جمع بندی نقص بزرگ برهان نظم

تب‌های اولیه

45 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقص بزرگ برهان نظم

بسم الله الرحمن الرحیم

آن طور که من فهمیدم برهان نظم با استفاده از عادت انسان که می پندارد موجودات منظم یا به عبارت دیگر اجزائی که آرایش هدفمندی در آنها است مانند مصنوعات انسان نیاز به یک سازنده ی هوشیار دارند میخواهد وجود خداوند را اثبات کند اما مساله این است که :

اگرچه تمام مصنوعات انسان ساخته ی موجود هوشیاری به نام انسان هستند ! اما مصنوع بودن خوده انسان از این مساله برداشت نمیشود، زیرا همواره این احتمال وجود دارد که انسان مصنوع موجود هوشیار دیگری نباشد، چرا که وجود آن موجود هوشیار به صورت مستقیم قابل حس و دریافت نیست !

به عبارت دیگر انسان ، ساختمان های ساخت انسان را میبیند و میگوید اینها را من ساخته ام، من هم نوعی ساختمان هستم پس من هم سازنده ای دارم !

آیا اساسا چنین استدلالی صحیح است ؟

به عنوان مثال چرا ما نمیگوییم : من همواره ضعف هایی دارم، پس خالق من هم ضعف هایی دارد !

ولی میگوییم : من از روی علم این کار را کرده ام ، پس خالق من از روی علم آن کار را کرده است ؟

در واقع صحت این قضیه که هر چیز منظمی ناظمی دارد وابسته به این است که ابتدا از راه دیگری ناظم بودن و وجود خداوند به ما اثبات بشود ! سپس چنین حکمی را بدهید !

اگر کسی بگوید هر چیز منظمی، نظمی دارد نمیتوان به حرفش اشکال گرفت، ولی وقتی میگویید هر چیز منظمی ناظمی دارد این مساله به نظر منطقی نمیاد !

چون از طرفی ده تا چیز میبینیم که منظم هستند و ناظم دارند ، صد تا چیز میبینیم که منظم هستند ولی ناظم را نمیبینیم !

میخواستم اشکال این طرز فکر را بیان کنید و بگویید چگونه برهان نظم خداوند را اثبات میکند ؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مشکور

به من بیاموز;952106 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

آن طور که من فهمیدم برهان نظم با استفاده از عادت انسان که می پندارد موجودات منظم یا به عبارت دیگر اجزائی که آرایش هدفمندی در آنها است مانند مصنوعات انسان نیاز به یک سازنده ی هوشیار دارند میخواهد وجود خداوند را اثبات کند اما مساله این است که :

اگرچه تمام مصنوعات انسان ساخته ی موجود هوشیاری به نام انسان هستند ! اما مصنوع بودن خوده انسان از این مساله برداشت نمیشود، زیرا همواره این احتمال وجود دارد که انسان مصنوع موجود هوشیار دیگری نباشد، چرا که وجود آن موجود هوشیار به صورت مستقیم قابل حس و دریافت نیست !

به عبارت دیگر انسان ، ساختمان های ساخت انسان را میبیند و میگوید اینها را من ساخته ام، من هم نوعی ساختمان هستم پس من هم سازنده ای دارم !

آیا اساسا چنین استدلالی صحیح است ؟

به عنوان مثال چرا ما نمیگوییم : من همواره ضعف هایی دارم، پس خالق من هم ضعف هایی دارد !

ولی میگوییم: من از روی علم این کار را کرده ام ، پس خالق من از روی علم آن کار را کرده است ؟

در واقع صحت این قضیه که هر چیز منظمی ناظمی دارد وابسته به این است که ابتدا از راه دیگری ناظم بودن و وجود خداوند به ما اثبات بشود ! سپس چنین حکمی را بدهید !

اگر کسی بگوید هر چیز منظمی، نظمی دارد نمیتوان به حرفش اشکال گرفت، ولی وقتی میگویید هر چیز منظمی ناظمی دارد این مساله به نظر منطقی نمیاد !

چون از طرفی ده تا چیز میبینیم که منظم هستند و ناظم دارند ، صد تا چیز میبینیم که منظم هستند ولی ناظم را نمیبینیم !

میخواستم اشکال این طرز فکر را بیان کنید و بگویید چگونه برهان نظم خداوند را اثبات میکند ؟


سلام و ادب@};-

در پاسخ به سؤال شما نکاتی را تقدیم می کنیم:

اولاً یکی از آغازین براهینی که بشر در طول تاریخ از طریق حس و تجربه و عقل بدان دست یافته برهان نظم است و همو و اندیشمندان بسیاری از طریق نظم موجود در طبیعت و تحلیل عقلانی آن به وجود نظم در عوالم بالا و نیز به وجود ناظم و خالق دارای علم و آگاهی و قدرت پی برده اند. زیرا چنانکه در تعریف و ساختار و روح برهان نظم نهفته است، تحقق نظم حتی در کوچکترین پدیده ها با طیف و گستره ای محدود، بر اساس حادثه و اتفاق و خودبخودی اساساً غیرممکن و ناشدنی است. چنانکه در پدیده های کوچک مانند یک نقاشی یا یک ساعت و ... هیچکس حکم به تحقق نظم خودبخودی و اتفاقی و به تبع حادثه و برخورد نمی کند و گوینده چنین سخنی را حتی کودکان نیز به سخره می گیرند در باره پدیده های بزرگتر و عظیم تر مانند نظام حاکم بر چرخه طبیعت (شب و روز و باد و باران و ...) و تمامیت طبیعت (زمین و آسمانها) و نظمی که در کل هستی (عوالم چندگانه) حاکم است به مراتب اولی از مدار چنین گمان و تصورات بی پایه و اساسی بدور است. بعنوان مثال اگر برای ساختن یک ساختمان یک طبقه در زمین مشخصی، همه مصالح لازم و نقشه ساختمان را تهیه و در تنوره ای بزرگ قرار دهیم و روزها و شبها و ماهها و سالها بچرخانیم بعد از باز کردن درب تنوره حتی کوچکترین نظمی را مشاهده نمی کنیم بلکه از هم گسیختگی ها و بی نظمی های بیشتری را مشاهده خواهیم کرد. همه اینها گویای آنست که برای تحقق حتی کوچکترین نظم، وجود خالق و ناظمی دارای شعور و آگاهی و قدرت لازم است.

ثانیاً قرآن مجید و روایات نیز به برهان نظم اهمیت فراوانی داده‌اند و انسانها را دعوت می‌کنند که در خلقت پیچیده عالم هستی بیندیشند و از این راه به وجود خداوند علیم و حکیم، آگاهی یابند. قوله کریم: [=book antiqua]«إِنَّ فِی السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ لَآیاتٍ لِلْمُؤْمِنِینَ وَ فِی خَلْقِکُمْ وَ ما یَبُثُّ مِنْ دابَّةٍ آیاتٌ لِقَوْمٍ یُوقِنُونَ وَ اخْتِلافِ اللَّیْلِ وَ النَّهارِ وَ ما أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّماءِ مِنْ رِزْقٍ فَأَحْیا بِهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِها وَ تَصْرِیفِ الرِّیاحِ آیاتٌ لِقَوْمٍ یَعْقِلُونَ تِلْکَ آیاتُ اللَّهِ نَتْلُوها عَلَیْکَ بِالْحَقِّ فَبِأَیِّ حَدِیثٍ بَعْدَ اللَّهِ وَ آیاتِهِ یُؤْمِنُونَ» (1) «بدون شک در آسمانها و زمین نشانه هاى فراوانى است براى آنها که اهل ایمانند.و همچنین در آفرینش شما، و جنبندگانى که در سراسر زمین منتشر ساخته، نشانه هایى است براى جمعیتى که اهل یقینند.و نیز در آمد و شد شب و روز و رزقى که خداوند از آسمان نازل کرده، و به وسیله آن زمین را بعد از مردنش حیات بخشیده، و همچنین در وزش بادها نشانه هاى روشنى است براى جمعیتى که اهل تفکرند.اینها آیات الهى است که ما آن را به حق بر تو تلاوت مى کنیم، اگر آنها به این آیات ایمان نیاورند به کدام سخن بعد از سخن خدا و آیاتش ایمان مى‌آورند؟!»

امام صادق(ع) در باب نظم جهان خطاب به یکی از اصحاب خود بنام مفضل می‌فرماید: [=book antiqua]«ای مفضل، نخستین عبرت و دلیل برخالق –جل و علا-هیئت بخشیدن به این عالم وگردآوری اجزا و نظم آفرینی درآن است.از این رو اگر با اندیشه و خرد درکار عالم نیک و عمیق تأمل کنی، هرآینه آن را چون خانه و سرایی می‌یابی که تمام نیازهای بندگان خدا درآن آماده و گرد آمده است.اینها همه دلیل آن است که جهان هستی با اندازه‌گیری دقیق و حکیمانه و نظم و تناسب و هماهنگی آفریده شده است. آفریننده آن یکی است و او همان شکل دهنده، نظم آفرین و هماهنگ‌کننده اجزای آن است.»(2)

ثالثاً براهینى را که براى اثبات خداوند، اقامه مى ‏شود، از جهت صحت و فساد و کمال و نقص و شرایط افاده‏ ى یقین، به سه گروه مى ‏توان تفکیک کرد: أ. براهینى که معیوب بوده و از درون فاسد و پوسیده مى‏باشند و فاقد شرایط افاده‏ى یقین مى‏باشند. در حقیقت این گونه از براهین، برهان نیستند. ب. براهینى که معیوب و فاسد نمى‏باشند، ولى ناقص بوده و توانایى اثبات واجب الوجود را به نحو تمام ندارند. نهایت کارآیى این براهین اثبات وصفى از اوصاف و اسمى از اسماى الاهى مى‏باشد و براى این که بتوانند وجود واجب (خداوند) را اثبات نمایند نیازمند تکیه‏ بر دیگر براهین مى‏باشند. و برهان نظم، از این گونه برهان‏ها مى‏باشد. ج. براهینى که صحیح و کامل بوده و مطلوب خویش را که اثبات واجب تعالى مى‏باشد، به خوبى محقق مى‏سازند.(3)

رابعاً اشکال شما در حقیقت، با تغییر یک اصطلاح [=book antiqua](تشبیه – عادت) نوعی برگردان یکی از اشکالات هیوم به برهان نظم است که پاسخ آن را در ضمن طرح اشکال هیوم بیان می کنیم: هیوم معتقد است: اساس این برهان بر تشبیه میان مصنوعات طبیعت و مصنوعات انسان است؛ به این صورت که انسان وقتی مصنوعات و دست ساخته خود را مشاهده می‌کند آن را به وجود یک طراح و ناظم نیازمند می‌بیند، و با تشبیه نظم موجود در طبیعت به نظم دست‌ساخته‌های بشری، آن را نیز مستند به ناظم و طراح می‌کند در حالیکه نیاز نظم به ناظم در مصنوع بشری درست است اما در طبیعت این نیاز وجود ندارد، چرا که ما مصنوعات بشری را کرارا تجربه کرده‌ایم که بدون دخالت علم و قدرت و محاسبه و اندازه‌گیری به وجود نمی‌آیند ولی در مورد پدیده‌های طبیعی چنین تجربه‌ای صورت نگرفته است و جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم نخستین جهانی است که با آن روبرو شده‌ایم، در این صورت چگونه می‌توانیم حکم مصنوعات بشری را بر پدیده‌های طبیعی جاری کنیم؟

در پاسخ به اشکال هیوم گفتنی است: درست است که ما در برهان نظم می‌گوییم: همانطور که مصنوعات بشری احتیاج به طراح و ناظم دارند، پس موجودات طبیعی نیز احتیاج به طراح و ناظم دارند، ولی پشتوانه این مطلب تشبیه نیست تا اشکال هیوم وارد باشد. بلکه دلیل آن سنخیت بین علت و معلول است یعنی معلول خاص باید از علت خاصی ناشی شود نه از هر علتی، مثلا یک کتاب پیشرفته ریاضی نمی‌تواند توسط یک فرد بی‌سواد و یا غیرمتخصص آن فن نوشته نگاشته شود. قاعده سنخیت یک قاعده عقلی است که برای اثبات صحت آن نیازی به تجربه نیست. بر این اساس مصنوعات بشری مصداقی از معلول منظم هستند و به حکم قاعده سنخیت، معلول منظم باید از علت عالم و حکیمی صادر شده باشد، همین قاعده در مورد طبیعت و پدیده‌های آن، نیز صادق و جاری است یعنی چون معلول منظم است به حکم قاعده سنخیت باید علت آن حکیم و عالم باشد. پس مصنوعات بشری و موجودات طبیعی دو مصداق برای قانون سنخیت هستند و تشبیهی وجود ندارد تا اشکال هیوم درست باشد.

خامساً گفته اید چرا ما ضعف معلولها را به خالق و ناظم نسبت نمی دهیم و تنها کمالات را از این رهگذر می بینیم در پاسخ لازم بذکر است در باره پدیده ها و صناعات بشری که توسط بشر ساخته شده چنین ملاحظه ای مشاهده می شود زیرا بدلیل نقص و ضعف و محدودیت بشر، پدیده هایی هم که توسط بشر ساخته می شود عاری از نقص و ضعف نبوده و این ضعف و اشکالات عیان است اما در خصوص پدیده های تکوینی و طبیعی که توسط خالق عالم و قادر و حکیم علی الاطلاق ایجاد می شود صحبت از محدودیت و نقص و ضعف خالق و ناظم نظام تکوین نیست بلکه نقص و ضعف و محدودیتی که موجود است ناشی از اقتضائات و شرایط عالم ماده و مخلوق بودن پدیده های طبیعی است.

سادساً گفته اید: اگر کسی بگوید هر چیز منظمی، نظمی دارد نمیتوان به حرفش اشکال گرفت، ولی وقتی میگویید هر چیز منظمی ناظمی دارد این مساله به نظر منطقی نمیاد ! چون از طرفی ده تا چیز میبینیم که منظم هستند و ناظم دارند ، صد تا چیز میبینیم که منظم هستند ولی ناظم را نمیبینیم ! در پاسخ گفتنی است: صحبت ما پیرامون یک برهان تجربی – عقلی است نه یک درک تجربی صرف، توضیح اینکه هر کسی حتی کودکان رشد نیافته نیز به راحتی به این مطلب وقوف می یابند که: «هر چیز منظمی دارای نظم است؟!» درک این مطلب که پدیده ای منظم است حاکی از آگاهی از تعریف و ساختار نظم است اما آنچه در این میان اهمیت دارد نتیجه برهانی عقلی و فلسفی است که از این مجوعه منظم پی ببریم که هر نظمی (که دارای ارتباط، هماهنگی و هدفمندی است) نیازمند به ناظم است و این برهان قابل تعمیم به همه مجموعه های منظم است چه قادر به رؤیت ناظم آن باشیم و چه بدلیل اقتضاء محدود خود و تفاوت ماهیت خالق و ناظم آن، قادر به رؤیت خالق و ناظم نباشیم.

سابعاً در پایان، و در پاسخ به بخش آخر سؤالتان در خصوص تقریر برهان نظم در اثبات وجود خداوند گفتنی است؛ برهان نظم به صورتهای مختلفی بیان شده است که به چهار نمونه از آنها اشاره می‌شود:

1. تقریر مبتنی بر علیت: در این تقریر از نظم موجود در عالم هستی، دو نتیجه می‌توان گرفت: اثبات وجود ناظم_ اثبات ویژگیهای او مثل علم، عقل و شعور. برای اثبات وجود ناظم می‌گوییم: « در عالم طبیعت, نظم برقرار است و هر نظمی به دست ناظمی است، پس باید ناظمی این نظم را در طبیعت قرار داده باشد.» و برای اثبات ویژگیهای ناظم می‌گوییم:«در طبیعت نظم وجود دارد و هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است، پس بایستی ناظم جهان طبیعت دارای شعور و آگاهی باشد.» اساس این تقریر بر اصل علیت استوار است و اینکه «هر پدیده‌ای محتاج پدیدآورنده است»و چون «نظم»پدیده است پس محتاج پدیدآورنده‌ای یعنی ناظمی است و چون نظم و سامان دادن به یک مجموعه نیازمند آگاهی و شعور است پس این ناظم دارای این ویژگیهاست.(4)

2. تقریر بر اساس انسجام: مجموعه‌های عالم طبیعت دارای انسجام و اتصال شگفت‌آوری هستند، به گونه‌ای که گاهی یک جزء کوچک در کل عالم طبیعت تأثیر می‌گذارد. اکتشافات علمی همچون اثبات تأثیر نجوم در حیات موجودات روی زمین و دیگر دستاوردهای علمی، این اتصال و انسجام را آشکارتر می‌سازد. این ارتباط و تنیدگی مجموعه‌ها در همدیگر، دلالت بر وجود شعور و دخالت عقلی بزرگ در ساختار جهان می‌کند.(5)

3. تقریر بر اساس هدفمندی: با دقت در مجموعه نظامات عالم هستی متوجه می‌شویم که برخی از این نظامها در خدمت نظامی دیگر قرار دارد بطوری که در صورت نبودن نظام اول، نظام دوم از بین خواهد رفت. به عبارت دیگر نظام اول هدف و غایتی دارد که آن تامین احتیاجات نظام دوم است و بدین ترتیب، ارتباط تنگاتنگی بین نظامهای عالم هستی وجود دارد. مثلا ساختار وجودی مادر و وجود پستان او برای تامین احتیاجات غذایی نوزاد است. مشخص است که این هدفمندی و ارتباط در عالم، نشان‌دهنده موجود عالم و باشعوری است که چنین ارتباط و هدفمندی را در عالم به وجود آورده است.(6)

4. تقریر بر اساس حساب احتمالات: حیات روی زمین نتیجه شروط و قیود فراوانی است و علل گوناگونی با یکدیگر هماهنگ شده‌اند تا حیات کنونی نظم و سامان یافته، به گونه ای که فقدان هر یک از این شرایط موجب بی‌نظمی و فساد این عالم می شود. این قیود و شروط به قدری فراوانند که احتمال صُدفه و اتفاق در ایجاد این نظم و هماهنگی را بسیار ضعیف و در حدّ صفر می‌کند و احتمال دخالت شعور و قصد در ایجاد این مجموعه های زنجیره وار بسیار بالاست.(7)

موفق باشید ...@};-

پی نوشت__________________________________________________

  1. جاثیه 3-6.
  2. مجلسی، محمد باقر، بحارالانوار، بیروت، دارالاحیاء التراث العربی، ج3،ص61.
  3. جوادى آملى، عبداللَّه، تبیین براهین اثبات خدا، ص 23 - 22.
  4. سبحانی، جعفر، الالهیات، قم، موسسه امام صادق(ع)، چاپ ششم، 1384، ج1، ص33-35 و سیری در ادله اثبات وجود خدا، همان، ص80.
  5. الالهیات، همان، ص43.
  6. الالهیات، همان، ص47.
  7. الالهیات، همان، ص51

به من بیاموز;952106 نوشت:
به عنوان مثال چرا ما نمیگوییم : من همواره ضعف هایی دارم، پس خالق من هم ضعف هایی دارد !

بسم الله الرحمن الرحیم

اگر دقت کنید خالق همیشه در مراتب وجودی بالاتر از مخلوق قرار داره .

مثلا معمار و ساختمان را در نظر میگیرم

معمار هوشمند باید باشه تا ==> ساختمانی رو بسازه و تحویل بده

من به ساختمان نگاه میکنم و میبینم بر اساس نظمی ساخته شده و همه چی متناسب سر جای خودش جای گرفته
اشاره می کنم به معمار

ایا میتونم بگم که ساختمان چون هوشمند نیست و نتیجه گیری کنم که خالق هم چنین ضعفی رو داره !

خیر
_____

در مورد انسان هم نمی تونیم بگیم چون ضعف داره == مسلما خالق هم باید داشته باشه
چون این ضعف ناشی از محدودیت ذاتی انسان هست_

مشکور;952325 نوشت:
انیاً قرآن مجید و روایات نیز به برهان نظم اهمیت فراوانی داده‌اند و انسانها را دعوت می‌کنند که در خلقت پیچیده عالم هستی بیندیشند و از این راه به وجود خداوند علیم و حکیم، آگاهی یابند. قوله کریم: «إِنَّ فِی السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ لَآیاتٍ لِلْمُؤْمِنِینَ وَ فِی خَلْقِکُمْ وَ ما یَبُثُّ مِنْ دابَّةٍ آیاتٌ لِقَوْمٍ یُوقِنُونَ وَ اخْتِلافِ اللَّیْلِ وَ النَّهارِ وَ ما أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّماءِ مِنْ رِزْقٍ فَأَحْیا بِهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِها وَ تَصْرِیفِ الرِّیاحِ آیاتٌ لِقَوْمٍ یَعْقِلُونَ تِلْکَ آیاتُ اللَّهِ نَتْلُوها عَلَیْکَ بِالْحَقِّ فَبِأَیِّ حَدِیثٍ بَعْدَ اللَّهِ وَ آیاتِهِ یُؤْمِنُونَ» (1) «بدون شک در آسمانها و زمین نشانه هاى فراوانى است براى آنها که اهل ایمانند.و همچنین در آفرینش شما، و جنبندگانى که در سراسر زمین منتشر ساخته، نشانه هایى است براى جمعیتى که اهل یقینند.و نیز در آمد و شد شب و روز و رزقى که خداوند از آسمان نازل کرده، و به وسیله آن زمین را بعد از مردنش حیات بخشیده، و همچنین در وزش بادها نشانه هاى روشنى است براى جمعیتى که اهل تفکرند.اینها آیات الهى است که ما آن را به حق بر تو تلاوت مى کنیم، اگر آنها به این آیات ایمان نیاورند به کدام سخن بعد از سخن خدا و آیاتش ایمان مى‌آورند؟!»

امام صادق(ع) در باب نظم جهان خطاب به یکی از اصحاب خود بنام مفضل می‌فرماید: «ای مفضل، نخستین عبرت و دلیل برخالق –جل و علا-هیئت بخشیدن به این عالم وگردآوری اجزا و نظم آفرینی درآن است.از این رو اگر با اندیشه و خرد درکار عالم نیک و عمیق تأمل کنی، هرآینه آن را چون خانه و سرایی می‌یابی که تمام نیازهای بندگان خدا درآن آماده و گرد آمده است.اینها همه دلیل آن است که جهان هستی با اندازه‌گیری دقیق و حکیمانه و نظم و تناسب و هماهنگی آفریده شده است. آفریننده آن یکی است و او همان شکل دهنده، نظم آفرین و هماهنگ‌کننده اجزای آن است.»(2)


سلام...
هر وقت برهان نظم به گوشم می خوره یاد تیکه کلام استاد صادق می افتم که:از قیاسش خنده آمد خلق را کو چو خود پنداشت صاحب دلق را
به نظرم اگر اشارات قرآن و معصومین به برهان نظم نبود، کارشناسان این سایت، به هیچ وجه اصلا به برهان نظم اهمیتی نمی دادند و اعتراف به بی اهمیتی اون می کردند، ولی چه کنن که برهان نظم و اشارات غیر مستقیم به اون، مکرر در قرآن و روایات و کلا ادبیات دینی ما بسیار آمده..
توی برهان نظم چیزی که بدیهی پنداشته شده اینه که هر نظمی ناظمی داره...ما هر نظمی دیدیم باید اعتراق به ناظمش کنیم..در حالی که، نظمی که همیشه بوده باشه، و هیچگاه خلق نشده باشه و پدیده نباشه، کجا نیاز به ناظم داره؟؟ در برهان نظم، خیلی ساده لوحانه و گویا بدیهی، فرض گرفته شده که جهان یا به عبارت دیگه نظم جهان خلق شده...ولی این بداهت و فرض از کجا آمده؟؟از کجا معلوم جهان همیشه نبوده و اگر همیشه بوده دیگه نیاز به ناظم نداره...شاید گفته بشه که درسته که ما در مورد جهان نمی تونید به سادگی نظر بدیم که خلق شده یا پدیده هست...ولی، سیب و درخت و باد و باران رو که می بینیم که اینا پدیده هستن و می بینیم که نظم های جدیدی بوجود می آد!!!!...خوب این خیلی ساده لوحانه هست...وقتی که قدیما قوانین طبیعت رو شناخت نداشتن و فکر می کردن، مثلا، باران وقتی می آد که خدا انبارای بارانشو مثلا در آسمان اول رو باز می کنه، یک همچین حرفایی گفتنی بود...ولی الان ما می دونیم سیب و درخت و باد و باران، طبق یک قوانین لا یتغیر پدید و بوجود می آن...و در واقع این نظم های پدیده، این نظم هایی که ایجاد می شن و شکل می گیرن، چیزی جدا از اون نظم کلی جهان که می تونه همیشه با جهان بوده باشه نیست و گفتیم که جهان هم مشخص نشده پدیده هست یا نه....
حالا یک عده می گن، ما ابتدائا می آییم ثابت می کنیم که جهان خلق شده یا پدیده هست!!!و بعد در مورد برهان نظم سخن به میان می آوریم...اگر اینطوره که می گید که بماند اشکالات فراوان و خنده دار می شه به این حرف گرفت...اما یک نکته اینکه، خوب شما همین که ثابت کردید که دنیا پدیده هست، دیگه متوجه می شه که بنا به اصل علت و معلول، نیاز به خالق داره، دیگه لزومی نداره به برهان نظم یا نظم موجود اشاره کنید...شما وقتی فهمیدی و ثابت کردید که این جهان پدیده هست، دیگه متوجه می شید که این دنیا خالق داره دیگه...دیگه اشاره به برهان نظم برای چه؟؟؟حالا اینجا می گن، برهان نظم قرار نیست، خالق داشتن رو اثبات کنه، بلکه، صفت و شخصیت خالق رو مشخص می کنه، و نشون می ده که اون خالق حکیم و دانا هست...!!!!عجبا!!!!اصلا اشکال اصلی و مهم وارد بر برهان نظم اینه که در اون فرض گرفته شده که ناظم هر نظمی، باید با شعور و حکیم و متفکر باشه...در حالی تا به حال، هیچ دلیل قانع کننده ای نیاورده شده...همیشه به ناچار گفتن اینکه ناظمی یک نظم با شعور و حکیمه بدیهیه!!!!والا دریغ از اینکه یکبار به ما این بداهت رو نشون بدن!خلاصه شما چطور از این نظم موجود، پی به ناظمی باشعور و حکیم و دانا بردید؟؟؟!
حالا گذشته از اینها، شاید و شاید هم یک جواب هایی برای این اشکالات بیان شود، اما چیزی که مایه تعجب هست اینه، که این پاسخات که آورده می شود، پاسخاتی هستند که مدام پیچیده و علمی و خواص پذیر تر می شوند و عوام مردم، به سادگی قدرت پذیرفت و تحلیل اونها رو ندارن...حالا چطور است که برای مردم عوام از برهان نظم یاد می شه در حالی که این مردم عوام اصلا تحلیلات عقلی فلسفی ندارند...اینطور است که می فهمیم، که اصولا قرآن و ائمه حتی اگر برهان نظم رو مطرح کردن، این برهان نظم، از روی تحلیل های دقیق عقلی بر مردم بیان نشده، بلکه از روی ساده لوحی و بی دقتی بیان شده....
خلاصه برهان نظم اشکالات فراووان دارد و همونطور که گفتم اگر اشارات قرآن و ائمه نبود، من معتقدم حتی کارشناسان سایت، رای و اعتراف به پوشالی بودن برهان نظم می کردن... ولی الان در یک مخمصه گیر افتادن.

با سلام و خسته نباشید .

مشکور;952325 نوشت:
مثلا یک کتاب پیشرفته ریاضی نمی‌تواند توسط یک فرد بی‌سواد و یا غیرمتخصص آن فن نوشته نگاشته شود

البته شاید میتواند ! کافیست اندکی علم نگارش داشته باشد و مطالب ریاضی را از این طرف و آن طرف بردارد کمی جملات را تغییر بدهد و بعد کتاب بنویسید ( یعنی خودش هم نیازمند باشد ) ، البته چنین کتابی دارای خطا خواهد بود به احتمال قوی، اما از کجا معلوم در جهان ما هیچ خطایی رخ نمیدهد ؟ این همه کودک مریض چیست ؟ این همه زشتی و پلیدی چیست ؟ اگر بگویید اینها را خداوند عمدا ایجاد نموده است، خب میتوانیم بگوییم خطاهای آن کتاب را هم نویسنده عمدا ایجاد نموده است ، ما که در مغز نویسنده نیستیم صدق گفته ی ما ثابت شود، از قبل هم قراری نبوده ، پس چرا راهی وجود دارد ؟ حتی این قانونی که بیان میکنید در مقام مثال هم صادق نیست !

مشکور;952325 نوشت:
بلکه دلیل آن سنخیت بین علت و معلول است یعنی معلول خاص باید از علت خاصی ناشی شود نه از هر علتی

بگویید خوده همین مطلب را از کجا متوجه شدید ؟ چطور پی به چنین قانونی بردید ؟ آیا از طریق مشاهده ی همین مثال ها پی به چنین قانونی بردید ؟ اگر چنین است بگویید آیا با شمردن چهار گوی از میان پنج گوی با رنگ ناشناخته ، در صورتی که هر چهار گوی سفید باشند میتوان حکم کرد که حتما گوی پنجم نیز سفید است ؟ تجربه به من نشان داده که اینطور نیست و این طرز فکر غلط است ، اگر شما راهی غیر از تجربه دارید خوشحال میشم به من هم یاد بدهید و مثال بزنید !

مشکور;952325 نوشت:
قاعده سنخیت یک قاعده عقلی است که برای اثبات صحت آن نیازی به تجربه نیست

اثبات این جمله چیست ؟

مشکور;952325 نوشت:
خامساً گفته اید چرا ما ضعف معلولها را به خالق و ناظم نسبت نمی دهیم و تنها کمالات را از این رهگذر می بینیم در پاسخ لازم بذکر است در باره پدیده ها و صناعات بشری که توسط بشر ساخته شده چنین ملاحظه ای مشاهده می شود زیرا بدلیل نقص و ضعف و محدودیت بشر، پدیده هایی هم که توسط بشر ساخته می شود عاری از نقص و ضعف نبوده و این ضعف و اشکالات عیان است اما در خصوص پدیده های تکوینی و طبیعی که توسط خالق عالم و قادر و حکیم علی الاطلاق ایجاد می شود صحبت از محدودیت و نقص و ضعف خالق و ناظم نظام تکوین نیست بلکه نقص و ضعف و محدودیتی که موجود است ناشی از اقتضائات و شرایط عالم ماده و مخلوق بودن پدیده های طبیعی است.

یعنی میگویید در مخلوقات هیچ عیب و نقصی نیست ؟ پس این همه بیماری و عذاب و درد و بدبختی چیه ؟ اگر بگویید اینها به عمد هستند و لازمه ی کمال هستند و همچین چیزهایی چرا همین مساله را به مصنوعات بشر روا نداریم و نگوییم این عیب ها که در آن میبینیم لازمه ی کمال و خلاصه به عمد هستند ! از طرفی چون بر اثر تجربه دریافته ایم که اینها واقعا به عمد نیستند ، پس هر چقدر هم بگوییم خداوند به عمد مثلا فلان کودک را معلول آفریده برای اطمینان یک ادعا کافی نیست و باید دلایل محکمتری باشد !

مشکور;952325 نوشت:
«هر پدیده‌ای محتاج پدیدآورنده است»و چون «نظم»پدیده است پس محتاج پدیدآورنده‌ای یعنی ناظمی است

یک نظام ناقص نمیتواند خود به خود به وجود آید، ولی یک نظام کامل چرا نتواند ؟

یک نظام محدود نمیتواند در آن تسلسل وجود داشته باشد، ولی یک نظام نامحدود چرا نتواند ؟

برای اینکه اثبات کنید نظام جهان هستی مخلوق است و خالق نیست، باید اثبات کنید یا ناقص است یا اینکه محدود است .

مخلص کلام این است ( پدیده بودن جهان هستی ( به عنوان کل ) را ثابت کنید، سپس به اثبات خالق بپردازید ) البته اگر به دنبال خالقی غیر از خوده جهان هستی هستید .

در نهایت ، من منکر وجود نظم در طبیعت نیستم، اما اینکه نظم وجود ناظم را اثبات میکند شک دارم ، من نمیتوانم از یک اثر پی به موثر ببرم منظورم این نیست که بگم موثری هست یا نیست وقتی میگیم اثر یعنی موثر داره ولی اینکه با دیدن اثر بفهمم که اولا این اثره دوما موثرش رو کامل بشناسم، فقط میتوانم پی به اثر ببرم ، لطفا منو راهنمایی کنید که چرا باید از اثر پی به موثر ببرم ؟

پارسا مهر;952332 نوشت:
چطور از این نظم موجود، پی به ناظمی باشعور و حکیم و دانا بردید؟؟؟!

سلام، از تعریف خوده نظم، مثلا اگه تعریف نظم رو در نظر بگیریم : مجموعه ای از اجزاء که با آرایش معنا داری وجود دارند !

اینجا مجموعه میشه نظام

اجزاء میشه مخلوقات

آرایش میشه زیبایی خالق

معنا دار میشه علم و آگاهی خالق

نمیدونم درسته یا نه کارشناس بهتر میتونه راهنمایی کنه ! ولی جای خالق خالی میمونه که من همون خوده نظام رو خالق میبینم ، که میخوام همین مساله روشن بشه که صحیح هست یا نه !

ابوالفضل;952329 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

اگر دقت کنید خالق همیشه در مراتب وجودی بالاتر از مخلوق قرار داره .

مثلا معمار و ساختمان را در نظر میگیرم

معمار هوشمند باید باشه تا ==> ساختمانی رو بسازه و تحویل بده

من به ساختمان نگاه میکنم و میبینم بر اساس نظمی ساخته شده و همه چی متناسب سر جای خودش جای گرفته
اشاره می کنم به معمار

ایا میتونم بگم که ساختمان چون هوشمند نیست و نتیجه گیری کنم که خالق هم چنین ضعفی رو داره !

خیر
_____

در مورد انسان هم نمی تونیم بگیم چون ضعف داره == مسلما خالق هم باید داشته باشه
چون این ضعف ناشی از محدودیت ذاتی انسان هست_

همین مساله ای که از نظر شما بدیهی به نظر میاد من بهش شک دارم، مثلا شما میگی از وجود اثر میتوان به وجود موثر پی برد، ولی پس چرا ساختمان بزرگه ولی معمار به همون اندازه بزرگ نیست و کسی هم معترض نمیشه که آقا این کمال چرا در معمار وجود نداره اگه این یه قانونه ؟

یا مثلا ساختمان محکمه ولی معمار بدنش از گوشت و خونه و ظریف و آسیب پذیرتره ...

پس هر کمالی که ساختمان داره نمیتونیم بگیم لزوما معمار اون کمال رو داره ، البته اگه معمار کسی غیر خدا باشه چون خدا که از کسی و چیزی دیگه کمک نگرفته و خودش همه چیزو فراهم کرده از خودش !

خلاصه ی حرف من اینه که ما نمیتونیم با دیدن یک کمال در ساختمان بگیم حتما این کمالو خالق این ساختمان هم داره و فقط بعضی کمالات معمولا اینطوری هستن و بعضی ها نیستن که اونم بر اساس تجربه به دست میاد و نمیشه اسمشو گذاشت قانون مگه اینکه واقعا ارتباط معناداری بین اونها باشه !

منظورم این بود اگه این کمالات رو بخوایم به صورت محض و قانون به خالق اونها ارتباط بدیم چرا ضعف هاشو ارتباط ندیم ؟ منظورم این نبود که قطعا هر ضعفی ساختمان داره خالقش هم داره !

به من بیاموز;952375 نوشت:
همین مساله ای که از نظر شما بدیهی به نظر میاد من بهش شک دارم، مثلا شما میگی از وجود اثر میتوان به وجود موثر پی برد، ولی پس چرا ساختمان بزرگه ولی معمار به همون اندازه بزرگ نیست و کسی هم معترض نمیشه که آقا این کمال چرا در معمار وجود نداره اگه این یه قانونه ؟

یا مثلا ساختمان محکمه ولی معمار بدنش از گوشت و خونه و ظریف و آسیب پذیرتره ...

پس هر کمالی که ساختمان داره نمیتونیم بگیم لزوما معمار اون کمال رو داره ، البته اگه معمار کسی غیر خدا باشه چون خدا که از کسی و چیزی دیگه کمک نگرفته و خودش همه چیزو فراهم کرده از خودش !

در درجه ی اول ما کاری به جزئیات قضیه نداریم .
میگیم هر مجموعه ی منظمی ( مجموعه ای که تمامی اجزا با هم در تعامل هستند تا هدف مشخصی کسب بشه) برای اینکه بوجود بیاد و پایدار باشه
نیازمند ناظم هست .
______

ما با دیدن اثر نمی تونیم دقیقا بگیم که موثر چگونه هست و چه کیفیتی داره و . . . ( این یک قانون نیست و قرار هم بر این نیست)

میتونیم تا حدودی بشناسیم .


به من بیاموز;952375 نوشت:
خلاصه ی حرف من اینه که ما نمیتونیم با دیدن یک کمال در ساختمان بگیم حتما این کمالو خالق این ساختمان هم داره و فقط بعضی کمالات معمولا اینطوری هستن و بعضی ها نیستن که اونم بر اساس تجربه به دست میاد و نمیشه اسمشو گذاشت قانون مگه اینکه واقعا ارتباط معناداری بین اونها باشه !

ما اسم برخی چیزهارو بگیم کیفیت یا جنس بهتره
کمال فرق داره => به تکامل رسیدن ، به تکامل رساندن
__
فرضا در زمستان اتاق شماره یک افتابگیر هست =اگر این رو یک کمال برای ساختمان در نظر بگیریم
چطور به این کمال رسیده که اتاق شماره یک در زمستان باید افتابگیر باشه ؟
اگر به معمار نگاه کنیم سطح بسیار پیشرفته تری از این کمال رو داره و اینکه چیزی نیست !

_____

پس قرار نیست شکل و کیفیت و جنس مخلوق با خالق یکی باشه = میتونن دو وجود جدا از هم باشند

به من بیاموز;952375 نوشت:
منظورم این بود اگه این کمالات رو بخوایم به صورت محض و قانون به خالق اونها ارتباط بدیم چرا ضعف هاشو ارتباط ندیم ؟ منظورم این نبود که قطعا هر ضعفی ساختمان داره خالقش هم داره !

در مورد خدا که میگیم کمال مطلق هست .
یعنی خالقی که ضعف داشته باشه که نمی تونه کمال مطلق باشه و میشه وجود محدود و نیازمند!
__

در مورد انسان که موجودی محدود و دارای ضعف هست => اگر مثلا دیوار ساختمان کج بود میتونیم ربط بدیم به ناشی بودن معمار

ابوالفضل;952387 نوشت:
در درجه ی اول ما کاری به جزئیات قضیه نداریم .
میگیم هر مجموعه ی منظمی ( مجموعه ای که تمامی اجزا با هم در تعامل هستند تا هدف مشخصی کسب بشه) برای اینکه بوجود بیاد و پایدار باشه
نیازمند ناظم هست .

اما یه اشتباهی توی طرز بیان من بود، من داشتم بحث میکردم که از وجود اثر نمیتوان پی به وجود موثر برد ولی در واقع باید میگفتم با وجود اثر نمیتوان موثر را کامل شناخت ! این از این ( الحمدلله فهمیدم )

تا اینجا بحثی ندارم اگه قبول دارید ، حتی فرض میگیریم از وجود اثر میتوان پی به وجود موثر برد !

ولی اولا از کجا معلوم جهان هستی به عنوان یک کل اثر هستش نه موجود ؟ ( ملاک شناخت اثر چیه ؟ )

دوما از کجا معلوم هر نظمی ناظمی داره ؟ یعنی مثل اثر و موثر این دو تا به هم وابسته هستن ( چون وقتی میگیم اثر یعنی قبلا اثر بودن این چیز برامون ثابت شده و موثر رو دیدیم ولی وقتی میگیم نظم این معنی رو نمیده که ناظم رو دیدیم )

سوما نظم چیه ؟ و چطوری از نظم میتوان پی به علم و شعور برد ؟

پارسا مهر;952332 نوشت:
سلام...
هر وقت برهان نظم به گوشم می خوره یاد تیکه کلام استاد صادق می افتم که:از قیاسش خنده آمد خلق را کو چو خود پنداشت صاحب دلق را
به نظرم اگر اشارات قرآن و معصومین به برهان نظم نبود، کارشناسان این سایت، به هیچ وجه اصلا به برهان نظم اهمیتی نمی دادند و اعتراف به بی اهمیتی اون می کردند، ولی چه کنن که برهان نظم و اشارات غیر مستقیم به اون، مکرر در قرآن و روایات و کلا ادبیات دینی ما بسیار آمده..

سلام

اگر دقت می کردید گفتیم که برهان نظم یک برهان تجربی - عقلی است و پیشینه ای به بلندای تاریخ بشر دارد، یعنی بشر عادی و اندیشمندان و فیلسوفان در طول تاریخ، با نگاه کردن به هماهنگی و ارتباط و هدفمندی بین اجزاء پدیده های این عالم و نیز نظم و هماهنگی ای که در کل عالم هستی وجود دارد همیشه آن را بعنوان دلیلی بر وجود پدیدآورنده و خالق و ناظمی دانا و توانا می دانستند، فلذا مسأله ی جدیدی نیست که قرآن و روایات اهل بیت (ع) پرده از آن برداشته باشد. در اینباره گفتنی است: از نخستین واقعیت‌هایی که فیلسوفان و جهان‌شناسان بشری به آسانی بدان پی برده‌اند، نوعی هماهنگی و نظم در پدیده‌های طبیعت است. همین نکته باعث شد که بسیاری از فیلسوفان باستان، برای عالم نوعی وحدت قایل شوند و یا برای همه چیز، اصل واحدی همچون آب، هوا یا آتش را معرفی کنند. فیثاغوریان _ یکی از نحله‌های پیش از سقراط _ معتقد بودند که همه عالم مانند یک نغمه هماهنگ موسیقی است و بر آن نظمی کلی حاکم است، مشاهده این نظم دقیق آنان را بدانجا کشاند که صریحاً اعلام کردند که اشیا همان اعدادند.افلاطون نیز نه تنها در اجسام و اشیای مادی عالم محسوس قایل به نظم بود، بلکه در عالم بالا(عالم مثل) نیز نظم را حاکم دانست و نظم این عالم را اثر و نشانه نظام عالم بالا به شمار آورد.همین جریان در طول قرون و اعصار ادامه یافت و الهیون با استفاده از برهان نظم، که راهی تجربی و مبتنی بر مطالعه در جهان طبیعت بود، به عنوان معروفترین برهان برای اثبات وجود خدا بکار بردند.(غرویان، محسن، سیری در ادله اثبات وجود خدا، قم، بوستان کتاب، چاپ دوم، 1377، ص78-79)

اینکه شما نمی توانید و یا نمی خواهید برهان به این واضحی که از بدیهی ترین براهین تجربی و عقلی است و در اکثر منابع فلسفی و کلامی تبیین شده را بپذیرید، و از گذر توجه به پدیده های منظم پی به پدیداورنده آن ببرید، ملالی نیست! زیرا خداوند بی نیاز مطلق است و در جای جای قرآن، از ایمان کسانیکه آشکارا به حقایق هستی کفر می ورزند اعلام بی نیازی نموده است. آنجا که فرمود: "و (باز به یاد آرید که) موسی گفت: اگر شما و همه اهل زمین یک مرتبه کافر شوید خدا (از همه) بی‏ نیاز و ستوده صفات است."(ابراهیم، آیه Dirol

پارسا مهر;952332 نوشت:
توی برهان نظم چیزی که بدیهی پنداشته شده اینه که هر نظمی ناظمی داره...ما هر نظمی دیدیم باید اعتراق به ناظمش کنیم..در حالی که، نظمی که همیشه بوده باشه، و هیچگاه خلق نشده باشه و پدیده نباشه، کجا نیاز به ناظم داره؟؟ در برهان نظم، خیلی ساده لوحانه و گویا بدیهی، فرض گرفته شده که جهان یا به عبارت دیگه نظم جهان خلق شده...ولی این بداهت و فرض از کجا آمده؟؟از کجا معلوم جهان همیشه نبوده و اگر همیشه بوده دیگه نیاز به ناظم نداره...شاید گفته بشه که درسته که ما در مورد جهان نمی تونید به سادگی نظر بدیم که خلق شده یا پدیده هست...ولی، سیب و درخت و باد و باران رو که می بینیم که اینا پدیده هستن و می بینیم که نظم های جدیدی بوجود می آد!!!!...خوب این خیلی ساده لوحانه هست...وقتی که قدیما قوانین طبیعت رو شناخت نداشتن و فکر می کردن، مثلا، باران وقتی می آد که خدا انبارای بارانشو مثلا در آسمان اول رو باز می کنه، یک همچین حرفایی گفتنی بود...ولی الان ما می دونیم سیب و درخت و باد و باران، طبق یک قوانین لا یتغیر پدید و بوجود می آن...و در واقع این نظم های پدیده، این نظم هایی که ایجاد می شن و شکل می گیرن، چیزی جدا از اون نظم کلی جهان که می تونه همیشه با جهان بوده باشه نیست و گفتیم که جهان هم مشخص نشده پدیده هست یا نه....

پاسخ این بخش از سخنان بی پایه و اساس و بدون مبنایتان را در پست قبل دادیم که اساساً حادثه و صُدفه و ایجاد خودبخودی و اتفاقی آن هم در این طیف وسیع و گستره با اینهمه پیچیدگی و ظرافت و استواری، محال و ناشدنی است و خودتان مطلب ما را کامل کردید! چگونه ممکن است جهان ماده خودبخود و از اغاز بوده باشد؟ بدون اینکه پدیداورنده و ناظمی داشته باشد که این قوانین را برای جهان و پدیده ها تعریف کرده باشد، خودبخود به چنین قوانین منظمی در باب ارتباط با دیگر اجزاء و هماهنگی بینشان و هدفمندی اجزاء و هدفمندی کل هر پدیده دست یافته باشد. برهان نظم اتفاقاً خیلی روشن و بدیهی وجود ناظم را تبیین می کند مگر آنکه کسی خودش را به خواب زده باشد!

پارسا مهر;952332 نوشت:
حالا یک عده می گن، ما ابتدائا می آییم ثابت می کنیم که جهان خلق شده یا پدیده هست!!!و بعد در مورد برهان نظم سخن به میان می آوریم...اگر اینطوره که می گید که بماند اشکالات فراوان و خنده دار می شه به این حرف گرفت...اما یک نکته اینکه، خوب شما همین که ثابت کردید که دنیا پدیده هست، دیگه متوجه می شه که بنا به اصل علت و معلول، نیاز به خالق داره، دیگه لزومی نداره به برهان نظم یا نظم موجود اشاره کنید...شما وقتی فهمیدی و ثابت کردید که این جهان پدیده هست، دیگه متوجه می شید که این دنیا خالق داره دیگه...دیگه اشاره به برهان نظم برای چه؟؟؟حالا اینجا می گن، برهان نظم قرار نیست، خالق داشتن رو اثبات کنه، بلکه، صفت و شخصیت خالق رو مشخص می کنه، و نشون می ده که اون خالق حکیم و دانا هست...!!!!عجبا!!!!اصلا اشکال اصلی و مهم وارد بر برهان نظم اینه که در اون فرض گرفته شده که ناظم هر نظمی، باید با شعور و حکیم و متفکر باشه...در حالی تا به حال، هیچ دلیل قانع کننده ای نیاورده شده...همیشه به ناچار گفتن اینکه ناظمی یک نظم با شعور و حکیمه بدیهیه!!!!والا دریغ از اینکه یکبار به ما این بداهت رو نشون بدن!خلاصه شما چطور از این نظم موجود، پی به ناظمی باشعور و حکیم و دانا بردید؟؟؟!

عجبا! که بدیهی ترین مطلب را هم انکار می کنید که وجود نظم دلیل بر وجود ناظم آنهم با حداقل دو ویژگی (دانایی و توانایی) است. تصور کنید حتی یک کودک با ذهن ناقصش اگر بخواهد شکلی را منظم مثلاً دو خط موازی هم، ترسیم کند و یا تعدادی شیء همسان را در مدار مشخصی بصورت یکی از اشکال هندسی(دایره، مربع و ...) بچیند باید واجد دو فاکتور و ویژگی باشد: اول. باید نسبت به آن رسم و شکلی و هندسه ای که می خواهد ایجاد کند اگاهی داشته باشد. و دوم. باید توانایی بدست گرفتن و حرکت دادن مداد برای کشیدن رسم و قدرت برداشتن و جابجایی آن اشیاء را داشته باشد. در غیر اینصورت هیچ رسم و شکل منظمی خلق نخواهد شد. با این وجود چگونه جهان با این عظمت که سرشار از ظرافت و پیچیدگی و ریزه کاری های گوناگون و هدفمند است می تواند بدون خالق و پدیداورنده باشد و یا چنانکه مادیون معتقدند از ماده (که فاقد شعور است) وجود یافته باشد؟! با اینهمه بداهت، عجب از شما که بر اندیشه های باطل الحادگران و صاحبان مکاتب مادی که معتقد بر حادثه و اتفاق و صدفه و خودبخودی بودن جهان دارند تأکید می ورزید؟!
پارسا مهر;952332 نوشت:
حالا گذشته از اینها، شاید و شاید هم یک جواب هایی برای این اشکالات بیان شود، اما چیزی که مایه تعجب هست اینه، که این پاسخات که آورده می شود، پاسخاتی هستند که مدام پیچیده و علمی و خواص پذیر تر می شوند و عوام مردم، به سادگی قدرت پذیرفت و تحلیل اونها رو ندارن...حالا چطور است که برای مردم عوام از برهان نظم یاد می شه در حالی که این مردم عوام اصلا تحلیلات عقلی فلسفی ندارند...اینطور است که می فهمیم، که اصولا قرآن و ائمه حتی اگر برهان نظم رو مطرح کردن، این برهان نظم، از روی تحلیل های دقیق عقلی بر مردم بیان نشده، بلکه از روی ساده لوحی و بی دقتی بیان شده....

اتفاقاً برهان نظم از جمله ساده ترین و همه کس فهم ترین براهین تجربی - عقلی است، مقدماتش آنقدر بدیهی و ساده است که برای هر کسی که فطرتش به تاریکی و ظلمت شبهات الوده نشده باشد به آسانی قابل فهم است و نیازی به پیچیدگی های فلسفی هم ندارد گرچه اندیشمندان و حکما برای رفع و دفع شبهاتی که پیرامون برهان نظم مطرح گردیده با زبان علمی و فلسفی به تبیین و تحلیل آن پرداخته اند. و البته قرآن و روایات سرشار است از براهین عقلی و فلسفی اما با بیان ساده و همه کس فهم، هر کس در هر سطحی که باشد با خواندن آیات قرآن مقصود مطلب را درک می کند بجز کج اندیشان و مغرضان که وقتی در برابر سخن حکیمانه و مستدل وحیانی (قرآن و روایات) حرفی برای گفتن ندارند، عصبانیت شان را پشت خنده و سخره و توهین و ناسزا مخفی می کنند.

موفق باشید ...

به من بیاموز;952372 نوشت:
البته شاید میتواند ! کافیست اندکی علم نگارش داشته باشد و مطالب ریاضی را از این طرف و آن طرف بردارد کمی جملات را تغییر بدهد و بعد کتاب بنویسید ( یعنی خودش هم نیازمند باشد ) ، البته چنین کتابی دارای خطا خواهد بود به احتمال قوی،

سلام مجدد@};-

بزرگوار ما داریم از ابداع و خلق و آفرینش سخن می گوییم نه از مونتاژ و گردآوری، کسی که مطالب را از این طرف و آنطرف گردآوری می کند خالق اثر نیست بلکه گردآورنده است.(دقت کنید) صحبت ما از جهان و پدیده های آن صحبت پدیدآوردن است، جهانی که نبوده و ایجاد شده؛ پدیده هایی که خلق شده اند! از اینرو خالق و ناظم آثار جهان باید حداقل آن دو ویژگی را (دانایی و توانایی) را داشته باشد. خالق و نویسنده یک کتاب تخصصی ممکن است اشتباه بکند بدلیل اینکه ماهیت مخلوق بودن توأم با محدودیت و نقص و ضعف است اما امکان خطا در خالق کتاب عظیم هستی بدلیل نامتناهی و نامحدود بودن ذات و صفاتش منتفی است.

به من بیاموز;952372 نوشت:
اما از کجا معلوم در جهان ما هیچ خطایی رخ نمیدهد ؟ این همه کودک مریض چیست ؟ این همه زشتی و پلیدی چیست ؟ اگر بگویید اینها را خداوند عمدا ایجاد نموده است، خب میتوانیم بگوییم خطاهای آن کتاب را هم نویسنده عمدا ایجاد نموده است ، ما که در مغز نویسنده نیستیم صدق گفته ی ما ثابت شود، از قبل هم قراری نبوده ، پس چرا راهی وجود دارد ؟ حتی این قانونی که بیان میکنید در مقام مثال هم صادق نیست !

این اشکال (شرور عالم) در جای خود (منابع فلسفی و کلامی) و در همین سایت بسیار بیان شده می توانید به فلسفه شرور و آفات عالم رجوع کنید. اجمالاً شروری که وجود دارند به دو دسته طبیعی و اخلاقی تقسیم می شوند که دلایل آنها به قرار زیر است: 1. لازمه ذاتی عالم ماده است. 2. ناشی از اختیار انسان است. 3. از جزئی نگری انسان ناشی می شود. 4. ناشی از قضاوت عجولانه انسان است. توضیح بیشتر مطلب را می توانید در تایپیک های مرتبط با موضوع جستجو کنید.

اتفاقاً یکی از اشکالات هیوم به برهان نظم از همین راه است آنجا که می گوید: کلام فلسفی، همان، صص49-57وجود ناظم و طراح در جهان در صورتی صادق است که جهان از نظم مملو باشد و هیچ بی‌نظمی در آن وجود نداشته باشد در حالی که در جهان بی‌نظمی‌هایی مانند زلزله، سیل، بیماری، و .... دیده می‌شود که دلیل بر نبود ناظم هوشمند و قدرتمند است. پاسخ مختصر چنانکه گفتیم اینست که: مساله شرور نوعی نیستی و وجودهای آنها لازمه عالم طبیعت و به خیر کثیر برمی‌گردد که وجود آن از این حیث با وجود ناظم و صفت هوشمندی و خیرخواهی او منافاتی ندارد.
( مطهری، مرتضی، مجموعه آثار، تهران، صدرا، چاپ دهم، 1380، ج1، صص541-551؛ الاهیات فلسفی، همان، 344-352؛ مدخل مسائل جدید در علم کلام، همان، صص80-96)

به من بیاموز;952372 نوشت:
بگویید خوده همین مطلب را از کجا متوجه شدید ؟ چطور پی به چنین قانونی بردید ؟ آیا از طریق مشاهده ی همین مثال ها پی به چنین قانونی بردید ؟ اگر چنین است بگویید آیا با شمردن چهار گوی از میان پنج گوی با رنگ ناشناخته ، در صورتی که هر چهار گوی سفید باشند میتوان حکم کرد که حتما گوی پنجم نیز سفید است ؟ تجربه به من نشان داده که اینطور نیست و این طرز فکر غلط است ، اگر شما راهی غیر از تجربه دارید خوشحال میشم به من هم یاد بدهید و مثال بزنید !

گفتیم این یک قاعده عقلی است که صحت ان را عقل بارها و بارها مشاهده و تأیید کرده است، آیا از یک شیء نورانی انتظاری جز تولید نور می رود؟ و آیا تاریکی می تواند مولد نور باشد؟ آیا خاصیت اتش که سوزانندگی است اگر بطور قهری به هر کجا بیفتد می تواند آبادانی ایجاد کند یا همه چیز را ویران می کند؟ و ده ها مثال دیگر ... بقول معروف: از کوزه همان برون تراود که در اوست. این تمثیلها و شعر گویای قانون سنخیت است.

به من بیاموز;952372 نوشت:
اثبات این جمله چیست ؟

در مطلب قبلی بیان شد.

به من بیاموز;952372 نوشت:
یعنی میگویید در مخلوقات هیچ عیب و نقصی نیست ؟ پس این همه بیماری و عذاب و درد و بدبختی چیه ؟ اگر بگویید اینها به عمد هستند و لازمه ی کمال هستند و همچین چیزهایی چرا همین مساله را به مصنوعات بشر روا نداریم و نگوییم این عیب ها که در آن میبینیم لازمه ی کمال و خلاصه به عمد هستند ! از طرفی چون بر اثر تجربه دریافته ایم که اینها واقعا به عمد نیستند ، پس هر چقدر هم بگوییم خداوند به عمد مثلا فلان کودک را معلول آفریده برای اطمینان یک ادعا کافی نیست و باید دلایل محکمتری باشد !

پاسخ این مطالب هم داده شد، خداوند هیچ کودکی را ناقص خلق نمی کند بلکه شرایطی که والدین بعنوان اسباب و وسایط تولد کودک فراهم می کند و بعض شرایط و اقتضائات دیگر طبیعی (شناخته و ناشناخته) در تحقق چنین وضعیتی مؤثر هستند.

به من بیاموز;952372 نوشت:
یک نظام ناقص نمیتواند خود به خود به وجود آید، ولی یک نظام کامل چرا نتواند ؟

پاسخ این اشکال در خود اشکال نهفته است! وقتی حتی یک نظام ناقص برای بوجود آمدن نیازمند علتی است که بدلیل نقص و ضعف و محدودیت، عامل بوجود آمدن یک نظام ناقص می شود. چگونه یک نظام کامل می تواند بدون هدایت و اثرگذاری و برنامه ریزی یک وجود کامل و بی عیب و نقص و نامحدود ایجاد شود؟

به من بیاموز;952372 نوشت:
یک نظام محدود نمیتواند در آن تسلسل وجود داشته باشد، ولی یک نظام نامحدود چرا نتواند ؟

زیرا هر نظام محدودی ناگزیر وابسته به یک نظام نامحدود است بعبارتی هیچ نظام محدود و مستقلی را نمی توان در عالم تصور نمود که بی نیاز از علتی خارج از خودش باشد، و بعبارتٌ اخری همه نظامات محدود بنوعی داخل در نظام نامحدود هستی هستند. از اینرو با این فرض، نظامهای محدود می توانند عاری از تسلسل باشند اما نظام نامحدود هستی اگر به یک علت حقیقی و کامل و نامحدود ختم نشود لاجرم گرفتار تسلسل می شود. بمثابه اینکه شما مجموعه بی نهایت صفر را تصور کنید که بعنوان علت و معلول های واسطه ای باشند، این مجموعه بینهایت صفر هیچگاه معنادار نیست و ارزشی بدنبال ندارد مگر اینکه به یک عدد صحیح (علت حقیقی و اصلی یا علت العلل) ختم شود که وجودش دارای ارزش حقیقی و استقلالی باشد. در خصوص همه مخلوقات عالم که وابستگی و فقر در ذاتشان است همین معنا متصور است و مادامیکه به علت حقیقی و مستقل جهان یعنی خدای متعال ختم نشوند، چیزی جز تسلسل باطل رخ نخواهد داد.

به من بیاموز;952372 نوشت:
برای اینکه اثبات کنید نظام جهان هستی مخلوق است و خالق نیست، باید اثبات کنید یا ناقص است یا اینکه محدود است .

نقص و ضعف و محدودیت جهان هستی و پدیده های طبیعی عالم بدلیل زوال پذیری و نیازمندی کل و جزء آن، بقدری واضح و بدیهی است که نیازی به اثبات ندارد.

به من بیاموز;952372 نوشت:
مخلص کلام این است ( پدیده بودن جهان هستی ( به عنوان کل ) را ثابت کنید، سپس به اثبات خالق بپردازید ) البته اگر به دنبال خالقی غیر از خوده جهان هستی هستید .

از شئون و نشانه های مخلوق و پدیده بودن، محدودیت، نقص و ضعف و زوال پذیری است که این مجموعه را هم در جزء جزءعالم هستی می توان بعینه مشاهده نمود و هم در کل هستی که متشکل از همان اجزاء سراسر نقضص و ضعف و محدودیت و زوال پذیری اند. همینکه دانشمندان ثابت نموده اند که جهان در حال فروپاشی تدریجی است گواه پدیده و مخلوق بودن است، زیرا چنانکه پیشتر و در جای خود ثابت شده، خالق یکتا که دارای وجودی ازلی و ابدی و غنای مطلق است از هرگونه زوال و نابودی و محدودیت و نقص و ضعف مبراست.

موفق باشید ...@};-

مشکور;952398 نوشت:
اگر دقت می کردید گفتیم که برهان نظم یک برهان تجربی - عقلی است و پیشینه ای به بلندای تاریخ بشر دارد، یعنی بشر عادی و اندیشمندان و فیلسوفان در طول تاریخ، با نگاه کردن به هماهنگی و ارتباط و هدفمندی بین اجزاء پدیده های این عالم و نیز نظم و هماهنگی ای که در کل عالم هستی وجود دارد همیشه آن را بعنوان دلیلی بر وجود پدیدآورنده و خالق و ناظمی دانا و توانا می دانستند، فلذا مسأله ی جدیدی نیست که قرآن و روایات اهل بیت (ع) پرده از آن برداشته باشد. در اینباره گفتنی است: از نخستین واقعیت‌هایی که فیلسوفان و جهان‌شناسان بشری به آسانی بدان پی برده‌اند، نوعی هماهنگی و نظم در پدیده‌های طبیعت است. همین نکته باعث شد که بسیاری از فیلسوفان باستان، برای عالم نوعی وحدت قایل شوند و یا برای همه چیز، اصل واحدی همچون آب، هوا یا آتش را معرفی کنند. فیثاغوریان _ یکی از نحله‌های پیش از سقراط _ معتقد بودند که همه عالم مانند یک نغمه هماهنگ موسیقی است و بر آن نظمی کلی حاکم است، مشاهده این نظم دقیق آنان را بدانجا کشاند که صریحاً اعلام کردند که اشیا همان اعدادند.افلاطون نیز نه تنها در اجسام و اشیای مادی عالم محسوس قایل به نظم بود، بلکه در عالم بالا(عالم مثل) نیز نظم را حاکم دانست و نظم این عالم را اثر و نشانه نظام عالم بالا به شمار آورد.همین جریان در طول قرون و اعصار ادامه یافت و الهیون با استفاده از برهان نظم، که راهی تجربی و مبتنی بر مطالعه در جهان طبیعت بود، به عنوان معروفترین برهان برای اثبات وجود خدا بکار بردند.(غرویان، محسن، سیری در ادله اثبات وجود خدا، قم، بوستان کتاب، چاپ دوم، 1377، ص78-79)

با سلام...
بنده نمی دانم شما این متن را برای چه آوردید!!!بنده گفتم که خود کارشناسان سایت هم می دانند برهان نظم بی اهمیت است و پوشالی است و اگر قرآن و دین به آنها اشاره نمی کردند، کارشناسان سایت به آن اهمیتی نمی دادند...بعد شما می نویسند، پیشینه ای به بلندای تاریخ دارد؟!؟!؟!حالا که چه!؟!؟یعنی هرچیزی پیشینه به بلنداری تاریخ داشته باشد، کارشناسان آن را تائید می کنن؟!؟!مگر من گفتم برهان نظم، چیز جدیدی است که شما می فرمایید برهان نظم چیزی نیست که قرآن و روایات پرده از آن برداشته باشند و جدید باشد؟!؟ بنده گفتم برهان نظم بسیار سست است و چون قرآن هم به آن اشاره کرده( نه اینکه فقط قرآن به آن اشاره کرده باشد)، کارشناسان ناگذیر باید آن را بپذیرند!!!خلاصه بنده نفهمیدم که شما خواستید با این متن چه چیز را رد یا تائید کنید...
مشکور;952398 نوشت:
پاسخ این بخش از سخنان بی پایه و اساس و بدون مبنایتان را در پست قبل دادیم که اساساً حادثه و صُدفه و ایجاد خودبخودی و اتفاقی آن هم در این طیف وسیع و گستره با اینهمه پیچیدگی و ظرافت و استواری، محال و ناشدنی است و خودتان مطلب ما را کامل کردید!

اولا بنده حرفی از ایجاد خود به خودی یا حادثه و نزدم که می فرمایید جواب به آنها داده شد...من حرف از ازلی بودن زدم..حالا مهم نیست، شما ادعا می کنید که به بنده جواب دادید که این نظم نمی تواند ازلی باشد!!!..ببینیم چطور، مثلا نوشته اید:
نقل قول:

4. تقریر بر اساس حساب احتمالات: حیات روی زمین نتیجه شروط و قیود فراوانی است و علل گوناگونی با یکدیگر هماهنگ شده‌اند تا حیات کنونی نظم و سامان یافته، به گونه ای که فقدان هر یک از این شرایط موجب بی‌نظمی و فساد این عالم می شود. این قیود و شروط به قدری فراوانند که احتمال صُدفه و اتفاق در ایجاد این نظم و هماهنگی را بسیار ضعیف و در حدّ صفر می‌کند و احتمال دخالت شعور و قصد در ایجاد این مجموعه های زنجیره وار بسیار بالاست.

استاد ما یک ساختمان رو می بینیم، اولا فرض رو بر این می گیریم که این ساختمان، یک پدیده هست، یعنی ازلی نیست، چون به تجربه به ما ثابت شده یا شایدم از جهل و ساده انگاری ما باشه، ولی به هر حال، فرض رو بر این می گیریم که این ساختمان پدیده هست و ازلی نیست...بعد می آییم، بررسی می کنیم، می بینیم این ساختمان چه مقدار، منظم و هماهنگ هست بعد نتیجه می گیریم که خوب، این ساختمان، نمی تونه، همینطوری بر روی احتمالات بر پا شده باشد، مثلا یک زلزله ای اومده باشه و بعد یک طوفانی اومده و گرد و خاکی بلند شده و همینطوری بر سر احتمالات یک ساختمان ساخته شده باشه...ولی اگر، ما بپذیریم که این ساختمون ازلی هست همونطور که خدا ازلی هست، دیگه معنی نداره بگیم، که این ساختمون آیا بر حساب احتمالات بوجود اومده یا بر پایه دخالت یک شعور و قصد! خوب ازلی بوده دیگه، چیزی که ازلی بودن دیگه بحث در مورد بوجود اومدنش که اینکه مثلا اتفاقی باشه یا نه بی معنیه!پس این تقریر شما که مطرح کردید، بر این فرضه که جهان پدیده هست... و بعد شما می گویید این پدیده نمی تونه بر اساس احتمالات باشه...اگر این حرف من اشتباهه، خیلی خوب، بیایید یکبار محض رضای خدا بگید چرا نمی شه این سیستم منظم ازلی بوده باشه و همیشه بوده باشه...استاد خواهشن دلیل بیارید..انقدر نگویید، بدیهی هست، نمی دونم همه عقلا می گویند، دلیل بیارید...بگویید به این دلیل به اون دلیل این سیستم منظم نمی تواند ازلی باشد...و مهم تز از اون، چرا ناظم باید با شعور و حکیم باشد...شما مدام می گویید، دنیا منظم است و بعد پس شعوری حاکم است..بدون اونکه بگویید این را از کجا آورید...مدام می گویید، روشن است!!!بدیهی هست، عقلا می گویند، فلانی می گوید...آخه این هم شد دلیل و منطق!!!

مشکور;952398 نوشت:
عجبا! که بدیهی ترین مطلب را هم انکار می کنید که وجود نظم دلیل بر وجود ناظم آنهم با حداقل دو ویژگی (دانایی و توانایی) است

استاد گرامی، مشکل شما این است که شما این مطلب را بدیهی پذیرفتید که هر چیزی و هر چیزی نیاز به دلیل دارد!!!بعد می گویید که پس چطور من این مطلب بدیهی را منکر می شوم که نظم دلیل بر وجود ناظم نیست!!!در حالی که ما می دانیم، این اشتباه هست که هر چیزی نیاز به علت دارد...بلکه این تنها معلول و پدیده هست که نیاز به علت دارد...خوب، حالا، وقتی ما نمی دانیم این نظم جهان، این سیستم منظم، پدیده هست یا نه، چطور باید به این بدیهی که شما انتظارش را دارید، رای به وجود ناظم بدهیم؟!؟آنهم از نوع دانا و توانا!!!!پس می بینید که بحث به این بدیهی نیست!!!نمی دونم شما چرا انقدر بدیهی بدیهی و روشن روشن می کنید!!!
مشکور;952398 نوشت:
صور کنید حتی یک کودک با ذهن ناقصش اگر بخواهد شکلی را منظم مثلاً دو خط موازی هم، ترسیم کند و یا تعدادی شیء همسان را در مدار مشخصی بصورت یکی از اشکال هندسی(دایره، مربع و ...) بچیند باید واجد دو فاکتور و ویژگی باشد: اول. باید نسبت به آن رسم و شکلی و هندسه ای که می خواهد ایجاد کند اگاهی داشته باشد. و دوم. باید توانایی بدست گرفتن و حرکت دادن مداد برای کشیدن رسم و قدرت برداشتن و جابجایی آن اشیاء را داشته باشد. در غیر اینصورت هیچ رسم و شکل منظمی خلق نخواهد شد. با این وجود چگونه جهان با این عظمت که سرشار از ظرافت و پیچیدگی و ریزه کاری های گوناگون و هدفمند است می تواند بدون خالق و پدیداورنده باشد و یا چنانکه مادیون معتقدند از ماده (که فاقد شعور است) وجود یافته باشد؟! با اینهمه بداهت، عجب از شما که بر اندیشه های باطل الحادگران و صاحبان مکاتب مادی که معتقد بر حادثه و اتفاق و صدفه و خودبخودی بودن جهان دارند تأکید می ورزید؟!

استاد گرامی، بنده از شما دلیل می خواهم که چرا فکر می کنید، ناظم یک سیستم منظم باید باشعور باشد...متاسفانه یا شما می گویید روشن و بدیهی هست یا عقلا می گویند یا فلانی می گوید یا نهایت و نهایت چیزی که عرضه می کنید، یک مثال هست که در آن انسان موضوعیت دارد.مثلا یک کودک را مثال می زنید که مثلا شکل هندسی رسم می کند و اینها...اینجاست که به حرف هیوم می رسیم که به درستی روانشناسانه کرده مساله را.من تعجب می کنم، شما که با مثال می خواهید پیش بروید و چیزی را بفهمانید، چرا به این همه مثال های نقض که در طبیعت هست توجه نمی کنید...اگر برای یک سری اشکال، کودکی باید باشد با شعور و دانا، از اونطورف چرا مثال نمی زنید که برای آنکه یک نوزاد بوجود بیاید و دست پدرش بیافتد، هیچ عمامه به سر و ریش سفید و دانشمندی در رحم مادر نیست که با شعور و دانایی خود دو دو تا چهار تا بکند و مثلا اکسیژن را به دهان جنین بیاندازد...من باز هم از شما خواهش دارم پاسخ بدید که چرا یک سیستم منظم نیازی به ناظمی با شعور و حکیم دارد...تاکید می کنم، باشعور و حکیم...این از همه ادعا ها مهم تر هست...

به من بیاموز;952393 نوشت:
ولی اولا از کجا معلوم جهان هستی به عنوان یک کل اثر هستش نه موجود ؟ ( ملاک شناخت اثر چیه ؟ )

خب :

لازمه ی شکل گیری یک مجموعه ی منظم و دارای هدف = نیازمند یک وجود اگاهی و دارای شعوری هست که بهش نظم بده و هدایتش کنه

چرا میگیم جهان هستی اثر هست نه موثر ؟

چون جهان هستی اگاه و باشعور نیست که خودش ، خودش رو طراحی کرده باشه بنابراین نیازمند علتی با شعور و اگاه هست .

ملاک شناخت اثر :
محدودیت - فقر - وابستگی -ضعف

به من بیاموز;952393 نوشت:
دوما از کجا معلوم هر نظمی ناظمی داره ؟ یعنی مثل اثر و موثر این دو تا به هم وابسته هستن ( چون وقتی میگیم اثر یعنی قبلا اثر بودن این چیز برامون ثابت شده و موثر رو دیدیم ولی وقتی میگیم نظم این معنی رو نمیده که ناظم رو دیدیم )

به نظرم یه چیز بدیهی هست
یعنی شما نمی تونید هیچ مثالی ( حداقل در دنیای ملموس اطراف ) بزنید و بگید با این مثال میتونیم بگیم هر نظمی ، ناظمی نداره!

چرا ؟
شرایط جهان طوری هست که میل به بی نظمی داره

بنابراین برای اینکه مجموعه ای هدفمند و منظم تشکیل بشه و همه ی اجزا در راستای یک هدف کار کنند وجود ناظم و شناختش ضرورری میشه

به من بیاموز;952393 نوشت:
سوما نظم چیه ؟ و چطوری از نظم میتوان پی به علم و شعور برد ؟

بالا گفتیم در جهان هستی یک نوع میل به بی نظمی وجود داره

نظم در مقابل بی نظمی قرار داره
کنار هم قرار دادن اجزائی که به منظور هدفی مشخص کار می کنند

چرا می گیم نظم دادن نیازمند شعور و اگاهی هست ؟
برای نظم دادن شناخت نیاز هست و شناخت بوسیله شعور و اگاهی بوجود میاد
( شناخت اجزا و چینش اگاهانه در کنار هم )
________

ابوالفضل;952424 نوشت:
کنار هم قرار دادن اجزائی که به منظور هدفی مشخص کار می کنند

یک نمونه نظم ساده اما تامل برانگیزی رو مثال میزنم :

قاصدک

چتری به هر دانه ی قاصدک وصل شده تا بوسیله ی باد پخش شوند و در سطح وسیعی رشد کنند

هماهنگی بین :
باد + پخش شدن دانه +چتر بودن و پرواز

_________

برای اینکه چنین نظمی بوجود بیاد نیاز به شناخت باد
شکل چتر و چگونگی پرواز
شناخت هدف که همان پخش شدن دانه در سطح وسیعی هست
نیازه

__

پارسا مهر;952413 نوشت:
با سلام...
بنده نمی دانم شما این متن را برای چه آوردید!!!بنده گفتم که خود کارشناسان سایت هم می دانند برهان نظم بی اهمیت است و پوشالی است و اگر قرآن و دین به آنها اشاره نمی کردند، کارشناسان سایت به آن اهمیتی نمی دادند...بعد شما می نویسند، پیشینه ای به بلندای تاریخ دارد؟!؟!؟!حالا که چه!؟!؟یعنی هرچیزی پیشینه به بلنداری تاریخ داشته باشد، کارشناسان آن را تائید می کنن؟!؟!مگر من گفتم برهان نظم، چیز جدیدی است که شما می فرمایید برهان نظم چیزی نیست که قرآن و روایات پرده از آن برداشته باشند و جدید باشد؟!؟ بنده گفتم برهان نظم بسیار سست است و چون قرآن هم به آن اشاره کرده( نه اینکه فقط قرآن به آن اشاره کرده باشد)، کارشناسان ناگذیر باید آن را بپذیرند!!!خلاصه بنده نفهمیدم که شما خواستید با این متن چه چیز را رد یا تائید کنید...

سلام@};-

لطفاً نظر خودتان را به کارشناسان نسبت ندهید، هیچیک از کارشناسان سایت برهان نظم را پوشالی و کم اهمیت نمی داند لطفاً مستند حرف بزنید و از ادبیات تنشی و جنگ روانی استفاده نکنید! ما اقسام براهین خداشناسی را از نظر اندیشمندان اسلامی دسته بندی کردیم و گفتیم که یکدسته براهین کامل و متقن اند. دسته دیگر براهین بی ارزشی اند و اصلاً برهان نیستند. و دسته دیگر در حد وسط اند. برهان نظم بدلیل نواقصی که دارد به نسبت بعض براهین کامل از اتقان و کمال کمتری برخوردار است(برهان متوسط است) نه اینکه اصلاً اهمیت ندارد و یا پوشالی است؟! اتفاقاً برهان نظم برهانی است که هم فطری و هم مورد قبول عقل سلیم است (البته فطرت و عقلهایی که گرفتار شبهات شبهه گران و دسایس وسوسه گران شده نمی توانند حق پذیر باشند.) دلیل بر این مطلب که قرآن کلامی وحیانی و حکیمانه است و آیاتش منطبق با عقل و فطرت بشری، همینکه در برخی آیات به این برهان اشاره نموده گواه بر صدق و درستی و صحت این برهان است. و نیز همینکه در کلام معصومان (ع) که ثقل اصغر هستند نیز مکرر به این برهان اشارت شده تأییدی بر این مطلب است. و اگر نبود تأیید و تصریح قرآن و روایات، عقول و فطرت های پاک و الهی و ضمیرهای روشن به حقانیت برهان نظم (در حد و اندازه خودش) توجه می نمودند.

پارسا مهر;952413 نوشت:
اولا بنده حرفی از ایجاد خود به خودی یا حادثه و نزدم که می فرمایید جواب به آنها داده شد...من حرف از ازلی بودن زدم..حالا مهم نیست، شما ادعا می کنید که به بنده جواب دادید که این نظم نمی تواند ازلی باشد!!!..ببینیم چطور، مثلا نوشته اید:

وقتی در پست قبلی تان میگویید:

پارسا مهر;952398 نوشت:
در حالی که، نظمی که همیشه بوده باشه، و هیچگاه خلق نشده باشه و پدیده نباشه، کجا نیاز به ناظم داره؟؟ در برهان نظم، خیلی ساده لوحانه و گویا بدیهی، فرض گرفته شده که جهان یا به عبارت دیگه نظم جهان خلق شده...ولی این بداهت و فرض از کجا آمده؟؟از کجا معلوم جهان همیشه نبوده و اگر همیشه بوده دیگه نیاز به ناظم نداره...

وقتی مقدمات برهان نظم را مبنی بر مخلوق بودن جهان به سخره گرفته و بداهت آن را ساده لوحی میدانید! آیا جز این است که دارید ازلی بودن جهان و نظم آن را فرض گرفته، همیشگی بودن آن را نتیجه میگیرید؟! پس حداقل انصاف داشته باشید و یادداشتهای قبلی خودتان را کتمان نکنید و گمان نکنید با جوسازی و شانتاژ می توانید شعور مخاطبین را به بازی بگیرید؟!

پارسا مهر;952413 نوشت:
استاد ما یک ساختمان رو می بینیم، اولا فرض رو بر این می گیریم که این ساختمان، یک پدیده هست، یعنی ازلی نیست، چون به تجربه به ما ثابت شده یا شایدم از جهل و ساده انگاری ما باشه، ولی به هر حال، فرض رو بر این می گیریم که این ساختمان پدیده هست و ازلی نیست...بعد می آییم، بررسی می کنیم، می بینیم این ساختمان چه مقدار، منظم و هماهنگ هست بعد نتیجه می گیریم که خوب، این ساختمان، نمی تونه، همینطوری بر روی احتمالات بر پا شده باشد، مثلا یک زلزله ای اومده باشه و بعد یک طوفانی اومده و گرد و خاکی بلند شده و همینطوری بر سر احتمالات یک ساختمان ساخته شده باشه...ولی اگر، ما بپذیریم که این ساختمون ازلی هست همونطور که خدا ازلی هست، دیگه معنی نداره بگیم، که این ساختمون آیا بر حساب احتمالات بوجود اومده یا بر پایه دخالت یک شعور و قصد! خوب ازلی بوده دیگه، چیزی که ازلی بودن دیگه بحث در مورد بوجود اومدنش که اینکه مثلا اتفاقی باشه یا نه بی معنیه!پس این تقریر شما که مطرح کردید، بر این فرضه که جهان پدیده هست... و بعد شما می گویید این پدیده نمی تونه بر اساس احتمالات باشه...اگر این حرف من اشتباهه، خیلی خوب، بیایید یکبار محض رضای خدا بگید چرا نمی شه این سیستم منظم ازلی بوده باشه و همیشه بوده باشه...

البته پاسخ این بخش از ابهامتان را در پست قبلی (شماره 12) دادیم موجود ازلی و ابدی تعریف خاص خودش را دارد موجود ازلی و ابدی یعنی سرمدی یعنی وجودی که سراسر بی نیازی و کمال مطلق و عاری از هرگونه نقص و ضعف و کاستی و محدودیت و زوال پذیری باشد. در حالیکه ما جهان و پدیده های طبیعی عالم را می بینیم که در اوج نیازمندی و واجد نقص و ضعف و کاستی و محدودیت و زوال پذیراند! چگونه جهان با اینهمه ویژگی های نقصانی و محدودیت می تواند هم عرض خدای لایزال، ازلی باشد؟! و جهانی که دم به دم رو به زوال و نیستی و نابودی است می تواند لباس ابدی بودن بر تن کند؟ بنابراین همه مشخصات و ویژگیهای جهان و پدیده های آن گواه پدیده بودن دارند و بقول معروف: آن را که عیان است/ چه حاجت به بیان است!!! البته از منکران مبدأ و معاد و عقول و فطرتهایی که به آلودگی های شبهات زنگار بسته انتظار فهم چنین معارفی نمی رود. مراتبی از حقایق توحیدی ناب که در برهان نظم و دیگر براهین اثبات وجود صانع و خالق نهفته مستلزم اعتراف و قبول حقایق غیبی است که با چشم ظاهر قابل رویت نیست و از جنس ایمان قلبی است که البته جز اهل تقوا از درک آن عاجزند. قوله کریم: [=book antiqua]"ذَلِکَ الکِتَاب لاَ رَیبَ فیِهِ، هُدیً لِّلمُتَّقیِن*اَلَّذیِنَ یُؤمِنوُنَ بِالغَیب وَ یُقیِموُنَ الصَّلاَة وَ مِمَّا رَزَقنَاهُم یُنفِقُون"(بقره، آیات 2 و 3).

پارسا مهر;952413 نوشت:
مهم تز از اون، چرا ناظم باید با شعور و حکیم باشد...شما مدام می گویید، دنیا منظم است و بعد پس شعوری حاکم است..بدون اونکه بگویید این را از کجا آورید...مدام می گویید، روشن است!!!بدیهی هست، عقلا می گویند، فلانی می گوید...آخه این هم شد دلیل و منطق!!!

دلیل هم آوردیم ولی شما بدنبال حقیقت نیستید، از این دلیل محکمتر که ساختار منظم تعریفی دارد، ویژگیهایی دارد (باید مهندسی شده باشد، بین اجزاء ارتباط برقرار شود، هماهنگی وجود داشته باشد و از همه مهمتر اینکه یک نرم افزاری برای هدفمند کردن همه اجزاء با یکدیگر و با کل سیستم در آن بکار گرفته شده باشد) آیا جز این است که این همه یعنی ایجاد چنین ساختار منظمی حتی در کوچکترین مجموعه های منظم، مستلزم اولاً ناظم است و ثانیاً باید آن ناظم دارای آگاهی و شعور و توانایی و قدرت باشد. و اگر آن مجموعه در یک طیف گسترده، خیلی حساب شده و دقیق و متقن و کامل و بی عیب و نقص باشد و عمده مصالح و مفاسد آن نیز رعایت شده باشد قید حکیمانه بودن مجموعه منظم و صفت حکمت صانع و ناظم هم معنادار می شود.

ما دلایل مان را بیان کردیم، شما لطف کنید برای ادعایتان که جهان و نظمی که در آن است نیاز به ناظم ندارد؟ و اینکه الزاماً ناظم به شعور و قدرت نیازی ندارد دلیل بیاورید. مصادیقی را ذکر کنید که مجموعه یا مجموعه هایی منظم باشند در حالیکه نیازی به ناظم نداشته و یا نیازی نیست که شعور و آگاهی و توانایی و قدرتی پشتوانه آن باشد؟ البته یادمان نرفته که شما در بیانتان گفتید چیزی در باره اتفاق و صدفه و خودبخودی اظهار نکرده اید و امیدواریم بر آنچه مادیون در اصولشان معتقدند معتقد نباشید.

پارسا مهر;952413 نوشت:
استاد گرامی، مشکل شما این است که شما این مطلب را بدیهی پذیرفتید که هر چیزی و هر چیزی نیاز به دلیل دارد!!!بعد می گویید که پس چطور من این مطلب بدیهی را منکر می شوم که نظم دلیل بر وجود ناظم نیست!!!در حالی که ما می دانیم، این اشتباه هست که هر چیزی نیاز به علت دارد...بلکه این تنها معلول و پدیده هست که نیاز به علت دارد...خوب، حالا، وقتی ما نمی دانیم این نظم جهان، این سیستم منظم، پدیده هست یا نه، چطور باید به این بدیهی که شما انتظارش را دارید، رای به وجود ناظم بدهیم؟!؟آنهم از نوع دانا و توانا!!!!پس می بینید که بحث به این بدیهی نیست!!!نمی دونم شما چرا انقدر بدیهی بدیهی و روشن روشن می کنید!!!

اصرار ما بر اینکه مطلب بدیهی است مبتنی بر دلایل بسیاری است که در پشت اعتقادمان نهفته که به بعض آنها اشاره کردیم، که از تکرار پرهیز می کنیم. (در این فضا هم قرار نیست همه برهان نظم و تقریرهایی که بر آن نگاشته شده را مرور و نیز همه اشکالات وارده را بررسی کنیم) ضمن آنکه اصرار ما بر بدیهی بودن از باب تأکید است. و در خلال بیان دلایل و مستندات، از این تأکید استفاده کردیم در حالیکه شما بدون توجه به دلایل فقط تأکیدات ما بر بدیهی بودن را می بینید و بحث را به سمتی که مطلوبتان است مصادره به مطلوب می کنید!!! ملالی نیست!

پارسا مهر;952413 نوشت:
استاد گرامی، بنده از شما دلیل می خواهم که چرا فکر می کنید، ناظم یک سیستم منظم باید باشعور باشد...متاسفانه یا شما می گویید روشن و بدیهی هست یا عقلا می گویند یا فلانی می گوید یا نهایت و نهایت چیزی که عرضه می کنید، یک مثال هست که در آن انسان موضوعیت دارد.مثلا یک کودک را مثال می زنید که مثلا شکل هندسی رسم می کند و اینها...اینجاست که به حرف هیوم می رسیم که به درستی روانشناسانه کرده مساله را.من تعجب می کنم، شما که با مثال می خواهید پیش بروید و چیزی را بفهمانید، چرا به این همه مثال های نقض که در طبیعت هست توجه نمی کنید...اگر برای یک سری اشکال، کودکی باید باشد با شعور و دانا، از اونطورف چرا مثال نمی زنید که برای آنکه یک نوزاد بوجود بیاید و دست پدرش بیافتد، هیچ عمامه به سر و ریش سفید و دانشمندی در رحم مادر نیست که با شعور و دانایی خود دو دو تا چهار تا بکند و مثلا اکسیژن را به دهان جنین بیاندازد...من باز هم از شما خواهش دارم پاسخ بدید که چرا یک سیستم منظم نیازی به ناظمی با شعور و حکیم دارد...تاکید می کنم، باشعور و حکیم...این از همه ادعا ها مهم تر هست...

دلایل لازم برای دلهای آگاه و روشن را بیان کردیم و مثالها را هم در کنار دلایل برای تنویر مطلب عرض کردیم. پاسخ مثالهای نقضی که در طبیعت وجود دارد (بی نظمی و شرور) را بیان کردیم این موارد لازمه جهان مادی است، بی نظمی نیست بلکه اگر نباشد بی نظمی حقیقی رخداد خواهد کرد. بعنوان مثال بعضی وجود زلزله و اتشفشان را دلیل بر بی نظمی می دانند در حالیکه اگر گازهای درون زمین که در حال جریان و فشرده تر شدن هستند از گوشه ای از زمین (با ایجاد گسل و یا از دهانه اتشفشان) خارج نشوند، زمین بمثابه کوره ای دربسته خواهد شد که با انبساط این گازها به یکباره از هم متلاشی خواهد شد.(دقت کنید) و بسیاری از بی نظمی ها و حوادث، اعم از طبیعی و غیرطبیعی نیز ناشی از اختیار انسان است که اگر اختیار نباشد، خلقت جهان و انسان، فلسفه اصلی خودش را از دست خواهد داد و این یعنی بی نظمی! پس دلایل در اثبات نظم کلی جهان و نظم موجود در پدیده های هستی بسیار و مؤکداً عرض می کنم برای اهل خرد و بینش و دلهای سلیم بسیار بسیار بدیهی و روشن است.

موفق باشید ...@};-

با سلام و خسته نباشید خدمت شما استاد بزرگوار

مشکور;952405 نوشت:
قاعده عقلی

میشه در مورد قاعده های عقلی توضیح بدید و بگین بشر چگونه به اینها پی میبره اگه از طریق تجربه نیست و یه مثال هم براش بزنین ممنون .

مشکور;952405 نوشت:
آیا از یک شیء نورانی انتظاری جز تولید نور می رود؟

خیر چون در تعریف شی نورانی پذیرفته شده است که نور تولید میکند ، ولی مساله این است که آیا در تعریف نظم هم پذیرفته شده است که نیاز به ناظم دارد ؟

مثلا تابیدن یک فعل است و نیاز به فاعل دارد، مثلا نور می تابد ، اما آیا نور هم یک فعل است و نیاز به فاعل دارد ؟

مشکور;952405 نوشت:
چگونه یک نظام کامل می تواند بدون هدایت و اثرگذاری و برنامه ریزی یک وجود کامل و بی عیب و نقص و نامحدود ایجاد شود؟

خب نظام کامل که ایجاد نشده فرضا، بلکه همیشه بوده، هست و خواهد بود ! آنچه ایجاد میشه باید سابقه عدم داشته باشه و مربوط به وجود ناقص میشه ! نظامی کامله که هدایتگر درون خودش باشه نه بیرونش !

اما چگونه میتوان پی برد این نظام کامل ، یک بخش خودآگاهی و شعور داره ؟ چگونه میشه ثابت کرد که اختیار داره و ... ؟ فرض کنیم برهان نظم با نمایش هماهنگی بین موجودات نشان از خود آگاهی و شعور میدهد .

حتی میشه واحد بودن این شعور رو ازش برداشت کرد ! ( شاید بعضی ها بگن چطوری چند نفر دست به دست هم میدن موشک میسازن فسادی هم به وجود نمیاد ؟ جواب اونها از نظر من اینه که اون جمعی که موشک میسازن هم یک هدایت کننده واحد دارن به نام خدا که ازش بی خبرن ( یعنی اگر خداوند آنها را هدایت و هماهنگ نمیکرد فاسد میشدن و نمیتونستن موشک بسازن ) اصلا معنی هماهنگی آمیخته با وحدته !

باید ابتدا تصور کنیم دو تا مثلا الهه هستن که دنیارو مدیریت میکنن، یکی یه چیزی میدونه دیگری نمیدونه ! ( چون اگه هر دوتا دقیقا هر چیزی دیگری میدونه بدونه رو بدونه اون وقت نمیشه گفت دو تا هستن) یکی یه کاری میتونه دیگری نمیتونه ( بلاخره باید یه فرقی داشته باشن )، حالا اونی که میدونه میاد به اینی که نمیدونه میگه اون سنگ رو یک متر بلند کن، این یکی هم نمیدونه یک متر چقدره، میزنه سنگ رو صد متر بلند میکنه و نابود میشه میریزه بهم فاسد میشه دنیا @-) حالا فرض کن اونی که میدونه با خودش میگه باید دو تا چیز به اینی که میتونه یاد بدم تا بتونم ازش کار بکشم، بعد یا کم کم مجبور میشه همه علمشو به اون منتقل کنه که در اون صورت اونی که قویه خودش میشه عالم و میبینه نیازی به اونی که خیلی چیزا میدونه نداره و میزنه اونو ناکار میکنه تا خودش مدیریت کنه، پس چون اونی که میدونه، میدونه همچین چیزی ممکنه بشه سعی میکنه اونی که میتونه رو یجوری قدرتشو ازش بگیره و الی آخر ...

پس چی نتیجه میگیرم ؟ اینکه چون ما همه چیزو نمیدونیم و همینطوری به حال خودمون رها بشیم زودی منقرض میشیم، یک هدایت کننده و دانایی هست که از ما محافظت میکنه و هوامون رو داره و مارو هدایت میکنه و اون خداست !

از کارشناس محترم میخوام ضمن بررسی سخنان بنده و ابراز عقیده پیرامون آن لطفا یک بار دیگر کلا معنای نظم و اینکه لازمه نظم چه چیزهایی است را بفرمایند !

درود

گاها اشتباه نتیجه گرفته میشه که جهان ازلی نیاز به خالق نداره.
در واقع جهان مادی از یک سری اشیا مادی ساخته شده و قوانین نیمه مجردی وجود دارند که نحوه رفتار این اشیا رو تعیین می کنند. مثل قوانین نیوتون، اینیشتن و امثالهم. این قوانین مادی نیستند ولی برای روی ماده اثر دارند به همین خاطر بهشون نیمه مجرد میگم. در واقع یک سطح بالاتر هستند.
در نتیجه اگه من الکترون و پروتون و کوارک و ...رو اشیا سطح صفر بگیرم قوانین حاکم بر اینها مثل قوانین نیوتون و کوانتوم میشن اشیا سطح یک.
اگر بنا رو بر علم فیزیک بگیریم تعداد این قوانین تعداد متناهی هستند، این قوانین قادر به توصیف قایم به ذات بودن خود نیستند یعنی وجود خودشون رو توضیح نمی‌دن د نتیجه باید متکی به قوانین دیگه باشند که یک سطح بالاتر(سطح۲) هستند و به اصطلاح به عالم مجردات می رسیم
در این سطح دیگه زمان معنی نمی‌ده و شما نمی‌تونید بپرسید چون ازلی هست پس نیاز به خالق نداره.
خود فرشته ها مجرد هستند و از این دیدی که دوستان نگاه میکنند ازلی هستند ولی وابسته به خالق هستند چون قایم به ذات نیستند.

امیدوارم روشن منظورمو گفته باشم، جان کلام حرف اینه که ازلی بودن مهم نیست و مهم قایم به ذات بودن هست که فقط خدا قایم به ذات هست

با سلام...والا حرف و حدیث که زیاد است...بهتره مورد و مورد و ریز به ریز مطرح کنم که دقیا به نتیجه دقیق تر برسم، البته اگر همیاری کنید...هرچند بعید می دانم به نتیجه برسیم...چون شما رفته رفته دارید سعی می کنید عقل و منطق و دو دو تا چهار تا را در اینجا کنار بگذارید و پای یک دیده دل و فطرت و ایمان رو که اصلا مفهوم درستی ندارند را وسط بکشید و مرا متهم می کنید که دیده دل ندارم!!!فطرتم زنگار زده!!!ایمان قلبی ندارم!!! ...واقعا عجیب و حیرت انگیز است...یکباره بگویید برهان نظم یک برهان دلی است نه عقلی که دیگه بنده بی خود پرسش نکنم که آب در هاون کوبیدن است...من اینجا با دو دوتا چهار تا کار دارم..اگر اینا را کارآمد نمی دانید و فکر می کنید باید پای یک دیده دلی و فطرت و از این جور مسائل را هم وسط بکشیم....من دیگه پرسشی ندارم که شما پاسخی برای آنها ندارید...

مشکور;952488 نوشت:
در حالیکه ما جهان و پدیده های طبیعی عالم را می بینیم که در اوج نیازمندی و واجد نقص و ضعف و کاستی و محدودیت و زوال پذیراند! چگونه جهان با اینهمه ویژگی های نقصانی و محدودیت می تواند هم عرض خدای لایزال، ازلی باشد؟! و جهانی که دم به دم رو به زوال و نیستی و نابودی است می تواند لباس ابدی بودن بر تن کند؟ بنابراین همه مشخصات و ویژگیهای جهان و پدیده های آن گواه پدیده بودن دارند و بقول معروف:

اینکه شما می گویید که ما جهان و پدیده های طبیعی عالم را می بینیم که در اوج نیازم مندی و الی آخر هستند...منظورتون از جهان و پدیده های طبیعی عالم همون نظم هست؟؟یعنی شما به نظم موجود نگاه کردید و متوجه شدید که این نظم، در اوج نیازمندی و واجد نقص و کاستی و محدودیت و زوال پذیری است؟؟ اگر بلی، خواهشن کمی دقیق تر توضیح دهید...مثلا یعنی چی که نظم موجود واجد نقص و کاستی و محدودیت هست.یعنی چه که نظم این جهان زوال پذیر است؟؟این چه نظمی است که زوال پذیر است؟؟..این رو خواهشن توضیح دهید و مثال بزنید...ولی اگر به نظم موجود کاری ندارید و کلی می گویید که در جهان ما چه می دانم کاستی و نقص و محدودیت هست...خوب چرا اصلا این مساله را مطرح می کنید، بنده پرسیدم که چرا فکر می کنید این نظم، ازلی نیست، نگفتم که چرا این جهان فارق از منظم بودن یا نبودنش، ازلی نیست؟؟این نظم به خودی خود، آیا ازلی هست یا نه؟؟شما اگر برای این پرسش متوصل بشوید به این امر که جهان ازلی نیست و در نتیجه نظم موجود در آن هم ازلی نیست...خوب پس در واقع بدون در نظر گرفتن صرف نظم موجود، خدا را اثبات می کنید دیگر...وقتی نشان می دهید که جهان بدون توجه به صرف نظم موجود درآن، زلی نیست، خود به خود بنا به اصل علیت خدا برای جهان اثبات می شود...دیگر مطرح کردن نظم به چه کار می آید...جز برای اینکه بتوانیم برای آن خالق یک شعور بسازیم؟؟که این همون حرف پست اول من بود...

مشکور;952488 نوشت:
دلیل هم آوردیم ولی شما بدنبال حقیقت نیستید، از این دلیل محکمتر که ساختار منظم تعریفی دارد، ویژگیهایی دارد (باید مهندسی شده باشد، بین اجزاء ارتباط برقرار شود، هماهنگی وجود داشته باشد و از همه مهمتر اینکه یک نرم افزاری برای هدفمند کردن همه اجزاء با یکدیگر و با کل سیستم در آن بکار گرفته شده باشد) آیا جز این است که این همه یعنی ایجاد چنین ساختار منظمی حتی در کوچکترین مجموعه های منظم، مستلزم اولاً ناظم است و ثانیاً باید آن ناظم دارای آگاهی و شعور و توانایی و قدرت باشد. و اگر آن مجموعه در یک طیف گسترده، خیلی حساب شده و دقیق و متقن و کامل و بی عیب و نقص باشد و عمده مصالح و مفاسد آن نیز رعایت شده باشد قید حکیمانه بودن مجموعه منظم و صفت حکمت صانع و ناظم هم معنادار می شود.
خوب خدا رو شکر، الان دلیل آوردید..یعنی ادعا می کنید دلیل آوردید...دلیل شما این است که می گویید، نظم ویژگی هایی دارد، مثلا، باید بین اجزاء ارتباط برقرار شود...هماهنگی وجود داشته باشد...بعد سوال می پرسید که، جز این است که این همه مستلزم ناظم است آن هم دانا و باشعور!!!خوب الان این را شما محکم ترین دلیل می دانید....اینکه شما بیایید ابتدا ویژگی های نظم را که خود بنده هم به آنها واقفم را مطرح کنید و بعد بدون دلیلی، سوال کنید، که جز این است که اینها نیاز به ناظم دارد، شد دلیل...خوب توضیح دهید و دلیل بیاورید که این ویژگی هایی که نظم دارد، چطور این ضرورت را مطرح می کنند که باید ناظمی با شعور بالا سر آن ها بوده باشد...بنده که می دانم نظم چه ویژگی هایی دارد...ولی مشکل من این است که لزومی نمی بینم که این نظم با این ویژگی هایش، باید بالا سرش موجودی با شعور باشد، بعد از شما دلیل می خواهم یا اگر مساله بدیهی هست، بداهتش را نشان دهید و شما صرفا ویژگی های نظم را می خوانید و یک سوال می کنید و بعد هم می گویید این محکم ترین دلیل است!!!عجبا!!!

ادامه دارد....

پارسا مهر;952501 نوشت:
خوب خدا رو شکر، الان دلیل آوردید..یعنی ادعا می کنید دلیل آوردید...دلیل شما این است که می گویید، نظم ویژگی هایی دارد، مثلا، باید بین اجزاء ارتباط برقرار شود...هماهنگی وجود داشته باشد...بعد سوال می پرسید که، جز این است که این همه مستلزم ناظم است آن هم دانا و باشعور!!!خوب الان این را شما محکم ترین دلیل می دانید....اینکه شما بیایید ابتدا ویژگی های نظم را که خود بنده هم به آنها واقفم را مطرح کنید و بعد بدون دلیلی، سوال کنید، که جز این است که اینها نیاز به ناظم دارد، شد دلیل...خوب توضیح دهید و دلیل بیاورید که این ویژگی هایی که نظم دارد، چطور این ضرورت را مطرح می کنند که باید ناظمی با شعور بالا سر آن ها بوده باشد...بنده که می دانم نظم چه ویژگی هایی دارد...ولی مشکل من این است که لزومی نمی بینم که این نظم با این ویژگی هایش، باید بالا سرش موجودی با شعور باشد، بعد از شما دلیل می خواهم یا اگر مساله بدیهی هست، بداهتش را نشان دهید و شما صرفا ویژگی های نظم را می خوانید و یک سوال می کنید و بعد هم می گویید این محکم ترین دلیل است!!!عجبا!!!

ادامه دارد....


سلام
اگر یک ساختمان را ازلی فرض بگیرید پس نباید تغییر در آن باشد هر گونه تغییر یعنی از حالتی به حالتی دیگر تبدیل شدن.مسلما هیچ تغییری خودبخود به وجود نمی آید و علتی دارد شما وقتی یک برگ تکان میخورد لابد عاملی باعث این تغییر شده.شما جهان هستی را از اول تا به حال که نگاه کنید تغییرات شگرفی در آن به وجود آمده پس هر تغییری مبدا و زمان شروعی دارد که خودش عامل شروع کننده ای خواهد داشت پس ازلی بودن وجود یک موجود اگر فرض درستی باشد در صورتی میتوانیم بگوییم نیاز به ناظم و تغییر دهنده نداشته باشد که همیشه ثابت و غیرقابل تغییر باشد شما یک موجودی را معرفی کنید که همیشه بوده و تغییری درش به وجود نیامده باشد تا به ما ثابت کنید نیاز به آفریننده نداشته باشد به جز واجب الوجود که خداوند یکتا هست

س.سعید;952561 نوشت:
شما جهان هستی را از اول تا به حال که نگاه کنید تغییرات شگرفی در آن به وجود آمده

سلام...
اگر منظورتون از جهان صرفا مثلا سیاره ی زمینه، کهکشان هاست، انسانه، درخته، سیبه...بله اینها درونشون تغییرات شگرفی رخ داده، بحثی نیست و اینها ناظمی دارند و ازلی نیستن، همین حالا می بینیم که اینا مدام تغییر و تحول پیدا می کنن...اما مثلا قوانین طبیعت که ما اونا رو در اصطلاح و لفض همون جهان می خونیم و چیزی جدا از جهان نمی دونیم هم درونشون تغییرات شگرفی رخ داده ؟؟ ؟؟آیا غیر از اینه که به تجربه ثابت شده که یک سری قوانین لا یتغیر و همیشگی بودن که یک سیستم منظمی رو دارن شکل می دن و رشد می دن و مدام نظم های محدود تر و کوچکتری رو در دنیا شکل می دن ؟آیا غیر از اینه که شما چهار میلیارد سال پیش، با در نظر گرفتن وشناخت یک سری قوانین طبیعت می تونستی پیش بینی کنی که چهار میلیارد سال بعد، مثلا انسانی از یک تک سلولی تکامل پیدا می کنه و بوجود می آد؟یا حداقلش اینه که دلیلی نداریم که بگیم اون سیستم منظم که شامل قوانینه طبیعت هست، مثلا درونشون تغییرات شگرفی رخ داده...پس شما به زمین و درخت و انسان و کهکشان نگاه نکنید به اون نظم های در مراب بالاتر نگاه نکنید..این زمین و کهکشان و اینا که در سایه و معلول اون نظم بالاتر هستن و بحثی در این نیست که ازلی نیستن....اما اون نظم های در مراتب بالاتر که این جهان ما رو شکل می دن و شما می گید تغییرات شگرفی در جهان بوجود آوردن هم آیا متغیرن ؟؟می شه مثال بزنید.. من در همون پست اولم به این قضیه اشاره کردم:نوشتم که:

شاید گفته بشه که درسته که ما در مورد کلیت جهان نمی تونید به سادگی نظر بدیم که خلق شده یا پدیده هست...ولی، سیب و درخت و باد و باران ، زمین خودمون رو که می بینیم که اینا پدیده هستن و می بینیم که نظم های جدیدی بوجود می آد!!!!...خوب این خیلی ساده لوحانه هست...وقتی که قدیما قوانین طبیعت رو شناخت نداشتن و فکر می کردن، مثلا، باران وقتی می آد که خدا انبارای بارانشو مثلا در آسمان اول رو باز می کنه، یک همچین حرفایی گفتنی بود...ولی الان ما می دونیم سیب و درخت و باد و باران، طبق یک قوانین لا یتغیر پدید و بوجود می آن....
س.سعید;952561 نوشت:
شما یک موجودی را معرفی کنید که همیشه بوده و تغییری درش به وجود نیامده باشد تا به ما ثابت کنید نیاز به آفریننده نداشته باشد

قوانین طبیعت، یک مجموعه قوانین منظم هستند که که هماهنگ و دقیق با هم کار می کنن و باعث تغییر و تحول در جهان ما می شن...من نی گم، اینا همیشه بودن قطعا..من این احتمال رو مطح می کنم که به خودی خود این قوانین می توانن ازلی باشن و اگر شما فکر می کنید در این قوانین تغییری رخ داده بفرمایید بگویید، چطور و از کجا فهمیدید...

به من بیاموز;952490 نوشت:
با سلام و خسته نباشید خدمت شما استاد بزرگوار

سلام و عرض ادب

به من بیاموز;952490 نوشت:
میشه در مورد قاعده های عقلی توضیح بدید و بگین بشر چگونه به اینها پی میبره اگه از طریق تجربه نیست و یه مثال هم براش بزنین ممنون .

اتفاقاً مستقلاً یک موضوع مفصل فلسفی است که البته برای همه توصیه نمی شود مگر انها که میخواهند بصورت تخصصی در وادی مباحث فلسفی وارد شوند. از آنجاییکه با موضوع تایپیک مرتبط نیست از ورود در آن معذورم.

به من بیاموز;952490 نوشت:
خیر چون در تعریف شی نورانی پذیرفته شده است که نور تولید میکند ، ولی مساله این است که آیا در تعریف نظم هم پذیرفته شده است که نیاز به ناظم دارد ؟

صحبت ما بر سر قاعده و اصل سنخیت بود و این قاعده برای شما ابهام داشت، در پاسخ ابهام شما ما مثالهایی زدیم و حال شما بحث را به تعریف نظم و اثبات وجود ناظم منحرف کردید؟ ربط این دو بحث برای بنده معنادار نیست.

به من بیاموز;952490 نوشت:
مثلا تابیدن یک فعل است و نیاز به فاعل دارد، مثلا نور می تابد ، اما آیا نور هم یک فعل است و نیاز به فاعل دارد ؟

هر انچه که در هستی وجود و عینیت دارد از نگاه فلسفی دارای وجودی است که این وجود یا مستقل و بالذات است و یا ممکن و وابسته، از انجاییکه در جای خود ثابت شده که تنها وجود ذاتی و مستقل که واجد صفت ازلیت و ابدیت (سرمدیت) است خدای احد و واحد متعالی است که نه تعددپذیر است و نه قابلیت ترکیب، در نتیجه مابقی موجودات و ماسوی الله فعل خداوند محسوب می شوند و نمی توانند وجهی استقلالی و ذاتی و ازلی داشته باشند. چنانکه حقیقت وجود حضرت باریتعالی حق مطلق و لایتناهی و علت حقیقی همه وجودات عالم است، بعبارتی دیگر وجودات، سایه و مخلوق و فعل اویند. حضرت حق نور مطلق است (الله نورالسموات و الارض) و در مراتب تشکیکی و طولی سایر انواری که در هستی وجود دارند سایه و مخلوق و فعلی از افعال او و وابسته و محتاج مطلق به نور حقتعالی است.

به من بیاموز;952490 نوشت:
خب نظام کامل که ایجاد نشده فرضا، بلکه همیشه بوده، هست و خواهد بود ! آنچه ایجاد میشه باید سابقه عدم داشته باشه و مربوط به وجود ناقص میشه ! نظامی کامله که هدایتگر درون خودش باشه نه بیرونش !

خوب ثابت کنید که بر چه اساسی و با چه مبنا و پشتوانه ای معتقدید جهان همیشه بوده و نیازی به خالق و ناظم نداشته، یعنی معتقدید در کنار ازلیت خدا که یکتای متعال است، حقیقت دیگری بنام جهان (خدایی دیگر) وجود داشته که در وجودیافتن و سیر کمالی اش بی نیاز از دخالت خالق و ناظم همه چیز تمام است! اینکه می شود خروج از دایره توحید و شرک! و اگر همچون مادیون معتقد به ازلی بودن جهان باشید و در فرضتان حتی به خدای خالق دانا و قادر معتقد نباشید می شود کفر! دقیقاً موضع تان را مشخص کنید تا بحث را ادامه دهیم. ما در مباحث قبلی شئون و ویژگی های ازلی و ابدی بودن را گفتیم و مورد اشاره کاربر محترم ابوالفضل هم قرار گرفت، حالا شما بفرمایید بر چه اساسی به ازلیت جهان هستی معتقدید! لطفاً دلیل بیاورید؟

به من بیاموز;952490 نوشت:
اما چگونه میتوان پی برد این نظام کامل ، یک بخش خودآگاهی و شعور داره ؟ چگونه میشه ثابت کرد که اختیار داره و ... ؟ فرض کنیم برهان نظم با نمایش هماهنگی بین موجودات نشان از خود آگاهی و شعور میدهد .

این مطلبی است که شما مدعی هستید پس خودتان هم باید ثابت کنید ما معتقدیم جهان هستی خودبخود و مستقل شعور و آگاهی و اختیاری ندارد بلکه عین فقر و احتیاج مطلق است و به همین منظور هم در مرحله ایجاد و هم در رشد و کمال و هم در تداوم و بقاء به دخالت و هدایت دست خالق و ناظم و نقاش هستی که دارای همه کمالات بنحو اطلاق است دارد.

به من بیاموز;952490 نوشت:
حتی میشه واحد بودن این شعور رو ازش برداشت کرد ! ( شاید بعضی ها بگن چطوری چند نفر دست به دست هم میدن موشک میسازن فسادی هم به وجود نمیاد ؟ جواب اونها از نظر من اینه که اون جمعی که موشک میسازن هم یک هدایت کننده واحد دارن به نام خدا که ازش بی خبرن ( یعنی اگر خداوند آنها را هدایت و هماهنگ نمیکرد فاسد میشدن و نمیتونستن موشک بسازن ) اصلا معنی هماهنگی آمیخته با وحدته !
باید ابتدا تصور کنیم دو تا مثلا الهه هستن که دنیارو مدیریت میکنن، یکی یه چیزی میدونه دیگری نمیدونه ! ( چون اگه هر دوتا دقیقا هر چیزی دیگری میدونه بدونه رو بدونه اون وقت نمیشه گفت دو تا هستن) یکی یه کاری میتونه دیگری نمیتونه ( بلاخره باید یه فرقی داشته باشن )، حالا اونی که میدونه میاد به اینی که نمیدونه میگه اون سنگ رو یک متر بلند کن، این یکی هم نمیدونه یک متر چقدره، میزنه سنگ رو صد متر بلند میکنه و نابود میشه میریزه بهم فاسد میشه دنیا حالا فرض کن اونی که میدونه با خودش میگه باید دو تا چیز به اینی که میتونه یاد بدم تا بتونم ازش کار بکشم، بعد یا کم کم مجبور میشه همه علمشو به اون منتقل کنه که در اون صورت اونی که قویه خودش میشه عالم و میبینه نیازی به اونی که خیلی چیزا میدونه نداره و میزنه اونو ناکار میکنه تا خودش مدیریت کنه، پس چون اونی که میدونه، میدونه همچین چیزی ممکنه بشه سعی میکنه اونی که میتونه رو یجوری قدرتشو ازش بگیره و الی آخر ...

پس چی نتیجه میگیرم ؟ اینکه چون ما همه چیزو نمیدونیم و همینطوری به حال خودمون رها بشیم زودی منقرض میشیم، یک هدایت کننده و دانایی هست که از ما محافظت میکنه و هوامون رو داره و مارو هدایت میکنه و اون خداست !


بیانات و تمثیل شما دقیقاً نفی ازلی بودن جهان و اثبات نیازمندیش به خالق دانا و توانا و نفی تعدد وجودات ازلی است، پس همان نتایجی که در بیانات قبلی در باره نیازمندی جهان در مرحله خلقت و نظمی که در ان موجود است به خالق و ناظم گفتیم ثابت می شود.

در تکمیل مطالب شما یاداور می شویم که: اختلاف ممکن است در بین چند خالق و سازنده یک محصول مشترک که همگی شان ممکن و مخلوق و بشر هستند رخ ندهد چون اولاً همگی شان می دانند هیچ برتری ویژه و خاصی بر هم ندارند بعبارتی هیچکدام احساس خدایی و ارجحیت ذاتی بر دیگران نمی کنند،(در جاییکه اختلاف رخ میدهد ناشی از حس برتری جویی است) ضمن اینکه اشتراک ایشان در تولید این محصول مبتنی بر مجموعه قوانین و چارچوبهای واحد و مورد اتفاق همه ایشان است که باید بر آنها پایبند باشند.

اما در باره دو یا چند خدایی، اینکه چندین موجود ازلی و مستقل در عین واحد بدون اینکه به هم نیازی نداشته باشند و بر سر امور عالم اختلاف هم نکنند چنین تصوری باطل است، زیرا هر یک از این وجودات مستقل و ازلی مدعی خدایی است و برای خودش قوانین و چارچوبها و ضوابط خاصی دارد، دون قوانین و ضوابط دیگر خدایان! و در این میدان، هر یک از خدایان خود را برتر و کامل تر و همه چیز تمام تر می پندارد، و در پی چنین پنداری یا همه جهان را اقلیم و میدان قدرت نمایی خود می داند و یا خواهان اقلیم و گستره بیشتری از عالم نسبت به دیگر خدایان می شود، می خواهد قوانین و برنامه ها و نظم خودش بر جهان حاکم شود، و همین تصورات کلی و جزیی زمینه اختلاف و فساد و بی نظمی و به تبع آن ناهمگونی های غیرقابل جبران در نظام تکوین و تشریع را بدنبال دارد. هر کدام خواهان پیاده شدن قوانین و مقررات خود هستند و بقول فرمایش قرآن کریم: لو کان فیهما آلهة الا الله لفسدتا ...
بنابراین فرض تعدد دو یا چند موجود ازلی باطل و محال است، از اینرو چنانکه از ویژگی های جهان ثابت است، جهان نمی تواند موجودی ازلی باشد و موجودی که ازلی و مستقل نباشد یعنی موجود ممکن و نیازمند، وقتی امکان و فقر و احتیاج مطرح شد همه شئون را در بر می گیرد و در همه شئون از ایجاد و هدایت و قوام و ... به خالق و ناظم و مدبر محتاج است، با این مقدمات مطلوب ما و برهان نظم در اثبات خدای متعال ثابت می شود.

به من بیاموز;952490 نوشت:
از کارشناس محترم میخوام ضمن بررسی سخنان بنده و ابراز عقیده پیرامون آن لطفا یک بار دیگر کلا معنای نظم و اینکه لازمه نظم چه چیزهایی است را بفرمایند !

با تشکر از شما ان شاءالله بشرط حیات و باقتضاء فرصت و ارتباط با بحث تایپیک، گفتگو خواهیم کرد.

ملتمس دعا ...@};-

پارسا مهر;952500 نوشت:
با سلام...والا حرف و حدیث که زیاد است...بهتره مورد و مورد و ریز به ریز مطرح کنم که دقیا به نتیجه دقیق تر برسم، البته اگر همیاری کنید...هرچند بعید می دانم به نتیجه برسیم...چون شما رفته رفته دارید سعی می کنید عقل و منطق و دو دو تا چهار تا را در اینجا کنار بگذارید و پای یک دیده دل و فطرت و ایمان رو که اصلا مفهوم درستی ندارند را وسط بکشید و مرا متهم می کنید که دیده دل ندارم!!!فطرتم زنگار زده!!!ایمان قلبی ندارم!!! ...واقعا عجیب و حیرت انگیز است...یکباره بگویید برهان نظم یک برهان دلی است نه عقلی که دیگه بنده بی خود پرسش نکنم که آب در هاون کوبیدن است...من اینجا با دو دوتا چهار تا کار دارم..اگر اینا را کارآمد نمی دانید و فکر می کنید باید پای یک دیده دلی و فطرت و از این جور مسائل را هم وسط بکشیم....من دیگه پرسشی ندارم که شما پاسخی برای آنها ندارید...

سلام@};-

صحبت سر این است که بین عقل و فطرت و قلب آدمی رابطه است! بین شناخت و معرفت و ایمان رابطه است! اینطور نیست که اگر کسی مطلبی را فهمید و شناخت پیدا کرد الزاماً ایمان و اعتقاد هم پشت سرش بیاید! شما گمان می کنی کسانی که در برابر انبیاء بوده اند از فراعنه و نمرودها و بسیاری خواص اقوام و ملل اینها عقل نداشته اند؟ نمی فهمیدند؟ اتفاقاً خوب می فهمیدند! ولی چون قلبهایشان بیمار و فاسد و زنگاربسته بوده! فطرتهاشان به هوی و هوس و گناه آلوده بوده است، ایمان نمی آوردند!!! حتی براهین عقلی که در دایره معارف حقه الهیه مطرح می شود مادامیکه در کنار فعال بودن عقل، قلب و دل و فطرت سالم نباشد، ممکن است حتی صورت استدلال را منطقی بخواند، اما ایمان نیاورد و بر طبل انکار خویش بکوید! و البته حتی ممکن است آنقدر کورباطن باشد که حتی اصل برهان عقلی که مستدل و منطقی هم بیان شده را باطل بداند و نپذیرد، بعبارتی حتی نتواند در مرحله شناخت و معرفت هم روشنایی برهان را بفهمد تا چه رسد به اینکه بخواهد با فطرت و قلبش ایمان بیاورد.

پارسا مهر;952500 نوشت:
اینکه شما می گویید که ما جهان و پدیده های طبیعی عالم را می بینیم که در اوج نیازم مندی و الی آخر هستند...منظورتون از جهان و پدیده های طبیعی عالم همون نظم هست؟؟یعنی شما به نظم موجود نگاه کردید و متوجه شدید که این نظم، در اوج نیازمندی و واجد نقص و کاستی و محدودیت و زوال پذیری است؟؟ اگر بلی، خواهشن کمی دقیق تر توضیح دهید...مثلا یعنی چی که نظم موجود واجد نقص و کاستی و محدودیت هست.یعنی چه که نظم این جهان زوال پذیر است؟؟این چه نظمی است که زوال پذیر است؟؟..این رو خواهشن توضیح دهید و مثال بزنید...ولی اگر به نظم موجود کاری ندارید و کلی می گویید که در جهان ما چه می دانم کاستی و نقص و محدودیت هست...خوب چرا اصلا این مساله را مطرح می کنید، بنده پرسیدم که چرا فکر می کنید این نظم، ازلی نیست، نگفتم که چرا این جهان فارق از منظم بودن یا نبودنش، ازلی نیست؟؟این نظم به خودی خود، آیا ازلی هست یا نه؟؟شما اگر برای این پرسش متوصل بشوید به این امر که جهان ازلی نیست و در نتیجه نظم موجود در آن هم ازلی نیست...خوب پس در واقع بدون در نظر گرفتن صرف نظم موجود، خدا را اثبات می کنید دیگر...وقتی نشان می دهید که جهان بدون توجه به صرف نظم موجود درآن، زلی نیست، خود به خود بنا به اصل علیت خدا برای جهان اثبات می شود...دیگر مطرح کردن نظم به چه کار می آید...جز برای اینکه بتوانیم برای آن خالق یک شعور بسازیم؟؟که این همون حرف پست اول من بود...

جهان و پدیده های عالم یک چیزاند و نظمی که بر جهان حاکم است چیز دیگری است! یکی سخت افزار است و دیگری نرم افزار. مقصود ما اینست که هیچکدام از ایندو مستقل و ازلی بنحو اطلاق نیستند، فلذا هر دو در مقام نیاز و فقر بوده و نظمی که در جهان ماده حاکم است باقتضاء شرایط عالم ماده نسبت به عوالم بالاتر از ضعف و کاستی و محدودیت برخوردار است.مجدداً تصریح می کنم چنانکه جهان و پدیده های آن (سخت افزارند) ازلی نیستند، این نظم که در جهان ماده و حتی در عوالم بالاتر عالم ماده به اراده خداوند نهادینه شده، هم ازلی نیست چون فعل نرم افزاری خدا در مرحله ایجاد و رشد و تداوم جهان است. اما بی شک، این نظمِ امکانی بدون پشتوانه نیست چنانکه همه کائنات و ماسوی الله عین ربط و فقر و وابستگی به حضرت حق هستند، نظم حاکم در جهان در همه مراتبش نیز عین ربط و فقر و وابستگی به ذات لم یزلی است.

می توان گفت: نظم که بر اساس تعریف و ساختار آن، یعنی هماهنگی و ارتباط و اگاهی اجزاء نسبت به هم و هدفمندی کل و اجزاء مجموعه منظم، در حقیقت همه اینها به صفات علم و قدرت و حکمت الهی باز می گردد. بعبارتی شاید نمی توان گفت: خداوند در ذاتش نظم دارد اما دارا بودن صفات علم و قدرت و حکمت و عدل، همان معنا را به ذهن متبادر می کند.

شما می خواهید نظم حاکم بر جهان را صرفنظر از جهان و پدیده های آن تصور کنید، در حالیکه در برهان نظم ما به حقیقت نظم از گذر جهان و پدیده های آن پی می بریم، بعبارتی ما با نگاه به سخت افزار جهان، نظم موجود در آن(نرم افزار) را مشاهده می کنیم. و سؤالی که شما مطرح کردید مبنی بر اینکه (این نظم به خودی خود، آیا ازلی هست یا نه؟) را در برهان نظم نمی شود مورد بررسی قرار داد، شاید بتوان چنانکه در برهان صدیقین بر اصل حقیقت وجود تکیه می شود، برهانی ساخت که بر اصل وجود نظم صرفنظر از موجودات(جهان و پدیده ها) تأکید شود.

با این بیان، شما در برهان نظم نمی توانید اولاً بین جهان و پدیده ها و نظم حاکم بر همه آن و ثانیاً بین شرایطی که جهان و پدیده ها بنحو کلی و جزئی داشته و بنحوی با نظم و مؤلفه های آن در هم امیخته اند، تفکیک قائل شوید و ثالثاً نمی توانید از نگاه به آنچه که در باره شرایط ازلی بودن یک چیز گفتیم غفلت کنید و اصطلاح ازلیت بنحو اطلاق و استقلالی را بر هر چیزی حمل کنید.

موفق باشید ...@};-

به من بیاموز;952573 نوشت:
از کارشناس محترم میخوام ضمن بررسی سخنان بنده و ابراز عقیده پیرامون آن لطفا یک بار دیگر کلا معنای نظم و اینکه لازمه نظم چه چیزهایی است را بفرمایند !

سلام و ادب@};-

چنانکه وعده دادیم درخواست شما را در خصوص شناخت بیشتر نسبت به مبحث برهان نظم و نکات مرتبط با آن را در ادامه پی میگیریم:

نظم نوعى ربط وجودى میان اشیا مى‏ باشد و آنچه که نظم را محقق مى‏ سازد، همان وجود و ربط وجودى است، و ربط وجودى در نظم تکوینى حاصل مى‏ گردد، از این رو مى‏ توان به وضعیتى که از "گردآمدن و همکارى و هماهنگى اجزاى متفاوت یک مجموعه‏ ى محدود و یا مجموع هستى و یا از مسانخت فعل با فاعل و یا از ارتباط ضرورى فعل با غایت" به دست مى‏ آید، نظم گفت.(1) از این رو که آنچه در ابتداى برخورد با واژه‏ ى نظم در اذهان ظهور مى‏ کند، یک امر قیاسى و نسبى است (که از سنجش دو یا چند چیز به هم در شرایط خاص به دست مى‏ آید) و قیاس و سنجش، گاهى اعتبارى است و گاهى صناعى و گاهى طبیعى و تکوینى. نظم هم به اعتبارى و صناعى و تکوینى (و طبیعى) تقسیم مى‏ گردد. "نظم اعتبارى که از اعتبار و قرارداد اعتبارکنندگان حاصل مى‏ شود و در حالات گوناگون متفاوت خواهد بود، مانند نظم صف سربازان و یا صف نمازگزاران. "نظم صناعى" که بر اساس قانون صنعت و حرفه‏ ى خاصى، تهیه و اعمال مى‏ شود، مانند نظم رادیو، ساعت و... . "نظم طبیعى و تکوینى" که در مدار تکوین و حقیقت، یافت مى‏ شود و از مقایسه و سنجش موجودات خارجى و عینى به دست مى‏ آید، حکم خاص خود را خواهد داشت.

محل بحث در برهان نظم، نظم طبیعى و تکوینى است نه اعتبارى و یا نوع صناعى آن، هرچند از این نوع (صناعى) براى تأیید ذهن متعلم استمداد(2) و در قیاس تمثیلى کمک گرفته شود. مثلاً وقتى انسان در جزیره‏اى ساعتى را مشاهده مى‏ کند، نظم صناعى ساعت بیننده را به ناظم و سازنده‏ى آن راهنمایى مى‏ نماید و در تمثیل، از مشابهت نظم تکوینى با نظم صناعى بر وجود ناظم نسبت به نظم تکوینى استدلال مى‏ شود.(3)

در برهان نظم اگر نظر به وجود نظم در بخشى از طبیعت باشد، نتیجه‏ اى که با ضمیمه نمودن کبراى برهان (هر نظمى، ناظم دارد)، به دست مى‏ آید اثبات نظم در همان محدوده خواهد بود و اگر نگاه به تمام جهان طبیعت باشد، باز نتیجه در محدوده‏ ى همان جهان طبیعت خواهد بود که وجود مدبر و ناظم براى جهان طبیعت مى‏ باشد و چون از راه مشاهده و حس و تجربه به بخشى از جهان طبیعت مى‏ توان دست رسى یافت مشکل خاصى در سر راه نخواهد بود.(4) لکن اگر کسى به دنبال اثبات نظم در مجموعه‏ ى هستى (جهان طبیعت، جهان مثال و جهان عقل) باشد، جز با برهان عقلى ممکن نیست.(5) با برهان لِم،(6) یعنى از طریق نظر به مبادى عالیه و به وساطت اوصاف و اسماى الهى، نه تنها مى ‏توان نظم طبیعت و یا نظم کلى عالم، بلکه مى ‏توان احسن بودن نظام موجود را نیز اثبات کرد. البته کسى که از راه برهان لم براى اثبات نظم و هماهنگى و یا احسن بودن نظام استدلال مى‏ کند، قبل از پى بردن به اصل نظام به وجود مبدأ آگاهى پیدا کرده است.(7)

دلیل و چرایى نظم (علت نظم): اینکه چرا در عالم (در بخشى از طبیعت یا در تمام جهان طبیعت یا در مجموعه هستى) نظم وجود دارد، همان بحث از کبراى قیاس است که با کدام علت فاعلى، نظم وجود دارد. اگر براى نظم موجود، ناظم و مبدأى فاعلى وجود نداشته باشد و در اثر تصادف پدید آمده باشد، مقدمه‏ى دوم استدلال (کبرا) که هر نظمى، ناظمى دارد، صحیح نخواهد بود زیرا در غیر این صورت فرقى میان اینکه تمام نظم‏ها بدون ناظم پدید آمده باشند و یا برخى بر اثر تصادف و برخى دیگر به وسیله‏ى ناظم، نخواهد بود.(8) مراد از ناظم، موجود مشخص خارجى و عینى است که سبب به وجود آمدن نظم و هماهنگى مخصوص در نظام داخلى یا غایى موجودات طبیعى مى‏باشد و وجود آن براى تحقق این نظم ضرورى است. از این رو باید احتمال تصادف به طور کامل منتفى گردد.(9)

موفق باشید ...@};-

پی نوشت____________________________________
1. ر.ک: جوادی آملی، عبدالله، تبیین براهین اثبات خدا، ص 30 - 29 و ص 230 - 228.
2. همان، ص 29.
3. همان، ص 33.
4. همان، ص 233.
5. همان، ص 35 و 233.
6. براى اطلاع از اقسام برهان، به کتاب‏هاى منطق، بخش صناعات خمس، سنعت برهان مراجعه شود.
7. پیشین، تبیین براهین اثبات خدا، ص 233.
8. همان، ص 37 - 36.
9. همان، ص 37.

سلام، با تشکر از کمک ها و حوصله ای که به خرج میدین :

لطفا به زبان ساده تر توضیح بدهید ! مخصوصا این قسمت آخری که فرمودین در مورد نظم و ساختار اون اصلا برام قابل درک نبود حتی بعد از دو سه بار خوندن دیگه بیخیال شدم !

اما یک جمع بندی کلی از مطالب میکنم :

اینطور که من فهمیدم :

میگویند اینکه انسان میگوید مثلا چون من بعضی چیزهارو نمیدونم پس انسان های دیگری هم که مانند من هستند نیز همه چیز را نمیدانند یک مساله تجربی نیست بلکه عقلی است !

خب ما هم میگوییم نحوه ی عملکرد این مساله عقلی چگونه است ؟ تا اعتبار آن را بسنجیم، آیا غیر از این است که شما نگاه میکنید به خودتان و به دیگران و میبینید که به هم شبیه هستید و میگویید چون این شخص شبیه من است و آثار او مانند آثار من است پس حکم میکنید که ضعف ها و توانایی های مرا نیز تا حدودی دارد ؟

مثلا نگاه میکنید به یک شعر و میبینید این اشعار شباهت دارد به اشعاری که شما خودتان می سرایید و معنی آن را میدانید و یا بهتر از آن است و یا بدتر از آن ، بعد میگویید چون من برای اینکه چنین شعری بگویم نیاز دارم که معنای کلمات را بدانم پس این شخص هم این ها را میداند ، خب تا اینجا درسته و مشکلی نداره به نظرم !

اما قسمت نخست اشکال مطرح شده :


  • آیا جهان هستی مانند یک شعر است که شما بگویید یک موجود با شعور و آگاهی و با اختیار آن را طراحی کرده است ؟ شباهت های جهان هستی به شعر چیست ؟

پاسخ من به سوالات خودم :

  • هر دو مجموعه ای از اجراء هستند که با آرایش معنا داری کنار هم قرار گرفته اند ولی تفاوت هایی نیز دارند : اولا هدف شعر معلوم است ولی هدف جهان هستی معلوم نیست ! دوما شعر معلوم است که مجموعه ی محدودی است ولی جهان هستی معلوم نیست !

مساله :

  • آیا آرایش معنادار با هدف داشتن و محدود بودن نشان دهنده ی وجود ناظم است یا تنها دارای آرایش معنادار بودن کافی است ؟ ( لطفا با دلیل و مو شکافی بیان کنید )

فعلا از نظر من :

آرایش معنادار هدفمند محدود چند چیز رو به ما میرسونه !

  1. زیبایی در آن وجود دارد .
  2. علم در آن وجود دارد .
  3. فاعل غایی دارد .
  4. معلول و پدیده است .

اما آرایش معنادار این را نشان میدهد :

  1. کمال در آن وجود دارد .
  2. علم در آن وجود دارد .

بنا بر این شرط اینکه برهان نظم اثبات کند جهان هستی هدفمند است و فاعل غایی دارد و پدیده است و نیاز به خالق دارد این است که دو شرط بعدی نیز در جهان هستی فراهم باشد، اما مساله این است که وجود این دو شرط هنوز اثبات نشده است .

و چیزی که فعلا برهان نظم قادر به اثبات آن است این است که در جهان علم و شعور و آگاهی و زیبایی وجود دارد .

به من بیاموز;952699 نوشت:
سلام، با تشکر از کمک ها و حوصله ای که به خرج میدین :

لطفا به زبان ساده تر توضیح بدهید ! مخصوصا این قسمت آخری که فرمودین در مورد نظم و ساختار اون اصلا برام قابل درک نبود حتی بعد از دو سه بار خوندن دیگه بیخیال شدم !


سلام و ادب@};- لطف می کنید بفرمایید دقیقاً کدام قسمت را می فرمایید؟

به من بیاموز;952699 نوشت:
اما یک جمع بندی کلی از مطالب میکنم :

اینطور که من فهمیدم :

میگویند اینکه انسان میگوید مثلا چون من بعضی چیزهارو نمیدونم پس انسان های دیگری هم که مانند من هستند نیز همه چیز را نمیدانند یک مساله تجربی نیست بلکه عقلی است !

خب ما هم میگوییم نحوه ی عملکرد این مساله عقلی چگونه است ؟ تا اعتبار آن را بسنجیم، آیا غیر از این است که شما نگاه میکنید به خودتان و به دیگران و میبینید که به هم شبیه هستید و میگویید چون این شخص شبیه من است و آثار او مانند آثار من است پس حکم میکنید که ضعف ها و توانایی های مرا نیز تا حدودی دارد ؟


خوب این نتیجه گیری هم عقلی است و هم تجربی، البته شاید ما نتوانیم وضعیت خودمان را روی همه انسانها و نوع بشر مستقیماً تجربه کنیم اما ضمن انکه از لحاظ عقلی و فلسفی تا حدود زیادی یکنواختی ویژگیهای نوع بشر ثابت است و این مسأله توسط دانشمندان علوم تجربی نیز تأیید شده است. ما هم بطور مستقیم تا محدوده ای که با دیگران و همنوعان خود ارتباط داریم و هم غیرمستقیم از طریق دیگران که با مجموعه های دیگری از مردم در اقصی نقاط جهان از کانالهای مختلف بدست ما رسیده و نیز از طریق آزمایشات علمی و تجربی و تحقیقات روانشناسان این واقعیت برای ما حاصل شده است تا آنجاییکه جای هیچ تردیدی در اذهان باقی نگذاشته که نوع بشر صرفنظر از شباهتهای جزیی که به هم دارند در اکثر فاکتورهای اصلی (ساختارهای درونی و بیرونی) به هم شباهت داشته، عمدتاً ضعف ها، نواقص، محدودیت ها و توانایی های یکسانی دارند. و این مسأله، چنانکه قبلاً گفتیم حاکی از اینست که نوع بشر و دیگر موجودات عمدتاً پدیده و مخلوق بوده و همین نتیجه گیری برهان نیازمندی هر پدیده و مخلوقی را به خالق و ناظم واجد شعور و آگاهی ثابت می کند. چون پیشتر گفتیم که اصل تصادف و حادثه خودبخودی آنهم در این سطح از ایجاد یک ساختار منظم که دارای ساختاری شگرف و پیچیده (دارای ارتباط و هماهنگی و هدفمندی است) غیرممکن بوده و احتمال آن در حد صفر است.

به من بیاموز;952699 نوشت:
مثلا نگاه میکنید به یک شعر و میبینید این اشعار شباهت دارد به اشعاری که شما خودتان می سرایید و معنی آن را میدانید و یا بهتر از آن است و یا بدتر از آن ، بعد میگویید چون من برای اینکه چنین شعری بگویم نیاز دارم که معنای کلمات را بدانم پس این شخص هم این ها را میداند ، خب تا اینجا درسته و مشکلی نداره به نظرم !

اما قسمت نخست اشکال مطرح شده :

آیا جهان هستی مانند یک شعر است که شما بگویید یک موجود با شعور و آگاهی و با اختیار آن را طراحی کرده است ؟ شباهت های جهان هستی به شعر چیست ؟


هر قطعه شعر دارای یک ساختار منظم است، اساساً هر قطعه شعر حکم یک کتاب کوچک را دارد که ساختار نظم را در خود دارد یعنی بین کلمات با هم و با کل ابیات رابطه است؛ یک هماهنگی خاصی بین اجزاء و کل مجموعه کلمات و ابیات برقرار است که آن مجموعه را معنادار کرده و این ارتباط و هماهنگی، هدفی را دنبال می کنند. هر قطعه شعر معنادار بدنبال القاء معنا و هدفی به مخاطب است و تا شعر مزبور هدف دار نباشد نمی تواند هدفی را القاء کند. این مجموعه و ساختار منظم قابل تعمیم به هر مجموعه و ساختار منظم است که از آن جمله می توان تک تک اجزاء جهان هستی و کل جهان هستی را نام برد. هر آنچه در جهان هستی وجود دارد ضمن دارا بودن ارتباط و هماهنگی معنادار با یک پیوستگی مشخص، هدف مشخصی را هم دنبال می کنند. بقول معروف:

آب و باد و مه و خورشید و فلک در کارند/تا تو نانی به کف آری و به غفلت نخوری!

به من بیاموز;952699 نوشت:
پاسخ من به سوالات خودم :

هر دو مجموعه ای از اجراء هستند که با آرایش معنا داری کنار هم قرار گرفته اند ولی تفاوت هایی نیز دارند : اولا هدف شعر معلوم است ولی هدف جهان هستی معلوم نیست ! دوما شعر معلوم است که مجموعه ی محدودی است ولی جهان هستی معلوم نیست !


اولاً هر پدیده ای که در جهان وجود دارد یک قوه و استعدادی دارد و یا بصورت قهری و تکوینی و یا بنحو اختیاری در حال حرکت و سیر تکاملی خود است حرکتش از قوه به سمت فعلیت یافتن است. بنابراین هدف هر پدیده ای رسیدن به کمال است و این مجموعه پدیده های عالم هستی که یا با اجزاء خود و یا با دیگر مجموعه ها در ارتباطند و کل جهان هستی را شکل می دهند، می توان هدفمند بودن کل جهان هستی را نیز نتیجه گرفت. ثانیاً فهم معنای محدودیت در برابر نامحدودیت تا حدود زیادی مسأله را روشن می سازد. یکی از نکاتی که در باره نامحدود بودن یک چیز مطرح می شود اینست که عاری از ترکیب و اجزاء باشد بلکه وجودش بسیط و عاری از هرگونه خلائی باشد. و نیز بی نیاز مطلق باشد یعنی به اجزائش نیازی نداشته باشد. این در حالیست که وقتی به جهان هستی و اجزاء آن می نگریم هم ترکیب و نیازمندیش به اجزاء را مشاهده می کنیم و هم وجود خلاء را در بخشهایی از آن درمی یابیم. ضمن آنکه وجود نامحدود و لایتناهی همان وجود ازلی و ابدی است که در نهایت کمال و بی نیازی و عاری از هرگونه نقص و ضعف و کاستی است. در حالیکه گفتیم جهان هستی و اجزاء آن بدلیل آنکه دارای نقص و ضعف و کاستی و محدودیت هستند نمی توانند ازلی و ابدی باشند و حرکت آنها رو به زوال و نابودی است و این امر توسط دانشمندان نیز تأیید شده است.

به من بیاموز;952699 نوشت:
مساله :

آیا آرایش معنادار با هدف داشتن و محدود بودن نشان دهنده ی وجود ناظم است یا تنها دارای آرایش معنادار بودن کافی است ؟ ( لطفا با دلیل و مو شکافی بیان کنید )


وقتی صحبت از آرایش معنادار یعنی شکل گیری یک مجموعه منظم می کنیم شما نمی توانید هماهنگی و هدفمندی آن را نادیده بگیرید بعبارتی هر آرایش معناداری بطور قطع، هدف مشخصی را دنبال می کند، خواه ما به هدف نهفته در آن مجموعه منظم پی ببریم و چه پی نبریم.

به من بیاموز;952699 نوشت:
فعلا از نظر من :

آرایش معنادار هدفمند محدود چند چیز رو به ما میرسونه !

زیبایی در آن وجود دارد .
علم در آن وجود دارد .
فاعل غایی دارد .
معلول و پدیده است .

اما آرایش معنادار این را نشان میدهد :

کمال در آن وجود دارد .
علم در آن وجود دارد .

بنا بر این شرط اینکه برهان نظم اثبات کند جهان هستی هدفمند است و فاعل غایی دارد و پدیده است و نیاز به خالق دارد این است که دو شرط بعدی نیز در جهان هستی فراهم باشد، اما مساله این است که وجود این دو شرط هنوز اثبات نشده است .

با توجه به آنچه گفتیم که هر آرایش معنادار که در قالب زمان و مکان که از شئون جهان ماده است رخ میدهد، ضمن آنکه گواه محدودیت آن مجموعه منظم معنادار است بطور قطع، مستلزم هدفمندی نیز هست. فلذا دارای کمال و زیبایی، علم و آگاهی و غایت و هدف نیز هست و از این بیان، پدیده بودن آن، نتیجه گرفته می شود. و پر واضح است که طبق برهان نظم، هر پدیده ی منظمی نیازمند ناظمی است و بر اساس تجربیات، مشاهدات و عینیات تجربی و به حکم دریافتهای عقلی وجود نظم و هماهنگی و هدفمندی آنهم در این سطح وسیع و شگرف و پیچیده و ظریف، (جهان هستی) محتاج خالق و ناظمی واجد آگاهی و توانایی است.

موفق باشید ...@};-

مشکور;952959 نوشت:
بعبارتی هر آرایش معناداری بطور قطع، هدف مشخصی را دنبال می کند

چطور پی به این مساله بردید ؟ یعنی اثبات این جمله چیست ؟

مشکور;952959 نوشت:
هر آرایش معنادار که در قالب زمان و مکان که از شئون جهان ماده است رخ میدهد، ضمن آنکه گواه محدودیت آن مجموعه منظم معنادار است بطور قطع، مستلزم هدفمندی نیز هست. فلذا دارای کمال و زیبایی، علم و آگاهی و غایت و هدف نیز هست و از این بیان، پدیده بودن آن، نتیجه گرفته می شود.

از آرایش معنادار به صورت منطقی من فقط میتونم دو چیز رو بفهمم، زیبایی و علم، ولی اینکه آن گواه محدودیت و هدفمندی مجموعه است برداشت نمیشود، از کجا معلوم میشود که این مجموعه دارای غایت و هدف نیز هست ؟ من دلیل منطقی می آورم که نمیتواند دارای هدف باشد .

دلیل منطقی :

وقتی میگیم جهان هستی منظورمون همه چیزه، پس چیزی باقی نمیونه که بخواد هدف باشه و غیر از جهان هستی باشه !

به من بیاموز;952969 نوشت:
چطور پی به این مساله بردید ؟ یعنی اثبات این جمله چیست ؟

سلام و ادب@};-

در پست قبل گفتیم که شما نمی توانید مجموعه منظم و یا به تعبیر شما مجموعه دارای آرایش معناداری را در عالم بیابید که از هماهنگی و هدفمندی مجزا و جدا باشد. بعبارتی بدون شک، هر مجموعه منظم و معناداری دارای هماهنگی و هدفمندی هم هست وقتی این نتیجه در ذات موضوع نهفته است. نتیجه ای که گرفتیم ثابت است. اگر شما مجموعه ای که دارای آرایش مشخصی باشد را بیابید که عاری از معناداری باشد دیگر آن مجموعه را نمی توان منظم خواند زیرا ساختار یک مجموعه منظم، مشخص و واجد ابعادی است که بیانش گذشت. همینکه مجموعه ای دارای آرایش معنادار باشد یعنی دارای ارتباط و هماهنگی معنایی بین اجزاء و واجد هدف مشخصی است که معنادار شدن را در روح خود دارد. فلذا هدف داشتن چنین مجموعه ای ثابت است.

به من بیاموز;952969 نوشت:
از آرایش معنادار به صورت منطقی من فقط میتونم دو چیز رو بفهمم، زیبایی و علم، ولی اینکه آن گواه محدودیت و هدفمندی مجموعه است برداشت نمیشود، از کجا معلوم میشود که این مجموعه دارای غایت و هدف نیز هست ؟ من دلیل منطقی می آورم که نمیتواند دارای هدف باشد .

دلیل منطقی :

وقتی میگیم جهان هستی منظورمون همه چیزه، پس چیزی باقی نمیونه که بخواد هدف باشه و غیر از جهان هستی باشه !


پاسخ این بخش از ابهامتان را در پست های قبل بیان کردیم، وقتی می گوییم جهان هستی، تنها یک مفهوم در ذهن ما می اید، وقتی می توانیم مصداقاً مفهوم جهان هستی را بفهمیم و درک کنیم که به مجموعه های منظم عینی و اجزاء موجود در جهان هستی می نگریم، وقتی همه این مجموعه ها و پدیده های جزئی عالم را دارای ساختاری منظم می یابیم که دارای ارتباط و هماهنگی و هدف هستند، نظم و هماهنگی و هدفمندی جهان هستی نیز نتیجه گرفته می شود. چنانکه از طریق وجدان و دریافت ارتباط و هماهنگی و هدفمندی پدیده های عالم مانند شب و روز، زمین و آسمان، ابر و باد و مه و خورشید و فلک و ... می توانیم به نظم و هماهنگی و هدفمندی کل جهان هستی پی ببریم.

در توضیح بیشتر مطلب گفتنی است: انسان چگونه می تواند به نظم و هماهنگی کل وجود انسانی اش پی ببرد، جز این است که نظم و هماهنگی و هدفمندی هر جزء و بخش وجودش مانند بخش بینایی، بخش شنوایی، بخش لامسه، بخش گوارشی و ... پی می برد و از طریق ارتباط و هماهنگی که بین این بخشها با یکدیگر و با بخش های اصلی بدن (قلب و مغز) برقرار است پی به نظم و هماهنگی و هدفمندی کل بدن پی می برد. حکایت درک و شناخت نظم و هماهنگی و هدفمندی کل عالم هستی نیز چنین است.

موفق باشید ...@};-

به من بیاموز;952106 نوشت:
همواره این احتمال وجود دارد که انسان مصنوع موجود هوشیار دیگری نباشد، چرا که وجود آن موجود هوشیار به صورت مستقیم قابل حس و دریافت نیست !

به عبارت دیگر انسان ، ساختمان های ساخت انسان را میبیند و میگوید اینها را من ساخته ام، من هم نوعی ساختمان هستم پس من هم سازنده ای دارم !

آیا اساسا چنین استدلالی صحیح است ؟

با توجه با قانون علیت، و محال بودن تسلسل بی نهایت پدیده ها و محال بودن انواع دور در پدیده ها ، راه دیگری باقی نمی ماند که وجودی ازلی علت العلل پدیده ها باشد، پس بعد از اینکه وجود علت العلل اثبات شد نوبت به آن میرسد که بگوییم آیا این علت العلل علیم و آگاه بوده یا نادان و ناآگاه ؟

با توجه به اینکه در پدیده ها نوعی هماهنگی و آرایش معنا دار به کار رفته، اثبات میشود که سازنده ی آنها دارای علم و آگاهی بوده ! ولی با خوده برهان نظم ثابت نمیشود که این علم و آگاهی از موجودی غیر خوده پدیده هاست بلکه این کار وظیفه ی برهان علیت است !

اشکال : از کجا معلوم علم و آگاهی در خوده پدیده ها نبوده ؟

پاسخ : پدیده ها قبل از خودشان اصلا وجود نداشتند که بخواهند علم و آگاهی داشته باشند، یعنی گفتن این مساله مانند پذیرفتن دور در پدیده هاست .

اشکال : این مساله در پدیده های محدود به زمان حال درست است اما در جهان هستی در کل زمان چطور ؟

پاسخ : جهان هستی در کل زمان شامل خداوند نیز میشود بنا بر همین دلیل میتواند خودش خودش را ایجاد کند ولی اگر خداوند یعنی وجود ازلی را از آن کم کنیم، تبدیل به پدیده ها میشود ، بنابر این نمیتواند خودش خودش را ایجاد کند زیرا عدم نمیتواند علت وجود باشد !

این ها جواب من به اشکال خودم بود البته با کمک شما ، ایا به نظر شما جواب و پاسخ من صحیح هستش ؟ اشکال آن چیست ؟

به من بیاموز;952106 نوشت:
چرا ما نمیگوییم : من همواره ضعف هایی دارم، پس خالق من هم ضعف هایی دارد !

چونکه ما کامل نیستیم، ولی در تعریف خدواند آمده است که کامل است، البته اثبات کامل بودن خداوند بعد از اثبات تمام اسامی او حاصل میشود که من هنوز این کار را تمام نکرده ام !

با توجه به هماهنگی بین اجزاء مجموعه که هر کدام وظیفه ی بخصوصی رو به عهده داره که بر سایر اجزاء مجموعه تاثیر میزاره و با ایجاد اختلال در وظیفه ی اجزاء و هماهنگی آن ها نظم مجموعه به خطر میوفته و به قول معروف فاسد میشه و دچار آشوب میشه، نشون میده که این هماهنگی بنا بر اصل علیت ، هماهنگ کننده ای پشتش هست، و از اونجایی که لازمه ی هماهنگ کردن داشتن علم و اشراف کامل به اجزاء مجموعه است، پس ناظمی احد و با علم و شعور و بصیرت و بینایی وجود دارد !

درسته این تعاریف از نظر شما ؟

به من بیاموز;953120 نوشت:
با توجه به هماهنگی بین اجزاء مجموعه که هر کدام وظیفه ی بخصوصی رو به عهده داره که بر سایر اجزاء مجموعه تاثیر میزاره و با ایجاد اختلال در وظیفه ی اجزاء و هماهنگی آن ها موجودیت مجموعه به خطر میوفته و به قول معروف فاسد میشه و دچار آشوب میشه، نشون میده که این هماهنگی بنا بر اصل علیت ، هماهنگ کننده ای پشتش هست، و از اونجایی که لازمه ی هماهنگ کردن داشتن علم و اشراف کامل به اجزاء مجموعه است، پس ناظمی احد و با علم و شعور و بصیرت و بینایی وجود دارد !

البته این به شرطی هستش که ثابت کنیم الان مجموعه فاسد نشده و به نحو احسن به کارش ادامه میده ، چطوری میتونیم این کارو بکنیم ؟

به من بیاموز;953120 نوشت:
لازمه ی هماهنگ کردن داشتن علم و اشراف کامل به اجزاء مجموعه است


آیا این قسمت صحیح هستش ؟ اگر صحیح هست اثبات آن چیست ؟ مثلا آیا ممکن نیست وظیفه ی هماهنگی به عهده ی عضوی باشه که علم نداره یا علمش خیلی کمه ؟

یک تعریف جدید از نظم گیر آوردم، بر اساس این تعریف که نسبتا درست هم به نظر میاد بگین چرا باید ناظم ، علیم باشه ؟

به گزاره ای که در مجموعه ای از یک یا چند عضو حاکم است و خاصیتی از آن را چه در مکان های مختلف و چه در زمان های مختلف پیش بینی می کند نظم می گویند.

مجموعه ای که دارای نظم باشد منظم نامیده می شود.

مثال(1): دنباله ی اعداد "1 و 2 و 3 و 4 و ..." منظم است. گزاره ی حاکم(نظم): هر عدد از عدد قبلی یک واحد بیشتر است.

مثال(2): مجموعه ای از اشیاء متوالی که با فاصله ی برابر از یکدیگر قرار گرفته اند منظم است. گزاره ی حاکم(نظم): فاصله ی هر شیء از شیء قبلی با فاصله اش از شیء بعدی برابر است.

مثال(3): مجموعه ای از اشیاء متوالی که فاصله شان طبق دنباله ی مثال(1) است منظم است(فاصله های منظم دارد). گزاره ی حاکم(نظم): فاصله ی هر شیء از شیء قبلی یک واحد از فاصله ی شیء قبلی از شیء قبلیش بیشتر است.

مثال(4): جسمی که تمام نقاط سازنده اش آبی رنگ است منظم است(طرح رنگ منظم دارد). گزاره ی حاکم(نظم): هر نقطه ای از جسم، آبی رنگ است.

مثال(5): جسمی که دمایش در هر لحظه از ثانیه ی قبل یک درجه کمتر است منظم است(رفتار دمایی منظم دارد). گزاره ی حاکم (نظم): هر لحظه دمای جسم از ثانیه ی قبل یک درجه کمتر است.

سوال، چه گزاره ای در مخلوقات حاکم است که نشان میدهد خداوند علیم و آگاه است ؟

به من بیاموز;953104 نوشت:
با توجه به اینکه در پدیده ها نوعی هماهنگی و آرایش معنا دار به کار رفته، اثبات میشود که سازنده ی آنها دارای علم و آگاهی بوده ! ولی با خوده برهان نظم ثابت نمیشود که این علم و آگاهی از موجودی غیر خوده پدیده هاست بلکه این کار وظیفه ی برهان علیت است !

سلام و ادب@};-

گفتیم با توجه به ساختار مجموعه منظم اعم از ارتباط و هماهنگی و آرایش معنادار و هدفمندی که در مجموعه موجودات و در کل عالم وجود دارد هم نیاز به خالق و ناظم و هم واجدیت علم و آگاهی و توانایی در سازنده و ناظم بر اساس برهان نظم ثابت است و تا این اندازه نیازی نیست به براهین دیگر رجوع کنیم اما چنانکه گفتیم برهان نظم برهان چندان کاملی نیست و نواقصی دارد و برای اثبات دیگر صفات خداوندی ناگزیر از رجوع به براهین کاملتر هستیم.

به من بیاموز;953104 نوشت:
اشکال : از کجا معلوم علم و آگاهی در خوده پدیده ها نبوده ؟

پاسخ : پدیده ها قبل از خودشان اصلا وجود نداشتند که بخواهند علم و آگاهی داشته باشند، یعنی گفتن این مساله مانند پذیرفتن دور در پدیده هاست .


احسنت، این گزاره همان دلیل ما را که در مطلب اول گفتیم ثابت می کند. که سازنده و ناظم این پدیده ها دارای علم و آگاهی و توانایی بر ایجاد آنها داشته است.

به من بیاموز;953104 نوشت:
اشکال : این مساله در پدیده های محدود به زمان حال درست است اما در جهان هستی در کل زمان چطور ؟
پاسخ : جهان هستی در کل زمان شامل خداوند نیز میشود بنا بر همین دلیل میتواند خودش خودش را ایجاد کند ولی اگر خداوند یعنی وجود ازلی را از آن کم کنیم، تبدیل به پدیده ها میشود ، بنابر این نمیتواند خودش خودش را ایجاد کند زیرا عدم نمیتواند علت وجود باشد!
این ها جواب من به اشکال خودم بود البته با کمک شما ، ایا به نظر شما جواب و پاسخ من صحیح هستش ؟ اشکال آن چیست ؟

جهان هستی دارای عوالمی است که زمان مند بودن از خواص عالم ماده است و به دیگر عوالم جهان هستی عوالم فرا زمانی و فرامکانی گفته می شود. از اینرو خدای متعال و حتی آفریده های عالم عقل و مثال را نمی توان داخل در عالم ماده و خواص زمان و مکان با این معنا و مفهوم که در باره زمان و مکان تصور می کنیم قرار دهیم.

بعلاوه ازلیت خدای متعال ذاتی اوست، چیزی نیست که قابل تفکیک و جداسازی باشد تا با حذف آن، بتوانیم خدا را هم در زمره پدیده ها فرض بگیریم. (اصل فرضیه باطل است). اما اینکه گفتید خودش نمی تواند خودش را ایجاد کند یک اصل مسلم است که در براهینی که با بطلان دور و تسلسل به اثبات وجود خدا می رسند بیان شده است. زیرا در بطلان دور همین بس که یا یک چیز معدوم بوده و سپس به خودش وجود بخشیده که این غیرممکن و باطل است و یا یک چیزی وجود داشته و مجدداً خودش را بوجود آورده که هر دو فرضیه باطل است.

به من بیاموز;953104 نوشت:
چونکه ما کامل نیستیم، ولی در تعریف خدواند آمده است که کامل است، البته اثبات کامل بودن خداوند بعد از اثبات تمام اسامی او حاصل میشود که من هنوز این کار را تمام نکرده ام !

فلاسفه و اندیشمندان اسلامی هم از طریق براهین عقلی و هم با تمسک به براهین نقل(آیات و روایات) اسماء و صفات جمالی و جلالی خداوند را مورد شناسایی قرار داده و به کمال مطلق حقتعالی گواهی داده اند و اساساً به اتکاء صفت احدیت و صمدیت خداوند (سوره توحید) و بی نیازی مطلق او که هم از طریق عقل و هم نقل قابل اثبات است، می توان کمال مطلق خدای باریتعالی را ثابت نمود.

موفق باشید ...@};-

به من بیاموز;953121 نوشت:
البته این به شرطی هستش که ثابت کنیم الان مجموعه فاسد نشده و به نحو احسن به کارش ادامه میده ، چطوری میتونیم این کارو بکنیم ؟

سلام مجدد@};-

شما بفرمایید ثابت کنید که هم اینک جهان و مجموعه ها (آب و باد و مه و خورشید و فلک، شب و روز و ..) و پدیده های موجود در آن (حیوانات، انسانها، نباتات و ...) فاسد شده است؟ برای روشن شدن مطلب، چند سؤال می پرسیم؟

آیا آگاهی ای که خداوند در دانه و بذر گیاهان قرار داده دگرگون شده و دیگر کارایی خود را از دست داده؟ آیا نطفه انسانی عاری از اثر شده و یا اثرش به نحو دیگری مبدل شده؟ مثلاً نطفه آدمی میشود حیوان و گیاه و از نطفه حیوان، آدم بوجود می اید؟ آیا دانه و بذر گیاه را می کاری، موجود دیگری رشد می کند؟ و یا از دانه درخت گردو زردآلو بوجود می آید؟ آیا امروزه زنان وقتی زایمان می کنند دیگر مثل سابق، به هدایتی که بنحو تکوینی خداوند در وجود زن سازماندهی کرده، و پس از زایمان، غذای مورد نیاز کودک هم تأمین می شد، دیگر اینگونه نیست؟ آیا فرایند شب و روز و فرایند چرخش طبیعت در همه انحاء و اقسامش دگرگون شده؟ آیا خورشید تغییر مسیر داده بجای از شرق به غرب، معکوس می چرخد؟ و یا مدتی است بی نظم شده، گاهی هم از شمال به جنوب و از جنوب به شمال طلوع و غروب دارد؟ آیا آب دریاها که تبخیر می شود دیگر مثل گذشته به ابر مبدل نمی شود بلکه به انرژی های دیگر مبدل می شود؟ و صدها و هزاران سؤال دیگر ...

با دقت و تأمل در این سؤالات پی می بریم که وجود نظم و هماهنگی و هدفمندی که خداوند در نهاد جهان هستی برقرار کرده هنوز هم تداوم دارد. و فرض فساد و به هم ریختگی باطل است.

موفق باشید ...@};-

به من بیاموز;953122 نوشت:
لازمه ی هماهنگ کردن داشتن علم و اشراف کامل به اجزاء مجموعه است

آیا این قسمت صحیح هستش ؟ اگر صحیح هست اثبات آن چیست ؟ مثلا آیا ممکن نیست وظیفه ی هماهنگی به عهده ی عضوی باشه که علم نداره یا علمش خیلی کمه ؟


سلام مجدد@};-

مفهوم هماهنگی از جمله مفاهیمی است که دارای تشکیک مراتب است. اگر صحبت بر سر هماهنگی کل نظام هستی با آن عظمت و گستردگی و پیچیدگی و ظرافت و البته بنحو تکوینی و حقیقی باشد بله! هماهنگ کننده آن باید دارای علم و اشراف و قدرت کامله باشد که از آن به علم و قدرت علی الاطلاق یاد می شود و این نحو علم و اشراف و قدرت مخصوص خدای متعال است. اما یک وقت صحبت از وجود هماهنگی در یک مجموعه منظم مادی مثل یک ساختمان یا ماشین و ... است در این نوع هماهنگی که دارای نواقص و کاستی ها و ضعف و محدودیت است لزومی ندارد که ناظم و هماهنگ کننده دارای علم و اشراف و قدرت کامله باشد.

موفق باشید ...@};-

به من بیاموز;953198 نوشت:
یک تعریف جدید از نظم گیر آوردم، بر اساس این تعریف که نسبتا درست هم به نظر میاد بگین چرا باید ناظم ، علیم باشه ؟

به گزاره ای که در مجموعه ای از یک یا چند عضو حاکم است و خاصیتی از آن را چه در مکان های مختلف و چه در زمان های مختلف پیش بینی می کند نظم می گویند.

مجموعه ای که دارای نظم باشد منظم نامیده می شود.

مثال(1): دنباله ی اعداد "1 و 2 و 3 و 4 و ..." منظم است. گزاره ی حاکم(نظم): هر عدد از عدد قبلی یک واحد بیشتر است.

مثال(2): مجموعه ای از اشیاء متوالی که با فاصله ی برابر از یکدیگر قرار گرفته اند منظم است. گزاره ی حاکم(نظم): فاصله ی هر شیء از شیء قبلی با فاصله اش از شیء بعدی برابر است.

مثال(3): مجموعه ای از اشیاء متوالی که فاصله شان طبق دنباله ی مثال(1) است منظم است(فاصله های منظم دارد). گزاره ی حاکم(نظم): فاصله ی هر شیء از شیء قبلی یک واحد از فاصله ی شیء قبلی از شیء قبلیش بیشتر است.

مثال(4): جسمی که تمام نقاط سازنده اش آبی رنگ است منظم است(طرح رنگ منظم دارد). گزاره ی حاکم(نظم): هر نقطه ای از جسم، آبی رنگ است.

مثال(5): جسمی که دمایش در هر لحظه از ثانیه ی قبل یک درجه کمتر است منظم است(رفتار دمایی منظم دارد). گزاره ی حاکم (نظم): هر لحظه دمای جسم از ثانیه ی قبل یک درجه کمتر است.

سوال، چه گزاره ای در مخلوقات حاکم است که نشان میدهد خداوند علیم و آگاه است ؟


سلام مجدد@};-

آنچه که در برهان نظم مطرح می شود و ما هم در تعریف و ساختار و برهان و مثالهایی که گفتیم، نظم تکوینی و حقیقی است که به اراده لم یزلی خالق و ناظم هستی بخش در وجود جهان و پدیده ها ایجاد شده. مثالهایی که شما از مجموعه های منظم گفتید در باره مجموعه های اعداد و اشیاء و اجسامی که به یک نحو معنادار و هماهنگ کنار هم قرار گرفته اند همه اعتباری و بر اساس نوع تعریفی است که خالق و ناظم و هماهنگ کننده های بشری اراده کرده اند و می توان آنها را به نحو دیگری هم تعریف کرد و یا تحت بعض شرایط و مقتضیات قابلیت تغییر و دگرگونی دارند.

در باره اینکه چه گزاره های در نظام تکوین هست که نشان می دهد خداوند علیم و آگاه و (قادر) است. به نظر بنده این سؤال شما تکرار و بنوعی سؤال دوری است! پاسخ آن در پست های قبل، چنانکه در تعریف نظم، ساختار نظم، برهان نظم و مثالهایی که در باره نظم موجود در اجزاء و پدیده های تکوینی عالم هستی و کل عالم هستی گفتیم نهفته است.

موفق باشید ...@};-

مشکور;953490 نوشت:
شما بفرمایید ثابت کنید که هم اینک جهان و مجموعه ها (آب و باد و مه و خورشید و فلک، شب و روز و ..) و پدیده های موجود در آن (حیوانات، انسانها، نباتات و ...) فاسد شده است؟

اگر فقط خودمان را ببینیم نه ! ولی اگر کل جهان هستی را ببینیم کلی کره و ستاره وجود داره که نابود میشن و از بین میرن و فاسد میشه نظامشون کسی هم نمیگه چرا اونا از بین رفتن ! یا مثلا وجود بیماری و مشکلات اجتماعی نشون دهنده ی چیه ؟ درسته کل مجموعه فاسد نشده ولی شاخه هایی از فساد در اون وجود داره که البته میشه گفت با توجه به اینکه خداوند به انسان اختیار داده این فساد ها توسط خوده انسان ها به وجود اومده ! ولی نابود شدن کهکشان های دیگه چه ربطی به گناه اهل زمین داره ؟

برای برخی از فساد ها هم میشه گفت اونها در واقع فساد نیستن بلکه ما اینطور فکر میکنیم چون علم به حکمتی که پشت اونهاست نداریم .

مشکور;953494 نوشت:

در باره اینکه چه گزاره های در نظام تکوین هست که نشان می دهد خداوند علیم و آگاه و (قادر) است. به نظر بنده این سؤال شما تکرار و بنوعی سؤال دوری است! پاسخ آن در پست های قبل، چنانکه در تعریف نظم، ساختار نظم، برهان نظم و مثالهایی که در باره نظم موجود در اجزاء و پدیده های تکوینی عالم هستی و کل عالم هستی گفتیم نهفته است.

حالا شما یه جمع بندی از مطالب که اومد بکنید و بگین چرا میگین نظام فعلی جهان نیاز به ناظم آگاه واحد داره، تا جایی که من فهمیدم شما یه مثال زدی و گفتی این شعرو مثلا بدون خالق ناظم آگاه نمیشه خلق کرد ولی دلیل نیاوردید که شباهت نظام هستی به نظام شعر چیه و در واقع در چه نکته ای اشتراک دارن که باعث میشه پدیده های جهان هستی هم نیازمند خالق آگاه باشن، و در چه نکته هایی هم تفاوت دارن که باعث میشن این خالق احد و علیم ( داناترین ) باشه .

ممنون میشم در این مورد بیشتر توضیح بدید .

مشکور;953493 نوشت:
اگر صحبت بر سر هماهنگی کل نظام هستی با آن عظمت و گستردگی و پیچیدگی و ظرافت و البته بنحو تکوینی و حقیقی باشد بله! هماهنگ کننده آن باید دارای علم و اشراف و قدرت کامله باشد که از آن به علم و قدرت علی الاطلاق یاد می شود و این نحو علم و اشراف و قدرت مخصوص خدای متعال است

خب دلیلش چیه ؟ چرا باید اینطور باشد ؟

به من بیاموز;953585 نوشت:
برای برخی از فساد ها هم میشه گفت اونها در واقع فساد نیستن بلکه ما اینطور فکر میکنیم چون علم به حکمتی که پشت اونهاست نداریم .

سلام مجدد@};-

فلسفه حوادث و اتفاقات عالم (چه بنحو جزئی و چه کلی) عموماً همین مطلبی است که اشاره کردید و نشان از آن دارد که این حقیقت، از منظر شما نیز مخفی نیست.

موفق باشید ...@};-

به من بیاموز;953595 نوشت:
حالا شما یه جمع بندی از مطالب که اومد بکنید و بگین چرا میگین نظام فعلی جهان نیاز به ناظم آگاه واحد داره، تا جایی که من فهمیدم شما یه مثال زدی و گفتی این شعرو مثلا بدون خالق ناظم آگاه نمیشه خلق کرد ولی دلیل نیاوردید که شباهت نظام هستی به نظام شعر چیه و در واقع در چه نکته ای اشتراک دارن که باعث میشه پدیده های جهان هستی هم نیازمند خالق آگاه باشن، و در چه نکته هایی هم تفاوت دارن که باعث میشن این خالق احد و علیم ( داناترین ) باشه .

ممنون میشم در این مورد بیشتر توضیح بدید .


سلام مجدد@};-

ان شاءالله پس از بستن تایپیک، جمعبندی بحث را خواهیم کرد، بنظر بنده مطالبی که باید گفته می شد به اندازه لازم بیان شد و نباید مطالب روی تکرار بگیرد.

وقتی ثابت کردیم که یک شعر که معنا و مفهوم و هدفی را به مخاطب القاء می کند یعنی یکی سازماندهی و ساختار منظم دارد، دارای ارتباط و هماهنگی و هدفمندی است و چنین منظومه و مجموعه کوچک (حتی یک دو بیتی) نمی تواند بدون خالق و ناظم آن شعر باشد که واجد علم و آگاهی و قدرت و توانایی بر خلق آن شعر باشد. وقتی به جهان هستی که بمنزله یک کتاب و مجموعه بزرگ، پیچیده، ظریف و حساس و معنادار است، نمی توانیم ارتباط و هماهنگی و هدفمندی آن را نادیده بگیریم و با اثبات چنین ساختار و سازماندهی، وجود خالق و ناظم که دارای علم و آگاهی و قدرت و توانایی و البته حکمت است ثابت می شود. بی شک هرقدر منظومه و مجموعه بزرگتر و پیچیده تر و دارای ابعاد مختلف و ظرافت و حساسیت معنادار بیشتری باشد، بزرگی و عظمت علم و آگاهی و قدرت و توانایی بیشتری نیاز دارد.

موفق باشید ...@};-

به من بیاموز;953600 نوشت:
خب دلیلش چیه ؟ چرا باید اینطور باشد ؟

سلام@};-

دلیلش همانست که در خلال بحث، بارها و بارها تکرار کردیم، صحبت نوشتن یک کتاب، یا احداث یک ساختمان و دیگر تجهیزات محدود و ناقص این جهانی نیست، بلکه صحبت خلق و آفرینش و ابداع جهانی با مشخصاتی است که عظمتش وضوح دارد. فلذا خلق چنین جهانی با این سطح و عظمت نیاز به اشراف و احاطه کامل و دارا بودن علم و قدرت نامحدود و تدبیر و حسابگری و حکمت بی بدیل دارد. در جهان هستی مخلوقات و پدیده های بسیاری را به چشم عینی و یا با افق ذهن و یا از طریق شهود می شناسیم که همه آنها بدلیل مخلوق بودن، دارای نقص و ضعف و عجز و محدودیت بوده و رو به زوال و نابودی هستند، فلذا این مجموعه از مخلوقات نمی توانند چنین کتاب و نقاشی و هنرافرینی عظیم و بی بدیلی را رقم بزنند. آنچه توانایی چنین نقش افرینی و ایجاد و ابداع بی مانندی را دارد باید علاوه بر دارا بودن همه صفات کمالی، عاری از هرگونه نقص و ضعف و محدودیت و زوال و نابودی باشد و آن ذات یگانه همان خدای احد و واحد متعال است.

برای پیشگیری از تکرار مطالب پیشین که موجب اتلاف وقت و مرارت خاطر عزیزان است، ان شاءالله ظرف 24 ساعت آینده تایپیک را خواهیم بست. اگر مطلب جدید و مرتبط با بحث دارید در خدمتیم.

با تشکر گل

پرسش:
[=book antiqua]اگرچه تمام مصنوعات انسان، ساخته ی موجود هوشیاری به نام انسان هستند ! اما مصنوع بودن خود انسان از این مساله برداشت نمیشود، اگر کسی بگوید هر چیز منظمی، نظمی دارد نمیتوان به حرفش اشکال گرفت، ولی وقتی میگویید هر چیز منظمی ناظمی دارد این مساله به نظر منطقی نمیاد! چگونه با توجه به برهان نظم، خداوند را اثبات میکنید؟

پاسخ:
سلام و ادب

در پاسخ به سؤالات شما یک مقدمه و نکاتی چند را تقدیم می کنیم:

مقدمتاً لازم بذکر است: نظم نوعى ربط وجودى میان اشیا مى‏ باشد و آنچه که نظم را محقق مى‏ سازد، همان وجود و ربط وجودى است، و ربط وجودى در نظم تکوینى حاصل مى‏ گردد، از این رو مى‏ توان به وضعیتى که از "گردآمدن و همکارى و هماهنگى اجزاى متفاوت یک مجموعه‏ ى محدود و یا مجموع هستى و یا از مسانخت فعل با فاعل و یا از ارتباط ضرورى فعل با غایت" به دست مى‏ آید، نظم گفت.(1) از این رو که آنچه در ابتداى برخورد با واژه‏ ى نظم در اذهان ظهور مى‏ کند، یک امر قیاسى و نسبى است (که از سنجش دو یا چند چیز به هم در شرایط خاص به دست مى‏ آید) و قیاس و سنجش، گاهى اعتبارى است و گاهى صناعى و گاهى طبیعى و تکوینى. نظم هم به اعتبارى و صناعى و تکوینى (و طبیعى) تقسیم مى‏ گردد. "نظم اعتبارى مانند نظم صف سربازان و یا صف نمازگزاران. "نظم صناعى" مانند نظم رادیو، ساعت و... . "نظم طبیعى و تکوینى" که در مدار تکوین و حقیقت، یافت مى‏ شود و از مقایسه و سنجش موجودات خارجى و عینى به دست مى‏ آید، حکم خاص خود را خواهد داشت. محل بحث در برهان نظم، نظم طبیعى و تکوینى است نه اعتبارى و یا نوع صناعى آن، هرچند از این نوع (صناعى) براى تأیید ذهن متعلم استمداد(2) و در قیاس تمثیلى کمک گرفته شود. مثلاً وقتى انسان در جزیره‏اى ساعتى را مشاهده مى‏ کند، نظم صناعى ساعت بیننده را به ناظم و سازنده‏ى آن راهنمایى مى‏ نماید و در تمثیل، از مشابهت نظم تکوینى با نظم صناعى بر وجود ناظم نسبت به نظم تکوینى استدلال مى‏ شود.(3)
در برهان نظم اگر نظر به وجود نظم در بخشى از طبیعت باشد، نتیجه‏ اى که با ضمیمه نمودن کبراى برهان (هر نظمى، ناظم دارد)، به دست مى‏ آید اثبات نظم در همان محدوده خواهد بود و اگر نگاه به تمام جهان طبیعت باشد، باز نتیجه در محدوده‏ ى همان جهان طبیعت خواهد بود که وجود مدبر و ناظم براى جهان طبیعت مى‏ باشد و چون از راه مشاهده و حس و تجربه به بخشى از جهان طبیعت مى‏ توان دست رسى یافت مشکل خاصى در سر راه نخواهد بود.(4) لکن اگر کسى به دنبال اثبات نظم در مجموعه‏ ى هستى (جهان طبیعت، جهان مثال و جهان عقل) باشد، جز با برهان عقلى ممکن نیست.(5) با برهان لِم،(6) یعنى از طریق نظر به مبادى عالیه و به وساطت اوصاف و اسماى الهى، نه تنها مى ‏توان نظم طبیعت و یا نظم کلى عالم، بلکه مى ‏توان احسن بودن نظام موجود را نیز اثبات کرد. البته کسى که از راه برهان لم براى اثبات نظم و هماهنگى و یا احسن بودن نظام استدلال مى‏ کند، قبل از پى بردن به اصل نظام به وجود مبدأ آگاهى پیدا کرده است.(7)

اولاً یکی از آغازین براهینی که بشر در طول تاریخ از طریق حس و تجربه و عقل بدان دست یافته برهان نظم است و همو و اندیشمندان بسیاری از طریق نظم موجود در طبیعت و تحلیل عقلانی آن به وجود نظم در عوالم بالا و نیز به وجود ناظم و خالق دارای علم و آگاهی و قدرت پی برده اند. زیرا چنانکه در تعریف و ساختار و روح برهان نظم نهفته است، تحقق نظم حتی در کوچکترین پدیده ها با طیف و گستره ای محدود، بر اساس حادثه و اتفاق و خودبخودی اساساً غیرممکن و ناشدنی است. چنانکه در پدیده های کوچک مانند یک نقاشی یا یک ساعت و ... هیچکس حکم به تحقق نظم خودبخودی و اتفاقی و به تبع حادثه و برخورد نمی کند و گوینده چنین سخنی را حتی کودکان نیز به سخره می گیرند در باره پدیده های بزرگتر و عظیم تر مانند نظام حاکم بر چرخه طبیعت (شب و روز و باد و باران و ...) و تمامیت طبیعت (زمین و آسمانها) و نظمی که در کل هستی (عوالم چندگانه) حاکم است به مراتب اولی از مدار چنین گمان و تصورات بی پایه و اساسی بدور است. بعنوان مثال اگر برای ساختن یک ساختمان یک طبقه در زمین مشخصی، همه مصالح لازم و نقشه ساختمان را تهیه و در تنوره ای بزرگ قرار دهیم و روزها و شبها و ماهها و سالها بچرخانیم بعد از باز کردن درب تنوره حتی کوچکترین نظمی را مشاهده نمی کنیم بلکه از هم گسیختگی ها و بی نظمی های بیشتری را مشاهده خواهیم کرد. همه اینها گویای آنست که برای تحقق حتی کوچکترین نظم، وجود خالق و ناظمی دارای شعور و آگاهی و قدرت لازم است.

ثانیاً قرآن مجید و روایات نیز به برهان نظم اهمیت فراوانی داده‌اند و انسانها را دعوت می‌کنند که در خلقت پیچیده عالم هستی بیندیشند و از این راه به وجود خداوند علیم و حکیم، آگاهی یابند. [=book antiqua]«بدون شک در آسمانها و زمین نشانه هاى فراوانى است براى آنها که اهل ایمانند.و همچنین در آفرینش شما، و جنبندگانى که در سراسر زمین منتشر ساخته، نشانه هایى است براى جمعیتى که اهل یقینند.و نیز در آمد و شد شب و روز و رزقى که خداوند از آسمان نازل کرده، و به وسیله آن زمین را بعد از مردنش حیات بخشیده، و همچنین در وزش بادها نشانه هاى روشنى است براى جمعیتى که اهل تفکرند.اینها آیات الهى است که ما آن را به حق بر تو تلاوت مى کنیم، اگر آنها به این آیات ایمان نیاورند به کدام سخن بعد از سخن خدا و آیاتش ایمان مى‌آورند؟!»(8) امام صادق(علیه السلام) در باب نظم جهان خطاب به یکی از اصحاب خود بنام مفضل می‌فرماید: [=book antiqua]«ای مفضل، نخستین عبرت و دلیل برخالق –جل و علا-هیئت بخشیدن به این عالم وگردآوری اجزا و نظم آفرینی درآن است.از این رو اگر با اندیشه و خرد درکار عالم نیک و عمیق تأمل کنی، هرآینه آن را چون خانه و سرایی می‌یابی که تمام نیازهای بندگان خدا درآن آماده و گرد آمده است.اینها همه دلیل آن است که جهان هستی با اندازه‌گیری دقیق و حکیمانه و نظم و تناسب و هماهنگی آفریده شده است. آفریننده آن یکی است و او همان شکل دهنده، نظم آفرین و هماهنگ‌ کننده اجزای آن است.»(9)

ثالثاً براهینى را که براى اثبات خداوند، اقامه مى ‏شود، از جهت صحت و فساد و کمال و نقص و شرایط افاده‏ ى یقین، به سه گروه مى ‏توان تفکیک کرد:
أ. براهینى که معیوب بوده و از درون فاسد و پوسیده مى‏باشند و فاقد شرایط افاده‏ ى یقین مى‏ باشند. در حقیقت این گونه از براهین، برهان نیستند.
ب. براهینى که معیوب و فاسد نمى‏ باشند، ولى ناقص بوده و توانایى اثبات واجب الوجود را به نحو تمام ندارند. نهایت کارآیى این براهین اثبات وصفى از اوصاف و اسمى از اسماى الاهى مى‏ باشد و براى این که بتوانند وجود واجب (خداوند) را اثبات نمایند نیازمند تکیه‏ بر دیگر براهین مى‏ باشند. و برهان نظم، از این گونه برهان‏ها مى‏ باشد.
ج. براهینى که صحیح و کامل بوده و مطلوب خویش را که اثبات واجب تعالى مى ‏باشد، به خوبى محقق مى ‏سازند.(10)

رابعاً اشکال شما در حقیقت، با تغییر یک اصطلاح (تشبیه – عادت) نوعی برگردان یکی از اشکالات هیوم به برهان نظم است که پاسخ آن را در ضمن طرح اشکال هیوم بیان می کنیم: هیوم معتقد است: اساس این برهان بر تشبیه میان مصنوعات طبیعت و مصنوعات انسان است؛ به این صورت که انسان وقتی مصنوعات و دست ساخته خود را مشاهده می‌کند آن را به وجود یک طراح و ناظم نیازمند می‌بیند، و با تشبیه نظم موجود در طبیعت به نظم دست‌ساخته‌های بشری، آن را نیز مستند به ناظم و طراح می‌کند در حالیکه نیاز نظم به ناظم در مصنوع بشری درست است اما در طبیعت این نیاز وجود ندارد، چرا که ما مصنوعات بشری را کرارا تجربه کرده‌ایم که بدون دخالت علم و قدرت و محاسبه و اندازه‌گیری به وجود نمی‌آیند ولی در مورد پدیده‌های طبیعی چنین تجربه‌ای صورت نگرفته است و جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم نخستین جهانی است که با آن روبرو شده‌ایم، در این صورت چگونه می‌توانیم حکم مصنوعات بشری را بر پدیده‌های طبیعی جاری کنیم؟
در پاسخ به اشکال هیوم گفتنی است: درست است که ما در برهان نظم می‌گوییم: همانطور که مصنوعات بشری احتیاج به طراح و ناظم دارند، پس موجودات طبیعی نیز احتیاج به طراح و ناظم دارند، ولی پشتوانه این مطلب تشبیه نیست تا اشکال هیوم وارد باشد. بلکه دلیل آن سنخیت بین علت و معلول است یعنی معلول خاص باید از علت خاصی ناشی شود نه از هر علتی، مثلا یک کتاب پیشرفته ریاضی نمی‌تواند توسط یک فرد بی‌سواد و یا غیرمتخصص آن فن نوشته نگاشته شود. قاعده سنخیت یک قاعده عقلی است که برای اثبات صحت آن نیازی به تجربه نیست. بر این اساس مصنوعات بشری مصداقی از معلول منظم هستند و به حکم قاعده سنخیت، معلول منظم باید از علت عالم و حکیمی صادر شده باشد، همین قاعده در مورد طبیعت و پدیده‌های آن، نیز صادق و جاری است یعنی چون معلول منظم است به حکم قاعده سنخیت باید علت آن حکیم و عالم باشد. پس مصنوعات بشری و موجودات طبیعی دو مصداق برای قانون سنخیت هستند و تشبیهی وجود ندارد تا اشکال هیوم درست باشد.

خامساً گفته اید چرا ما ضعف معلولها را به خالق و ناظم نسبت نمی دهیم و تنها کمالات را از این رهگذر می بینیم در پاسخ لازم بذکر است در باره پدیده ها و صناعات بشری که توسط بشر ساخته شده چنین ملاحظه ای مشاهده می شود زیرا بدلیل نقص و ضعف و محدودیت بشر، پدیده هایی هم که توسط بشر ساخته می شود عاری از نقص و ضعف نبوده و این ضعف و اشکالات عیان است اما در خصوص پدیده های تکوینی و طبیعی که توسط خالق عالم و قادر و حکیم علی الاطلاق ایجاد می شود صحبت از محدودیت و نقص و ضعف خالق و ناظم نظام تکوین نیست بلکه نقص و ضعف و محدودیتی که موجود است ناشی از اقتضائات و شرایط عالم ماده و مخلوق بودن پدیده های طبیعی است. در این بحث، ما از ابداع و خلق و آفرینش سخن می گوییم نه از مونتاژ و گردآوری، کسی که مطالب را از این طرف و آنطرف گردآوری می کند خالق اثر نیست بلکه گردآورنده است.(دقت کنید) صحبت ما از جهان و پدیده های آن صحبت پدیدآوردن است، جهانی که نبوده و ایجاد شده؛ پدیده هایی که خلق شده اند! از اینرو خالق و ناظم آثار جهان باید حداقل آن دو ویژگی را (دانایی و توانایی) را داشته باشد. خالق و نویسنده یک کتاب تخصصی ممکن است اشتباه بکند بدلیل اینکه ماهیت مخلوق بودن توأم با محدودیت و نقص و ضعف است اما امکان خطا در خالق کتاب عظیم هستی بدلیل نامتناهی و نامحدود بودن ذات و صفاتش منتفی است.
بعلاوه از شئون و نشانه های مخلوق و پدیده بودن، محدودیت، نقص و ضعف و زوال پذیری است که این مجموعه را هم در جزء جزءعالم هستی می توان بعینه مشاهده نمود و هم در کل هستی که متشکل از همان اجزاء سراسر نقضص و ضعف و محدودیت و زوال پذیری اند. همینکه دانشمندان ثابت نموده اند که جهان در حال فروپاشی تدریجی است گواه پدیده و مخلوق بودن است، زیرا چنانکه پیشتر و در جای خود ثابت شده، خالق یکتا که دارای وجودی ازلی و ابدی و غنای مطلق است از هرگونه زوال و نابودی و محدودیت و نقص و ضعف مبراست.

سادساً هر آنچه که در هستی وجود و عینیت دارد از نگاه فلسفی دارای وجودی است که این وجود یا مستقل و بالذات است و یا فقیر و ممکن و وابسته، از آنجاییکه در جای خود ثابت شده که تنها وجود ذاتی و مستقل که واجد صفت ازلیت و ابدیت (سرمدیت) است خدای احد و واحد متعالی است که نه تعددپذیر است و نه قابلیت ترکیب دارد، در نتیجه مابقی موجودات و ماسوی الله فعل خداوند محسوب می شوند و نمی توانند وجهی استقلالی و ذاتی و ازلی داشته باشند. چنانکه حقیقت وجود حضرت باریتعالی حق مطلق و لایتناهی و علت حقیقی همه وجودات عالم است، بعبارتی دیگر وجودات، سایه و مخلوق و فعل اویند. حضرت حق نور مطلق است [=book antiqua](الله نورالسموات و الارض) و در مراتب تشکیکی و طولی سایر انواری که در هستی وجود دارند سایه و مخلوق و فعلی از افعال او و وابسته و محتاج مطلق به نور حقتعالی است.

با این بیان، هر نظام محدودی ناگزیر وابسته به یک نظام نامحدود است بعبارتی هیچ نظام محدود و مستقلی را نمی توان در عالم تصور نمود که بی نیاز از علتی خارج از خودش باشد، و بعبارتٌ اخری همه نظامات محدود بنوعی داخل در نظام نامحدود هستی هستند. از اینرو با این فرض، نظامهای محدود می توانند عاری از تسلسل باشند اما نظام نامحدود هستی اگر به یک علت حقیقی و کامل و نامحدود ختم نشود لاجرم گرفتار تسلسل می شود. بمثابه اینکه شما مجموعه بی نهایت صفر را تصور کنید که بعنوان علت و معلول های واسطه ای باشند، این مجموعه بینهایت صفر هیچگاه معنادار نیست و ارزشی بدنبال ندارد مگر اینکه به یک عدد صحیح (علت حقیقی و اصلی یا علت العلل) ختم شود که وجودش دارای ارزش حقیقی و استقلالی باشد. در خصوص همه مخلوقات عالم که وابستگی و فقر در ذاتشان است همین معنا متصور است و مادامیکه به علت حقیقی و مستقل جهان یعنی خدای متعال ختم نشوند، چیزی جز تسلسل باطل رخ نخواهد داد.

سابعاً گفته اید: اگر کسی بگوید هر چیز منظمی، نظمی دارد نمیتوان به حرفش اشکال گرفت، ولی وقتی میگویید هر چیز منظمی ناظمی دارد این مساله به نظر منطقی نمی آید؟! چون از طرفی ده تا چیز میبینیم که منظم هستند و ناظم دارند ، صد تا چیز میبینیم که منظم هستند ولی ناظم را نمیبینیم! در پاسخ گفتنی است: صحبت ما پیرامون یک برهان تجربی – عقلی است نه یک درک تجربی صرف، توضیح اینکه هر کسی حتی کودکان رشد نیافته نیز به راحتی به این مطلب وقوف می یابند که: «هر چیز منظمی دارای نظم است؟!» درک این مطلب که پدیده ای منظم است حاکی از آگاهی از تعریف و ساختار نظم است اما آنچه در این میان اهمیت دارد نتیجه برهانی عقلی و فلسفی است که از این مجموعه منظم پی ببریم که هر نظمی (که دارای ارتباط، هماهنگی و هدفمندی است) نیازمند به ناظم است و این برهان قابل تعمیم به همه مجموعه های منظم است چه قادر به رؤیت ناظم آن باشیم و چه بدلیل اقتضاء محدود خود و تفاوت ماهیت خالق و ناظم آن، قادر به رؤیت خالق و ناظم نباشیم.

ثامناً تداوم ساختار منظمی که توسط خالق در کل هستی و اجزاء آن نهاده شده حاکی از آنست که این مجموعه های منظم توسط خالقی دارای علم و آگاهی و حکمت آفریده شده و دائماً تدبیر می شود (توحید در خالقیت و حاکمیت و تدبیر) زیرا اگر غیر از این بود باید ویژگی و خاصیت هایی که در نهاد هستی و اجزاء آن نهاده شده در گذر زمان دچار دگرگونی شده و به فساد کشیده می شد! بعنوان نمونه با یک نگاه به پدیده های هستی می توان سؤالات زیر را پرسید: آیا آگاهی ای که خداوند در دانه و بذر گیاهان قرار داده دگرگون شده؟ و دیگر کارایی خود را از دست داده است؟ آیا نطفه انسانی عاری از اثر شده و یا اثرش به نحو دیگری مبدل شده؟ مثلاً نطفه آدمی میشود حیوان و گیاه و از نطفه حیوان، آدم بوجود می آید؟ آیا دانه و بذر گیاه را می کاری، موجود دیگری رشد می کند؟ و یا از دانه درخت گردو زردآلو بوجود می آید؟ آیا امروزه زنان وقتی زایمان می کنند دیگر مثل سابق، به هدایتی که بنحو تکوینی خداوند در وجود زن سازماندهی کرده، و پس از زایمان، غذای مورد نیاز کودک هم تأمین می شد، دیگر اینگونه نیست؟ آیا فرایند شب و روز و فرایند چرخش طبیعت در همه انحاء و اقسامش دگرگون شده؟ آیا خورشید تغییر مسیر داده بجای از شرق به غرب، معکوس می چرخد؟ و یا مدتی است بی نظم شده، گاهی هم از شمال به جنوب و از جنوب به شمال طلوع و غروب دارد؟ آیا آب دریاها که تبخیر می شود دیگر مثل گذشته به ابر مبدل نمی شود بلکه به انرژی های دیگر مبدل می شود؟ با دقت و تأمل در این سؤالات پی می بریم که وجود نظم و هماهنگی و هدفمندی که خداوند در نهاد جهان هستی برقرار کرده هنوز هم تداوم دارد. و فرض فساد و به هم ریختگی باطل است.

تاسعاً در پایان، و در پاسخ به بخش آخر سؤالتان در خصوص تقریر برهان نظم در اثبات وجود خداوند گفتنی است؛ برهان نظم به صورتهای مختلفی بیان شده است که به چهار نمونه از آنها اشاره می‌شود:

1. تقریر مبتنی بر علیت: در این تقریر از نظم موجود در عالم هستی، دو نتیجه می‌توان گرفت: اثبات وجود ناظم_ اثبات ویژگیهای او مثل علم، عقل و شعور. برای اثبات وجود ناظم می‌گوییم: « در عالم طبیعت, نظم برقرار است و هر نظمی به دست ناظمی است، پس باید ناظمی این نظم را در طبیعت قرار داده باشد.» و برای اثبات ویژگیهای ناظم می‌گوییم:«در طبیعت نظم وجود دارد و هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است، پس بایستی ناظم جهان طبیعت دارای شعور و آگاهی باشد.» اساس این تقریر بر اصل علیت استوار است و اینکه «هر پدیده‌ای محتاج پدیدآورنده است»و چون «نظم»پدیده است پس محتاج پدیدآورنده‌ای یعنی ناظمی است و چون نظم و سامان دادن به یک مجموعه نیازمند آگاهی و شعور است پس این ناظم دارای این ویژگیهاست.(11)
2. تقریر بر اساس انسجام: مجموعه‌های عالم طبیعت دارای انسجام و اتصال شگفت‌آوری هستند، به گونه‌ای که گاهی یک جزء کوچک در کل عالم طبیعت تأثیر می‌گذارد. اکتشافات علمی همچون اثبات تأثیر نجوم در حیات موجودات روی زمین و دیگر دستاوردهای علمی، این اتصال و انسجام را آشکارتر می‌سازد. این ارتباط و تنیدگی مجموعه‌ها در همدیگر، دلالت بر وجود شعور و دخالت عقلی بزرگ در ساختار جهان می‌کند.(12)
3. تقریر بر اساس هدفمندی: با دقت در مجموعه نظامات عالم هستی متوجه می‌شویم که برخی از این نظامها در خدمت نظامی دیگر قرار دارد بطوری که در صورت نبودن نظام اول، نظام دوم از بین خواهد رفت. به عبارت دیگر نظام اول هدف و غایتی دارد که آن تامین احتیاجات نظام دوم است و بدین ترتیب، ارتباط تنگاتنگی بین نظامهای عالم هستی وجود دارد. مثلا ساختار وجودی مادر و وجود پستان او برای تامین احتیاجات غذایی نوزاد است. مشخص است که این هدفمندی و ارتباط در عالم، نشان‌دهنده موجود عالم و باشعوری است که چنین ارتباط و هدفمندی را در عالم به وجود آورده است.(13)
4. تقریر بر اساس حساب احتمالات: حیات روی زمین نتیجه شروط و قیود فراوانی است و علل گوناگونی با یکدیگر هماهنگ شده‌اند تا حیات کنونی نظم و سامان یافته، به گونه ای که فقدان هر یک از این شرایط موجب بی‌نظمی و فساد این عالم می شود. این قیود و شروط به قدری فراوانند که احتمال صُدفه و اتفاق در ایجاد این نظم و هماهنگی را بسیار ضعیف و در حدّ صفر می‌کند و احتمال دخالت شعور و قصد در ایجاد این مجموعه های زنجیره وار بسیار بالاست.(14)

موفق باشید ...

پی نوشت__________________________________________ ________
1. ر.ک: علامه جوادی آملی، عبدالله، تبیین براهین اثبات خدا، نشر إسراء، قم، صص 30 - 29 و صص 230 - 228.
2. همان، ص 29.
3. همان، ص 33.
4. همان، ص 233.
5. همان، ص 35 و 233.
6. براى اطلاع از اقسام برهان، به کتاب‏هاى منطق، بخش صناعات خمس، سنعت برهان مراجعه شود.
7. پیشین، تبیین براهین اثبات خدا، ص 233.
8. قوله کریم: [=book antiqua]«إِنَّ فِی السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ لَآیاتٍ لِلْمُؤْمِنِینَ وَ فِی خَلْقِکُمْ وَ ما یَبُثُّ مِنْ دابَّةٍ آیاتٌ لِقَوْمٍ یُوقِنُونَ وَ اخْتِلافِ اللَّیْلِ وَ النَّهارِ وَ ما أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّماءِ مِنْ رِزْقٍ فَأَحْیا بِهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِها وَ تَصْرِیفِ الرِّیاحِ آیاتٌ لِقَوْمٍ یَعْقِلُونَ تِلْکَ آیاتُ اللَّهِ نَتْلُوها عَلَیْکَ بِالْحَقِّ فَبِأَیِّ حَدِیثٍ بَعْدَ اللَّهِ وَ آیاتِهِ یُؤْمِنُونَ»، جاثیه 3-6.
9. علامه مجلسی، محمد باقر، بحارالانوار، بیروت، دارالاحیاء التراث العربی، ج3،ص61.
10. پیشین، تبیین براهین اثبات خدا، صص 23 - 22.
11. سبحانی، جعفر، الالهیات، قم، موسسه امام صادق(علیه السلام)، چاپ ششم، 1384، ج1، ص33-35 و سیری در ادله اثبات وجود خدا، همان، ص80.
12. الالهیات، همان، ص43.
13. همان، ص47.
14. همان، ص 51.

موضوع قفل شده است