جمع بندی قرآن چه نیازی به تایید شدن توسط علم دارد؟

تب‌های اولیه

173 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
قرآن چه نیازی به تایید شدن توسط علم دارد؟

در بحث های مختلف دینی مکرر جمله « علم بعد از 1400 سال فلان نکته قرآنی را ثابت کرده است » را می شنویم و خب البته این به عنوان یک دلیل محکم از سوی گویندگان آن تلقی می شود .

در این بحث اصلا نمی خواهم در مورد درستی این چیزهایی که معجزه علمی نامیده می شوند مناقشه ای کنم ، بلکه می خواهم بدانم چرا علم ؟!

چه چیزی سبب شده در نهایت برای اثبات درستی نوشته های قرآن تقریبا همه معتقدان به علم متوسل بشوند ؟! و آیا کسانی که می گویند علم فلان آیه قرآن را تایید کرده است خودشان از معنای حرفی که می زنند آگاه هستند ؟!

در واقع کسانی که این حرف ها و مشابه این جملات را می گویند تلویحا به اعتبار و مقبولیت علم معترف اند ، به گونه ای که اگر مهر آن به گوشه کتاب ما بخورد ، می توانیم این تایید را به همه نشان دهیم ! دقیقا مشابه مبلغان محصولی که بخاطر داشتن مجوز و مهر استاندارد از فلان نهاد معتبر بین المللی به کیفیت محصول خود افتخار می کنند ...

اکنون می توان یک پرسش دیگر را هم مطرح کرد :

بهتر نیست به جای جمله « علم قرآن را تایید کرده » ، جمله « قرآن علم را تایید کرده » را بگوئید ؟!

با تشکر ...

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Arial Black"][="Blue"]

بسم الله الرحمن الرحیم



سلام و رحمت خدا بر شما
سوال شما مبتنی بر چند مساله است؛ من جمله:
اولا؛ رابطه قرآن و علم چیست؟ آیا متعارض اند یا همسو و همراه هستند.
ثانیا؛ آیا مومنان و متدینان از علم به عنوان دلیل استفاده می کنند یا آنرا موید اعتقاد و گفتار خود می دانند؟ در این راستا باید تفاوت دلیل و موید شناخته شود.

در مورد قسمت اول، یک مقدمه لازم است: تعارض واقعی قرآن و علم كه به معنای ناسازگاری قرآن و علم می‌باشد، محال است یعنی محال است دو گزاره‌ی علمی و دینی هر دو قعطی و ناسازگار با هم باشند. ولی تعارض ظاهری قرآن و علم ممکن است ولی قابل رفع می‌باشد.
اما همراهی قرآن با علم، بر مبنای الهی بودن آن و صدورش از خالق جهان و قوانین طبیعی است که تنافی آنها با هم قابل تصور نیست. از طرفی خودِ قرآن در مواردی به کسب علم عنایت ویژه کرده است(1) و با این روش قرآنی نمی توان آنها را متعارض دانست. بنابراین هر دو موید هم هستند. اما باید منظور از علمی که همراه قرآن است، روشن شود. گاهی منظور از علم، علوم قطعی مانند کروی بودن زمین، اصل علیت و ... اند و گاهی نظریاتی است که ممکن است پس از مدتی از اعتبار بیافتد، مانند نظریه بطلمیوس در مورد عالم هستی. در قسم اول، علاوه بر اینکه تعارضی نیست، همسویی قرآن را نیز می توان در برخی آیات مشاهده کرد. اما در قسم دوم، می توان برخی ناسازگاری های ظاهری را مشاهده کرد که قابل رفع اند.

اما در مورد سوال دوم، دلیل اعتقاد متدینان به قرآن و مسائل دینی همان براهین عقلی و فطری آنهاست؛ نه اینکه یافته های علمی جدید را دلیلی بر اعتقاد خود بدانند، بطوری که با نقد و نقض آن یافته های جدید، ایمان آنها هم از بین برود. البته همسویی یافته های جدید می تواند مویدی بر منشاء الهی داشتن دین آنها باشد و همین باعث تقویت ایمان آنها شود نه اینکه باعث پیدایش ایمان برای آنها شود. البته در برخی موارد هم این یافته ها انگیزه ای برای برخی غیر مسلمانان می تواند باشد که بالاخره ایمان آنها با تحقیقات و بکار گیری عقل و فطرت خواهد بود.
به این مطلب نیز باید توجه داشت که برخی آیات قرآن متشابه یا دارای بطون معنایی است که نمی توان به راحتی انها را بر دیدگاه یا نظریه ای تطبیق داد. از سوی دیگر برخی یافته ها قطعی نبوده و در آینده احتمال نقد یا نقض آنها وجود دارد، لذا به راحتی نمی توان به تطابق انها با قرآن حکم کرد.
بنابراین با توجه به همسویی و وحدت منشاء دین و علم، می توان ایندو را هم افزا دانست، بطوری یکی دیگری را تایید کند، به شرطی که قطعیت و دلالت این تطابق روشن باشد.


[/HR]1. مانند ایات 31 تا 35 سوره بقره؛ انبیاء:7؛ زمر: 9 و دیگر آیات.

[/]

dahim-darni;944414 نوشت:

در بحث های مختلف دینی مکرر جمله « علم بعد از 1400 سال فلان نکته قرآنی را ثابت کرده است » را می شنویم و خب البته این به عنوان یک دلیل محکم از سوی گویندگان آن تلقی می شود .

در این بحث اصلا نمی خواهم در مورد درستی این چیزهایی که معجزه علمی نامیده می شوند مناقشه ای کنم ، بلکه می خواهم بدانم چرا علم ؟!

چه چیزی سبب شده در نهایت برای اثبات درستی نوشته های قرآن تقریبا همه معتقدان به علم متوسل بشوند ؟! و آیا کسانی که می گویند علم فلان آیه قرآن را تایید کرده است خودشان از معنای حرفی که می زنند آگاه هستند ؟!

در واقع کسانی که این حرف ها و مشابه این جملات را می گویند تلویحا به اعتبار و مقبولیت علم معترف اند ، به گونه ای که اگر مهر آن به گوشه کتاب ما بخورد ، می توانیم این تایید را به همه نشان دهیم ! دقیقا مشابه مبلغان محصولی که بخاطر داشتن مجوز و مهر استاندارد از فلان نهاد معتبر بین المللی به کیفیت محصول خود افتخار می کنند ...


کسانی که چنان جملاتی را می‌گویند در اشتباه هستند و امر بر ایشان مشتبه شده است ... علوم تجربی و حتی فلسفی نمی‌توانند گزاره‌ای حقیقی را اثبات قطعی بنمایند بلکه صرفاً می‌توانند برخی ظن و گمان‌ها را به درستی یا اشتباه بودن گزاره‌ها تقویت نمایند که در کاربرد این علوم در بسیاری از مواقع همین مقدار هم ارزشمند است ...
در مورد قرآن ادعای قرآن این است که خبر از حقایق بدهد، علوم تجربی و فلسفه دسترسی به حقایق ندارند و نمی‌توانند اظهار نظر قطعی در مورد این ادعای قرآن کنند، ولی می‌توانند نسبت به آیات آن ظن‌هایی در جهت درستی یا اشتباه بودن این ادعا را تقویت نمایند ...
استناد دینداران به علوم تجربی و فلسفه در تأیید ادعای قرآن در اصل به صورت تقویت ظنّ و گمان خودآگاه خودشان و مانند خودشان نسبت به حقانیت قرآن است و استناد دین‌ستیزان به علوم تجربی و فلسفه در ردّ ادعای قرآن هم در اصل به صورت تقویت ظنّ و گمان خودآگاه خودشان و مانند خودشان نسبت به باطل بودن حقانیت قرآن است ...
برای دیندارانی که حقانیت قرآن برایشان مسلّم گشته است این مسائل مانند نشانه‌ای است که مثلاً حضرت ابراهیم علیه‌السلام از خدا خواستند وقتی که خداوند وعده‌ای به او داد برای آنکه قلبشان آرام بگیرد، با اینکه ایشان بدون آن نشانه هم شکّی نسبت به صدق وعده‌ی خدا نداشتند ... برای دین‌ستیزان هم که حقانیت قرآن نزد ایشان دروغ فرض شده است این مسائل مانند این است که برای دفاع از نظرات خودشان و برای قانع کردن خودشان توجیه و دستمایه‌ای را فراهم کرده باشند تا در مخالفت کردن با قران و اسلام دچار عذاب وجدان نشوند و هر بار که با خودشان گفتند که نکند ما در اشتباه باشیم و اسلام حق باشد به خود متذکر شوند که ما برای این مخالفت کردنمان دستمان خالی نیست و بالأخره مستمسکی در دست داریم که به استناد به آن و به پشتوانه‌ی خیل دانشمندان باسواد و اندیشمندی که با ما هم‌نظر هستند بر اعتقاد خود مبنی بر ضدیت با اسلام باقی بمانیم ...
dahim-darni;944414 نوشت:
اکنون می توان یک پرسش دیگر را هم مطرح کرد :

بهتر نیست به جای جمله « علم قرآن را تایید کرده » ، جمله « قرآن علم را تایید کرده » را بگوئید ؟!

با تشکر ...


بله، بعد از آنکه حقانیت اسلام شیعه و قرآن و فهم شیعه از آن برایمان مسلّم شد دیگر باید به جای آنکه بگوییم علم قرآن را تأیید کرده بگوییم که قرآن علی‌الظاهر فلان علم را تأیید می‌کند ... و به کار بردن لفظ «علی‌الظاهر» نیز ضروری است مگر آنکه بدون گفتن آن هم این معنا از آن جمله برداشت شود ...

سلام
از نظر بنده حقیر، علت این امر که مسلمین اینقدر به اثبات علمی حقایق قرآن وابسته هستند این هست که اعتقاد درجات مختلفی داره (بر طبق حدیثی که گفته شده اگر ابوذر از چیزی که در قلب سلمان می گذشت آگاهی داشت، وی را به تکفیر می کرد - لو علم ابوذر ما فی قلب سلمان فقد کفر - کلینی، کافی، تهران، اسلامیه، 1363 ش، ج 1، ص 401؛ صفار قمی، بصائر الدرجات، تهران، اعلمی، 14104 ق، ص 45.) و شاید به طور مثال 80 درصد اونها به اون درجه از یقین در صحت اسلام و قرآن نرسیدند و بنا بر این اونها منتظرند تا نشانه های علمی در اثبات معارف دینی یافت کنند تا ایمانشون سفت و سخت تر شه. همچنین اگر اون بیست در صد هم به یقین رسیدند، همانند حضرت ابراهیم (ع) (داستان زنده شدن پرندگانی که کوبیده شده بودند) با دیدن اثبات های علمی و یا آثار کشف شده از داستانهای قرآنی همانند یافته شدن کشتی نوح نبی (ع) و ... ایمانشان دوباره قوی تر می شه و قلبشون آرام می گیره (ایمان و یقین انتها نداره و همه انسانها دردرجاتی مشغول به صعود یا نزول هستند).
بر همین اساس هست که مسلمین با مشاهده اثبات علمی معارف قرآنی، خوشحال می شند و می گن قرآن حقه چون 1400 سال پیش که کسی اطلاعی از این علم نداشت، توسط خدای حقیقی که صاحب تمام علوم هست، در قرآن گنجانده شده که الان تازه ملت کشفش کردن!
در عین حال همچنان که دوستان عزیز اشاره کردند، کافران نیز با تعصب مخالفت با اسلام در صدد بر میان تا نیمه خالی لیوان رو ببینن و سعی کنن در رد ادعاها و معارف قرآنی، از همون علم مایه بگذارند و بگند با وجود اینکه قرآن به این موضوع اشاره کرده ولی علم امروزی مخالف اینو اثبات کرده! چون دوست ندارن لذت ها و پس زمینه ذهنیشون عوض شه و می ترسند که عقایدشون رد شه!
این مخالفت ها بیشتر به جهت پیشرفت در زمینه نجوم و فضانوردی و کوانتوم و زیست شناسی هست که دانشمندانشون در تلاش برای پیدا کردن حقایقی هستند که به گمان برخی ها، مخالف با آموزه های دینی هست.
به طور مثال قبلا بشر نمی تونست به فضا دست پیدا کنه و هر قومی تابع نظریات خاصی در مورد زمین و خورشید و ... بود.
در عین حال چون علم بشر به صورت تکاملی پیشرفت و رشد می کنه، در برخی موارد انسان به سراب علمی وارد می شه که چندین سال فکرمی کنه به علم جدیدی دست یافته غافل از اینکه راه رو اشتباه رفته و بعدا حرفشو پس می گیره.
در مورد علم هم میلیونها بار چنین اتفاقاتی افتاده و در برخی موارد، بعضی مخالفین دین با دیدن دلیل علمی بر رد قرآن ذوق زده می شند که در غالب موارد دیری نمی پایه و خراب می شه!

سلام

عامل;944917 نوشت:
دلیل اعتقاد متدینان به قرآن و مسائل دینی همان براهین عقلی و فطری آنهاست؛ نه اینکه یافته های علمی جدید را دلیلی بر اعتقاد خود بدانند،

تقریبا همه مفسران امروزه در تفاسیر و کتاب های خود مسئله « اعجاز علمی » را بسیار مفصل و با آب و تاب نقل می کنند ، نوع بیان و نگارش آنها به گونه ایست که قرآن را بر علم عرضه می کنند و سپس از علم برای گفته های قرآنی مهر تایید می گیرند . مسئله من هم دقیقا همینجاست ، ایمان و اعتقاد به قرآن و الهی بودن آن باید سبب شود که عکس این اتفاق بیفتد : علم و یافته های علمی بر قرآن عرضه شوند و این علم باشد که از قرآن مهر تایید می گیرد !!

من دقیقا نمی دانم علت چیست ، لذا پرسیدم :

dahim-darni;944414 نوشت:
بهتر نیست به جای جمله « علم قرآن را تایید کرده » ، جمله « قرآن علم را تایید کرده » را بگوئید ؟!

البته احتمال می دهم چون متن قرآن به وضوح هیچ یک از معجزات علمی ادعایی را بیان نکرده و صرفا تفسیر ( و بلکه تفسیر به رأی ) عده ای به عنوان «عین قرآن» با یافته های علمی تطبیق داده می شوند ، نیاز باشد تا قرآن را به محضر علم ببریم .. و اگربه طور شفاف و واضح مثلا در قرآن آمده بود که زمینکروی است ( بر خلاف تصور عمومی مردم در آن زمان ) ، شک نداشته باشید که خود دانشمندان به محضر قرآن می آمدند و از آن کسب فیض می کردند . در آنصورت دانشمندان کشفیات و یافته های خود را با قرآن تطبیق می دادند و آن وقت می توانستیم با افتخار بگوئیم : قرآن فلان نکته علمی را تایید کرده است ..

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

dahim-darni;944959 نوشت:
نوع بیان و نگارش آنها به گونه ایست که قرآن را بر علم عرضه می کنند و سپس از علم برای گفته های قرآنی مهر تایید می گیرند

بنده چنین چیزی را احساس نمی کنم! آنچه در بیان مفسرین هست، تائید به معنای همسویی قرآن و علم است. چرا که منشاء آنها را یکی می دانند. اما تائید مد نظر شما بیشتر ناظر به حجیت است که بنده گمان نمی کنم هیچ مسلمانِ آگاه به اسلام، چنین حرفی بزند.
به عنوان مثال؛ آیت الله مکارم در این رابطه می فرماید: گذشت زمان نه تنها طراوت قرآن را نمي‏كاهد، بلكه با پيشرفت علوم و برداشته شدن پرده از روي اسرار كائنات، حقائق قرآن روشن‌تر مي‏گردد و هر قدر علم به سوي تكامل پيش مي‏رود، درخشش اين آيات بيشتر مي‏شود.(مکارم شیرازی، تفسير نمونه،ج1، ص66).
همانطور که می بینید، ایشان یافته های علمی جدید را تائیدی برای آنچه از قبل مسلمین قبول داشته اند، بیان می کند و این همان ادعای همسویی قرآن و علم است.

dahim-darni;944959 نوشت:
احتمال می دهم چون متن قرآن به وضوح هیچ یک از معجزات علمی ادعایی را بیان نکرده

کم لطفی نفرمایید!
بحث زوجیت عمومی یا جاذبه را که به صراحت بیان کرده است.
اللّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوي عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَجَلٍ مُّسَمًّى يُدَبِّرُ الأَمْرَ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاء رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ (رعد/ 2)؛ «خدا كسى است كه آسمان‏ها را، بدون ستون‏هايى كه آنها را ببينيد، برافراشت؛ سپس بر تخت (جهان‏دارى) تسلّط يافت؛ و خورشيد و ماه را رام ساخت هر كدام تا سرآمد معيّنى روان‏ اند. كارها را تدبير مى‏ كند؛ آيات (و نشانه‏ هاى خود) را شرح مى‏ دهد؛ تا شايد شما به ملاقات پروردگارتان يقين پيدا كنيد».
بحث استقرار زمین با کوه ها هم همینطور است.
البته چون بحث ما اعجاز علمی نیست به همین موارد اکتفا شد تا از بحث اصلی دور نشویم.

dahim-darni;944959 نوشت:
اگربه طور شفاف و واضح مثلا در قرآن آمده بود که زمین کروی است ( بر خلاف تصور عمومی مردم در آن زمان ) ، شک نداشته باشید که خود دانشمندان به محضر قرآن می آمدند و از آن کسب فیض می کردند

رسالت اصلی قرآن چیست؟
اگر رسالت اصلی آن هدایت خلق است، آیا روا بود که به بحث های علمی با جزئیات بپردازد؟
گذشته از اینکه با گفتن مسائلی مانند کروی بودن زمین در 1400 سال قبل، آنهم به صراحت، آیا متهم به کذب یا هزیان گویی نمی شد؟
تنها راه، بیان برخی مسائل آنهم در لفافه و رمز گویی بود.
قرآن کتابی است که تمام مردم از بی سواد تا استاد دانشگاه و ... از آن استفاده کنند و باعث رشد اخلاقی و تقرب آنها به خدا شود و مباحث علمی آن شاید بتوان گفت در حد نمک طعام است.
[/]

عامل;944985 نوشت:
به عنوان مثال؛ آیت الله مکارم در این رابطه می فرماید:گذشت زمان نه تنها طراوت قرآن را نمي‏كاهد، بلكه با پيشرفت علوم و برداشته شدن پرده از روي اسرار كائنات، حقائق قرآن روشن‌تر مي‏گردد

درود
اگر اقای مکارم شیرازی این را بگوید یک نفر دیگه به جای قرآن دیوان حافظ را بگذارد یا مثنوی مولانا را بگذارد
ممکنه بگوید که :::

گذشت زمان نه تنها طراوت مثنوی مولوی یا دیوان حافظ را نمي‏كاهد، بلكه با پيشرفت علوم و برداشته شدن پرده از روي اسرار كائنات، حقائق مثنوی و دیوان حافظ روشن‌تر مي‏گردد

@};-پس با این ادعا ها معجزه بودن چیزی ثابت نمی شود

یک سوال دارم
حضرت آقای مکارم شیرازی فیزیکدان است که این چنین ادعایی می کند یا پزشگ است یا ریاضی دادن است ؟؟

خودش به این نتیجه رسیده است یا از علم نامسلمانان مانند فیزیکدان بزرگی مانند استفان هاکینگ
کمک گرفته ؟؟؟

رستگار باشید گل

dahim-darni;944959 نوشت:
سلام

سلام
dahim-darni;944959 نوشت:
تقریبا همه مفسران امروزه در تفاسیر و کتاب های خود مسئله « اعجاز علمی » را بسیار مفصل و با آب و تاب نقل می کنند ، نوع بیان و نگارش آنها به گونه ایست که قرآن را بر علم عرضه می کنند و سپس از علم برای گفته های قرآنی مهر تایید می گیرند .

اگر این به معنای اثبات الهی بودن قرآن به آن معنایی که معمولاً از یک اثبات انتظار می‌رود باشد اشتباه می‌کنند که گمان می‌کنند قرآن با این چیزها اثبات می‌شود که از طرف خداست ... ولی در بحث‌های نسبتاً مفصلی که با برخی کارشناسان این مرکز داشتم اینطور برایم مشخص شد که ایشان اعجاز را به تنهایی دلیل قطعی برای حقانیت یک پیامبر یا برای الهی بودن قرآن به طور خاص نمی‌دانند و بلکه اعجاز را دلیل قوی ولی نه قطعی برای این ادعاها می‌شمرند ... یعنی در جهت تقویت یا تضعیف یک ظن تا آنجا که منجر به یقین روان‌شناسی گردد، نه یقین ریاضی و قطعی ... من هم این موضع ایشان را قبول دارم با یک تکمله که بحثش برای این تاپیک خارج از موضوع است ...
با این حساب ظاهراً کاری که مفسران می‌کنند اشتباه نیست و اگر سوء تفاهمی در این بین وجود دارد بخاطر درک متفاوتی است که ایشان از کارکرد اعجاز دارند نسبت به درک مردمی که مخاطب ایشان دارند ...
با این حساب ایشان از یک طرف قائلند که مخاطبان قرآن در هر زمان علم محدودی نسبت به قرآن دارند که به تدریج تکمیل گشته، و می‌شود در همین راستا به علوم رایجی که به نظر می‌رسد به نوعی استحکام رسیده‌ باشند و فعلاً کسی نسبت به آن‌ها تردید ندارد استناد کرد ... از طرف دیگر هم اینکه شخصی درس‌نخوانده‌ای در میان اعراب جاهلی چند قرن قبل مطلبی را بیان نماید که نه در قرون گذشته زمینه‌ی علم پیدا کردن به آن‌ها بوده است و نه ظاهراً بدون داشتن تجهیزات علمی خاص کسب آن دانش در دسترس بشر بوده است، این مطلب باعث می‌شود این سؤال پرسیده شود که این علوم چگونه در قرآن مورد اشاره قرار گرفته‌اند و بعد این ظن تقویت گردد که پس شاید از این جهت هم الهی بودن قرآن تقویت گردد ... کلیت این بحث‌ها مباحثی ظنی و گمانی هستند، اینطور نیست که کسی از یک شخص دین‌ستیز انتظار داشته باشد صرفاً با همین مسائل به قرآن ایمان بیاورد، گرچه بیان آن‌ها از جهات دیگری که همان جهت فطری باشد می‌تواند راهگشا باشد ... ولو اینکه برخی از این استنادها حتی اشتباه هم باشند و علومی که به آن‌ها استناد شده است در اصل اشتباه بوده باشند ولی در زمان استناد به آن‌ها این اشتباه بودن مشخص نبوده است ... شخصاً با این رویه مخالفم و فکر می‌کنم ضررش بیش از سودش هست، ولی اینطور هم نیست که بتوانم بگویم حتماً اصل کارشان اشتباه است، گرچه به هر حال خیلی وقتها روش مطرح کردن این بحث‌هایشان اشتباه است چون از سیاق گفتمانشان اینطور برداشت می‌شود که چه برای فهم خودشان از قرآن و چه برای علوم طبیعی و فلسفه اصالت و قطعیتی قائل هستند که آن‌ها حائز چنان اصالت و قطعیتی نیستند ... این دیگر می‌شود دوستی خاله‌خرسه ...
dahim-darni;944959 نوشت:
مسئله من هم دقیقا همینجاست ، ایمان و اعتقاد به قرآن و الهی بودن آن باید سبب شود که عکس این اتفاق بیفتد : علم و یافته های علمی بر قرآن عرضه شوند و این علم باشد که از قرآن مهر تایید می گیرد !!

واقعیتش این است که همین کار را هم نمی‌توان به صورت قطعی انجام داد، چون فهم ما از قرآن هم قطعی نیست و احتمال اینکه نظر قرآن را اشتباه بفهمیم منتفی نیست و حتی گاهی خیلی هم زیاد است ... اگر فهممان از قرآن قطعی بود آن وقت حق با شما بود و می‌شد این کار را کرد ... در حال حاضر و در زمان غیبت تنها کاری که می‌توان کرد این است که قرآن و روایات را در عرض طبیعیات و فلسفه قرار بدهیم و فقط اعتبار مراجع خود را خوب بشناسیم، یعنی نه می‌شود قرآن را مطلقا به علوم عرضه کرد تا درستی یا اشتباه بودن آیات آن را تشخیص بدهیم و نه می‌شود علوم طبیعی را به طور مطلق به قرآن عرضه کرد که بفهمیم این علوم درست هستند یا نیستند ...
dahim-darni;944959 نوشت:
لبته احتمال می دهم چون متن قرآن به وضوح هیچ یک از معجزات علمی ادعایی را بیان نکرده و صرفا تفسیر ( و بلکه تفسیر به رأی ) عده ای به عنوان «عین قرآن» با یافته های علمی تطبیق داده می شوند ، نیاز باشد تا قرآن را به محضر علم ببریم .. و اگربه طور شفاف و واضح مثلا در قرآن آمده بود که زمینکروی است ( بر خلاف تصور عمومی مردم در آن زمان ) ، شک نداشته باشید که خود دانشمندان به محضر قرآن می آمدند و از آن کسب فیض می کردند . در آنصورت دانشمندان کشفیات و یافته های خود را با قرآن تطبیق می دادند و آن وقت می توانستیم با افتخار بگوئیم : قرآن فلان نکته علمی را تایید کرده است ..

این فرمایش شما هم نیاز به دقت بیشتری دارد و به این سادگی نیست ... همین الآن هم هیچ دانشمندی نمی‌تواند مطلب مدّ نظر خودش را با وضوح کامل بیان کند و تمام کتب دانشمندان و اندیشمندان هم قابل تفسیر کردن هستند، چرا که هر کسی که مطلبی ولو علمی را می‌نویسد مجموعه‌ای از پیش‌فرض‌ها را نزد خودش دارد که در توسعه‌ی مسائل خودش به طور ضمنی به آن‌ها استناد می‌کند ... فقط مطلبی که هست این است که اگر مجموعه‌ی پیش‌فرض‌های نویسنده و مجموعه‌ی پیش‌فرض‌های خوانندگان اشتراکات زیادی با هم داشته باشند از نظر خوانندگان این شخص نویسنده منظورش را واضح بیان کرده است، ولی اگر اشتراکات زیادی نداشته باشند می‌گویند که این نوشته ابهامات زیادی دارد که باید توضیح داده شوند ... با این حساب قرآن از این نظر حتی ضعف علمی هم ندارد و نمی‌شود به آن خرده گرفت که چرا مبهم است، چرا که ادعا این است که علوم قرآن برای همگان نیستند ...

عامل;944985 نوشت:
رسالت اصلی قرآن چیست؟
اگر رسالت اصلی آن هدایت خلق است، آیا روا بود که به بحث های علمی با جزئیات بپردازد؟

سلام،
جسارتاً بله، حتی اگر رسالت اصلی قرآن هدایت خلق باشد هم باید به بحث‌های علمی با جزئيات به میزان کافی بپردازد، چرا که کل دنیا و ما فیها برای همین هدایت شدن انسان و امثال آن خلق شده است، اگر منظور شما درست بود می‌شد علم معصومین علیهم‌السلام را هم زیر سؤال برد و بگوییم از ایشان باید فقط سؤالات فقهی و اصول و کلام و امثال آن را پرسید و نیازی نیست که امام زمان علیه‌السلام به طبیعیات و امثال آن هم علم کامل داشته باشند، چیزی که اعتقاد هیچ شیعه‌ای نیست و همه متفق هستند که امام علیه‌السلام به تمامی علوم علم دارند ... و ایشان شریک قرآن هستند و قرآن هم تنزیل کتاب است و کتاب هم همان است که هیچ خشک و تری نیست مگر آنکه در آن احصاء شده است ...
ظاهراً کسانی که اصرار دارند بگویند قرآن فقط کتاب هدایت اخروی است (و گاهی فقط به عنوان مثال به علوم دیگر هم مختصراً وارد می‌شود) در اشتباه هستند ... و الله العالم

اصولا بیان ظاهری قرآن با شناخت ادراکی مخاطبانش همخوانی دارد
از طرفی بیان قرآن یک بیان معرفتی و هدایتی است
پس معنا ندارد به شکل مستقیم و با زبان علمی سخن بگوید...
لذا کمتر پیش می آید که کشفی علمی از طریق قرآن صورت گیرد...
بیشتر میتوان گفت قرآن با علم تجربی همخوانی دارد و خود علوم تجربی قرینه ای برای فهم قرآن قرار میگیرد...

البته در این باره تحقیق کنید
مثلا
http://www.eshia.ir/feqh/archive/text/rabani/kalam/89/891201/

مثلا در رابطه با تفسیر آیه ای که در مورد مدت شیردهی فرزند و مدت حاملگی است
یا در رابطه با تفسیر آیه ای که درباره مراحل تکامل جنین است
از علوم تجربی بهره بردم که میتوانید مراجعه کنید
یکی این است
http://www.askdin.com/showthread.php?t=58994&p=919382&viewfull=1#post919382

عامل;944985 نوشت:
بنده چنین چیزی را احساس نمی کنم! آنچه در بیان مفسرین هست، تائید به معنای همسویی قرآن و علم است. چرا که منشاء آنها را یکی می دانند. اما تائید مد نظر شما بیشتر ناظر به حجیت است که بنده گمان نمی کنم هیچ مسلمانِ آگاه به اسلام، چنین حرفی بزند.
به عنوان مثال؛ آیت الله مکارم در این رابطه می فرماید: گذشت زمان نه تنها طراوت قرآن را نمي‏كاهد، بلكه با پيشرفت علوم و برداشته شدن پرده از روي اسرار كائنات، حقائق قرآن روشن‌تر مي‏گردد و هر قدر علم به سوي تكامل پيش مي‏رود، درخشش اين آيات بيشتر مي‏شود.(مکارم شیرازی، تفسير نمونه،ج1، ص66).
همانطور که می بینید، ایشان یافته های علمی جدید را تائیدی برای آنچه از قبل مسلمین قبول داشته اند، بیان می کند و این همان ادعای همسویی قرآن و علم است.

قسمتی که مشخص کرده ام سخن عجیبی است ، آیا مسلمین ازروی کتاب قرآن به نکاتی رسیده اند و بعد علم و دانش به آنچه آنها قبول داشته اند رسیده است ؟! من که فکر می کنم عکس این موضوع جریان داشته باشد ..

و در مورد تفسیر آیت الله مکارم شیرازی ، ایشان چند صفحه قبل تر از همین جایی که نقل قول فرمودید ، در مذمت تفسیر به رأی مطالب جالب و مهمی مطرح می کنند :

« تفسير به رأى يك اشتباه خطرناك
خطرناكترين روش در تفسير قرآن اين است كه به جاى شاگردى در مكتب قرآن، ژست معلمى را در برابر اين كتاب بزرگ آسمانى به خود بگيريم، يعنى بجاى استفاده از قرآن بكوشيم افكار خود را بر قرآن تحميل كنيم، و پيش داوريهايى كه مولود محيط، تخصص علمى، مذهب خاص، و سليقه شخصى ما است، بنام قرآن و به شكل قرآن عرضه كنيم، و در حقيقت قرآن براى ما امام و پيشوا و رهبر نباشد بلكه وسيله‏ اى براى به كرسى نشاندن حرفها و موجه جلوه داد افكار و سليقه‏ هاى شخصى ما باشد!.
اين طرز تفسير قرآن- يا صحيحتر [HL]تفسير افكار خود به قرآن[/HL]- گرچه در ميان جمعى رواج يافته اما هر چه هست خطرناك است، و فاجعه، نتيجه آن بجاى هدايت يافتن به راه حق، پرت شدن در بيراهه‏ ها و راسختر شدن در اشتباهات است!.
چرا كه اين طرز بهره بردارى از قرآن تفسير نيست، تحميل است، به داورى طلبيدن نيست، داورى كردن است، هدايت نيست، ضلالت است، و سرانجام دگرگون ساختن همه چيز و تفسير به رأى است، »

متاسفانه آنچه امروز در تفاسیر ( حتی همین تفسیر نمونه ) جریان دارد انطباق تفسیر مفسر با یافته های علمی ست ، به گونه ای که مفسر ابتدا از مطلبی آگاهی می یابد و سپس به دنبال آن است تا تفسیری از آیه ارائه دهد که با این مطلب علمی جور در بیاید .. در ادامه مثال مشخصی در این مورد می زنم که فکر کنم راهگشای ادامه بحث ما باشد ..

عامل;944985 نوشت:
رسالت اصلی قرآن چیست؟
اگر رسالت اصلی آن هدایت خلق است، آیا روا بود که به بحث های علمی با جزئیات بپردازد؟
گذشته از اینکه با گفتن مسائلی مانند کروی بودن زمین در 1400 سال قبل، آنهم به صراحت، آیا متهم به کذب یا هزیان گویی نمی شد؟
تنها راه، بیان برخی مسائل آنهم در لفافه و رمز گویی بود.
قرآن کتابی است که تمام مردم از بی سواد تا استاد دانشگاه و ... از آن استفاده کنند و باعث رشد اخلاقی و تقرب آنها به خدا شود و مباحث علمی آن شاید بتوان گفت در حد نمک طعام است.

به نکته خوبی اشاره کردید و در واقع این نشان می دهد دست کم در موضوع کروی بودن زمین نه قرآن اشاره واضحی داشته ، و نه مردم آن روزگار به چنین چیزی معتقد بوده اند .. بلکه به قول شما اگر چنین چیزی گفته می شد مردم پیامبر را به دروغگوئی و توهم متهم می کردند .

و اما بیان برخی مسائل در لفافه و رمزگوئی نیز دقیقا همان مشکلی را ایجاد می کند که عرض کردم : بردن برداشتی از قرآن به محضر علم و گرفتن تایید از آن .. با این حساب و به فرموده شما قرآن تعمدا خود را به محضر علم برده تا از آن تاییدیه بگیرد ..

صواب آن بود که یا قرآن در این مورد و سایر موارد مشابه سکوت می کرد و مطلبی نمی گفت ، یا به صراحت و وضوح در مورد حقیقتی علمی سخن می گفت .. اشاره های رمزآلود قرآنی همانطور که عرض کردم تنها سبب می شوند تا مسلمانان برای رمزگشایی از آیات به مرجعی غیر نیازمند باشند و در این صورت به جای آنکه علم بشر بر علم خدا تطبیق داده شود ، علم خدا به تایید علم بشری برسد !

البته به نظر من اشارات قرآنی و روایات مختلفی که در کتب ثبت شده اند چیزی خلاف صحبت کارشناس محترم را بیان می کنند که خیلی خلاصه یکی از آنها را ارائه می کنم :

آیات 86 و 90 سوره کهف ، اشاره به «محل غروب» و «محل طلوع » خورشید دارند . بدیهی است تنها در حالتی که زمین تخت تصور شود و نیز فرض گرفته شود که خورشید به دور زمین می چرخد می توان برای خورشید «محل طلوع و غروب » در نظر گرفت ..

« حَتىَّ إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فىِ عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَ وَجَدَ عِندَهَا قَوْمًا قُلْنَا يَاذَا الْقَرْنَينْ‏ِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَ إِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا» کهف - 86
ترجمه آیتی : تا به غروبگاه خورشيد رسيد. ديد كه در چشمه‏ اى گِل‏ آلود و سياه غروب مى‏كند و در آنجا مردمى يافت. گفتيم: اى ذو القرنين، مى‏خواهى عقوبتشان كن و مى‏خواهى با آنها به نيكى رفتار كن.

«حَتىَّ إِذَا بَلَغَ مَطْلِعَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَطْلُعُ عَلىَ‏ قَوْمٍ لَّمْ نجَْعَل لَّهُم مِّن دُونهَِا سِترًْا » کهف-90
ترجمه آیتی : تا به مكان برآمدن آفتاب رسيد. ديد بر قومى طلوع مى‏ كند كه غير از پرتو آن برايشان هيچ پوششى قرار نداده‏ ايم .

در احادیث و روایات مرتبط با این آیات به شهر های «جابلسا»و «جابلقا» مکرر در روایات پیامبر و امامان اشاره شده و آنها شهرهایی تصور شده اند که در غربی ترین و شرقی ترین نقاط زمین قرار گرفته اند . بدیهی است که غربی ترین و شرقی ترین نقطه زمین ( آن گونه که در آیات قرآن با وصف کلی و در احادیث با نام و نشانی آمده ) زمانی قابل تصور است که زمین را تخت تصور کنیم .. جالب اینجاست که در روایات آمده پیامبر هنگام معراج به جابرسا(جابلسا) رفته !! در حالیکه اگر واقعا پیامبر به آسمان رفته بود ، به وضوح کروی بودن زمین را مشاهده می کرد ..

عامل;944985 نوشت:
اللّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوي عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَجَلٍ مُّسَمًّى يُدَبِّرُ الأَمْرَ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاء رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ(رعد/ 2)؛ «خدا كسى است كه آسمان‏ها را، بدون ستون‏هايى كه آنها را ببينيد، برافراشت؛ سپس بر تخت (جهان‏دارى) تسلّط يافت؛ و خورشيد و ماه را رام ساخت هر كدام تا سرآمد معيّنى روان‏ اند. كارها را تدبير مى‏ كند؛ آيات (و نشانه‏ هاى خود) را شرح مى‏ دهد؛ تا شايد شما به ملاقات پروردگارتان يقين پيدا كنيد».

شما این آیه را به عنوان شاهدی از بیان واضح و آشکار قرآن در یک موضوع علمی ارائه کرده اید ، قسمت مورد بحث را مجددا اینجا می آورم :

«اللَّهُ الَّذِى رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيرِْ عَمَدٍ تَرَوْنهََا » - رعد 2 ، این آیه را به دو شکل می توان ترجمه و تفسیر کرد :

1 - «خدا آسمان را بدون ستون برافراشته ، مشاهده می کنید .» یا به بیان دیگر : « همانطور که مشاهده می کنید خدا آسمان را بدون هیچ ستونی بلند کرده است »

2 - « خدا آسمان را به وسیله ستون هایی که آنهارا نمی بینید ( ستون های نامرئی )، آسمان را بلند کرده است . »

برخی از مفسران و علما معنای اول و برخی دیگر معنای دوم را درست می دانند و هریک برای خود دلایلی عنوان می کنند . هنوز ماجرا شروع نشده اختلاف نظر اساسی به وجود آمده ، در معنای اول دیگر معجزه ادعایی را نمی توان دید ، تنها با تاویل ( یا به نظر من تحریف و تفسیر به رای ) می توان معنای دوم را به جاذبه تعبیر کرد . پس تا همینجا ، شروع بحث شما مبتنی بر یکی از احتمالات است که البته معلوم نیست تا چه حد درست باشد ..

اما من در اینجا می خواهم با استفاده از تفاسیری که در این 1400 سال توسط مسلمانان نوشته شده است نشان دهم آنان از این آیه چه مطلبی رادریافت کرده اند ( و آیا برداشتی که امروز از آن می شود را هیچ کدام از آنان داشته اند یا خیر )

عبدالله بن عباس - پسر عموی پیامبر ، دارای بیشترین روایات تفسیری و مشهور به ترجمان القرآن ، قرن اول هجری :

+ عن ابن عباس رضى الله عنهما في قوله بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَها يقول لها عمد و لكن لا ترونها يعنى الاعماد .. معنای آیه اینست که روی زمین ستون هایی قرار گرفته ، ولی مشاهده نمی شوند .. (الدرالمنثور - ذیل آیه )

+ عن عكرمة قال: قلت لابن عباس: إن فلانًا يقول: إنها على عمد يعنى السماء؟ قال: فقال: اقرأها(بغير عمَدٍ ترونها): أي لا ترونها ... عکرمه (شاگرد ابن عباس) می گوید : به عبدالله به عباس گفتم فردی می گوید آسمان روی ستون است ؟ او گفت : آیه را بخوان ... ستون هایی که آنرا نمیبینی ! ( الدرالمنثور - ذیل آیه )

ایاس بن معاویه - از قضات و محدثین مشهور بصره ، قرن دوم هجری :

في قوله رَفَعَ السَّماواتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَها قال السماء مقبية على الأرض مثل القبة .. یعنی آسمان مانند سقفی گنبدی روی زمین قرار گرفته است ، مثل یک قبه ! ( الدرالمنثور - ذیل آیه )

طبری - مورخ و مفسر نامدار اسلام ، صاحب کتاب تاریخ و تفسیر ، قرن چهارم هجری :


يقول تعالى ذكره: الله يا محمد هو الذي رفع السموات السبع بغير عمد ترونها، فجعلها للأرض سقفا مسموكا ... و أولى الأقوال في ذلك بالصحة أن يقال كما قال الله تعالى: اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّماواتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَها فهي مرفوعة بغير عمد نراها ... یعنی : خدا در این آیه می گوید : ای محمد ! الله آسمان های هفتگانه را بدون ستون برافراشته و مشاهده می کنید ! و آسمان را برای زمین [HL]سقفی[/HL] بلند قرار داده است ... و حرف بهتر و معنی درست تر در مورد این آیه آن است که آسمان بدون سقفی بلند شده و ما نیز آنرا مشاهده می کنیم ! ( تفسیر جامع البیان - ذیل آیه )

پس از طبری نیز مفسران مختلف از جمله بغوی ، فخررازی ، ابن جوزی ، قرطبی ، بیضاوی و بقیه مفسرین به همین موارد اشاره کرده اند . و سخن جدیدی نگفته اند..

همچنین از تفاسیر شیعه می توان به مجمع البیان شیخ طبرسی ( مفسر شهیر شیعه در قرن ششم ) اشاره کرد که درباره این آیه گفته :

« مقصود اين است كه خداوند، آسمانها را بى ستون، بر افراشته است و شما هم مى‏بينيد كه ستونى ندارد. اين قول از ابن عباس و حسن و قتاده و جبايى و ابو مسلم است. اين قول، صحيح‏تر است. ابن عباس مى‏گويد: مقصود اين است كه آسمانها نه از پايين بر ستونى قرار دارند و نه از بالا به چيزى آويخته‏ اند. زجاج گويد: اين آيه، استدلال محكمى است بر قدرت خداوند، كه استدلالى از آن واضحتر و محكمتر، نيست، زيرا- [HL]چنان كه مى‏ نگريم[/HL]- آسمانها زمين را احاطه كرده و كاملا از آن جدا هستند. » ( نقل از ترجمه تفسیر مجمع البیان )

این همه آن چیزی بود که همه علمای اسلام به اتفاق ( از شیعه و سنی ) از ابتدا تا همین اواخر برداشت کرده اند .. آسمان مانند سقفی گنبدی روی زمین قرار گرفته و این سقف بدون ستون ( و یا با ستون های نامرئی ) بر افراشته شده است .. [HL]دقیقا همان تصوری که احتمالا همه ما در دوران کودکی از آسمان داشته ایم !! با همان نگاه ساده و ابتدایی [/HL]

با پیشرفت علم و شناخت انسان از جهان به ناگاه تفاسیر و برداشت ها از آیات متاثر از یافته های علمی عوض شد ، همان آیت الله مکارمی که در مقدمه تفسیرش از ورود پیش داوری ها به تفسیر گله کرده بود اینگونه در تفسیر این آیه دیدگاه خودرا به آن تحمیل کرد :

« هزار سال بعد از نزول اين آيات، علم و دانش بشر به اينجا رسيد كه افلاك پوست پيازى، به كلى موهوم است و آنچه واقعيت دارد، اين است كه كرات آسمان هر كدام در مدار و جايگاه خود، معلق و ثابتند، بى‏ آنكه تكيه گاهى داشته باشند، و تنها چيزى كه آنها را در جاى خود ثابت مى‏دارد، تعادل قوه جاذبه و دافعه است كه يكى ارتباط با جرم اين كرات دارد و ديگرى مربوط به حركت آنهاست.
اين تعادل جاذبه و دافعه به صورت يك ستون نامرئى، كرات آسمان را در جاى خود نگه داشته است. »

حال می توان پرسید اگر علم واقعیت قضیه را مشخص نکرده بود آیا آیت الله مکارم می توانست همین مطالب را از قرآن بیاموزد ؟! یا آنکه مانند بقیه مفسرین در طول این 14 قرن آسمان را به شکل یک سقف گنبدی آبی رنگ مشاهده می کرد که به نظر بی هیچ ستون و پایه ای بر افراشته شده است...و نهایت مطلبی هم که از قرآن به دست می آمد این بود که یا ستونی نیست و یا آنکه ستون هست و نامرئی است !!

http://rezaeesfahani.com/fa/%D9%85%D9%82%D8%B3/45-farsi/%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA-%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA/82-%D8%B1%D9%88%D8%B4-%D8%A8%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B4%D8%AA-%D8%B9%D9%84%D9%85%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86.html

به نظرم مقاله کامل و جالبی است

از مجموع مطالبی که گذشت روشن شد که تفسیر علمی یکی از روش‏های تفسیر قرآن است که استفاده از آن برای فهم و تفسیر آیات علمی قرآن ضروری است،
این روش تفسیری گونه ‏های متعددی دارد که
استخراج علوم از قرآن و تحمیل نظریه‏های علمی بر قرآن صحیح نیست
چون منتهی به تفسیر به رأی می‏شود
ولی استخدام علوم در فهم و تفسیر قرآن صحیح است

نقطه;945025 نوشت:

سلام،
جسارتاً بله، حتی اگر رسالت اصلی قرآن هدایت خلق باشد هم باید به بحث‌های علمی با جزئيات به میزان کافی بپردازد، چرا که کل دنیا و ما فیها برای همین هدایت شدن انسان و امثال آن خلق شده است، اگر منظور شما درست بود می‌شد علم معصومین علیهم‌السلام را هم زیر سؤال برد و بگوییم از ایشان باید فقط سؤالات فقهی و اصول و کلام و امثال آن را پرسید و نیازی نیست که امام زمان علیه‌السلام به طبیعیات و امثال آن هم علم کامل داشته باشند، چیزی که اعتقاد هیچ شیعه‌ای نیست و همه متفق هستند که امام علیه‌السلام به تمامی علوم علم دارند ... و ایشان شریک قرآن هستند و قرآن هم تنزیل کتاب است و کتاب هم همان است که هیچ خشک و تری نیست مگر آنکه در آن احصاء شده است ...
ظاهراً کسانی که اصرار دارند بگویند قرآن فقط کتاب هدایت اخروی است (و گاهی فقط به عنوان مثال به علوم دیگر هم مختصراً وارد می‌شود) در اشتباه هستند ... و الله العالم

سلام و عرض ادب
جسارتا دلیل عقلی و قرانی شما در اینکه امامان بر همه علوم احاطه دارند چیست؟ به طور خاص، طبیعیات.
با سپاس

سلام

نقطه;945024 نوشت:
اگر این به معنای اثبات الهی بودن قرآن به آن معنایی که معمولاً از یک اثبات انتظار می‌رود باشد اشتباه می‌کنند که گمان می‌کنند قرآن با این چیزها اثبات می‌شود که از طرف خداست ... ولی در بحث‌های نسبتاً مفصلی که با برخی کارشناسان این مرکز داشتم اینطور برایم مشخص شد که ایشان اعجاز را به تنهایی دلیل قطعی برای حقانیت یک پیامبر یا برای الهی بودن قرآن به طور خاص نمی‌دانند و بلکه اعجاز را دلیل قوی ولی نه قطعی برای این ادعاها می‌شمرند ... یعنی در جهت تقویت یا تضعیف یک ظن تا آنجا که منجر به یقین روان‌شناسی گردد، نه یقین ریاضی و قطعی ... من هم این موضع ایشان را قبول دارم با یک تکمله که بحثش برای این تاپیک خارج از موضوع است ...
با این حساب ظاهراً کاری که مفسران می‌کنند اشتباه نیست و اگر سوء تفاهمی در این بین وجود دارد بخاطر درک متفاوتی است که ایشان از کارکرد اعجاز دارند نسبت به درک مردمی که مخاطب ایشان دارند ...
با این حساب ایشان از یک طرف قائلند که مخاطبان قرآن در هر زمان علم محدودی نسبت به قرآن دارند که به تدریج تکمیل گشته، و می‌شود در همین راستا به علوم رایجی که به نظر می‌رسد به نوعی استحکام رسیده‌ باشند و فعلاً کسی نسبت به آن‌ها تردید ندارد استناد کرد ... از طرف دیگر هم اینکه شخصی درس‌نخوانده‌ای در میان اعراب جاهلی چند قرن قبل مطلبی را بیان نماید که نه در قرون گذشته زمینه‌ی علم پیدا کردن به آن‌ها بوده است و نه ظاهراً بدون داشتن تجهیزات علمی خاص کسب آن دانش در دسترس بشر بوده است، این مطلب باعث می‌شود این سؤال پرسیده شود که این علوم چگونه در قرآن مورد اشاره قرار گرفته‌اند و بعد این ظن تقویت گردد که پس شاید از این جهت هم الهی بودن قرآن تقویت گردد ... کلیت این بحث‌ها مباحثی ظنی و گمانی هستند، اینطور نیست که کسی از یک شخص دین‌ستیز انتظار داشته باشد صرفاً با همین مسائل به قرآن ایمان بیاورد، گرچه بیان آن‌ها از جهات دیگری که همان جهت فطری باشد می‌تواند راهگشا باشد ... ولو اینکه برخی از این استنادها حتی اشتباه هم باشند و علومی که به آن‌ها استناد شده است در اصل اشتباه بوده باشند ولی در زمان استناد به آن‌ها این اشتباه بودن مشخص نبوده است ... شخصاً با این رویه مخالفم و فکر می‌کنم ضررش بیش از سودش هست، ولی اینطور هم نیست که بتوانم بگویم حتماً اصل کارشان اشتباه است، گرچه به هر حال خیلی وقتها روش مطرح کردن این بحث‌هایشان اشتباه است چون از سیاق گفتمانشان اینطور برداشت می‌شود که چه برای فهم خودشان از قرآن و چه برای علوم طبیعی و فلسفه اصالت و قطعیتی قائل هستند که آن‌ها حائز چنان اصالت و قطعیتی نیستند ... این دیگر می‌شود دوستی خاله‌خرسه ...

اساسا من در این بحث نمی خواهم به دنبال منشا قرآن باشم ، بلکه می خواهم بدانم دقیقا چه چیزی باعلم تطابق دارد ؟! خود قرآن ، معنایی که قرن ها از آن استنباط شده و یا معنایی که بعد از کشفیات علمی به ذهن برخی می رسد .. و اگر پست قبلی مرا مطالعه کنید آنجا مثالی را بررسی کردم و برداشت هایی که از قرآن می شود پیش و پس از یافته های علمی را مقایسه کنم .. و این موضوع به همین جا ختم نمی شود ، بل آنانکه مدعی اند در قرآن علوم و حقایق به روشنی یافت می شود باید بتوانند از همین آیات نکته های علمی چند سال آینده را استخراج کنند ، نه آنکه منتظر پیشرفت های دیگران بمانند ..

و این سخن که با پیشرفت علم حقایق قرآن آشکار می شود اولا با پیش فرض مومنان درست است ، مطلق سخن صحیحی نیست و می توان مشابه همین سخن را برای سایر کتب ادعا کرد ، شما اگر به کتب ادیان دیگر از جمله تورات مراجعه کنید و تفاسیری که بر این کتاب ها نوشته شده است را مطالعه کنید می بینید آنجا هم ادعا هایی مشابه ادعای مسلمین مطرح می شود ، مثلا در باب پیدایش مفسر تورات ادعا می کند آیات تورات زیبا ترین و علمی ترین(!) موسیقی خلقت است ! خب عین همین حرف را مفسرین مسلمان برای آیات کتاب خودشان می گویند .. و جالب این است پیش از پیشرفت های علمی هر دو گروه هیچ یک از این برداشت ها را از کتابشان نداشتند ...

نقطه;945024 نوشت:
واقعیتش این است که همین کار را هم نمی‌توان به صورت قطعی انجام داد، چون فهم ما از قرآن هم قطعی نیست و احتمال اینکه نظر قرآن را اشتباه بفهمیم منتفی نیست و حتی گاهی خیلی هم زیاد است ... اگر فهممان از قرآن قطعی بود آن وقت حق با شما بود و می‌شد این کار را کرد ... در حال حاضر و در زمان غیبت تنها کاری که می‌توان کرد این است که قرآن و روایات را در عرض طبیعیات و فلسفه قرار بدهیم و فقط اعتبار مراجع خود را خوب بشناسیم، یعنی نه می‌شود قرآن را مطلقا به علوم عرضه کرد تا درستی یا اشتباه بودن آیات آن را تشخیص بدهیم و نه می‌شود علوم طبیعی را به طور مطلق به قرآن عرضه کرد که بفهمیم این علوم درست هستند یا نیستند ...

در قسمتی که مشخص کردم سخن متینی فرمودید ، شاکله بحث من هم همین است .. منتهی من بر خلاف شما اشکال را در فهم شما یا میلیارد ها مسلمانی که در طول این مدت زیسته اند نمی دانم .. بلکه به نظر من قداست و مقام بالا و دست نیافتنی که برای قرآن به صورت پیشفرض در ذهن مسلمین جا انداخته شده سبب می شود به عباراتی مثل اسلام به ذات خود عیبی ندارد و هر چه هست از مسلمانی ماست روی بیاورند ..

به هر حال حتی اگر سخن شما را هم بپذیریم ، به علت آنکه فهم شما یا مفسر محترم الزاما همان معنای صحیح قرآنی نیست ، نهایتا می توان گفت تفسیر(به رأی) آن مفسر مطابق با علم است که البته یافته های علمی مقدم بر همین برداشت و تفسیر هستند ..

نقطه;945024 نوشت:
این فرمایش شما هم نیاز به دقت بیشتری دارد و به این سادگی نیست ... همین الآن هم هیچ دانشمندی نمی‌تواند مطلب مدّ نظر خودش را با وضوح کامل بیان کند و تمام کتب دانشمندان و اندیشمندان هم قابل تفسیر کردن هستند، چرا که هر کسی که مطلبی ولو علمی را می‌نویسد مجموعه‌ای از پیش‌فرض‌ها را نزد خودش دارد که در توسعه‌ی مسائل خودش به طور ضمنی به آن‌ها استناد می‌کند ... فقط مطلبی که هست این است که اگر مجموعه‌ی پیش‌فرض‌های نویسنده و مجموعه‌ی پیش‌فرض‌های خوانندگان اشتراکات زیادی با هم داشته باشند از نظر خوانندگان این شخص نویسنده منظورش را واضح بیان کرده است، ولی اگر اشتراکات زیادی نداشته باشند می‌گویند که این نوشته ابهامات زیادی دارد که باید توضیح داده شوند

اساسا تفسیری که در نظریات علمی ارائه می شود با تفسیری که در مباحث دینی طرح می گردد کاملا متفاوت هستند .. در عین حال قوانین علمی تفسیر ناپذیرند و همیشه درست ..

و باید این را مد نظر قرار داد آنچه که باعث می شود کتب ادیان همچنان حضور داشته باشند و مطرح شوند به دلیل محتوای خوداین کتاب ها نیست .. بلکه علت به پیروان این کتاب ها باز می گردد ،پیروانی که چه بسا 99 درصدشان حتی یک بار هم محتویات کتابی که به آن معتقد هستند را مطالعه نکرده باشند .

نقطه;945024 نوشت:
با این حساب قرآن از این نظر حتی ضعف علمی هم ندارد و نمی‌شود به آن خرده گرفت که چرا مبهم است، چرا که ادعا این است که علوم قرآن برای همگان نیستند ...

با ادعای اثبات نشده که نمی توان نتیجه گرفت ، می توان ؟!

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

دکترنادرنوری;944993 نوشت:
گذشت زمان نه تنها طراوت مثنوی مولوی یا دیوان حافظ را نمي‏كاهد، بلكه با پيشرفت علوم و برداشته شدن پرده از روي اسرار كائنات، حقائق مثنوی و دیوان حافظ روشن‌تر مي‏گردد

بحث ما در اعجاز علمی است؛ آیا دیوان حافظ یا مثنوی با گذشت زمان مطالب علمی انها روشن می شود یا طراوت ادبی آنها شکوفا می شود؟
پس طراوت علمی با طراوت ادبی تفاوت دارد.
اما برای فهم تطابق یافته های علمی با مطالب قرآن لازم نیست همان تخصص را داشته باشید بلکه از تخصص دیگران هم استفاده کنید، کفایت می کند.
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

نقطه;945025 نوشت:
جسارتاً بله، حتی اگر رسالت اصلی قرآن هدایت خلق باشد هم باید به بحث‌های علمی با جزئيات به میزان کافی بپردازد

جسارتا بفرمایید اگر به تمام جزئیات علوم وارد می شد، با توجه به اینکه کماکان علوم در حال پیشرفت اند، ما باید چند جلد قرآن می داشتیم؟
و یا چطور می توان بطور مثال ثابت کرد که در قرآن به ساختار مولکولی فلان باکتری و کارکردهای آن اشاره شده است؟
و اینکه منظور از میزان کافی چیست و چه اولویتی بین علوم در نقل جزئیات هست؟
و البته این نقل جزئیات چه نقشی در هدایت انسان به سوی خدا دارد؟ آیا او را به خدا نزدیکتر می کند؟
در هر حال این دیدگاه حداکثری نقدهای جدی را در پیش رو دارد. که با این عبارت شما:
نقطه;945024 نوشت:
نه می‌شود قرآن را مطلقا به علوم عرضه کرد تا درستی یا اشتباه بودن آیات آن را تشخیص بدهیم و نه می‌شود علوم طبیعی را به طور مطلق به قرآن عرضه کرد که بفهمیم این علوم درست هستند یا نیستند ...

اثبات آن تقریبا غیر ممکن است.

[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

dahim-darni;945031 نوشت:
آیا مسلمین ازروی کتاب قرآن به نکاتی رسیده اند و بعد علم و دانش به آنچه آنها قبول داشته اند رسیده است ؟!

منظور از « آنچه از قبل مسلمین قبول داشته اند» ایمان انها به صحت قرآن و مبدا آنست نه اینکه قبل از کشف مسائل جدید، مسلمانها آنرا می دانستند! اگر اینطور بود که دیگر کشف جدید نبود...

dahim-darni;945031 نوشت:
متاسفانه آنچه امروز در تفاسیر ( حتی همین تفسیر نمونه ) جریان دارد انطباق تفسیر مفسر با یافته های علمی ست ، به گونه ای که مفسر ابتدا از مطلبی آگاهی می یابد و سپس به دنبال آن است تا تفسیری از آیه ارائه دهد که با این مطلب علمی جور در بیاید

انطباق یافته های علمی با مسائلی که در قرآن مطرح شده، اگر انطباق کامل یا حداکثری باشد، تفسیر به رای نیست. به عبارتی تطبیق مصداق است در حالی که تفسیر به رای، تحمیل معنایی بر قرآن است. بین تحمیل معنا با کشف مصداق تفاوت بسیاری وجود دارد. تحمیل زمانی است که یا شاهدی در دست نیست و یا شواهد حداقلی باشد.

dahim-darni;945031 نوشت:
بیان برخی مسائل در لفاه و رمزگوئی نیز دقیقا همان مشکلی را ایجاد می کند که عرض کردم : بردن برداشتی از قرآن به محضر علم و گرفتن تایید از آن .. با این حساب و به فرموده شما قرآن تعمدا خود را به محضر علم برده تا از آن تاییدیه بگیرد

در پست قبلی منظور از موید بودن علم را توضیح دادم که قرآن نمی خواهد از علم حجیت و اعتبار بگیرد بلکه کشف معارف قرآن توسط علم، نشان می دهد که قرآن حجت بوده است نه اینکه حجت خواهد بود.

dahim-darni;945031 نوشت:
صواب آن بود که یا قرآن در این مورد و سایر موارد مشابه سکوت می کرد و مطلبی نمی گفت ، یا به صراحت و وضوح در مورد حقیقتی علمی سخن می گفت .. اشاره های رمزآلود قرآنی همانطور که عرض کردم تنها سبب می شوند تا مسلمانان برای رمزگشایی از آیات به مرجعی غیر نیازمند باشند و در این صورت به جای آنکه علم بشر بر علم خدا تطبیق داده شود ، علم خدا به تایید علم بشری برسد !

اگر قرآن سکوت کند، برخی می گویند اگر از طرف خدا بود باید اشاره ای به مطالب علمی می کرد!
اگر اشاره به مطالب علمی کند؛ می گویند بهتر بود چیزی نمی گفت!
و اگر مطالب علمی را به صراحت می گفت؛ باعث تکذیب و طرد شدنش از جانب مردم می شد که هدف اصلی قرآن(هدایت بشر به سوی خدا) مغفول می ماند و آن کارایی اصلی را نمی داشت. به همین دلیل است تنها در برخی موارد تصریح و در بیشتر موارد اشاراتی در لفافه کرده است.
اما در مورد قسمت قرمز رنگ، اگر قرآن نباید مطالب علمی را مطرح می کرد، چطور علم بشر به علم خدا تطبیق داده شود؟! این تناقض آشکار در عبارات شماست...

dahim-darni;945031 نوشت:
حال می توان پرسید اگر علم واقعیت قضیه را مشخص نکرده بود آیا آیت الله مکارم می توانست همین مطالب را از قرآن بیاموزد ؟! یا آنکه مانند بقیه مفسرین در طول این 14 قرن آسمان را به شکل یک سقف گنبدی آبی رنگ مشاهده می کرد که به نظر بی هیچ ستون و پایه ای بر افراشته شده است...و نهایت مطلبی هم که از قرآن به دست می آمد این بود که یا ستونی نیست و یا آنکه ستون هست و نامرئی است !!

مطالبی که از تفاسیر گذشته نقل کردید، فهم مفسرین بود نه معنای مد نظر قرآن.
اینکه مطلبی را گذشتگان درست متوجه نشده اند و پس از گذشت سالها معنای صحیح آن روشن شده، نقد قرآن است یا نقد مفسران و تایید قرآن؟
مسلما دانسته ها و پیش زمینه های ذهنی مفسر در فهم او از قرآن تاثیر دارد، به همین دلیل تفسیر روایی با عرفانی و فلسفی و ... تفاوت دارد. اما مهم اینست که مفسر سعی کند دانسته های خود را تحمیل نکند. به عبارتی این تاثیر اگر حداکثری باشد، مذموم است اما نمی توان کل تاثیر داشته های قبلی را منتفی کرد.
بله اگر یافته های جدید علمی نبود، شاید ما هم فهمی مانند گذشتگان داشتیم، اما زمانی که علم روز تا این حد با گفته قرآن تطابق دارد، نمی توان آنرا کشف مطلب قرآن دانست؟ اگر شما بخواهید برای مثلا بچه ای که چیزی نمی فهمد، جاذبه را توضیح دهید، چه می گویید؟ ستون نامرئی یا نیروی نامرئی یا ...

[/]

سلام

عامل;945088 نوشت:
مطالبی که از تفاسیر گذشته نقل کردید، فهم مفسرین بود نه معنای مد نظر قرآن.
اینکه مطلبی را گذشتگان درست متوجه نشده اند و پس از گذشت سالها معنای صحیح آن روشن شده، نقد قرآن است یا نقد مفسران و تایید قرآن؟

حضرتعالی که معتقدید 14 قرن مسلمانان مطلبی را درست متوجه نشده اند و معنای فلان آیه را نفهمیده اند ، چه تضمینی وجود دارد که :

1 - بقیه آیات قرآن را درست فهمیده باشند ؟

2 - فهم امروزی آنها از آیات قرآن درست باشد ؟

با این وضع موضوع هدایت بشر با قرآن به کلی منتفی است ، چون اگر معنای آیات را مسلمین پس از 14 قرن نفهمند اساسا هیچ هدایتی صورت نگرفته است .

این موضوع فقط به مثال بحث ما محدود نمی شود .. اختلاف مذاهب خمسه در مسائل عقیدتی و فقهی گواه آن است که فهم دقیقی از آیات قرآن به دست نیامده است ( اگر توپ را در زمین فهم و درک مردم بیندازیم !! )

عامل;945088 نوشت:
مهم اینست که مفسر سعی کند دانسته های خود را تحمیل نکند.

دقیقا کاری که به اصطلاح معجزه تراشان انجام می دهند ! مفسرین امروزی منتظر کشف یک نکته علمی در جهان علم هستند تا بلافاصله آیه و حدیث مرتبط با آن را ارائه کنند . این واضح ترین تحمیل دانسته ها به آیات قرآن است .

عامل;945088 نوشت:
بله اگر یافته های جدید علمی نبود، شاید ما هم فهمی مانند گذشتگان داشتیم، اما زمانی که علم روز تا این حد با گفته قرآن تطابق دارد، نمی توان آنرا کشف مطلب قرآن دانست؟

مشکل من هم دقیقا همین است .. شما از یک طرف می گوئید علم با «گفته قرآن» تطابق دارد ، بعد از طرف دیگر می فرمائید 14 قرن میلیارد ها مسلمان نتوانستند این « گفته قرآن » را بفهمند !! مگر می شود چیزی «گفت» و بعد کسی نفهمد ؟این دیگر چه گونه « گفتنی » است ؟!!

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

dahim-darni;947445 نوشت:
حضرتعالی که معتقدید 14 قرن مسلمانان مطلبی را درست متوجه نشده اند و معنای فلان آیه را نفهمیده اند ، چه تضمینی وجود دارد که :

1 - بقیه آیات قرآن را درست فهمیده باشند ؟
2 - فهم امروزی آنها از آیات قرآن درست باشد ؟


اولا؛ همانطور كه در احاديث مطرح شده قرآن داراي بطون است كه در برخي روايات به هفت و يا هفتاد بطن اشاره شده است. به عبارتي قرآن داراي لايه هاي مفهومي است كه هم ظاهر ان حجت است و هم بطون آن. بنابراين ظاهر آيات با داشتن بطون مختلف، از حجيت نمي افتد، مگر اينكه فهم مفسر از ظاهر كاملا مخالف واقع باشد و هيچ توجيه عقلي نداشته باشد.
ثانيا؛ بحث ما در مورد چند ايه محدود بود كه براي اعجاز علمي مورد استناد قرار گرفته بود و با توجه به پيش زمينه هاي ذهني گذشتگان، منجر به برداشت نادرستي از آيات شده بود. در حالي كه سعادت و هدايت بشر در گرو آيات اخلاقي، احكامي و ... است و در آن ايات چنين بحثي مطرح نيست. پس كشف خطاي مفسرين در چند مورد خاص به معناي عدم حجيت فهم در تمام ايات نيست؛ مگر اينكه خلاف آن ثابت شود.
بنابراين با توجه به نزول قرآن به لسان قوم، اصل حجيت فهم است مگر مواردي كه خلاف آن ثابت شود نه اينكه اصل، عدم فهم باشد. دقت فرماييد.

dahim-darni;947445 نوشت:
شما از یک طرف می گوئید علم با «گفته قرآن» تطابق دارد ، بعد از طرف دیگر می فرمائید 14 قرن میلیارد ها مسلمان نتوانستند این « گفته قرآن » را بفهمند !! مگر می شود چیزی «گفت» و بعد کسی نفهمد ؟این دیگر چه گونه « گفتنی » است ؟!!

بله! مي شود چيزي را رمزي گفت كه گروهي در آينده انرا بفهمند.
براي كتابي با حجم حدود 600 صفحه كه مي خواهد بشر را تا قيامت هدايت كند، بطن داشتن و گاهي(نه هميشه!) رمزي حرف زدن امري طبيعي است.
[/]

dahim-darni;945043 نوشت:
سلام

سلام و عرض ادب
dahim-darni;945043 نوشت:
اساسا من در این بحث نمی خواهم به دنبال منشا قرآن باشم ، بلکه می خواهم بدانم دقیقا چه چیزی باعلم تطابق دارد ؟! خود قرآن ، معنایی که قرن ها از آن استنباط شده و یا معنایی که بعد از کشفیات علمی به ذهن برخی می رسد ..

برداشت‌های موضعی و موقتی ما از آیات قرآن با برداشت‌های موضعی و موقتی ما از کتاب طبیعت، این دو برداشت گاهی به نظر می‌رسد مؤید هم باشند، گاهی هم به نظر می‌رسند که متنافر بوده و در یک جا جمع نشوند، گاهی هر دو درست هستند و ما نمی‌توانیم توضیح بدهیم که چطور چنین چیزی ممکن است، گاهی هم شاید هر دو برداشت غلط باشد، و ...
dahim-darni;945043 نوشت:
آنانکه مدعی اند در قرآن علوم و حقایق به روشنی یافت می شود باید بتوانند از همین آیات نکته های علمی چند سال آینده را استخراج کنند ، نه آنکه منتظر پیشرفت های دیگران بمانند ..

هر تحقیق علمی بر اساس یک ایده‌ی اولیه است، این ایده‌ی اولیه را می‌شود از کتاب‌های ژول‌ورن گرفت، از یک فیلم گرفت، از یک حادثه‌ی ظاهراً بی‌ربط یا از حرف زدن بی‌ربط دو نفر در کنار خیابان گرفت، و می‌توان از تدبر در کتب دینی یا هر کتاب دیگری گرفت ... تحقیقات اینطور هستند، کشفیات ممکن است نتیجه‌ی تحقیقات برنامه‌ریزی باشند یا به صورت تصادفی در دل تحقیقاتی دیگر و یا حتی کارهایی غیر از تحقیقات هم به دست بیایند ... با این حال اگر شخصی مثلاً در قرآن تدبر کند و ایده‌ای به ذهنش برسد و برود و آن را مثلاً مدل‌سازی و فرمول‌بندی کند یا روی یک سری test case تحقیق تجربی کند و کذا و کذا، آن وقت می‌تواند یک نتیجه‌ی علمی بگیرد و چه بسا برداشتش از قرآن هم این باشد که این مطلب پیشتر در قرآن آمده بوده است ... شاید هم نظرش درست باشد، یا شاید درست باشد ولی کامل نباشد و نیاز به اصلاح داشته باشد، شاید هم کلاً اشتباه باشد ... یک نفر هم ممکن است همان عبارت قرآن را بخواند و انکار کند که چنان مطلبی از آن آیات قابل استحصال باشد ... این کار او می‌تواند برای مدت کوتاهی یا حتی مدت بلندی اینطور تعبیر شود که از قرآن الهام گرفته شده است، و می‌تواند برای کسانی که به الهی بودن قرآن ایمان دارند سبب تقویت ایمانشان گردد و کسانی که ایمان ندارند را هم دوباره به فکر بیاندازد، اما گاهی هم عکس آن رخ می‌دهد وقتی چنان ادعایی بعد از مدتی رد می‌شود ...
در دانشگاه تهران یک مرکز تدبر در قرآن چند سالی است که فعالیت می‌کند و تا حدودی به باردهی رسیده است، سابقاً بیشتر در زمینه‌های علوم انسانی و روان‌شناسی کار می‌کردند ولی شروع کرده‌اند روی علوم تجربی هم کار کنند و مثلاً در زمینه‌ی دارویی و زیست‌شناختی کار می‌کنند و در زمینه‌های دیگر هم تصمیم دارند کارهایی بکنند اگر درست متوجه شده باشم ... پیش از ایشان هم کسانی بوده‌اند که مثل آقای خدادای مدعی باشند که علم ایشان از قرآن است ولی یک قرآن‌شناس بهم گفت که ایشان تنها از قرآن ایده گرفته‌اند، الهام گرفته‌اند، در حالی که آن مرکزی که گفتم می‌خواهند مستقیماً از خود قرآن علومی را استخراج کنند، کارشان هم جالب است من در برخی جلساتشان شرکت کرده‌ام، گاهی نتایجی از مطالعه‌ی قرآن می‌گیرند که ابتدا اصلاً به نظر نمی‌رسید بشود چنان نتایجی را هم از آن آیات گرفت ... حسن کار ایشان این است که بدون پیش‌فرض وارد بررسی قرآن می‌شوند و حتی تعاریف لغات را هم سعی می‌کنند از خود قرآن استخراج نمایند ...

با تمام این اوصاف در روایت حضرت علی علیه‌السلام هست که هیچ چیزی دورتر از عقول مردم نسبت به فهم قرآن نیست که چه بسا آیه‌ای که اولش در موضوعی و وسطش در موضوع دیگری و انتهایش در موضوع دیگری نازل شده باشد ... یا مطابق خود قرآن باید از اهل بیت علیهم‌السلام (آن‌ها که پاک شده‌اند و به اسرار مکنون قرآن دسترسی دارند) توضیح درست قرآن را خواست و از ایشان یاد گرفت ... اما در زمان غیبت این کار هم مشکلات خودش را دارد .... در نتیجه در زمان غیبت کار ما در فهم چه قرآن و چه روایات، در هر کاربردی غیر از شناخت حقانیت دین و خودسازی، به صورت ظنّی خواهد بود ... اگر کسی بگوید برداشت من قطعاً درست است احتمالاً می‌شود یک مسلمان تکفیری که هر کسی مثل او فکر نکند را کافر می‌شمرد ...
وقتی هم که علوم نقلی برای ما در زمان غیبت به صورت ظنّی در بیایند دیگر فرق اصولی چندانی بین علوم نقلی و علوم تجربی و منطقی باقی نمی‌ماند و به همین خاطر هم هست که گفتم کار درست در زمان غیبت برای تولید علم این است که قرآن و روایات در کنار علوم تجربی قرار بگیرند و با هم پیش بروند، کتاب آفرینش با همراهی کتابچه‌ی راهنمایی که تنزّل‌یافته‌ی آن کتاب اصلی است ...
در واقع همانطور که بی‌معناست که یک محقق علوم طبیعی حتی ۱٪ اطلاعات خودش را کأن‌لم‌یکن تلقّی کند و بخواهد فقط با استناد به آن ۹۹٪ دیگرش تولید علم کند، برای یک مسلمان هم بی‌معنا و خلاف عقل است که قرآن و روایات و شرحیات بر آن‌ها را رها کند و برود فقط به سراغ یک سبک علمی خاص و طبیعت را بدون قرآن و روایات در نظر بگیرد ... کاری که متأسفانه تا کنون کرده‌اند ...

dahim-darni;945043 نوشت:
در قسمتی که مشخص کردم سخن متینی فرمودید ، شاکله بحث من هم همین است .. منتهی من بر خلاف شما اشکال را در فهم شما یا میلیارد ها مسلمانی که در طول این مدت زیسته اند نمی دانم .. بلکه به نظر من قداست و مقام بالا و دست نیافتنی که برای قرآن به صورت پیشفرض در ذهن مسلمین جا انداخته شده سبب می شود به عباراتی مثل اسلام به ذات خود عیبی ندارد و هر چه هست از مسلمانی ماست روی بیاورند ..

قرآن خودش هم گفته است که هدایتش و تمام هدایتش برای همگان نیست، در خودش هم مردم را به افراد خاصی ارجاع داده است که از مجموع قرآن و حدیث با اسم و رسم شناخته می‌شوند ... در خود قرآن آمده که برخی از آیات آن محکم و برخی متشابه هستند و جایی هم مشخص نکرده است که کدام آیه متشابه است که اگر مشخص می‌کرد دیگر کارکرد متشابه بودن خودشان را از دست می‌دادند و نقض غرض می‌شد
dahim-darni;945043 نوشت:
به هر حال حتی اگر سخن شما را هم بپذیریم ، به علت آنکه فهم شما یا مفسر محترم الزاما همان معنای صحیح قرآنی نیست ، نهایتا می توان گفت تفسیر(به رأی) آن مفسر مطابق با علم است که البته یافته های علمی مقدم بر همین برداشت و تفسیر هستند ..

بله فکر می‌کنم همینطور باشد که می‌فرمایید ... در واقع مسأله اینطور می‌شود که ما اول با ذهن خالی قرآن را می‌خوانیم و یک فهم اجمالی و ناقص کسب می‌کنیم، بعد یک مقدار تجربه می‌کنیم و رشد می‌کنیم و حالا که فهممان بالاتر رفته است باز قرآن می‌خوانیم و درکمان از قرآن کمی رشد می‌کند، بعد نگاه می‌کنیم که قرآن چنان مطلبی را داشته است پیش از آنکه من آن کتب علمی را بخوانم و حتی قبل از آنکه آن علوم توسط هزاران اندیشمندی که عمرشان صرف توسعه‌ی این علوم شده است کشف شوند، اینجاست که آن نتیجه‌ای گرفته می‌شود که مبنای باز کردن این تاپیک قرار گرفته است ... ظاهراً این نتیجه‌گیری در سیر منطقی خود اشکالی ندارد، چرا که فهم ما باعث شناخت بهتر قرآن شده است مگرنه قرآن همیشه آن مطلب را داشته است، ولی اشکال اصلی این رویکرد این است که معلوم نیست که چه علوم امروز ما و چه فهم ما از قرآن درست باشد، در نتیجه اصل این نتیجه‌گیری می‌شود یک نتیجه‌گیری ظنّی، و این یعنی چنین مطالبی نمی‌تواند تحت عنوان معجزات علمی بیان گردد مگر آنکه مدعی شویم کارکرد اعجاز اصولاً در همین قانع کردن انسان و رساندن او به یقین روان‌شناسی است و نه رساندن او به یقین قطعی ...

شما نسبت به این توضیحات نقدی را وارد می‌دانید؟

dahim-darni;945043 نوشت:
اساسا تفسیری که در نظریات علمی ارائه می شود با تفسیری که در مباحث دینی طرح می گردد کاملا متفاوت هستند .. در عین حال قوانین علمی تفسیر ناپذیرند و همیشه درست ..

با شما موافق نیستم بزرگوار، همیشه علوم حتی طبیعی هم بر اساس یک سری پیش‌فرض‌هایی بنا شده‌اند که اگر در زمان ارائه‌ی آن‌ها بدیهی محسوب گردند کسی هم نیازی به توضیح واضحات نمی‌بیند ولی به مرور زمان شرایط برای نقد شدن آن‌ها فراهم می‌گردد ... اینکه کسی خود را برای توضیح واضحات دادن به زحمت نمی‌اندازد باعث می‌شود همیشه یک سری پیش‌فرض به صورت ضمنی در نظریات علمی مخفی باشد که در برهه‌هایی از زمان کسی به آن‌ها توجه خاصی نمی‌کند ... هر ابهامی منشأ تفسیرپذیر شدن یک مطلب می‌شود ... برای معصوم علیه‌السلام قرآن ابهامی ندارد و در نتیجه ایشان نیازی به تفسیر قرآن هم ندارند و منظور یا منظورهای خداوند از هر آیه‌ای هم برای ایشان مشخص است، اما برای ما قرآن تقریباً سراسر ابهام است و روی هر آیه کلی بحث بین علما در گرفته است ...
dahim-darni;945043 نوشت:
و باید این را مد نظر قرار داد آنچه که باعث می شود کتب ادیان همچنان حضور داشته باشند و مطرح شوند به دلیل محتوای خوداین کتاب ها نیست .. بلکه علت به پیروان این کتاب ها باز می گردد ،پیروانی که چه بسا 99 درصدشان حتی یک بار هم محتویات کتابی که به آن معتقد هستند را مطالعه نکرده باشند .

این فرمایش شما قابل بحث است و موارد متفاوتند و عوامل هم متعددند، فکر نکنم به این راحتی بشود نتیجه‌گیری کرد ...
dahim-darni;945043 نوشت:
با ادعای اثبات نشده که نمی توان نتیجه گرفت ، می توان ؟!

اگر شما ادعا کنید که من حرف‌هایم را از عمد طوری می‌گویم که به نظر حیلی‌ها غلط برسد و بعد شروع به سخن گفتن بکنید، ممکن است این ادعا صرفاً یک مصداق «دست پیش می‌گیرد که پس نیفتد» باشد، اما شاید هم ادعای درستی باشد، این مسأله را باید تحقیق کرد اگر ارزش وقت گذاشتن را داشته باشد ... در مورد قرآن ارزش وقت گذاشتن هست، لااقل برای ما که مسلمان‌زاده هستیم این مطلب نیازی به استدلال و شاهد ندارد اگر لازم باشد برای دیگران همین را هم توضیح بدهیم که چرا ارزش دارد وقت بگذاریم و ادعای قرآن را بررسی کنیم ...
با این حساب، خود این ادعا به خودی خود نیازی به اثبات ندارد (چون ظاهراً راهی برای بررسی مستقیم آن نداریم، اگر به نظرمان برسد اشتباه است می‌گوید که من که گفته بودم فهمش از علم شما بالاتر است، پس باید به راه‌های غیرمستقیم روی بیاوریم)، بلکه بررسی آن به این صورت خواهد بود که به دنبال اثبات صادق بودن مدعی قرآن باشیم که اگر هم این مطلب اثبات بشود دیگر نیازی به بررسی تک‌تک ادعاهای او و از جمله‌ی آن‌ها ادعای مذکور نخواهد بود ...

عامل;945075 نوشت:
[=Arial Black]سلام
...
جسارتا بفرمایید اگر به تمام جزئیات علوم وارد می شد، با توجه به اینکه کماکان علوم در حال پیشرفت اند، ما باید چند جلد قرآن می داشتیم؟
و یا چطور می توان بطور مثال ثابت کرد که در قرآن به ساختار مولکولی فلان باکتری و کارکردهای آن اشاره شده است؟
و اینکه منظور از میزان کافی چیست و چه اولویتی بین علوم در نقل جزئیات هست؟
و البته این نقل جزئیات چه نقشی در هدایت انسان به سوی خدا دارد؟ آیا او را به خدا نزدیکتر می کند؟
در هر حال این دیدگاه حداکثری نقدهای جدی را در پیش رو دارد. که با این عبارت شما:
...
اثبات آن تقریبا غیر ممکن است.

سلام جناب عامل،
جواب کم برای این فرمایشات شما ندارم بزرگوار، ولی چه فایده که چند ساعت برای نوشتن یک جواب وقت بگذارم و شما لطف نموده حذفشان نمایید؟ ... فقط همینقدر می‌گویم که برای نقد فرمایش شما شاهدی آوردم که در پاسخ دادن اصلاً التفاتی به آن نداشتید و صرفاً به نقد اصل نظرم پرداختید که بحثش مفصل خواهد بود و دست آخر هم می‌فرمایید این بحث خارج از موضوع تاپیک است ...

جناب رامشتاین،
احتمالاً آنچه نوشتم را نخوانده بودید که پاک شد، با اجازه‌ی شما دیگر وقت صرف نوشتن آن‌ها نمی‌کنم، فقط خلاصه می‌گویم که ساده‌ترین راه برای علم اهل بیت علیهم‌السلام این است که اول جامع بودن علوم قرآن اثبات گردد، بعد از آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران در کنار آیات سوره‌ی واقعه در مورد استفاده از قرآن و آیه‌ی تطهیر می‌توان به این رسید که هر چه علم در قرآن باشد نزد ایشان هم هست ... چون بحثم با جناب عامل مسیر عکس را دنبال می‌کرد دیگر اینها را مطرح نکردم و به سراغ مسائل دیگر رفتم، مگرنه شاید اصلاً مسیر بهتر برای پاسخ دادن به سؤال شما همین مسیر بود.

نقطه;948088 نوشت:

جناب رامشتاین،
احتمالاً آنچه نوشتم را نخوانده بودید که پاک شد، با اجازه‌ی شما دیگر وقت صرف نوشتن آن‌ها نمی‌کنم، فقط خلاصه می‌گویم که ساده‌ترین راه برای علم اهل بیت علیهم‌السلام این است که اول جامع بودن علوم قرآن اثبات گردد، بعد از آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران در کنار آیات سوره‌ی واقعه در مورد استفاده از قرآن و آیه‌ی تطهیر می‌توان به این رسید که هر چه علم در قرآن باشد نزد ایشان هم هست ... چون بحثم با جناب عامل مسیر عکس را دنبال می‌کرد دیگر اینها را مطرح نکردم و به سراغ مسائل دیگر رفتم، مگرنه شاید اصلاً مسیر بهتر برای پاسخ دادن به سؤال شما همین مسیر بود.

درود
نه متاسفانه نتونستم بخونم، به هر حال نه پست من بی ربط به موضوع بود و نه احتمالا جواب شما که هر دو حذف شدند. چرا که علم امامان و ارتباط آن با قران و انتظاراتی که میشه داشت به موضوع تاپیک مرتبط بود.

عامل;947647 نوشت:
اولا؛ همانطور كه در احاديث مطرح شده قرآن داراي بطون است كه در برخي روايات به هفت و يا هفتاد بطن اشاره شده است. به عبارتي قرآن داراي لايه هاي مفهومي است كه هم ظاهر ان حجت است و هم بطون آن. بنابراين ظاهر آيات با داشتن بطون مختلف، از حجيت نمي افتد، مگر اينكه فهم مفسر از ظاهر كاملا مخالف واقع باشد و هيچ توجيه عقلي نداشته باشد.

می توان هر کتاب و بلکه هر شعر و نوشته ای را دارای هفت و یا هفتاد بطن دانست و در هر زمان انواعی از عجائب و غرائب را به آن وصل کرد و بعد ادعا کرد که اینها بطن مثلا 30ام نوشته مقدس ماست ! اینطور که نمی شود برادر من .. یهودیان و مسیحیان نیز همین کارها را با کتب مقدس خودشان می کردند .. همین الان هم یهودیان وقتی باب پیدایش تورات را تفسیر می کنند می گویند این خوشترین موسیقی آفرینش و علمی ترین بیان ممکن است .. و جالب اینجاست جهان واقعی علم نه به موسیقی آنها توجه می کنند و نه به بطون مختلف ( و به تعبیری من در آوردی ) قرآن ! علتش نیز مشخص است .. هیچ علم و دانشی از این کتب مقدس به دست نیامده است .. نه مستقیم و نه غیر مستقیم از صدها صفحه کتب مقدس ادیان ثلاثه در طول این همه سال کمترین علم و دانشی استخراج نشده است و با این حال پیروان همچنان مدعی اند که علم به حقایق کتب ما می رسد ..

عامل;947647 نوشت:
ثانيا؛ بحث ما در مورد چند ايه محدود بود كه براي اعجاز علمي مورد استناد قرار گرفته بود و با توجه به پيش زمينه هاي ذهني گذشتگان، منجر به برداشت نادرستي از آيات شده بود. در حالي كه سعادت و هدايت بشر در گرو آيات اخلاقي، احكامي و ... است و در آن ايات چنين بحثي مطرح نيست. پس كشف خطاي مفسرين در چند مورد خاص به معناي عدم حجيت فهم در تمام ايات نيست؛ مگر اينكه خلاف آن ثابت شود.
بنابراين با توجه به نزول قرآن به لسان قوم، اصل حجيت فهم است مگر مواردي كه خلاف آن ثابت شود نه اينكه اصل، عدم فهم باشد. دقت فرماييد.

در این بحث دو نکته فرمودید که اولی برای من غیر منتظره و دومی که همین مورد اخیر باشد کمی عجیب است ..

خیلی جای دور نرویم و همین «وضو» را نگاه کنیم ، آیه اش در قرآن هست ، قریب 20 سال پیامبر وضو گرفت ، آن وقت بعد از 1400 سال هنوز هیچ کس دقیقا نمی داند وضوی درست و صحیح کدام است .. بینک و بین الله این را هدایت تفسی می کنید ؟!

همین یک مثال ساده و پیش پا افتاده به ما نشان می دهد که آیا قرآن و اسلام توانسته موجب هدایت قوم بشود یا آنکه بعد از گذشت 15 قرن هنوز مسلمین در جزئی ترین مسائل با هم اختلاف دارند ..

نقل قول:
بله! مي شود چيزي را رمزي گفت كه گروهي در آينده انرا بفهمند.
براي كتابي با حجم حدود 600 صفحه كه مي خواهد بشر را تا قيامت هدايت كند، بطن داشتن و گاهي(نه هميشه!) رمزي حرف زدن امري طبيعي است.

این گروه رمزگشا از رموز قرآن باید دقیقا چه کسانی باشند ؟! ( فرض کنیم در قرآن رمز و راز هم به کار رفته باشد )

اینجا مسئله مجددا طرح می شود : قرآن به علم نیازمند است یا علم به قرآن ؟!

پرواضح است که علم و دانش کوچکترین نیازی به قرآن ( و سایر کتب مذهبی ) نداشته ، ندارد و نخواهد داشت .. پس حتما قرآن برای رمزگشایی از رموزش ( عمدا یا سهوا ) خود و مسلمین را محتاج علوم بشری کرده است !

سلام

نقطه;948000 نوشت:
هر تحقیق علمی بر اساس یک ایده‌ی اولیه است، این ایده‌ی اولیه را می‌شود از کتاب‌های ژول‌ورن گرفت، از یک فیلم گرفت، از یک حادثه‌ی ظاهراً بی‌ربط یا از حرف زدن بی‌ربط دو نفر در کنار خیابان گرفت، و می‌توان از تدبر در کتب دینی یا هر کتاب دیگری گرفت ... تحقیقات اینطور هستند، کشفیات ممکن است نتیجه‌ی تحقیقات برنامه‌ریزی باشند یا به صورت تصادفی در دل تحقیقاتی دیگر و یا حتی کارهایی غیر از تحقیقات هم به دست بیایند ... با این حال اگر شخصی مثلاً در قرآن تدبر کند و ایده‌ای به ذهنش برسد و برود و آن را مثلاً مدل‌سازی و فرمول‌بندی کند یا روی یک سری test case تحقیق تجربی کند و کذا و کذا، آن وقت می‌تواند یک نتیجه‌ی علمی بگیرد و چه بسا برداشتش از قرآن هم این باشد که این مطلب پیشتر در قرآن آمده بوده است ... شاید هم نظرش درست باشد، یا شاید درست باشد ولی کامل نباشد و نیاز به اصلاح داشته باشد، شاید هم کلاً اشتباه باشد ... یک نفر هم ممکن است همان عبارت قرآن را بخواند و انکار کند که چنان مطلبی از آن آیات قابل استحصال باشد ... این کار او می‌تواند برای مدت کوتاهی یا حتی مدت بلندی اینطور تعبیر شود که از قرآن الهام گرفته شده است، و می‌تواند برای کسانی که به الهی بودن قرآن ایمان دارند سبب تقویت ایمانشان گردد و کسانی که ایمان ندارند را هم دوباره به فکر بیاندازد، اما گاهی هم عکس آن رخ می‌دهد وقتی چنان ادعایی بعد از مدتی رد می‌شود ...

بله ، اما کلمة الحق یراد بها الباطل ! هیچ کس منکر ایده و الهام گرفتن از ایده ها نمی شود ، اما موضوع این است همان ایده هم در قرآن نیامده !!

- : فلان نکته علمی که در کتاب مقدس ما بود توسط دانشمندان تایید شده است ..
+ : خب کجاست ؟
- : سوره فلان ، آیه فلان ..
+ : کجای این نوشته ها آن چیزی است که شما می فرمائید ؟!
- : نه .. اینها تفسیر دارد ، باید بروی فلان تفسیر را بخوانی تا متوجه شوی ..

1200 سال پیش از پیامبر اسلام ، یک نفر یونانی صریحا و بدون هیچ تفسیر و تاویلی گفت «آتموس-اتم-» .. 2500 سال بعد شما و یک جهان هم می فرمائید اتم ..

1400 سال پیش قرآن فرمود : آسمان ها را با ستون هایی نامرئی نگه داشتیم تا نیفتد .. مسلمین چه فهمیدند ؟! جهان مثل یک خانه است ، زمین کف آن ، آسمان سقف آن ، خدا صاحب این خانه ، ما بندگان هم مستاجران آن .. اینکه این سقف آسمان روی سر ما نمی افتد به خاطر ستون های نامرئی است .. ( نقل به مضمون از کتاب توحید مفضل - گفته های امام صادق ) .. خب این حرف ها شما را کمک می کند تا از دل آنها به فرمول قانون عمومی گرانش برسید ؟! یا آنکه در یک قضاوت منصفانه بگوئید این حرف ها مشاهدات مردمان آن روزگار بوده .. خب حق هم دارند .. همین امروز هم خیلی ها فکر می کنند این آسمان آبی رنگ واقعا وجود دارد و سقفی است روی سر ما و حتی ممکن است از خودشان بپرسند چطور روی سر ما نمی افتد !! خب آن موقع هم مردم همین ها ار از پیامبر پرسیده اند و ایشان هم گفته ستون هایی آسمان را نگه داشته ولی شما آنها را نمی بینید !! و اگر بیشتر دقت کنید ستون در آن آیه بیشتر باید «دافعه» را برای شما تداعی کند ، نه جاذبه را !!

حالا اگر کسی سخت گیر هم باشد می گوید آسمان اصلا یعنی چه ؟! ما در حقیقت چیزی به اسم آسمان نداریم !! آن چیزی که آسمان نامیده می شود در ذهن و دید بشری به نظر می آید .. وگرنه از نگاه خداوندی که فرای زمین نگاه می کند و می اندیشد قطعا چیزی بهنام آسمان وجود خارجی نخواهد داشت !!!

نقل قول:
بعد نگاه می‌کنیم که قرآن چنان مطلبی را داشته است پیش از آنکه من آن کتب علمی را بخوانم و حتی قبل از آنکه آن علوم توسط هزاران اندیشمندی که عمرشان صرف توسعه‌ی این علوم شده است کشف شوند، اینجاست که آن نتیجه‌ای گرفته می‌شود که مبنای باز کردن این تاپیک قرار گرفته است

می توانید یک مثال برای این حرف خود بیاورید ؟!

یعنی : مطلبی در قرآن به وضوح آمده ، دست کم ده نفر مسلمان تا پیش از آنکه آن نکته توسط دانشمندان کشف شود آن را دریافته اند و سپس علم به همان نکته علمی رسیده ...

این بالایی فرق دارد با آنکه : دانشمندان مطلبی را کشف کنند و بعد تازه آیات و احادیث مربوط به آن موضوع ارائه شود ..

dahim-darni;948167 نوشت:
سلام

می توانید یک مثال برای این حرف خود بیاورید ؟!

یعنی : مطلبی در قرآن به وضوح آمده ، دست کم ده نفر مسلمان تا پیش از آنکه آن نکته توسط دانشمندان کشف شود آن را دریافته اند و سپس علم به همان نکته علمی رسیده ...

این بالایی فرق دارد با آنکه : دانشمندان مطلبی را کشف کنند و بعد تازه آیات و احادیث مربوط به آن موضوع ارائه شود ..


درود

أَ یَحْسَبُ الْإِنْسانُ أَلَّنْ نَجْمَعَ عِظامَهُ (3) بَلى‏ قادِرینَ عَلى‏ أَنْ نُسَوِّیَ بَنانَهُ (القیامه:4)
آیا آدمى مى‏پندارد که ما استخوانهایش را گرد نخواهیم آورد؟ (3) آرى! قادریم که (حتى خطوط سر) انگشتان او را موزون و مرتب کنیم.

من یه کم راجب تاریخچه انگشت نگاری خوندم،این نکته تقریبا قطعی هست که کشورهای شرق آسیا از این تکنیک برای شناسایی استفاده می‌کردند مخصوصا چین و ژاپن و توی بابل هم کمابیش دیده شده.
ولی به نظر بعید می‌رسه اعراب از این روش برای شناسایی افراد استفاده کرده باشند(هر چند که اطمینان ندارم).
البته تا قبل از چند قرن اخیر مسلمانان از این نکته در صدق علمی قران استفاده نکرده بودند. ولی بعید به نظر میرسه لفظ سرانگشتان تصادفی استفاده شده باشه اینجا. نکته ای که هست اینه که این آیه نیاز به تفسیر نداره و معنای اون تقریبا مشخصه و قابلیت انعطاف نداره که بگیم اینجا میشه تفسیر به رأی کرد.
با سپاس

سلام

رامشتاین;948169 نوشت:
درود

أَ یَحْسَبُ الْإِنْسانُ أَلَّنْ نَجْمَعَ عِظامَهُ (3) بَلى‏ قادِرینَ عَلى‏ أَنْ نُسَوِّیَ بَنانَهُ (القیامه:4)
آیا آدمى مى‏پندارد که ما استخوانهایش را گرد نخواهیم آورد؟ (3) آرى! قادریم که (حتى خطوط سر) انگشتان او را موزون و مرتب کنیم.

من یه کم راجب تاریخچه انگشت نگاری خوندم،این نکته تقریبا قطعی هست که کشورهای شرق آسیا از این تکنیک برای شناسایی استفاده می‌کردند مخصوصا چین و ژاپن و توی بابل هم کمابیش دیده شده.
ولی به نظر بعید می‌رسه اعراب از این روش برای شناسایی افراد استفاده کرده باشند(هر چند که اطمینان ندارم).
البته تا قبل از چند قرن اخیر مسلمانان از این نکته در صدق علمی قران استفاده نکرده بودند. ولی بعید به نظر میرسه لفظ سرانگشتان تصادفی استفاده شده باشه اینجا. نکته ای که هست اینه که این آیه نیاز به تفسیر نداره و معنای اون تقریبا مشخصه و قابلیت انعطاف نداره که بگیم اینجا میشه تفسیر به رأی کرد.
با سپاس

در ترجمه ای که از آیه ارائه کردید تفسیرش را هم مختصرا داخل پرانتز قرار داده اید که به این گونه اضافات توضیحات تفسیری مترجم می گویند . وگرنه در اصل آیه و کلمه «بنان» اشاره ای به خطوط انگشتان نشده است ! علت کاربرد انگشت=بنان هم در آیه مشخص است ، عده ای می گویند یعنی خدا می تواند استخوان های ما را پس از مرگ جمع کند ؟! پیامبر هم می گوید نه فقط این ، که حتی می تواند انگشتان شما را هم مجددا بسازد ! برخی این انگشت که در آیه استفاده شده را مجاز از دست گرفته اند .. در هر صورت علت ، القای قدرت فوق العاده خدا در خلق مجدد انسان است ... به همین شکلی که سابقا آفریده است ..

اما فرمودید صدق علمی قرآن ! کدام صدق علمی منظورتان است ؟! شاید می خواهید بگوئید از این آیه می فهمیم قرآن 1400 سال پیش به مختلف بودن اثر انگشت انسان ها اشاره کرده که بازهم باید گفت نه متن قرآن چنین اشاره ای داشته و نه احدی از مسلمین طی چند قرن انرا از قرآن فهمیده اند .. صرفا حدس و گمانی است که به یک متن مقدس نسبت داده می شود .

dahim-darni;948174 نوشت:
سلام

در ترجمه ای که از آیه ارائه کردید تفسیرش را هم مختصرا داخل پرانتز قرار داده اید که به این گونه اضافات توضیحات تفسیری مترجم می گویند . وگرنه در اصل آیه و کلمه «بنان» اشاره ای به خطوط انگشتان نشده است ! علت کاربرد انگشت=بنان هم در آیه مشخص است ، عده ای می گویند یعنی خدا می تواند استخوان های ما را پس از مرگ جمع کند ؟! پیامبر هم می گوید نه فقط این ، که حتی می تواند انگشتان شما را هم مجددا بسازد ! برخی این انگشت که در آیه استفاده شده را مجاز از دست گرفته اند .. در هر صورت علت ، القای قدرت فوق العاده خدا در خلق مجدد انسان است ... به همین شکلی که سابقا آفریده است ..

اما فرمودید صدق علمی قرآن ! کدام صدق علمی منظورتان است ؟! شاید می خواهید بگوئید از این آیه می فهمیم قرآن 1400 سال پیش به مختلف بودن اثر انگشت انسان ها اشاره کرده که بازهم باید گفت نه متن قرآن چنین اشاره ای داشته و نه احدی از مسلمین طی چند قرن انرا از قرآن فهمیده اند .. صرفا حدس و گمانی است که به یک متن مقدس نسبت داده می شود .


سلام و درود دوباره
بله حق با شماست و در این ترجمه لفظ خطوط به صورت اضافه وارد شده. بنان ولی تا جایی که من جستجو کردم هم انگشت معنی می‌دهد و هر سر انگشت.

اما در مورد تفسیر شما موافق نیستم چرا که وقتی در قسمت اول آیه به استخوان اشاره شده دیگه استخون انگشت مستثنا نیست که دوباره بخواهد به اون اشاره بشه.
توی قسمت دوم هم میگه ما قادر هستیم که انگشت و سر انگشتان رو موزون و مرتب کنیم.
این موزون و مرتب کردن نمی تواند به ساختار عمومی دست و انگشتان اون مرتب باشه، چرا که وقتی میگه استخوان (که شامل انگشتان دست هم میشه)رو گرد آوری میکنیم به این معنی نیست که حالا که اسکلت انسان جمع آوری شد، مردم ببینید که انگشتان دست هم گرد آوری شده! آنچه که معلومه اینه که گردآوری استخوان بدن انسان مثل پا، ران، کمر و... به صورت کلی ب مثل انگشتان دست هست و گرد آوری انگشت دست نمی‌تونه ظرافت‌های بیشتری از سایر قسمت ها داشته باشه که حالا قسمت دوم آیه بخواهد اون رو مثال بزنه که آره ما حتی می تونیم انگشتان دست رو بازسازی کنیم.
آنچه که معلومه اینه که قسمت دوم آیه داره تاکید می‌کنه ما می تونیم یه سطح ظریفتر از اسکلت کلی بدن انسان رو هم بازسازی کنیم که مردم قادر به درک اون ظرافت نیستند و چه بسا دو انسان مثلا در ساختار کلی بدن(که عملا سوال مردم هم از پیامبر در همین سطح هستش) باشند ولی در جزییات اسکلتی با هم متفاوت باشند و تاکید قران در قسمت دوم آیه در نظر من به بازسازی اندام انسان در دو سطح مختلف با پیچیدگی های مختلف اشاره داره.
اما چرا قران به انگشتان و سر انگشتان اشاره داره در این قسمت، خودش سوال دیگری هست
و احتمالا باید پدیده در انگشتان دست و سر انگشتان وجود داشته باشد که متفاوت از سایر اندام ها هست،
یکی از این پدیده ها ممکن است همین اثر انگشت باشد و شاید به ویژگی های بافتی انگشتان دست اشاره داشته باشد.
برای اینکه دوباره این قسمت ها رو قرمز نفرمایید و احتمالا بگید در مورد سایر اندام ها هم اگر همین حرفها ادعا می‌شد باز می‌تونستیم تفسیر کنیم. من استدلالی آوردم که حتی خود پیامبر و امامان هم بر علوم طبیعی احاطه ندارند و اساسا کارشان چیز دیگری هست که متاسفانه حذف شد اما چکیده اش این بود که هر چیزی با اسباب و عللش تحقق میابد. در نتیجه نمی توان انتظار داشت که مسلمان با صرف تفکر بر آیات باید بتوانند قوانین علمی را کشف کنند. هر چیزی راه خودش را دارد.

رامشتاین;948178 نوشت:
سلام و درود دوباره
بله حق با شماست و در این ترجمه لفظ خطوط به صورت اضافه وارد شده. بنان ولی تا جایی که من جستجو کردم هم انگشت معنی می‌دهد و هر سر انگشت.

اما در مورد تفسیر شما موافق نیستم چرا که وقتی در قسمت اول آیه به استخوان اشاره شده دیگه استخون انگشت مستثنا نیست که دوباره بخواهد به اون اشاره بشه.
توی قسمت دوم هم میگه ما قادر هستیم که انگشت و سر انگشتان رو موزون و مرتب کنیم.
این موزون و مرتب کردن نمی تواند به ساختار عمومی دست و انگشتان اون مرتب باشه، چرا که وقتی میگه استخوان (که شامل انگشتان دست هم میشه)رو گرد آوری میکنیم به این معنی نیست که حالا که اسکلت انسان جمع آوری شد، مردم ببینید که انگشتان دست هم گرد آوری شده! آنچه که معلومه اینه که گردآوری استخوان بدن انسان مثل پا، ران، کمر و... به صورت کلی ب مثل انگشتان دست هست و گرد آوری انگشت دست نمی‌تونه ظرافت‌های بیشتری از سایر قسمت ها داشته باشه که حالا قسمت دوم آیه بخواهد اون رو مثال بزنه که آره ما حتی می تونیم انگشتان دست رو بازسازی کنیم.

آنچه در آیه مذکور اشاره شده است را مکرر در مکالمات رومزمره خود استفاده می کنیم : به ما می گویند می توانی فلان کار را بکنی ؟! می گوئیم سهل است که حتی فراتر از آنرا هم می توانیم ! به همین سادگی .. لکن در مواجهه با متون مقدس قدری وسواس بیشتر به خرج می دهیم ! چرا نمی دانم !

موضوعی که در آیه مورد بحث وجود دارد « بازآفرینی انسان در قیامت » است .. حقیقتا چگونه « متفاوت بودن اثر انگشت انسان ها » از آن نتیجه گرفته می شود را من نمی توانم درک کنم .. عناد و لجاجت هم ندارم ، اما واقعا ارتباطشان را درک نمی کنم ..

رامشتاین;948178 نوشت:
آنچه که معلومه اینه که قسمت دوم آیه داره تاکید می‌کنه ما می تونیم یه سطح ظریفتر از اسکلت کلی بدن انسان رو هم بازسازی کنیم که مردم قادر به درک اون ظرافت نیستند و چه بسا دو انسان مثلا در ساختار کلی بدن(که عملا سوال مردم هم از پیامبر در همین سطح هستش) باشند ولی در جزییات اسکلتی با هم متفاوت باشند و تاکید قران در قسمت دوم آیه در نظر من به بازسازی اندام انسان در دو سطح مختلف با پیچیدگی های مختلف اشاره داره.
اما چرا قران به انگشتان و سر انگشتان اشاره داره در این قسمت، خودش سوال دیگری هست
و احتمالا باید پدیده در انگشتان دست و سر انگشتان وجود داشته باشد که متفاوت از سایر اندام ها هست،
یکی از این پدیده ها ممکن است همین اثر انگشت باشد و شاید به ویژگی های بافتی انگشتان دست اشاره داشته باشد.

ابتدای بحث فرمودید نمی توان آیه را تفسیر کرد ، اکنون بر آن شرحی به نظر خودتان نگاشتید ..

باری ؛ با این توضیحات نیز نمی توان متفاوت بودن اثر انگشت انسان ها را از آنچه آیه می گوید فهمید .. فرضا قرآن می خواهد بگوید در آفرینش انگشتان ( یا به قول شما سر انگشتان ) ظرافت خاصی وجود دارد .. خب آیا ظرافت یعنی تفاوت ؟!

رامشتاین;948178 نوشت:
حتی خود پیامبر و امامان هم بر علوم طبیعی احاطه ندارند و اساسا کارشان چیز دیگری هست که متاسفانه حذف شد اما چکیده اش این بود که هر چیزی با اسباب و عللش تحقق میابد. در نتیجه نمی توان انتظار داشت که مسلمان با صرف تفکر بر آیات باید بتوانند قوانین علمی را کشف کنند. هر چیزی راه خودش را دارد.

بله من هم معتقدم هیچ احاطه ای وجود نداشته .. اما آیا این گفته با دین سازگار است ؟! مسلما خیر .. محمد بن عبدالله به سبب رسول الله بودن و به واسطه وحی می بایست از علوم مختلف آگاه می بود که ..

dahim-darni;948188 نوشت:

آنچه در آیه مذکور اشاره شده است را مکرر در مکالمات رومزمره خود استفاده می کنیم : به ما می گویند می توانی فلان کار را بکنی ؟! می گوئیم سهل است که حتی فراتر از آنرا هم می توانیم ! به همین سادگی .. لکن در مواجهه با متون مقدس قدری وسواس بیشتر به خرج می دهیم ! چرا نمی دانم !

درود سه باره
مسأله این هست که از دید کسی که به خدا ایمان دارد، تاکیدات دوم هم باید با حکمت صورت گرفته باشد و حتی اگر این نظر شما رو هم قبول کنیم باز باید بپرسیم چرا خدا این اشاره به این اندام خاص تاکید خودش رو نشون می‌ده


موضوعی که در آیه مورد بحث وجود دارد « بازآفرینی انسان در قیامت » است .. حقیقتا چگونه « متفاوت بودن اثر انگشت انسان ها » از آن نتیجه گرفته می شود را من نمی توانم درک کنم .. عناد و لجاجت هم ندارم ، اما واقعا ارتباطشان را درک نمی کنم ..

انحصارش را من ذکر نکردم و همانطور که شما هم گفتید کلمه خطوط رو نمیشه نتیجه گرفت از متن، ممکن است به پدیده دیگری اصلا اشاره کرده باشد، ولی می توان برداشت کرد که یحتمل باید چیز قابل توجهی در بافت انگشتان دست باشد یا از این قبیل چیزها، اما اینکه کسی بخواهد پیش بینی علمی از این آیات کند که بی برو برگرد باشد باشد نشدنی هست، چرا که راه و روش علمی بر منطق دیگری سوار است.

ابتدای بحث فرمودید نمی توان آیه را تفسیر کرد ، اکنون بر آن شرحی به نظر خودتان نگاشتید ..

کجای حرفهای من تفسیر بود؟ صرفا نقش تاکید دوم رو بیان کردیم، فکر هم نکنم بشود ایرادی به آن گفته ها گرفت(از نظر خودم)

باری ؛ با این توضیحات نیز نمی توان متفاوت بودن اثر انگشت انسان ها را از آنچه آیه می گوید فهمید .. فرضا قرآن می خواهد بگوید در آفرینش انگشتان ( یا به قول شما سر انگشتان ) ظرافت خاصی وجود دارد .. خب آیا ظرافت یعنی تفاوت ؟!

ببینید اگر مقصود اثر انگشت باشد که جز این «تفاوت» چه چیز قابل توجهی وجود دارد که به آن نسبت داد و اگر چیز دیگری باشد(مثل ویژگی هایش عجیب ریزاستخوانهای انگشتان دست) باز هم علم باید آن را کشف کند و نه با خواندن آیات.
هر چیزی روش خودش را دارد. کسی که ایمان دارد فقط می تواند اطمینان داشته باشد که حقیقتی در این این هست و کشف آن حقیقت با روش علمی صورت می گیرد.
به طور مثال فرض کنید ۱۰۰سال دیگه فهمیدند که پدیده ای بسیار عجیبتر از اثر انگشت در ساختمان انگشتان وجود دارد، احتمالا همه میگن که تفسیر درست همین هست
نهایتا میشه گفت یه چیزی هست ولی جزییاتش معلوم نیست
.

بله من هم معتقدم هیچ احاطه ای وجود نداشته .. اما آیا این گفته با دین سازگار است ؟! مسلما خیر .. محمد بن عبدالله به سبب رسول الله بودن و به واسطه وحی می بایست از علوم مختلف آگاه می بود که ..

چرا باید از علوم مختلف آگاه می بود؟ چه نیازی به فیزیک کوانتوم و و چیزهای شبیه توپولوژی جبری داشت؟ ناسازگاریش با دین کجاست؟
کسی اگه می‌تونه دلیل بیاره که من خیلی خوشحال میشم بفهمم در اشتباه هستم
پیامبر به واسطه تکامل درونی‌شان به معرفتهای درونی می‌رسد ولی در نظر من این علوم اساسا فراتر از قلمرو یک پیامبر قرار میگیره. حالا اینکه بخواهیم پیامبر بیاد راجب اتم برای ایندگان صحبت کنه اصلا محل توجه نیست.
قبلن هم گفتم که جنس اموراتی که پیامبر درک میکند شبیه عارفان هست ولی فقط از نظر شدت و ضعف فرق دارد و پیامبر فراتر از آنها درک میکند، در طول ۱۴۰۰ سال ما هزاران عارف داشتیم که هیچ کدام یک قانون علمی یا کشف ریاضی نکردند، چطور می شود نتیجه گرفت پیامبر باید ریاضی یا فیزیک بلد می بود؟ همین الان هم علمایی وجود دارد که ادعا می‌شود کارهای خارق العاده میکنند، بهتر است آنها رو بیازماییم تا بفهمیم چقدر در علوم طبیعی مهارت دارند. اگر پیامبر فیزیکش در حد اینیشتن و فراتر از آن بوده می توان نتیجه گرفت که این افراد حداقل به اندازه افراد معمولی که به دانشگاه میروند باید به نظریات تسلط داشته باشند، چیزی که من ندیدم

البته اینها تماما نظر شخصی هستند. ولی دلیلی برای ردشون پیدا نکردم

[="Tahoma"][="Navy"]

رامشتاین;948207 نوشت:
چرا باید از علوم مختلف آگاه می بود؟ چه نیازی به فیزیک کوانتوم و و چیزهای شبیه توپولوژی جبری داشت؟ ناسازگاریش با دین کجاست؟
کسی اگه می‌تونه دلیل بیاره که من خیلی خوشحال میشم بفهمم در اشتباه هستم
پیامبر به واسطه تکامل درونی‌شان به معرفتهای درونی می‌رسد ولی در نظر من این علوم اساسا فراتر از قلمرو یک پیامبر قرار میگیره. حالا اینکه بخواهیم پیامبر بیاد راجب اتم برای ایندگان صحبت کنه اصلا محل توجه نیست.
قبلن هم گفتم که جنس اموراتی که پیامبر درک میکند شبیه عارفان هست ولی فقط از نظر شدت و ضعف فرق دارد و پیامبر فراتر از آنها درک میکند، در طول ۱۴۰۰ سال ما هزاران عارف داشتیم که هیچ کدام یک قانون علمی یا کشف ریاضی نکردند، چطور می شود نتیجه گرفت پیامبر باید ریاضی یا فیزیک بلد می بود؟ همین الان هم علمایی وجود دارد که ادعا می‌شود کارهای خارق العاده میکنند، بهتر است آنها رو بیازماییم تا بفهمیم چقدر در علوم طبیعی مهارت دارند. اگر پیامبر فیزیکش در حد اینیشتن و فراتر از آن بوده می توان نتیجه گرفت که این افراد حداقل به اندازه افراد معمولی که به دانشگاه میروند باید به نظریات تسلط داشته باشند، چیزی که من ندیدم

البته اینها تماما نظر شخصی هستند. ولی دلیلی برای ردشون پیدا نکردم


سلام
طبق برخی آیات و روایات اولیاء الهی در درک علوم و معارف هیچ محدودیتی ندارند.
اما آنچه که برای آنها مهم است و در حوزه تکالیفشان قرار می گیرد روابط انسانها با خودشان، با خدا و سایر موجودات است و چیزی که در این رابطه ها موجب تعالی یا سقوط است.
از نظر اولیاء الهی و دین، انسان در این دنیا داوطلب آزمونهایی برای کسب کمالاتی است پس موضوع اساسی حرف و سخن آنها همین آزمون است.
این مساله در مورد سایر اولیاء در سطوح پایینتر هم صادقه . یعنی عرفا و علماء ربانی هم در حد خود از اسرار هستی آگاه هستند اما مساله اساسی آنها تعالی انسان است.
یا علیم[/]

سلام

dahim-darni;948167 نوشت:
بله ، اما کلمة الحق یراد بها الباطل ! هیچ کس منکر ایده و الهام گرفتن از ایده ها نمی شود ، اما موضوع این است همان ایده هم در قرآن نیامده !!

بزرگوار انتظار نداشتم وقتی کتاب‌های ژول‌ورن و فیلم‌سینمایی و یک حادثه‌ی بی‌ربط و یا گفتگوی بی‌ربط دو نفر در کنار خیابان را به عنوان مبناهای احتمالی کسب ایده برای حل مسأله‌ای که ذهمان را درگیر کرده است مطرح می‌کنم شما بفرمایید که ولی قرآن نمی‌تواند منبع کسب ایده باشد ... همه چیز باشد و فقط قرآن نباشد؟
اما به هر حال جوابتان درست است، چون من هم کارکرد قرآن را در حدّ گوش دادن اتفاقی به یک گفتگوی دوطرفه‌ی بی‌ربط نمی‌دانم، آنچه گفتم برای این بود که رویکرد برخی و تنها برخی از افراد را توضیح داده باشم و بگویم وقتی می‌گویند این ایده را از قرآن گرفتیم در بدترین وضعیت چنان چیزی خواهد بود که باز هم نمی‌شود گفت که دروغ می‌گویند ... اگرچه در این بدترین وضعیت دیگر حسن خاصی برای قرآن اثبات نمی‌گردد، مگر در شرایطی، و آن شرایط این است که شخص مدعی شود که این مطلب در قرآن آمده است و قرائنی را هم روی میز بچیند، ممکن است شما همان قرائن را بررسی بفرمایید و با آن نتیجه‌گیری مخالفت نمایید، اما هیچ اشکالی ندارد اگر آن شخص با توجه به فضای ذهنی که دارد آن قرائن را برای آن نتیجه‌گیری کافی بداند، شاید هم اشتباه کند ... و شاید هم درست بگوید و شما اشتباه کنید ...

dahim-darni;948167 نوشت:
- : فلان نکته علمی که در کتاب مقدس ما بود توسط دانشمندان تایید شده است ..
+ : خب کجاست ؟
- : سوره فلان ، آیه فلان ..
+ : کجای این نوشته ها آن چیزی است که شما می فرمائید ؟!
- : نه .. اینها تفسیر دارد ، باید بروی فلان تفسیر را بخوانی تا متوجه شوی ..

خوب بزرگوار من که گفتم، ممکن است مطابق گذشته‌ای که دارد و مسائلی که در ذهن داشته یا دارد و علامت‌های سؤالی که در گوشه‌گوشه‌ی ذهنش دفن شده‌اند و فراموششان کرده است از خواندن یک آیه ایده‌ای بگیرد که شمای جناب دارنی با گذشته‌ای دیگر و علامت‌سؤال‌های دیگر یا اصلاً در نقش یک منتقد که می‌خواهد دلالت‌ها را دقیقت بررسی کند که نتایج گرفته شده از آن‌ها یکتا باشد مطمئن شود که نتیجه‌ی دیگری نمی‌شود از آن دلالت‌ها گرفت، با خواندن آن آیه به چنان نتیجه‌ای نرسید یا به صورت یکتا به چنان نتیجه‌ای نرسید و نتیجه‌ی گرفته‌شده را صرفاً یک منظور احتمالی برای آن آیه مدّ نظر قرار بدهید ... حالا یا یک احتمال دور و یا یک احتمال بعید ...

مثلاً دیدم که شما و جناب رامشتاین روی این آیه بحث داشته‌اید که: «أَيَحْسَبُ الْإِنسَانُ أَلَّن نَّجْمَعَ عِظَامَهُ ﴿٣بَلَىٰ قَادِرِينَ عَلَىٰ أَن نُّسَوِّيَ بَنَانَهُ ﴿٤» ...صحبت از جمع کردن استخوان‌هاست در جایگاه سؤال، و صحبت از مساوی قرار دادن انگشتانش به عنوان اضافه‌ای بر جواب مثبت به سؤالی که پرسیده شده است ... صحبت از خلقت سرانگشتان نیست، صحبت از مساوی قرار دادن آن‌هاست ... حالا اگر استخوان‌ها جمع شوند و همین استخوان‌ها باز سرهم شوند قاعدتاً انگشتان دست شخص که نباید طولشان بلند و کوتاه شود، پس یا باید مثلاً دو انگشت سبابه با هم برابر شوند یا امثال آن، و یا باید هر انگشت جدید عیناً مشابه انگشت قبلی شود ... البته در این مباحث بین خود علما هم اختلاف هست، برخی که اصلاً جمع شدن همین استخوان‌ها را بخاطر شبهه‌ی آکل و مأکول نادرست می‌دانند، ولی ظاهراً این آن علما هستند که در اشتباه هستند چون شبهه‌ی آکل و مأکول هم غیرممکن نیست که جواب داده شود ... حالا اینکه خداوند دست روی چیز خاصی گذاشته باشد که حتی آن چیز را هم درست می‌کنم که مثل همین الأنش بشود می‌تواند این ایده را در ذهن‌هایی فعال کند که لابد در سرانگشتان چیزی هست که خاص است! بعد هیچ چیزی به ذهنشان نمی‌رسد و می‌روند به دنبال مقایسه‌ی آناتومیک آن یا شناخت ناخن و سایر مشخصات سرانگشتان که بفهمند چرا خداوند این مثال را زده است و چیزی در نمی‌یابند، حداکثر می‌روند سراغ مباحثی که مثلاً تحت عنوان انرژی درمانی و تمرکز انرژی در سرانگشتان و امثال آن مطرح می‌شود، شاید، شاید هم نه، تا اینکه کسی که کلاً روی مسأله‌ی دیگری فکر می‌کرده است به این نتیجه می‌رسد که سرانگشتان افراد با احتمال خطای کمی خاص افراد صاحب آن‌هاست، بعد یک مسلمان که داشته روی این آیه فکر می‌کرده و ذهنش به جایی نمی‌رسد ناگهان می‌گوید که پس شاید منظور خداوند از اینکه سرانگشتان را به طور خاص مثال زده است همین مطلب بوده است ... و می‌گوید نازل‌کننده‌ی قرآن ۱۴۰۰ سال قبل این مطلب را می‌دانسته و به آن اشاره کرده است ولی ما معنای اشارت او را نفهمیده بودیم تا امروز که علم نشان داد و ایمان ما به الهی بودن قرآن تقویت یافت ... طبیعی است که کسی که خلقت را بر اساس احتمال بداند و دگرگشت را منشأ ظهور موجودات زنده بر اساس احتمالات بداند و امثال آن، این اشاره را هم مبهم و تصادفی می‌شمرد و می‌گوید که از کجا معلوم که منظورش این بوده است، شاید هم یک مطلب علمی غلط در ذهنشان بوده که آن زمان فکر می‌کردند درست است و امروز می‌دانیم که غلط بوده است؟ ... طبیعی است که اینجا دلالتی که مسلمانان دارند یک دلالت ظنّی است، دلالتشان به اینکه نظر خداوند حتماً این بوده است قطعی نیست ولی این دلالت به نظر دور از ذهن هم نمی‌رسد، چرا که مطلب دیگری در مورد خاص بودن سرانگشتان لااقل به ذهن من که نمی‌رسد تا بگویم شاید هم صاحب قرآن به آن اشارت داشته است که با لفظ «بل» خواسته است توجه‌ها را به سمت آن جلب کند تا قدرت خداوند در قیامت و خلقت دوباره روشن‌تر گردد، مورد خاص دیگری به ذهن شما می‌رسد؟

dahim-darni;948167 نوشت:
1200 سال پیش از پیامبر اسلام ، یک نفر یونانی صریحا و بدون هیچ تفسیر و تاویلی گفت «آتموس-اتم-» .. 2500 سال بعد شما و یک جهان هم می فرمائید اتم ..

اگرچه اتمی که ما امروز می‌گوییم ربط زیادی به اتمی که ۲۵۰۰ سال پیش عنوان شد ندارد و به آن معنا که ۲۵۰۰ سال پیش بحث اتم مطرح شد من شخصاً وجود اتم را قبول ندارم (ذره‌ی مشخصی که قابل تفکیک به ذرات دیگر نباشد، با درک متعارف از ذره)، در واقع این بحثی است که هنوز هم شاهد اختلاف جدی بین دو طرف است، اینکه بالأخره مادّة‌المواد چیست، یک ذره‌ی بنیادی است مثل ذره‌ی هیگز، انرژی است، ریاضی است، هیولاست که اگر هست خود هیولا چیست، همان فضا-زمان است یا چیز دیگر، و غیره ... من هم نظر خودم را دارم که هر چه باشد «اتم» نیست ...

ولی با این وجود فرض را می‌گذارم بر اینکه شما مثالی را عنوان فرموده بودید که موافق نظرتان باشد ... در این صورت اینکه این مطلب تفسیربردار نباشد آنقدرها هم عجیب نخواهد بود، چرا که علم متعارف به صورت تدریجی رشد کرده است و اسم‌ها و تعاریف و عناوین اگر تغییری نکنند و پیش‌فرض‌ها نیز ثابت باقی بمانند و آثار قدما هم مدام در زمان‌های مختلف مورد شرح و بحث قرار بگیرند دلیل زیادی وجود نخواهد داشت که این نظریات تفسیربردار بشوند، اما اگر ارتباط این وسط قطع شود و فقط خود صورت یک نظر ناگهان از داخل یک غار پیدا شود آنوقت مطمئن نیستم که خود شما هم بتوانید تفسیرناپذیر بودن یک نظریه‌ی علمی را بدون دغدغه بپذیرید ...

dahim-darni;948167 نوشت:
1400 سال پیش قرآن فرمود : آسمان ها را با ستون هایی نامرئی نگه داشتیم تا نیفتد .. مسلمین چه فهمیدند ؟! جهان مثل یک خانه است ، زمین کف آن ، آسمان سقف آن ، خدا صاحب این خانه ، ما بندگان هم مستاجران آن .. اینکه این سقف آسمان روی سر ما نمی افتد به خاطر ستون های نامرئی است .. ( نقل به مضمون از کتاب توحید مفضل - گفته های امام صادق ) .. خب این حرف ها شما را کمک می کند تا از دل آنها به فرمول قانون عمومی گرانش برسید ؟! یا آنکه در یک قضاوت منصفانه بگوئید این حرف ها مشاهدات مردمان آن روزگار بوده .. خب حق هم دارند .. همین امروز هم خیلی ها فکر می کنند این آسمان آبی رنگ واقعا وجود دارد و سقفی است روی سر ما و حتی ممکن است از خودشان بپرسند چطور روی سر ما نمی افتد !! خب آن موقع هم مردم همین ها ار از پیامبر پرسیده اند و ایشان هم گفته ستون هایی آسمان را نگه داشته ولی شما آنها را نمی بینید !! و اگر بیشتر دقت کنید ستون در آن آیه بیشتر باید «دافعه» را برای شما تداعی کند ، نه جاذبه را !!

در قرآن آمده که آسمان‌ها را با ستون‌هایی که آن‌ها را نمی‌بینید خلق کرد و بالا برد، اینکه اگر نباشند نظام آسمان و زمین به هم بریزند فکر کنم در احادیث آمده باشد و شما هم اشاره به کتاب توحید مفضل داشتید که حالا من آن بخش کتاب را خوب به خاطر ندارم ... در هر صورت اینکه بگویند این ستون‌ها همان گرانش است یک حدس ابتدایی است، به قول شما گرانش اگر واقعاً فقط جاذبه باشد و دافعه‌ای نداشته باشد نباید تعبیر به ستون شود، ویژگی ستون‌ها در تحمل بار است و فشار را تحمل می‌کنند ولی کشش را نه، یعنی باید آسمان بخواهد بیفتد و این ستون‌ها تحملش کنند که نیفتد، این یعنی اگر آسمان بخاطر جاذبه بخواهد بیفتد این ستون‌ها باید نقش دافعه را داشته باشند، از نظر فیزیکی بیشتر باید دست‌به‌دامان انرژی جنبشی دورانی و نیروی گریز از مرکز شد تا جاذبه ... این بیان خام حتی به عنوان یک حدس علمی ابتدایی هم ناپخته و بی‌معناست و نمی‌دانم چرا به آن تا به این حد دامن زده‌اند ... البته فرضیاتی هست که گرانش را فقط جاذبه ندانند ولی بعید می‌دانم ایشان اشاره به چنان مطلبی داشته باشند ... بخصوص وقتی که بزرگواران هنوز درست نمی‌دانند معنای آسمان در قرآن چیست، یا نمی‌دانند اگر زمین همین زمین است و آسمان هم همان آسمان‌ها آنگاه مابینهما که در قرآن این همه آمده است چیست، یا درب‌های آسمان کجاست؟ آیا درب‌های آسمان روی سطح زمین است یا در جای دیگر ... این ابهامات همه خبر از این می‌دهد که توضیحاتی که در ذیل آن ستون‌ها می‌دهند هم تیری است که در تاریکی می‌اندازند و بهتر است که برای حفظ اسلام این تیراندازی را تمام کنند و بیش از این به پیکر اسلام تیر نیاندازند ...

با تمام این اوصاف، جناب دارنی، یکی از مطالب قرآن که برای شخص خودم منبع الهامات و ایده‌های زیادی در زمینه‌ی فیزیکی هست همین مطالب قرآن و توضیحاتی است که در ذیل آنها در روایات آمده است ... دریایی است بکر و دست‌نخورده از ایده‌ها ... تنها مشکلش اینجاست که هنوز علم روز هم در این زمینه‌ها به جایی نرسیده است که بعد بیایم و از قرآن آدرس بدهم و بگویم اینها را قبلاً قرآن گفته است یا در روایات آمده است ... در برخی جزئيات می‌شود حدس‌هایی زد و تناظرهایی به دست آورد ولی فعلاً برای نتیجه‌گیری کردن کلان شاید خیلی زود باشد ...

dahim-darni;948167 نوشت:
حالا اگر کسی سخت گیر هم باشد می گوید آسمان اصلا یعنی چه ؟! ما در حقیقت چیزی به اسم آسمان نداریم !! آن چیزی که آسمان نامیده می شود در ذهن و دید بشری به نظر می آید .. وگرنه از نگاه خداوندی که فرای زمین نگاه می کند و می اندیشد قطعا چیزی بهنام آسمان وجود خارجی نخواهد داشت !!!

سماء معنای خودش را دارد، در حدیث علوی آمده است که از ریشه‌ی سموّ گرفته شده است و معنای آن منبع آب است، حالا آن آب همین آب باشد یا آب دیگری نمی‌دانیم، ولی روایاتی که شروع خلقت را توضیح می‌دهند بهتر به فهم مفهوم سماء کمک می‌کنند، اینکه کان عرشه‌ علی الماء، بعد چه می‌شود که این آب به هم می‌خورد و بخار آن آسمان را تشکیل می‌دهد و به صورت دخان بوده است و کذا و کذا ... این بحث طولانی می‌شود و تاپیک به انحراف می‌افتد و پست‌ها پاک می‌شوند و دست آخر هم معلوم نیست به جمع‌بندی کاملی برسیم، ولی حداقلش این است که منظور قرآن از سماء لزوماً‌ چیزی نیست که شاید در ذهن حتی دانشمندان کیهان‌شناس امروز یا اعراب جاهلی دیروز بوده است، نه یک خلأ نسبی با دمای متوسط ۳ کلوین بین ستارگان و نه این آسمان آبی که از بیرون از جوّ زمین خبری از آبی دیده شدن آن نیست ...
dahim-darni;948167 نوشت:
می توانید یک مثال برای این حرف خود بیاورید ؟!
یعنی : مطلبی در قرآن به وضوح آمده ، دست کم ده نفر مسلمان تا پیش از آنکه آن نکته توسط دانشمندان کشف شود آن را دریافته اند و سپس علم به همان نکته علمی رسیده ...

اینکه علم به آن رسیده باشد قید محدود کننده‌ی سنگینی است، ولی مثلاً قرآن روی مواقع النجوم قسم می‌خورد، یا روی انجیر و زیتون قسم می‌خورد، یا مثلاً بیان می‌کند که وقتی حضرت یونس علیه‌السلام از شکم ماهی بیرون افتادند و خیلی ضعیف بودند خداوند برای قوت گرفتن او برایش گیاه خاصی را رویانید تا از آن بخورد، یا صحبت از یک صوت برای میراندن و زنده کردن می‌کند به اسم صور اسرافیل و در مورد خوابیدن اصحاب کهف هم بیان می‌کند که بر گوش ایشان زدیم و در خواب شدند، یا در مورد حضرت یونس علیه‌السلام می‌فرماید که اگر اینطور نبود که ایشان در درون شکم ماهی چنان بودند تا قیامت در آنجا نگاه می‌داشتند که این یعنی عملاً باید برای ایشان پدیده‌ی aging متوقف یا به شدت کند می‌شده است (بحثی که در مورد حضرت نوح علیه‌السلام یا امام زمان علیه‌السلام یا حضرت آدم علیه‌السلام نیز تا حدودی مطرح است)، یا در مورد انتقال تخت بلقیس علیهاالسلام با شیوه‌ای خاص می‌گوید که با توجه به تفاسیر روایی می‌توان بیشتر بودن ابعاد مکانی از ۳ را نتیجه گرفت، یا هزار و یک مطلب دیگر که از تدبر در قران می‌توان به سهولت بسیاری از آن‌ها را یافت، برایشان موضوعیت قائل شد و شروع کرد به تحقیق کردن بر روی آن‌ها ... در واقع لازم نیست حتی علم غرب چیزی را کشف کند، خود مسلمین می‌توانند همین اشاره‌ها را دنبال کنند و نشان دهند که این نشانه‌ها بی‌دلیل نبوده است ... حالا در این راه ممکن است از ابزار آزمایشگاهی ساخت غرب و شرق هم استفاده شود، یا از نظریات و مدل‌سازی‌های ایشان و از کتاب‌ها و مقالات ایشان، یا ... دست آخر هم خواهد گفت که شروع کارمان از قرآن بوده، ولی باز هم می‌توان با این رویکرد مخالفت کرد، این ویژگی بحث‌های ظنّی است، اگر آن کسی که به دلیل سست بودن برخی دلالت‌ها با برخی یا تمام این نتیجه‌گیری‌ها مخالفت می‌کند آن موقع که خودش انشاء می‌نویسد هم بدون غلط بنویسد و در مورد نظریاتی که به آن‌ها پایبند است تخفیف قائل نشود و همانقدر نسبت به آن‌ها هم سخت‌گیر باقی بماند و بر اساس ظنّ و گمان به درستی آن‌ها اعتقاد پیدا نکند، آن وقت می‌شود روی ایرادهایی که می‌گیرد فکر کرد، مگرنه اسم این کارش می‌شود بهانه‌جویی و مخالفت کور ...
dahim-darni;948167 نوشت:
این بالایی فرق دارد با آنکه : دانشمندان مطلبی را کشف کنند و بعد تازه آیات و احادیث مربوط به آن موضوع ارائه شود ..

واقعیتش این است که تفاوتی نمی‌کند جناب دارنی، یعنی اگر اول خود این قرآن‌شناسان هم به چیزی از روی قرآن برسند هنوز اگر کسی بخواهد ایراد بگیرد می‌تواند درست همین ایراد مدّ نظر شما را به ایشان بگیرد و بگوید که معلوم نیست برداشت شما از قران همانی باشد که ۱۴۰۰ سال پیش نازل گشت، یا معلوم نیست که اگر شما از قرآن ایده‌ای گرفتید این ایده‌دادن به شما مشخصه‌ی قرآن باشد بلکه چه بسا بخاطر این بوده است که ذهنتان درگیر حل این مسأله بوده است و شاید یک خواب آشفته یا یک گفتگوی بی‌ربط هم می‌توانست منبع الهام شما برای حل مسأله گردد ... خلاصه اینکه برای کسی که بخواهد عذری بیابد همیشه عذری باقی خواهد ماند، شخصی اگر حق‌طلب است باید سعی کند استانداردش در برخورد با نظریاتی که به آن‌ها تمایل دارد همانطور باشد که با نظریاتی که نسبت به ان‌ها زاویه دارد هست، یا از هر دو راحت بپذیرد و یا هیچ کدام را راحت نپذیرد، که معمولاً تا جایی که من دیده‌ام اینطور نیست و هر کسی نظریات خودش را بر اساس تمایلات شخصی‌اش برمی‌گزیند ولی از دیگران دلالت‌های قطعی طلب می‌کند که مو لای درزش نرود ... کل یعمل علی شاکلته ... در این وسط منطق و استدلال یک ابزار برای توجیه خود است ... منظورم به شما نیست، بلکه این را گفتم که حتی اگر اینطور که شما می‌فرمایید باشد هم کسی که بخواهد ایراد بگیرد هنوز می‌تواند ... به همین دلیل هم گفتم که اعجاز علمی قرآن حداکثر ظنّی است و بیش از آن نیست، ولی خوب در بحث با برخی کارشناسان همین مرکز متوجه شدم که بزرگواران کلاً اتمام حجت معجزه را ظنّی می‌دانند به آن معنا که معجزه به تنهایی نمی‌تواند دلیل کافی برای به قطعیت رسیدن نسبت به حقانیت اسلام باشد ... من هم شخصاً از جهتی با ایشان موافقم و از جهت دیگری کاملاً با ایشان مخالفم ...

رامشتاین;948207 نوشت:
چرا باید از علوم مختلف آگاه می بود؟ چه نیازی به فیزیک کوانتوم و و چیزهای شبیه توپولوژی جبری داشت؟ ناسازگاریش با دین کجاست؟
کسی اگه می‌تونه دلیل بیاره که من خیلی خوشحال میشم بفهمم در اشتباه هستم

پیامبر خدا اگر شطرنج یا دوز بازی کردن بلد نباشند ایرادی ندارد، اگر اصطلاحات و اسم‌گذاری‌های من‌در‌آوردی علوم مختلف را هم بلد نباشند باز هم ایراد ندارد، اگر بازیکن‌های فوتبال و تعداد گل‌هایی که در بازی‌های مختلف زده‌اند را هم ندانند باز هم ایرادی ندارد، چون اینها مصداق علم نافع نیستند ... اما اگر علمی مصداق علم نافع باشد، آن وقت این علم در راستای هدف خلقت دنیا قرار می‌گیرد، خدایی که دنیا را آفرید، علوم دنیا را هم آفرید، و اگر دنیا در جهت هدف دیگری که سعادت ابدی انسان است خلق شده باشد بالتبع تمام آنچه که در آن هست هم در همین جهت قرار داده شده است، پس اگر قرار باشد علم پیامبر در جهت رساندن انسان به سعادت کافی باشد باید به تمام دنیا و ما فیها علم داشته باشند، این مطلب در مورد انبیاء گذشته علیهم‌السلام اطلاق ندارد ولی در مورد دینی که وقتی نازل گشت خدایش فرمود که اکنون به دین شما راضی شدم، در این دین چنان اطلاقی را می‌توان انتظار داشت ...
حالا شاید پیامبر خدا فیزیک کوانتوم بلد نباشند، نه به این دلیل که نمی‌توانستند بلد باشند بلکه به این دلیل که فیزیک کوانتوم یک نظریه است که در نگاه علوم ظنی به نظر می‌رسد در بسیاری از کاربردها قابل قبول باشد و به بسیاری از سؤالات ما جواب قابل قبولی بدهد، ولی در نگاه علوم حقیقی، یعنی از این نگاه که حقیقت چیست و نه اینکه برداشت ما از حقیقت چگونه است، چه بسا فیزیک کوانتوم ارزشی نداشته باشد و به همین دلیل هم نیازی نباشد که پیامبر خدا به این فیزیک با قضایا و فرمول‌بندی‌های خاصّ آن علم داشته باشند، شاید هم برای هدایت مردمان لازم باشد که اینها را بدانند و مدعیان آن را منکوب کنند یا برای مشتاقان آن جلب توجه و جلب اشتیاق نمایند ...
ما در مورد اهل بیت علیهم‌السلام بعید می‌دانم این اعتقاد را داشته باشیم که ایشان به تمام علوم ظنی هم علم دارند، گرچه امکان دارد که داشته باشند، بلکه ما معتقدیم که ایشان به تمام علوم حقیقی علم دارند، در نتیجه اگر هم فیزیک کوانتوم را بلد باشند صرفاً جهت هدایت کسانی که آبشخورشان از این مسیر علمی می‌گذرد به آن علم پیدا می‌کنند نه اینکه فیزیک کوانتوم ارزش علمی حقیقی داشته باشد ...

...

به همین دلایل قرآن هم باید تمام علوم را داشته باشد ... و البته علوم حقیقی را ... حالا اگر بشود نواقص علوم ظنّی را هم از همین زاویه به دست آورد استبعادی نخواهد داشت ...
این یک ردّیه‌ای است بر آنچه که عده‌ای می‌گویند که گمان می‌کنند حساب قرآن از علوم غیردینی و برای مثال طبیعیات جداست، در واقع اشتباه ایشان آنجاست که گمان می‌کنند طبیعیات و امثال آن علوم غیردینی محسوب می‌شوند، شاید به همین دلیل هم هست که بخش بزرگی از احادیث شیعه که جنبه‌ی علمی دارند را کنار گذاشته‌اند و در حوزه‌ها نه رویشان تحقیق می‌شود و نه تدریس می‌گردند، و یک روحانی اگر ۱۰ سال هم با لباس روحانیت به هر کجای کشور هم که برود حتی یک نفر هم از ایشان سؤال غیر فقهی و اصولی و عرفانی نمی‌کند ... اینها همه ناشی از این است که ایشان بین علم دین و علومی که در ذیل همین دین هستند فرق گذاشته‌اند و لاجرم می‌گویند که قران هم نیازی نیست که به این علوم بپردازد چون هدفش هدایت است ... با این وجود اگر از حرف‌هایم معلوم نیست تأکید می‌کنم که من هم ادعا نکرده‌ام که تک‌تک گزاره‌های علمی حقیقی را بشود مستقیم از قران (که کتابی مکنون و تنزیل‌یافته است) و بلکه قرآن به تنهایی استخراج کرد، اگر بشود هم احتمالاً غیرمعصوم به این راحتی‌ها نتواند ...

امیدوارم این پست را حذف نکنند، گرچه تمام تلاشم را کردم که وقت زیادی را صرف نوشتنش نکنم ...

[=Arial Black]سلام خدمت دو دوست بزرگوار نقطه و رامشتاین

نقطه;948088 نوشت:

جواب کم برای این فرمایشات شما ندارم بزرگوار، ولی چه فایده که چند ساعت برای نوشتن یک جواب وقت بگذارم و شما لطف نموده حذفشان نمایید؟ ... فقط همینقدر می‌گویم که برای نقد فرمایش شما شاهدی آوردم که در پاسخ دادن اصلاً التفاتی به آن نداشتید و صرفاً به نقد اصل نظرم پرداختید که بحثش مفصل خواهد بود و دست آخر هم می‌فرمایید این بحث خارج از موضوع تاپیک است ...

بنده از شما که اهل علم هستید و سابقه دیرینه ای در این سایت دارید، انتظار نداشتم که به ادنی مناسبتی وارد بحث دیگری بشوید. علم امام دامنه بسیار وسیعی دارد که اگر با بحث ما خلط شود، تاپیک گسترده شده و از موضوع اصلی خارج می شود. لذا لازمه هر بحث علمی توجه و تمرکز بر موضوع خاص است.
در هر حال بنده از روی اکراه مطالب طولانی شما را حذف کردم، چرا که می دانم وقت زیادی برای نوشتن کردید، اما چاره ای جز حذف مباحث بی ارتباط نداشتم. با این وجود اگر مایل به ادامه بحث با جناب رامشتاین البته بطور خصوصی هستید، بنده می توانم مباحث پاک شده شما را برای جنابعالی بفرستم.

رامشتاین;948090 نوشت:
درود
نه متاسفانه نتونستم بخونم، به هر حال نه پست من بی ربط به موضوع بود و نه احتمالا جواب شما که هر دو حذف شدند. چرا که علم امامان و ارتباط آن با قران و انتظاراتی که میشه داشت به موضوع تاپیک مرتبط بود.

مباحث علم امام ربطی به بحث حاضر ندارد، مگر ادنی مناسبتی که مجوز دخالت دو بحث نیست.
اگر مایل بودید، از طریق تاپیک های مربوطه یا فضای خصوصی با دیگر کاربران یا اساتید، این بحث را پیگیری کنید.

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

dahim-darni;948161 نوشت:
هیچ علم و دانشی از این کتب مقدس به دست نیامده است .. نه مستقیم و نه غیر مستقیم

حتی اگر علومی مانند فقه، حقوق، ادبیات، بلاغت و بسیاری از علوم انسانی را علم ندانیم(در حالی که مسلما این موارد علم اند)، باز هم این جمله صحیح نیست.
گذشته از اینکه بسیاری از آیات قرآن مانند: هَلْ يَسْتَوِي الَّذينَ يَعْلَمُونَ وَ الَّذينَ لا يَعْلَمُون‏(زمر:9) تاثیر بسزایی(غیر مستقیم) در رشد دانشمندان اسلامی و علوم در قرون اولیه اسلام را داشتند.
با چشم پوشی از این موارد و بر فرض اینکه قرآن منشاء یا هدایتگر دانشمندان به برخی یافته های علمی نبوده، اگر یافته ای مطابق با برخی مطالب قرآنی باشد، ایا می توان آنرا مویدی بر حقانیت قرآن دانست؟ به عبارتی دو مساله داریم:
1. آیا قرآن منشاء یافته ای علمی شده یا نه؟
2. آیا یافته های علمی با مطالب قرآنی تطابق دارند یا نه؟
به نظر می رسد حتی اگر پاسخ سوال اول منفی هم باشد، ربطی به پاسخ سوال دوم نداشته و حتی اگر دیگران(غیر مسلمانها) هم به یافته ای که مطابق با قرآن است، برسند، موید مطالب قرآن خواهد بود.

dahim-darni;948161 نوشت:
همین یک مثال ساده و پیش پا افتاده به ما نشان می دهد که آیا قرآن و اسلام توانسته موجب هدایت قوم بشود یا آنکه بعد از گذشت 15 قرن هنوز مسلمین در جزئی ترین مسائل با هم اختلاف دارند

اینکه قرآن کتاب هدایت است به معنای عدم وجود اختلافات جزئی بین مذاهب مختلف نیست.
هدایت یک مجموعه است که بطور نسبی از قران حاصل می شود. به عبارتی اولا سوء برداشت از قرآن، نافی هادی بودن آن نیست و ثانیا؛ به میزان صحت برداشت، هادی خواهد بود.

dahim-darni;948161 نوشت:
[=&quot]اینجا مسئله مجددا طرح می شود : قرآن به علم نیازمند است یا علم به قرآن؟!

نیاز زمانی مطرح است که اگر مثلا علم به فلان پدیده نبود، قرآن کارایی خود را در هدایت انسان، از دست می داد یا حد اقل در مواردی کارایی نداشت.
در حالی که کشف پدیده های جدید هیچ دخالتی در هدف قرآن ندارد.
بنابراین حتی اگر تاثیر مستقیم قرآن را در پیشرفت علم قبول نکنید، مسلما تاثیر غیر مستقیم در دانشمندان مسلمان داشته است و اگر این تاثیر هم نبود، بالاخره علم پیشرفت می کرد، هر چند این تاثیر باعث تسریع آن شده است. و از طرفی کشف برخی پدیده های جدید، موید صدق قرآن خواهد بود، نه اینکه قرآن نیازی به این تائید داشته باشد. این شواهد چه باشند و چه نباشند، قرآن در هدف خود که همان هدایت است، موفق است.

[/]

عامل;948451 نوشت:
بنده از شما که اهل علم هستید و سابقه دیرینه ای در این سایت دارید، انتظار نداشتم که به ادنی مناسبتی وارد بحث دیگری بشوید. علم امام دامنه بسیار وسیعی دارد که اگر با بحث ما خلط شود، تاپیک گسترده شده و از موضوع اصلی خارج می شود. لذا لازمه هر بحث علمی توجه و تمرکز بر موضوع خاص است.
در هر حال بنده از روی اکراه مطالب طولانی شما را حذف کردم، چرا که می دانم وقت زیادی برای نوشتن کردید، اما چاره ای جز حذف مباحث بی ارتباط نداشتم. با این وجود اگر مایل به ادامه بحث با جناب رامشتاین البته بطور خصوصی هستید، بنده می توانم مباحث پاک شده شما را برای جنابعالی بفرستم.

سلام علیکم جناب عامل،
بزرگوار اگر حضور من در سایت محدود به یکی دو روز و یکی دو ماه نبوده است پس شاید بدانید که اهل منحرف کردن بحث‌ها نیستم و اگر هم بحثی انحرافی پیش بیاید نهایتاً به صورت خلاصه چیزی می‌گوییم و خودمان بحث را در طیّ چند پست محدود تمام می‌کنیم، در همین پست‌هایی که پاک فرمودید هم نوشتم که چون این مباحث مستقیماً به موضوع تاپیک مرتبط نمی‌شوند یک جواب خلاصه می‌دهم و بیش از آن مطلب را ادامه نمی‌دهم ... تا جایی که می‌دانم، آن بحثی انحرافی محسوب می‌شود که ادامه بیابد و مخلّ بحث اصلی گردد، مگرنه یک بحث حاشیه‌ای که در یکی دو پست مطرح شود چه مشکلی می‌تواند داشته باشد؟ حاشیه در این حدّ اگر به آن پرداخته شود چه بسا بهتر است تا بایکوت شود ...
با این وجود از همراهی شما تشکر می‌کنم، نه لازم نیست آن پست‌ها را بازگردانید، چیزی که می‌خواستم بگویم را هرچند کلی در پست آخرم نوشتم ...

سلام

نقطه;948335 نوشت:
بزرگوار انتظار نداشتم وقتی کتاب‌های ژول‌ورن و فیلم‌سینمایی و یک حادثه‌ی بی‌ربط و یا گفتگوی بی‌ربط دو نفر در کنار خیابان را به عنوان مبناهای احتمالی کسب ایده برای حل مسأله‌ای که ذهمان را درگیر کرده است مطرح می‌کنم شما بفرمایید که ولی قرآن نمی‌تواند منبع کسب ایده باشد ... همه چیز باشد و فقط قرآن نباشد؟

ما که بخیل نیستیم بزرگوار ، اما یا واقعا در دین چیزی نیست که از آن نکته ای علمی حاصل شود یا دین داران خیلی کم کار و تنبل اند ..

چندین هزار سال از عمر ادیان می گذرد ، زمان کمی نیست ، اما چه به دست آمده ؟! «تقریبا هیچ » !

فقط چند صد سال از عمر « تغییر نگاه بشر از آسمان به زمین » می گذرد ، جدا زمان اندکی است ، چه به دست آمده ؟! « تقریبا همه چیز » !

این همان تفاوتی است که لازم است همه ما بدانیم .. دین داران کم کار نبوده اند ، همین اسلام را نگاه کنیم ، در این 1400 سال اغراق نیست اگر بگوئیم هزاران عنوان تفسیر و شرح و حاشیه و تعلیق و ... فقط بر قرآن نگاشته شده است . اینهمه دانشمند دینی در تاریخ اسلامی آمده و رفته .. هیچ کس هیچ چیز از این کتاب ها و احادیث و آیات و روایت پیدا نکرد .. حتی در دوران حاکمیت اسلام بر ایران و مصر و شامات و سپس منطقه اندلس و تونس و .. دانشمندان بسیاری وجود داشتند ، برخی مسلمان هم بودند ، برخی هم نبودند ، اما حتی آنها هم که در عصر خود پیشتاز عرصه علم و دانش بودند مطلبی از این کتب دینی و در رأس آنها قرآن ، پیدا نکردند ، علوم تجربی که بماند ، حتی فلسفه و حکمت را هم از یونان و ایران گرفتند و صرفا برای آنکه توسط خشک مقدس هایی مثل غزالی و امثاله تکفیر نشوند یک اسم اسلامی هم به آنها افزودند... اگر همین الان جامعه علمی جهان دست از کار بکشد و وظیفه پیشبرد علم و دانش را به عهده دینداران بگذارد ، به شما قول می دهم از دل کتب دینی شان ، علم را حتی به اندازه یک اتم هم نمی توانند جلو ببرند .. چون از اول هم رطب و یابس علوم در این کتاب ها نبوده که نبوده ...

توصیه می کنم سیر رشد فکری اعراب در عصر معاصر را مطالعه کنید ، نکات آموزنده و خوبی در روند توسعه فکر سیاسی آنها وجود دارد .. از جمله آنها مسئله نیاز اعراب به داشتن دانشگاه علوم معقول است .. روشنفکران مصری که از طلایه داران جنبش روشنفکری عربی هستند تقریبا همگی بر تاسیس دانشگاهی در کنار ازهر شریف تاکید داشته اند ، آنان می گفتند در الازهر به جز علوم منقول ، آیات قرآن و احادیث هیچ مطلب مفیدی به دانشجویان آموزش داده نمی شود و چون عقب مادگی خود را در برخورد با تمدن پیشرفته فرانسوی و انگلیسی مشاهده می کردند تاسیس دانشگاه هایی که مهارت های کاربردی و علوم معقول را به افراد بیاموزد ضروری می دانستند . همان زمان هم مفتیان الازهر با شدت از تاسیس اینگونه دانشگاه ها جلوگیری می کردند و سعادت بشری را تنها در قرآن کریم می دانستند و بس !

غرض اینکه به هر حال قرآن به زبان اعراب است و آنها فهم بهتر و دقیقتری از آن دارند ، با این وجود در قرن 13 و 14 ( و هر چند دیر ) پی می برند که از دل آیه و حدیث چیزی که برای پیشرفت مناسب باشد بیرون نمی آید .. و جالب اینجاست همان فقها و مفتیانی که روزگاری می گفتند حسبنا کتاب الله ( قرآن برای ما کافی است ) پس از آشنایی مختصر با علوم بشری تصمیم گرفتند برای همان یافته ها آیه و حدیث اختراع کنند و اینگونه بر ادعای اول خود پافشاری کنند .

و نکته آخر در این قسمت آن است که این معجزه تراشی هایی که امروز برای دین اسلام انجام می شود ، باهمین شدت و حرارت چند قرن پیش راجع به کتب مقدس و عهدین صورت می گرفت .. کشیش های بسیاری را می توان نام برد که به دنبال تطبیق دادن کتب خودشان با علوم روز بودند ... آن جریان به علت اینکه پایه و بنیان درستی نداشت خیلی زود کنار رفت ، مشابه همان برای اسلام هم رخ خواهد داد و چه بسا همین الان هم خیلی ها دیگر به این گونه معجزه تراشی ها باوری ندارند !!

نقل قول:
آنچه گفتم برای این بود که رویکرد برخی و تنها برخی از افراد را توضیح داده باشم و بگویم وقتی می‌گویند این ایده را از قرآن گرفتیم در بدترین وضعیت چنان چیزی خواهد بود که باز هم نمی‌شود گفت که دروغ می‌گویند ... اگرچه در این بدترین وضعیت دیگر حسن خاصی برای قرآن اثبات نمی‌گردد، مگر در شرایطی، و آن شرایط این است که شخص مدعی شود که این مطلب در قرآن آمده است و قرائنی را هم روی میز بچیند،

یک نفر هم پیدا می شود که بگوید موزلی و چادویک ایده اولیه تحقیقاتشان را از این شعر هاتف اصفهانی گرفته اند : [=Roboto]دل هر ذره[=Roboto] را [=Roboto]که بشکافی[=Roboto]. آفتابیش در میان بینی.
و به خاطر خواندن همین شعر بود که به دنبال کشف پروتون و نوترون رفتند .

یا مثلا کلیپی هست که کسی ادعا می کند آقای بنز نامی در آلمان از روی جزوات امام صادق ماشین بنز را اختراع کرده ..

حتی من شنیدم خیلی ها می گویند انیشتین در نامه نگاری با آیت الله بروجردی از قضیه معراج خبردار می شود و سپس نسبیت را اختراع(!!!) می کند ( دقیقا همین را فرمودند )

و حتی یک تجربه شخصی: یکی از دوستان من همین الان هم معتقد است داروین ایده تئوری تکامل را از او دزدیده است !! گویا این بزرگوار در دوران دبستان بین یکی از اقوامشان و میمون شباهت هایی ظاهری پیدا می کند حدس هایی می زند و داستان هایی می بافد و خلاصه بعدها که با فرگشت آشنا می شود مکرر می گوید این فکر من بود و مال خودم بود و هنوز هم معتقد است او تکامل را کشف کرده ..

موضوع اینجاست که ما در ادعا کردن آزاد و بلکه چیزی ورای آزاد هستیم ، اما پذیرفتن این ادعا ها هم به سابقه فکری و هم به سطح آگاهی افراد بستگی دارد ..

نقطه;948336 نوشت:
خوب بزرگوار من که گفتم، ممکن است مطابق گذشته‌ای که دارد و مسائلی که در ذهن داشته یا دارد و علامت‌های سؤالی که در گوشه‌گوشه‌ی ذهنش دفن شده‌اند و فراموششان کرده است از خواندن یک آیه ایده‌ای بگیرد که شمای جناب دارنی با گذشته‌ای دیگر و علامت‌سؤال‌های دیگر یا اصلاً در نقش یک منتقد که می‌خواهد دلالت‌ها را دقیقت بررسی کند که نتایج گرفته شده از آن‌ها یکتا باشد مطمئن شود که نتیجه‌ی دیگری نمی‌شود از آن دلالت‌ها گرفت، با خواندن آن آیه به چنان نتیجه‌ای نرسید یا به صورت یکتا به چنان نتیجه‌ای نرسید و نتیجه‌ی گرفته‌شده را صرفاً یک منظور احتمالی برای آن آیه مدّ نظر قرار بدهید ... حالا یا یک احتمال دور و یا یک احتمال بعید ...

بله موافقم ، سابقه ذهنی در قضاوت ها موثر است ، اما همه چیز را تعیین نمی کند ..

نقطه;948337 نوشت:
اگرچه اتمی که ما امروز می‌گوییم ربط زیادی به اتمی که ۲۵۰۰ سال پیش عنوان شد ندارد و به آن معنا که ۲۵۰۰ سال پیش بحث اتم مطرح شد من شخصاً وجود اتم را قبول ندارم (ذره‌ی مشخصی که قابل تفکیک به ذرات دیگر نباشد، با درک متعارف از ذره)، در واقع این بحثی است که هنوز هم شاهد اختلاف جدی بین دو طرف است، اینکه بالأخره مادّة‌المواد چیست، یک ذره‌ی بنیادی است مثل ذره‌ی هیگز، انرژی است، ریاضی است، هیولاست که اگر هست خود هیولا چیست، همان فضا-زمان است یا چیز دیگر، و غیره ... من هم نظر خودم را دارم که هر چه باشد «اتم» نیست ...

ولی با این وجود فرض را می‌گذارم بر اینکه شما مثالی را عنوان فرموده بودید که موافق نظرتان باشد ... در این صورت اینکه این مطلب تفسیربردار نباشد آنقدرها هم عجیب نخواهد بود، چرا که علم متعارف به صورت تدریجی رشد کرده است و اسم‌ها و تعاریف و عناوین اگر تغییری نکنند و پیش‌فرض‌ها نیز ثابت باقی بمانند و آثار قدما هم مدام در زمان‌های مختلف مورد شرح و بحث قرار بگیرند دلیل زیادی وجود نخواهد داشت که این نظریات تفسیربردار بشوند، اما اگر ارتباط این وسط قطع شود و فقط خود صورت یک نظر ناگهان از داخل یک غار پیدا شود آنوقت مطمئن نیستم که خود شما هم بتوانید تفسیرناپذیر بودن یک نظریه‌ی علمی را بدون دغدغه بپذیرید ...

بله من هم می دانم اتم دموکریتوس و اتم بوهر با هم متفاوت اند ، اما با این مثال می خواستم تفاوت ایده و ایده تراشی را به شما توضیح دهم . هیچ کس در جهان نمی تواند منکر نقش این فیلسوف در پیشبرد علم مطالعه مواد و خواص آن بشود .. چون جایگاه و نقشش معلوم است ، واضح است ، نیاز به تفسیر گفته هایش برای نقش تراشیدن نیست .. ولی در مورد قرآن چه ؟! قرآن کجای سیر تحول علمی و پیشرفت آن است ؟! نقشش چیست ؟! « تقریبا هیچ »

نقطه;948337 نوشت:
این ابهامات همه خبر از این می‌دهد که توضیحاتی که در ذیل آن ستون‌ها می‌دهند هم تیری است که در تاریکی می‌اندازند و بهتر است که برای حفظ اسلام این تیراندازی را تمام کنند و بیش از این به پیکر اسلام تیر نیاندازند ...

نه فقط در مورد موضوع ستون نامرئی بلکه بقیه معجزه تراشی ها به قول شما تیر انداختن در تاریکی است .. شاید تا یک مقطعی روی یک فرد موثر باشد ، اما اگر پوچ بودن این رقم معجزه تراشی ها آشکار شود علم آسیبی نمی بیند ! علم همان استاد والامقامی است که به تایید او مقالات ارزش می یابند .. کسی ضرر می کند که آخرکار معلوم شود کتابچه اش را با مهری جعلی از آن استاد امضا نموده است !

نقطه;948337 نوشت:
با تمام این اوصاف، جناب دارنی، یکی از مطالب قرآن که برای شخص خودم منبع الهامات و ایده‌های زیادی در زمینه‌ی فیزیکی هست همین مطالب قرآن و توضیحاتی است که در ذیل آنها در روایات آمده است ... دریایی است بکر و دست‌نخورده از ایده‌ها ... تنها مشکلش اینجاست که هنوز علم روز هم در این زمینه‌ها به جایی نرسیده است که بعد بیایم و از قرآن آدرس بدهم و بگویم اینها را قبلاً قرآن گفته است یا در روایات آمده است ... در برخی جزئيات می‌شود حدس‌هایی زد و تناظرهایی به دست آورد ولی فعلاً برای نتیجه‌گیری کردن کلان شاید خیلی زود باشد ...

مطمئنا اگر یافته های شما با ایده گرفتن از قرآن به علم تبدیل شود نیز باارزش خواهد بود .. حال اگر آن روز برسد و بازهم توفیق بحث با شما را داشته باشم نظرتان اینست آن اشاره معجزه ای الهی بوده یا در حد تخیلات ژول ورن و مکالمه دو نفر عادی به حساب می آید ..

نقطه;948338 نوشت:
اینکه علم به آن رسیده باشد قید محدود کننده‌ی سنگینی است، ولی مثلاً قرآن روی مواقع النجوم قسم می‌خورد، یا روی انجیر و زیتون قسم می‌خورد، یا مثلاً بیان می‌کند که وقتی حضرت یونس علیه‌السلام از شکم ماهی بیرون افتادند و خیلی ضعیف بودند خداوند برای قوت گرفتن او برایش گیاه خاصی را رویانید تا از آن بخورد، یا صحبت از یک صوت برای میراندن و زنده کردن می‌کند به اسم صور اسرافیل و در مورد خوابیدن اصحاب کهف هم بیان می‌کند که بر گوش ایشان زدیم و در خواب شدند، یا در مورد حضرت یونس علیه‌السلام می‌فرماید که اگر اینطور نبود که ایشان در درون شکم ماهی چنان بودند تا قیامت در آنجا نگاه می‌داشتند که این یعنی عملاً باید برای ایشان پدیده‌ی aging متوقف یا به شدت کند می‌شده است (بحثی که در مورد حضرت نوح علیه‌السلام یا امام زمان علیه‌السلام یا حضرت آدم علیه‌السلام نیز تا حدودی مطرح است)، یا در مورد انتقال تخت بلقیس علیهاالسلام با شیوه‌ای خاص می‌گوید که با توجه به تفاسیر روایی می‌توان بیشتر بودن ابعاد مکانی از ۳ را نتیجه گرفت، یا هزار و یک مطلب دیگر که از تدبر در قران می‌توان به سهولت بسیاری از آن‌ها را یافت، برایشان موضوعیت قائل شد و شروع کرد به تحقیق کردن بر روی آن‌ها ... در واقع لازم نیست حتی علم غرب چیزی را کشف کند، خود مسلمین می‌توانند همین اشاره‌ها را دنبال کنند و نشان دهند که این نشانه‌ها بی‌دلیل نبوده است ... حالا در این راه ممکن است از ابزار آزمایشگاهی ساخت غرب و شرق هم استفاده شود، یا از نظریات و مدل‌سازی‌های ایشان و از کتاب‌ها و مقالات ایشان، یا ... دست آخر هم خواهد گفت که شروع کارمان از قرآن بوده، ولی باز هم می‌توان با این رویکرد مخالفت کرد، این ویژگی بحث‌های ظنّی است، اگر آن کسی که به دلیل سست بودن برخی دلالت‌ها با برخی یا تمام این نتیجه‌گیری‌ها مخالفت می‌کند آن موقع که خودش انشاء می‌نویسد هم بدون غلط بنویسد و در مورد نظریاتی که به آن‌ها پایبند است تخفیف قائل نشود و همانقدر نسبت به آن‌ها هم سخت‌گیر باقی بماند و بر اساس ظنّ و گمان به درستی آن‌ها اعتقاد پیدا نکند، آن وقت می‌شود روی ایرادهایی که می‌گیرد فکر کرد، مگرنه اسم این کارش می‌شود بهانه‌جویی و مخالفت کور ...

و اما بخش پایانی بحث ! متاسفانه این موارد پاسخ دقیقی به پرسشم نبود .. یعنی هیچ یک از اینها یک ایده علمی خوب که به تایید رسیده باشد نیست .. حتی خیلی از اینها خلاف علم هم هست ..

سلام

عامل;948470 نوشت:
نیاز زمانی مطرح است که اگر مثلا علم به فلان پدیده نبود، قرآن کارایی خود را در هدایت انسان، از دست می داد یا حد اقل در مواردی کارایی نداشت.
در حالی که کشف پدیده های جدید هیچ دخالتی در هدف قرآن ندارد.
بنابراین حتی اگر تاثیر مستقیم قرآن را در پیشرفت علم قبول نکنید، مسلما تاثیر غیر مستقیم در دانشمندان مسلمان داشته است و اگر این تاثیر هم نبود، بالاخره علم پیشرفت می کرد، هر چند این تاثیر باعث تسریع آن شده است. و از طرفی کشف برخی پدیده های جدید، موید صدق قرآن خواهد بود، نه اینکه قرآن نیازی به این تائید داشته باشد. این شواهد چه باشند و چه نباشند، قرآن در هدف خود که همان هدایت است، موفق است.

این عین گفته شما در صفحه دوم بحث ( راجع به ستون های نامرئی آسمان ) است :

عامل;945088 نوشت:
مطالبی که از تفاسیر گذشته نقل کردید، فهم مفسرین بود نه معنای مد نظر قرآن.
اینکه مطلبی را گذشتگان درست متوجه نشده اند و پس از گذشت سالها معنای صحیح آن روشن شده، نقد قرآن است یا نقد مفسران و تایید قرآن؟

من اصلا فرض می کنم همه آن چیزهایی که به عنوان معجزه علمی قرآن ارائه می شوند ، عین منظور قرآن است .. یعنی مثلا منظور قرآن از ستون نامرئی همان جاذبه ای است که فرمولش را نیوتن نوشت !

خب این به ما ثابت می کند در همه این 14 قرن معنای آیاتی که معجزه علمی هستند فهمیده نشده و فهم آنها «نیازمند» علم و دانش بوده است .. بازهم نتیجه اینست که قرآن ( لااقل در بخش هایی ) به علم نیازمند است .. یعنی اگر علم و دانش نبود مفسرین 1400 سال دیگر هم نمی فهمیدند (ستون=جاذبه) !

عامل;948470 نوشت:
اینکه قرآن کتاب هدایت است به معنای عدم وجود اختلافات جزئی بین مذاهب مختلف نیست.
هدایت یک مجموعه است که بطور نسبی از قران حاصل می شود. به عبارتی اولا سوء برداشت از قرآن، نافی هادی بودن آن نیست و ثانیا؛ به میزان صحت برداشت، هادی خواهد بود.

یعنی مثلا مرحوم داعش که به ادعای خودش عین اسلام را اجرا می کرد و به گفته علما سوءبرداشت از قرآن داشت هم هدایت شده ؟ ولی کم ؟!

یک حدیثی از پیامبر هست که خیلی مورد علاقه شیعه هم هست و آن اینکه امت من 73 فرقه می شوند ، 72 در آتش و فقط یکی اهل نجات است ( فرقه ناجیه ) .. بازهم با وجود همه اینها معتقدید قرآن موجب هدایت شده است ؟! یا اینکه بهتر است بگوئیم قرآن می خواست موجب هدایت بشود ، اما به هر حال نشد یا نتوانست یا هرچه به هر حال هدایتی رخ نداده است !! هفتاد و دو هفتاد و سوم ( 98%) امت پیامبر بنابر بشارت خودشان در آتش اند !!!

عامل;948470 نوشت:
به نظر می رسد حتی اگر پاسخ سوال اول منفی هم باشد، ربطی به پاسخ سوال دوم نداشته و حتی اگر دیگران(غیر مسلمانها) هم به یافته ای که مطابق با قرآن است، برسند، موید مطالب قرآن خواهد بود.

البته هنوز مشخص نکرده اید مطابق با قرآن ، یا مطابق با تفاسیری که برخی پس از کشف های علمی از قرآن ( بر آن تحمیل ) می کنند !

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

dahim-darni;948590 نوشت:
[=&quot]خب این به ما ثابت می کند در همه این 14 قرن معنای آیاتی که معجزه علمی هستند فهمیده نشده و فهم آنها «نیازمند» علم و دانش بوده است .. بازهم نتیجه اینست که قرآن ( لااقل در بخش هایی ) به علم نیازمند است .. یعنی اگر علم و دانش نبود مفسرین 1400 سال دیگر هم نمی فهمیدند (ستون=جاذبه) !

اگر صدق قرآن متوقف بر کشف این مطالب باشد و علم این مطالب را کشف کند، می شود گفت قرآن نیازمند علم است. اما عرض شد اولا صدق قرآن متوقف بر کشف این مسائل نیست و ثانیا کشف این مطالب موید است نه دلیل بر صدق قرآن.
نکته دیگر اینکه فرق است بین وجود برخی مویدات علمی برای قران با اینکه تمام علوم را از قرآن بگیریم. در بحث های شما تاکید بر اینست که چرا مطالب قرآنی منشا کشف پدیده های جدید نیست. در حالی که اعجاز علمی بیشتر ناظر به تائید قرآن است. هر چند در پست قبلی به منشا اثر بودن قرآن(حداقل بطور غیر مستقیم) اشاره شد و کم کاری مسلمانها در قرون اخیر دلیل بر نبود این تاثیرات نیست. چرا که همین قرآن و روایات پیامبر(صلی الله علیه وآله) منشا تاثیر در قرون اولیه اسلام و پیشرفت علمی دانشمندان مسلمان بود.


dahim-darni;948590 نوشت:
[=&quot]یک حدیثی از پیامبر هست که خیلی مورد علاقه شیعه هم هست و آن اینکه امت من 73 فرقه می شوند ، 72 در آتش و فقط یکی اهل نجات است ( فرقه ناجیه ) .. بازهم با وجود همه اینها معتقدید قرآن موجب هدایت شده است ؟! یا اینکه بهتر است بگوئیم قرآن می خواست موجب هدایت بشود ، اما به هر حال نشد یا نتوانست یا هرچه به هر حال هدایتی رخ نداده است !! هفتاد و دو هفتاد و سوم ( 98%) امت پیامبر بنابر بشارت خودشان در آتش اند !!!

اولا هدایت مسلما نسبی است و اینطور نیست که گروهی باطل مطلق باشد.
ثانیا نسبت گروههای منحرف مانند داعش به گروههای هدایت یافته، بسیار اندک است.
اما در مورد حدیث مذکور، فرقه ناجیه در برخی روایات متمسکین به پیامبر و اصحاب ایشان یا جماعت(در احادیث اهل سنت)اند یا محبین و متمسکین به امیر المومنین(علیه السلام) که در دو صورت قسمت عمده مسلمین را شامل می شوند و فرقه های انحرافی که اغلب پیروان معدودی دارند، مشمول نجات نمی شوند. البته اگر از همین فرقه های گمراه، جاهلان قاصر را هم جدا کنیم، این عده خیلی محدودتر خواهند شد. پس اینطور نیست که هر 72 یا 73 فرقه از جمعیت یکسانی برخوردار باشند و به قول شما کمتر از یک و نیم درصد اهل نجات باشند!
گذشته از اینکه برخی علما این عدد را دال بر کثرت دانسته اند نه خصوص 72 یا 73.

[/]

سلام

dahim-darni;948586 نوشت:
یا واقعا در دین چیزی نیست که از آن نکته ای علمی حاصل شود یا دین داران خیلی کم کار و تنبل اند ..
چندین هزار سال از عمر ادیان می گذرد ، زمان کمی نیست ، اما چه به دست آمده ؟! «تقریبا هیچ » !
فقط چند صد سال از عمر « تغییر نگاه بشر از آسمان به زمین » می گذرد ، جدا زمان اندکی است ، چه به دست آمده ؟! « تقریبا همه چیز » !

بله دینداران در این زمینه خیلی کم‌کاری کرده‌اند ... ولی ... اینجا یک «ولی» هم وجود دارد ...

اول اینکه در صدر اسلام مباحث کلامی خیلی جالبی رواج داشته است (در بحث چیستی ماده برای مثال) که برخی از علما به خیال خودشان آن نظریات را نقد محکم کرده و رد نمودند، حال آنکه برخی از آن مطالب با فضای فکری ریاضی و فیزیک امروز شباهت داشته‌اند ... غیر از این مباحث کلامی در رشته‌هایی مثل نجوم و ریاضیات و شیمی و طبّ هم در صدر اسلام پیشرفت‌هایی قابل توجهی انجام گرفت که منبعث از دو نحله‌ی فکری توأمان بودند، یکی بحث نهضت ترجمه که حاکمان عباسی به راه انداختند و امثال ابن‌مقفع‌ کافر سردمداران آن بودند و دیگری نهضت فکری که در محضر دو امام شیعه به راه افتاد و حاکمان عباسی هم چه بسا برای مبارزه‌ی با آن نهضت ترجمه را رقم زدند ... بحث طب مثلاً در روایات بسیار است، در قرآن هم هست ... بحث ریاضیات بخصوص برای تعیین قبله، در کنار بحث نجوم برای جهت‌یابی از روی ستارگان و تقویم و امثال آن ... یکی از نقاط عطف ریاضیات در غرب کار فیبوناچی بود که حدود ۱۰۰۰ سال پیش اعداد هندی و عربی را به غرب برد مگرنه تا قبل از آن در غرب از اعداد لاتین استفاده می‌شد که کار محاسبات را خیلی سخت می‌کرد و ایشان نمادهای ساده برای اعداد نداشتند، یا اینکه جبر را از خوارزمی گرفتند که برای اولین بار مفهوم کمیت مجهول x را وارد ریاضیات کرد و تا قبل از آن معادلات جبری نداشتیم، حتی بحث‌هایی هست که رنسانس که با زیر سؤال بردن هیئت بلطمیوسی کلید خورد منبعث از کارهای امثال ابوریحان بیرونی بوده است ... در ابتدای رنسانی هم اینطور نبود که نگاه انسان از آسمان به زمین آمده باشد، چه آنکه نیوتون که از بزرگان این نهضت بود و به نوعی پایه‌گذار ریاضیات مدرن بوده است و بعد از او امثال برنولی و اویلر در ریاضیات ظهور کردند دیندار بود و مخالفت‌های اولیه با کلیسا و فهمی بود که به دیگران تحمیل می‌کرد و نه با خدا و دین خدا ... این مطلب حتی تا همین ۱۰۰ سال پیش هم جریان داشت، وقتی که انیشتین در سال ۱۹۰۵ مقاله‌اش در مورد حرکات براونی را داد و گفت این حرکت کاتوره‌ای در اثر برخورد رندوم مولکول‌های هوا یا مایعی است که دانه‌های ریز گیاه یا گرد و خاک در آن ریخته شده‌اند و خلاصه به صورت تجربی نشان داد که محیط پیوسته‌ای که در مقیاس ماکروسکوپی می‌بینیم متشکل است از اجزاء ریز میکروسکوپی، دانشمندانی که معتقد به گسسته بودن مواد در ابعاد ریزتری بودند به شدت تحت فشار بودند و به ایشان برچسب کافر بودن زده می‌شد و می‌گفتند که شما خلقت خداوند را تحقیر می‌کنید و بولتزمن سر همین قضیه در ۱۹۰۶ خودکشی کرد، فقط بخاطر اینکه خبر نداشت یک سال قبل انیشتین در مقاله‌ای نظریات او را تأیید کرده است! ... مشکل از دین نیست، مشکل از کج‌فهمی یک عده است که علوم ظنّی خود را حق مطلق برشمرده و هر مخالفتی با خودشان را مخالفت با حق و در نتیجه مخالفت با خداوند توهم می‌کنند و این و آن را تکفیر می‌کنند و دستور اعدام می‌دهند و ... در اسلام هم از این دسته افراد متوهم داشته‌ایم ... نتیجه‌ی دینداری و عبادت باید تواضع و برطرف شدن تکبر باشد ولی شیطان چند هزار سال عبادت کرد و تکبرش کمتر که نشد هیچ بیشتر هم شد ... دینداری بدون روح دینداری خطرناکتر از این است که انسان اصولاً بداند که چه آدم مزخرفی است و ادعایی هم نداشته باشد که آدم خوبی هست ... آنقدر از دین سوء استفاده شده و به نام دین به دنبال دنیای خودشان رفته‌اند و مردم را بر اکناف آل محمد صلی‌الله‌علیه‌وآله حمل کردند که عده‌ای گمان کردند که دین کلاً وسیله‌ای است برای فریب دادن دیگران و استفاده از سادگی مردم رنج‌کشیده ... اینجاست که می‌گویند هر چه عیب هست از مسلمانی ماست ... شما ممکن است فکر کنید که به جای این شعار باید گفت که ایراد از دین است، ولی حقانیت دین از جای دیگری اثبات می‌شود که بحثش جداست ...

و دوم اینکه علومی که در جهت تأمین رفاه و آسایش زندگی انسان و در جهت کنجکاوی انسان‌ها بوده‌اند همیشه فرع بر اصل دین شمرده شده‌اند و در این زمینه من هم حق را به ایشان می‌دهم که وقتی اصل دین در خطر افتاد دیگر همتشان را صرف دفاع از دین کرده باشند و کمتر مانند شیخ بهایی و علامه حسن‌زاده و امثال ایشان وقت برای سایر علوم بگذارند ... اما از زمان قاجار که دچار یک واماندگی فرهنگی و خودکمتر بینی فرهنگی شدیم و بخصوص در زمان حال دیگر چنین عذر و بهانه‌هایی پذیرفته نیست، الآن اصل دین از همین راه به خطر افتاده است، چرا که علوم سکولار موفقیت‌هایی را کسب کرده‌اند که چشم‌ها را خیره کرده است ولی علمای اسلام کوتاهی‌های زیادی در این زمینه داشته‌اند و مواضعشان تماماً دفاعی شده است و همتشان صرف جواب دادن به شبهاتی شده است که تمامی نداشته و نخواهند داشت و هر چقدر هم که جواب بدهند تازه با فرض آنکه به جواب‌های خوب و کاملی هم برسند باز آنچه که وقت نکرده‌اند به آن بپردازند بیش از آنچیزی خواهد بود که تا کنون جواب داده‌اند ... این دلایل زیادی دارد، ولی یک دلیلش این است که دو صد گفته چون نیم کردار نیست ...

dahim-darni;948586 نوشت:
این همان تفاوتی است که لازم است همه ما بدانیم .. دین داران کم کار نبوده اند ، همین اسلام را نگاه کنیم ، در این 1400 سال اغراق نیست اگر بگوئیم هزاران عنوان تفسیر و شرح و حاشیه و تعلیق و ... فقط بر قرآن نگاشته شده است . اینهمه دانشمند دینی در تاریخ اسلامی آمده و رفته .. هیچ کس هیچ چیز از این کتاب ها و احادیث و آیات و روایت پیدا نکرد .. حتی در دوران حاکمیت اسلام بر ایران و مصر و شامات و سپس منطقه اندلس و تونس و .. دانشمندان بسیاری وجود داشتند ، برخی مسلمان هم بودند ، برخی هم نبودند ، اما حتی آنها هم که در عصر خود پیشتاز عرصه علم و دانش بودند مطلبی از این کتب دینی و در رأس آنها قرآن ، پیدا نکردند ، علوم تجربی که بماند ، حتی فلسفه و حکمت را هم از یونان و ایران گرفتند و صرفا برای آنکه توسط خشک مقدس هایی مثل غزالی و امثاله تکفیر نشوند یک اسم اسلامی هم به آنها افزودند... اگر همین الان جامعه علمی جهان دست از کار بکشد و وظیفه پیشبرد علم و دانش را به عهده دینداران بگذارد ، به شما قول می دهم از دل کتب دینی شان ، علم را حتی به اندازه یک اتم هم نمی توانند جلو ببرند .. چون از اول هم رطب و یابس علوم در این کتاب ها نبوده که نبوده ...

با شما موافق نیستم، ولی بحثش هم شاید به این سادگی‌ها نباشد ... ولی حداقلش این است که خودمان برویم آیات و روایات را ببینیم و نگاه کنیم که آیا مطلب علمی می‌شود از آن‌ها استخراج کرد یا نه ... به نظر من که می‌شود، فقط چند تا مثال ساده‌اش را در پست‌های قبلی خدمتتان گفتم ... حالا اینکه علمای پیشین چرا به آن‌ها نپرداخته‌اند بحث خودش را می‌خواهد ... یادم هست یک روحانی را که بعد از کارشناسی شیمی رفته بودند حوزه و می‌گفتند که در دوران دانشجویی وقتی با روایات روبرو شدم دیدم که در این روایات چه خبر است از نکات بکر علمی، با خودم گفتم که باید به حوزه بروم و این علوم را استخراج کنم و اصلاً عمرم را روی این موضوع صرف کنم، اما بعد که رفتم حوزه و با روایات دیگر هم روبرو شدم دیدم چه خبر است اینجا!!! آنقدر تحت تأثیر روایات عظیم‌تر ایشان قرار گرفتم که دیگر انگیزه‌ای برای پرداختن به موضوع شیمی در روایات نداشتم و می‌خواستم تمام وقتم را روی مسائل دیگر بگذارم ... و ایشان الآن یکی از اساتید اخلاق بزرگ در تهران هستند ... امثال علامه‌مجلسی‌ها هم که واضح است در این زمینه‌ها کارهایی کرده‌اند و حالا اهمیتش را تشخیص داده بودند یا علاقه‌ی علمی خودشان بوده است مثلاً یک جلد از بحار را به موضوعات علمی اختصاص داده‌اند و در ذیل برخی از احادیث هم بحث‌های خوبی را ارائه کرده‌اند ... لاااقل تا جایی که من دیده‌ام ... امثال آیت‌الله رضوی‌ها هم هستند که مدعی هستند با استفاده از قرآن و روایات نظریات فیزیکی داده‌اند که حتی افرادی مثل هاوکینگ از ایشان دزدی علمی کرده‌اند و مدارکی را هم برای اثبات ادعای خود در اینترنت منتشر کرده‌اند ... یا شیخ بهایی و علمای دیگری به علوم غریبه اشراف داشته‌اند ... خلاصه اینکه نمی‌شود به این راحتی‌ها بگوییم خبری از علم در قرآن و روایات نیست ...
dahim-darni;948586 نوشت:
و نکته آخر در این قسمت آن است که این معجزه تراشی هایی که امروز برای دین اسلام انجام می شود ، باهمین شدت و حرارت چند قرن پیش راجع به کتب مقدس و عهدین صورت می گرفت .. کشیش های بسیاری را می توان نام برد که به دنبال تطبیق دادن کتب خودشان با علوم روز بودند ... آن جریان به علت اینکه پایه و بنیان درستی نداشت خیلی زود کنار رفت ، مشابه همان برای اسلام هم رخ خواهد داد و چه بسا همین الان هم خیلی ها دیگر به این گونه معجزه تراشی ها باوری ندارند !!

در مورد انجیل که بعید می‌دانم معجزه‌تراشی کرده باشند، چون از نظر خود مسیحیان انجیل کتابی که از طرف خدا باشد نیست و صرفاً زندگی‌نامه‌ی حضرت مسیح علیه‌السلام است از قول حواریّون ایشان ... اما در مورد تورات ممکن است، من خبر ندارم، شما می‌فرمایید بوده من هم می‌توانم بپذیرم که بوده باشد ...
ولی اگر علمای خود ما بگویند که کارکرد معجزه در رساندن مخاطبان پیامبران به یقین روان‌شناسی است، در این صورت اینکه معجزه‌ی علمی قرآن به همین صورت که هست مثلاً فقط با همان مثال تکیه بر خلقت مجدد انگشتان به همین صورت باشد به نظر من اشتباه نیست، حالا برای کسی اگر قانع کننده نبود می‌تواند به وجوه اعجازی دیگر قرآن تکیه کند، کما اینکه اگر تمام آیات قرآن نشانه‌ی الهی بودن آن هستند ولی تمام آیات آن برای همگان یکسان نیستند و هر کسی با برخی آیات بهتر به این درک می‌رسد ... موضوع اینجاست که قانع شدن نسبت به هر باوری می‌تواند رخ بدهد، یعنی می‌توان یک نفر را فریب داد و بعد با انواع توجیهات او را قانع کرد که فریب نخورده و به حقیقت دست یافته است، در نتیجه با این برداشت از معجزه دیگر بعید نیست اگر برای تورات هم معجزه بیابند، و البته ما هم با اینکه تورات کلام خداست مشکلی نداریم، فقط سراغ ندارم که شنیده باشم کسی آن را معجزه شمرده باشد ...
در مورد تورات زمانی با یک یهودی بحث داشتم، او گفت تورات از تحریف ایمن است ولی به جای آنکه بگوید به این خاطر که معجزه است و کسی نمی‌تواند مثلش را بیاورد و اگر بیاورد حتماً رسوا می‌شود چون معلوم است که آن بخش تحریف شده از طرف خدا نبوده است، گفت به این خاطر که جزء دستورات اصلی دین یهود بوده است که هر یهودی باید حتماً یک بار از روی تورات بنویسد و این کار هم باید بر روی پوست انجام شود و این کار هم در قوم یهود اینطور انجام می‌شده است که حتی اگر در یک صفحه از تورات یک اشتباه می‌نوشتند چون نمی‌شده اصلاحش کرد می‌آمدند و کل آن صفحه را معدوم می‌کردند و دوباره آن را می‌نوشتند ... حالا تا جایی که از توضیحاتش در ذهنم مانده است، خودم در این زمینه تحقیقی نکرده‌ام ...

dahim-darni;948586 نوشت:
یک نفر هم پیدا می شود که بگوید موزلی و چادویک ایده اولیه تحقیقاتشان را از این شعر هاتف اصفهانی گرفته اند : دل هر ذره را که بشکافی. آفتابیش در میان بینی.
و به خاطر خواندن همین شعر بود که به دنبال کشف پروتون و نوترون رفتند .

درست ست که آن شعر معروف را ممکن است بتوان شاعرانه هم برداشت کرد و بگوییم شاعر سر ذوق آمده و چیزی گفته است و اتفاقی تعبیرش کشف شده است که می‌تواند بهره‌ای از واقعیت داشته باشد، ولی این را هم باید توجه داشت که شعر به نوعی زبان علم بین برخی از علما بوده است،‌ برخی از علمای ما هم مطالبی که می‌خواستند بگویند را در قالب شعر بیان می‌کرده‌اند، حالا چه برای رمزنگاری کردن (مثل اینکه داوینچی جلوی آینه می‌نوشته است تا نوشته‌هایش رمزنگاری شده باشند و دیگران نتوانند از آن سوء استفاده کنند) و چه برای اینکه مطالب ایشان به کمک ساختار شعری وزن و قافیه و امثال آن راحت‌تر حفظ گردند، مثل دیوان شعری که از ابن سینا در طب باقی مانده است که فکر کنم بیشتر ایرانیان اصلاً از وجودش هم خبر ندارند و فکر می‌کنند ابن سینا فقط همان کتاب قانون را در طب نوشته است: «الأرجوزة فی طب» (این لینک را ببینید) ... یا مثل دیوان حافظ که از نظر خیلی‌ها بیشتر یک کتاب درسی است تا یک کتاب برای وقت‌گذرانی ... یا کتاب گلشن راز ...
اینکه دو نفر با هم یک نتیجه برسند هم در تاریخ علم مثال‌های زیادی دارد ... اینکه هاتف شعری بگوید و کسی هم همان معنا را در آزمایشگاه کشف کند نمی‌شود حتماً نتیجه گرفت که آن شخص که از نظر زمانی متأخرتر است حتماً از دیگری استفاده کرده باشد، شاید حتی آن شعر را نشنیده باشد، هر چیزی ممکن است ...
dahim-darni;948586 نوشت:
حتی من شنیدم خیلی ها می گویند انیشتین در نامه نگاری با آیت الله بروجردی از قضیه معراج خبردار می شود و سپس نسبیت را اختراع(!!!) می کند ( دقیقا همین را فرمودند )

آن رساله‌ی ادعایی را من دیده‌ام و بخش‌هایی از آن را هم خوانده‌ام، خود آیت‌الله‌بروجردی که امروز نیستند که از ایشان بپرسیم، برخی از وابستگان به ایشان صحت این مطلب را تصدیق کرده‌اند ولی کسی که این رساله را نشر داده است حرف و حدیث در موردشان زیاد است و ایشان را با مرحوم ذبیح‌الله منصوری مقایسه می‌کنند، حالا راست و دروغش را من نمی‌دانم ... ولی به هر حال آن رساله تا جایی که خواندمش واقعاً جالب بود، از ادعاهایی که می‌کند بگذریم ایده‌های جالبی درش هست که فکر کنم ارزش خواندن دارد ... اما تا جایی که خاطرم هست در آن رساله انیشتین نگفته بود که من از روی حدیث معراج نسبیت را کشف کردم، بلکه در آن خطاب به آیت‌الله بروجردی می‌گوید که وقتی شما به من گفتید آن کتاب تفسیری را بخوانم (جالب است که اشاره به تفسیر روایی البرهان می‌کند که خیلی از مسلمان‌هایی که من تا کنون با ایشان سر و کار داشته‌ام اصلاً از وجودش هم باخبر نبودند و فکر می‌کردند تفسیر به دردبخور یکی المیزان است و دیگری هم تفسیر نور و چند تا تفسیر دیگر) و من با آن حدیث روبرو شدم و دیدم که با نسبیت من قابل توضیح دادن است ... اصلاً بحثشان این است که فکر کنم درش ادعا شده بود که قرار بوده انیشتین این رساله را در دفاع از اسلام بنویسد ... از وقتی که این رساله را خواندم خیلی گذشته است ولی فکر کنم آنچه به عرض شما رسانده‌اند خلاف واقع باشد ...
dahim-darni;948586 نوشت:
و حتی یک تجربه شخصی: یکی از دوستان من همین الان هم معتقد است داروین ایده تئوری تکامل را از او دزدیده است !! گویا این بزرگوار در دوران دبستان بین یکی از اقوامشان و میمون شباهت هایی ظاهری پیدا می کند حدس هایی می زند و داستان هایی می بافد و خلاصه بعدها که با فرگشت آشنا می شود مکرر می گوید این فکر من بود و مال خودم بود و هنوز هم معتقد است او تکامل را کشف کرده ..

برادر یک کمی باورش برایم سخت است که بپذیرم ایشان با شما شوخی نمی‌کرده‌اند
dahim-darni;948586 نوشت:
بله من هم می دانم اتم دموکریتوس و اتم بوهر با هم متفاوت اند ، اما با این مثال می خواستم تفاوت ایده و ایده تراشی را به شما توضیح دهم . هیچ کس در جهان نمی تواند منکر نقش این فیلسوف در پیشبرد علم مطالعه مواد و خواص آن بشود .. چون جایگاه و نقشش معلوم است ، واضح است ، نیاز به تفسیر گفته هایش برای نقش تراشیدن نیست .. ولی در مورد قرآن چه ؟! قرآن کجای سیر تحول علمی و پیشرفت آن است ؟! نقشش چیست ؟! « تقریبا هیچ »

به نظرم با این رویکردی که برخی از بزرگان در پیش گرفته‌اند و دیگر رسماً رو به تأویل به رأی آورده‌اند و هر چیزی را که نفهمند می‌گویند که واضح است که منظور قرآن چنان هست یا چنین نمی‌تواند باشد، با چنین رویکردی همان بهتر است که قرآن را وارد علوم نکنند که اگر بکنند چه بسا نتیجه‌اش مشابه همان کلیسای رنسانس بشود ... ولی اگر روش رجوع به قرآن و روایات درست شود و معرفت‌شناسی ما درست شود آنوقت این کم‌کاری‌های ما در مقابل چشمانمان قرار گرفته و مایه‌ی شرمندگی‌امان خواهد بود کما اینکه همین الآن هم هست ... امروز کلنگش را بزنیم که کی به پختگی برسد و مسأله روتین شود وقتی هزار و خرده‌ای سال را از دست داده‌ایم؟
dahim-darni;948586 نوشت:
نه فقط در مورد موضوع ستون نامرئی بلکه بقیه معجزه تراشی ها به قول شما تیر انداختن در تاریکی است .. شاید تا یک مقطعی روی یک فرد موثر باشد ، اما اگر پوچ بودن این رقم معجزه تراشی ها آشکار شود علم آسیبی نمی بیند ! علم همان استاد والامقامی است که به تایید او مقالات ارزش می یابند .. کسی ضرر می کند که آخرکار معلوم شود کتابچه اش را با مهری جعلی از آن استاد امضا نموده است !

بله، و به همین دلیل نهی می‌کنند از اینکه مهری به زیر آیات قرآن زده شود و آن را با علمی از علوم رایج هر زمان تطبیق بدهند ... تطبیق دادن اگر بیش از احتمال دادن باشد و از حدّ نظریه‌پردازی بگذرد می‌تواند منشأ فتنه باشد و دودش به چشم دین و دینداران حقیقی برود ...
dahim-darni;948586 نوشت:
حال اگر آن روز برسد و بازهم توفیق بحث با شما را داشته باشم نظرتان اینست آن اشاره معجزه ای الهی بوده یا در حد تخیلات ژول ورن و مکالمه دو نفر عادی به حساب می آید ..

اگر بحول و قوه‌ی الهی آن روز برسد، از نظر خودم برداشتم از قرآن بوده است و قاعدتاً ریشه‌های آن را از قرآن می‌دانم، ولی نه به عنوان یک اعتقاد قطعی بلکه به عنوان یک ظنّ علمی، یعنی قاعدتاً اینطور بگویم که به نظر می‌رسد که اینطور باشد «مگر آنکه عکسش برایم ثابت شود» ... ولی از نظر شما یا یک ناظر بیرونی همچنان ممکن است این دلالت‌ها ربطی به قرآن نداشته باشند و قرآن در اینجا مانند همان مکالمه‌ی عادی دو نفر محسوب گردد ... در این وضعیت این مطلب می‌تواند برای من به عنوان وجهی از اعجاز قرآن محسوب شود و برای شما نشود ... گرچه به شخصه اصلاً موافق نیستم که چنین چیزی را معجزه‌ی علمی قرآن بشمرم، ولی اگر بکنم هم با توجه به ظنی بودن کارکرد معجزه از نظر بزرگواران نمی‌توانم مخالفت جدّی با ایشان داشته باشم (مخالفتی اگر داشته باشم در تعریف معجزه است و اینکه کارکرد آن ظنی باشد یا یقینی)
dahim-darni;948586 نوشت:
و اما بخش پایانی بحث ! متاسفانه این موارد پاسخ دقیقی به پرسشم نبود .. یعنی هیچ یک از اینها یک ایده علمی خوب که به تایید رسیده باشد نیست .. حتی خیلی از اینها خلاف علم هم هست ..

کدامشان خلاف علم بود بزرگوار؟
با شما موافقم که در مورد هیچ کدامشان علم هنوز جواب کاملی ندارد و در نتیجه این مثال‌ها پاسخ دقیقی به پرسش شما محسوب نمی‌شود، ولی اگر با سؤالاتی که در علم امروز داریم به سراغ قرآن و روایات برویم جواب‌های جالبی می‌توان برای آن سؤالات یافت ... جواب‌هایی که از منظر همین علوم امروزی قابل تأمل باشند ...
شاید مثال خلقت مساوی انگشتان در محشر که جناب رامشتاین معرفی کردند از این نظر بهتر از آن مثال‌های دیگر باشد ... فقط می‌ماند اینکه به جای خود مسلمین کسان دیگری به این مطلب توجه کردند که این را هم در چند پست قبل جواب دادم، نقد شما به آن چیست؟ فرق اینکه یک عالم مسلمان به آن برسد با اینکه یک غیرمسلمان به آن برسد چیست؟ از نظر عالم مسلمان این تطابق دادن در حدّ این است که ما یک سؤال داشتیم که جواب خوبی برایش نمی‌یافتیم ولی معما چو حل گشت ساده شود، الآن که غیرمسلمین به این کشف رسیده‌اند ما هم به درک بهتری از آن آیه رسیده‌ایم ... اشکال این نتیجه‌گیری از نظر شما کجاست؟

سلام

عامل;948638 نوشت:
اگر صدق قرآن متوقف بر کشف این مطالب باشد و علم این مطالب را کشف کند، می شود گفت قرآن نیازمند علم است. اما عرض شد اولا صدق قرآن متوقف بر کشف این مسائل نیست و ثانیا کشف این مطالب موید است نه دلیل بر صدق قرآن.

مطلب شما واضح بود . برای شما برداشتی که 14 قرن از یک آیه شده بود را آوردم . فرمودید آنها همه این مدت اشتباه می کرده اند و این اشتباه از قرآن نیست ، بلکه مشکل فهم مسلمانان بوده است . من هم عرض کردم اگر بپذیریم با پیشرفت علم اشارت قرآنی فهمیده می شوند این به وضوح ثابت می کند دست کم برای همان اشارات قرآن 14 قرن منتظر پیشرفت علم بوده تا در نهایت منظورش فهمیده بشود !!

اما شما اصرار دارید بگوئید فهم همه قرآن نیازی به پیشرفت علمی ندارد .. بله من هم همین را می گویم .. اما اگر فقط و فقط برای یک فهم یک آیه قرآن به علم نیازمند باشد کفایت می کند و نیازی به همه آن نیست ..

نقطه;948942 نوشت:
اول اینکه در صدر اسلام مباحث کلامی خیلی جالبی رواج داشته است (در بحث چیستی ماده برای مثال) که برخی از علما به خیال خودشان آن نظریات را نقد محکم کرده و رد نمودند، حال آنکه برخی از آن مطالب با فضای فکری ریاضی و فیزیک امروز شباهت داشته‌اند ... غیر از این مباحث کلامی در رشته‌هایی مثل نجوم و ریاضیات و شیمی و طبّ هم در صدر اسلام پیشرفت‌هایی قابل توجهی انجام گرفت که منبعث از دو نحله‌ی فکری توأمان بودند، یکی بحث نهضت ترجمه که حاکمان عباسی به راه انداختند و امثال ابن‌مقفع‌ کافر سردمداران آن بودند و دیگری نهضت فکری که در محضر دو امام شیعه به راه افتاد و حاکمان عباسی هم چه بسا برای مبارزه‌ی با آن نهضت ترجمه را رقم زدند ... بحث طب مثلاً در روایات بسیار است، در قرآن هم هست ... بحث ریاضیات بخصوص برای تعیین قبله، در کنار بحث نجوم برای جهت‌یابی از روی ستارگان و تقویم و امثال آن ...

در سراسر شبه جزیره عربستان چه قبل از اسلام ، چه هنگامه اسلام و چه همین الان هیچ علم و دانشی وجود نداشته است .. هر آن چه که نظر شما را هم در آن دوران به خودش جلب کرده پیشرفته ترش را در تمدن ایران و روم باستان داشته ایم ... اعراب عربستان نه آن زمان جایگاهی در علم داشته اند و نه امروز در دنیای دانش مطرح اند .. اندک اطلاعاتی هم که در زمینه های پزشکی یا دیگر مسائل داشته اند ته مانده ای ست که از روم و ایران نصیبشان شده است ..

نقطه;948942 نوشت:
در ابتدای رنسانی هم اینطور نبود که نگاه انسان از آسمان به زمین آمده باشد، چه آنکه نیوتون که از بزرگان این نهضت بود و به نوعی پایه‌گذار ریاضیات مدرن بوده است و بعد از او امثال برنولی و اویلر در ریاضیات ظهور کردند دیندار بود و مخالفت‌های اولیه با کلیسا و فهمی بود که به دیگران تحمیل می‌کرد و نه با خدا و دین خدا ...

تغییر نگاه از آسمان به زمین یعنی چه ؟! یعنی اینکه مثلا ما به جای آن که زلزله را مجازاتی از سوی خدا برای نابودی قومی بدانیم و نهایت اقدام علمی مان در برابر آن خواندن نماز آیات و دست به دعا شدن باشد ، علت زمین لرزه را کشف کرده و برای مقابله با آن فراتر از نماز آیات را اجرا کنیم .. البته این الزامی با دین دار یا بی دین بودن افراد ندارد ولی هرچه علم پیشرفت کرد خدا از حفره های بیشتری عقب نشینی نمود.. چه بسا اگر امروز نیوتن زنده می بود همان فحش هایی را می خورد که هاوکینگ و داوکینز می خورند ...

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

dahim-darni;948970 نوشت:
مطلب شما واضح بود . برای شما برداشتی که 14 قرن از یک آیه شده بود را آوردم . فرمودید آنها همه این مدت اشتباه می کرده اند و این اشتباه از قرآن نیست ، بلکه مشکل فهم مسلمانان بوده است . من هم عرض کردم اگر بپذیریم با پیشرفت علم اشارت قرآنی فهمیده می شوند این به وضوح ثابت می کند دست کم برای همان اشارات قرآن 14 قرن منتظر پیشرفت علم بوده تا در نهایت منظورش فهمیده بشود !!

شاید بهتر باشه مطلب رو طور دیگری مطرح کنیم...
فرض کنید دانشمندی صد سال قبل مطلبی علمی را بیان کرده ولی در آن زمان بعلت جهل اطرافیان و کمی سواد ایشان، این مطلب درست درک نشده باشد. بعد صد سال دانشمند دیگری همین مطلب را با جزئیات به اثبات برساند و آنرا برای دیگران قابل فهم کند. در فرض مذکور، کاری که دانشمند دوم کرده این بوده که سطح خود را بالا بیاورد تا مطلب گذشته را درک کند و به دیگران بفهماند. بنابراین حقانیت یافته اولیه(صد سال پیش) ثابت است، چه بعد صد سال فهمیده شود یا نشود. تنها کاری که دانشمند جدید کرده اینست که سطح خود را بالا کشیده نه اینکه دانشمند اولی نیازی به او داشته باشد.
حکایت قرآن هم در اعجاز علمی به همین ترتیب است؛ مطلبی را از قبل گفته اما به دلیل کم کاری مسلمین و عدم فهم درست آنها از ایه، حقیقت مطلب پوشیده مانده تا اینکه دانشمندی آنرا با جزئیات اثبات کند، در این فرض، دانشمند تمام تلاش خود را کرده تا به سطح قرآن برسد و اگر شما اصرار دارید که اینرا نیاز قرآن به دانشمند معرفی کنید! مختارید...
[/]

سلام

dahim-darni;948970 نوشت:
در سراسر شبه جزیره عربستان چه قبل از اسلام ، چه هنگامه اسلام و چه همین الان هیچ علم و دانشی وجود نداشته است .. هر آن چه که نظر شما را هم در آن دوران به خودش جلب کرده پیشرفته ترش را در تمدن ایران و روم باستان داشته ایم ... اعراب عربستان نه آن زمان جایگاهی در علم داشته اند و نه امروز در دنیای دانش مطرح اند .. اندک اطلاعاتی هم که در زمینه های پزشکی یا دیگر مسائل داشته اند ته مانده ای ست که از روم و ایران نصیبشان شده است ..

اعراب عربستان مگر موضوع بحث ما بوده‌اند؟ ... من اگر بگویم مسلمین منظورم حتی اهل سنت هم نیست و تکیه‌ام بر روی شیعیان است، این مطلب از آنجا که تمرکزم بر روی آیات و روایات است و فهم آیات را متوقف بر شناخت روایات می‌دانم واضح است ... در همان روایات هم اگر طبیبی خدمت امام معصوم علیه‌السلام می‌رسید که علمی داشت یا هندی بود یا ایرانی تا جایی که در ذهن دارم ... یا در بحث نجوم وقتی از امام معصوم علیه‌السلام سؤال می‌شود می‌فرمایند که علم درست و حسابی به نجوم (به معنای فراگیر آن) کلاً فقط در نزد یک خانواده در مدینه است و در هند، یعنی از تمام مدینه فقط یک خانواده این علم را دارند ... و قص علی هذا ... ما صحبتمان بر روی مسلمین بود و نه اعراب آن هم فقط عربستان ...
dahim-darni;948970 نوشت:
تغییر نگاه از آسمان به زمین یعنی چه ؟! یعنی اینکه مثلا ما به جای آن که زلزله را مجازاتی از سوی خدا برای نابودی قومی بدانیم و نهایت اقدام علمی مان در برابر آن خواندن نماز آیات و دست به دعا شدن باشد ، علت زمین لرزه را کشف کرده و برای مقابله با آن فراتر از نماز آیات را اجرا کنیم .. البته این الزامی با دین دار یا بی دین بودن افراد ندارد ولی هرچه علم پیشرفت کرد خدا از حفره های بیشتری عقب نشینی نمود.. چه بسا اگر امروز نیوتن زنده می بود همان فحش هایی را می خورد که هاوکینگ و داوکینز می خورند ...

در روایات آمده که خداوند هیچ کاری را بدون وسیله‌اش انجام نمی‌دهد و باز آمده که حضرت علی علیه‌السلام فرمودند که از قضای الهی می‌شود به قدر الهی پناه برد و با داشتن علم از جلوی فجایع جلوگیری کرد ... ما می‌گوییم باید هر دوی اینها با هم باشند، یعنی هم نگاهمان به آسمان باشد و هم به زمین، حالا یک عده خشک مقدس‌ها خام‌فهمی می‌کنند و می‌گویند که ما فقط با خدا کار داریم (جواب ایشان در حدیثی که حضرت موسی علیه‌السلام مریض شدند ولی به طبیب مراجعه نکردند تا شفا پیدا کنند و خداوند مؤاخذه‌اشان کرد آمده است) و یک عده‌ی دیگر هم از آن طرف بوم می‌افتند و می‌گویند که ما کاری به آسمان نداریم و می‌رویم سراغ همان اسباب و علل ... الآن شما چه نقدی را در این زمینه به خدا و دین خدا وارد می‌دانید؟ معلوم است که مشکل از کج‌فهمی‌ها و توهمات علمی خود ما انسان‌هاست ... ما کافی است خداوند را خالق قوانین طبیعت بشمریم، دیگر چه مزاحمتی خواهد داشت که این قوانین را کشف کنیم و فرمول‌بندی کنیم و از آن‌ها برای خود و سایر مردم بهره بگیریم؟

موضوع قفل شده است