جمع بندی چرا تسلسل در خداوند محال نیست؟

تب‌های اولیه

75 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرا تسلسل در خداوند محال نیست؟

با سلام و خسته نباشید.

در مباحث اثبات وجود خدا به این مساله بر میخوریم که تسلسل در کل جهان هستی محال است اما در خداوند محال نیست !
یعنی خداوند میتواند بدون آغاز و پایان باشد اما جهان هستی نمیتواند .


میخواستم توضیح دهید چرا تسلسل در خداوند محال نیست اما تسلسل در جهان هستی محال است؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;938047 نوشت:
در مباحث اثبات وجود خدا به این مساله بر میخوریم که تسلسل در کل جهان هستی محال است اما در خداوند محال نیست !
یعنی خداوند میتواند بدون آغاز و پایان باشد اما جهان هستی نمیتواند .

میخواستم توضیح دهید چرا تسلسل در خداوند محال نیست اما تسلسل در جهان هستی محال است؟


باسلام
بطلان تسلسل به واسطه ادله عقلی و برهان های فلسفی است.
و همانطور که میدانید برهان عقلی و فلسفی، استثنا بردار نیست.
بنابراین در هر فرضی که شرایط تسلسل وجود داشته باشد، تحقق آن فرض، محال است.
اما اشتباهی که در سوال شما وجود داشت این است که تسلسلی که گفته میشود محال است، را درست تصور نکردید.
تسلسل محال در جائی فرض دارد که اجزای آن سلسله با یکدیگر رابطه علیت داشته باشند. یعنی هر یک علت فرد بعدی سلسله باشد و همینطور هم از جانب علت و هم از جانب معلول ادامه دارد.
یعنی از جانب ابتدا، نمیتوان به علتی رسید که خودش معلول نباشد.
از جانب انتها نیز نمیتوان به معلولی رسید که خودش دیگر علت فرد بعدی نباشد.
البته تسلسل از جانب علیت مهمتر از جانب معلول است.
شرط دیگر تسلسل محال آن است که افراد این سلسله از نظر زمانی با یکدیگر هم زمان باشد و در یک زمان به صورت بالفعل در کنار هم موجود باشند.(1)

ــــــــــ
1. محمد حسین طباطبایی، نهایه الحکمه، مرحله8، فصل 5، ص220(قم، نشر اسلامی، چاپ16، 1422ق)

[=microsoft sans serif]بنابراین برای اینکه تسلسل محال روی بدهد، لازم است که افراد سلسله در عین اینکه با هم رابطه علیت دارند، همگی در یک زمان با هم حضور داشته باشند.

اما در مثالی که شما زدید، این دو شرط محقق نیست.
چرا که اجزای عالم طبیعت، در یک زمان حضور ندارند بلکه از نظر زمانی با یکدیگر جدائی دارند.
بنابراین ابدی و ازلی بودن ربطی به تسلسل و ملازمه ای با آن ندارد.
پس ازلی و ابدی بودن نه در مورد خداوند محال است و نه در مورد غیر او.
همانطور که هیچ ربطی به تحقق تسلسل ندارد.

موفق باشید.

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;938047 نوشت:
ا سلام و خسته نباشید.

در مباحث اثبات وجود خدا به این مساله بر میخوریم که تسلسل در کل جهان هستی محال است اما در خداوند محال نیست !
یعنی خداوند میتواند بدون آغاز و پایان باشد اما جهان هستی نمیتواند .

میخواستم توضیح دهید چرا تسلسل در خداوند محال نیست اما تسلسل در جهان هستی محال است؟


سلام
علت تسلسل نیاز است لذا وقتی سلسله به وجود غیر نیازمندی باید پایان پذیرد تا سلسله از عدم رهایی یافته و امکان وجود پیدا کند تسلسل هم پایان می یابد چون به موجودی رسیدیم که مطلقا بی نیاز است.
یا علیم[/]

صدیق;939019 نوشت:
اما در مثالی که شما زدید، این دو شرط محقق نیست.
چرا که اجزای عالم طبیعت، در یک زمان حضور ندارند بلکه از نظر زمانی با یکدیگر جدائی دارند.
بنابراین ابدی و ازلی بودن ربطی به تسلسل و ملازمه ای با آن ندارد.
پس ازلی و ابدی بودن نه در مورد خداوند محال است و نه در مورد غیر او.
همانطور که هیچ ربطی به تحقق تسلسل ندارد.

سلام و خسته نباشید، طبق تعریفی که من از علیت پیدا کرده ام ( اگر گذشته پدیده ای در پیشبینی آینده ی پدیده ی دیگر تاثیر معناداری داشته باشد علت آن پدیده است )

طبق این تعریف علت پدیده ای است که قبل از پدیده دیگر می آید ( اگر اینطور نیست با دلیل جواب دهید ) .

اگر اینطور باشد چیزی که از نظر قدمت زمانی بی انتها است نیاز به علت ندارد ( مثل خدا ) چون علت پدیده ای است که قبل از آن پدیده می آید و قبل از آن چیزی نیست که بخواهد علت او باشد .

در نتیجه اگر جهان هستی را قدیم بدانیم نیازی به خدای قدیم نداریم که علت آن باشد و خودش علت خودش میشود .

تا اینجا اگر اشکالی هست بفرمایید .

محی الدین;939105 نوشت:

سلام
علت تسلسل نیاز است لذا وقتی
سلسله به وجود غیر نیازمندی باید پایان پذیرد تا سلسله از عدم رهایی یافته و امکان وجود پیدا کند تسلسل هم پایان می یابد چون به موجودی رسیدیم که مطلقا بی نیاز است.
یا علیم

سلام

یعنی چی علت تسلسل نیاز است؟

وجود غیر نیازمند آیا میتواند شامل وجود نیازمند نشود ؟ اگر نشود وجود نیازمند را نخواهد داشت در نتیجه نیازمند به آن خواهد بود ! اگر بشود آنگاه چون وجود نیازمند را دارد پس خودش هم نیازمند است!

گفتن اینکه موجودی مطلقا بی نیاز است آسان است اما شناخت او آسان نیست، بدون شناخت هم نمیتوان از او اطاعت کرد چون ممکن است شیطان باشد !

صدیق;939018 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
بطلان تسلسل به واسطه ادله عقلی و برهان های فلسفی است.
و همانطور که میدانید برهان عقلی و فلسفی، استثنا بردار نیست.
بنابراین در هر فرضی که شرایط تسلسل وجود داشته باشد، تحقق آن فرض، محال است.
اما اشتباهی که در سوال شما وجود داشت این است که تسلسلی که گفته میشود محال است، را درست تصور نکردید.
تسلسل محال در جائی فرض دارد که اجزای آن سلسله با یکدیگر رابطه علیت داشته باشند. یعنی هر یک علت فرد بعدی سلسله باشد و همینطور هم از جانب علت و هم از جانب معلول ادامه دارد.
یعنی از جانب ابتدا، نمیتوان به علتی رسید که خودش معلول نباشد.
از جانب انتها نیز نمیتوان به معلولی رسید که خودش دیگر علت فرد بعدی نباشد.
البته تسلسل از جانب علیت مهمتر از جانب معلول است.
شرط دیگر تسلسل محال آن است که افراد این سلسله از نظر زمانی با یکدیگر هم زمان باشد و در یک زمان به صورت بالفعل در کنار هم موجود باشند.(1)

ــــــــــ
1. محمد حسین طباطبایی، نهایه الحکمه، مرحله8، فصل 5، ص220(قم، نشر اسلامی، چاپ16، 1422ق)

جناب صدیق، ضمن عرض سلام و خسته نباشید، بنده شخصاً از چنین تاپیکی استقبال می کنم. امّا در مورد بخش قرمزرنگ فرمایش شما، این سخن، با یکی از دلایل توحید در احادیث اسلامی در تضاد است:

امام صادق عليه السلام در احتجاج با يكي از زنادقه در توحيد فرمودند:
از جهت ديگر در صورتى كه دو تا باشند مطابق گفته تو بايد بين آن دو يك فاصله باشد تا دو بودن درست شود بايد آن فاصله هم قديم باشد بنا به گفته تو خدايان سه مى‏شود اگر بگوئى سه خدا است طبق استدلالى كه براى تو كردم بايد دو فاصله بين آنها باشد و تعداد به پنج مى‏رسد. بالاخره تعدد و كثرت به بى‏نهايت مى‏رسد. [1]

چنانکه ملاحظه می کنید، در برهان امام صادق علیه السّلام، با وجود اینکه هیچ رابطه علّی و معلولی بین خدایان نیست، ولی باز هم به دلیل منجر به بینهایت خدا شدن، آن را محال می انگارند.


[/HR][1] . صدوق ، محمد بن بابویه ، التوحید ،ص 244

صدیق;939019 نوشت:
[=microsoft sans serif]بنابراین برای اینکه تسلسل محال روی بدهد، لازم است که افراد سلسله در عین اینکه با هم رابطه علیت دارند، همگی در یک زمان با هم حضور داشته باشند.

اما در مثالی که شما زدید، این دو شرط محقق نیست.
چرا که اجزای عالم طبیعت، در یک زمان حضور ندارند بلکه از نظر زمانی با یکدیگر جدائی دارند.
بنابراین ابدی و ازلی بودن ربطی به تسلسل و ملازمه ای با آن ندارد.
پس ازلی و ابدی بودن نه در مورد خداوند محال است و نه در مورد غیر او.
همانطور که هیچ ربطی به تحقق تسلسل ندارد.

موفق باشید.

با سلام مجدد. جناب صدیق اگر موافق باشید، به صورت منظم بر روی براهین امتناع تسلسل بحث کنیم، تا بحث دقیقتر و روشنتر پیش برود. یکی از معروفترین براهین امتناع تسلسل به قرار ذیل است:

برهان تطبیق:
اگر سلسله ای نامتناهی فرض شود که تعدادی از اجزای آن از طرف متناهی آن کم گردد، می توان دو سلسله فرض کرد: سلسله کامل قبل از کم شدن اجزای آن و سلسله ناقص یعنی همان سلسله بعد از کم شدن تعدادی از اجزایش.
آنگاه اگر دو سلسله مفروض از طرف متناهی به طرف نامتناهی آن‌ها بر یکدیگر تطبیق شود، چنانچه به ازای هر جزء از سلسله کامل، جزئی در سلسله ناقص باشد، در این صورت تساوی کل و جزء لازم می‌آید که مستلزم تناقض و محال است، یعنی لازم می‌آید که بود و نبود اجزایی که از سلسله کم شده است یکسان باشد و سلسله ناقص که نسبت به سلسله کامل (قبل از کم شدن) در حکم جزء آن است، با کل (سلسله کامل قبل از کم شدن) یکسان باشد.
حال اگر به ازای هر جزء از سلسله کامل، جزئی در سلسله ناقص نباشد، تناهی سلسله ناقص لازم می‌آید و سلسله کامل به همان تعداد اجزایی که از آن کم شده بود، بیشتر از سلسله ناقص خواهد داشت.
در این صورت، سلسله کامل نیز ضرورتاً متناهی خواهد بود، زیرا هر چیزی که به اندازه محدود افزون بر سلسله متناهی باشد، خود متناهی است.

مسئله ای که اینجا مطرح است، این است که مجموعه ای از علت و معلولها را اگر با بینهایت عضو در نظر بگیریم، و «بینهایت منهای یک» نیز برابر با بینهایت است، یعنی درست است سلسلۀ دوم از سلسلۀ اوّل یک عضو کمتر دارد، ولی باز هم می تواند بینهایت عضو داشته باشد، زیرا بینهایت منهای یک، باز هم بینهایت است.

متشکرم

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;939107 نوشت:
سلام

یعنی چی علت تسلسل نیاز است؟


سلام
یعنی نیاز موجودات به علت باعث تصور اولیه تسلسل می شود اما این نیاز نمی تواند تا بی نهایت برود چرا؟ چون سلسله امکان تحقق وجودی نخواهد داشت حال اینکه هست پس معلوم است این سلسله به موجود بی نیاز مطلق می رسد که تحقق دارد و چون تسلسل بر مبنای نیاز بود در بی نیاز مطلق پایان می یابد.

به من بیاموز;939107 نوشت:
وجود غیر نیازمند آیا میتواند شامل وجود نیازمند نشود ؟ اگر نشود وجود نیازمند را نخواهد داشت در نتیجه نیازمند به آن خواهد بود ! اگر بشود آنگاه چون وجود نیازمند را دارد پس خودش هم نیازمند است!

شمول نمی تواند در مرتبه ذات او باشد چون اگر باشد خلاف فرض غیر نیازمند بودنش است اما اشکال ندارد در خارج از ذات شامل نیازمند باشد چه اینکه با این فرض به غنای ذاتی او خدشه وارد نمی شود

به من بیاموز;939107 نوشت:
گفتن اینکه موجودی مطلقا بی نیاز است آسان است اما شناخت او آسان نیست، بدون شناخت هم نمیتوان از او اطاعت کرد چون ممکن است شیطان باشد !

چون شیطان را می شناسیم پس مطمئنا آن ذات بی نیاز غیر قابل شناخت نیست
یا علیم[/]

صدیق;939019 نوشت:
[=microsoft sans serif]بنابراین برای اینکه تسلسل محال روی بدهد، لازم است که افراد سلسله در عین اینکه با هم رابطه علیت دارند، همگی در یک زمان با هم حضور داشته باشند.

اما در مثالی که شما زدید، این دو شرط محقق نیست.
چرا که اجزای عالم طبیعت، در یک زمان حضور ندارند بلکه از نظر زمانی با یکدیگر جدائی دارند.
بنابراین ابدی و ازلی بودن ربطی به تسلسل و ملازمه ای با آن ندارد.
پس ازلی و ابدی بودن نه در مورد خداوند محال است و نه در مورد غیر او.
همانطور که هیچ ربطی به تحقق تسلسل ندارد.

موفق باشید.

سلام و عرض ادب

من متاسفانه این جمله رو نمی فهمم امکان دارد این جمله رو به صورت دقیق تری بیان کنید و تعریف دقیقی از زمان، همزمانی و کلمه اجزا، ارایه بفرمایید
با سپاس

محی الدین;939116 نوشت:
سلام
یعنی نیاز موجودات به علت باعث تصور اولیه تسلسل می شود اما این نیاز نمی تواند تا بی نهایت برود چرا؟ چون سلسله امکان تحقق وجودی نخواهد داشت حال اینکه هست پس معلوم است این سلسله به موجود بی نیاز مطلق می رسد که تحقق دارد و چون تسلسل بر مبنای نیاز بود در بی نیاز مطلق پایان می یابد.

اگر به چنین موجودی برسد آن موجود میشود اول این سلسله درسته ؟ یعنی خدا میشه اول جهان هستی !

خب حالا وقتی سوال میشه چرا این موجود میتونه اول باشه بدون اینکه نیاز به اول دیگه ای داشته باشه میگن که چون اون اول و آخر نداره ! یعنی قدیم و باقی هستش .

خب حالا سوال این هستش که از کجا معلوم جهانی که ما توش زندگی میکنیم ( جهان هستی ) خودش قدیم و باقی نیست ؟

میگن دلیلش اینه که مجموعه ی جهان هستی چیزی غیر از اجراء اون نیست و این اجزاء هم ازلی و قدیم نیستند!

بعد من مثال میزنم میگم مجموعه ی اعداد طبیعی رو در نظر بگیرین که از اعداد طبیعی تشکیل شده، آیا بین این اعداد عدد بی نهایت وجود داره ؟ ولی میدونیم که مجموعه خودش نامتناهی هستش! یعنی خاصیتی ورای خاصیت اجزائش داره ! مشکل این طرز فکر چیه ؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;939156 نوشت:
خب حالا وقتی سوال میشه چرا این موجود میتونه اول باشه بدون اینکه نیاز به اول دیگه ای داشته باشه میگن که چون اون اول و آخر نداره ! یعنی قدیم و باقی هستش .

سلام
وقتی گفتیم بی نیاز مطلق معنا نداره به یک اول دیگه نیاز داشته باشه چون دیگه اون وقت بی نیاز مطلق نیست

به من بیاموز;939156 نوشت:
خب حالا سوال این هستش که از کجا معلوم جهانی که ما توش زندگی میکنیم ( جهان هستی ) خودش قدیم و باقی نیست ؟

میگن دلیلش اینه که مجموعه ی جهان هستی چیزی غیر از اجراء اون نیست و این اجزاء هم ازلی و قدیم نیستند!

بعد من مثال میزنم میگم مجموعه ی اعداد طبیعی رو در نظر بگیرین که از اعداد طبیعی تشکیل شده، آیا بین این اعداد عدد بی نهایت وجود داره ؟ ولی میدونیم که مجموعه خودش نامتناهی هستش! یعنی خاصیتی ورای خاصیت اجزائش داره ! مشکل این طرز فکر چیه ؟


اعداد و بی نهایتی آنها انتزاعی و ذهنی است در حالیکه ما داریم از امور عینی صحبت می کنیم. این جهان مادی، بی نهایت هم که باشه بازهم از اجزاء نیازمند تشکیل شده و باید به بی نیازی متصل باشه وگرنه دلیلی برای وجود او نیست. اینه که فلاسفه اسلامی میگن فیض دائم است.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

رامشتاین;939122 نوشت:
من متاسفانه این جمله رو نمی فهمم امکان دارد این جمله رو به صورت دقیق تری بیان کنید و تعریف دقیقی از زمان، همزمانی و کلمه اجزا، ارایه بفرمایید

یعنی اگر پدر علت فرزند و پدربزرگ علت پدر و ... است، اینها در یک زمان علیت ندارند.
یکی به دنبای دیگری ایجاد میشود.
من 30 سال پیش به دنیا آمدم و پدربزرگم 90 سال پیش
میبینید.
زمانی که پدرم علت ایجاد من شد، پدر پدر بزرگم اصلا در قید حیات نبود.
پس علیت اینها و خود اینها در یک زمان جمع نیستند.
دلیلش نیز آن است که موجودات این عالم طبیعت، در طول زمان به وجود می آیند.
هر موجودی که به دنیا می آید یک سری از موجودات از بین میروند.
پس علتها در یک زمان جمع نیستند.
این یعنی اجزای سلسله علیت(یعنی علتهای طبیعی) در یک زمان موجود نیستند.
بنابراین این تسلسل، هیچ مانعی ندارد.

See

صدیق;941142 نوشت:
[=microsoft sans serif]
یعنی اگر پدر علت فرزند و پدربزرگ علت پدر و ... است، اینها در یک زمان علیت ندارند.
یکی به دنبای دیگری ایجاد میشود.
من 30 سال پیش به دنیا آمدم و پدربزرگم 90 سال پیش
میبینید.
زمانی که پدرم علت ایجاد من شد، پدر پدر بزرگم اصلا در قید حیات نبود.
پس علیت اینها و خود اینها در یک زمان جمع نیستند.
دلیلش نیز آن است که موجودات این عالم طبیعت، در طول زمان به وجود می آیند.
هر موجودی که به دنیا می آید یک سری از موجودات از بین میروند.

پس علتها در یک زمان جمع نیستند.
این یعنی اجزای سلسله علیت(یعنی علتهای طبیعی) در یک زمان موجود نیستند.
بنابراین این تسلسل، هیچ مانعی ندارد.

سلام و عرض ادب

ممنون از پاسختون، البته منظور من این توضیح ساده نبود.
در یک استدلال عقلی باید تمام مفاهیم معنای روشنی رو داشته باشند وگرنه مقصود شما حاصل نخواهد شد.
به عنوان مثال اینکه در پست قبل می‌فرمایید«چرا که اجزای عالم طبیعت در یک زمان وجود ندارند»، فقط در صورتی می توانیم معنای برای آن آن قایل باشیم که تعریف زمان بر اساس رفتار اجزای عالم نباشد و گرنه گرفتار دور می‌شویم.
قصدم این بود که توصیف هم اینقدر که شما برای مثال پسر و پدر و پدربزرگ به کار بردید ساده نیست و انتظار داشتم شما جواب کاملتری بدهید.
در مورد نوشته پررنگ تر هم همین ابهامات وجود دارد.

[=palatino linotype]

رامشتاین;941320 نوشت:
در یک استدلال عقلی باید تمام مفاهیم معنای روشنی رو داشته باشند وگرنه مقصود شما حاصل نخواهد شد.
به عنوان مثال اینکه در پست قبل می‌فرمایید«چرا که اجزای عالم طبیعت در یک زمان وجود ندارند»، فقط در صورتی می توانیم معنای برای آن آن قایل باشیم که تعریف زمان بر اساس رفتار اجزای عالم نباشد و گرنه گرفتار دور می‌شویم.

سلام و عرض ادب
فکر میکردم در مورد مفهوم زمان و هم زمانی، فهم مشترکی وجود دارد.
به هر حال،
م1. معنای زمان، چه به معنای ملاصدرا که عبارت است از میزان حرکت و چه به معنای عرفی که عبارت است از برشی از کل زمان(که تصور میشود از اول خلقت وجود دارد و حوادث عالم بر اساس قرار گرفتن در بخشی از آن زمان عمومی یک قیدی پیدا میکنند و گفته میشود مثلا من امروز این کار را انجام دادم) مراد من است.
موجودات عالم طبیعت، به واسطه اینکه در قید و حصر حداقل زمان و مکان قرار دارند و هیچ موجودی در این عالم طبیعت پیدا نمیشود که زمان مند و مکان مند نباشد، بنابراین، هر یک در بخشی از این زمان ایجاد میشوند.
م2. علت و معلول در این عالم،(نه علت مجرد و معلول غیر مجرد)، زمان مند است یعنی در طول زمان و در بستر زمان ایجاد میشود.
م3. علتهای طبیعی که ادعا میشود به صورت تسلسل وار تا ازل و ابد ادامه داشته و دارند، هر یک در بخشی از این زمان بوده اند.
م4. اگر جد من علت پدر من باشد و پدر من علت پدید آمدن باشد، و من علت فرزندم باشم، قطعا زمان این چهار موجود(جد من، پدر من، من و فرزندم) یکسان نیست و هر یک در بخشی از زمان بوده اند.
بنابراین، این 4 موجود در یک زمان با هم جمع نشده اند. یعنی در یک زمان خاص، حداقل یکی از این سلسله چهارتائی وجود ندارد و فوت کرده است.
در حالیکه در تسلسل فلسفی، حتما باید تمام سلسله در یک زمان وجود داشته باشند. آن هم به صورت بالفعل.
تازه این 4 زنجیره از سلسله بود و اگر این سلسله را با افراد بیشتری تصور کنیم وضع از این هم بدتر میشود.

رامشتاین;941320 نوشت:
عریف زمان بر اساس رفتار اجزای عالم نباشد و گرنه گرفتار دور می‌شویم.

منظور شما از این تعریف را متوجه نمیشود.
رفترا اجزای عالم چه ربطی به زمان دارد؟

صدیق;941369 نوشت:
[=palatino linotype]
سلام و عرض ادب
فکر میکردم در مورد مفهوم زمان و هم زمانی، فهم مشترکی وجود دارد.
به هر حال،
م1. معنای زمان، چه به معنای ملاصدرا که عبارت است از میزان حرکت و چه به معنای عرفی که عبارت است از برشی از کل زمان(که تصور میشود از اول خلقت وجود دارد و حوادث عالم بر اساس قرار گرفتن در بخشی از آن زمان عمومی یک قیدی پیدا میکنند و گفته میشود مثلا من امروز این کار را انجام دادم) مراد من است.
موجودات عالم طبیعت، به واسطه اینکه در قید و حصر حداقل زمان و مکان قرار دارند و هیچ موجودی در این عالم طبیعت پیدا نمیشود که زمان مند و مکان مند نباشد، بنابراین، هر یک در بخشی از این زمان ایجاد میشوند.
م2. علت و معلول در این عالم،(نه علت مجرد و معلول غیر مجرد)، زمان مند است یعنی در طول زمان و در بستر زمان ایجاد میشود.
م3. علتهای طبیعی که ادعا میشود به صورت تسلسل وار تا ازل و ابد ادامه داشته و دارند، هر یک در بخشی از این زمان بوده اند.
م4. اگر جد من علت پدر من باشد و پدر من علت پدید آمدن باشد، و من علت فرزندم باشم، قطعا زمان این چهار موجود(جد من، پدر من، من و فرزندم) یکسان نیست و هر یک در بخشی از زمان بوده اند.
بنابراین، این 4 موجود در یک زمان با هم جمع نشده اند. یعنی در یک زمان خاص، حداقل یکی از این سلسله چهارتائی وجود ندارد و فوت کرده است.
در حالیکه در تسلسل فلسفی، حتما باید تمام سلسله در یک زمان وجود داشته باشند. آن هم به صورت بالفعل.
تازه این 4 زنجیره از سلسله بود و اگر این سلسله را با افراد بیشتری تصور کنیم وضع از این هم بدتر میشود.


منظور شما از این تعریف را متوجه نمیشود.
رفترا اجزای عالم چه ربطی به زمان دارد؟

سلام و عرض ادب

زمان در نظر من به این صورت تعریف می شود:
« سنجش حرکت یک شی نسبت به حرکت شی دیگر»
من نمی دانم جناب صدرا نیز همین مفهوم رو در نظر داشته اند یا نه، اگر غیر از این است ممنون میشم بیان کنید.
ولی قبل از هر چیز کمی در مورد این تعریف بحث کنیم، واضح هست که این تعریف من بر واژه تعریف نشده حرکت استوار هست، واژه ای که اگر شما از من بپرسید که اون چی هست من جوابی برای اون ندارم و به اصطلاح تعریف نشده هست و برای اینکه احساسی نسبت به اون پیدا کنیم مجبوریم به مفهوم زمان ارجاع بدیم، چیزی که الان من اونو بر اساس مفهوم تعریف نشده حرکت تعریف کردم. کاری که می‌توانیم انجام بدیم پیدا کردن مصداق‌های برای این تعریف هست. بدون اینکه تصوری راجب حرکت زمین به دور خورشید داشته باشم می توانم این پدیده را به عنوان معیار سنجش حرکت دیگر اجسام در نظر بگیرم یا چیزی مشابه این مثل فرکانس حالت پایه اتم سزیم.

بدیهی هست که زمان برای شی مرجع ما معنایی نخواهد داشت چون ما زمان رو با ارجاع به اون تعریف کردیم. در مثالی که زدید شما به صورت پیش فرض مرگ یا تولد پدربزرگ، پدر و فرزند رو نسبت به حرکت خورشید سنجیده اید که البته در این تعریف صدق می کند.
مشکل زمانی به وجود میاد که بخواهید همه موجودات عالم رو به عنوان یه کل در نظر بگیرید، و اینجا باید شی دیگر داشته باشید که حرکت این کل رو نسبت به اون بسنجید و دیگه معیار خورشید یا اتم سزیم که خود بخشی از جهان هستند کاربردی ندارد.

سوال من در ابتدا همین بود که تعریف شما از زمان چی هست، اگر بخواهید همه موجودات مادی رو بررسی کنید؟ برای من این ابتدای کار هست و بقیه جملات هم مفاهیم مبهمی(البته از نظر من) دارند.
در نظر من تسلسل فلسفی معنای نخواهد داشت مگر اینکه شما تعریفی ارایه بدید که همه این چالش ها رو پشت سر بزاره.

با سپاس

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;939111 نوشت:
از جهت ديگر در صورتى كه دو تا باشند مطابق گفته تو بايد بين آن دو يك فاصله باشد تا دو بودن درست شود بايد آن فاصله هم قديم باشد بنا به گفته تو خدايان سه مى‏شود اگر بگوئى سه خدا است طبق استدلالى كه براى تو كردم بايد دو فاصله بين آنها باشد و تعداد به پنج مى‏رسد. بالاخره تعدد و كثرت به بى‏نهايت مى‏رسد.

باسلام
مشکل این فرض که امام (ع) در این روایت بیان کرده اند، از جهت تسلسل فلسفی نیست بلکه از این جهت است که نتیجه این فرض(اینکه عالم دو صانع و خالق داشته باشد) آن است که صانع عالم، دو موجود نباشد بلکه بی نهایت موجود باشد. چنانکه در پاورقی همین صفحه نیز در شرح و توضیح این فراز از روایت اینچنین آمده است:

قیاس استثنائی: كون الصانع اثنين، يستلزم أن يكون لأحدهما لا أقل من شي‏ء يحصل لهما الامتياز به؛(والتالی باطل) فالمقدم مثله.

دلیل ملازمه: اذ عدم الامتياز يرفع الاثنينية، و الامتياز بتمام الذات معقول الا أنّه لا يتصور الا بالاشتراك في أصل الوجود فيعود في المفروض،
بطلان تالی: و حكم الثلاثة في الامتياز حكم الاثنين فيكون الثلاثة خمسة، و هكذا الى ما لا نهاية له، فكان صانع العالم أشياء غير متناهية.()

میبینید.
در اینجا بحثی از تسلسل نیست بلکه این است که چون این فرض، مستلزم غیر متناعی شدن صانع عالم میشود مشکل دارد.

[=microsoft sans serif]در شرح جناب صدرا بر این روایت که در شرح اصول کافی ایشان آمده است، در ادامه توضیح روایت اشکال و جوابی مطرح شده است که از یک جهت همین اشکال شماست:
دقت کنید:
فان قلت: لا نسلم كون اللاتناهي على هذا الوجه ممتنعا، اذ لا ترتيب بين آحادها، اذ الجميع واجبات على هذا الفرض.
قلنا: مع قطع النظر عن هذا يلزم هناك محال اخر و هو ان الكثير متناهيا كان او غير متناه لا بد فيه من وجود اثنين و كل اثنين فرضا فيه يلزم ان يكون ثلاثة و غير متناه كما مر.(صدرا، شرح اصول کافی، ج3، ص38)

در اشکال گفته شده است که برفرض باعث عدم تناهی بشود. ولی این عدم تناهی مشکلی ندارد و محال نیست زیرا هیچ ترتبی و علیتی بین اینها برقرار نیست(یعنی شرط تسلسل محال که وجود علیت بین اجزای سلسله است، در اینجا وجود ندارد) بنابراین این عدم تناهی ایرادی ندارد. پس فرض اول که وجود دو صانع است نیز ایراد ندارد.

پاسخ صدرا این است که اشکال در این فرض اول، از جهت تسلسل نیست که شما اشکال کنید اینجا شرط تسلسل وجود ندارد.
بلکه
از این جهت است که کثیر(دو صانع)، چه متناهی و چه غیر متناهی، باید افتراقی از هم داشته باشند تا کثیر باشند(وگرنه واحد میشوند) و وقتی بخواهند دوتا باشند، باید چیزی وسط این دو قرار بگیرد تا اینها دو تا بشوند. بنابراین 2 تا میشود 3 تا . فرض وجود 3 تا در صورتی درست است که بین این 3 موجود، 2 موجود دیگر باشد تا اینها 3 تا بشوند. بنابراین فرض 3 تا مستلزم وجود 5 تا میشود. فرض وجود 5 تا مستلزم وجود 4 واسطه بین اینها است تا اینها 5 تا بشوند. بنابراین این فرض، مستلزم وجود 9 تا میشودو همینطور.

دقت
در اینجا فرض 2 تا مسلتزم وجود بی نهایت موجود واجب الوجود خواهد بود که معلوم نیست چند تا است و تا کجا هم ادامه دارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;939113 نوشت:
با سلام مجدد. جناب صدیق اگر موافق باشید، به صورت منظم بر روی براهین امتناع تسلسل بحث کنیم، تا بحث دقیقتر و روشنتر پیش برود.

وجه این کار را متوجه نمیشوم.
لطفا ارتباط بحث از تسلسل در خداوند و ادله بطلان تسلسل را بیان کنید تا بعد بتوانیم وارد این بحث نیز بشویم.

بنده که فکر میکنم این بحث ما را از مقصود این تاپیک خارج میکند.

صدیق;941842 نوشت:
[=microsoft sans serif]در شرح جناب صدرا بر این روایت که در شرح اصول کافی ایشان آمده است، در ادامه توضیح روایت اشکال و جوابی مطرح شده است که از یک جهت همین اشکال شماست:
دقت کنید:
فان قلت: لا نسلم كون اللاتناهي على هذا الوجه ممتنعا، اذ لا ترتيب بين آحادها، اذ الجميع واجبات على هذا الفرض.
قلنا: مع قطع النظر عن هذا يلزم هناك محال اخر و هو ان الكثير متناهيا كان او غير متناه لا بد فيه من وجود اثنين و كل اثنين فرضا فيه يلزم ان يكون ثلاثة و غير متناه كما مر.(صدرا، شرح اصول کافی، ج3، ص38)

در اشکال گفته شده است که برفرض باعث عدم تناهی بشود. ولی این عدم تناهی مشکلی ندارد و محال نیست زیرا هیچ ترتبی و علیتی بین اینها برقرار نیست(یعنی شرط تسلسل محال که وجود علیت بین اجزای سلسله است، در اینجا وجود ندارد) بنابراین این عدم تناهی ایرادی ندارد. پس فرض اول که وجود دو صانع است نیز ایراد ندارد.

پاسخ صدرا این است که اشکال در این فرض اول، از جهت تسلسل نیست که شما اشکال کنید اینجا شرط تسلسل وجود ندارد.
بلکه
از این جهت است که کثیر(دو صانع)، چه متناهی و چه غیر متناهی، باید افتراقی از هم داشته باشند تا کثیر باشند(وگرنه واحد میشوند) و وقتی بخواهند دوتا باشند، باید چیزی وسط این دو قرار بگیرد تا اینها دو تا بشوند. بنابراین 2 تا میشود 3 تا . فرض وجود 3 تا در صورتی درست است که بین این 3 موجود، 2 موجود دیگر باشد تا اینها 3 تا بشوند. بنابراین فرض 3 تا مستلزم وجود 5 تا میشود. فرض وجود 5 تا مستلزم وجود 4 واسطه بین اینها است تا اینها 5 تا بشوند. بنابراین این فرض، مستلزم وجود 9 تا میشودو همینطور.

دقت
در اینجا فرض 2 تا مسلتزم وجود بی نهایت موجود واجب الوجود خواهد بود که معلوم نیست چند تا است و تا کجا هم ادامه دارد.

با سلام. بله منجر به بینهایت موجود واجب الوجود خواهد شد، و این چه محالی را الزامی می کند؟

صدیق;941843 نوشت:
[=microsoft sans serif]
وجه این کار را متوجه نمیشوم.
لطفا ارتباط بحث از تسلسل در خداوند و ادله بطلان تسلسل را بیان کنید تا بعد بتوانیم وارد این بحث نیز بشویم.

بنده که فکر میکنم این بحث ما را از مقصود این تاپیک خارج میکند.

با سلام. برداشت بنده از تاپیک، تسلسل در جهت علل بود، وگرنه تسلسل در خداوند چه معنی می تواند داشته باشد؟ اگر خدایی باشد که دیگر علتی ندارد که بخواهد معلول خدایی دیگر باشد تا بعد تسلسلی هم ایجاد شود.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;941845 نوشت:
با سلام. بله منجر به بینهایت موجود واجب الوجود خواهد شد، و این چه محالی را الزامی می کند؟

نه مشکلش بی نهایت شدن واجب الوجود نیست، بلکه
اولا: چون فرض اولیه این بود که دو علت و دو صانع داریم، ولی مشخص شد که این فرض به خودی خود مستلزم وجود بی نهایت واجب است و این خلف فرض است.
ثانیا: مشکل دیگرش این است که فرض کنید ما 1 میلیون موجود مصنوع و مخلوق در عالم داریم که قرار است طبق فرض این 2 واجب، صانع و خالق آنها باشند. خب بنابراین میتوان گفت که با یک درصدی مشخص، هر یک از مخلوقها، معلول یکی از این دو علت است. پس مثلا موجود a مخلوق علت اول است. حال اگر هر کدام به دو تا و هر کدام از آن دو تا به دو تای دیگر و همینطور تبدیل شود، بالاخره یا افراد جدیدا فهمیده شده و مشخص شده، علت هستند یا نیستند. اگر هستند که طبق فرض اینطور است، این موجود a، مخلوق کدام یک از این علتها میتواند باشد.
تصور دقیق این وضعیت به این است که بدانیم بالاخره هیچ حدیقفی در کار نیست و اصلا نمیتوان گفت که تصور این دو علت، مستلزم وجود 1 هزار علت است نه بیشتر. زیرا همان 1 هزار علت نیز خودشان وجه ممیز نیاز دارند که همانها نیز علت هستند.
ثالثا: نه تنها نمیتوان فهمید این موجود مخلوق کدام علت است بلکه اصلا قابل تصور هم نیست. زیرا دست بر روی هر علتی بگذاریم، با علت واجب الوجود دیگر ممتاز است و نیاز به وجه تمییز دارد و همینطور این وضعیت ادامه دارد و تا علت در خارج مشخص نباشد، معلول نمیتواند ایجاد شود. بنابراین این فرض در نهایت مستلزم آن است که اصلا مخلوقی در عالم ایجاد نشود و هو خلاف البداهه.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;941846 نوشت:
با سلام. برداشت بنده از تاپیک، تسلسل در جهت علل بود، وگرنه تسلسل در خداوند چه معنی می تواند داشته باشد؟ اگر خدایی باشد که دیگر علتی ندارد که بخواهد معلول خدایی دیگر باشد تا بعد تسلسلی هم ایجاد شود.

بله ولی سوال اولیه تاپیک را نگاه کنید. متوجه عرض بنده میشوید.
به من بیاموز;938047 نوشت:
در مباحث اثبات وجود خدا به این مساله بر میخوریم که تسلسل در کل جهان هستی محال است اما در خداوند محال نیست !
یعنی خداوند میتواند بدون آغاز و پایان باشد اما جهان هستی نمیتواند .

اصل سوال از یک اشتباه در معنای تسلسل شروع شده است.

باسمه الواحد

عرض سلام و ادب و عذرخواه بابت ورود به بحث

صدیق;941860 نوشت:
ثالثا: نه تنها نمیتوان فهمید این موجود مخلوق کدام علت است بلکه اصلا قابل تصور هم نیست. زیرا دست بر روی هر علتی بگذاریم، با علت واجب الوجود دیگر ممتاز است و نیاز به وجه تمییز دارد و همینطور این وضعیت ادامه دارد و تا علت در خارج مشخص نباشد، معلول نمیتواند ایجاد شود. بنابراین این فرض در نهایت مستلزم آن است که اصلا مخلوقی در عالم ایجاد نشود و هو خلاف البداهه.

استاد گرامی مگر فهم و تشخیص انسان ملاک ایجاد یک معلول از یک علت خاص است؟

[=microsoft sans serif]

حبیبه;941868 نوشت:
استاد گرامی مگر فهم و تشخیص انسان ملاک ایجاد یک معلول از یک علت خاص است؟

باسلام
خیر
مشکلش ناشناس بودنش برای ما نیست.
بلکه به این جهت است که اصلا قابل تشخص نیست.
زیرا
م1. طبق فرض، علت و صانع عالم دو تا است.
م2. علت برای علت شدن باید تشخص داشته باشد یعنی وجود خارجی داشته باشد.
م3. دو موجود در صورتی دو تا هستند که از یکدیگر متمایز باشند.
م4. تمایز اولی از دومی، وابسته است به وجود موجودی سوم.
م5. پس 3 موجود به عنوان علت شدند.
م6. این سه تا بر اساس انچه در مقدمه 3 گفته شد باید از هم متمایز باشند وگرنه 3 تا نیستند و خلف فرض میشود.
م7. 3 تا شدن اینها وابسته است به وجود 2 موجود دیگر که بین این سه موجود برای تمایز آنها از هم وجود داشته باشند.
م8. پس 5 موجود به عنوان علت و واجب الوجود به وجود می آیند.
م9. این 5 تا برای اینکه علت باشند باید طبق مقدمه2 تشخص داشته باشند و طبق مقدمه3، تشخص آنها وابسته به تمایز آنها از هم است. پس
م10. باید 4 موجود دیگر در کار باشد تا بین این 5 تا قرار بگیرد و باعث تمایز و در نهایت تشخص آ نها بشود.
و این دایره کماکان ادامه دارد و هر لحظه به وسعت آن افزوده میشود.
در نتیجه
هیچ گاه این سلسله نمی ایستد.
وقتی افراد این سلسله به جای مشخصی نرسد، اجزای بعدی سلسله متمایز نمیشوند.
وقتی افراد متمایز نشوند، نمیتوانند متشخص شوند.
وقتی نتوانند متشخص شوند نمیتوانند علت باشند.

بنابراین
طبق این روایت، ایراد این فرض آن است که مستلزم عدم تناهی صانع ها در عالم میشود و عدم تناهی در این فرض، مستلزم عدم تشخص انها و در نهایت عدم علیت آنها خواهد بود.

سلام، اولا از کارشناس خواهش میکنم به فکر ما کم سواد ها هم باشند و توضیح ساده بدهند .

دوما ببینید ما تا اینجا اینها رو داریم :

  1. خدای بی علت
  2. جهان با علت

خب وقتی گفته میشه چطور خدا آغاز نداره و علت نداره گفته میشه خداوند بی نهایته ! ولی وقتی گفته میشه جهان هستی بی نهایته میگن نه این دیگه نمیشه چون تسلسل به وجود میاد !

خب وقتی میگیم آقا چه فرقی بین دنیا و خدا هست که وقتی خدا بی نهایت میشه تسلسل به وجود نمیاد، ولی وقتی دنیا بی نهایت میشه تسلسل به وجود میاد ؟

میگن که دنیا چون معلول هست نمیتونه بی نهایت باشه ( شروط امتناع تسلسل و رابطه علی ) و من خلاف این رو از روی آزمایش اعلام میکنم و میگم خدا چون معلول نیست نمیتونه بی نهایت باشه !

به عبارت دیگه :

خدا یا علت اول هستش که اون وقت شامل علت و معلول های وسطی و آخر نمیشه پس بی نهایت نیست !

خدایا علت اول و معلول آخر هستش که در اون صورت دو حالت داره :

  1. شامل علت ها و معلول های وسط میشه
  2. شامل علت ها و معلول های وسط نمیشه

اگه بشه که ما میشیم خدا تمام شد رفت ! اگه نمیشه پس خدا بی نهایت نیست !

حالا گیرم همه اینا غلط بود! آقا شما میگی خدا علت اوله ، یکی دیگه میگه انرژی علت اوله، حالا هر چی که علت اوله جزئی از جهان هستیه چون اگه نیست که دیکه بحثی نداریم پس بنابر این جهان هستی علت اول هم هست!

این شما هستین که وقتی ادعا میکنین فلان سگ چون کثیفه سهمی از خدا نداره و خدا بی شریکه و ... باید ثابت کنید خدا غیر از جهان هستیه!

ما فکر میکنیم اینکه میگن خدا بی شریکه یعنی چیزی غیر از مجموعه ی جهان هستی نیست که بخواد شریک خدا بشه ! نه اینکه این موجوداتی که هستن هیچ سهمی از خدا ندارن!

یاحق .

باسمه العلیم

عرض سلام و ادب و تشکر از پاسخ حضرتعالی

صدیق;942083 نوشت:
خیر
مشکلش ناشناس بودنش برای ما نیست.
بلکه به این جهت است که اصلا قابل تشخص نیست.

پس همانطور که فرمودید محور بحث تشخص است نه تشخیص.

در اینصورت چه دلیلی بر الزام وجود موجود سومی برای تشخص موجود اول و دوم است؟

دو موجود می توانند به جهت شدت و ضعف یا تقدم و تأخر رتبی و یا اختلاف در صفات و خصوصیات از یکدیگر متمایز گردند و در نتیجه تشخص یابند.

[=microsoft sans serif]

حبیبه;942240 نوشت:
در اینصورت چه دلیلی بر الزام وجود موجود سومی برای تشخص موجود اول و دوم است؟

باسلام و عرض ادب.
چون قرار است دو موجود باشند نه یکی.
در صورتی دو موجود میشوند که تمایزی بین آنها باشد.
در صورتی متمایز میشوند که موجود سومی(غیر از این دو) آنها را از هم متمایز کند.
بنابراین
برای اینکه متشخص شوند و در عالم موجود باشند، در نهایت نیاز به موجودی است غیر از خودشان.

[=microsoft sans serif]

حبیبه;942240 نوشت:
دو موجود می توانند به جهت شدت و ضعف یا تقدم و تأخر رتبی و یا اختلاف در صفات و خصوصیات از یکدیگر متمایز گردند و در نتیجه تشخص یابند.

اولا: در فرض وجود دو صانع، سه احتمال وجوددارد: هر دو به نحو مساوی قوی باشند، هر دو به نحو مساوی ضعیف باشند. یکی قوی و یکی ضعیف باشد.
تمایز به شدت و ضعف، تنها در احتمال سوم جای دارد ولی اگر هر دو در شدت و ضعف برابر باشند، دیگر نمیتوان این پاسخ را ارائه دارد.

ثانیا: در همان فرض، تمایز به شدت و ضعف گرچه نیاز به وجود صانعی از بیرون را رفع میکند ولی خود متناقض است. چرا که وجود ضعف در واجب الوجود با واجب الوجود و بی نیاز بودنش سازگار نیست. بنابراین میتوان این فرض را با این مطلب پاسخ داده که اصولا صانع و خدای ضعیف، خدا نیست. نه اینکه خدا هست ولی در مرتبه پائین تری است. چنانکه امام(ع) بیان کرده است:
«َ إِنْ زَعَمْتَ أَنَّ أَحَدَهُمَا قَوِيٌّ وَ الْآخَرَ ضَعِيفٌ ثَبَتَ أَنَّهُ وَاحِد..»

باسمه الواحد

صدیق;942251 نوشت:
چون قرار است دو موجود باشند نه یکی.
در صورتی دو موجود میشوند که تمایزی بین آنها باشد.
در صورتی متمایز میشوند که موجود سومی(غیر از این دو) آنها را از هم متمایز کند.
بنابراین
برای اینکه متشخص شوند و در عالم موجود باشند، در نهایت نیاز به موجودی است غیر از خودشان.

استاد گرامی اشکال حقیر همین است:

" تلازمی بین تمایز دو موجود و وجود موجود سوم نیست"

حال این دو موجود دو صانع مفروض باشند و یا دو موجود دیگر.

مگر اینکه بگوئیم از جهت فاعلیتِ صانع موجود سومی لازم می آید نه تشخص آن.

یعنی اگر به فرض دو صانع موجود باشند باید هر کدام علت معلول خودشان باشند تا تمایزی بین این دو صانع بوجود بیاید

امّا اینکه برای تشخص و تمایز نیاز به موجود سومی است را بنده درک نمی کنم،چرا که "کل موجود واحد"هر موجودی در موجودیت خودش

با وجود خاص خودش مساوقت دارد حالا چه الزامی دارد که برای تشخص و تمایزش از موجود دوم باید یک موجود سومی واسطه شود؟

باسمه الواحد

صدیق;942252 نوشت:
ثانیا: در همان فرض، تمایز به شدت و ضعف گرچه نیاز به وجود صانعی از بیرون را رفع میکند ولی خود متناقض است. چرا که وجود ضعف در واجب الوجود با واجب الوجود و بی نیاز بودنش سازگار نیست. بنابراین میتوان این فرض را با این مطلب پاسخ داده که اصولا صانع و خدای ضعیف، خدا نیست. نه اینکه خدا هست ولی در مرتبه پائین تری است. چنانکه امام(ع) بیان کرده است:
«َ إِنْ زَعَمْتَ أَنَّ أَحَدَهُمَا قَوِيٌّ وَ الْآخَرَ ضَعِيفٌ ثَبَتَ أَنَّهُ وَاحِد..»

بله درست است ولی این نتیجه ی برهان دیگری بر وحدانیت خداوند است نه برهان مورد بحث.

[=palatino linotype]

حبیبه;942336 نوشت:
عنی اگر به فرض دو صانع موجود باشند باید هر کدام علت معلول خودشان باشند تا تمایزی بین این دو صانع بوجود بیاید

امّا اینکه برای تشخص و تمایز نیاز به موجود سومی است را بنده درک نمی کنم،چرا که "کل موجود واحد"هر موجودی در موجودیت خودش

با وجود خاص خودش مساوقت دارد حالا چه الزامی دارد که برای تشخص و تمایزش از موجود دوم باید یک موجود سومی واسطه شود؟


باسلام و تشکر از دقت نظر شما

فرض بحث ما این است که این دو واجب الوجود و صانع قدیم، از جهتی متمایز هستند و از جهتی مشترک.
در این فرض، جناب صدرا در پاسخ ایرادی که این پاسخ اتفاقا مناسب سوال شما نیز هست چنین میفرماید:
م1. اگر دو واجب الوجود داشته باشیم، که از جهتی مشترک و از جهتی مختلف باشند، جهت اشتراک آنها در وجوب وجود خواهد بود.
م2. حقیقت وجود وجوب، در داخل حقیقت این دو موجود است نه امری خارج از حقیقت آنها.
م3. در اینجا، برای اینکه تمایزی بین این دو موجود واجب برقرار بشود(چون فرض مقدمه 1 این است)، باید جهت تمایز بین این دو موجود خارج از حقیقت این دو وجود داشته باشد.
م4. این امر خارج ازحقیقت، امری وجودی است نه عدمی.
م5. این امر وجودی، با انضمام به حقیقت واجب الوجود باعث تمایز این دو موجود از یکدیگر میشود.
بنابراین نیاز به موجود سومی هست برای تمایز میان آن دو واجب نیاز هست.(1)

ادامه...

[=palatino linotype]دقت کنید که در اینجا، وجوب وجود، وجه اشتراک این دو موجود است. و و وجوب وجود امری تشکیکی و ذو مراتب نیست. بلکه وجوب وجود، در نهایت شدت قرار دارد که بالاتر از آن قابل تصور نیست.
بنابراین، هر دو از نظر وجوب وجود در یک رتبه قرار دارند.
در حالیکه فرض سوال شما این بود که وجود باعث تمایز از دیگری بشود.

نکته
پس تمایز میان موجودات به چیست؟
تمایز میان موجودات، به امور وجودی است نه امور عدمی و حدهای ماهوی.
بنابراین، تمایز میان موجودات به شدت و ضعفی است که دارند.
چه شدت و ضعفی که در سلسله مراتب طولی وجود هست و چه شدت و ضعفی که در مراتب عرضی وجود قرار دارد.
مثلا تمایز من از دوستم، به شدت و ضعف است ولی شدت و ضعفی که مستلزم رابطه علی معلولی بین ما نمیشود.

1. فاذن لو فرض إلهان لم يكن وجوب الوجود خارجا عن حقيقة كلّ منهما، فلا بد حينئذ من الامتياز بشي‏ء وجودي خارج عن حقيقة كل منهما، اذ ليس انضمام ما فرض هاهنا مميّزا حاله كحال انضمام فصل بجنس، و الجنس ماهية كلية مبهمة تتحصل بالفصل، فيكون انضمام الفصل إليه انضمام امر محصّل الى امر مبهم ليصيرا معا موجودا واحدا، و كذا حكم انضمام الشخص الى النوع، و اما هاهنا فانضمام المميّز الى حقيقة واجب الوجود انضمام محصّل موجود الى محصّل موجود اخر، و لهذا يلزم ان المفروض اثنين ثلاثة و المفروض ثلاثة خمسة و هكذا الى لا نهاية؛ فافهم هذا او اغتنم فانه لباب مسألة التوحيد المستفاد من هذا الحديث بتأييد اللّه العزيز الحميد.(شرح اصول کافی، صدرا، ج3، ص39

[=palatino linotype]

حبیبه;942337 نوشت:
بله درست است ولی این نتیجه ی برهان دیگری بر وحدانیت خداوند است نه برهان مورد بحث.

بله من هم عرض کردم که این ایراد دوم بر فرض سوال شماست

[=palatino linotype]

رامشتاین;941452 نوشت:
زمان در نظر من به این صورت تعریف می شود:
« سنجش حرکت یک شی نسبت به حرکت شی دیگر»
من نمی دانم جناب صدرا نیز همین مفهوم رو در نظر داشته اند یا نه، اگر غیر از این است ممنون میشم بیان کنید.

باسلام
تعریف شما تا حدودی به تعریف صدرا نزدیک است ولی با یک اختلاف و ابهام.
در تعریف صدرا، زمان بدین صورت ترسیم میشود.
زمان، بعد چهارم اجسام است که برای تعیین میزان حرکت و سنجش آن به کار میرود.
بنابراین
اولا: زمان مختص اجسام است و در مجردات زمان معنا ندارد.
ثانیا: زمان، واقعیت مستقلی در عالم خارج ندارد بلکه صرفا برای تعیین میزان حرکت هر جسم به کار میرود.
ثالثا: ما یک زمان عام نداریم که زمانهای کوچک بخشی ازآن باشد، بلکه برای هر حرکتی زمانی وجود دارد.

اما تعریف شما..
زمان امری است که در نسبت سنجی میان دو حرکت مشخص میشود.
حال اگر ما فقط یک حرکت در عالم داشته باشیم، دیگر نمیتوان برای آن زمان را در نظر گرفت.
مشکل این تعریف خلط بین زمان اعتباری به دست انسان با زمان واقعی است.
آنچه نیاز به مقایسه دارد، زمان اعتباری است که حاصل مقایسه میان حرکت چرخشی زمین و خورشید با حرکتهای جزئی در عالم است.

رامشتاین;941452 نوشت:
بدیهی هست که زمان برای شی مرجع ما معنایی نخواهد داشت چون ما زمان رو با ارجاع به اون تعریف کردیم. در مثالی که زدید شما به صورت پیش فرض مرگ یا تولد پدربزرگ، پدر و فرزند رو نسبت به حرکت خورشید سنجیده اید که البته در این تعریف صدق می کند.
مشکل زمانی به وجود میاد که بخواهید همه موجودات عالم رو به عنوان یه کل در نظر بگیرید، و اینجا باید شی دیگر داشته باشید که حرکت این کل رو نسبت به اون بسنجید و دیگه معیار خورشید یا اتم سزیم که خود بخشی از جهان هستند کاربردی ندارد.

برای فهم زمان در حرکتی که من دارم، نیازی به مقایسه نیست.
حرکت من از نقطه الف به نقطه ب یک مقداری است. که البته برای اسان شدن کار میتوان آنرا با با حرکات دیگر نیز مقایسه کرد. بدون اینکه زمان اعتباری ساعت و روز و دقیقه را در نظر گرفت.

البته کاملا مطلع هستم که بحث زمان آنقدر مبهم و پیچیده است که با بحثهای اینچنین قابل حل نیست.
به همین دلیل است که تعریفهای متعددی از مفهوم زمان و واقعیت آن شده است.

با این حال و با وجود این ابهامها،
فرض میگیریم که زمان همان امر متعارفی باشد که بین مردم نیز وجود دارد.
یعنی زمان هر حرکت، قطعه ای باشد از یک زمان کلی و عام که از اول خلقت تا الان وجود داشته و تا انتهای عالم نیز وجود دارد.
بر اساس همین امر متعارف، فهم اینکه من در قطعه ای از آن قرار دارم، و پدر بزرگم در قطعه ای دیگر،
اولا: نه کار مشکلی نیست.
ثانیا: وابسته به فهم حرکت نیست.
من به خوبی میتوانم بفهمم که من در قطعه مثلا n ام قرار دارم و پدرم در قطعه n-1 و پدر بزرم در قطعه n-2 و همینطور این امر ادامه دارد.

تسلسل نیز به همین صورت قابل تصور است.

باسمه الواحد

عرض سلام و ادب و تشکر از پاسخ حضرتعالی

صدیق;942456 نوشت:
در حالیکه فرض سوال شما این بود که وجود باعث تمایز از دیگری بشود.

مقصودتان "وجوب"است؟

باسمه الواحد

صدیق;942456 نوشت:
نکته
پس تمایز میان موجودات به چیست؟
تمایز میان موجودات، به امور وجودی است نه امور عدمی و حدهای ماهوی.
بنابراین، تمایز میان موجودات به شدت و ضعفی است که دارند.
چه شدت و ضعفی که در سلسله مراتب طولی وجود هست و چه شدت و ضعفی که در مراتب عرضی وجود قرار دارد.
مثلا تمایز من از دوستم، به شدت و ضعف است ولی شدت و ضعفی که مستلزم رابطه علی معلولی بین ما نمیشود.

بله اگر تمایز به شدت و ضعف باشد دیگر بحثی نیست چه اینکه خدای ضعیف اصلا خدا نیست و در حدیث شریف هم بیان شده است.

باسمه الذی ذو الجلال و الإکرام

صدیق;942456 نوشت:
و اما هاهنا فانضمام المميّز الى حقيقة واجب الوجود انضمام محصّل موجود الى محصّل موجود اخر، و لهذا يلزم ان المفروض اثنين ثلاثة و المفروض ثلاثة خمسة و هكذا الى لا نهاية؛ فافهم هذا او اغتنم فانه لباب مسألة التوحيد المستفاد من هذا الحديث بتأييد اللّه العزيز الحميد.

استاد گرامی چه کنم که حقیقتا نمی فهمم.

ثنویه بدون اینکه مشکل تکثر و تسلسل در خدایان پیش بیاید برای عالم دو مبدأ خیر و شرّ(اهورا مزدا و اهریمن)قائل شدند و ظاهرا مشکل وجود شرور را در عالم

اینگونه حل کردند و طبق مضمونِ برهان،تصور دو خدا مستلزم تصور موجود قدیم سوم و چهارم و پنجم هم......نشد!

ثنویت نمی تواند اشکالی بر برهان مذکور باشد؟

[=palatino linotype]

حبیبه;942731 نوشت:
مقصودتان "وجوب"است؟

نه همان وجود است.
شما به درستی این مطلب را تذکر دادید که هر وجودی منحصر به فرد است، و هر وجودی با وجود خودش از دیگری جدا میشود.
اما این مسئله باوجود درستی اش در مورد دو واجب مفروض تصور ندارد و درست نیست.
با توضیحی که دادم.

[=palatino linotype]

حبیبه;942733 نوشت:
استاد گرامی چه کنم که حقیقتا نمی فهمم.

فرض دو خدایی که در یک درجه از شدت و ضعف باشند و به معنای واقعی کلمه واجب الوجود باشند، مستلزم آن است که تفکیک آنها از یکدیگر، به ذات خودشان نیست یعنی به وجود خودشان نیست. چرا که وجود هر دو در نهایت شدت قرار دارد.
وقتی ذات خودشان مایه تفکیک آنها از یکدیگر نیست، پس چه چیزی مایه تمایز و جدایی اینها از یکدیگر هست.
اینکه در وجودهای ممکن، تفکیک به خود وجود است، به واسطه شدت و ضعف و تقدم و تاخر اینها است.
ولی دو واجب مفروض، اگر در یک حد از کمال و قوت باشند، دیگر وجودشان که با هم فرق ندارد.
امر عرضی هم که برای واجب الوجود فرض ندارد(چرا که واجب الوجود، ماهیت ندارد تا ذاتی و عرضی برایش تصور داشته باشد)
پس تفکیک اینها به چیست؟
به نظر شما چه چیزی باعث تفکیک اینها از هم میشود؟
اگر تفکیک از هم ندارند که دو تا نیستند.
اگر دارند، پس تفکیک به موجودی دیگر خواهد بود.

[=palatino linotype]

حبیبه;942733 نوشت:
ثنویه بدون اینکه مشکل تکثر و تسلسل در خدایان پیش بیاید برای عالم دو مبدأ خیر و شرّ(اهورا مزدا و اهریمن)قائل شدند و ظاهرا مشکل وجود شرور را در عالم
اینگونه حل کردند و طبق مضمونِ برهان،تصور دو خدا مستلزم تصور موجود قدیم سوم و چهارم و پنجم هم......نشد!

اینکه شما به یک چیزی اعتقاد داشته باشید و اینکه آن اعتقاد مطابق با واقع هم باشد، دو مسئله جدای از هم است.
وجود دو منشأ برای عالم، از جهات مختلفی ایراد دارد.
از جمله ایرادهای آن نیز همین است که تفکیک بین خیر و شر در چیست.
ایراد دیگرش نیز همین است که اصلا از فرض بحث ما خارج است. چرا که اهورامزدا فقط کارهای خیر را انجام میدهد و اهریمن کارهای شر. بنابراین هر یک نسبت به کارهای دیگری ناتوان است. اهورا فقط خیر انجام میدهد و نمیتواند شر کند و همینطور اهریمن.
در حالیکه بحث ما در این فرض بود که این دو صانع، یک اندازه قدرت دارند.

باسمه العلیم

عرض سلام و ادب و تشکر از توضیحات حضرتعالی

صدیق;943100 نوشت:
به نظر شما چه چیزی باعث تفکیک اینها از هم میشود؟
اگر تفکیک از هم ندارند که دو تا نیستند.
اگر دارند، پس تفکیک به موجودی دیگر خواهد بود.

بله به موجود دیگری خواهد بود ولی چه الزامی دارد بگوئیم این موجود دیگر واجب الوجود دیگری است؟

تا نتیجه بگیریم که سلسله ی واجب الوجودها الی لا نهایة لها ادامه می یابد؟

مشکل حقیر این است وگرنه بنابر شرح جناب ملاصدرا اگر این مابه الامتیاز وجودی،معلول هر یک از این دو واجب الوجود مفروض باشد

و تسلل را به معلولات ارجاع دهیم نه به آن دو علت واجب،آنوقت می توانیم با همان برهان ابتدایی که در حدیث شریف هم بیان شده است

وجود نظم و یکپارچگی و عدم خلل در آفرینش را دلیل بر ردّ دو واجب الوجود قرار دهیم.

باسمه العلیم

صدیق;943101 نوشت:
اینکه شما به یک چیزی اعتقاد داشته باشید و اینکه آن اعتقاد مطابق با واقع هم باشد، دو مسئله جدای از هم است.

این مطلب فقط یک مثال بود بر اینکه فرض دو واجب الوجود الزاما لحاظ واجب الوجود دیگری را ایجاب نمی کند.

مسئله ی خیر و شر هم می تواند همان مابه الامتیاز باشد که وجودی هم هست.

البته اشکال آخری که حضرتعالی به آن وارد کردید کاملا بجاست.

صدیق;942460 نوشت:
[=palatino linotype]

باسلام
تعریف شما تا حدودی به تعریف صدرا نزدیک است ولی با یک اختلاف و ابهام.
در تعریف صدرا، زمان بدین صورت ترسیم میشود.
زمان، بعد چهارم اجسام است که برای تعیین میزان حرکت و سنجش آن به کار میرود.
بنابراین
اولا: زمان مختص اجسام است و در مجردات زمان معنا ندارد.
ثانیا: زمان، واقعیت مستقلی در عالم خارج ندارد بلکه صرفا برای تعیین میزان حرکت هر جسم به کار میرود.
ثالثا: ما یک زمان عام نداریم که زمانهای کوچک بخشی ازآن باشد، بلکه برای هر حرکتی زمانی وجود دارد.

اما تعریف شما..
زمان امری است که در نسبت سنجی میان دو حرکت مشخص میشود.
حال اگر ما فقط یک حرکت در عالم داشته باشیم، دیگر نمیتوان برای آن زمان را در نظر گرفت.
مشکل این تعریف خلط بین زمان اعتباری به دست انسان با زمان واقعی است.
آنچه نیاز به مقایسه دارد، زمان اعتباری است که حاصل مقایسه میان حرکت چرخشی زمین و خورشید با حرکتهای جزئی در عالم است.

سلام و عرض ادب

تعریفی که از زمان ارایه دادید و منتسب به صدرا هست، در نظر من هیچ معنای دقیقی نداره،
زمان در این تعریف فقط زمانی معنی داره که نسبت به یک ناظر سنجیده بشه و اون هم یعنی زمان اعتباری.
می‌توان ناظرهای مختلف داشت که بعضی از اونها میتونن جسم رو بدون حرکت ببینند و بعضی دیگر حرکتی رو ثبت کنند.
اما یک ناضر چیست، یا کیست؟ ناظر صرفا مجموعه ای از ساعت‌ها و خط کش هاست که در نقاط مختلف فضا تعبیه شده و حرکت نسبت به اونا سنجیده میشه. چون بحث ما زمان هست فقط در مورد ساعت اگر بحث کنیم، ساعت فقط یک حرکت تناوبی هست( می تواند حرکت خورشید یا حرکت الکترون به دور اتم سزیم باشد).
تا اینجا این تعریف زمان از منظر فیزیک هست.
اما ایراد شما به تعریف ما،
بله این نتیجه غیرقابل اجتناب هست که اگه فقط یک جسم در جهان وجود داشته باشه زمان در تعریف ما «تعریف» نمیشه. اگر عالم رو به عنوان یک کل نگاه کنیم مفهومی به اسم زمان وجود نخواهد داشت. اتفاقا شواهدی بر این ادعا در فیزیک وجود دارد.

شما معتقد هستید چیزی به اسم زمان واقعی یا زمان فلسفی وجود داره، بدون اینکه تعریف دقیقی از اون ارایه بدید، اینکه میگید زمان بعد چهارم اجسام هست رو من اینجور می‌فهمم که برای تعیین موقعیت اشیا علاوه بر سه بعد مکانی یک بعد زمانی نیز لازم هست، (اگر درست نیست اصلاح بفرمایید)که اگه اینطور هست واقعا ترکیب نامفهومی هست. به فرض کسی از من بپرسد که زمان چیست؟ من بگویم « برای تعیین موقعیت اشیا علاوه بر سه بعد مکانی، یک بعد زمانی نیز لازم هست که برای تعیین حرکت اشیا به کار برده می شود».
همان تعریف اول بهتر بود، زمان میزان سنجش حرکت است، در اینجا من می‌تونم قبول کنم حرکت یک مفهوم تعریف نشده هست و این هم یک تعریف نسبتا قابل قبول است ولی شهودی که از زمان دارید مصداق این تعریف نخواهد بود.

همین ایرادی که شما وارد کردید متوجه شماست، اگر فقط یک جسم در جهان وجود داشته باشد شما چطور گذر زمان را متوجه میشوید، اصلا چطور حرکت را متوجه میشوید؟
خود مفهوم زمان و حرکت که مفاهیم در همتنیده ای هستند از رفتار متقابل اشیا نتیجه میشوند نه یک شی مشخص به تنهایی.

با سپاس

صدیق;942462 نوشت:
[=palatino linotype]
برای فهم زمان در حرکتی که من دارم، نیازی به مقایسه نیست.
حرکت من از نقطه الف به نقطه ب یک مقداری است. که البته برای اسان شدن کار میتوان آنرا با با حرکات دیگر نیز مقایسه کرد. بدون اینکه زمان اعتباری ساعت و روز و دقیقه را در نظر گرفت.

جناب صدیق، به من ثابت کنید که در یک فضای تهی که تنها شما وجود دارید حرکت از نقطه الف به ب چه معنی دارد اگر شما یک دستگاه مختصات یا به تعبیر فیزیکی ناظر که حرکت رو نسبت به می سنجید رو نداشته باشید، بدون شک بی معناست که بگید من می توانم حرکت رو حس کنم بدون اینکه هیچ معیاری برای تمایز نقطه الف با ب ارایه بدید.

البته کاملا مطلع هستم که بحث زمان آنقدر مبهم و پیچیده است که با بحثهای اینچنین قابل حل نیست.
بله درست است هم در فیزیک و هم در فلسفه تغییرات زیادی در مفهوم زمان ایجاد شده، و

[=&quot]به نظر شما هم معتقد هستید[=palatino linotype] نمی‌توان اساس یک استدلال عقلی را بر مفهومی گذاشت که هم از جهت فیزیکی و هم از جهت فلسفی اسرارآمیز هست.

به عنوان مثال در معادله ویلر- دوویت که توصیفی از گرانش کوانتومی ارایه می‌کند و همه جهان رو به عنوان یک سیستم در نظر میگیره در اون مفهومی به نام زمان حذف می شود، حذف زمان در صورت تعمیم یافته این نظریه که گرانش کوانتومی حلقه ای نام داره هم وجود داره. البته منظورم این نیست که این نظریه ها دلیل درستی نظر من هستند کما اینکه ممکنه غلط باشند، ولی مفهوم زمان برای یک تک سیستم معنای ندارد، مگر اینکه چیزی ارایه دهیم که ذاتی شی باشد و خوش تعریف باشد.

به همین دلیل است که تعریفهای متعددی از مفهوم زمان و واقعیت آن شده است.

با این حال و با وجود این ابهامها،
فرض میگیریم که زمان همان امر متعارفی باشد که بین مردم نیز وجود دارد.
یعنی زمان هر حرکت، قطعه ای باشد از یک زمان کلی و عام که از اول خلقت تا الان وجود داشته و تا انتهای عالم نیز وجود دارد.
بر اساس همین امر متعارف، فهم اینکه من در قطعه ای از آن قرار دارم، و پدر بزرگم در قطعه ای دیگر،
اولا: نه کار مشکلی نیست.
ثانیا: وابسته به فهم حرکت نیست.
من به خوبی میتوانم بفهمم که من در قطعه مثلا n ام قرار دارم و پدرم در قطعه n-1 و پدر بزرم در قطعه n-2 و همینطور این امر ادامه دارد.

تسلسل نیز به همین صورت قابل تصور است.

جناب صدیق چطور میگید از زمان متعارف شروع کنیم و در نهایت به دنبالش میفرماید که به فهم حرکت وابسته نیست، مثالی که بارها اشاره کرده اید فقط زمان اعتباری رو شما در ذهن دارید که با تعریف ما مطابقت دارد و شما در فرمایشاتتان چیزی به عنوان زمان واقعی رو روشن بیان نکردید، همان مسأله یک شی در فضای تهی رو بفرمایید کفایت میکند
با سپاس

[=palatino linotype]

حبیبه;943158 نوشت:
بله به موجود دیگری خواهد بود ولی چه الزامی دارد بگوئیم این موجود دیگر واجب الوجود دیگری است؟

تا نتیجه بگیریم که سلسله ی واجب الوجودها الی لا نهایة لها ادامه می یابد؟


باسلام و پوزش فراوان بابت تاخیر پیش آمده.

اما سوال شما.
چون فرض ما این بود که این دو صانع عالم و به یک اندازه قدرت دارند.(فرض روایت این است)
وگرنه
اگر یکی واجب الوجود نباشد، که اصلا بحثی نیست.
یا اگر یکی این دو واجب، ضعیف تر باشد، مشخص است که او نمیتواند واجب باشد.

[=palatino linotype]

حبیبه;943160 نوشت:
این مطلب فقط یک مثال بود بر اینکه فرض دو واجب الوجود الزاما لحاظ واجب الوجود دیگری را ایجاب نمی کند.

متوجه این مطلب شما نمیشوم.
فرض یک مسئله، همان لحاظ کردن آنهاست.
اینطور نیست؟

اگر منظور این است که فرض، مستلزم وجود خارجی نمیشود، درست است ولی ربطی به بحث ما ندارد و ما به دنبال این مسئله نبودیم.

[=palatino linotype]

رامشتاین;944206 نوشت:
عریفی که از زمان ارایه دادید و منتسب به صدرا هست، در نظر من هیچ معنای دقیقی نداره،
زمان در این تعریف فقط زمانی معنی داره که نسبت به یک ناظر سنجیده بشه و اون هم یعنی زمان اعتباری.

باسلام
خیر. زمان مورد نظر صدرا، یک واقعیت فی نفسه و ابکتیو (هرچند غیر مستقل) است نه یک مسئله سابجکتیو.
زمان مقدار حرکت است چه کسی آنرا بفهمد و چه نفهمد.
همانطور که طول و عرض و ارتفاع، سه بعد از جسم هستند، چه کسی آنرا بشناسد و چه نشناسد.

رامشتاین;944206 نوشت:
رو من اینجور می‌فهمم که برای تعیین موقعیت اشیا علاوه بر سه بعد مکانی یک بعد زمانی نیز لازم هست، (اگر درست نیست اصلاح بفرمایید)

بعد چهارم بودن، یعنی وصفی غیر قابل انفکاک از اجسام است.
یعنی تا جسم وجود دارد، زمان حرکت آن نیز وجود دارد.
آن چیزی که صدرا به عنوان زمان میگوید با تصوری که ما از زمان داریم متفاوت است.
بنابراین
زمان، اندازه حرکت جسم را نشان میدهد.
همانطور که
طول و عرض و عمق، اندازه جسم را نشان میدهد.

اینکه "برای تعیین موقعیت اشیاء" زمان نیاز هست، را بنده متوجه نمیشوم.
اگر منظور این است که نگاه سابجکتیو به زمان دارید، نه اشتباه است.

رامشتاین;944206 نوشت:
همین ایرادی که شما وارد کردید متوجه شماست، اگر فقط یک جسم در جهان وجود داشته باشد شما چطور گذر زمان را متوجه میشوید، اصلا چطور حرکت را متوجه میشوید؟

اگر زمان مورد نظر صدرا، صرفا ناظر جنبه ناظر بیرونی بود، اشکال شما تا حدودی جا داشت.
ولی این لحاظ در تعریف زمان صدرایی جائی ندارد.

[=palatino linotype]

رامشتاین;944215 نوشت:
جناب صدیق چطور میگید از زمان متعارف شروع کنیم و در نهایت به دنبالش میفرماید که به فهم حرکت وابسته نیست،

باسلام
زمان متعارف تنها یک فرض است نه یک امر مسلم.
اینکه زمان متعارف ربطی به حرکت ندارد، بدین واسطه است که چه من حرکتی داشته باشیم و چه نداشته باشم، زمان اعتباری و متعارف بین مردم(که با ساعت نشان داده میشود) گذر خود را دارد.
چه کسی باشد که حرکت داشته باشد و چه نباشد، باز هم زمان متعارف بین مردم، گذر خود را خواهد داشت.
البته منظورم قطعا، حرکتهای افراد است نه حرکتی که باعث ایجاد و شکل گیری تصویر این زمان متعارف شده است.
یعنی منظورم حرکت خورشید و ماه نیست. بله حرکت افراد ساکن در زمین و کرات دیگر است.

موضوع قفل شده است