جمع بندی نقد راه فطرت

تب‌های اولیه

56 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقد راه فطرت

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و خسته نباشید من دارم در مورد برهان های اثبات وجود خدا تحقیق میکنم ولی بعضی ها میگن که خدا اثبات نمیخواد و انسان فطرتا خدا شناسه !

در نقد نظر اونها این مطالب رو نوشتم دوست دارم نظر شما رو در موردش بدونم و اگه اشکالی داشت بهم بگیم .

سعی کردم به قول معروف بی رحمانه انتقاد کنم پس لطفا از لحنم ناراحت نشین، شاید اینا حرف دل خیلی از خداناباور ها باشه .

در اصطلاح منظور از فطرت، خلقت خاص انسانه که با دیگر موجودات تفاوت داره و به عبارت دیگر فطریات به معنای علاقه‌ها و مهارت‌هایی هستش که انسان بدون آموزش و از ابتدای تولّد با خودش داره.

در معارف اسلامی فطریات انسان را دو بخش میدونن :

1- فطریات در ناحیه شناخت‌ها که براش مثال هایی مثل : شناخت فطری خداوند میارن
2- فطریات در ناحیه گرایش‌ها که براش مثال هایی مثل : گرایش به خوبی میارن

ویژگی‌های فطریات در منابع :

۱. فراحیوانی بودن :فطریات آن بخش از تمایلات انسان است که با حیوانات تفاوت دارد، گرایش‌های مشترک بین انسان و حیوان «غریزه» نامیده می‌شود.

۲. غیر اکتسابی بودن : عوامل خارجی در بودن یا نبودنشان نقشی ندارند؛ هرچند بر رشد یا رکودشان مؤثرند.

۳. همگانی بودن : هر انسانی دارای آن‌هاست و وابسته به زمان، مکان و شرایط خاص نیستند.

خب با توجه به مطالب بالا فهمیدیم که گرایش ها و علایق یا مهارت ها و حتی معلوماتی رو که انسان به صورت غیر اکتسابی با خودش داره رو فطریات میگن، حال اگه نگاه دقیقی به سخنان که زده شد بیاندازیم

سوال اساسی دیگه ای برای ما پیش میاد و اون اینکه عوامل خارجی چه عواملی هستن ؟ به عبارت دیگه چه مرزی بین داخل و خارج انسان وجود دارد که عوامل خارجی را اکتسابی و عوامل داخلی را فطری بدانیم ؟

اگر زمان تولد انسان را در نظر بگیریم عوامل خارجی شامل جهان خارج از بدن نوزاد و عوامل داخلی نیز بدن نوزاد خواهد بود ! اما اگر به خیلی قبل از آن برگردیم نخواهیم توانست داخل و خارج وجود انسان را شناسایی کنیم .

مگر اینکه به مسائل متافیزیکی قائل باشیم که از فرض ما خارج است .

خب حالا نگاهی می اندازیم به تعدادی از غرایز طبیعی انسان :

1. حب بقا

انسان ذاتا دوست دارد که همیشه باقی باشد. این علاقه به بقاء براساس اختلاف عقاید، نمودهای مختلفی پیدا می کند. حرص و آز، علاقه شدید به عمر دراز، آرزوهای طولانی و تنفر از مرگ، جلوه هایی از علاقه انسان به جاودانگی و بقا در دنیاست. اما آیا این مساله مطابق دین یا آموزه های الهی است ؟ در آموزه های الهی دنیا ارزش چندانی ندارد و انسان بیشتر باید به فکر آخرت ناشناخته ی خود باشد تا زندگی دنیا !

شاید شده که شما هم مثل من شنیده باشید که در برابر عقاید آخرت جویانه گفته بشه سیلی نقد بهتر از حلوای نسیه است !

پس نتیجه میگیرم غرایز انسان با آموزه های دینی حداقل در این مورد چندان سازگار نیست ! زیرا انسان تمایل به زندگی دنیا دارد در حالی که در دین زندگی آخرت در اولویت قرار دارد .

2. قدرت طلبی

برتری جویی و قدرت طلبی، یکی دیگر از غرایز طبیعی و از تمایلات مهم انسانی هستش، حداقل تفسیر های فعلی از دین اسلام به ما میگن تمام قدرت مختص خداوند است و بندگان خدا نباید به او برتری جویی کنند !

از نظر اسلام بندگان خدا هیچ قدرت و اراده ای در برابر فرمان خدا ندارند، تا جایی که در آیه ی 36 سوره ی 33 یعنی احزاب میفرماید :

وَ ما کانَ لِمُؤْمِنٍ وَ لا مُؤْمِنَةٍ إِذا قَضَي اللَّهُ وَ رَسُولُهُ أَمْراً أَنْ يَکُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَ مَنْ يَعْصِ اللَّهَ وَ رَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلالاً مُبيناً

هیچ مرد و زن با ایمانی حق ندارد هنگامی که خدا و پیامبرش امری را لازم بدانند ، اختیاری ( در برابر فرمان خدا ) داشته باشد و هر کس نافرمانی خدا و رسولش را کند ، به گمراهی آشکاری گرفتار شده است!

پس با توجه به مطالب فوق بدیهست که فطرت برتری جوی انسان با این مساله هم سازگار نخواهد بود، زیرا انسان میخواهد بالاترین دست باشد در حالی که دین میگوید خداوند بالاتر از توست !

3. محبت خواهی

مهر و محبت از نیازهای طبیعی و ذاتی انسان بوده و در تأمین سلامت روحی و حتی جسمی آدمی نقش بسزایی ایفا می کند. البته اگر چه به این مساله نیز مانند سایر مسائل در تفسیر های فعلی دین اسلام اشاره شده است مانند آیه ی 31 سوره ی 3 یعنی آل عمران که میفرماید :

قُلْ إِنْ کُنْتُمْ تُحِبُّونَ اللّه َ فَاتَّبِعُونِی یُحْبِبْکُمُ اللّه ُ وَ یَغْفِرْ لَکُمْ ذُنُوبَکُمْ وَ اللّه ُ غَفُورٌ رَحِیمٌ؛ بگو: اگر خدا را دوست دارید، از من پیروی کنید تا خدا نیز شما را دوست بدارد، و گناهانتان را ببخشد و خدا آمرزنده مهربان است

اما تمام منافع آن یک سره متوجه خدا و پیامبرش بوده و میتوان گفت با غریزه ی آنها سازگار است اما آیا با غریزه ی انسان های دیگر نیز سازگار است ؟ اگر چه آیه ای به خاطر نمی آورم که در این مورد اشاره ی مستقیمی به انسان داشته باشد اما یکی از جنبه های دیگر محبت خواهی و شاید بتوان گفت بستر جلب محبت انسان خانواده و زن و فرزندان اوست که در این باره قرآن در آیات 14 و 15 سوره ی 64 میفرماید :

يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا إِنَّ مِنْ أَزْواجِکُمْ وَ أَوْلادِکُمْ عَدُوًّا لَکُمْ فَاحْذَرُوهُمْ وَ إِنْ تَعْفُوا وَ تَصْفَحُوا وَ تَغْفِرُوا فَإِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحيمٌ

ای کسانی که ایمان آورده اید! بعضی از همسران و فرزندانتان دشمنان شما هستند ، از آنها بر حذر باشید و اگر عفو کنید و چشم بپوشید و ببخشید ، ( خدا شما را می بخشد ) چرا که خداوند بخشنده و مهربان است!

إِنَّما أَمْوالُکُمْ وَ أَوْلادُکُمْ فِتْنَةٌ وَ اللَّهُ عِنْدَهُ أَجْرٌ عَظيمٌ

اموال و فرزندانتان فقط وسیله آزمایش شما هستند و خداست که پاداش عظیم نزد اوست!

که در اینجا غریزه و فطرت انسان حکم به محبت به خانواده میدهد اما دین اسلام انسان را از برخی از آنها بر حذر میدارد و میگوید آنها وسیله فتنه و آزمایش هستند و خداوند به محبت ورزیدن شایسته تر است و ...

البته در برخی آیات هم مانند آیه ی آیه 36 سوره ی چهار آمده است :

وَ اعْبُدُوا اللَّهَ وَ لا تُشْرِکُوا بِهِ شَيْئاً وَ بِالْوالِدَيْنِ إِحْساناً وَ بِذِي الْقُرْبي‏ وَ الْيَتامي‏ وَ الْمَساکينِ وَ الْجارِ ذِي الْقُرْبي‏ وَ الْجارِ الْجُنُبِ وَ الصَّاحِبِ بِالْجَنْبِ وَ ابْنِ السَّبيلِ وَ ما مَلَکَتْ أَيْمانُکُمْ إِنَّ اللَّهَ لا يُحِبُّ مَنْ کانَ مُخْتالاً فَخُوراً

و خدا را بپرستید! و هیچ چیز را همتای او قرار ندهید! و به پدر و مادر ، نیکی کنید همچنین به خویشاوندان و یتیمان و مسکینان ، و همسایه نزدیک ، و همسایه دور ، و دوست و همنشین ، و واماندگان در سفر ، و بردگانی که مالک آنها هستید زیرا خداوند ، کسی را که متکبر و فخر فروش است ، ( و از ادای حقوق دیگران سرباز می زند ، ) دوست نمی دارد.

که البته این قسمت با فطرت انسان سازگار است، بنابر این اینجا نمیتوان حکم به متغایر بودن فطرت انسان با دین اسلام داد .

4. کنجکاوی

این غریزه مهم نیز ریشه و منشأ بسیاری از فعالیتهای فکری و فرهنگی انسان بوده، هدایت یا انحراف از آن نقش تعیین کننده ای در سرنوشت او ایفا می کند. پیشرفتهای شگفت انگیز علم و دانش، اختراعات و اکتشافات فراوان دانشمندان، از این غریزه مهم ناشی می شود. قرآن در این باره از نظر من دستور مستقیم و روشنی ارائه نداده است ولی بر علیه آن نیز سخنی نگفته ، اگر چه برخی از آیات دستور به عدم تجسس در مسائل خصوصی افراد دیگر میدهند اما این مساله مربوط به کنجکاوی سازنده و مفید نمی باشد بنابر این نمیتوان نتیجه گرفت که قرآن با کنجکاوی مخالف است، اما گاهی در برخی احادیث که صحت یا جعلی بودن آنها بر من پوشیده است شنیده ام که حتی فکر کردن به ذات خداوند گناه می باشد و برخی ها با استناد با این احادیث حکم گناه به تحقیق و تجسس در دین را نیز میدهد .

5. غریزه ی لذت جویی

از نظر من یکی از مهمترین غریزه های انسان غریزه ی لذت جویی انسانه ! این غریزه به را شاید بتوان انگیزه و دلیلی برای تلاش و حرکت انسان دانست، از نظر من اگر چه در ظاهر قرآن با برخی لذت های دنیوی مخالف است ( مانند نوشیدن مشروبات الکی و ... ) اما در حقیقت اسلام خود به دنبال لذت های مفید و با ارزش است ! مثلا آیه ای مانند آیات 76 سوره 28 میفرماید :

إِنَّ قارُونَ کانَ مِنْ قَوْمِ مُوسي‏ فَبَغي‏ عَلَيْهِمْ وَ آتَيْناهُ مِنَ الْکُنُوزِ ما إِنَّ مَفاتِحَهُ لَتَنُوأُ بِالْعُصْبَةِ أُولِي الْقُوَّةِ إِذْ قالَ لَهُ قَوْمُهُ لا تَفْرَحْ إِنَّ اللَّهَ لا يُحِبُّ الْفَرِحينَ

قارون از قوم موسی بود ، اما بر آنان ستم کرد ما آن قدر از گنجها به او داده بودیم که حمل کلیدهای آن برای یک گروه زورمند مشکل بود! ( به خاطر آورید ) هنگامی را که قومش به او گفتند: «این همه شادی مغرورانه مکن ، که خداوند شادی کنندگان مغرور را دوست نمی دارد!

که اینجا اولا سخن از زبان قوم موسی هستش نه خوده موسی که پیامبر خداست و دوما حتی اگر این مطلب درست هم باشد خداوند افرادی که فَرِحينَ نامیده شده دوست ندارد، که احتمالا منظور افراد از خود راضی هستش اما در کل من در این مورد نظر به مخالفت دین اسلام با شادی کردن ندارم که اگر چنین باشد بدیهیست که این نیز با غرایز انسان در تضاد است !

6. غرایزی مانند گشنگی تشنگی و ...

در این باره دین اسلام انسان را ترغیب به شب زنده داری میکند ، از او میخواهد که گرسنگی را تحمل کند و من به خاطر طولانی نشدن کلیپ از آوردن آیات آن صرف نظر کردم، واضح است که این آیات در تضاد با غریزه هایی مانند غرایز گشنگی و تشنگی هستند پس میتوان در اینجا گفت که دین از این نظر با غرایز انسان سازگار نیست !

اما جدا از اینها دین غریزه ی دیگری به نام غریزه ی شناخت خداوند ، یا میل به خدا را معرفی میکند ! از نظر من این یک فطرت جدا و شاخص به نام فطرت مذهبی نیست ! بلکه این همان غرایز دیگری مانند غریزه حب بقاست که انسان را وا میدارد تا به پدر و مادر خود یا ارباب و کسی که به هر نحوی نان او و زندگیش را تامین میکند احساس وابستگی کند ، اگر فطرت دیگری به نام فطرت دینی داشیم انسان ها جدا از شرایط مکان و زمان باید در طول زندگی همان راه اسلام را در پیش میگرفتند چرا که دین نزد خداوند اسلام است ! حال آنکه میبینیم نه تنها چنین کاری نکرده اند بلکه به ساختن انواع بت ها و پرستش آنها روی آورده اند !

خلاصه ی کلام :

از نظر من انسان فطرتا خدا جو یا به عبارتی میتوان گفت پناه جوست و چون به ضعف و ناتوانی خود در برابر مشکلات زندگی آگاهی دارد زمانی که پی میبرد پدر و مادر او نیز توان دفاع از او را ندارند به دنبال موجوداتی قدرتمند تر میرود تا بتوانند او را در برابر مشکلات حمایت کنند ، اما از طرفی چون قدرت طلب است دوست دارد نیرویی که از او حمایت میکند قویترین باشد بنابر این مفهوم خدا در ذهن او شکل میگیرد !

بنابر این نمیتوان گفت که دین کاملا با فطرت مردم سازگار است زیرا در برخی موارد حکم به چیزی میدهد که فطرت و تمایل انسان بر خلاف آن است .

توجه : اینا رو همینطوری نوشتم و زیاد بهشون فکر نکردم لطف کنید اگه مطلبی در این مورد هست که به نظرتون میاد میتونه به شناخت من از راه فطرت کمک کنه اینجا بیارین، لطفا وقت بزارین و جمله به جمله رو بررسی کنید و ببینید اشکال اینگونه اعتقادات در کجاست و بهم بگین در صورت امکان .

ممنون گل

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=palatino linotype]
باسلام و عرض ادب

پیش از پاسخ به سوال شما، لازم است قدری در مورد مبادی ان بحث داشته باشیم.

تعریف فطرت:
فطرتچند معنا دارد و یکی از معانی آن فطری به معنای ذاتی است.
بدین معنا که هر موجودی برای خود ذاتیاتی دارد که در انسان به برخی از آن ذاتیات، فطرت گفته می‌شود، چراکه انسان موجودی کامل بوده و تمام مراحل و ذاتیات مراحل قبل خود را دارد، لذا ممکن است برخی از ذاتیات انسان همان چیزی باشد که در حیوان وجود دارد که در این موارد به آن غریزه گفته می‌شود.
اما برخی از این ذاتیات از اموری است که در موجودات دیگر و انواع دیگر وجود ندارد و تنها مختص به نوع انسان است.

[=palatino linotype]
خصوصیات امور فطری:
امور فطری یک سری خصوصیات دارند که برخی از مهمترین آنها عبارتند از:
1. ذاتی است؛ به این معنا که در پیدایش خود معلول اسباب بیرونی نیستند و آمیخته با آفرینش انسان هستند.
2. از نوعی قداست برخورد است.
3. جنبه روحانی داشته و به رفع نیازهای روحی می‌پردازد، به خلاف غریزه که تماماً مرتبط با جسم است و نیازهای مادی را برطرف می‌کند.
4. کلیت و عمومیت دارند (همگانی‌اند).
5. ثابت و پایدارند (همیشگی‌اند).
6. انسان به آن علم حضوری دارد و می‌تواند به آن علم حصولی نیز پیدا کند.(ربانی گلپایگانی، علی، عقاید استدلالی، ج 1، ص 32، مرکز نشر هاجر(وابسته به مرکز مدیریت حوزه های علمیه خواهران)، قم، 1388ش.)

[=palatino linotype]
اقسام امور فطری:
فطریات بر دو دسته کلی دانسته شده اند:
دسته اول: دریافتها و شناختها.
دسته دوم: خواستها و گرایشها.

در دسته اول، از این بحث میشود که آیا انسان معلوماتی ذاتی و غیر اکتسابی دارد یا خیر؟ یعنی آیا انسان بدو تولد به چیزی علم دارد و یا این‌که هیچ چیز نمی‌داند و به مرور زمان کسب می‌کند؟

در دسته دوم، از این بحث میشود که آیا انسان، خواسته ها و گرایشهایی دارد که از معلول امور خارج از خودش نبوده است. و همین گرایش او را ملزم به انجام کاری کند.
البته منظور از گرایشهای فطری با توجه به خصوصیاتی که برای فطریات ذکر شد، گرایشها و خواسته های جسمانی نیست. گرایشها و خواسته‌هایی که تماماً مربوط به جسم بوده و برطرف کننده نیازهای مادی و حیوانی‌اند؛ مثل احساس گرسنگی، شهوت و ... که با غذا خوردن و ارضای شهوت این احساس برطرف می‌شود.چرا که گرایشهای جسمانی، بین انسان و حیوان مشترک است.

بلکه منظور، خواسته هایی است که ناظر به بعد روحانی انسان است؛ مانند قدرت‌طلبی، حقیقت‌جویی، علم و دانایی و ... که هیچ وقت این احساس برطرف و سیر نمی‌شود.(مطهری، مرتضی، فطرت، ص59، انتشارات صدرا، تهران، 1385ش.)

[=palatino linotype]
گرایشهای فطری اصلی:
در مورد اینکه گرایشهای فطری چند تا است و کدام یک است، بین اندیشمندان بحثهای متعددی صورت گرفته است. برخی از اندیشمندان معاصر معتقدند که گرایشهای فطری در اصل، 5 مورد است که بقیه گرایشهای فطری به آن باز میگردد. این گرایشها عبارتند از:
. حقیقت جویی؛ 2. گرایش به خیر و حقیقت؛ 3. گرایش به جمال و زیبایی؛ 4. گرایش به خلاقیت و ابداع؛ 5. عشق و پرستش(مطهری، مرتضی، مجموعه آثار، ج 3، ص 492 – 503.)
البته در اینکه این گرایشها، اصلی است یا غیر اصلی و به صورت کلی در مورد اینکه کدام گرایش، فطری است و کدام نیست، نمیتوان استدلال عقلی و یقینی ارائه کرد. بلکه تنها از طریق شناسایی ویژگی های امور فطری از غیر فطری، مصادیق آنها را مورد بازشناسی قرار داد.

باتوجه به این نکات، حال باز میگردیم به سوال شما

[=palatino linotype]مطلب نخست: ویژگی های امور فطری:

به من بیاموز;942539 نوشت:
۱. فراحیوانی بودن :فطریات آن بخش از تمایلات انسان است که با حیوانات تفاوت دارد، گرایش‌های مشترک بین انسان و حیوان «غریزه» نامیده می‌شود.
۲. غیر اکتسابی بودن : عوامل خارجی در بودن یا نبودنشان نقشی ندارند؛ هرچند بر رشد یا رکودشان مؤثرند.
۳. همگانی بودن : هر انسانی دارای آن‌هاست و وابسته به زمان، مکان و شرایط خاص نیستند.

همانطور که در بخش قبل گفته شد، امور فطری چندین ویژگی دارند که برخی از آنها همانهایی است که شما ذکر کردید ولی برخی دیگر، را شما ذکر نکردید.
عمومی بودن، ثابت بودن، مورد علم حضوری بودن و ناظر به جنبه روحانی بودن از این دسته ویژگی های مهمی است که شما ذکر نکردید.
اتفاقا توجه به همین ویژگی ها کلید پاسخ سوال شما و برطرف کننده نقضهایی است که شما ذکر کردید.

[=palatino linotype]مطلب دوم: مصادیق نقضی:

به من بیاموز;942539 نوشت:
خب حالا نگاهی می اندازیم به تعدادی از غرایز طبیعی انسان :

1. حب بقا


به من بیاموز;942539 نوشت:
2. قدرت طلبی

به من بیاموز;942539 نوشت:
3. محبت خواهی

به من بیاموز;942539 نوشت:
4. کنجکاوی

به من بیاموز;942539 نوشت:
5. غریزه ی لذت جویی

به من بیاموز;942539 نوشت:
6. غرایزی مانند گشنگی تشنگی و ...

این مصادیقی که شما ذکر کردید، بر دو دسته است.
برخی از این مصادیق همانطور که خود شما نیز نوشتید، غریزه است. یعنی مشترک بین انسان و حیوان است.
برخی دیگر، با توجه به ویژگی روحانی بودن و مختص انسان بودن، تنها مصادیقی از آن فطری خواهد بود که ناظر به امور روحانی باشد نه جسمانی.
مثلا قدرت طلبی، محبت خواهی، لذت جویی، رفع گرسنگی و تشنگی، اموری اند که مشترک بین انسان و حیوان است. بنابراین نمیتوانند فطری باشند.
حتی حس کنجکاوی نیز امری است مشترک بین انسان و حیوان.
شما تمام این امور را در حیوانات نیز میبینید.
حیوانات نیز به دنبال لذت بیشتر هستند. بنابراین اگر دو غذا برایشان بگذارید از غذایی میخورند که لذت بیشتری به آنها بدهد.
حیوانات نیز دوست دارند که مورد محبت قرار بگیرند. البته در برخی از آنها این امر بیشتر است و در برخی کمتر.

بنابراین این مصادیق، نقضی بر امور فطری نیست.

[=palatino linotype]مطلب سوم: منشأ دینداری یا دین!

به من بیاموز;942539 نوشت:
اما جدا از اینها دین غریزه ی دیگری به نام غریزه ی شناخت خداوند ، یا میل به خدا را معرفی میکند ! از نظر من این یک فطرت جدا و شاخص به نام فطرت مذهبی نیست ! بلکه این همان غرایز دیگری مانند غریزه حب بقاست که انسان را وا میدارد تا به پدر و مادر خود یا ارباب و کسی که به هر نحوی نان او و زندگیش را تامین میکند احساس وابستگی کند ، اگر فطرت دیگری به نام فطرت دینی داشیم انسان ها جدا از شرایط مکان و زمان باید در طول زندگی همان راه اسلام را در پیش میگرفتند چرا که دین نزد خداوند اسلام است ! حال آنکه میبینیم نه تنها چنین کاری نکرده اند بلکه به ساختن انواع بت ها و پرستش آنها روی آورده اند !

به من بیاموز;942539 نوشت:
از نظر من انسان فطرتا خدا جو یا به عبارتی میتوان گفت پناه جوست و چون به ضعف و ناتوانی خود در برابر مشکلات زندگی آگاهی دارد زمانی که پی میبرد پدر و مادر او نیز توان دفاع از او را ندارند به دنبال موجوداتی قدرتمند تر میرود تا بتوانند او را در برابر مشکلات حمایت کنند ، اما از طرفی چون قدرت طلب است دوست دارد نیرویی که از او حمایت میکند قویترین باشد بنابر این مفهوم خدا در ذهن او شکل میگیرد !

اولا: در مورد منشأ دین نیز بحثهای گوناگونی مطرح شده است.
اما باید دقت کرد که دینداری انسانها، همانند خیلی از پدیده های اجتماعی، یک مسئله چند بعدی است و توجه کردن صرف به یک بعد این مسئله، مغالطه بزرگی است.
ثانیا: باید بحث منشأ دین را باید از منشأ دینداری مردم جدا کرد. اینکه دین چیست و از کجا ایجاد شده است و اینکه چگونه مردم دیندار شده اند دو مقوله کاملا مجزای از یکدیگر است. یک دین میتواند منشأ اسمانی داشته باشد ولی آئینهایی مرسوم دینی میان مردم، یا بخشی از آن، اموری باشد که به دست انسان درست شده باشد و هیچ ربطی به دین نیز نداشته باشد و حتی کاملا مخالف با دین باشد.

موفق باشید.

صدیق;943091 نوشت:
[=palatino linotype]
اقسام امور فطری:
فطریات بر دو دسته کلی دانسته شده اند:
دسته اول: دریافتها و شناختها.
دسته دوم: خواستها و گرایشها.

در دسته اول، از این بحث میشود که آیا انسان معلوماتی ذاتی و غیر اکتسابی دارد یا خیر؟ یعنی آیا انسان بدو تولد به چیزی علم دارد و یا این‌که هیچ چیز نمی‌داند و به مرور زمان کسب می‌کند؟

در دسته دوم، از این بحث میشود که آیا انسان، خواسته ها و گرایشهایی دارد که از معلول امور خارج از خودش نبوده است. و همین گرایش او را ملزم به انجام کاری کند.
البته منظور از گرایشهای فطری با توجه به خصوصیاتی که برای فطریات ذکر شد، گرایشها و خواسته های جسمانی نیست. گرایشها و خواسته‌هایی که تماماً مربوط به جسم بوده و برطرف کننده نیازهای مادی و حیوانی‌اند؛ مثل احساس گرسنگی، شهوت و ... که با غذا خوردن و ارضای شهوت این احساس برطرف می‌شود.چرا که گرایشهای جسمانی، بین انسان و حیوان مشترک است.

بلکه منظور، خواسته هایی است که ناظر به بعد روحانی انسان است؛ مانند قدرت‌طلبی، حقیقت‌جویی، علم و دانایی و ... که هیچ وقت این احساس برطرف و سیر نمی‌شود.(مطهری، مرتضی، فطرت، ص59، انتشارات صدرا، تهران، 1385ش.)

با سلام و تشکر از پاسخ فوق العاده ی شما

حال بریم سر نقد این موضوعاتی که شما گفتین :

از نظر علم روز آیا انسان دسته اول فطریات رو داره ؟ منظورم اینه که میگن انسان حتی غریزه ای نداره که کاملا بدون یادگیری داشته باشه و فقط با تحلیل و آموزش هستش که به یه جایی میرسه و اطلاعات کسب میکنه آیا چنین چیزی واقعیت داره ؟ اگه نداره دلیل نقضش چیه ؟

دوم اینکه در مورد گرایش ها به نظر حرف شما درست میاد ! اما در مورد بخش اول چطور ؟

به عبارت دیگه میخوام بگم گرایش ها ممکنه فطری باشند اما اطلاعات و دانسته ها هم مگه میشه فطری باشند ؟

در حالی که در حدیثی از حضرت علی آمده که عقل ها را با معرفت خود سرشته ای پس منظور از این حدیث چی میتونه باشه ؟ ممنون از پاسخگوییتون

صدیق;943089 نوشت:
[=palatino linotype]
باسلام و عرض ادب

پیش از پاسخ به سوال شما، لازم است قدری در مورد مبادی ان بحث داشته باشیم.

تعریف فطرت:
فطرتچند معنا دارد و یکی از معانی آن فطری به معنای ذاتی است.
بدین معنا که هر موجودی برای خود ذاتیاتی دارد که در انسان به برخی از آن ذاتیات، فطرت گفته می‌شود، چراکه انسان موجودی کامل بوده و تمام مراحل و ذاتیات مراحل قبل خود را دارد، لذا ممکن است برخی از ذاتیات انسان همان چیزی باشد که در حیوان وجود دارد که در این موارد به آن غریزه گفته می‌شود.
اما برخی از این ذاتیات از اموری است که در موجودات دیگر و انواع دیگر وجود ندارد و تنها مختص به نوع انسان است.

در ضمن یک سوال دیگری هم داشتم اینه که حالا فهمیدیم که اینایی که من گفتم فطریات انسان نیستن ولی حداقل غریزه که هستن! آیا میشه گفت دین با غریزه موجودات زنده سازگار نیست ؟

صدیق;943089 نوشت:
[=palatino linotype]چراکه انسان موجودی کامل بوده و تمام مراحل و ذاتیات مراحل قبل خود را دارد، لذا ممکن است برخی از ذاتیات انسان همان چیزی باشد که در حیوان وجود دارد که در این موارد به آن غریزه گفته می‌شود.

منظور از اینکه انسان تمام ذاتیات مراحل قبل خود را دارد چیه ؟ ایا مثلا شیر که از نظر درندگی ذات خشن تری دارد مرحله ی قبل انسان است یا بعد ؟ آیا اصلا میتوان جانواران را مرتبه بندی کرد و گفت این مرتبه ی بعد آن جانور است و تمام ذاتیات آن را دارد؟ لطفا توضیح بدهید منظورتان را ممنون .

صدیق;943092 نوشت:
[=palatino linotype] برخی از اندیشمندان معاصر معتقدند که گرایشهای فطری در اصل، 5 مورد است که بقیه گرایشهای فطری به آن باز میگردد. این گرایشها عبارتند از:
. حقیقت جویی؛ 2. گرایش به خیر و حقیقت؛ 3. گرایش به جمال و زیبایی؛ 4. گرایش به خلاقیت و ابداع؛ 5. عشق و پرستش

استاد بی زحمت تفاوت بین حقیقت جویی و گرایش به خیر و حقیقت رو بگین ، آیا بهتر نیست بگیم گرایش به خیر و منفعت ؟ و اینکه منظور از عشق و پرستش همون ستایش کردن و ابراز علاقه به موجودات برتر و تحسین اونهاست ؟

صدیق;943095 نوشت:
[=palatino linotype]مطلب سوم: منشأ دینداری یا دین!

اولا: در مورد منشأ دین نیز بحثهای گوناگونی مطرح شده است.
اما باید دقت کرد که دینداری انسانها، همانند خیلی از پدیده های اجتماعی، یک مسئله چند بعدی است و توجه کردن صرف به یک بعد این مسئله، مغالطه بزرگی است.
ثانیا: باید بحث منشأ دین را باید از منشأ دینداری مردم جدا کرد. اینکه دین چیست و از کجا ایجاد شده است و اینکه چگونه مردم دیندار شده اند دو مقوله کاملا مجزای از یکدیگر است. یک دین میتواند منشأ اسمانی داشته باشد ولی آئینهایی مرسوم دینی میان مردم، یا بخشی از آن، اموری باشد که به دست انسان درست شده باشد و هیچ ربطی به دین نیز نداشته باشد و حتی کاملا مخالف با دین باشد.

موفق باشید.

با سلام. جناب صدیق یکی از تبیینات برهان فطرت هم در حدیث امام صادق مطرح شده است که فرد غریق در لحظه ای که دستش از همه جا کوتاه است، خود را محتاج وجودی می بیند. گویا در این روایت، احساس آرامش و امنیت ناشی از باور به خدا، دلیل باور به خدا در برهان فطرت است. اینجا جای سؤال است که آیا ممکن نیست که بشر به خاطر رسیدن به همین آرامش و امنیت برای خودش موجودی خیالی را تصور کند که به او تکیه کند؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;942539 نوشت:
خلاصه ی کلام :

از نظر من انسان فطرتا خدا جو یا به عبارتی میتوان گفت پناه جوست و چون به ضعف و ناتوانی خود در برابر مشکلات زندگی آگاهی دارد زمانی که پی میبرد پدر و مادر او نیز توان دفاع از او را ندارند به دنبال موجوداتی قدرتمند تر میرود تا بتوانند او را در برابر مشکلات حمایت کنند ، اما از طرفی چون قدرت طلب است دوست دارد نیرویی که از او حمایت میکند قویترین باشد بنابر این مفهوم خدا در ذهن او شکل میگیرد !

بنابر این نمیتوان گفت که دین کاملا با فطرت مردم سازگار است زیرا در برخی موارد حکم به چیزی میدهد که فطرت و تمایل انسان بر خلاف آن است .

توجه : اینا رو همینطوری نوشتم و زیاد بهشون فکر نکردم لطف کنید اگه مطلبی در این مورد هست که به نظرتون میاد میتونه به شناخت من از راه فطرت کمک کنه اینجا بیارین، لطفا وقت بزارین و جمله به جمله رو بررسی کنید و ببینید اشکال اینگونه اعتقادات در کجاست و بهم بگین در صورت امکان .


سلام
آنچه از بیانات دانشمندان مسلمان مانند شهید مطهری می توان فهمید این است که فطرت آن خصوصیات انسان است که به روح الهی او باز می گردد و نه غرایز لذا ذکر اختلاف غرایز با فطریات به معنای رد فطرت نیست چون تعریف شما از فطرت موافق تعریف علمای اسلام نیست.
دیگر اینکه هیچ اشکالی ندارد نیاز یا شرایط زندگی انسان اورا بسوی حقیقت برتر یعنی خدای متعال سوق دهد چون این عالم عالم اسباب است و برای شکوفایی فطرت هم اشکال ندارد اسبابی بیرونی وجود داشته باشد. یعنی حتی اگر جامعه شناسان بگویند ترس عامل گرایش انسان به خدا و دین است این با فطرت منافات ندارد چون فطرت هم برای شکوفایی نیاز به سبب دارد.
یا علیم[/]

به من بیاموز;942539 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و خسته نباشید من دارم در مورد برهان های اثبات وجود خدا تحقیق میکنم ولی بعضی ها میگن که خدا اثبات نمیخواد و انسان فطرتا خدا شناسه !

در نقد نظر اونها این مطالب رو نوشتم دوست دارم نظر شما رو در موردش بدونم و اگه اشکالی داشت بهم بگیم .


سلام،
بله خدا اثبات نمی‌خواهد ... انسان فطرتاً خداشناس و ولی‌شناس است، نه تنها انسان که بلکه همه‌ی موجودات ...
با توجه به اینکه اعتقادم را در بالا بیان کردم من هم جزء کسانی هستم که می‌خواهید نقدشان کنید، گرچه خودم هم نسبت به باور بیشتر باورمندان به فطرت الهی اعتراض دارم و تعریف ایشان از فطرت و فطری بودن شناخت خدا و الهی بودن دین را اشتباه می‌دانم ... :Nishkhand:
به من بیاموز;942539 نوشت:
سعی کردم به قول معروف بی رحمانه انتقاد کنم پس لطفا از لحنم ناراحت نشین، شاید اینا حرف دل خیلی از خداناباور ها باشه .

بهترین کار را می‌کنید، بحث علمی تعارف‌بردار نیست ... بی‌رحمانه باشد و محترمانه هم باشد کسی ناراحت نمی‌شود، خوشحال هم می‌شود ان شاء الله ... :Gol:
به من بیاموز;942539 نوشت:
در اصطلاح منظور از فطرت، خلقت خاص انسانه که با دیگر موجودات تفاوت داره و به عبارت دیگر فطریات به معنای علاقه‌ها و مهارت‌هایی هستش که انسان بدون آموزش و از ابتدای تولّد با خودش داره.

این اصطلاح ظاهراً درست نیست ... در بیان قرآن و روایات تا جایی که من دیده‌ام «فطرت» یک «شناخت ابتدایی» است که در عالم ذر مثل ROM در نهاد هر کسی قرار داده شده است و قابل ویرایش نیست، اگرچه قابل فراموشی هست ...
علاقه‌ها و مهارت‌ها و امثال آن هم ربطی به فطرت ندارند و مربوط به خلقت انسان می‌شوند، مثل اینکه «وَحَمَلَهَا الْإِنسَانُ ۖ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا» یا اینکه «إِنَّ الْإِنسَانَ خُلِقَ هَلُوعًا ﴿١٩إِذَا مَسَّهُ الشَّرُّ جَزُوعًا ﴿٢٠ وَإِذَا مَسَّهُ الْخَيْرُ مَنُوعًا ﴿٢١» یا اینکه «وَكَانَ الْإِنسَانُ عَجُولًا» و یا اینکه «وَكَانَ الْإِنسَانُ كَفُورًا» و یا اینکه «وَكَانَ الْإِنسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا» و یا چندین و چند مطلب دیگر که در مورد انسان خام و اصلاح‌نگشته در قرآن بیان شده است ...
به من بیاموز;942539 نوشت:
در معارف اسلامی فطریات انسان را دو بخش میدونن :
1- فطریات در ناحیه شناخت‌ها که براش مثال هایی مثل : شناخت فطری خداوند میارن
2- فطریات در ناحیه گرایش‌ها که براش مثال هایی مثل : گرایش به خوبی میارن

در روایت آمده است که خداوند در عالم ذر خودش را به بندگانش معرفی کرد و از ایشان بر شناختی که به ایشان داده بود عهد گرفت و پرسید الست بربکم؟ و جواب دادند که بله ... در این عهدنامه از بخش‌های دیگر قرآن چنین برمی‌آید که مفادّ دیگری هم باشد، مثل اینکه تنها خدا را بپرستیم و به شیطان کافر گردیم و امثال آن ... در روایات آمده که در همان عالم ذر اهل بیت علیهم‌السلام هم به همه معرفی شده‌اند و این شناخت هم جزء شناخت‌های فطری است ... در روایت مذکور آمده که اگر خداوند خودش را معرفی نمی‌فرمود انسان هم راهی به سوی شناخت او نداشت ... و باز روایت مذکور ادامه دارد که هر کسی در زندگی‌اش بالأخره زمانی فرا می‌رسد که فطرتش را به یاد بیاورد، بله این همان جایی است که حجت بر او تمام می‌شود و مکلف میشود به اینکه تسلیم خدا گشته و از طغیان‌گران نشود ... اگر تسلیم شد مسلمان است و اگر طغیان کرد کافر گشته است ...
اما هر شناختی هم فطری نیست ... مثلاً در بحث فطری بودن حسن و قبح احکام دین شخصاً مخالف هستم که چنین تشخیص‌هایی را ذاتی و ابتدا‌به‌ساکن فطری بدانیم، بلکه اگر دانستیم حکمی از طرف خداست مطابق فطرت پس باید مقابل آن حکم تسلیم بود، نه اینکه مستقل از شناخت خدا و توجه به جایگاه خدا فطرت بگوید که این کار فی ذاته خوب است و فلان کار دیگر فی ذاته بد است ... گرایش به خوبی هم به خودی خود فطری نیست و اگر فطری باشد عنوانی ثانویه به خود می‌گیرد، چه آنکه اصلاً خوبی و بدی با توجه به نسبتشان به احکام خدا در هر زمان و هر موقعیت است که تعریف و تفسیر می‌گردد و به هیچ کاری بجز تسلیم خدا بودن فی ذاته نه خوب است و نه بد ... یعنی چه بسا حتی سنجده نکردن بر غیر خدا (آدم ابوالبشر) هم بد باشد اگر خدا دستور به آن سجده را داده باشد ...
به من بیاموز;942539 نوشت:
خب با توجه به مطالب بالا فهمیدیم که گرایش ها و علایق یا مهارت ها و حتی معلوماتی رو که انسان به صورت غیر اکتسابی با خودش داره رو فطریات میگن، حال اگه نگاه دقیقی به سخنان که زده شد بیاندازیم
سوال اساسی دیگه ای برای ما پیش میاد و اون اینکه عوامل خارجی چه عواملی هستن ؟ به عبارت دیگه چه مرزی بین داخل و خارج انسان وجود دارد که عوامل خارجی را اکتسابی و عوامل داخلی را فطری بدانیم ؟
اگر زمان تولد انسان را در نظر بگیریم عوامل خارجی شامل جهان خارج از بدن نوزاد و عوامل داخلی نیز بدن نوزاد خواهد بود ! اما اگر به خیلی قبل از آن برگردیم نخواهیم توانست داخل و خارج وجود انسان را شناسایی کنیم .
مگر اینکه به مسائل متافیزیکی قائل باشیم که از فرض ما خارج است .

یکی از مباحث حل نشده در میان متفکرین این هست که از کجا بفهمیم که از تمام دانسته‌های انسان چه چیزی اکتسابی بوده و چه چیزی اکتسابی نبوده است؟ اصلاً چطور بفهمیم که حداقل یک معرفت هست که همه دارند و حتماً جبر تاریخ و جغرافیا و اجتماع و غیره و غیره در شکل‌گیری ان نقش نداشته است؟ ... و ظاهراً در یک تحقیق به این سبک که در عالم خارج اتفاق بیفتد راهی برای جواب دادن به این سؤال نیست، گروهی می‌گویند چنین معارفی هست ولی دلیلی ندارند که برای همه قابل پذیرش باشد و بیشتر استنادشان به عقاید خودشان هست، گروهی هم می‌گویند چنین معارفی وجود ندارند و همه‌ی معارف اکتسابی هستند ولی این گروه هم دلیلی ندارند که برای همگان قابل پذیرش باشد و باز هم بیشتر استنادشان به عقاید و تمایلات معرفتی خودشان هست ... راه جواب دادن به این سؤال --اگر اصولاً بشود جوابی برای آن یافت که ادعا دارم می‌شود-- باید راه دیگری باشد ...
به من بیاموز;942539 نوشت:
خب حالا نگاهی می اندازیم به تعدادی از غرایز طبیعی انسان :
1. حب بقا
انسان ذاتا دوست دارد که همیشه باقی باشد.
...
2. قدرت طلبی
...
3. محبت خواهی
مهر و محبت از نیازهای طبیعی و ذاتی انسان بوده و در تأمین سلامت روحی و حتی جسمی آدمی نقش بسزایی ایفا می کند.
...
4. کنجکاوی
این غریزه مهم نیز ریشه و منشأ بسیاری از فعالیتهای فکری و فرهنگی انسان بوده، هدایت یا انحراف از آن نقش تعیین کننده ای در سرنوشت او ایفا می کند. پیشرفتهای شگفت انگیز علم و دانش، اختراعات و اکتشافات فراوان دانشمندان، از این غریزه مهم ناشی می شود.
...
5. غریزه ی لذت جویی
...
6. غرایزی مانند گشنگی تشنگی و ...

اینها ظاهراً هیچ کدام فطری نیستند ... ذات انسان با فطرت انسان یکی نیست، فطرت و غریزه یک چیز نیستند، انسان از قبلش هم انسان بود وقتی که در عالم ذر به او تازه فطرت عطا گشت، انسان امانتی را پذیرفت و خداوند می‌فرماید که او همان موقع هم ظلوماً جهولاً بود، این ظلوماً و جهولا بودن ویژگی انسانی است که هنوز رشدی نکرده است و جزء ویژگی‌های آن روزش هست اما جزء فطرتش نیست ...

ذات انسان اشاره به هویت او دارد به عنوان یک مخلوق مستقل ...

غرایز به نوعی روی‌هم‌رفته یک شابلونی را تشکیل می‌دهند که بر اساس نیازهای جسمی زندگی انسان در مراحل متفاوت از زندگی‌اش در دنیا یا غیر آن تعریف می‌شود، یک سری فهم‌ها و احساس نیازها و طلب‌کردن‌ها در انسان هستند که در او تمایل به پیمودن چند مسیر مشخص در یک شابلون را القاء می‌کنند ... گاهی این تمایلات خودبخود کنترل می‌شوند و گاهی عنان آن در دست «من» قرار می‌گیرد و به «من» گفته می‌شود که می‌توانی در کنترل این تمایلات عاقل باشی یا کلاً آرزوهای نفست را در حدّ توان و امکانات جوابگو باشی که البته عقل این کار را تأیید نخواهد کرد و شرع هم می‌گوید از عقل فرمان ببر ...

فطرت یک سری اطلاعات خاص پیرامون موضوعاتی خاص هست و تنها ریسمانی است که در دنیا می‌توان به آن آویخت و یقین داشت که درست است، یقینی که از فطرت در مورد حقانیت دین حق کسب می‌شود از هیچ راه علمی دیگری ولو فلسفه و عرفان نظری و امثال آن قابل کسب نیست ... فلسفه و امثال آن حداکثر انسان را قانع می‌کنند، آن کسی که با سوادتر باشد هم دیرتر قانع می‌گردد و بعید نیست اگر قانع شدن با براهین فلسفی ریشه در کمی سواد مخاطب آن داشته باشد، اینکه دانش کافی برای نقد آن برهان را نداشته و به همین خاطر تسلیم آن شده است ... هر کسی که دو بار با چند استدلال قانع شود و بعد بفهمد که آن استدلال‌ها اشتباه بوده‌اند دیگر به قانع شدن خودش اعتماد نمی‌کند و اگر بار دیگر هم قانع گشت می‌گوید شاید باز هم ساده‌لوحانه قانع شده باشم و نمی‌دانم و فردا خواهم دانست، این اطمینان به درستی یک گزاره اگرچه از جنس اطمینان باشد ولی قابل اعتماد مطلق نیست و حکم عقل است که وقتی قانع نشویم نگوییم که الا و بالله که دیگر مستبصر شدم و حقیقت را شناختم ... بلکه به جای قانع شدن با این دلیل و آن دلیل باید به دنبال یقینی بگردیم که قابل اعتماد از جنس یقین ریاضیات باشد، یعنی وقتی با آن برخورد کردیم بدانیم که قابل اعتماد هم هست و حتماً از ازل اینطور بوده و تا ابد هم اینطور خواهد بود ... و چنین یقینی در چنان مسائلی (که ذهنی محض نیستند) جز از طریق فطرت قابل استحصال نیست ... فطرت تنها راهی است که برای شناخت حقانیت پیامبران به طور کامل قابل استناد است و فرق میان پیامبران و مدعیان دروغین از پیامبران راستین و اولیاء خدا را مشخص می‌کند ... تنها فطرت است که برای باسواد و بی‌سواد و برای پیر و جوان و نوجوان و برای زن و مرد بدون توجه به اینکه در چه تاریخ و جغرافیا و فرهنگی به دنیا آمده یا رشد کرده باشند قابل تکیه است و دین خدا هم مطابق با قرآن یک دین فطری است ولی اکثر مردم نمی‌دانند و مردم مدام به دنبال بالا و پایین کردن ظن و گمان‌های خود از رهگذر علوم حصولی هستند «فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا ۚ فِطْرَتَ اللَّـهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا ۚ لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّـهِ ۚ ذَٰلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَ لَـٰكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ» ... دین قیّم و استوار فقط همین دین فطری است و نه یک دین استدلالی یا احساسی و شعاری یا ... اینکه بشود فطرت را کنار گذاشت و استدلال‌های فلسفی را جایگزین آن کرد مطابق با قرآن و روایات باطل است، امام صادق علیه‌السلام هم گفتم که فرمودند که اگر خداوند خودش را در عالم ذر به بندگانش معرفی نمی‌فرمود بندگان او راهی برای شناخت او نداشتند، و راهی نداشتند یعنی برهان وجوب و امکان و برهان صدیقین و امثال آن هم راه به سوی خدا نیستند اگر تکیه‌ی اصلی‌اشان بر فطرت نباشد ...
عده‌ای اصرار دارند که فطرت یک راه برای شناخت خداست که مخاطب عمده‌ی آن عوام‌الناس هستند و براهین فلسفی هم راه دیگری است که مخاطب آن خواص و علما هستند، حال آنکه این ادعا از اساس باطل است و براهین فلسفی به چیزی بیشتر از ظن و گمان‌های عالمانه نمی‌رسند ... هر قانع شدنی در مقابل یک برهان می‌تواند ناشی از جهل مخاطب نسبت به تقریرکننده‌ی برهان باشد، چنانکه حتی اگر خودش هم عالم بزرگی باشد نباید نادیده گرفت که فوق کل ذی علم علیم ... دست بالای دست بسیار است ... کسی که بگوید من علامه‌ی دهر هستم و خودم می‌فهمم اگر برهانی اشتباه باشد چه بسا غرور او حجابش باشد تا ساده‌ترین اشتباهات هم از نظرش دور بماند و العلم حجاب اکبر، این می‌شود جهل مرکب ... قانع شدن مقابل براهین فلسفی و تسلیم شدن مقابل آن‌ها بر اساس ظن و گمان و بر اساس یقین روان‌شناسی کار می‌کند و امکان دارد جایی شخص گرفتار جهل مرکب شود ولی فکر کند که راه حق را شناخته است و این راهی نیست که خداوند برای تسلیم محض شدن مقابل خودش و ولایت‌پذیرش مقابل خودش و خلفایش وضع کرده باشد که اگر نعوذبالله چنین کرده بود کمال بی‌درایتی را مرتکب شده بود ... فلسفه و سایر علوم ظنّی برای پاسخ‌گویی به شبهات به کار می‌آیند و نه برای شناخت راه حق از باطل به گونه‌ای که به یقینی منجر شوند که مو لای درزش نرود و بشود در راه این یقین جان داد و یا جانی را گرفت و تنها از یک راه فطری است که می‌توان با خیال راحت چنان ولایت خدا و خلفای خدا را پذیرفت که در قرآن می‌خوانیم «النَّبِيُّ أَوْلَىٰ بِالْمُؤْمِنِينَ مِنْ أَنفُسِهِمْ» و بعد هم در خطابه‌ی غدیر مورد اتفاق شیعه و سنی است که حضرت فرمودند «من کنت مولاه فهذا علی مولاه»

با این حساب جناب «به من بیاموز» قویاً می‌گویم که شما اگر توانستید فطرت را نقد کنید تمام دین را نقد کرده‌اید و اساس دین را قطع نموده‌اید ...

به من بیاموز;942539 نوشت:
اما جدا از اینها دین غریزه ی دیگری به نام غریزه ی شناخت خداوند ، یا میل به خدا را معرفی میکند ! از نظر من این یک فطرت جدا و شاخص به نام فطرت مذهبی نیست ! بلکه این همان غرایز دیگری مانند غریزه حب بقاست که انسان را وا میدارد تا به پدر و مادر خود یا ارباب و کسی که به هر نحوی نان او و زندگیش را تامین میکند احساس وابستگی کند ، اگر فطرت دیگری به نام فطرت دینی داشیم انسان ها جدا از شرایط مکان و زمان باید در طول زندگی همان راه اسلام را در پیش میگرفتند چرا که دین نزد خداوند اسلام است ! حال آنکه میبینیم نه تنها چنین کاری نکرده اند بلکه به ساختن انواع بت ها و پرستش آنها روی آورده اند !

به من بیاموز;942539 نوشت:
از نظر من انسان فطرتا خدا جو یا به عبارتی میتوان گفت پناه جوست و چون به ضعف و ناتوانی خود در برابر مشکلات زندگی آگاهی دارد زمانی که پی میبرد پدر و مادر او نیز توان دفاع از او را ندارند به دنبال موجوداتی قدرتمند تر میرود تا بتوانند او را در برابر مشکلات حمایت کنند ، اما از طرفی چون قدرت طلب است دوست دارد نیرویی که از او حمایت میکند قویترین باشد بنابر این مفهوم خدا در ذهن او شکل میگیرد !
بنابر این نمیتوان گفت که دین کاملا با فطرت مردم سازگار است زیرا در برخی موارد حکم به چیزی میدهد که فطرت و تمایل انسان بر خلاف آن است .

این اعتقاد برخی روان‌شناسان است ... همه قبول دارند که همه‌ی انسان‌ها باطناً شناختی از خدا دارند ولی سعی می‌کنند مانند شما احتمالات دیگری را هم در این بین به پیش بکشند که مطمئن شوند که آن خدایی که ما در ذهن داریم واقعاً خدا باشد و خودش بت دیگری نباشد ... در روایت امام باقر علیه‌السلام آمده که خدایی را بپرستید که شما را خلق کرده است و نه خدای ضعیفی را که شما خودتان در خودآگاه خودتان در ذهن خود ترسیم نموده و خلق کرده‌اید، خدایی که ناراحت می‌شود، خدایی که عصبانی می‌شود، خدایی که کذا و کذا ... بیخود نیست که یکی از ارکان اسلام ذکر «سبحان الله» است، اینکه خداوند از هر چه در خطورات ذهنی ما بگذرد هم منزّه است ... با این حساب امام باقر علیه‌السلام هم تا جایی از بحث شما و روان‌شناسان را تأیید کرده‌اند ... تا جایی از آن را ولی نه تمام آن را ...
آن دسته از روان‌شناسان که گفتم می‌گویند که همانطور که بدن انسان خودش با مکانیزم‌هایی از خودش دفاع می‌کند، مثل تعرق که برای پایین آوردن دمای بدن است، یا مثل کش آمدن پوست روی بیضه‌ها در گرما و منقبض شدن آن در سرما برای متعادل‌تر کردن دما در یک عضو خارجی حساس، یا مثل کار گلبول‌های سفید در بدن که به سمت عضو خاصی که صدمه دیده فرستاده می‌شوند، یا مثل هزار و یک مثال دیگر در این زمینه، به طرز مشابه روان انسان هم یک سری سیستم‌ها و مکانیزم‌هایی دارد که از انسان محافظت نماید، مثل فراموشی که یک مکانیزم ناخودآگاه در ضمیر انسان است که تحمل مصیبت‌ها را برای او ساده می‌گرداند ... این روان‌شناسان با گفتن این مقدمات سپس اضافه می‌کنند که یأس و ناامیدی هم چیزی است که ضمیرناخودآگاه انسان می‌خواهد انسان را نسبت به آن حفظ کند و شاید چه بسا به همین دلیل وجودی فرضی را در ذهن انسان انتزاع نماید که به همه چیز علم دارد و به هر کاری قدرت دارد و خیرخواه اوست و بی‌نیاز از اوست و حکیم است و قص علی هذا ... با این حساب می‌گویند که شاید آن چیزی که همه تجربه‌اش را دارند و مثلاً در مثال کشتی‌نشینان طوفان‌زده در قرآن هم آمده که ایشان در اوج سختی‌ها وقتی امیدشان از همه چیز و همه کس قطع گشت نور خدا را در اعماق وجود خود می‌یابند و خالصانه به او امید می‌بندند و از او کمک می‌خواهند، شاید این وضعیت در اصل یک مکانیزم ناخودآگاه روان خود انسان باشد که برای محافظت از او چنین باوری را در ذهن او ایجاد می‌کند ... ایشان خدا را مخلوق من استعلایی انسان معرفی می‌نمایند ... چیزی مثل آن دستمال قدرت جادویی که پدری به دروغ به پسرش داد تا قوی‌تر بشود و آن پسر هم در مواجهه‌ی با خطرات از آن بهره می‌برد و واقعاً هم احساس می‌کرد که قوی‌تر شده است ولی بعدها فهمید که آن دستمال یک دستمال معمولی بود و جادویی هم در کار نبود ...

ولی یکی از دو چیزی که ایشان به آن توجه نمی‌کنند این است که این مکانیزم‌های خودمحافظی چگونه در انسان به وجود آمده است؟ دگرگشت؟ واقعاً خودشان با این جاب قانع می‌شوند؟ دگرگشت در مورد تحولات زیستی در جسم انسان هم زیر سؤال است تا چه برسد به روان انسان و آن هم نه خودآگاه انسان که بلکه ناخودآگاه او؟ ...
مطلب دومی که مهمتر است و به آن توجه نمی‌شود مباحث معرفت‌شناختی پشت این مباحث است ... اینکه ما خودمان انسان هستیم و در مورد موجودی فرضی که فقط اطلاعاتی از عالم خارج نسبت به او داشته باشیم صحبت نمی‌کنیم، بلکه هر کسی می‌تواند خودش را به طور کامل وارسی کند و ببیند فطرت چگونه معرفتی است ... شناخت فطری از خدا چگونه است؟ ... می‌تواند هر دو نظر را در خودش محک بزند ...

بحث در مورد شعور و خودآگاه و ناخودآگاه چیزهایی نیستند که علم امروز از پس جواب دادن به آن‌ها بربیاید ... فعلاً کسانی معتقد به این نظرات روان‌شناسی هستند که دوست داشته باشند چنین نظریاتی درست باشند و دین اشتباه باشد و خرافه باشد ... از نگاه ما که دیندار هستیم این یک مثال خوب است برای اینکه چطور می‌شود ظن و گمان این توهم را برای انسان ایجاد کند که از دانستن حقیقت بی‌نیاز است ...

وَمَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ ۖ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ ۖ وَإِنَّ الظَّنَّ لَا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا ﴿٢٨فَأَعْرِضْ عَن مَّن تَوَلَّىٰ عَن ذِكْرِنَا وَلَمْ يُرِدْ إِلَّا الْحَيَاةَ الدُّنْيَا ﴿٢٩ذَٰلِكَ مَبْلَغُهُم مِّنَ الْعِلْمِ ۚ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَنِ اهْتَدَىٰ ﴿٣٠

نقطه;943384 نوشت:
واقعاً خودشان با این جاب قانع می‌شوند؟ دگرگشت در مورد تحولات زیستی در جسم انسان هم زیر سؤال است تا چه برسد به روان انسان و آن هم نه خودآگاه انسان که بلکه ناخودآگاه او؟

با سلام و خسته نباشید ممنون از پاسختون .

ببینید من با نوعی بیماری به نام اسکیزوفرنی درگیر هستم، این بیماری از کجا آمده ؟ دگرگشت ؟ یا خیر حتما دست خدا در کار بوده و این بیماری یک محبت خدا دادی است که من به عالم و آدم بد گمان بشوم ؟ یا خیالات بیهوده بکنم و خودم را دائما زجر بدهم ؟ از کجا معلوم این همان فطرت انسان نیست ؟ این یک راهنمایی الهی نیست که مرا به سوی خواسته ی خداوند هدایت کند ؟ تصور خدا هم مثل همین است به نظرم از جهاتی !

من هم در ذهن خودم به یک نیروی برتر اعتقاد دارم ولی سعی میکنم با کارهای پست و کثیف به آن نیروی برتر و مقدس برسم !

چه فرقی بین دین داری یک دین دار و بیماری یک بیمار است ؟ البته منظورم این نیست که هیچ فرقی نیست بلکه میخواهم فرقشان را بدانم تا راحت تر با بیماریم بجنگم !

همان چیزی که دین به شما میگوید بیماری من به من میگوید ! این گه بعد از این زندگی فلاکت بار من زندگی آرام و راحتری خواهم داشت مثلا اگر فلان کار را بکنم ( فلان کاری که به شدت با اخلاقیات جامعه در تضاد است )

آیا من باید تصور کنم این در فطرت من است و چیز مقدسی است که خدا به من داده و از آن دفاع کنم و سعی کنم دیگران را متقاعد به انجام آن کنم یا خیر بیایم با دلایل علمی و منطقی مساله را تحلیل کنم و ببینم در عالم واقع جدا از تعصبات درونی کدام روش بیشتر باعث لذت من و دیگران میشود و از آن پیروی کنم ؟

به من بیاموز;943442 نوشت:
با سلام و خسته نباشید ممنون از پاسختون .

ببینید من با نوعی بیماری به نام اسکیزوفرنی درگیر هستم، این بیماری از کجا آمده ؟ دگرگشت ؟ یا خیر حتما دست خدا در کار بوده و این بیماری یک محبت خدا دادی است که من به عالم و آدم بد گمان بشوم ؟ یا خیالات بیهوده بکنم و خودم را دائما زجر بدهم ؟ از کجا معلوم این همان فطرت انسان نیست ؟ این یک راهنمایی الهی نیست که مرا به سوی خواسته ی خداوند هدایت کند ؟ تصور خدا هم مثل همین است به نظرم از جهاتی !

من هم در ذهن خودم به یک نیروی برتر اعتقاد دارم ولی سعی میکنم با کارهای پست و کثیف به آن نیروی برتر و مقدس برسم !

چه فرقی بین دین داری یک دین دار و بیماری یک بیمار است ؟ البته منظورم این نیست که هیچ فرقی نیست بلکه میخواهم فرقشان را بدانم تا راحت تر با بیماریم بجنگم !

همان چیزی که دین به شما میگوید بیماری من به من میگوید ! این گه بعد از این زندگی فلاکت بار من زندگی آرام و راحتری خواهم داشت مثلا اگر فلان کار را بکنم ( فلان کاری که به شدت با اخلاقیات جامعه در تضاد است )

آیا من باید تصور کنم این در فطرت من است و چیز مقدسی است که خدا به من داده و از آن دفاع کنم و سعی کنم دیگران را متقاعد به انجام آن کنم یا خیر بیایم با دلایل علمی و منطقی مساله را تحلیل کنم و ببینم در عالم واقع جدا از تعصبات درونی کدام روش بیشتر باعث لذت من و دیگران میشود و از آن پیروی کنم ؟


سلام جناب به من بیاموز و عرض ادب و احترام،

تا جایی که من فهمیده‌ام فطرت در ناخودآگاه انسان‌هاست نه خودآگاه ایشان، وقتی متوجهش می‌شوید که به آن توجه کنید و یا اتفاق و حادثه‌ای توجه شما را به سوی آن جلب کند ... مثلاً در اعتقادات ما مطابق با قرآن انسان به نفس خودش بصیر است ولی مدام عذر و بهانه می‌آورد، ما به نفس خودمان بصیر هستیم ولی در خودآگاه خودمان معمولاً تصور کاملاً غلطی از خودمان داریم، از نقص‌هایمان و از فضل‌هایمان، از هر دو تصورات غلطی داریم، گاهی زیاد را کم می‌بینیم و گاهی کم را زیاد می‌بینیم و گاهی برخی چیزها را اصلاً نمی‌بینیم و برخی چیزها که نیستند را هم توهم می‌کنیم که هستند، دنیا هم برای همین خلق شده که در روند زندگی‌هایمان دچار ابتلائاتی شویم و خودمان را بهتر بشناسیم (شناخت خودآگاه) و بعد تلاش کنیم تا خوبیهایمان را تقویت کنیم و بدی‌ها و تواقصمان را جبران کنیم رذیلت‌هایمان را ترک کنیم ... برای مثال خداوند در قرآن خطاب به کسانی که فکر می‌کنند مؤمن هستند می‌گوید که آیا گمان کرده‌اید همینکه بگویید ایمان آوردیم دیگر به خودتان رها می‌شوید؟ اینکه دیگر بهشتی شده‌اید؟ نه تازه خداوند مبتلایتان می‌کند تا راستگو و دروغگوی شما را از هم تمیز بدهد، تا شما خودتان در میدان عمل بفهمید که چندمرده حلاج هستید و چقدر در ادعای خود صادق بوده‌اید ... صدیقین کسانی هستند که نه تنها دیگران را فریب نمی‌دهند که بلکه خودشان را هم گول نمی‌زنند و به جای توهمات در مورد خودشان و وقایع اتفاقیه و دیگران با حقایق زندگی می‌کنند و در قیامت هم اگر پرده‌ها از مقابل چشمشان برداشته شود فرق چندانی برایشان نکند چون در دنیا هم خواب نبودند و حجاب دنیا مانعشان از بیداری نشده بوده است ... مگرنه که مطابق فرمایش حضرت علی علیه‌السلام مردم خواب هستند و وقتی که بمیرند از خواب بیدار می‌شوند ... مردم دارند رؤیا می‌بینند ولو زمانی که در دنیا بیدارند و خود را خودآگاه می‌پندارند و گمان می‌کنند که خود را می‌شناسند و شناخت خوبی از شرایط خود دارند و می‌دانند که به دنبال چه هستند و چرا، ولی خدا می‌داند که خیلی از ما خواب هستیم و خبر نداریم، کما اینکه در خواب‌هایمان هم معمولاً چنین شرایطی را دیده‌ایم که وقتی از خواب بیدار می‌شویم تازه می‌فهمیم که چه خواب بی‌سروتهی را دیده‌ایم و چه چیزهایی در خواب برایمان مهم بود که واقعاً اصلاً ارزشی نداشت و چه چیزهایی را به دنبالش بودیم که الآن هیچ منطقی برای این خواسته‌ی خود پیدا نمی‌کنیم ...

شناخت دین فطری نیاز به این بیداری دارد ... اگر کس بیدار نشود اینطور نیست که راه حق برایش مشخص نشده و بر او حجت تمام نشود، بلکه حقیقت برایش مشخص می‌شود ولی خودآگاه بیمار او حقیقت را در نظرش کوچک نشان می‌دهد، کافی است که مثلاً دنیا در نظرش بزرگ باشد، کافی است که آرزوهای حقیرش در نظرش بزرگ به نظر برسد، درست مثل کسی که خواب است و هر چند بخواهید بیدارش کنید که به کارهای واقعی‌اش در عالم خارج برسد مقاومت می‌کند و می‌گوید بگذارید تا آخر خوابم را ببینم که جای حساسش رسیده‌ام و باید یک سری کار نیمه‌تمام را تمام کنم و کذا و کذا ... آن شخص فهمیده که خواب است ولی اصرار دارد که به ادامه‌ی آن برسد و برای این کار از کارهای مهمترش در عالم بیداری هم می‌زند و بیداری را فدای خواب و حق را فدای توهماتش و اضغاث‌احلامش می‌کند ...

ایمان آوردن نیاز به قلب سالم دارد، نیاز به عاقل بودن دارد، نیاز به مهارتی تحت عنوان عبرت گرفتن دارد ... باید بتواند حقیقت را از مجاز تشخیص بدهد ... باید حق‌طلب باشد ... باید شخص بتواند خودش را رصد کند و به تدریج بفهمد که چه وقت چیزی که آن را درست می‌داند این گمان درستی یک توهمی است که ساخته و پرداخته‌ی نفس اوست که می‌خواهد چیزی که دوست دارد را در نظرش درست جلوه دهد و چه وقتی علی‌رغم تمایلات نفسانی‌اش آن را درست دانسته است ... انسان‌ها عموماً چیزی را باور می‌کنند که دوست دارند درست باشد، نه چیزی را که علی‌رغم نفسانیاتشان می‌دانند که درست است، کسی که حق‌طلب است باید تلاش کند نفسش را در توجیه کردن خواسته‌هایش رسوا کند و مچ این نفس را در حین توجیه‌گری و عوض کردن جای حق و باطل بگیرد ... به این ترتیب کم‌کم از ظلمات وهم به نور فهم می‌رسد و حقانیت دین را آشکار و بدون کمترین تردیدی می‌بیند ... مگرنه حقانیت دین مثل این است که کسی بخواهد یک رشته عدد را بخواند و این وسط اطرافیان او مدام اعداد دیگری را بلند در نزد او بگویند تا تمرکز او را به هم بزنند، تا او مسیر اصلی را گم کند، باید به نحوی این نویزها را فیلتر کرد، باید اثرشان را کم کرد، باید پنبه‌ای در گوش گذاشت تا حواسمان پرت نشود، این مقابله با نویزها کاری است که در شناخت حقیقت هم باید انجام داد ... این یک تلاش باطنی است که هر حق‌طلبی باید انجام بدهد، مگرنه همه در ناخودآگاه خودشان حق را می‌شناسند ولی به راحتی آن را گم می‌کنند و در این گم کردن حقیقت هم مقصرند، بخصوص با اتفاق‌هایی که در طول زندگی برایشان می‌افتد و ایشان را ولو موقتاً و دفعی متوجه فطرتشان می‌کند و ایشان باز به راحتی می‌گذارند این بارقه‌های نور در میان انبوه توهمات بدلی گم شده و کم‌اهمیت تلقی شده و حتی چه بسا به عنوان خواب یا بیماری توهم‌ناک نیز تلقی گردند ... جناب به من بیاموز، همه‌ی ما که در دنیا در پس حجاب دنیا دچار غفلت شده‌ایم و به جای حقیقت در حال مشاهده‌ی رؤیا و توهمات خود از زندگی هستیم بیماری اسکیزوفرنی داریم، ولی معیار بیمار بودن یک نفر در جوامع امروزی فعلاً در اقلیت بودن اوست، «اقلیت متفاوت» بیمار محسوب می‌شوند به این دلیل که «اکثریت»، به اشتباه، سالم و آراء و نظراتشان بدون هیچ منطق محکمی درست فرض شده‌ است ... یعنی اگر شما در این خوابی که همه‌امان گرفتارش هستیم چیزهایی ببینید که معمولاً کسی نمی‌بیند به شما می‌گویند بیمار در حالی که عموم ما بیمار هستیم و تفاوت بیماری‌هایمان فقط در شدت و ضعف آن هست، همه‌ی ما باید خومان را درمان کنیم نه فقط شما ... «يَوْمَ لَا يَنفَعُ مَالٌ وَلَا بَنُونَ ﴿٨٨ إِلَّا مَنْ أَتَى اللَّـهَ بِقَلْبٍ سَلِيمٍ ﴿٨٩» ... مگرنه که حتی بین فلاسفه هم بحث است که عالم خارج objective است یا subjective و کسی که بگوید objective است هم اثباتی برایش ندارد جز اینکه بگوید هر انسان معقولی مرا تأیید می‌کند که این هم دلیل نمی‌شود، در نتیجه بیماری اسکیزوفرنی به عنوان یک بیماری که مسائل ذهنی را با مسائل عالم خارج مخلوط می‌کند و رؤیا را به متن عالم خارج می‌کشاند تا انسان در عین بیداری چیزهایی را ببیند و بشنود که دیگران نمی‌بینند و نمی‌شنوند، این چه بسا بیماری‌ای جز آنچه همه‌ی ما به آن مبتلا هستیم نباشد، فقط بیماری شما را جمع تشخیص می‌دهد و بیماری خودشان را که پیامبران و اولیاء خدا و کسانی که اهل یقضه و بیداری هستند تشخیص داده‌اند را هم نمی‌پذیرند و زیر بار بیمار بودن خودشان نمی‌روند، به شما می‌گویند که شما اسکیزوفرنی دارید و به آن‌ها هم می‌گویند که شما یا شاعرید و یا دیوانه و اساطیر‌الأولین به هم می‌بافید، این وسط هم فقط خودشان که حائز اکثریت هستند را سالم می‌دانند ... اگر هم از ایشان دلیل بخواهید جماعت اکثریت همراه خودشان را به عنوان شاهد مقابل شما می‌گذارند ... خدا هم می‌فرماید «وَ إِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللَّـهِ ۚ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ»

در روی کاغذ هیچ اثباتی برای اینکه کدام مطلب حق است و کدام توهم است نداریم، در عالم خارج اثباتی برای حقانیت دین نیست، هر چه هست درونی است، مسیر شناخت حقیقت یک مسیر باطنی است، تلاش برای شناخت آن تلاش برای شناخت ناخودآگاه خودمان هست، معرفة النفس انفع المعارف و همچنین من عرف نفسه فقد عرفه ربّه ... و کسی که خودش را گم کند امکان ندارد با هزار و یک دلیل و برهان فلسفی یا غیر آن هم بتواند خدا را پیدا کند «وَلَا تَكُونُوا كَالَّذِينَ نَسُوا اللَّـهَ فَأَنسَاهُمْ أَنفُسَهُمْ ۚ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ» ... کسی که خدا را گم کند خودش را گم کرده، فطرتش را گم کرده، او غافل شده که بعد فاسق گشته است و فاسق گشته که چه بسا بعد کافر و مشرک هم بشود و تا دشمن دین خدا شدن هم پیش برود که در این صورت به خدا ضرری نمی‌رساند بلکه دشمن خودش شده است و خبر ندارد ... مثل کسی که در خواب خودش را بکشد ... «وَإِن يُهْلِكُونَ إِلَّا أَنفُسَهُمْ وَمَا يَشْعُرُونَ» ...

[=palatino linotype]

به من بیاموز;943116 نوشت:
از نظر علم روز آیا انسان دسته اول فطریات رو داره ؟ منظورم اینه که میگن انسان حتی غریزه ای نداره که کاملا بدون یادگیری داشته باشه و فقط با تحلیل و آموزش هستش که به یه جایی میرسه و اطلاعات کسب میکنه آیا چنین چیزی واقعیت داره ؟ اگه نداره دلیل نقضش چیه ؟

باسلام
منظور از علم روز نمیدانم چیست.
اگر روان شناسی تجربی منظورتان است که کامل نمیدانم. میتوانید از کارشناس مشاوره بپرسید.
ولی از منظر معرفت شناسان، این مسئله کاملا مورد اختلاف است. برخی معتقدند که انسان چنین شناختهایی دارد و برخی میگوید خیر ندارد.
دین هم معتقد است که انسان وقتی به دنیا می آید ضمیرش، لوح سفید است و چیزی نمی داند. چنانکه در قران کریم بیان شده است: «وَ اللَّهُ أَخْرَجَکُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهاتِکُمْ لا تَعْلَمُونَ شَيْئاً »(نحل، 78)

به من بیاموز;943116 نوشت:
در حالی که در حدیثی از حضرت علی آمده که عقل ها را با معرفت خود سرشته ای پس منظور از این حدیث چی میتونه باشه ؟ ممنون از پاسخگوییتون

حدیث را با متن عربی یا منبع بفرمایید تا بهتر بتوان پاسخ داد.

[=palatino linotype]

به من بیاموز;943126 نوشت:
در ضمن یک سوال دیگری هم داشتم اینه که حالا فهمیدیم که اینایی که من گفتم فطریات انسان نیستن ولی حداقل غریزه که هستن! آیا میشه گفت دین با غریزه موجودات زنده سازگار نیست ؟

دین کار با سعادت انسان سرو کار دارد و با آن متناسب است نه با غرایز و امیال او.
بنابراین، گاهی اوقات دین غرایز را تعدیل یا جهت دهی میکند.

[=palatino linotype]

به من بیاموز;943162 نوشت:
منظور از اینکه انسان تمام ذاتیات مراحل قبل خود را دارد چیه ؟

باسلام
منظور غرایز نوع حیوانات بود.
نه غریزه حیوانی خاص.
و نه درجه خاصی از غریزه شدید یک حیوان.
غرایزی مانند میل به خوردن غذا، مکان، همسر، دفاع از خود در برابر دیگران و از بین رفتن حقوق خودو ...
خوی درندگی، میل نوع حیوانات نیست.

[=palatino linotype]

به من بیاموز;943162 نوشت:
یا اصلا میتوان جانواران را مرتبه بندی کرد و گفت این مرتبه ی بعد آن جانور است و تمام ذاتیات آن را دارد؟

مرتبه قبل و بعد، مربوط به مرتبه بندی نفس موجودات در نفس شناسی فلسفی است.
بر این اساس، که نفوس در مراتب، نباتی، حیوانی، انسانی است.
البته خود نفس انسانی دارای مراتبی است که ربطی به این بحث ندارد.

[=palatino linotype]

به من بیاموز;943166 نوشت:
تفاوت بین حقیقت جویی و گرایش به خیر و حقیقت رو بگین

بستگی به تفسیر شما از "حقیقت جویی" دارد.
ممکن است مراد از حقیقت جوی، حالتی در نفس باشد که باعث گرایش به حقیقت میشود. بنابراین، مقدم بر این گرایش است.
ممکن است مراد، همین گرایش و میل به حقیقت و خیر باشد.

البته به نظر میرسد که این دو به یک حالت نفسانی و یک امر فطری دلالت داشته باشد.

اما تفاوت بین گرایش به خیر و حقیقت، وابسته به روشن سازی مراد خود از خیر و حقیقت است.
در آن صورت میتوان تفاوت این دو با حقیقت جویی را روشن کرد.

صدیق;943869 نوشت:
[=palatino linotype]
باسلام
منظور از علم روز نمیدانم چیست.
اگر روان شناسی تجربی منظورتان است که کامل نمیدانم. میتوانید از کارشناس مشاوره بپرسید.
ولی از منظر معرفت شناسان، این مسئله کاملا مورد اختلاف است. برخی معتقدند که انسان چنین شناختهایی دارد و برخی میگوید خیر ندارد.
دین هم معتقد است که انسان وقتی به دنیا می آید ضمیرش، لوح سفید است و چیزی نمی داند. چنانکه در قران کریم بیان شده است: «وَ اللَّهُ أَخْرَجَکُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهاتِکُمْ لا تَعْلَمُونَ شَيْئاً »(نحل، 78)
حدیث را با متن عربی یا منبع بفرمایید تا بهتر بتوان پاسخ داد.

میشه چند تا از نمونه هایی که معرفت شناسان برای این نوع فطرت انسان ( یعنی فطریات دسته شناخت ) میارن رو نام ببرین !

پس از نظر دین اسلام اینطور نیست با توجه به آیه ی فوق درسته ؟ پس چرا حضرت علی در +این حدیث اون حرفو میزنه !

اللهم خلقت القلوب علی ارادتك، و فطرت العقول علی معرفتك

مثلا نمیشه گفت شناخت و قدرت کنترل دست و پا نوعی دانش و علم فطریه ؟

صدیق;943871 نوشت:
[=palatino linotype]
دین کار با سعادت انسان سرو کار دارد و با آن متناسب است نه با غرایز و امیال او.
بنابراین، گاهی اوقات دین غرایز را تعدیل یا جهت دهی میکند.

این سعادت انسان چیست ؟

یه سوال دیگه

استاد گرامی حیاء وغیرت از خصوصیات فطریه یه انسانه؟

اگر اینها بالقوه به انسان داده شده چرا به یه میزان در دو جنس مخالف به بالفعل مبدل نمیشه؟ .

به فرض حیا در زن بیشتر رشد میکنه وغیرت در مرد .وبالعکس
مگه هر دو خصوصیت بالقوه نیستن وهم انداز هم؟
خب میبایست هر دوصفت در هر دو جنس به یه اندازه رشد داشته باشن چرا که دو خصوصیت بالقوه ن .

با سلام و احترام؛
این مواردی که اشاره کردید نمی تواند ٱن فطرتی که مد نظر شماست باشد... راه فطرت یکی از محکمترین راه های شناخت خداست...بنظرم منظور از فطرت، قابلیت و معرفتی است که خداوند در وجود تمامی انسان ها قرار داده است که بتوانیم او رابشناسیم یعنی نفس ما را گواه خود گرفته است...من مانده ام چگونه بحث اثبات خدا را مطرح میکنید؟؟؟عقل راه به شناخت خدا ندارد...اصلا هر چیزی که عقل بدان راه دارد خلق شده خود ماست و نمی تواند خالق ما باشد...پاک و منزه است از ٱنچه خدا می پندارید...

امام علی(ع) در خطبه 49 نهج البلاغه می فرماید: «ستايش مخصوص خداوندى است كه از اسرار پنهاني ها آگاه است و نشانه‏ هاى واضح‏ و روشن، بر هستى او دلالت مى‏ كنند، هرگز در برابر چشم بينايان آشكار نمى‏ شود، ولى نه‏ چشم كسى كه وى را نديده انكارش تواند كرد و نه قلب كسى كه او را نشناخته مشاهده‏ اش‏ تواند نمود. در علو رتبه بر همه پيشى گرفته،پس، از او برتر چيزى نتواند بود و آن چنان نزديك است كه چيزى از او نزديكتر نيست‏. مرتبه بلندش او را از مخلوقاتش دور نكرده و نزديكيش با خلق او را با آنها مساوى‏ قرار نداده است. عقول را بر كنه صفات خويش آگاه نساخته اما آنها را از معرفت و شناسائى خود بازنداشته است،هم اوست كه گواهى نشانه‏ هاى هستى، دلهاى منكران را بر اقرار به وجودش‏ وا داشته و بسيار برتر است از گفتار آنان كه وى را به مخلوقات تشبيه كنند و يا انكارش نمايند.»

حضرت علی هم اشاره به معرفتی دارد که خداوند در وجود ما گذاشته برای شناخت او...

فطرت خدایی انسان همیشه همراه اوست، فقط باید به آن توجه کرد...از راه های مختلفی میتوان این فطرت را بیدار نمود...یکی از آن راه ها همین کتاب خداست.... اگر توانستید با قرآن سیر افاق و انفس انجام دهید ننیجه را خواهید دید...باید حق طلب و آزاد بود تا نور خدا به قلب شما بتابد...ما انطور که باید خدا را نشناختیم...ما قبل از انکه خدا را بشناسیم او را سجده کردیم و این خطرناک است چون ایمان ما قلبی نیست و ممکن است سر شبهات متزلزل شود...نمی دانم توانستم منظورم را برسانم یا خیر...

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;943301 نوشت:
اینجا جای سؤال است که آیا ممکن نیست که بشر به خاطر رسیدن به همین آرامش و امنیت برای خودش موجودی خیالی را تصور کند که به او تکیه کند؟

باسلام
این اشکال شما ناشی از این است که
اولا: بین فواید وجود خدا و دلایل وجود او خلط کرده اید. اینکه رسیدن به آرامش، یکی از فواید اعتقاد به خداوند است، نه اثبات کننده وجود خارجی اوست و نه ابطال کننده آن.
ثانیا: اینکه عده ای وجود خدا را تنها به جهت آرامش خود یا به جهت برپا ماندن اصول اخلاقی و وجه ضمانت بقای اخلاق و ... دانسته اند، به معنای آن نیست که واقعا نیز چنین لحاظی درست است و خداوند هیچ دلیلی بر اثباتش وجود ندارد.
ثالثا: این روایت، به دنبال این است که نشان دهد، ا نسانها در عمق وجود خدا به فریاد رسی اعتقاد دارند که همچون گوهری نایاب، با دنیازدگی و گناهان، این باور پوشانده و مخفی شده است و تنها زمانی نمایان میشود که توجه انسان به تمام ماسوای حق تعالی قطع شود.

[=palatino linotype]

به من بیاموز;943887 نوشت:
«وَ اللَّهُ أَخْرَجَکُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهاتِکُمْ لا تَعْلَمُونَ شَيْئاً »(نحل، 78)

البته تفاسیر متعددی برای این آیه شریفه بیان شده است.
برخی همه نوع علم و معرفت را نفی میکنند و برخی صرفا علوم اکتسابی و حصولی را.
علامه طباطبایی در این مورد چنین میفرماید:
«اين آيه نظريه علماء نفس را تاييد مى كند كه مى گويند: لوح نفس بشر در ابتداى تكونش از هر نقشى خالى است - به طورى كه گفته شد - و بعدا به تدريج چيزهايى در آن نقش مى بندد.
البته اين در باره علم انسان است به غير خودش، چون عرفا علم به خويشتن را (يعلم شيئا) نمى گويند، دليل قرآنى بر اين مطلب قول خداى تعالى است كه در آيات قبلى در باره كسى كه به حد ارذل العمر (پيرى ) برسد مى فرمود: (لكى لا يعلم بعد علم شيئا) چون اين از ضروريات است كه چنين كسى در چنين حالى عالم به نفس خود هست و هر چه پيرتر شود نسبت به خودش جاهل نمى شود.

يكى از مفسرين به عموم آيه استدلال كرده است بر اينكه علم حضورى - يعنى علم انسان به خودش - مانند ساير علوم، يعنى علوم حصولى، در ابتداى پيدايش انسان نبوده و بعدا در نفس پيدا شده است آنگاه در ادله حكماء بر اينكه علم انسان به خودش علم حضورى است (نه حصولى و نقشى ) مناقشه هاى عجيبى كرده است.

ما در پاسخ وى مى گوييم: عموم آيه شريفه منصرف به علمهاى معمولى، يعنى علم حصولى است كه شاهدش همان آيه اى است كه قبلا اشاره كرديم. و اينكه فرمود: (و جعل لكم السمع و الابصار و الافئدة لعلكم تشكرون ) اشاره است به مبادى اين علم كه خداى تعالى به انسان انعام كرده چون مبدأ تمامى تصورات، حواس ظاهرى است، كه عمده آنها حس باصره و حس سامعه است. و آن حواس ديگر يعنى لامسه و ذائقه و شامه به اهميت آن دو نمى رسند، و مبدأ تصديق و فكر، قلب است.»(سوره نحل آیه 78)

به من بیاموز;943887 نوشت:
اللهم خلقت القلوب علی ارادتك، و فطرت العقول علی معرفتك

بر اساس دیدگاه علامه، میتوان علم به خداوند را از شمول آیه شریفه خارج کرد و آنرا ملحق به علم انسان به خودش و احوالات خودش نمود.

به من بیاموز;943887 نوشت:
مثلا نمیشه گفت شناخت و قدرت کنترل دست و پا نوعی دانش و علم فطریه ؟

علم انسان به خودش و قوای بدنی اش، علمی حضوری است.

به من بیاموز;943887 نوشت:
میشه چند تا از نمونه هایی که معرفت شناسان برای این نوع فطرت انسان ( یعنی فطریات دسته شناخت ) میارن رو نام ببرین !

شناخت انسان نسبت به خود، قوای بدنش، خداوند و اموری از این دست.

[=palatino linotype]

به من بیاموز;943888 نوشت:
این سعادت انسان چیست ؟

سعادت اخروی یعنی نهایت هدف خداوند از خلقت انسان.
یعنی رسیدن به قرب الهی و درک و چشیدن بالاتری لذتها.

[=palatino linotype]

همای رحمت;943897 نوشت:
استاد گرامی حیاء وغیرت از خصوصیات فطریه یه انسانه؟

حیا امری فطری است(مختص انسان است و از امور روحانی) ولی غیرت اینچنین نیست.
یک خروس هم نسبت به مرغش غیرت دارد. پس مختص انسان نیست.

همای رحمت;943897 نوشت:
اگر اینها بالقوه به انسان داده شده چرا به یه میزان در دو جنس مخالف به بالفعل مبدل نمیشه؟ .

مساوی هست ولی مصادیق آن فرق میکند.
همانطور که مصادیق ان در شرایط محیطی و زمانی مختلف نیز فرق دارد.
زن یک طور حیای خود را نشان میدهد و مرد یک جور.
انسان در خلوت خود یک نوع حیا دارد و در کنار خانواده به یک صورت در کنار فرزندانش به یک صورت دیگر د رکنار میهمانان به یک صورت و ....
همه اینها میتواند مصداق حیا باشد که در شرایط مختلف اقتضائات مختلفی را دارد.

صدیق;943089 نوشت:
[=palatino linotype]
باسلام و عرض ادب

پیش از پاسخ به سوال شما، لازم است قدری در مورد مبادی ان بحث داشته باشیم.

تعریف فطرت:
فطرتچند معنا دارد و یکی از معانی آن فطری به معنای ذاتی است.
بدین معنا که هر موجودی برای خود ذاتیاتی دارد که در انسان به برخی از آن ذاتیات، فطرت گفته می‌شود، چراکه انسان موجودی کامل بوده و تمام مراحل و ذاتیات مراحل قبل خود را دارد، لذا ممکن است برخی از ذاتیات انسان همان چیزی باشد که در حیوان وجود دارد که در این موارد به آن غریزه گفته می‌شود.
اما برخی از این ذاتیات از اموری است که در موجودات دیگر و انواع دیگر وجود ندارد و تنها مختص به نوع انسان است.

سلام بر شما. یک بحثی که در برهان فطرت قابل بحث است، این است که ممکن است باور به خدا ربطی به فطرت نداشته باشد، زیرا بشر ممکن است از سر ترس از رعد و برق و زلزله و سیل، خود را محتاج یک تکیه گاه دیده باشد، و لذا موجودی به نام خدا را برای خودش تعریف کرده باشد. از کجا می دانیم باور به خدا به این شکل ایجاد نشده؟

متشکرم

سلام خدمت پرسشگر و حضرت صدیق علیه رحمه و سایر دوسان
بنده با استفاده از مطالب هیوم و فرگشت به این موضوع می پردازم!
ازونجا که هسته اصلی انسان شناسی خیر و شر هستش کلید معما تو همینه!
ژن های ما بر اساس اصول فیزیکی که واردش نمیشویم میخواهند خودشونو حفظ و تکثیر کنن!در جریان فرگشت انسان (یا جانوران قبلِ اون، که متوجه خیر و شر لذت و درد میشن)داریم
اولین اصلی که باید از اعتبار ساقطش کرد مطابقت فطرت با واقعیت هستش!یعنی چی؟یعنی اینکه هر آنچه فطرت بگوید لزوما به معنای واقعیت نیست!
مثالی بزنم همه ما انسان ها و دوستان این تاپیک!فطرتا در میابیم که ما میل به وجود جهان سراسر لذت داریم!یعنی اگر شما حق انتخاب داشته باشید فرضا بین بهشت و جهان کنونی یکی را انتخاب کنید مطمئنا بهشت را انتخاب میکنید(سراسری هم هست همه آدم ها قبولش دارند)علم حضوری(که من قبولش ندارم) هم هست چون در نفس خودش اینو می فهمه! پس متوجه میشیم فطرت مطابق لذت است ،و نه واقعیت
اما چون بقول اپیکورس نبود درد از بزرگترین لذت هاست انسان می گرده جاهای مجهول رو با لذت ها پر میکنه پس از مرگ و... و هر آنچه که برایش مرتبط و یاد آور لذت است،دوست داشتنی است!مانند خدا و..
مثالش هم آزمایش زنگ و سگ ایوان پاولوف
[SPOILER]پاولف آزمایشی را طراحی کرد. او هم‌زمان با دادن پودر گوشت زنگی را به صدا درمی‌آورد. صدای زنگ محرکی بود که ارتباطی با غذا نداشت و به تنهایی برای سگ بی‌مفهوم بود؛ امّا به دنبال تکرار این کار، سگ بین صدای زنگ و غذا ارتباط برقرار کرد؛ به‌طوری که با صدای زنگ، حتی بدون وجود غذا بزاق او ترشح می‌شد. به عبارتی سگ نسبت به همراه بودن صدای زنگ و پودر گوشت، شرطی شده بود[/SPOILER]
باری انسان می پندارد که از خدای خویش دفاع میکند!(نعوذ بالله) اما حقیقتا کاری جز دفاع از لذت خویش مانند بهشت(در اینجا) انجام نمیدهد!چون خدایش ارتباط نزدیکی با لذتش دارد

[=palatino linotype]

חסר משמעות;955124 نوشت:
سلام بر شما. یک بحثی که در برهان فطرت قابل بحث است، این است که ممکن است باور به خدا ربطی به فطرت نداشته باشد، زیرا بشر ممکن است از سر ترس از رعد و برق و زلزله و سیل، خود را محتاج یک تکیه گاه دیده باشد، و لذا موجودی به نام خدا را برای خودش تعریف کرده باشد. از کجا می دانیم باور به خدا به این شکل ایجاد نشده؟

سلام و عرض ادب

اگر همه انسانها اینطور بودند سخن شما صحیح بود.
ولی گروهی از انسانها ترسی از این امور ندارند ولی به خداوند اعتقاد دارند.

از این گذشته
این مسئله خلط بین منشأ دینداری و دلیل خود دین است.
اینکه منشأ دینداری مردم چیست یک مسئله است و اینکه دین چگونه ایجاد شده است، مسئله ای دیگر.

نکته سوم نیز اینکه این مسئله، مغالطه عدم توجه به ابعاد یک مسئله چند بعدی است. یعنی در مورد خود منشأ دینداری را صرفا ترس بدانیم، مرتکب این مغالطه شده ایم.

همای رحمت;943897 نوشت:
استاد گرامی حیاء وغیرت از خصوصیات فطریه یه انسانه؟

سلام خواهر گرامی
ما این سوالو مدت ها قبل از استاد پزشک دانش آموخته استنفوردمون کرده بودیم،جواب مبسوطی داد که مارو قانع کرده بود!ببینین شما رو قانع میکنه،
در اینجا(لینک زیر) بهش پرداختم و سخن استادمونو گذاشتم(راجب موضوع حیا عفت حسادت جنسی و کمرنگ شدن غیرت در جوامع پیشرفته غربی ....)خیلی دوست دارم بخونیدش چون واقعا شکل گیری این رفتار خیلی جالبه(کتابای سوسیوبیلوژی مثل ادوارد ویلسون، و صحبت های سوسیوبیولوژیست ها هم خیلی مفیده)
http://herzinand.ir/2017/09/%d8%b1%db%8c%d8%b4%d9%87-%d9%81%d8%b1%da%af%d8%b4%d8%aa%db%8c-%d8%ba%db%8c%d8%b1%d8%aa/

herzinand;955203 نوشت:
سلام خدمت پرسشگر و حضرت صدیق علیه رحمه و سایر دوسان
بنده با استفاده از مطالب هیوم و فرگشت به این موضوع می پردازم!
ازونجا که هسته اصلی انسان شناسی خیر و شر هستش کلید معما تو همینه!
ژن های ما بر اساس اصول فیزیکی که واردش نمیشویم میخواهند خودشونو حفظ و تکثیر کنن!در جریان فرگشت انسان (یا جانوران قبلِ اون، که متوجه خیر و شر لذت و درد میشن)داریم
اولین اصلی که باید از اعتبار ساقطش کرد مطابقت فطرت با واقعیت هستش!یعنی چی؟یعنی اینکه هر آنچه فطرت بگوید لزوما به معنای واقعیت نیست!
مثالی بزنم همه ما انسان ها و دوستان این تاپیک!فطرتا در میابیم که ما میل به وجود جهان سراسر لذت داریم!یعنی اگر شما حق انتخاب داشته باشید فرضا بین بهشت و جهان کنونی یکی را انتخاب کنید مطمئنا بهشت را انتخاب میکنید(سراسری هم هست همه آدم ها قبولش دارند)علم حضوری(که من قبولش ندارم) هم هست چون در نفس خودش اینو می فهمه! پس متوجه میشیم فطرت مطابق لذت است ،و نه واقعیت
اما چون بقول اپیکورس نبود درد از بزرگترین لذت هاست انسان می گرده جاهای مجهول رو با لذت ها پر میکنه پس از مرگ و... و هر آنچه که برایش مرتبط و یاد آور لذت است،دوست داشتنی است!مانند خدا و..
مثالش هم آزمایش زنگ و سگ ایوان پاولوف
[SPOILER]پاولف آزمایشی را طراحی کرد. او هم‌زمان با دادن پودر گوشت زنگی را به صدا درمی‌آورد. صدای زنگ محرکی بود که ارتباطی با غذا نداشت و به تنهایی برای سگ بی‌مفهوم بود؛ امّا به دنبال تکرار این کار، سگ بین صدای زنگ و غذا ارتباط برقرار کرد؛ به‌طوری که با صدای زنگ، حتی بدون وجود غذا بزاق او ترشح می‌شد. به عبارتی سگ نسبت به همراه بودن صدای زنگ و پودر گوشت، شرطی شده بود[/SPOILER]
باری انسان می پندارد که از خدای خویش دفاع میکند!(نعوذ بالله) اما حقیقتا کاری جز دفاع از لذت خویش مانند بهشت(در اینجا) انجام نمیدهد!چون خدایش ارتباط نزدیکی با لذتش دارد

herzinand;955206 نوشت:
راجب موضوع حیا عفت حسادت جنسی و کمرنگ شدن غیرت در جوامع پیشرفته غربی ....

سلام،
از آنجا که فطرت در بیان دین (قرآن و روایات) ربطی به آنچه که معمولاً راجع به فطرت گفته می‌شود ندارد، نقد شما هم نقد راه فطرت نیست و نقد تصور رایج از فطرت است (سوای اینکه به همین نقد شما هم جواب می‌دهند) ...
حیاء هم یک ویژگی فطری نیست اگرچه بی‌ارتباط به آن هم نباشد ... علاقه به وجود یک جهان سراسر لذت هم یک ویژگی فطری نیست ... خصوصاً علاقه به یک جهان سراسر لذت مصداق همان است که خداوند فرمود کان الإنسان ظلوماً جهولاً ... برای شناخت فطرت باید پاچه‌ها را زد بالا و به آب زد، در مقام حرف زدن فقط امر بر انسان مشتبه می‌گردد ...

نقطه;955209 نوشت:
علاقه به وجود یک جهان سراسر لذت هم یک ویژگی فطری نیست ...

سلام برادر نقطه جان خوشحالم از دیدنتان!
علاقه به لذت کاملا فطری است(البته من همان فطرت معمول را میگویم حال اگر تعریف جدا گانهای باشد که شما دارید با فرد دیگر آن هم نقد خودش را می طلبد)[از نظر من که چیزی به نام فطرت وجود نداره نهان گزینی های فرگشتی هستش]
اما اینکه علاقه به لذت و دوری از رنج که نتیجه خواست جهان لذتیست فطری نیست!شما هر کودک و نوزادی را ببینید هر انسانی را ببینید دنبال لذت است!
یک فرد قاتل دنبال لذتش ،عالم دنبال لذتش و شهید حججی هم لذت اخروی (که برایش بزرگتر از لذت دنیوی بود)و چنین شجاعتی ب خرج داد
فطرت میگوید خدا باید وجود داشته باشد!همین فطرت میگوید جهان کنونی باید مبرا از رنج باشد
فطرت واقعیت را نمیگوید!میل ما را و آنچه که میخواهیم باشد میگوید!که آنهم جز لذت نیست

herzinand;955213 نوشت:
سلام برادر نقطه جان خوشحالم از دیدنتان!
علاقه به لذت کاملا فطری است(البته من همان فطرت معمول را میگویم حال اگر تعریف جدا گانهای باشد که شما دارید با فرد دیگر آن هم نقد خودش را می طلبد)[از نظر من که چیزی به نام فطرت وجود نداره نهان گزینی های فرگشتی هستش]
اما اینکه علاقه به لذت و دوری از رنج که نتیجه خواست جهان لذتیست فطری نیست!شما هر کودک و نوزادی را ببینید هر انسانی را ببینید دنبال لذت است!
یک فرد قاتل دنبال لذتش ،عالم دنبال لذتش و شهید حججی هم لذت اخروی (که برایش بزرگتر از لذت دنیوی بود)و چنین شجاعتی ب خرج داد
فطرت میگوید خدا باید وجود داشته باشد!همین فطرت میگوید جهان کنونی باید مبرا از رنج باشد
فطرت واقعیت را نمیگوید!میل ما را و آنچه که میخواهیم باشد میگوید!که آنهم جز لذت نیست

سلام برادر،
من هم از بازگشت شما به سایت خوشحالم، ان شاء الله بتوانیم بحث‌های خوبی را داشته باشیم ...

اینکه انسان و حتی هر موجود دیگری هم به دنبال نهایت لذت برای خودش هست و هر کسی متناسب با شناختی که از لذت باشد به دنبال آن می‌رود حرف کاملاً درستی است که حتی در مورد پیامبران هم صدق می‌کند و از عالی‌ترین تا دانی‌ترین سطح شعور در عالم مطابق با اعتقادات ما هم همین روال دنبال می‌شود ... یعنی حتی حضرت علی علیه‌السلام هم وقتی که می‌فرمایند من نشستن در مسجد را از نشستن در بهشت بیشتر دوست دارم چون در بهشت به دنبال رضایت خودم هستم ولی اینجا بخاطر رضایت خداست که نشسته‌ام، یعنی وقتی که اولیاء خدا علیهم‌السلام خواست و رضایت خدا را بر خواست و رضایت خودشان ترجیح می‌دهند، همچنان ایشان از اینکه بنده‌ی خدا باشند لذت می‌برند و اوج لذت را در همین بندگی کردن می‌یابند ... اینکه مورد توجه و الطاف خدا باشند ... کما اینکه حضرت علی علیه‌السلام در مناجات می‌گویند الهی کفی بی عزّا ان اکون لک عبداً و کفی بی فخراً ان تکون لی ربّا ... کما اینکه رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله شبها به پشت‌بام می‌رفتند و گریه می‌کردند و مناجات می‌کردند که خدایا مرا آنی و کمتر از آنی به خودم رها نکن ... اینکه اولیاء خدا می‌ترسند که توجه خدا از ایشان برداشته شود ... و بزرگترین عذاب الهی در قیامت هم این است که شخص گناهکار از توجه خدا محروم می‌شود، خدا به او توجه نمی‌کند و با او سخن نمی‌گوید و به ایشان گفته می‌شود که امروز شما فراموش‌شدگان هستید همانگونه که در دنیا شما خدا را فراموش کردید ...
بله همه به دنبال لذت حداکثری برای خود هستند و این دیگر بستگی به معرفت و علم انسان دارد که چه چیزی را برای خودش لذت بشمرد ... یک نفر از شهوات خودش لذت می‌برد، یک نفر از خوشحال کردن دیگران لذت می‌برد، مثل مادری که از محبت فرزندش حاضر می‌شود خودش سختی بکشد تا لبخند را به لبان فرزندش بیاورد، یا پدری که در زمان مجردی مدام به دنبال رفاه خودش بود و به دنبال چیزهایی بود که خودش دوست داشت ولی بعد از ازدواج و بچه‌دار شدن خودش را به زحمت می‌اندازد تا خانواده‌اش خوشحال باشند، یک نفر هم از وقف کردن خودش در راه دین خدا و به رنج افتادن در راه خشنودی خدا لذت می‌برد و اینکه مورد توجه خاص او باشد ...

با تمام این اوصاف هیچ کدام از این موارد ربطی به فطرت ندارند ... حبّ نفس اولش اینطور شروع می‌شود که انسان چیزی را که مستقیماً به نفسش ربط دارد را دوست داشته باشد، ولی بعد کم‌کم می‌تواند به جایی برسد که دوست داشته باشد در آنچه که دوست دارد فنا شود ... مثل اینکه کسی به کس دیگری که دوستش دارد بگوید جانم فدایت، یا قربانت بشوم، یا بمیرم برات یا امثال آن ... یک عده هم جزء صدیقین هستند و شعله‌ی آن محبت چنان در وجودشان روشن است که حتی در میدان عمل هم قطعه قطعه شدن در راه خدا را برای خود می‌پسندند (به مناسبت شهید حججی که از ایشان یاد کردید) ... ولی این طبیعت انسان و هر موجود دیگری است و اینکه با رشد معرفت در او نسبت به چه چیزی محبت پیدا کند و بخواهد ذوب در آن چیز یا آن کس بشود، ربطی به فطرت ندارد ... این اکسیر محبت است ... این طبیعت عالم است ... فطرت چیز دیگری است ... و راه فطرت برای رسیدن به خدا که موضوع این تاپیک است هم ربطی به طبیعت عالم ندارد ... فطرت معرفتی است که در عالم ذر به انسان و سایر محلوقات داده شد و تنها وسیله‌ی اتمام حجت خدا بر بندگانش هست ... فطرت معرفتی است که اگر فراموش شود با هیچ برهان و دلیل و منطقی دیگر نمی‌توان خدا را شناخت و با او رابطه برقرار کرد ... خدا را فراموش می‌کند کسی که خودش را فراموش کند، و خودش را فراموش می‌کند کسی که خدا را فراموش کند ... و من عرف نفسه فقد عرف ربّه ... قرآن و حدیث و رسول ظاهری همه نقش مذکر و یادآور را دارند ... یادآوری که دل‌های به غفلت فرو رفته را بیدار کنند تا خدا را به یاد آورند و راه هدایت دوباره مقابلشان باز شود بعد از آنکه با غفلت به رویشان بسته شده بود ... این بحث چه ربطی به بحث لذت و اینکه همه به دنبال لذت هستند دارد؟ ...
بله اگر کسی معرفتش کم باشد و خودش را فراموش کند و دچار حبّ دنیا و شهوات شود و معشوق و محبوبش را اشتباهی نفس جنایتکار خود بشناسد، آن وقت این محبت اشتباهی باعث می‌شود به جای خدای خالق رازق نفس خودش را خدا بپندارد و تمام مشکلاتی که امروز دامان بشر را گرفته است بر سرش فرو بیاید ...

محبت چیزی است که می‌تواند انسان را به خدا برساند اگر قلاب آن در محبوب حقیقی افتاده و جا خوش کند، این می‌شود عروة الوثقی، و می‌شود وسیله‌ی ضلالت و مقدمه‌ی هر جنایتی اگر در محبوب دروغین و باطلی که ریشه در وهم و خیال دارد افتاده و جا خوش کند، این می‌شود ولایت طاغوت ... این می‌شود حبّ الدنیا رأس کل خطیئة ... این می‌شود جهل که مطابق فرمایش امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام ریشه‌ی هر شرّی است ... این می‌شود جهلی که مقابل عقل است ... این می‌شود غفلت ... این می‌شود بسته شدن درب‌های هدایت خدا بر او ... بسته شدن دربهای رحیمیت خدا بر او ... می‌شود جهنم ...
و این می‌شود کلام امام باقر علیه‌السلام که هل الدین الا الحب و البغض؟ ... دین تمامش همین است که متعلَّق محبت انسان چه چیزی باشد، حقیقی باشد یا دروغین ... بنابراین ما هم نمی‌گوییم که محبت و لذت ناشی از آن حتماً متعلَّق حقیقی دارد ... انسان نشان داده است که می‌تواند از رنج دیگران لذت هم ببرد، چنین کسی در لسان دین فی قلوبهم مرض است اگر آن دیگران به ناحق در رنج و عذاب باشند ...

دین از لذت منع نمی‌کند، از لذتی منع می‌کند که مانع لذتی حقیقی‌تر و بزرگتر شود ... بحث فطرت جداست ... فطرت یک معرفت است نسبت به حقانیت خدا و دین خدا، کاربردش همین است، ربطی به اینکه انسان به دنبال لذت باشد یا نباشد ندارد، کاربرد دیگری هم ندارد ... حس زیباشناسی یک حسّ فطری نیست، میل به جاودانگی یک میل فطری نیست، فطرت فقط خداشناس و ولی‌شناس هست ... یک علم است، یک طبیعت نیست که تمایلات و حواس را به آن نسبت بدهیم ... تمایلات و حواس همگی غریزی هستند، حالا یا غریزه‌ی جسمانی و یا غرایز روانی و روحانی و ... فطرت و عقل مانند نقشه و قطب‌نما هستند ... لذت و احساسات و تمایلات و غرایز مثل موتور محرک هستند ... ولی نقشه و قطب‌نما به خودی خود موتور محرک نیستند، اگر کسی تصمیم گرفت و اراده کرد می‌تواند از آن‌ها استفاده کند ... لا اکراه فی الدین، قد تبیّن الرّشد من الغیّ ... کار خدا در هدایت بندگانش این است که این نقشه و قطب‌نما را به او بدهد، تا انسان به عروة الوثقی چنگ بزند و سوار کشتی‌های نجات شود ... ولی کسی که خواست از تمایلات و نفسانیات خودش و از احساسات گذرای خودش تبعیت کند و با یک سری عقاید خرافی که مثلاً باد سرد همیشه انسان را به ساحل می‌رساند و باد گرم از ساحل دور می‌کند راهش را پیدا کند تا ابد در همان اقیانوس حیرت و سرگردانی باقی خواهد ماند ...

بحث فطرت و تمایلات و احساسات و لذت‌گرایی و امثال آن دو بحث کاملاً جدا هستند که معمولاً با هم خلط می‌شوند ... به این دلیل که فطرت اشتباهی شناخته و شناسانده شده است ... به همین دلیل نقد شما به راه فطرت درست نیست ... شما دارید چیزی را نقد می‌کنید که حرف دین نیست ... بماند که حرف بسیاری از دینداران هم تقریباً نیست ...

اینکه می‌فرمایید مطابق فطرت جهان کنونی باید عاری از رنج باشد درست نیست ... اگر می‌بینید خداوند فرموده است که برای اولیاء خدا، یعنی آن‌هایی که ولایت خدا را پذیرفته‌اند و اراده و رضایت خدا را بر اراده و رضایت خودشان اولی دانسته‌اند و دل در گروی محبت خدا دارند، نه هیچ ترسی است و نه هیچ حزنی، بعد مثال‌های اولیاء خدا را هم نگاه بکنید، مثلاً کربلای امام حسین علیه‌السلام را که مملو بود از ترس و حزن، بعد کلام حضرت زینب سلام‌الله‌علیها را بخوانید که فرمودند در کربلا جز زیبایی ندیدم، و لحظه‌ی جان دادن امام حسین علیه‌السلام را بخوانید که در گودی قتلگاه هر چه به شهادت نزدیک‌تر می‌شدند صورتشان برافروخته‌تر و نورانی‌تر می‌شد و می‌گفتند که خدایا راضیم به رضای تو ...

معنای عقلی که فرمودند که انسان را جز به خدا نمی‌رساند همین است ... عقل چیزی می‌گوید که تمام حواس دیگر در نگاه اول عکس آن به نظرشان درست می‌آید ... دین عقلانی این دین است که بگوید از خوشی بگذر که در این گذشتن خوشی بزرگتری نهفته است ... مثلاً می‌گویند که لقمه‌ای شیرین‌تر از فرو بردن خشم نیست، ولی کسی که خشمگین است حاضر است سمّ بخورد ولی عصبانیت و خشم خودش را فرو نبرد و به نظرش می‌رسد که کظم غیض از سم هلاهل تلخ‌تر باشد، فقط کسی شیرینی آن را می‌چشد که به دین اعتماد کند و از آن بخورد ... یا وقتی که می‌گویند خداوند بی‌نیازی را در قناعت قرار داد و مردم آن را در جمع مال و منال می‌جویند، کسی که به دنبال بی‌نیازی باشد و تابع اخساسات و غرایزش باشد زیر بار این حرف نمی‌رود و باورش نمی‌شود که آرامش و بی‌نیازی را بشود در قناعت کردن و کم داشتن مال و منال و به قدر نیاز داشتن جستجو کرد ... چون معنای توکل را خوب نفهمیده است، چون به روزی‌رسان بودن خداوند ایمان ندارد، چون به اینکه حوادث عالم همه نقشه هستند و خودشان بدون اذن خداوند رخ نمی‌دهند ایمان ندارد که فکر می‌کند باید خودش برای روز مبادایش آستین بالا بزند و خودش خودش را نجات بدهد ... و گمان هم می‌کند که می‌تواند از ابتلائاتی که خداوند برایش قرار داده است به کمک مال و فرزندان و دارایی‌ها و امکاناتی که برای خودش جمع کرده است ایمن شود، مثل کسی که وقتی از تمام ابتلائاتی که می‌شناخت ایمنی جست از جایی مبتلا به سختی می‌شود که گمانش را هم نمی‌کرد ... دینداری یعنی عاقل بودن، و عقل خیلی وقت‌ها با فهم حسی انسان تعارض جدی دارد ... فهم حسی انسان می‌تواند تشخیص غریزی یا آرزوهای غریزی او هم باشد، مثل تمایل به لذت با فهم متداولی که از لذت دارد ... و فهم متداول از لذت هم جزء چیزهایی هست که عقل تأیید نمی‌کند، کافی است بحث تعارض بین لذات مطرح شود، آن وقت عقل سلیم حکمی را می‌دهد که خلاف نظری است که شما آن را به حکم فطرت انسان در مورد لذتخواهی برای تمام عالم نسبت داده‌اید ...

نقطه;955269 نوشت:
سلام برادر،
من هم از بازگشت شما به سایت خوشحالم،

سلام جناب نقطه ممنون از وقتی که میذارین و متن بلند بالایی تایپ میکنین ،جدا از اینکه به نتیجه برسیم یا نه از زحمات شما مبتنی بر اینکه چیزی رو حق شناختین و دنبال ترویجش هستین ممنونم!
اما بپردازم به متنتون!
حقیقتا من باز هم متوجه نشدم جانِ کلام شما در تعریف فطرت چی هستش!

نقطه;955269 نوشت:
مثل مادری که از محبت فرزندش حاضر می‌شود خودش سختی بکشد تا لبخند را به لبان فرزندش بیاورد

ببینید جناب نقطه(فرگشت فدا کاری و ... را به راحتی توجیه میکنه)[میدونم این حرفم بری از احساسه!محبت مادرانه و فداکاری و... رو یک گزاره علمی نشون دادن واسه احساس ادم سخته،ولی واقعیت همینه]
در کتاب "ژن خودخواه"ریچارد داوکینز،جایی درمورد فداکاری صحبت میشد.
نوشته بود مثلا وقتی روباه به سمت لانه مرغابی نزدیک میشه.
مرغابی مادر خودش رو به لنگ بودن میزنه و توجه روباه رو به خودش جلب می کنه،تا روباه اون رو دنبال کنه.
پس از اینکه روباه به اندازه کافی از لانه مرغابی دور شد و دیگر خطری متوجه جوجه مرغابی ها نبود.
مرغابی مادر شروع به پرواز می کنه.
در اینجا مرغابی مادر با به خطر انداختن جان خودش،از جان فرزندانش محافظت می کنه و شانس بقای ژن های گونه خودش رو افزایش میده.
در مثال فوق ملاحظه میکنید که چگونه فرگشت یک صفت پسندیده اخلاقی(فداکاری)رو توجیه میکنه.
حال اگر شما از منظر فرگشت به مسائل نگاه کنید،برای بسیاری از صفات نیک و بد اخلاقی و بسیاری از قوانین حاکم بر زندگی دلایل علمی پیدا میکنین!

نقطه;955269 نوشت:
اینکه می‌فرمایید مطابق فطرت جهان کنونی باید عاری از رنج باشد درست نیست ...

نقطه;955269 نوشت:
کافی است بحث تعارض بین لذات مطرح شود، آن وقت عقل سلیم حکمی را می‌دهد که خلاف نظری است که شما آن را به حکم فطرت انسان در مورد لذتخواهی برای تمام عالم نسبت داده‌اید ...

دو موضوع رو مطرح فرمودین یک اینکه لذت خواهی مورد پسند همه نیست،بخاطر "تعدد لذت"
من از شما سوالی دارم (منظور من از لذت بردن برای هر شخص است) یک فرد مازوخیست رو در نظر بگیرید با یک فرد سالم،شکنجه کردن خود برای مازوخیست لذت هسش ولی برای فرد سالم درد(آدمی متفاوت است و من از لذت برای هر فرد حرف میزنم کودکی ک از پلی استیشن لذت میبرد برای یک فرد مثل پزشک متخصص ممکن است لذت نباشد)[شما حتی در دین داری هم می فرمایید شناخت خدا به تعداد انسان هاست یعنی انسان ها متفاوتن مگه ما چند خدا داریم این همه راه داشته باشه؟معلومه که هر انسانی ویژگی شاخص خودشو داره]
اما اینکه مطابق فطرت جهان باید بری از رنج باشه درست نیست(شما خودتون انصافا ثانیه ثانیه زندگیتون مبتنی بر لذت و کاهش شر هستش یا نه؟)
مثال بزنم شما اومدین اینجا با من صحبت کردین قطعا ی لذت یا هدفی متصور هستین(مثل اینکه خدا شما رو بیشتر دوست داشته باشه، یا مقامی بهتر در بهشت داشته باشین،یا خدا کمک کنه بیشتر نزدیک شین بهش) میخوام بگم شما چیزی رو لذت میدونین و در تلاش برای رفع اون هستین!معلوم است که از رنج بیزاریم(توجه کنید دو نوع واکسن داریم یک واکسن پر درد و دیگری بدون درد؛نتیجه هر دو یکسان است شما از کدام استفاده میکنید؟)
البته میخوام شما به صورت خلاصه فطرت رو تعریف کنید که من دوباره به این متنتون بپردازم چون هنوزم متوجه تعریفتون از فطرت نمیشم[حمل بر بی ادبی نشه که جواب همه قسمتا رو ندادم فقط میخوام ی تعریف کوچیک بکنید دوباره به همین پست بپردازم؛ممنون@};-]

herzinand;955206 نوشت:
سلام خواهر گرامی
ما این سوالو مدت ها قبل از استاد پزشک دانش آموخته استنفوردمون کرده بودیم،جواب مبسوطی داد که مارو قانع کرده بود!ببینین شما رو قانع میکنه،
در اینجا(لینک زیر) بهش پرداختم و سخن استادمونو گذاشتم(راجب موضوع حیا عفت حسادت جنسی و کمرنگ شدن غیرت در جوامع پیشرفته غربی ....)خیلی دوست دارم بخونیدش چون واقعا شکل گیری این رفتار خیلی جالبه(کتابای سوسیوبیلوژی مثل ادوارد ویلسون، و صحبت های سوسیوبیولوژیست ها هم خیلی مفیده)
http://herzinand.ir/2017/09/%d8%b1%db%8c%d8%b4%d9%87-%d9%81%d8%b1%da%af%d8%b4%d8%aa%db%8c-%d8%ba%db%8c%d8%b1%d8%aa/

با سلام وعرض ادب

والا دیگه این تاپیک از یادم رفته ببینم مطالبش چی بوده .

من که متوجه نشدم تعریف واقعی فطرت چیه .

که حالا بخوایم غیرت وحیاء رو جزء فطرت محسوب کنیم یا نه .

جناب استاد صدیق بزرگوار غیرت رو که اصلا جزء فطرت محسوب نکردند.

حیاء رو جزء فطرت دونستن .که فرمودن بالقوه در

نهاد همه ی افراد وجود داره .و در مرد وزن نسبتش متغیره .ولی چگونگی متغیر بودنش رو به ما نگفتن

که چطور میشه اثبات کرد .

herzinand;955296 نوشت:
سلام جناب نقطه ممنون از وقتی که میذارین و متن بلند بالایی تایپ میکنین ،جدا از اینکه به نتیجه برسیم یا نه از زحمات شما مبتنی بر اینکه چیزی رو حق شناختین و دنبال ترویجش هستین ممنونم!
اما بپردازم به متنتون!

سلام بر برادر عزیز،
شما بزرگوارید ... اینکه شما لطف می‌کنید و این متن‌ها را می‌خوانید جای تشکر دارد گل
herzinand;955296 نوشت:
حقیقتا من باز هم متوجه نشدم جانِ کلام شما در تعریف فطرت چی هستش!

فطرتی که از آن صحبت می‌کنم اگرچه چون تقریباً فقط من ازش صحبت می‌کنم مثل این شده که حرف من باشد، ولی در واقع چیزی است که در آیات و روایات خوانده‌ام از خودم چیزی به آن اضافه یا از آن کم نکرده‌ام، ان شاء الله ... توضیحات بیشتری اگر در مورد فطرت و هدایت فطری خدا خواستید در لینکی که در امضایم قرار داده‌ام چند حدیث را نوشته‌ام ...
اصل مطلب این هست که قرار نیست کسی با ابزارهای شناختی که در اختیار دارد تلاش کند و تلاشش را هم خوب بکند و تنبلی هم نکند و به مراجع و مشاور و متخصص هم دسترسی داشته باشد و سن و تحصیلاتش هم کافی باشد تا بتواند خدا را بشناسد و حجت خدا بر او تمام شود، اینکه خدا به انسان معرفی شود مطابق روایت بر عهده‌ی خود خداست، خودش اینطور اراده کرده است که کار خودش باشد و نه بندگانش، مطابق روایت انسان اصلاً ابزاری ندارد که بتواند به وسیله‌ی ان خدا را بشناسد ... نه منطق و نه عقل، اگر فطرت نباشد کمترین راهی به سوی خدا ندارند ... فطرت یک علم است، اثری است که از یک مواجهه‌ی قدیمی در ناخودآگاه انسان باقی مانده است، مشخصاً در روایت آمده است که انسان موقف عهد را فراموش کرده است ولی موضوع آن را به یاد می‌آورد بعد از آنکه فراموش کرده باشد، در قرآن به صراحت در مورد سؤال کردن در مورد عهد و پیمان الست در قیامت اشاره شده است، اینکه ما گفتیم که شیطان دشمن شماست، اینکه گفتیم به طاغوت کافر شوید، اینکه گفتیم جز خدا را نپرستید ... در روایت مبارکه آمده که اینکه در قرآن آمده که اگر از ایشان بپرسی که چه کسی آسمان‌ها و زمین را خلق کرده است می‌گویند الله، این اشاره به فطرت دارد و نه اینکه مخصوص مشرکان باشد که خدا را قبول دارند ولی در کنار او بت‌ها را هم قبول دارند ...

فطرت آنطور که من در آیات و روایات دیدم یک علم است ... یک علم که در ناخودآگاه انسان است ... نه ذات انسان و نه طبیعت انسان و نه شکلی از غرایز انسان که به نظر کمال‌گرا باشند ...
اینکه فطرت جعل شود و بالاترین و در واقع تنها حجت خدا تحریف شده و با تعاریف من‌درآوردی جایگزین گردند، مثل همان کاری است که با مفهوم عقل هم انجام شده و آن را هم تحریف کرده‌اند که بالاترین قوه‌ی تشخیص در انسان هم تبدیل شود به یک ابزاری که مؤمن و کافر هر دو مدعی داشتن آن هستند و کسی هم به دیگری نمی‌گوید که آنچه تو داری اصلاً عقل نیست و صرفاً هوش و ذکاوت است که معاویه هم داشت ...

جان کلام: فطرت همان علمی است که در عالم ذر در انسان به ودیعت گذاشته شد، اینکه حضرت الله جل‌وعلی خداست و خدایی جز او نیست و اهل بیت علیهم‌السلام خلفای او هستند ... و چیزی به اسم فطرت انسان و غیر انسان هم نداریم، چون این عهد از همه گرفته شد و نه فق از انسان ... ذات هر چیز به کل چیز دیگری است، اینکه انسان ظلوماً جهولا بود وقتی بار امانتی که به آسمان‌ها و کوه‌ها عرضه شد و آن‌ها نپذیرفتند را پذیرفت، این ذات انسان است، اینکه خلق الانسان هلوعاً ذات انسان است، اینکه انسان در عجله خلق گشت ذات انسان است، اینکه انسان نسبت به چیزی که دوست دارد حریص و بی‌تاب است ذات انسان است، و قص علی هذا ...

herzinand;955296 نوشت:
ببینید جناب نقطه(فرگشت فدا کاری و ... را به راحتی توجیه میکنه)[میدونم این حرفم بری از احساسه!محبت مادرانه و فداکاری و... رو یک گزاره علمی نشون دادن واسه احساس ادم سخته،ولی واقعیت همینه]

جناب حسام، در خود ایران من هر چی زیست‌شناس مؤمن دیده‌ام به نوعی به دگرگشت تعلق خاطر داشته‌اند و به هیچ وجه قبول نداشتند که دگرگشت خلاف اسلام و خلاف روح ایمان باشد، که البته من این را به کمی دانش ایشان نسبت به تعارضات بین دگرگشت و نظریه‌ی طرح هوشمند نسبت می‌دهم و اینکه ایشان فکر می‌کنند این دو نظریه یکسان هستند یا قابل جمع هستند ... ولی علی ایّ حال، در یک سمینار که در مورد ارائه‌ی تعریف جدیدی از «حیات» بود با شخص سخنران بحث کردم و گفتم که من هم نتایجی که شما گرفتید را قبول دارم و تا حالا فکر می‌کردم اینها فقط حرف‌های خودم هست که از باورهای اسلامی به آن رسیده‌ام، ولی تمام مقدماتی که برای رسیدن به این نتایج استفاده کردید به نظرم اشتباه است و اینکه از مقدمات اشتباه به جواب درست رسیده‌اید مثل این است که ۶۴ را تقسیم بر ۱۶ بکنید و ۶‌ها را از صورت و مخرج ساده کنید و برسید به عدد ۴، البته مؤدبانه‌تر مطلبم را گفتم و فقط رساندم که چرا به نظرم مقدماتشان اشتباه است، بعد ایشان گفتند که من بحثی در این زمینه نمی‌کنم چون ما دو مبنای فکری کاملاً متفاوت داریم که هر دو هم کامل بوده و برای تمام سؤالات جواب خودشان را دارند ...

الآن شده وضع ما ... شما می‌فرمایید که دگرگشت فداکاری را به راحتی توجیه می‌کند، خوب اگر دگرگشت تنها نظریه‌ای نباشد که فداکاری را توجیه کند عملاً امتیاز خاصی برای دگرگشت نخواهد بود ... و البته هم نیست ... دگرگشت فقط باعث می‌شود که به قول خودتان عواطف و احساسات قربانی درست فرض کردن یک سری فرضیه شوند و رنگ محبت و حیات از زندگی گرفته شود و یگ زندگی خاکستری کاملاً مادی باقی بماند که فعلاً زیست‌شناسان عادت کرده‌اند به آن افتخار کنند ...

herzinand;955296 نوشت:
در کتاب "ژن خودخواه"ریچارد داوکینز،جایی درمورد فداکاری صحبت میشد.
نوشته بود مثلا وقتی روباه به سمت لانه مرغابی نزدیک میشه.
مرغابی مادر خودش رو به لنگ بودن میزنه و توجه روباه رو به خودش جلب می کنه،تا روباه اون رو دنبال کنه.
پس از اینکه روباه به اندازه کافی از لانه مرغابی دور شد و دیگر خطری متوجه جوجه مرغابی ها نبود.
مرغابی مادر شروع به پرواز می کنه.
در اینجا مرغابی مادر با به خطر انداختن جان خودش،از جان فرزندانش محافظت می کنه و شانس بقای ژن های گونه خودش رو افزایش میده.
در مثال فوق ملاحظه میکنید که چگونه فرگشت یک صفت پسندیده اخلاقی(فداکاری)رو توجیه میکنه.
حال اگر شما از منظر فرگشت به مسائل نگاه کنید،برای بسیاری از صفات نیک و بد اخلاقی و بسیاری از قوانین حاکم بر زندگی دلایل علمی پیدا میکنین!

همین مسأله‌ای را که دگرگشت به ژن خودخواه نسبت می‌دهد را ما طور دیگری توضیح می‌دهیم:
وَمَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُم ۚ مَّا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِن شَيْءٍ ۚ ثُمَّ إِلَىٰ رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ
و اینکه
قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَىٰ كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَىٰ
مثالی که شما زدید خیلی شبیه به مثال‌هایی است که در احادیث ما و مثلاً‌در کتاب توحید مفضل آمده است، با این تفاوت که در نظر ما همین مثال‌ها دلالت به خدایی می‌کند که بندگانش را به خودشان وا ننهاده و برایشان اسباب زندگی و بقاء و رشد و هدایت قرر داده است ... با این وجود شما همان مثال‌ها را می‌بینید و گمان می‌کنید که مؤید نظریه‌ی دگرگشت هستند که نظریه‌ای کاملاً الحادی است ...

به هر حال جناب حسام، وقتی من مثال از مادر و پدر زدم منظورم چیزی بود که در بحث تعارض بین نگاه دین و نگاه دگرگشت شهید شد ... منظورم از این مثال‌ها این بود که انسان ممکن است در اوج لذت‌طلب بودن سختی را هم برای رسیدن به لذتی بالاتر بر خود روا بدارد، مثل مادری که برای فرزندش فداکاری می‌کند، اینکه چاشنی محبت می‌تواند کاری کند که کسی از برخی لذات خود بگذرد که لذات بالاتری را در دل یک سری سختی ظاهری ولی کم‌اهمیت‌تر بچشد ... و بالاتر اینکه حتی اگر سختی در این راه نکشد شاید ناراحت هم بشود که چرا نتوانسته کاری که شایسته‌ی محبوبشان هست را انجام بدهد، مثل اولیاء خدا که اگر نتوانند خود را در راه خدا به سختی بیاندازند و در راه خدا به زحمت نیفتند با گریه و زاری رو به خدا می‌آورند که چرا توفیقشان کم شده است ... یا مثل کسی که اگر زحمت نکشد و خود را به سختی نیاندازد احساس مفید نبودن می‌کند و ناراحت است که چرا به بطالت زندگی می‌گذراند ... مثل کسی که اگر ورزش کند و خسته شود و عرق کند تازه احساس شادابی می‌کند، شادبی‌ای که اگر یک بند یکجا بنشیند و بخورد و بخوابد از آن بی‌بهره خواهد ماند ... اینکه می‌شود یک رحمتی در لباس زحمت باشد ... اینکه می‌شود لذت‌طلب بود ولی انتظار نداشت که همه چیز مثل بهشت بی‌دردسر باشد ... اینکه لذت‌طلب بودن لزوماً این انتظار را به بار نمی‌آورد که همه چیز باید گل و بلبل باشد ... آنکه طاووس خواهد جور هندوستان کشد، و جور هندوستان اگرچه «جور» باشد ولی بر او هموار می‌شود بخاطر آن حس طلبی که در او زنده و فعال شده است، و البته اینکه کار سختی بر انسان بخاطر ارزش دیگری هموار بشود خودش یک ارزش است و می‌تواند به تنهایی «مطلوب» محسوب گردد ...

حالا می‌رسیم به این فرمایش شما که فرموده بودید:

herzinand;955213 نوشت:
فطرت میگوید خدا باید وجود داشته باشد!همین فطرت میگوید جهان کنونی باید مبرا از رنج باشد
فطرت واقعیت را نمیگوید!میل ما را و آنچه که میخواهیم باشد میگوید!که آنهم جز لذت نیست

از آنجا که شما بخش قرمز رنگ را مطابق تعریف رایج از فطرت که اشاره به تمایلات کمال‌گرایانه در انسان دارد نتیجه‌گرفته‌اید (یا در واقع دیگران گرفته‌اند و شما از آن به عنوان مقدمه‌ی برهان کمک گرفته‌اید) با توجه به مقدماتی که بیان کردم کلاً این بخش را رد می‌کنم (گرچه مطابق تعریفی که در آیات و روایات از فطرت آمده است آن را قبول دارم)، در نتیجه بخش آبی‌رنگ هم بالتبع رد می‌شود و مشکلی پیش نمی‌آید ...

اما همانطور که پیشتر هم گفتم، خود کسانی که آن مقدمه را قبول دارند هم با این نقد شما به ایشان به زحمت زیادی نمی‌افتند، دلیلش را در مثال‌هایی که از کربلا و امثال آن برایتان زدم می‌توانید ببینید، اینکه می‌شود رنجیده شد ولی جز لذت نبرد ... اینکه خداوند می‌فرماید اولیاء خدا نه هیچ حزنی دارند و نه هیچ ترسی، ولی در عین حال داریم که هر کسی که در این بزم مقرب‌تر باشد جام بلا بیشترش می‌دهند ... توضیح این مطالب را در این چند پست نوشتم، ولی مختصرترش این است که به شما می‌گویند منظور از لذتی که فطرت به دنبالش هست لذت حقیقی است که در باطن حس می‌شود و این همان بهشتی است که مانند جهنم در همین دنیا هم چشیدنی است و در قیامت انسان با جسمش به آن (یا به جهنم) وارد می‌شود و اولیاء خدا چون روحشان در همین دنیا هم در بهشت نعیم و بهشت رضاست، جسمشان که لطمه دیده و متحمل درد گردد هم روحشان آزرده نمی‌شود و رضایت باطنی دارند اگرچه ظاهراً در رنجش و عذاب باشند ... مثال فداکاری مادرانه را دوباره به خاطر بیاورید، مادری که خودش را برای شادی کودکش به زحمت می‌اندازد ولی از این زحمت کشیدن خودش هم لذت می‌برد ...

در تاپیک ابدی بودن عذاب جهنم مفصل در باب پیچیدگی‌های روحی و جسمی انسان‌های چه بهشتی و چه جهنمی توضیح دادم و اینکه انسان چه موجود پیچیده‌ای است که چقدر ممکن است خلاف انتظارهای رایج از انسانی که معمولاً تصور می‌شود رفتار کند یا احساس کند یا حتی تمنّا کند ...

herzinand;955296 نوشت:
دو موضوع رو مطرح فرمودین یک اینکه لذت خواهی مورد پسند همه نیست،بخاطر "تعدد لذت"

بزرگوار من این را نگفتم، لطفاً پستم را دوباره بخوانید، من دقیقاً‌ با شما موافق بودم و هستم که انسان‌ها همگی لذت‌طلب هستند و اصولاً نمی‌شود که نباشند، حتی در مورد پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله و حضرت علی علیه‌السلام مثال زدم، یا در مورد شهید حججی که خودتان از ایشان یاد کردید مثال زدم ... یا حتی اضافه کردم که دین هم نیامده که از لذت منع کند و فقط خواسته بگوید که نگذارید لذت‌های سطحی و زودگذر مانع از رسیدن شما و متنعم شدن شما از لذت‌های عمیق‌تر و ماندگارتر و لذت‌بخش‌تر گردند ...
جایی که مخالفت کردم هم صحبت از تعارض لذت‌ها کردم و نه تعدد لذت‌ها ... تعدد لذت‌ها که مشکلی ایجاد نمی‌کند، چیزی که مشکل‌ساز است تعارض لذت‌هاست، نفس لذت سهل‌الوصول و نقد را می‌خواهد (طبق اصل حمار) و عقل می‌گوید که باید همیشه مراقب بود که انسان ضرر نکند و لذات بزرگتر را به ثمن بخس از دست ندهد ... و از دست دادن لذات بزرگتر به بهای رسیدن به لذات کوچکتر چیزی است که در لسان دین بسیار نکوهیده شده است ... در قران تعابیر این چنینی فراوان است که احمق نباشید و اجازه ندهید دنیا که مثل سرابی از لذات است شما را گول زده و از لذات اصلی باز بمانید ..

من نگفتم و هرگز هم قبول ندارم که لذت‌خواهی مورد پسند همگان نباشد ... لذت بنا بر تعریف چیزی است که لازمه‌ی حتی رشد انسان است ... ولی لذت‌طلبی یک چیز است، عقل و فطرت چیز دیگری است و در همین زمینه هم مثال قایقی را زدم که یک موتور دارد که همان لذت‌طلبی است، یک قطب‌نما و نقشه دارد که عقل و فطرت هستند، و یک سکان و ملوان دارد که به نوعی خود شما و اراده‌ی شماست ... اینکه شما موتور قایق را با قطب‌نما و نقشه مقایسه کنید اشتباه است، چون اینها از دو سنخ هستند، فطرت و عقل موتور حرکت انسان نیستند و فقط راهنما هستند، خواستند از آن استفاده کنند فبها و اگر هم نخواستند جز به خودشان ظلم نکرده‌اند ... کسی که قطب‌نما و نقشه داشته باشد و باز هر طور که خواست و به هر طرف که دوست داشت حرکت کرد عاقبت جز خودش را سرزنش نمی‌تواند بکند ... و یوم الحسرة برای همین است که یوم الحسرة است ... فطرت یک علم است و نه یک تمایل ذاتی، تمایلات موتور قایق هستند، موتور محرک هستند، انگیزشی هستند، ولی فطرت انگیزشی نیست، صرفاً هدایت است، اگر کسی تمایل به هدایت شدن داشت این دیگر بحثش فرق می‌کند و باز آن تمایلات است که موتورش هستند و همچنان فطرت جز راهنما چیز دیگری نیست ...

نقطه;955526 نوشت:
اگر دگرگشت تنها نظریه‌ای نباشد که فداکاری را توجیه کند عملاً امتیاز خاصی برای دگرگشت نخواهد بود ...

سلام بر کاربر گرامی و فطرت گرای انجمن، جناب نقطه.

این بخش از صحبتتان که نقل کردم، دقیقا نقدیست که به خودتان می شود.
اگر نظریه ی فطرت، تنها نظریه نباشد، چیزی را ثابت نمی کند.

شما می فرمایید انسان همه ی احتمالات و شک هایی که نظریه های علمی ایجاد می کنند، همه ی تضاد های
آیات و روایات با فهم خودش، همه ی دستورات و احکام دینی ای که اخلاق نمی پذیرد (دست کم اخلاق آن شخص)،
همه ی شبهات و سوالات و... همه را یکباره کنار بزند و فریاد کند: من خدا و اسلام و قرآن و تشیع را قبول دارم و هیچ چیز
دیگری هم مهم نیست!!
هر چه هم مطالب شما را می خوانم، آخرش نمی فهمم روی چه منطق و دلیلی این کار را باید بکند! البته من هنوز
پست های شما در این تاپیک را کامل نخوانده ام...

نقطه;955525 نوشت:
سلام بر برادر عزیز،
شما بزرگوارید ... اینکه شما لطف می‌کنید و این متن‌ها را می‌خوانید جای تشکر دارد

سلام برادر دوستتان داریم ولی نقدی هم دارم
سقراط به اون عظمت وقتی بحث میکرد جمله به جمله پیش میرفت آخه!الان این همه رو من چجوری نقد کنم در صورتی که قبلی مونده داداش جان
نقطه;955525 نوشت:
فطرت همان علمی است که در عالم ذر در انسان به ودیعت گذاشته شد، اینکه حضرت الله جل‌وعلی خداست و خدایی جز او نیست و اهل بیت علیهم‌السلام خلفای او هستند ...

ازونجا که فرمودین علمیه که در انسان به ودیعه گذاشته شما بفرمایید چرا در قبل ازآمدن اهل یبت در هیچ کجای جهان کسی سخن از امامان نگفته ،چرا بسیاری حتی ائمه را نمیشناسند؟و حتی خدا را نمیشناسن؟

نقطه;955525 نوشت:
اینکه انسان ظلوماً جهولا بود وقتی بار امانتی که به آسمان‌ها و کوه‌ها عرضه شد و آن‌ها نپذیرفتند را پذیرفت

آسمان بار امانت نتوانست کشید قرعه کار بنام من دیوانه زدند! جدا از اینکه یک نوزاد بیاید و به شما بگوید چاقو بده شما میدونین اسیب میرسونه بخاطر جهلش بهش نمیدین ولی به خدا میگین با اینکه میدونست اکثرشون لایعلمون با اینحال بار امانت بهش داد؟!

نقطه;955526 نوشت:
من هر چی زیست‌شناس مؤمن دیده‌ام به نوعی به دگرگشت تعلق خاطر داشته‌اند

معلم های ماهم اکثرا چنین هستن
نقطه;955526 نوشت:
تنها نظریه‌ای نباشد که فداکاری را توجیه کند عملاً امتیاز خاصی برای دگرگشت نخواهد بود ... و البته هم نیست ...

در این مورد دوستمان ایرادی گرفتن که البته ایراد من هم هستش

نقطه;955526 نوشت:
فعلاً زیست‌شناسان عادت کرده‌اند به آن افتخار کنند

هیچکس از انکار خدای اکیدا خیر خواه به هر روشی خوشحال نمیشود به شما قول میدهم!

نقطه;955529 نوشت:
مثلاً‌در کتاب توحید مفضل آمده است

آخه تو درست بودن توحید مفضل که شک هستش برادر من،گوزن مار میخوره؟داستان ابر و...

نقطه;955529 نوشت:
نظریه‌ای کاملاً الحادی است

من در مورد اینکه با خدای دئیست در تعارض باشد اطلاعی ندارم ولی در مورد خدای ادیان بله بنظرم کاملا نقطه مقابلشه!چون اگه بخوان قبولش کنن باید اینو هم بپذیرن که اونچه از متن قرآن میفهمیم هیچ کدام محکم و صریح نیست و در همه آنها احتمال خطا وجود دارد،
به همین خاطر داروین هم از زنش که آدم خداباوری بود عذر خواهی کرد و گفت منو ببخش!(هر چند که خود داروین هم آگنوستیک شد در آخر)

نقطه;955529 نوشت:
اوج لذت‌طلب بودن سختی را هم برای رسیدن به لذتی بالاتر بر خود روا بدارد

آخه لذت طلبی رو من زن بارگی یا شهوت رانی معنا نکردم که ایراد میگیرین!
من گفتم هرکسی دنبال لذتشه!ولذت افراد با هم فرق میکنه!یکی با کشتن من لذت میبره!یکی با کمک به من!

نقطه;955529 نوشت:
شادبی‌ای که اگر یک بند یکجا بنشیند و بخورد و بخوابد از آن بی‌بهره خواهد ماند

هیچ وقت بخاطر رنج و درد احساس خوشی نمیکند بلکه عوامل خوشی مثل دوپامین و.. باعث خوشی اش میشود!
هیچ کس واکسن را بخاطر دردش دوست ندارد بلکه بخاطر ایمنی بعد آن

نقطه;955529 نوشت:
و رضایت باطنی دارند اگرچه ظاهراً در رنجش و عذاب باشند

جسارت منو ببخشید!اینکه ائمه و پیامبران خوش بودن و به ظاهر رنجه حرف درستی نیست!وقتی امام علی در نهج البلاغه میگه استخان کردین تو گلوم! یا آیه هست ای پیامبر خودتو بخاطر دیگران نکش و... اونا هم رنج بردن

نقطه;955529 نوشت:
در تاپیک ابدی بودن عذاب جهنم مفصل

جالب است باز هم بگویم که نه مسئله فرگشت و نه ... برام مهم نبود در خداباوری من، جز همین مسئله شر که واقعا نمیشود با خدای اکیدا خیر خواه جمع کرد(بنظر من)

نقطه;955529 نوشت:
در اوج لذت‌طلب بودن سختی را هم برای رسیدن به لذتی بالاتر بر خود روا بدارد

مخلص کلام من این بود آدمی دنبال بزرگترین لذتی که میشناسد میرود همین!این ایراداتون نقضش نمیکنه آخه
برای روش تر شدن مثالی بزنم،همین مادر برای لذت فرزندش دو راه دارد 1 رنج ببرد 2لذت ببرد و نتیجه هردو یکسان است و فرزند هم با انجام هریک ازانها لذت یکسان میبرد
معلوم است مادر بدون رنج بردن دنبال لذت میرود و گزینه 2

نقطه;955529 نوشت:
از آنجا که شما بخش قرمز رنگ را مطابق تعریف رایج از فطرت که اشاره به تمایلات کمال‌گرایانه در انسان دارد نتیجه‌گرفته‌اید (یا در واقع دیگران گرفته‌اند و شما از آن به عنوان مقدمه‌ی برهان کمک گرفته‌اید) با توجه به مقدماتی که بیان کردم کلاً این بخش را رد می‌کنم (گرچه مطابق تعریفی که در آیات و روایات از فطرت آمده است آن را قبول دارم)، در نتیجه بخش آبی‌رنگ هم بالتبع رد می‌شود و مشکلی پیش نمی‌آید ...

یا امام هشتم!
شما یا باید بگویید فطرت میگوید خدا هست یا خدا نیست دیگه!اگه قبول ندارین اینکه فطرت میگوید خدا هست یعنی قبول دارید که فطرت میگوید خدا نیست ؟

نقطه;955529 نوشت:
دلیلش را در مثال‌هایی که از کربلا و امثال آن برایتان زدم می‌توانید ببینید،

بازهم من میگم آدمی دنبال بزرگترین لذت است،مثلا مومنی مثل کشته شدگان 11 سپتامبر عقیده داشتن با مردنشون حوری نصیبشون میشه و خودشونو به کشتن دادن(لذت بزرگحوری بود)
یکی هم مثل زن باره کافر میگه بزرگترین لذتم لهو و لعب هستش چون لذت بزرگتری نمیشناسه(و یقین نداره)
باز من میگم آدمی به مناسبت وجودی خودش دنبال لذته،و تعریف لذت بین آدما متفاوته و نهاد هر ادمی در طول تاریخ میگوید اگر دو راه باشد برای رسیدن به چیزی ،آن راهی که رنج و شر ندارد انتخاب میشود
در صورتی که در فطرت تعریفی شما ،اصلا ائمه را نمیشناسند افراد طول تاریخ اکثرا
(ممنون از متنایی که نوشتین زحمت زیادی کشیدین و ازین بابت حقیقتا متشکرم و همانقدر که وقت برای من مهمه برای شما هم مهمه ازین رو از بابت وقتی که صرف کردین تشکر میکنم@};-)

hemmattby;955629 نوشت:
سلام بر کاربر گرامی و فطرت گرای انجمن، جناب نقطه.

این بخش از صحبتتان که نقل کردم، دقیقا نقدیست که به خودتان می شود.
اگر نظریه ی فطرت، تنها نظریه نباشد، چیزی را ثابت نمی کند.


سلام جناب همت بزرگوار،
اگر من گفتم فطرت و دین مبتنی بر چنین مشاهداتی است در این صورت نقد شما درست است ... من اگر بخواهم دگرگشت را نقد کنم نمی‌گویم که حتماً غلط است، بلکه می‌گویم اگر تمام مشاهدات را هم توجیه کند ارزش قطعی ندارد اگر ثابت نشود که تنها توضیح ممکن برای آن مشاهدات بوده است، که چنین اثباتی هم نزدیک به غیرممکن است ... بنابراین کسی که به دگرگشت مثل وحی منزل اعتقاد داشته باشد درگیر یک فریب شده است ... به طرز مشابه اگر با داشتن یک توضیح دینی نسبت به مسائل علمی هم گمان کند که پس حتماً آن توضیح دینی درست است باز هم وضع همانطور خواهد بود ... ان الظن لا یغنی من الحق شیئا ... چه به نفع دین و چه به نفع علوم رایج ...
hemmattby;955629 نوشت:
شما می فرمایید انسان همه ی احتمالات و شک هایی که نظریه های علمی ایجاد می کنند، همه ی تضاد های
آیات و روایات با فهم خودش، همه ی دستورات و احکام دینی ای که اخلاق نمی پذیرد (دست کم اخلاق آن شخص)،
همه ی شبهات و سوالات و... همه را یکباره کنار بزند و فریاد کند: من خدا و اسلام و قرآن و تشیع را قبول دارم و هیچ چیز
دیگری هم مهم نیست!!

راستش از اینکه فرمودید مطمئن نیستم خودم هم بدانم اگر چنین چیزی گفته بودم منظورم چه بود ...

نقطه;955654 نوشت:

سلام جناب همت بزرگوار،
اگر من گفتم فطرت و دین مبتنی بر چنین مشاهداتی است در این صورت نقد شما درست است ...

پس مبنای شما برای اثبات فطرت، ساسا این نیست که انسان ها تمایل دارند به یک قدرت فراطبیعی معتقد باشند که حمایتشان می کند. چون احتمالات دیگری هم برای این امر مطرح است.

پس مبنای شما چیست؟ ودیعه ای که خداوند در عالم زر به انسان سپرد؟ من که چنین عهدی را به خاطر نمی آورم! می فرمایید هر انسان در طول عمر خود یک بار آن را به یاد خواهد آورد. به فرض که صحیح باشد. پس تا آن زمان، لزومی بر ایمان نیست؟!

نقل قول:

شما می فرمایید انسان همه ی احتمالات و شک هایی که نظریه های علمی ایجاد می کنند، همه ی تضاد های
آیات و روایات با فهم خودش، همه ی دستورات و احکام دینی ای که اخلاق نمی پذیرد (دست کم اخلاق آن شخص)،
همه ی شبهات و سوالات و... همه را یکباره کنار بزند و فریاد کند: من خدا و اسلام و قرآن و تشیع را قبول دارم و هیچ چیز
دیگری هم مهم نیست!!

شما چنین جملاتی را عینا نگفته اید. منظورم این بود که کلیت دیدگاه شما چنین پیشنهادی را ارائه می کند. البته این به تنهایی ایرادی ندارد. مشکل اینجاست که جسارتا به نظر می رسد شما آنقدر که باجدیت روش ها و مسیرهای دیگر ایمان را نقد می کنید، دیدگاه خود را تبیین نمی کنید. درجایی دیگر مدعی بوده اید که روش فطرت نه تنها خدا، بلکه اسلام و مذهب شیعه را هم ثابت می کند. اما چطورش را ما تا این لحظه نفهمیده ایم.

(متن بالا با گوشی تایپ شده و چون عادت ندارم، جملات را کوتاه کردم. اگر لحن مناسب به نظر نمی رسد، پوزش می خواهم. @};-)

herzinand;955651 نوشت:
سلام برادر دوستتان داریم ولی نقدی هم دارم

سلام برادر جان، نقد شما بر روی چشم ما ...
herzinand;955651 نوشت:
ازونجا که فرمودین علمیه که در انسان به ودیعه گذاشته شما بفرمایید چرا در قبل ازآمدن اهل یبت در هیچ کجای جهان کسی سخن از امامان نگفته ،چرا بسیاری حتی ائمه را نمیشناسند؟و حتی خدا را نمیشناسن؟

در تاریخ دین که پر است از چنان یادهایی ... ولی بحثش مفصل است، بخصوص وقتی بحث انسان‌های معمولی غیر انبیاء و اوصیاء و خواص از مؤمنین در گذشته مطرح شود و یا افراد عادی در سرزمین‌های دورافتاده حتی در زمان حال ...
herzinand;955651 نوشت:
آسمان بار امانت نتوانست کشید قرعه کار بنام من دیوانه زدند! جدا از اینکه یک نوزاد بیاید و به شما بگوید چاقو بده شما میدونین اسیب میرسونه بخاطر جهلش بهش نمیدین ولی به خدا میگین با اینکه میدونست اکثرشون لایعلمون با اینحال بار امانت بهش داد؟!

اتمام حجت خدا اینطور است ... اگر کسی ادعا دارد که می‌تواند باید به نوعی و تا حد لازم فرصت برایش فراهم شود، مگرنه برایش عذر باقی می‌ماند که من هم می‌توانستم و خدا فرصتش را به من نداد ... در حدیث عقل و جهل این مطلب خیلی خوب توضیح داده شده است ... هر چه خداوند به عقل می‌داد جهل می‌گفت چرا به من نمی‌دهی به من هم عین همان را بده ...
herzinand;955651 نوشت:
هیچکس از انکار خدای اکیدا خیر خواه به هر روشی خوشحال نمیشود به شما قول میدهم!

خداوند اکیداً خیرخواه هست ولی خیرخواهی خدا لزوماً آنچه که ما در نگاه اول به نظرمان می‌رسد نیست، فرق این دو مطلب شبیه است به فرق میان رحمانیت و رحیمیت خدا ... هر دو از ریشه‌ی رحمت هستند ولی جهنم که جهنم است هم یک جلوه‌ی رحمانیت خداست ... این بحث‌ها را در همان تاپیک جهنم ابدی داشتیم و فکر کنم چندین بار دیگر هم این بحث را با هم داشته‌ایم، اگر با آن توضیحات قبلی قانع نشده‌اید احتمالاً تکرار آن‌ها هم قانعتان نکند گل ...
herzinand;955651 نوشت:
آخه تو درست بودن توحید مفضل که شک هستش برادر من،گوزن مار میخوره؟داستان ابر و...

روی این مسائل دیدم در سایت بحث‌های مفصلی انجام شده است ... به شخصه مشکلی نه با گوزن مارخور دارم (مثال از گیاهخوارانی که گوشت بخورند امروز در زیست‌شناسی موجود است) و نه با داستان ابری که مار را مانند کهربا برباید (بحث گردباد آنجا مطرح شده بود) ... این مسائل همه قابل توجیه هستند، گرچه امکان تحریف هم صفر نیست ... من با اینکه تا چیزی به نظرمان عجیب یا غریب رسید سریع بگوییم که واضح است که غلط است مخالفم ... مسائل خیلی بغرنج‌تر از این موارد را هم می‌شود با کمی توضیحات و بسط مسأله توجیه کرد ...
herzinand;955651 نوشت:
من در مورد اینکه با خدای دئیست در تعارض باشد اطلاعی ندارم ولی در مورد خدای ادیان بله بنظرم کاملا نقطه مقابلشه!چون اگه بخوان قبولش کنن باید اینو هم بپذیرن که اونچه از متن قرآن میفهمیم هیچ کدام محکم و صریح نیست و در همه آنها احتمال خطا وجود دارد،
به همین خاطر داروین هم از زنش که آدم خداباوری بود عذر خواهی کرد و گفت منو ببخش!(هر چند که خود داروین هم آگنوستیک شد در آخر)

با خدای ادیان که تعارض دارد، ولی از آنجا که مقابل طرح هوشمند قرار می‌گیرد بعید می‌دانم با هر خدای دیگری هم تعارض نداشته باشد ... ولی به قول شما حداقلش این است که با خدای ادیان تعارض دارد ...
herzinand;955651 نوشت:
آخه لذت طلبی رو من زن بارگی یا شهوت رانی معنا نکردم که ایراد میگیرین!
من گفتم هرکسی دنبال لذتشه!ولذت افراد با هم فرق میکنه!یکی با کشتن من لذت میبره!یکی با کمک به من!

ایراد نگرفتم بزرگوار ... بلکه موافقتم را با نوشتن کلی مطلب نشان دادم و فکر می‌کردم این کار را واضح انجام داده باشم ...
herzinand;955651 نوشت:
جسارت منو ببخشید!اینکه ائمه و پیامبران خوش بودن و به ظاهر رنجه حرف درستی نیست!وقتی امام علی در نهج البلاغه میگه استخان کردین تو گلوم! یا آیه هست ای پیامبر خودتو بخاطر دیگران نکش و... اونا هم رنج بردن

این لذت که می‌گوییم مخلّ آن رنجی که شما می‌فرمایید نیست ... مثال واضحش همان «ما رأیت الا جمیلا» در کربلا است، مصیبتی که معتقد هستیم بالاتر از آن نبوده است را حضرت زینب سلام‌الله‌علیها می‌فرمایند جز زیبایی در ان ندیدند، مصیبتی که در آن امام حسین علیه‌السلام در مناجاتشان با خدا در طیّ آن فرمودند که خدایا اگر نبود که می‌دانستم هر چه مصیبت بر من وارد می‌شود در پیش نگاه توست نمی‌توانستم آن‌ها را تحمل کنم ... ولی با این وجود راضی بودند به رضای خدا ... راضی بودند یعنی آن را برای خود می‌پسندیدند و از اینکه باشد خشنود بودند ... خار در چشم و استخوان در گلو بودن حضرت علی علیه‌السلام در آن چندین و چند سال هم مثل همان بوده است ... باز هم مثال مادری که خود را برای فرزندش به سختی می‌اندازد را بخاطر بیاورید، سختی می‌کشد ولی خوشحال است، واقعاً سختی می‌کشد ولی واقعاً هم خوشحال هست ...
herzinand;955651 نوشت:
برای روش تر شدن مثالی بزنم،همین مادر برای لذت فرزندش دو راه دارد 1 رنج ببرد 2لذت ببرد و نتیجه هردو یکسان است و فرزند هم با انجام هریک ازانها لذت یکسان میبرد
معلوم است مادر بدون رنج بردن دنبال لذت میرود و گزینه 2

بله احتمالاً، ولی نه لزوماً ...

اول توجه داشته باشید که یک مادری که فداکاری می‌کند بخاطر آن رنجی که برای خود پسندیده است نیست که لذت می‌برد ولی به هر حال با وجود آن رنج هم لذت می‌برد ... رنجی شیرین ...

دوم اینکه در همان مثال مادر یک بحث دیگر هم هست ... خانواده‌ای خیلی مرفه را در نظر بگیرید که مادر لازم نیست هیچ قداکاری برای فرزندش بکند و همه چیز برای فرزندش مهیاست ... و مادری را در نظر بگیرید که سالها با چنگ و دندان از فرزندش محافظت کرده است ... یا مادری را در نظر بگیرید که همیشه فرزندش در سلامتی و رفاه بوده و مادری که فرزندش همیشه بیمار بوده است و این مادر چندین سال برای نگهداری از این فرزند شب و روز نداشته است و کارهایی انجام داده است که آن مادر اولی شاید تحمل یک روزش را هم نداشته باشد ... آیا این دو مادر قائل به این هستند که به یک میزان برای فرزندانشان مادری کرده‌اند؟ ... این طبیعی است که انسان به چیز یا کس یا کاری که بیشتر توجه کرده باشد و برایش زحمت بیشتری کشیده باشد علاقه‌ی بیشتری دارد ... حالا شاید این مثال در مورد رابطه‌ی مادر و فرزندی خیلی دقیق نباشد و اما و اگر درش زیاد باشد، ولی چنان چیزی در رابطه با خدا هست ... اولیاء خدا شدیداً دوست دارند کاری کنند که بیشتر مورد توجه حضرت حق قرار بگیرند ... خداوند که تغییر و تحولی ندارد، انسان‌ها خودشان هستند که خودشان را در مقابل رحمت بیشتر خداوند قرار می‌دهند، در این بین بین رنج و راحتی خودشان رنج را اختیار می‌کنند ... نه اینکه از عافیت بدشان بیاید، ولی چون رنج را مقدمه‌ی رحمت بیشتر خدا می‌دانند آن را با جان و دل می‌طلبند ... با این وجود به قول شما رنج را بخاطر رنج نمی‌خواهند، کما اینکه در بهشت نخواهند گفت که به ما سختی هم بچشانید ...

منظورم این است که طلب کردن رنج همیشه هم از سر اجبار نیست، از روی اکراه نیست، گاهی به نگرش انسان و شرایط موجود بستگی دارد و در شرایط مورد نظر مطلوب هم محسوب می‌شوند ... یعنی مثلاً در دنیا شخص با توجه به نگاه خاصی که به زندگی دنیا دارد با اختیار خودش رنج و زهد و امثال آن را برمی‌گزیند ... زهد را بر رفاه و تحمل ترک گناه را بر راحتی رها کردن خود و آزاد گذاشتن خود ترجیح می‌دهد ... وجود رنج در این جهان از این نظر قابل فهم‌تر می‌شود ... این چنین رنجشی دیگر یک رنجش مطلق نیست، بلکه ظاهرش رنجش است، درد هم دارد، ولی دردی شیرین ... مگر آکه زندگی دنیا رنگ خدایی‌اش را برای کسی از دست بدهد، ذکر خدا که نباشد خداوند فرموده است «وَمَنْ أَعْرَضَ عَن ذِكْرِي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا»، حتی اگر در رفاه باشد و ظاهراً غرق در نعمات و خوشی‌ها باشد ...

حسام 1999;955651 نوشت:
یا امام هشتم!
شما یا باید بگویید فطرت میگوید خدا هست یا خدا نیست دیگه!اگه قبول ندارین اینکه فطرت میگوید خدا هست یعنی قبول دارید که فطرت میگوید خدا نیست ؟

برادر پس آن توضیح داخل پرانتز را برای چه نوشتم؟ نوشتم که قبول دارم که فطرت می‌گوید خدا هست، ولی نه آنطور که معمول است که بگویند که بعد شما بتوانید از همان رهگذر آن نتیجه‌ی بعدی را بگیرید ...
حسام 1999;955651 نوشت:
(ممنون از متنایی که نوشتین زحمت زیادی کشیدین و ازین بابت حقیقتا متشکرم و همانقدر که وقت برای من مهمه برای شما هم مهمه ازین رو از بابت وقتی که صرف کردین تشکر میکنم)

برادر شما بزرگوارید ... من هم از شما تشکر می‌کنم ... ببخشید که گرفتاری مانع از حضور مرتبم در سایت می‌شود ...

hemmattby;955660 نوشت:
پس مبنای شما برای اثبات فطرت، ساسا این نیست که انسان ها تمایل دارند به یک قدرت فراطبیعی معتقد باشند که حمایتشان می کند. چون احتمالات دیگری هم برای این امر مطرح است.

بله ...
hemmattby;955660 نوشت:
پس مبنای شما چیست؟ ودیعه ای که خداوند در عالم زر به انسان سپرد؟ من که چنین عهدی را به خاطر نمی آورم! می فرمایید هر انسان در طول عمر خود یک بار آن را به یاد خواهد آورد. به فرض که صحیح باشد. پس تا آن زمان، لزومی بر ایمان نیست؟!

اگر لینکی که در امضایم گذاشته‌ام را بخوانید می‌بینید که امام معصوم علیه‌السلام چنین چیزی را فرموده‌اند ... خداوند از هر کسی به اندازه‌ی وسع خودش و به اندازه‌ی امکاناتی که به او داده است انتظار دارد، اگر معرفی خدا به بندگان و اتمام حجت بر عهده‌ی خود خداست و اگر این کار از طریق فطرتی انجام شده است که در عالم ذر و در روز عهد الست به انسان داده شده است و اگر موقف فراموش شده است و عهد به یاد خواهد آمد، پس کسی در زمان مرگ عذر ندارد ولی تا قبل از مرگ برای هر انسانی احتمال دارد که زمانی وجود داشته باشد که فطرتش را بخاطر نیاورد ...
اما اینکه کسی بگوید من آن عهد را بخاطر ندارم، این را قبول ندارم ... معمولاً در حوالی سن بلوغ افراد متوجه خدا می‌شوند، مگر در چه شرایطی و در چه جامعه و خانواده‌ای به دنیا آمده و بزرگ شده باشند ... در یک خانواده‌ی مسلمان و شیعه بعید می‌دانم در حوالی سن بلوغ چنین چیزی رخ ندهد ...
شما نگاه کنید، امروز کسی نمی‌گوید ما تجربه‌ی درک خدا را نداشته‌ایم، بلکه صحبتی اگر هست در این باب هست که از کجا بفهمیم که این درک ناظر بر حقیقت است و این خدایی که در درون خود درک کرده‌ایم ساخته و پرداخته‌ی ناخودآگاه خود انسان نباشد ... روان‌شناسانی هستند که فرضیه‌پردازی کرده‌اند که شاید مفهوم خدا خودش مخلوق ذهن خلاق انسان باشد و چنین باوری یک سازوکار دفاعی برای حفظ امید و در نتیجه برای حفظ کیفیت و حتی کمیت زندگی انسان و جامعه‌ی انسانی است ... مفهوم خدا را زائیده‌ی من استعلایی انسان دانسته‌اند ... ولو به صورت فرضیه ... می‌بینید که تقریباً کسی نیست که این درک را نداشته باشد ... هر کسی به نوعی ... بحث بر سر تسلیم شدن یا انکار کردن است، بحث در مورد غفلت است ...
از نظر برخی از علمای مسلمان اگر برتراند راسل بگوید که من مسیحی نیستم چون مسیحیت امروز قائل به تثلیثی غیرمنطقی است و بعد با وجود ظاهراً حق‌طلب بودن مسلمان هم نشود و با وجود بحث با علامه محمدتقی جعفری باز هم کافر از دنیا برود، او چون ظاهراً حق‌طلب بوده است پس مسلمان بوده است، ولی با این نگاهی که دارم عنوان می‌کنم او مسلمان نبوده است (حالا بر اساس خوانده‌ها و شنیده‌ها، باطن را خدا داند)، چون حتماً‌ حق را در درون خود یافته بوده است ولی چنان دلبسته‌ی روش‌های ریاضی و فلسفی و منطقی خودش بوده است که دوست نداشته است دانشی را که دارد ولی از راهی جز راهی که دوست دارد در اختیارش دارد را بپذیرد ... مثل اینکه من جواب یک مسأله را بدانم ولی بخواهم حتماً از فلان راه خاص به آن جواب برسم و بر همین اساس چیزی که می‌دانم درست است را فرض کنم که نمی‌دانم درست است تا بتوانم از راهی که خودم دلبسته‌اش هستم دوباره تحقیقش کنم ... در نگاهی که اینجا مطرح می‌شود این تمایل دیگر حقیقت‌طلبی محسوب نمی‌شود، بلکه یک وسواس فکری محسوب می‌شود و وسواس هم از شیطان است ... قل أعوذ برب الناس، من شرّ الوسواس الخنّاس ... این می‌شود همان که حضرت زهراء سلام‌الله‌علیها فرمودند که مردم عموماً آماده‌اند که به سمت قول باطل بشتابند ... یعنی اگر دو فرضیه باشد که هیچ کدام بر دیگری برتری قطعی ندارد هم به سمت آن فرضیه‌ای جذب می‌شوند که باطل‌تر باشد ... چرایی آن هم که چندان سخت نیست که جواب بدهیم ...

اما اینکه می‌پرسید مبنایم چیست ...
اگر مخاطبم مسلمان باشد و بخواهم برایش توضیح بدهم به آیات و روایات استناد می‌کنم ... و البته هر راه جایگزین دیگری که مطرح کند را هم به زعم خودم به راحتی نشان می‌دهم که چرا واضح است که ضعیف و نارسا هستند و در مرحله‌ی ادعا متوقف می‌شوند و نتیجه‌ای جز ظن و گمان حداکثر عالمانه نمی‌توانند داشته باشند ...
اما اگر مخاطبم غیرمسلمان باشد بحث فرق می‌کند ... در چنین شرایطی مخاطبم را به حق‌طلبی توصیه می‌کنم و اینکه سعی کند متوجه شود که وقتی با یک نظریه یا فرضیه روبرو می‌شود و می‌خواهد طرف یک نظریه را بگیرد ببیند که دلیل این انتخاب چیست ... اینکه انسان معمولاً سعی می‌کند چیزی که دوست دارد درست باشد را درست جلوه دهد را در نظر داشته باشد ... اینکه سعی کند توجیهات را از دلایل جدا کند ... و احتمالاً یک بحث شناخت‌شناسی داشته باشیم که اصولاً اگر چیزی به اسم حق وجود داشته باشد کدام راه متعارف است که بتواند انسان را متوجه این حق کند چنانکه انسان بداند که به حق رسیده است و این دانستن او هم قابل اعتماد قطعی است ... مطابق فرمایش امام حسین علیه‌السلام اگر کسی دین ندارد باید لااقل آزاده باشد ... آزاده بودن و حق‌طلب بودن انسان را به دینداری می‌رساند ... به قول مرحوم آیت‌الله بهجت اگر کسی به همان چیزی که می‌داند عمل کند خداوند چیزی که نمی‌داند را وقتی که نیاز داشته باشد به او یاد می‌دهد و درب و دیوار و همه چیز معلم او می‌شوند ... مطابق فرمایش رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله اگر کسی با انصاف قرآن بخواند خداوند او را هدایت خواهد کرد ... پس ایشان را به خواندن قرآن فرا می‌خوانم ... قرآن بالاترین وسیله‌ی هدایت در این دوران است ... کسی که حق‌طلب بوده باشد و در زندگی‌اش انسان خوبی بوده باشد و سختی‌کشیده باشد راحت‌تر هدایت را تشخیص می‌دهد، ولی کسی که بارها فطرتش را انکار کرده است و بارها برای منافعش چیزهایی که دوست داشته درست بداندشان را توجیه کرده است، چنین کسی راه سخت‌تری دارد و باید اول حق‌طلبی را تمرین کند ... شاید لازم باشد خیلی هم تمرین کند ... ولی کسی که حق‌طلب باشد امکان ندارد حق خودش را از او مخفی گرداند ...

گفت پیغامبر که چون کوبی دری ... عاقبت زان در برون آید سری
چون نشینی بر سر کوی کسی ... عاقبت بینی تو هم روی کسی
چون ز چاهی می‌کنی هر روز خاک ... عاقبت اندر رسی در آب پاک


یک نگاه اگر به تاریخ هدایت انبیاء علیهم‌السلام نگاه کنید می‌بینید که مسیر هدایت ایشان هیچ شباهتی به مسیری که امروز در کشور ما رایج است نداشته است ... آنجا صحبتی از برهان وجوب و امکان نبوده است، آنجا پیش‌نیاز مسلمان شدن هوش بالا یا تحصیلات سالیان و استاد دیدن و دود چراغ خوردن و مطالعه کردن نبوده است، آنجا قلب پاک و سختی کشیده بودن و انصاف داشتن و حق‌طلب بودن مهم بود ... هوش زیاد و سواد بالا را معاویه و مأمون عباسی هم داشته‌اند ...
hemmattby;955660 نوشت:
مشکل اینجاست که جسارتا به نظر می رسد شما آنقدر که باجدیت روش ها و مسیرهای دیگر ایمان را نقد می کنید، دیدگاه خود را تبیین نمی کنید.

الآن دیگر احتمالاً دلیل این کارم را می‌دانید ... این دیدگاه تبیین‌شدنی نیست ... هر کسی باید خودش به تنهایی به حقیقت برسد ... حقیقت چشیدنی است وصف کردنی نیست ... گاهی باید خیس شد و از وصف خیس شدن کسی به درک درستی از خیس شدن نمی‌رسد ...
hemmattby;955660 نوشت:
درجایی دیگر مدعی بوده اید که روش فطرت نه تنها خدا، بلکه اسلام و مذهب شیعه را هم ثابت می کند. اما چطورش را ما تا این لحظه نفهمیده ایم.

بله همینطوره ... ولی این بحث خالی از اما و اگر هم نیست ... موارد متعددند ... توضیح برخی شرایط هم چندان ساده نیست ... ولی به هر حال چیزی که گفتم را هم از خودم نگفتم ...
hemmattby;955660 نوشت:
(متن بالا با گوشی تایپ شده و چون عادت ندارم، جملات را کوتاه کردم. اگر لحن مناسب به نظر نمی رسد، پوزش می خواهم. )

اختیار دارید برادر، شما بزرگوارید، لحنتان هم خیلی مناسب بود، بابت تأخیرم هم عذرخواهی می‌کنم، کمی از نظر زمانی در مضیقه هستم ... @};-

نقطه;955971 نوشت:
سلام برادر جان، نقد شما بر روی چشم ما ...

سلام برادر گل فداتون
نقطه;955971 نوشت:
در تاریخ دین که پر است از چنان یادهایی

خب آخه بحث ما برون دینی هستش
از کتاب غیر دینی باید سند بیارین اگه قراره سندی ارائه بشه!
هر چند من درقرآنم جایی ندیدم از اهل بیت صراحتا سخن گفته باشه که فطری فرمودین!

نقطه;955971 نوشت:
اگر با آن توضیحات قبلی قانع نشده‌اید احتمالاً تکرار آن‌ها هم قانعتان نکند

بله در مورد مسئله شر،برای من قانع کننده نیست

نقطه;955971 نوشت:
به شخصه مشکلی نه با گوزن مارخور دارم (مثال از گیاهخوارانی که گوشت بخورند امروز در زیست‌شناسی موجود است) و نه با داستان ابری که مار را مانند کهربا برباید (بحث گردباد آنجا مطرح شده بود) ... این مسائل همه قابل توجیه هستند، گرچه امکان تحریف هم صفر نیست ...

خب اگر با این دیده به گزارات بنگریم بقول هیوم؛
با کلی گویی واستفاده از اصطلاحات تعریف نشده و قیاس‌های نامربوط به جای ذکر مصداق می‌توان یک فرضیهٔ کاذب را صادق جلوه داد

نقطه;955971 نوشت:
هر خدای دیگری هم تعارض نداشته باشد ...

خب مثلا خدای غیر شخص وار هم برخی باور دارن..

نقطه;955971 نوشت:
ایراد نگرفتم بزرگوار ...

آها پس پوزشمندم،خوانش من از متنتون اشتباه بود ،بد برداشت شد

دو تا ماجرا تعریف کردین ماجرای امام حسین و مادر فداکار
خلاصش این بود که اونا سختی رو برای لذتی بزرگ تر بجون خریدن و به قول شما درد شیرین تحمل کردن!
من میگم خود درد فی نفسه هیچکس مایل نیست!
من میگم اگه اون مادر به همون اهدافی که بدون درد میتونه برسه،یا امام حسین به همون اهدافی که بدون مصیبت میتونه برسه! قطعا راه بدون مصیبت رو انتخاب میکنه!
خود درد و رنج همه بیزارن در صورت وجود راه بی درد
که باز هم این گزاره من رد نمیشه از تعریف فطرت:همه ابنا بشر دنبال لذت هستن و دوری جستن از رنج!
منم از شما میخوام اینجا ی تعریف ی خطی از فطرت ارائه بدین(ممکنه بفرمایید ارائه دادین ولی من متوجه نشدم)تعریف کوتاه و صریح
تا بتونم نقضش کنم!چون راستش الان من نمیدونم چی رو باید در گفتارتون نقض کنم

نقطه;955971 نوشت:
برادر پس آن توضیح داخل پرانتز را برای چه نوشتم؟ نوشتم که قبول دارم که فطرت می‌گوید خدا هست

من میگم،چرا قبل سقراط و امثالهم از خدای ی گانه حرفی زده نشده؟در لوح های بابلی سامری و... حرف از خدایان است و بس
اگه فطری باشه باید ی نشونی از الله دیده شه(مونوتیسم)

نقطه;955971 نوشت:
برادر شما بزرگوارید ... من هم از شما تشکر می‌کنم ... ببخشید که گرفتاری مانع از حضور مرتبم در سایت می‌شود ...

امیدوارم مشکلتون حل شه،فدای شما؛
موفق باشین
موضوع قفل شده است