا در این توضیح، ژنتیک زن در تعیین ژنسیت، نقشی ندارد.

به صرف نقل شیعه و سنی خیر، موجب جبران ضعف سند نمیشود، آنچه که موجب جبران ضعف سند می شود کثرت روایت است، یعنی شیعه وسنی به اندازه قابل توجهی نقل کرده باشند.
اما در مورد تفسیر شباهت به پدر ور مادر هم در پایان روایت اشاره است، که از باب غلبه دانسته شده است، لذا به نظرم بعید نیست که همان غلبه ژنتیکی و غلبه کروموزمی باشد، باز هم اگر شما نمی توانید بپذیرید میتوان به ضعف سند تکیه کرد.

hemmattby;952499 نوشت:
4- بر فراز زمین ما، هفت زمین دیگر هست و بعد از هرکدام از این زمین ها، یک آسمان قرار دارد.

سلام خدمت برادر عزیزمان
جای دیگه گفتم اینجام میگم،دنبال علمی کردن دین نباشید سخت به تناقض میخورین
...نمی تواند برهان و دلیل بیاورد. ای برادر مصری! از من بشنو و فرا گیر، ما هرگز درباره وجود خدا شک نداریم. مگر تو خورشید و ماه و شب و روز را نمی بینی که در صفحه افق آشکار می شوند و به ناچار در مسیر تعیین شده خود گردش کرده و سپس باز می گردند، و آن ها در حرکت مسیر خود مجبور می باشند، اکنون از تو می پرسم: اگر خورشید و ماه نیروی رفتن (اختیار) دارند پس چرا باز می گردند؟ و اگر مجبور نیستند پس چرا در شب روز نمی شود و به عکس، روز، شب نمی شود.(در این حدیث به راحتی میتوانید نسبت دادن شب و روز به حرکت خورشید را بفهمید)
http://www.hawzah.net/fa/Magazine/Vi...4%D8%A7%D9%85)
حال ماقبل نشان دادن این حدیث این آیه را نشان میدهیم برای دوری از ضد علم بودن آیه به تفسیر میپردازن!«لَا الشَّمْسُ يَنْبَغِي لَهَا أَنْ تُدْرِكَ الْقَمَرَ وَ لَا اللَّيْلُ سَابِقُ النَّهَارِ وَكُلُّ فِي فَلَكِ يَسْبَحُونَ» [سوره يس (36) آيه 40]
نه خورشيد را سزد كه به ما رسد، و نه شب به روز پيشي جويد و هر كدام در سپهري شناورند.
بارها در قرآن از شکافته شدن آسمان صحبت شده!ما میدانیم که در قدیم افلاک صلب و سخت بودن و موارد چسبیده به آنها،برای همین از شکافته شدن حرف زده!آسمان بر زمین فرو افتد و...

herzinand;955514 نوشت:
سلام خدمت برادر عزیزمان
جای دیگه گفتم اینجام میگم،دنبال علمی کردن دین نباشید سخت به تناقض میخورین

سلام.
فکر می کنم پیش از شما کاربر دیگری هم در این تاپیک پیشنهادی تقریبا مشابه شما به ما داده بود. البته ایشان دلیلشان
با شما متفاوت بود.

نمی دانم چرا چنین برداشتی صورت گرفته. فکر می کنم توضیحات پست اول، روشن هستند و مشخص می کنند که هدف ما چیست.

اساسا این تاپیک چنین قصدی ندارد. یک ادعایی مطرح است که آن را هم من مطرح نکرده ام. آن ادعا این است:
پیابر و ائمه ی شیعه، همه ی علوم را می دانسته اند و هرگز سخن خطایی نگفته اند.

اگر به کسی چنین ویژگی هایی نسبت داده می شه، من انتظار دارم سخنان بسیار عمیق و مطالب فراتر از عصر آن زمان از
ایشان نقل شده باشد. سخنانی که ما هر کدام را می خوانیم، عمق مطلب، ما را متحیر کند. نه اینکه در حد همان زمان و بعضا
از نظر علمی نادرست باشند. فعلا کارشناس گرامی به سند این احادیث ایراد گرفته اند و ایرادشان هم منطقی است.

اما مشکل مهم تر از این پنج حدیث و موارد مشابه، یک مطلب دیگر است که در پست بعدی توضیح می دهم.

با سپاس از کارشناس گرامی برای پاسخدهی.

من یک پیشنهاد دو مرحله ای ساده برای دوستان دارم:

1.غلط ترین و پوچ ترین جمله (از نظر علمی) ای را که می توانید، تصور کنید.
2.حالا سعی کنید این جمله را با کمک تفسیر، با علم روز تطبیق دهید.

با این کار احتمالا نتیجه ی جالبی خواهید گرفت. ذهن ما، هر معنایی را می تواند دگرگون کند و چیز
دیگری از آن بسازد. ظاهرا با این نگاه، هیچ جمله ای در دنیا وجود ندارد که به قول کارشناس محترم
عقل ستیز باشد!
ببینید این تلاش برای تطبیق، اصلا در نظر منی که می خواهم منصفانه دین را بررسی کنم، جالب نیست.
اگر شرایط اینگونه بود:
اکثریت احادیث و سخنان نقل شده از پیامبر و ائمه بسیار عمیق و شگفت آور بودند و علم بشر، هر روز
بیشتر از قبل به درستی مطالب مطرح شده در این احادیث پی می برد و در این بین، حالا تعدادی هم
حدیث بود که از کیفیت سایر احادیث فاصله داشت و مطالب غلط می گفت، ما می فهمیدیم که حتما این
موارد جعلی هستند.

اما چرا شرایط اینگونه است که کارشناسان باید مدام مجبور به تفسیر برای تطبیق باشند؟ اگر این طور نیست
و تصور من غلط است، چندتایی حدیث به ما نشان بدهید که یک مطلب علمی فراتر از زمان در آن باشد.

افرادی که ادعا می شود انتهای همه ی علوم بوده اند، چرا نباید چند تا فرضیه ی علمی مطرح کنند که آیندگان
به درستی مکتب آنان پی ببرند، و به جای آن، سخنانی دارند که اینقدر مسلمانان باید بنشینند برای تطبیقش
با علم تلاش کنند!

hemmattby;955617 نوشت:
با این کار احتمالا نتیجه ی جالبی خواهید گرفت. ذهن ما، هر معنایی را می تواند دگرگون کند و چیز
دیگری از آن بسازد. ظاهرا با این نگاه، هیچ جمله ای در دنیا وجود ندارد که به قول کارشناس محترم
عقل ستیز باشد!
ببینید این تلاش برای تطبیق، اصلا در نظر منی که می خواهم منصفانه دین را بررسی کنم، جالب نیست.
اگر شرایط اینگونه بود:
اکثریت احادیث و سخنان نقل شده از پیامبر و ائمه بسیار عمیق و شگفت آور بودند و علم بشر، هر روز
بیشتر از قبل به درستی مطالب مطرح شده در این احادیث پی می برد و در این بین، حالا تعدادی هم
حدیث بود که از کیفیت سایر احادیث فاصله داشت و مطالب غلط می گفت، ما می فهمیدیم که حتما این
موارد جعلی هستند.

اما چرا شرایط اینگونه است که کارشناسان باید مدام مجبور به تفسیر برای تطبیق باشند؟ اگر این طور نیست
و تصور من غلط است، چندتایی حدیث به ما نشان بدهید که یک مطلب علمی فراتر از زمان در آن باشد.



در پاسخ به سوال شما باید چند نکته عرض کنم:

نکته اول: نکته ای که در تاپیک پیشین و ابتدای این تاپیک عرض کردم برای همین بود، اینکه تعالیم فروع یک دین لازم نیست عقل پذیر باشند بلکه اگر عقل گریز هم باشند اشکالی ندارد به این خاطر است که نقش اثباتی ندارند، ما هرگز از طریق احادیث علمی به دنبال اثبات دین و توحید و نبوت و امامت و مانند آن نیستیم! این روایات می توانند نقش تأییدی داشته باشند اما قطعا نقش اثباتی خیر! لذا هر کجا هم که به آنها استناد شده برای تأیید دین بوده است، نه اثبات...!

نکته دوم: اساسا باید توقع انسان نسبت به دین اصلاح شود، هدف از ارسال دین و انبیا پیشرفت علوم تجربی نیست، آنها نیامده اند علوم تجربی را پیش ببرند، آنها برای سعادت معنوی بش آمده اند، لذا خودشان هم که بیمار میشده اند به اطباء مراجعه میکرده اند!

نکته سوم: شرایط پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) و نیز گذشت زمان و سایر عوامل نیز باید لحاظ شود، اینکه پیامبر(ص) در منطقه ای ظهور کردند که فقط 17 نفر سواد خواندن و نوشتن داشته اند، خب توقعات مردم و سطح آگاه ایشان چقدر بوده؟ همچنین چندین بار کتابخانه های بزرگ روایی از بین رفته اند، و سایر شرایط را هم باید لحاظ کرد.

یا حق

hemmattby;955617 نوشت:
1.غلط ترین و پوچ ترین جمله (از نظر علمی) ای را که می توانید، تصور کنید.
2.حالا سعی کنید این جمله را با کمک تفسیر، با علم روز تطبیق دهید.

سلام در راستای حرف های شما
تحقیقی صورت گرفته مشابهت داره(حتی بدون تفسیر جملات بی معنی معنی دار تصور میشوند)
http://herzinand.ir/2017/08/%da%86%d8%b1%d8%a7-%d9%85%d8%b1%d8%af%d9%85-%d8%af%d8%b1-%d8%b3%d8%ae%d9%86%d8%a7%d9%86-%d8%b3%d8%b7%d8%ad%db%8c-%d9%85%d8%a7%d9%86%d9%86%d8%af-%d9%86%d9%88%d8%b4%d8%aa%d9%87-%d9%87%d8%a7%db%8c/
من اصلا خرده نمیگیرم بر امامان که بخوان زبان علمی صحبت کنن
چون شدنی نیست،ولی اصلا نباید وارد علم بشن چون همین چیزا پیش میاد

مسلم;955432 نوشت:
من وقعا اشکال جدی نمی بینم که ویژگی های ژنتیکی به خود نطفه نسبت داده شود!!

لابد اگر هر کس دیگری هم می گفت نطفه می تواند دراز و گرد شود و دلیل کوتاه قدی و بلند قدی هم همین دراز شدن و گرد
شدن نطفه است، شما باز حرفش را می پذیرفتید و اشکالی نمی دیدید.
بگذریم.. همان ضعف سندی، کافی است برای رد اشکال..

مسلم;955631 نوشت:
اساسا باید توقع انسان نسبت به دین اصلاح شود، هدف از ارسال دین و انبیا پیشرفت علوم تجربی نیست، آنها نیامده اند علوم تجربی را پیش ببرند، آنها برای سعادت معنوی بش آمده اند، لذا خودشان هم که بیمار میشده اند به اطباء مراجعه میکرده اند!

بله هدف پیشرفت علوم تجربی نبوده. اما حدیث علمی هم از ائمه کم نداریم.. کم نداریم انواع توصیه های پزشکی برای دور ماندن از
بیماری یا درمان آن

پس در هر صورت ما این منابع را در اختیار داریم. حالا شما اگر بخواهی بدانی یک شخص چقدر دانشمند است، چکار می کنید؟
آیا سراغ کتاب هایش نمی روید یا با آن شخص گفت و گو نمی کنید تا عیار علمیش مشخص شود؟ اما درمورد افرادی که ادعا
می شود تمامی علوم را از اول تا آخر بلد بوده اند، می خواهید روحیه ی پژوهشگری را کنار بگذارم و مثل شما فقط برای حدیث
احترام قائل باشم و هر گونه اشتباه علمی را به پای جهل خودم و یا تقص کل علوم تجربی بشر بگذارم؟ این مصداق برخورد دوگانه
نیست؟ چندجایی علوم تجربی اشتباه کرده اند. چند جا هم منظور، مطلب دیگری بوده و ما نفهمیده ایم. چند جا هم حدیث
تحریف شده. اما بالاخره بررسی کلیت این ادعاهای علمی، می تواند تا حدود زیادی ما را به این نتیجه برساند که 14 معصوم
واقعا همه ی علوم را می دانسته اند یا خیر.. نمی تواند؟!!!

یک نکته ی مثبت هم در این بین برای شما وجود دارد. اگر نتیجه مثبت باشد، تا حدودی تشیع ثابت می شود. اما در غیر این
صورت، نه اسلام یا تشیع، بلکه فقط عالم بودن معصومین زیر سوال می رود.

مسلم;955631 نوشت:
اینکه پیامبر(ص) در منطقه ای ظهور کردند که فقط 17 نفر سواد خواندن و نوشتن داشته اند، خب توقعات مردم و سطح آگاه ایشان چقدر بوده؟

این نکته ای که می فرمایید، نهایتا ساده بیان کردن مطالب را توجیه می کند، نه اشتباه بیان کردن یا گفتن مطالب غلط را!!!

[="Tahoma"][="Navy"]

hemmattby;952499 نوشت:
1- علت بلند قدی یا کوتاه قدی افراد
المناقب ، ابن شهرآشوب : از پاسخ‏هاى امام رضا عليه السلام به پرسش‏هاى صَبّاح بن نصر هندى و عمران صابى در حضور مأمون:
آن دو گفتند : بلند قدى و كوتاه قدى انسان از چيست؟ فرمود : «از نطفه. هر گاه در هنگام خارج شدن از آلت، گِرد شود، كوتاه قد مى‏شود و هر گاه دراز شود، بلند قد مى‏شود.»

2- جایگاه استقرار "آب مرد" و "آب زن"
پيامبر خدا صلى الله عليه و آله ـ در پاسخ به پرسش درباره جايگاه استقرار آب مرد و آب زن : جايگاه استقرار آب مرد ؛ آب او از سرِ آلت بيرون مى آيد و آن ، رگى است كه در پشت او جريان مى يابد تا هنگامى كه در تخمِ چپ ، استقرار بيابد . امّا جاى آب زن ؛ آب او از استخوانِ سينه ، آهسته به جنبش در مى آيد و پيوسته نزديك مى شود تا هنگامى كه زن ، كام بيابد.


سلام
ما وقتی می توانیم مضامین آیات و روایات را با مقایسه با علم دلیل بر صحت دین بگیریم که چند شرط محقق شده باشد:
1.صدور آیه و روایت از معصوم قطعی باشد.
2.معنا و مفهوم قطعی آیه و روایت روشن باشد.
3. نظر علم نیز در مورد موضوع قطعی و نهایی باشد.
در بحث صدور هرچند در مورد قرآن کریم قطعی است اما در مورد روایات قطعی نیست. عموم روایات ما ظنی الصدور هستند. یعنی اولا معلوم نیست آن کلام کلام معصوم باشد ثانیا معلوم نیست الفاظ و مضمون روایت عینا همان الفاظ و مضمون کلام صادر شده از معصوم است. به این ترتیب تنها منبع قابل قیاس با علم قرآن است و روایات تنها بصورت احتمال باید بررسی شوند لذا اگر خلاف مضامین علمی قطعی باشند هم اشکالی بر دین نیست چون از لحاظ دینی قطعیت ندارند.
در بحث مفهوم مساله عکس است. یعنی قرآن معانی گسترده تری را می پذیرد و روایات کمتر. به این ترتیب در قرآن کریم هم تنها به آیاتی می توان پرداخت که معانی آنها تا حد امکان روشن و واضح باشند.
و آخر اینکه موضوع از نظر علمی بطور قطع روشن باشد مثل کروی بودن زمین اما اینکه در بعدی دیگری زمینی و آسمانی دیگر هم باشد از لحاظ علمی قطعی نیست هرچند نظریه جهانهای موازی مطرح است اما قطعی نیست.
نتیجه نهایی اینکه باید آیات و روایات کاملا قطعی و روشن را با یافته های قطعی علمی مقایسه کرد و به قضاوت پرداخت و نه غیر اینها را
یا علیم[/]

hemmattby;956522 نوشت:
اگر نتیجه مثبت باشد، تا حدودی تشیع ثابت می شود. اما در غیر این
صورت، نه اسلام یا تشیع، بلکه فقط عالم بودن معصومین زیر سوال می رود.

بنده قبلا هم عرض کرده ام که دین اسلام از طریق احادیث علمی اثبات نمیشود، بله از این طریق تأیید میشود، اما در هر صورت فکر می کنم دو مورد از متون درون دینی پیدا کردم که می تواند مراد شما را برآورده سازد، یک آیه و یک حدیث که میتوانند نشان دهنده یک اعجاز علمی شفاف باشند، چرا که ظاهر آنها نسبت به علوم آن زمان اصلا نامعقول بوده است و امروزه با پیشرفت علوم معنای آنها روشن میشود:

اول آیه قرآن کریم که می فرماید:
«الَّذي جَعَلَ لَكُمْ مِنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ نارا»؛ همان كسى كه براى شما از درخت سبز، آتش آفريد(یس:80)
روشن است که درخت سبز خب شاخه هایش تر است و اصلا برا آتش زدن مناسب نیست اما قرآن کریم می فرماید ما از درخت سبز برای شما آتش آفریدیم!!
این آیه در حقیقت اشاره به مسئله رستاخیز انرژی هاست، یعنی این آتشی که از درخت و چوب خشک به دست می آید در حقیقت جمع آوری انرژی خورشیدی است که این درخت در طول دوران سبز و تر بودنش از خورشید دریافت کرده است.

و اما روایت، روایتی است از امیرالمومنین(ع):
«اعْجَبُوا لِهَذَا الْإِنْسَانِ يَنْظُرُ بِشَحْمٍ وَ يَتَكَلَّمُ بِلَحْمٍ وَ يَسْمَعُ بِعَظْمٍ وَ يَتَنَفَّسُ مِنْ خَرْم‏»؛ از ویژگی های انسان در شگفتی مانید که : با پاره ای پی مینگرد، با گوشت سخن میگوید، با استخوان می شنود، و از شکافی نفس میکشد (نهج البلاغه، حکمت Dirol
شاید بگویید آن سه موردش تقریبا واضح است که البته جای حرف و حدیث دارد اما شنیدن با استخوان انصافا چیز نیست که با نگاه و لمس و اینها روشن باشد بلکه اصلا غیر منطقی به نظر می آید!! شنیدن با استخوان!!!
اما امروزه است که بشر میداند گوش میانی از سه استخوان بسیار کوچک به نام های: چکشی سندانی، و رکابی ساخته شده است.

محی الدین;956589 نوشت:
سلام
ما وقتی می توانیم مضامین آیات و روایات را با مقایسه با علم دلیل بر صحت دین بگیریم که چند شرط محقق شده باشد:
1.صدور آیه و روایت از معصوم قطعی باشد.
2.معنا و مفهوم قطعی آیه و روایت روشن باشد.
3. نظر علم نیز در مورد موضوع قطعی و نهایی باشد.

مسلم;958112 نوشت:
بنده قبلا هم عرض کرده ام که دین اسلام از طریق احادیث علمی اثبات نمیشود، بله از این طریق تأیید میشود

سلام.
مطلبی که جناب محی الدین و استاد مسلم بهش اشاره می کنند، نشان از این داره که علارغم توضیح چندباره، هنوز اصل حرف من فهمیده نشده.

خیلی خوب جناب مسلم. ما فهمیدیم که شما از احادیث علمی برای اثبات استفاده نمی کنید، ما فهمیدیم که علوم طبیعی ناقصه، ما فهمیدیم که احادیث بعضا از نظر سندی ضعیف هستن، و همینطور ما فهمیدیم که عقل گریز با عقل ستیز فرق داره. ما همه ی این ها را فهمیدیم و معتقدم با توجه به توضیحاتی که در ادامه خواهم داد و قبلا هم بارها دادم، هیچ کدام از این مطالب، دلیلی برای ناکارآمدی روش مدنظر من نیست.

لطفا دلیل ناکارآمدی این روش رو بفرمایید. این که بقیه از این روش استفاده می کنن یا نمی کنن، در این بحث اهمیت چندانی نداره.

1.

ببینید صحبت من این نیست که ما از یک عدد حدیث نتیجه بگیریم که شما بگید ممکنه تحریف شده باشه یا ممکنه
علم بشر اشتباه کرده باشه. من از کلیت و مجموع حرف می زنم.

شما اگر بخواید دانش هر شخصیتی در تاریخ رو بسنجید می رید سراغ کتاب هاش و برای خودتون دلیل نمیارید که علوم طبیعی ناقصه یا ممکنه بعضی حرف هاش تحریف شده باشه. اما در مورد معصوم، رویکرد شما یکمرتبه عوض می شه.

آیا یک دانشمند و یک بی سواد در مورد مطالب علمی شبیه هم حرف می زنن؟ حتی اگر علم بشر ناقص باشه،
حتی اگر بخشی از جملات تغییر کرده باشن، باز هم در هر صورت جملات استاد دانشگاه و بی سواد، از هم قابل
تشخیصه. چه برسه به کسی که تمام علوم رو از اول تا آخر می دونه.

2.

بنابراین اون شرایط جناب محی الدین هم در صورتی باید رعایت بشه که ما بخوایم از یک عدد حدیث نتیجه بگیریم.

ما مثلا صد تا حدیث علمی داریم. این صد مورد رو بررسی می کنیم. اگر از شخصی که همه ی علوم رو می دونه صادر شده باشه، حداقل چند مورد پیدا خواهد شد که ما رو به وجد بیاره و درکل هم علم موضع مثبتی نسبت به کلیت اون صحبت ها خواهد داشت. اما اگر برعکس اون سخنان از کسی باشه که دانش علمی کافی نداشته، در این صورت صحبت ها با خرافات در هم آمیخته، علم کاملا موضعی منفی نسبت به اون جملات داره و ما برای علمی جلوه دانشون مجبور خواهیم شد که تفاسیر دور از ذهن و عجیب برای اون ها بسازیم.

البته تنها در یک صورت این راه بی راهه هست. و اون هم اینکه شما بگید مثلا هفتاد درصد احادیث، سخن معصوم نیستن که در این صورت باید گفت این چه منبعیه که بیش از نصفش غلط هست؟ شما چه اعتباری برای کتابی قائل هستید که فقط نصفش صحیحه (!) و مشخص هم نیست که کدوم نصفه صحیح هست و کدوم نصفه اشتباه!!!

مسلم;958112 نوشت:
اول آیه قرآن کریم که می فرماید:
«الَّذي جَعَلَ لَكُمْ مِنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ نارا»؛ همان كسى كه براى شما از درخت سبز، آتش آفريد(یس:80)
روشن است که درخت سبز خب شاخه هایش تر است و اصلا برا آتش زدن مناسب نیست اما قرآن کریم می فرماید ما از درخت سبز برای شما آتش آفریدیم!!
این آیه در حقیقت اشاره به مسئله رستاخیز انرژی هاست، یعنی این آتشی که از درخت و چوب خشک به دست می آید در حقیقت جمع آوری انرژی خورشیدی است که این درخت در طول دوران سبز و تر بودنش از خورشید دریافت کرده است.

من سعی می کنم حرفم منصفانه باشه. اما این چیزی نبود که دنبالش بودیم. این آیه، غیر از این معنای دوری که شما ازش
استنباط کردید، یک معنای دیگه هم داره که از قضا خیلی بیشتر به ذهن نزدیکه و با قبل و بعد آیه هم هماهنگی داره. شخصا
فکر می کنم معنای آیه تا حد زیادی واضحه و اینکه شما چنین معنایی ازش برداشت کردید، زیاد به نظرم منطقی نمیاد.

جهت مشاهده ی آیات قبل و بعد: http://www.parsquran.com/data/show.php?user=far&lang=far&sura=36&ayat=74

این آیات داره در مورد اینکه چطور خداوند می تونه کاری که به نظر ناممکن میاد (زنده کردن جسم مرده) رو انجام بده صحبت می کنه.
این آیه هم داره دلیل میاره که خداوند همونطوری که از درخت سبز (که بعدا خشک خواهد شد) به شما آتش رو هدیه داده، می تونه
مرده رو هم زنده کنه.

مسلم;958112 نوشت:
و اما روایت، روایتی است از امیرالمومنین(ع):
«اعْجَبُوا لِهَذَا الْإِنْسَانِ يَنْظُرُ بِشَحْمٍ وَ يَتَكَلَّمُ بِلَحْمٍ وَ يَسْمَعُ بِعَظْمٍ وَ يَتَنَفَّسُ مِنْ خَرْم‏»؛ از ویژگی های انسان در شگفتی مانید که : با پاره ای پی مینگرد، با گوشت سخن میگوید، با استخوان می شنود، و از شکافی نفس میکشد (نهج البلاغه، حکمت Dirol
شاید بگویید آن سه موردش تقریبا واضح است که البته جای حرف و حدیث دارد اما شنیدن با استخوان انصافا چیز نیست که با نگاه و لمس و اینها روشن باشد بلکه اصلا غیر منطقی به نظر می آید!! شنیدن با استخوان!!!
اما امروزه است که بشر میداند گوش میانی از سه استخوان بسیار کوچک به نام های: چکشی سندانی، و رکابی ساخته شده است.

این مورد هم به نظر من یک معنای نزدیک تر و محتمل تر داره.

اما قبل از اشاره به اون....
این حدیث رو شما اگر با حذف نام گویندش به یک دانشمند بدید، فکر می کنید موضعش چطور خواهد بود؟
می گه عجب مطالب علمی و صحیحی؟ واضحه که انسان صرفا با یک تکه گوشت حرف نمی زنه، یا یک شکاف نفس نمی کشه.
بلکه انسان از ساختمان های بسیار پیچیده ای برای هر کدام از این موارد برخورداره. خیلی خوب. ما فرض می کنیم که حضرت
از مجاز استفاده کردن.

اما یک نکته ی جالب داخل پرانتز درمورد ترجمه ی شما از حدیث. من هر جا ترجمه رو دیدم، استخوان هم مثل بقیه ی موارد (گوشت و..)
به صورت نکره و مفرد معنا شده بود. یعنی "با استخوانی می شنود" و نه اینکه "با استخوان می شنود". توجه دارید شما از سه استخوان
دارید حرف می زنید و نه یکی.

بگذریم...

فرض گرفتیم که حضرت از مجاز استفاده کردن. یعنی چی؟ یعنی ظواهر خارجی رو مجازا به جای سیستم های پیچیده ی بینایی و شنوایی
و... نام بردن. این ظواهر خارجی یعنی دقیقا همون چیزهایی که ما داریم می بینیم. به جای سیستم بینایی، چشم رو (که ما می بینیم)
معرفی کردن. به جای سیستم تنفسی، شکاف بینی رو و برای سخن گفتن هم لب (در بیان ایشان گوشت) رو نام بردن. خوب منطقا در مورد
شنوایی هم گوش رو (مظهر خارجی) معرفی می کنن. منطقیه که در این بین، برخلاف موارد قبلی، به جای گوش خارجی (که ما می بینیم)
از گوش میانی که یکی از اجزای سیستم شنوایی هست نام ببرن؟ می بینید که معنای مدنظر شما، با ظواهر حدیث، تاحدودی نا همخوانی
داره.

توجیه نزدیک تر اینه:
ببینید آن زمان در فرهنگ لغت عرب آیا غضروف، واژه ی متعارف و پرکاربردی برای گوش بوده؟ خوب نزدیک ترین مورد به جنس گوش، همان
استخوان است که حضرت هم از آن استفاده کرده اند. چه چیزی مایه ی تعجب شما شده؟!

[="Tahoma"][="Navy"]

hemmattby;958144 نوشت:
بنابراین اون شرایط جناب محی الدین هم در صورتی باید رعایت بشه که ما بخوایم از یک عدد حدیث نتیجه بگیریم.

ما مثلا صد تا حدیث علمی داریم. این صد مورد رو بررسی می کنیم. اگر از شخصی که همه ی علوم رو می دونه صادر شده باشه، حداقل چند مورد پیدا خواهد شد که ما رو به وجد بیاره و درکل هم علم موضع مثبتی نسبت به کلیت اون صحبت ها خواهد داشت. اما اگر برعکس اون سخنان از کسی باشه که دانش علمی کافی نداشته، در این صورت صحبت ها با خرافات در هم آمیخته، علم کاملا موضعی منفی نسبت به اون جملات داره و ما برای علمی جلوه دانشون مجبور خواهیم شد که تفاسیر دور از ذهن و عجیب برای اون ها بسازیم.

البته تنها در یک صورت این راه بی راهه هست. و اون هم اینکه شما بگید مثلا هفتاد درصد احادیث، سخن معصوم نیستن که در این صورت باید گفت این چه منبعیه که بیش از نصفش غلط هست؟ شما چه اعتباری برای کتابی قائل هستید که فقط نصفش صحیحه (!) و مشخص هم نیست که کدوم نصفه صحیح هست و کدوم نصفه اشتباه!!!


سلام
آن شرایطی که ما ذکر کردیم برای جایی است که کسی بخواهد از آیات و روایات به حقانیت دین پی ببرد اما اگر منظور یافتن نظریات صحیح یا شگفت آور در میان آیات و روایات است مطمئنا اینها کم نیستند. آیات قرآن کریم در مورد آفرینش به اندازه کافی شگفت آور است مثلا : ما آسمان و زمین را آفریدیم و آنرا وسعت می دهیم. که ظاهرا همان گسترش جهان را که فیزیک جدید می گوید دارد بیان می کند یا : روزی که ما آسمان را مانند نوشته ای در هم می پیچیم همانطور که درآغاز بود. این هم بیان شگفت آوری در خصوص بازگشت جهان به حالت اولیه است که از احتمالات قوی مطرح در فیزیک جدید است. مطمئنا موارد دیگری را نیز می توان یافت که شگفت آور و چه بسا مطابق با یافته های جدید علمی است.
یا علیم[/]

hemmattby;958144 نوشت:
شما اگر بخواید دانش هر شخصیتی در تاریخ رو بسنجید می رید سراغ کتاب هاش و برای خودتون دلیل نمیارید که علوم طبیعی ناقصه یا ممکنه بعضی حرف هاش تحریف شده باشه. اما در مورد معصوم، رویکرد شما یکمرتبه عوض می شه.

اولا:شما وقتی با ادله عقلی عصمت یک شخص را اثبات کردی این که حکمت برخی از رفتارهای او را ندانی، نمی تواند ملاک قضاوت قرار بگیرد! شما یک مبنا داری، مبنایی که مبتنی بر ادله عقلی است، اینکه آیا ائمه(ع) از علوم تجربی شفاف تر حرف نزده اند؟ یا زده اند و به ما نرسیده، یا نخواستند حرف بزنند، یا رمزی حرف زده اند، یا علم بشر هنوز به حد گفته های ایشان نرسیده یا...، خب با این ها که نمیشود مبنایی را که پذیرفته ایم زیر سوال ببریم!!
نهایتا یک علامت سوال برای ما می ماند تا روزی که ععلت آن را کشف کنیم، نه اینکه بتوانیم با آن عصمت و امامت ایشان را رد کنیم!

ثانیا: هر کسی وظیفه ای دارد، ائمه(ع) و انبیاء برای علوم تجربی نیامده اند که در احادیثشان دنبال جاذبه هایی از علوم تجربی باشید، مثل این است که در آثار ویکتورهوگو یا شکسپیر و مانند آن توقع چنین مطالبی داشته باشید!! درست است که ائمه(ع) برخلاف این ادباء از همه امور آگاه بوده اند، اما بایدمأموریتشان چه بوده است؟ شما وقتی آثار رهبران دینی و سیاسی جهان را می خوانید دنبال چه می گردید؟ دنبال دستاوردهای تجربی؟!
قرآن کریم و ائمه معصومین که قرآن های ناطق هستند برای هدایت و معنویت بشر آمده اند، شما باید از این جهت به آثار ایشان نگاه کنید تا جایگاه ایشان را کشف کنید، نهج البلاغه را که بسیاری را به فکر فرو برده و حتی برخی را مانند پرفسور لگنهاوسن مسلمان کرده است نشان دهنده جایگاه این کتاب در رشد و هدایت معنوی است!!

ثالثا: احادیث علمی هم داریم، کتاب هایی در این زمینه در خصوص سخنان علمی ائمه(ع) نوشته شده است، اما از آنجا که این روایات تأییدی هستند نه اثباتی! و ما عصمت گوسندگان آنها را اثبات کرده ایم در جایی که دوپهلو باشد به این قرینه باید حمل بر معنای درست شود، برای اینکه منظورم روشن شود مثالی میزنم.
اگر امروز یک جراح مغز و اعصاب یک حرفی بزند که مثلا مردم هزار سال آینده آن را بخوانند و با توجه به علوم آن روز این سخن دو پهلو باشد به سخن او به عنوان یک متخصص نگاه می کنند و آن احتمالی را که به حق نزدیک تر است قوی تر می دانند، چون مبنای ایشان این است که این شخص یک متخصص است(دقت کنید)

البته مثال های روشنی هم در متون دینی هست که بنده به دو مورد اشاره کردم و اشکال گرفتید که البته اشکالتان وارد نیست، در پاسخ باید عرض کنم:

hemmattby;958151 نوشت:
من سعی می کنم حرفم منصفانه باشه. اما این چیزی نبود که دنبالش بودیم. این آیه، غیر از این معنای دوری که شما ازش
استنباط کردید، یک معنای دیگه هم داره که از قضا خیلی بیشتر به ذهن نزدیکه و با قبل و بعد آیه هم هماهنگی داره. شخصا
فکر می کنم معنای آیه تا حد زیادی واضحه و اینکه شما چنین معنایی ازش برداشت کردید، زیاد به نظرم منطقی نمیاد.

این آیات داره در مورد اینکه چطور خداوند می تونه کاری که به نظر ناممکن میاد (زنده کردن جسم مرده) رو انجام بده صحبت می کنه.
این آیه هم داره دلیل میاره که خداوند همونطوری که از درخت سبز (که بعدا خشک خواهد شد) به شما آتش رو هدیه داده، می تونه
مرده رو هم زنده کنه.

از اینکه به دنبال نگرش منصفانه هستید خوشحال و ممنونم

اما دو نکته باید عرض کنم:
نکته اول اینکه اگر قرار است صرفا از هدیه دادن آتش سخن به میان بیاید اصلا «سبز» بودن اینجا موضوعیت ندارد، باید میگفت ما از چوب به شما آتش هدیه دادیم، از چوب سبز یعنی چه؟! مگر خداوند از چوب سبز به مردم آتش می دهد!!! قید سبز بودن را برای چه آورده است؟ پس باید این سبز بودن نقشی در این آتش داشته باشد.

نکته دوم: اتفاقا سخن بنده به خاطر همین آیات پس و پیش این آیه است، همانطور که انسان ها وقتی زنده میشوند این زنده شدن در حقیقت رستاخیز است، یعنی آنچه که یک عمر جمع کرده اند را به تماشا خواهند نشست، چوب سبز هم دقیقا به همین خاطر در این میان آمده، که آتش در حقیقت رستاخیزی است از آن انرژی هایی که در دوران حیات و سبز بودن این درخت محقق شده است.

می بینید که فقط در این صورت است که سبز بودن پیشین این درخت و ذکر آن قابل توجیه خواهد بود، وگرنه چه لزومی داشت که سبز بودن پیشین آن را ذکر کند؟!

hemmattby;958158 نوشت:
این حدیث رو شما اگر با حذف نام گویندش به یک دانشمند بدید، فکر می کنید موضعش چطور خواهد بود؟
می گه عجب مطالب علمی و صحیحی؟ واضحه که انسان صرفا با یک تکه گوشت حرف نمی زنه، یا یک شکاف نفس نمی کشه.

شما فراموش نکنید که هدف معصومین چیست!! آنها به دنبال بیان علوم تجربی نیستند، هر کجا هم که این امور را بیان می کنند هدف هدایتگری است برای همین قالب، باید قالب هدایتگری باشد، نه قالب کلاس آناتومی! اینکه از زبان به گوشت و از چشم به پی و از گوش به استخوان و از بینی به شکاف تعبیر می کنند برای بُعد هدایتگری آن است، حضرت(ع) نمیخواهند آناتومی تدریس کنند، بلکه از عجایب خلقت به دنبال بهره وری معنوی هستند!

hemmattby;958158 نوشت:
اما یک نکته ی جالب داخل پرانتز درمورد ترجمه ی شما از حدیث. من هر جا ترجمه رو دیدم، استخوان هم مثل بقیه ی موارد (گوشت و..)
به صورت نکره و مفرد معنا شده بود. یعنی "با استخوانی می شنود" و نه اینکه "با استخوان می شنود". توجه دارید شما از سه استخوان
دارید حرف می زنید و نه یکی

بیان جنس است برادر من!! جنس ابزار گفتاری از گوشت، جنس ابزار بینایی از پی، و جنس ابزار شنوایی از استخوان است.
اینکه می فرماید با استخوانی میشنود در صدد بیان تعداد آن نیست که، در صدد بیان جنس است! اینکه مثلا من به شما بگویم انسان به واسطه استخوانی سرپا شده و بر روی او گوشتی کشیده شده و بر روی آن گوشت پوستی افکنده شده و... خب کسی اشکال نمیگیرد، چون همه می فهمند و روشن است که به دنبال بیان جنس هستم، نه تعداد!! اتفاقا لازمه فصاحت است که من اینجا جمع نیاورم.

hemmattby;958158 نوشت:
فرض گرفتیم که حضرت از مجاز استفاده کردن. یعنی چی؟ یعنی ظواهر خارجی رو مجازا به جای سیستم های پیچیده ی بینایی و شنوایی
و... نام بردن. این ظواهر خارجی یعنی دقیقا همون چیزهایی که ما داریم می بینیم. به جای سیستم بینایی، چشم رو (که ما می بینیم)
معرفی کردن. به جای سیستم تنفسی، شکاف بینی رو و برای سخن گفتن هم لب (در بیان ایشان گوشت) رو نام بردن. خوب منطقا در مورد
شنوایی هم گوش رو (مظهر خارجی) معرفی می کنن. منطقیه که در این بین، برخلاف موارد قبلی، به جای گوش خارجی (که ما می بینیم)
از گوش میانی که یکی از اجزای سیستم شنوایی هست نام ببرن؟ می بینید که معنای مدنظر شما، با ظواهر حدیث، تاحدودی نا همخوانی
داره.

توجیه نزدیک تر اینه:
ببینید آن زمان در فرهنگ لغت عرب آیا غضروف، واژه ی متعارف و پرکاربردی برای گوش بوده؟ خوب نزدیک ترین مورد به جنس گوش، همان
استخوان است که حضرت هم از آن استفاده کرده اند. چه چیزی مایه ی تعجب شما شده؟!



خود کلمه غضروف اصلا عربی است، محدودیتی برای به کاربردن آن نبود!! این تفسیر شما اگر درست می بود که مفسرین پیشین نهج البلاغه را سردرگم نمیکرد، راحت می گفتند منظور همان غضروفی بودن گوش است در حالی که با این که استخوانی بودن گوش میانی کشف نشده بود آنها را در فهم این حدیث سر در گم کرده بود.

خواهش می کنم منصفانه برخورد کنید حضرت(ع) به صورت شفاف دارند می فرمایند انسان با استخوان میشنود، و این هم امروزه به صورت شفاف اثبات و پذیرفته شده، اینکه حالا ما بیاییم و شروع به توجیه کنیم دور از منطق و انصاف است.

مسلم;958216 نوشت:
خب با این ها که نمیشود مبنایی را که پذیرفته ایم زیر سوال ببریم!!

این ادله ی عقلی از اثبات خدا شروع می شود با برهان نظم یا فطرت و بعد به اثبات لزوم ارسال پیامبر بنا بر حکمت
می رسد و مابقی داستان؟ مشکل اینجاست که ادله ی عقلی شما هم از نظر بسیاری محکم نیستند و به هر مرحله
اش اشکالات جدی وارد است. به هر صورت این روشی که شرح دادم، حداقل کارکردش این است که ما را به نتایجی
که بنا به گفته ی شما از ادله ی عقلی حاصل شده مطمئن یا مشکوک می کند. اگر طبق فرمایش خودتان احادیث
علمی می تواند نقش تاییدی داشته باشد، پس قائدتا باید بپذیرید که کارکرد مقابل آن را هم می تواند داشته باشد.

مسلم;958216 نوشت:
ثانیا: هر کسی وظیفه ای دارد

واقعا لازم است دوباره به این مطلب پاسخ بدهم؟! کسی نگفته چرا امامان حدیث علمی کم دارند یا چرا درمورد
علوم تجربی کم صحبت کرده اند که شما می فرمایید وظیفه شان چیز دیگری بوده. به هر صورت وظیفه ی امام هرچه
که بوده، ادعاها و فرضیه های علمی هم از قول ایشان به ما رسیده. درست است؟؟؟ همین کافی است برای
بررسی توان علمی ایشان...

مسلم;958216 نوشت:
نکته اول اینکه اگر قرار است صرفا از هدیه دادن آتش سخن به میان بیاید اصلا «سبز» بودن اینجا موضوعیت ندارد...

عجیب است که متوجه عرضم نشدید. خیر موضوع، هدیه دادن آتش نیست. موضوع قدرت خداوند است. اینکه چطور
خدا می تواند مرده را زنده کند. این درخت سبز هم یک مثال است. یعنی خدایی که می تواند فلان کار را انجام دهد، این
کار را هم می تواند انجام دهد.
ما خودمان هم گاهی در مکالماتمان از این شیوه برای قانع کردن استفاده می کنیم. مثلا شما به توان من در حل کردن
فلان معادله ی سه مجهولی شک دارید. من برای شما دلیل می آورم که من قبلا توانسته ام یک معادله ی دو مجهولی
را حل کنم. پس به من اعتماد کنید که شاید سه مجهولی را هم بتوانم. ولی نکته اینجاست که اگر یک کار پیش پا
افتاده و روزمره را برای شما مثال بزنم، کارم منطقی نیست. چون شما می گویید این چه دلیل نامعقولیست که آوردی.

دقت کنید که قرار است مثال از قدرت خدا آورده شود و به همین جهت قرآن درخت سبز را مثال می زند که سبزی آن،
با آتش یک تضاد نسبی دارد. یعنی خدا توانسته از درخت سبز به شما آتش بدهد. پس کارهای غیرعادی دیگر را هم
می تواند انجام دهد.

موضوع خیلی ساده است و فکر می کنم قرآن هم به روشنی دارد در این آیات سخن می گوید و هیچ چیز عجیبی هم
در کار نیست. چیزی که عجیب است، ربط دادن آن مطلبی که شما می فرمایید به این آیه است که جسارتا برای من
دور از ذهن و تا حدودی تخیلی به نظر می رسد.

مسلم;958216 نوشت:
خود کلمه غضروف اصلا عربی است، محدودیتی برای به کاربردن آن نبود!! این تفسیر شما اگر درست می بود که مفسرین پیشین نهج البلاغه را سردرگم نمیکرد، راحت می گفتند منظور همان غضروفی بودن گوش است در حالی که با این که استخوانی بودن گوش میانی کشف نشده بود آنها را در فهم این حدیث سر در گم کرده بود.

در این مورد باید کمی بیشتر جستجو کنم. اینکه آیا اعراب آن زمان برای جنس گوش از غضروف استفاده می کرده اند و
حضرت برخلاف این کاربرد، از واژه ی استخوان استفاده کرده اند یا اینکه همان زمان هم به کار بردن استخوان برای گوش،
یک امر متداول بوده، خیلی مهم است. البته بعید به نظرم می رسد که گوش میانی کشف جدیدی باشد. احتمالا
منظور شما مفسرین خیلی خیلی قدیمی هست. اگر بتوانید نام ببرید که کدام مفسران سردرگم بوده اند، ممنون
می شوم.

محی الدین;958212 نوشت:
آن شرایطی که ما ذکر کردیم برای جایی است که کسی بخواهد از آیات و روایات به حقانیت دین پی ببرد

اینکه کسی از این روش کمک بگیرد، به معنای نفی روش های دیگر نیست. ضمنا پژوهشی ارزش علمی دارد که از
ابتدا، نتیجه اش تعیین نشده باشد. یعنی ما تصمیم می گیریم آیات و روایات را از نظر علمی بررسی کنیم و این کار
را باید بدون پیش فرض انجام دهیم. در پایان، ممکن است به حقانیت دین پی ببریم یا حتی به عدم حقانیت آن. و یا
ممکن است به نتیجه ای نرسیم و یا نسبت به یکی از دو سمت، متمایل شویم. یعنی نه نتیجه ی یقینی، ولی نتیجه
ای ظنی و تقریبی به دست بیاوریم.

محی الدین;958212 نوشت:
مطمئنا اینها کم نیستند. آیات قرآن کریم در مورد آفرینش به اندازه کافی شگفت آور است مثلا : ما آسمان و زمین را آفریدیم و آنرا وسعت می دهیم. که ظاهرا همان گسترش جهان را که فیزیک جدید می گوید دارد بیان می کند یا : روزی که ما آسمان را مانند نوشته ای در هم می پیچیم همانطور که درآغاز بود. این هم بیان شگفت آوری در خصوص بازگشت جهان به حالت اولیه است که از احتمالات قوی مطرح در فیزیک جدید است.

در مورد آیات، مسئله اینجاست که بیان قرآن دارای جنبه های ادبی است، قابلیت تفسیر دارد و گاهی دو پهلو است.
برای همین سخت است که در این موارد با قطعیت یا با احتمال قوی بگوییم منظور قرآن چه بوده. اما احادیث، در بسیاری از موارد
با شفافیت کافی در مورد مطالب علمی نظر می دهند. به همین جهت بررسی آسان تر است. شما هم اگر حدیثی میشناسید
که با شفافیت کافی یک مطلب علمی (که امروزه مشخص شده) را بیان می کند، لطفا به ما هم معرفی کنید.

[="Tahoma"][="Navy"]

hemmattby;958354 نوشت:
ینکه کسی از این روش کمک بگیرد، به معنای نفی روش های دیگر نیست. ضمنا پژوهشی ارزش علمی دارد که از
ابتدا، نتیجه اش تعیین نشده باشد. یعنی ما تصمیم می گیریم آیات و روایات را از نظر علمی بررسی کنیم و این کار
را باید بدون پیش فرض انجام دهیم. در پایان، ممکن است به حقانیت دین پی ببریم یا حتی به عدم حقانیت آن. و یا
ممکن است به نتیجه ای نرسیم و یا نسبت به یکی از دو سمت، متمایل شویم. یعنی نه نتیجه ی یقینی، ولی نتیجه
ای ظنی و تقریبی به دست بیاوریم.

سلام
اگر آن شرایط رعایت شود نتیجه مهم نیست هرچند از نظر ما نتیجه مثبت خواهد بود

hemmattby;958354 نوشت:
در مورد آیات، مسئله اینجاست که بیان قرآن دارای جنبه های ادبی است، قابلیت تفسیر دارد و گاهی دو پهلو است.
برای همین سخت است که در این موارد با قطعیت یا با احتمال قوی بگوییم منظور قرآن چه بوده. اما احادیث، در بسیاری از موارد
با شفافیت کافی در مورد مطالب علمی نظر می دهند. به همین جهت بررسی آسان تر است. شما هم اگر حدیثی میشناسید
که با شفافیت کافی یک مطلب علمی (که امروزه مشخص شده) را بیان می کند، لطفا به ما هم معرفی کنید.

مشکل اساسی در مورد روایات این است که علاوه بر ظنی بودن صدور ، اکثر آنها نقل مضمون کلام ائمه ع هستند لذا خالی از اشکال نیستند پس برخی تعابیر علمی قرآن که صراحت زیادی دارند مانند دو موردی که عرض شد قابل استفاده تر است. بنده در احادیث، حدیث توحید مفضل را که با عنوان کتاب توحید مفضل مشهور است پیشنهاد می کنم.
البته در این حدیث بیشتر به حکمت پدیده ها پرداخته شده تا ساختار وجودی آنها اما باز هم خوب است.
یا علیم[/]

hemmattby;958353 نوشت:
مشکل اینجاست که ادله ی عقلی شما هم از نظر بسیاری محکم نیستند و به هر مرحله
اش اشکالات جدی وارد است


این از نظر ما پذیرفته شده و محکم و یقینی هستند، شما اگر بر سر این مبانی اشکال دارید باید بر سر مبانی بحث کنید، اگر مستقیم به سراغ روبنا میروید باید مبنای ما را بپذیرید تا بحث پیش برود، چرا که با پذیرش این مبنا دیگر اشکالی به ما وارد نیست!
یعنی شما هم اگر چنین مبنای را بپذیرید قطها همین موضع گیری روبنایی را خواهید داشت.

hemmattby;958353 نوشت:
عجیب است که متوجه عرضم نشدید. خیر موضوع، هدیه دادن آتش نیست. موضوع قدرت خداوند است. اینکه چطور
خدا می تواند مرده را زنده کند. این درخت سبز هم یک مثال است. یعنی خدایی که می تواند فلان کار را انجام دهد، این
کار را هم می تواند انجام دهد.

بنده تعجب می کنم که شما متوجه عرض بنده نمیشوید، من منظور شما را می فهمم، حرف من این است که این قیدِ «سبز بودن» را خدا برای چه آورده؟ لطفا این را برای بنده توضحی بدهید، ممنون میشوم.

hemmattby;958353 نوشت:
ما خودمان هم گاهی در مکالماتمان از این شیوه برای قانع کردن استفاده می کنیم. مثلا شما به توان من در حل کردن
فلان معادله ی سه مجهولی شک دارید. من برای شما دلیل می آورم که من قبلا توانسته ام یک معادله ی دو مجهولی
را حل کنم. پس به من اعتماد کنید که شاید سه مجهولی را هم بتوانم. ولی نکته اینجاست که اگر یک کار پیش پا
افتاده و روزمره را برای شما مثال بزنم، کارم منطقی نیست. چون شما می گویید این چه دلیل نامعقولیست که آوردی.

در اینکه خداوند می خواهد قدرتش را نشان بدهد که بنده حرفی ندارم که شما مثال میزنید! حرف بنده این است که اولا: مثالی که می خواهیم به کار ببریم باید با اصل سخنمان شباهت داشته باشد، خب اینجا اگر حیات پس از مرگ را به آتش درخت سبز تشبیه کرده است یعنی این حیات پیش از خشک شدن چوب بوده، برای همین به درخت سبز تعبیر شده است، یعنی درخت سبز حیات داشته، بعد خشک شده، بعد با آتش این انرژی که سال ها از خورشید گرفته دوباره آزاد میشود، در حقیقت همان رستاخیز انرژی ها که به آن اشاره میشود.

ثانیا: اگر خداوند میخواست فقط قدرتش را بگوید لزومی نداشت قیدِ سبز بودن را بیاورد، آخه درخت سبز را که کسی آتش نمیزند، خداوند اگر میخواست به قدرت بر خلقت آتش اشاره کند می بایست بفرماید: ما شما را خلق خواهیم کرد، همانطور که از چوب برای شما آتش آفریدیم، نه از درخت سبز!!! پس قطعا باید این سبز بودن نقشی در این آتش داشته باشد که به آن اشاره شده!

hemmattby;958353 نوشت:
دقت کنید که قرار است مثال از قدرت خدا آورده شود و به همین جهت قرآن درخت سبز را مثال می زند که سبزی آن،
با آتش یک تضاد نسبی دارد. یعنی خدا توانسته از درخت سبز به شما آتش بدهد. پس کارهای غیرعادی دیگر را هم
می تواند انجام دهد.

برادر من درخت سبز که آتش نمی گیرد!!! خدا که از درخت سبز به ما آتش نمی دهد!!

hemmattby;958353 نوشت:
در این مورد باید کمی بیشتر جستجو کنم. اینکه آیا اعراب آن زمان برای جنس گوش از غضروف استفاده می کرده اند و
حضرت برخلاف این کاربرد، از واژه ی استخوان استفاده کرده اند یا اینکه همان زمان هم به کار بردن استخوان برای گوش،
یک امر متداول بوده، خیلی مهم است. البته بعید به نظرم می رسد که گوش میانی کشف جدیدی باشد. احتمالا
منظور شما مفسرین خیلی خیلی قدیمی هست. اگر بتوانید نام ببرید که کدام مفسران سردرگم بوده اند، ممنون
می شوم.

نکته اول اینکه اتفاقا از نظر ادبی هر چه به قدیم برویم ادبیات و استنادهای ادبی حجیت و اعتبار بیشتری دارد، پس اگر ادبای قدیم از استخوان، معنای غضروف درک نکرده اند فهمشان نسبت به معاصرین ارجح است، اگرچه در میان معاصرین هم کسی را ندیده ام که استخوان را به همان غضروف معنا کند!

و نکته دوم: از آنجا که در طب قدیم در شنوایی نقشی برای استخوان قائل نبوده اند به همین خاطر مفسرین نهج البلاغه در گذشته به توجیه این روایت امیرالمومنین(ع) روی می آورده اند(آیت الله معرفت، التمهید، ج6، ص9)
شرح نهج البلاغه ابن میثم و ابن ابی الحدید دوتا از تفسیرهای قدیمی نهج البلاغه است که هر دو متعلق به قرن ششم و هفتم هجری است، و هیچ کدام نتوانسته اند معنای درست کلام حضرت(ع) را درک کنند،اما هرگز آن را به معنای ظاهری گوش تفسیر نکرده اند.

در حالی که اگر میشد که استخوان را همان غضروف معنا کرد لازم نبود اینچنین توجیه کنند:
مثلا ابن ابی الحدید گفته است با تحقیق روشن شده که شنیدن از طریق استخوان نیست، پس امام(ع) از آنجا چنین گفته است چون این سلسله های سیستم اعصاب که شنیدن به واسطه آنها حاصل میشود بر استخوان قرار گرفته اند و استخوان است که حامل این سلسله اعصاب است به همین خاطر شنیدن به استخوان نسبت داده شده است!!
ابن میثم هم با اندکی اختلاف همین را گفته است که اصل مجرای شنوایی با پیچ و خم هایش در استخوانی سخت قرار گرفته است.(شرح نهج البلاغه، ج5، ص242)

موضوع قفل شده است