جمع بندی سیره‌ی عقلا و حجیت آن

تب‌های اولیه

157 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
سیره‌ی عقلا و حجیت آن

سلام علیکم و عرض ادب،
چند وقت بود که با بزرگانی چون جناب صدیق (در تاپیک محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیست؟) و جناب عامل (در تاپیک
آیا راهی برای تمایز معجزه از سحر وجود دارد؟) بر سر سیره‌ی عقلا و حجیت آن بحث داشتیم و اینکه چنین بحثی در حیطه‌ی یقین سوم‌شخص قرار می‌گیرد یا یقین سوم‌شخص خودش چیزی نیست جز همان یقین‌اول شخص که کمی بزک شده باشد (مثل بحث کلاه شرعی که با تغییر در ظاهر ادعا می‌شود که باطن هم عوض شده است) ...
آن بحث‌ها به علت آنکه خارج از موضوع تاپیک بودند رها شدند ولی من هنوز سؤالاتم باقی مانده‌اند ...

اهمیت این بحث از آنجاست که تا جایی که من فهمیدم، اگر درست فهمیده باشم، بزرگواران توجه کردن به احتمالات عقلانی (و نه عقلایی) غیرمعتنابه در شناخت راه حقیقت و انتخاب جهان‌بینی را وسواس فکری می‌شمرند که خلاف سیره‌ی عقلاست و در نتیجه یقین روان‌شناسی و مبتنی بر استدلال‌های عقلایی (و نه قطعی و صددرصدی) را برای این کار کافی می‌دانند حال آنکه من فکر می‌کنم یقین روان‌شناسی و رسیدن به اطمینان عقلایی کافی نیست تا بشود سر مسیر زندگی را به طور کامل به یک طرف چرخاند چون این اطمینان اگرچه از جنس اطمینان است ولی قابل اعتماد ۱۰۰٪ نیست و انسان می‌تواند در اشتباه باشد و با این حال نزد خودش به این اطمینان برسد که راهش درست است، چند بار که این تجربه را داشته باشد که «مطمئن» شود و بعداً بفهمد که در اشتباه بوده است باعث می‌شود دیگر نتواند به اطمینانش اعتماد صددرصدی کند و آن سیره‌ی عقلا اگر واقعاً سیره‌ی عقلا باشد خودش هم غیرقابل اعتماد گردد ... حالا بحث ما روی این نیست که این مطلب واقعاً سیره‌ی عقلا هست که برای انتخاب جهان‌بینی و شناخت راه حق و حقیقت احتمالات عقلانی غیرمعتنابه را کنار بگذارند یا خیر (که من می‌گویم نیست و ایشان می‌گویند که هست چون ظاهراً من کسانی که مثل خودم فکر کنند را عاقل می‌دانم و ایشان هم کسانی که مثل ایشان فکر کنند را عاقل می‌شمرند)، فعلاً در این تاپیک بحث ما روی خود حجیت سیره‌ی عقلاست ...

حال ما از کجا می‌دانیم که سیره‌ی عقلا برای شخص حجیت دارد و این حجیت همان حجیت عقل او برای خودش نیست (یعنی رجوع به ایشان موضوع یقین اول‌شخص نیست و موضوع یقین سوم‌شخص است)؟ ...
اصلاً سیره‌ی عقلا دقیقاً چه هست؟ عقلا را چگونه می‌توان تشخیص داد؟ ایشان مفاهیمی عقلی هستند یا مصادیق خارجی مشخص دارند؟ سیره‌ی ایشان به سبک تجربی شناخته می‌شود یا به نحو عقلی؟

... احتمالاً باید توسط کارشناسی که برای این تاپیک تعیین می‌شود مطلب بازتر گردد تا بتوان سؤال و جواب را مناسب‌تر پشت‌سر هم بچینیم که ان شاء الله ببینیم جواب نهایی چیست ...
با تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

نقطه;937080 نوشت:
فعلاً در این تاپیک بحث ما روی خود حجیت سیره‌ی عقلاست ...

حال ما از کجا می‌دانیم که سیره‌ی عقلا برای شخص حجیت دارد و این حجیت همان حجیت عقل او برای خودش نیست (یعنی رجوع به ایشان موضوع یقین اول‌شخص نیست و موضوع یقین سوم‌شخص است)؟ ...
اصلاً سیره‌ی عقلا دقیقاً چه هست؟ عقلا را چگونه می‌توان تشخیص داد؟ ایشان مفاهیمی عقلی هستند یا مصادیق خارجی مشخص دارند؟ سیره‌ی ایشان به سبک تجربی شناخته می‌شود یا به نحو عقلی؟


باسلام و عرض ادب
در مورد سوالی که مطرح شد، لازم است چند بحث را از هم جدا کنیم.

بحث اول اینکه در حیطه اعتقادات، چه میزان از باور را نیاز داریم.(حتی در اصول اعتقادات)

بحث دوم اینکه اینچنین سیره عقلائی چه جایگاهی در این بحث دارد و از نگاه شریعت حجیت دارد یا نه؟

بحث سوم سیره عقلا چگونه مشخص میشود و چیست؟

[=microsoft sans serif]اما بحث اول
در حیطه اعتقادات، چه میزان از باور را نیاز داریم.(حتی در اصول اعتقادات)
در حیطه اعتقادات مشهور و معروف این است که اصول اعتقادی نباید تقلیدی باشد بلکه باید از روی تحقیق ایجاد شده باشد.
در نقطه مقابل، برخی دیگر از علما و اندیشمندان معتقدند که در اصول اعتقادات، اطمینان اول شخص یا به تعبیری یقین روان شناختی کافی است. حال این یقین چه از طریق استدلالی ایجاد شده باشد که خود شخص آنرا اقامه کرده باشد یا از طریق تقلید از کسی است که دقت نظر او قبلا برای ما اثبات شده باشد.

بنابر دیدگاه دسته دوم، که بحث های بعدی ما و آنچه باعث این سوال شد، به روشنی پاسخ داده میشود.
اما بنابر دیدگاه اول، بحث این میشود که این باور، باید باوری باشد که منطقا غیر قابل خدشه باشد یا اینکه لازم است از طریق استدلال باشد، خواه استدلال اقامه شده از اولیات استفاده کرده باشد و خواه از غیر آن.

[=microsoft sans serif]اما بحث دوم
اینچنین سیره عقلائی چه جایگاهی در این بحث دارد و از نگاه شریعت حجیت دارد یا نه؟

بنابر آنچه در بحث اول گفته شد، پاسخ به این سوال نیز متفاوت میشود.

اگر ما در مسئله اول، دیدگاه دوم را انتخاب کنیم و وجود یقین روان شناختی و اطمینان را قبول کنیم که از راه صحیح ایجاد شده باشد، ولو از راه تقلید ازشخص قابل اطمینان، پاسخ این سوال این میشود که اینچنین سیره عقلایی به خاطر تسهیل و آسان گرفتن بر بندگان از جانب خداوند است؛
زیرا پرواضح است که در اصول اعتقادی، کسب یقین برای تمام افراد از طریق استدلال بسیار سخت و گاهی ناممکن است. بنابراین شارع مقدس برای آسان گرفتن بر بندگانش، کسب معرفت در اصول اعتقادی از این روش را مجاز میشمرد.

[=microsoft sans serif]اما اگر در مسئله قبل، دیدگاه اول را انتخاب کنیم، در این صورت جایگاه سیره عقلا چیست و کجا از سیره عقلا بهره برده میشود.
در اصول اعتقادی بر اساس این رویکرد، هیچ گاه بر روی تقلید اعتماد نمیشود و چنین اعتقادی صحیح و مجزی شمرده نمیشود.
بنابراین برخلاف دیدگاه قبلی، در اینجا سیره عقلا در تقلید کردن نیست.
بلکه در اینجا ما به استدلال عقلی و قیاس و برهان اعتماد داریم.
ولی نکته مهم که باعث طرح این سوال از جانب جناب نقطه شد، آن است که گرچه در این رویکرد، تکیه بر استدلال عقلی است ولی تا زمانی که مقدمات این استدلال از قبیل اولیات نباشد، همچنان احتمال خلاف -ولو در حد یک درصد- نیز وجود دارد.
بر این اساس، بر چه اساسی میتوان مدعی شد که یقین وجود دارد؟

به عنوان مثال در مورد دلالت معجزه و صدق آن، ممکن است کسی بگوید گرچه تاکنون کسی کسی نتوانسته مشابه آنرا بیاورد ولی از کجا یقین دارید که در آینده کسی نتواند مشابه آنرا بیاورد.؟

[=microsoft sans serif]در این مسئله، دو برخورد ممکن است صورت بگیرد.
ممکن است برخی بگویند که خیر برای ما چنین احتمالی ایجاد نمیشود و اصلا و ابدا شکی در دلالت این دلیل بر مدعایش نداریم. بر اساس نظر این افراد، یقینی که برای این افراد ایجاد شده، یقین تام و تمام و غیر قابل نقضی است که حتی در حد یک درصد نیز احتمال خلاف ندارد.
بر این اساس که زمینه سوال از بین میرود چرا که اصلا شکی ولو در حد یک درصد نیز وجود ندارد تا بخواهیم ملاک عدم توجه به آنرا جستجو کنیم.

اما اگر در این مسئله و این مثال و موارد مشابهش بگوییم که بله احتمالی خلافی در کار هست و ما این احتمال خلاف را متوجه میشویم. در این صورت تکلیف چیست؟
به نظر میرسد که در این مسئله، عدم توجه به آن یک درصد فرضی خلاف، به استناد سیره عقلا و شیوه مرسوم در کسب معرفت است.

[=microsoft sans serif]توضیح اینکه:
اگر ما مانند کسانی که مدعی هستند در هر مسئله ای حتما باید دلیل کافی و عقلی و غیر قابل خدشه داشته باشیم، نتیجه اش ان میشود که نه تنها در هیچ مسئله تجربی، بلکه تقریبا جز در موارد بسیار انگشت شماری نمیتوان این ملاک را به دست آورد.
بنابراین چه باید کرد؟
آیا در چنین مواردی که کم هم نیست، ما باید به خاطر وجود احتمال یکی دو درصدی، احتمال 98 درصدی را کنار بگذاریم یا برعکس عمل کنیم؟
عقل سلیم چه میگوید؟
اینجاست که عقلای عالم میگویند اگر دلیل متقن صددرصدی در کار نبود، باید به دلیل مادون آن اعتماد کرد.
این سیره عقلای عالم است که رهگیری آن نشان از قدمت بسیار زیاد آن دارد.
سیره عقلا نیز اگر در منظر معصوم وجود داشته باشد و ردی بر ان از جانب معصوم صورت نگیرد، قابل تبعیت است.
بنابران بر اساس دیدگاه این افراد،
از سویی برای اثبات و تبیین اصول اعتقادی از دلیل عقلی و برهان بهره گرفته میشود.
از سوی دیگر در موارد وجود احتمال نقض-ولو در حد یک درصد- به سیره عقلا استناد میکنیم که به چنین مواردی توجه نمیکنند.

[=microsoft sans serif]اما بحث سوم
سیره عقلا چگونه مشخص میشود و چیست؟
سیره عقلا، سبک زندگی و
[=microsoft sans serif]منش [=microsoft sans serif]رفتاری افراد متعارف و عاقل عالم است که از آن جهت که عاقل هستند کاری را انجام میدهند.
طریقه به دست آوردن سیره عقلا، زندگی کردن در بین آنها و آشنایی با شیوه مراوده آنان با یکدیگر و در برخورد با مسائل است.
مثلا عقلای عالم در معامله با والدین و برادر و فرزند خود، معمولا شاهدی نمیگیرند یا وقتی به آنها پولی قرض میدهند، وثیقه دریافت نمیکنند.
حال در چنین مواردی احتمال خلاف و نقض وجود ندارد؟
چرا وجود دارد. ولی برخلاف روال رایج زندگی است.
البته بایددقت کرد که سیره عقلا از آن جهت که عاقل هستند حجیت دارد نه از جهت اینکه حساسند یا عاطفی یا متشرع یا ....

صدیق;937757 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام و عرض ادب
در مورد سوالی که مطرح شد، لازم است چند بحث را از هم جدا کنیم.

بحث اول اینکه در حیطه اعتقادات، چه میزان از باور را نیاز داریم.(حتی در اصول اعتقادات)

بحث دوم اینکه اینچنین سیره عقلائی چه جایگاهی در این بحث دارد و از نگاه شریعت حجیت دارد یا نه؟

بحث سوم سیره عقلا چگونه مشخص میشود و چیست؟


سلام و عرض ادب و احترام،
از اینکه تاپیک را باز نمودید و از اینکه اجازه دادید هر سه بحث در این تاپیک مطرح گردند کمال تشکر را دارم، خدا خیرتان بدهد
صدیق;937758 نوشت:
[=microsoft sans serif]اما بحث اول
در حیطه اعتقادات، چه میزان از باور را نیاز داریم.(حتی در اصول اعتقادات)
در حیطه اعتقادات مشهور و معروف این است که اصول اعتقادی نباید تقلیدی باشد بلکه باید از روی تحقیق ایجاد شده باشد.
...
[=microsoft sans serif] بحث این میشود که این باور، باید باوری باشد که منطقا غیر قابل خدشه باشد یا اینکه لازم است از طریق استدلال باشد، خواه استدلال اقامه شده از اولیات استفاده کرده باشد و خواه از غیر آن.
[=microsoft sans serif]
صدیق;937758 نوشت:
در نقطه مقابل، برخی دیگر از علما و اندیشمندان معتقدند که در اصول اعتقادات، اطمینان اول شخص یا به تعبیری یقین روان شناختی کافی است. حال این یقین چه از طریق استدلالی ایجاد شده باشد که خود شخص آنرا اقامه کرده باشد یا از طریق تقلید از کسی است که دقت نظر او قبلا برای ما اثبات شده باشد.
بنابر دیدگاه دسته دوم، که بحث های بعدی ما و آنچه باعث این سوال شد، به روشنی پاسخ داده میشود.

این دو دیدگاه بر چه مبنایی هستند؟ یعنی آیا می‌شود اثبات کرد که حتماً دیدگاه اول درست است و یا اینکه حتماً دیدگاه دوم درست است؟
به شخصه با دیدگاه دوم مشکل اساسی دارم، اگر یقین روان‌شناختی کافی باشد یعنی چه بسا بر کسی که اسلام از نظر او نعوذبالله دین خشونت و دینی خلاف انسانیت باشد خروج از این دین خودش واجب خواهد بود و اگر شخص مسلمان باقی بماند قابل مؤاخذه هست، حال آنکه ما می‌گوییم این شخص چه کرده است که باعث شده است فطرتش نتواند حقانیت اسلام را تشخیص بدهد و الآن اگر آن شاخص از او دریغ شده است تقصیر خودش هست و یقین روان‌شناختی به باطل بودن اسلام هم ریشه در همان گذشته‌ی این شخص دارد و این شخص لزوماً به عنوان مستضعف فکری از مؤاخذه شدن در قیامت معاف نخواهد گشت ...
از طرف دیگر مطابق فرمایشات خودتان در تاپیک‌های دیگر در دیدگاه اول هم از آنجا که تمام استدلال‌ها همگی امکان دارند که با احتمالات عقلانی خلافی مواجه گردند پس عملاً برای تکیه کردن بر این استدلال‌ها باید به نوعی یقین روان‌شناختی رسید و تکیه بر استدلال‌ها و امثال آن در دیدگاه اول ما را به همان دیدگاه دوم می‌رساند، پس فقط می‌ماند اینکه شخص به دنبال دلیل قطعی برای حقانیت دین باشد و لا غیر ... مطابق قرآن هم ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کنند و یقین روان‌شناختی و استدلال‌هایی که نیاز به اعتماد کردن به سیره‌ی عقلا و امثال آن داشته باشند همگی ظنی هستند ...
پس من به دنبال راهی برای رسیدن به یقین قطعی هستم و مخالف هستم که با یقین روان‌شناختی و بر اساس استدلال‌ها و یا با رجوع به متخصص بشود یک جهان‌بینی را پذیرفت ... مگر با یک استثناء و آن اینکه اگر دلایلمان ظنی بودند و قطعی نبودند و احتمال ولو عقلی خلاف در موردش هنوز وجود داشت که جوابی برایش نداشتیم، در نبود یک جواب قطعی می‌شود احتیاطاً به آن جهان‌بینی تن داد، هم از روی احتیاط و هم با رعایت احتیاط، یعنی دلیل پذیرفتن دین می‌شود یک احتیاط عقلایی و اینطور هم نیست که در پذیرفتن این دین کامل تسلیم آن گردیم بلکه در اطاعت کردن از آن جانب احتیاط را رعایت می‌کنیم ... و چون دین اسلام این را نمی‌پذیرد و تسلیم محض را می‌طلبد پس به ناچار باید برای پذیرفتن آن هم دلیل قطعی داشته باشیم ...
صدیق;937761 نوشت:
[=microsoft sans serif]اما بحث دوم
اینچنین سیره عقلائی چه جایگاهی در این بحث دارد و از نگاه شریعت حجیت دارد یا نه؟

بنابر آنچه در بحث اول گفته شد، پاسخ به این سوال نیز متفاوت میشود.

اگر ما در مسئله اول، دیدگاه دوم را انتخاب کنیم و وجود یقین روان شناختی و اطمینان را قبول کنیم که از راه صحیح ایجاد شده باشد، ولو از راه تقلید ازشخص قابل اطمینان، پاسخ این سوال این میشود که اینچنین سیره عقلایی به خاطر تسهیل و آسان گرفتن بر بندگان از جانب خداوند است؛
زیرا پرواضح است که در اصول اعتقادی، کسب یقین برای تمام افراد از طریق استدلال بسیار سخت و گاهی ناممکن است. بنابراین شارع مقدس برای آسان گرفتن بر بندگانش، کسب معرفت در اصول اعتقادی از این روش را مجاز میشمرد.


اگر قول گروه دوم درست باشد حق با شماست ولی چون نمی‌توانم آن را بپذیرم پس بالتبع این توضیحات را هم نمی‌توانم بپذیرم
صدیق;937762 نوشت:
اما اگر در مسئله قبل، دیدگاه اول را انتخاب کنیم، در این صورت جایگاه سیره عقلا چیست و کجا از سیره عقلا بهره برده میشود.

بله و سؤال اساسی من هم در اصل همین است و حالا ادامه‌ی فرمایش شما این است که:
صدیق;937762 نوشت:
در اصول اعتقادی بر اساس این رویکرد، هیچ گاه بر روی تقلید اعتماد نمیشود و چنین اعتقادی صحیح و مجزی شمرده نمیشود.
بنابراین برخلاف دیدگاه قبلی، در اینجا سیره عقلا در تقلید کردن نیست.
بلکه در اینجا ما به استدلال عقلی و قیاس و برهان اعتماد داریم.
ولی نکته مهم که باعث طرح این سوال از جانب جناب نقطه شد، آن است که گرچه در این رویکرد، تکیه بر استدلال عقلی است ولی تا زمانی که مقدمات این استدلال از قبیل اولیات نباشد، همچنان احتمال خلاف -ولو در حد یک درصد- نیز وجود دارد.
بر این اساس، بر چه اساسی میتوان مدعی شد که یقین وجود دارد؟

به عنوان مثال در مورد دلالت معجزه و صدق آن، ممکن است کسی بگوید گرچه تاکنون کسی کسی نتوانسته مشابه آنرا بیاورد ولی از کجا یقین دارید که در آینده کسی نتواند مشابه آنرا بیاورد.؟


بله همینطور است، این اعتراضم ناشی از آن است که برهان‌های فلسفی هیچ کدام به یقین قطعی ختم نمی‌شوند و به ظن‌های عالمانه ختم می‌گردند که احتمال خلاف در آن‌ها ولو فعلاً اندک به نظر برسد ولی صفر هم نیست و تمامی این استدلال‌ها امکان دارد روزی مورد نقدهای جدّی قرار بگیرند و اینکه ما امروز نتوانیم خیلی از آن‌ها را نقدهای جدی کنیم امکان دارد بخاطر ضعف ما در علم باشد، همانطور که برای یک فرد عامی یک دلیل ساده کفایت می‌کند و هر چه علم مخاطب بیشتر شود به جای توضیح کمتر به توضیح بیشتر و دلایل دقیق‌تری نیاز داریم تا بتوانیم منظور خودمان را طوری بیان کنیم که او نتواند رد نماید و در نتیجه معیار تسلیم شدن با افزایش علم مخاطب شدیدتر می‌شود و این می‌رساند که عملاً تسلیم شدن مقابل هر برهانی عملاً می‌تواند معرف مرتبه‌ی علمی مخاطب باشد و لزوماً ربطی به درست بودن خود آن چیزی که برایش استدلال آورده می‌شود ندارد ... یعنی اصولاً برهان‌های فلسفی بر مبنای علم ناقص مخاطب کار می‌کنند که یعنی جهل او را مدد می‌گیرند، هر جا مخاطب دیگر علم کافی برای ان‌قلت وارد کردن نداشته باشد آنجاست که تسلیم می‌گردد ... اینها همه نشان دهنده‌ی ضعف سیستم فلسفی در اثبات حقایق است و این را می‌رساند که کل علوم حصلی و از جمله‌ی آن‌ها فلسفه بر اساس ظن و گمان کار می‌کنند، اگرچه بعد از پذیرفتن یک دین می‌توان استفاده‌های خیلی خوبی از هر علمی و از جمله از فلسفه برد و این به معنای بی‌ارزش بودن این علوم نیست ... صرفاً خواستم بگویم که برای انتخاب راه حق از باطل این علوم نمی‌توانند حرف اول و آخر را بزنند و اگر می‌زنند پس ما هم نباید تسلیم محض چیزی شویم که به نظرمان رسیده است حقیقت باشد، بلکه باید در اطاعت کردن از این راه حقّی که یافته‌ایم احتیاط کنیم و این احتمال را مدّ نظر قرار بدهیم که هر چند بعید به نظر برسد ولی شاید اصولاً این مسیر حقیقت نباشد و ما امروز در اشتباه باشیم و بعداً متوجه اشتباهمان بشویم ...
صدیق;937763 نوشت:
در این مسئله، دو برخورد ممکن است صورت بگیرد.
ممکن است برخی بگویند که خیر برای ما چنین احتمالی ایجاد نمیشود و اصلا و ابدا شکی در دلالت این دلیل بر مدعایش نداریم. بر اساس نظر این افراد، یقینی که برای این افراد ایجاد شده، یقین تام و تمام و غیر قابل نقضی است که حتی در حد یک درصد نیز احتمال خلاف ندارد.
بر این اساس که زمینه سوال از بین میرود چرا که اصلا شکی ولو در حد یک درصد نیز وجود ندارد تا بخواهیم ملاک عدم توجه به آنرا جستجو کنیم.

خوب هر کسی که دو بار فریب بخورد می‌فهمد که امکان دارد کسی هیچ احتمال خلافی به ذهنش نرسد و گمان کند به حقیقت رسیده است ولی در عین حال در جهالت بوده باشد و خودش نداند و بعداً بفهمد، این دقیقاً معرف جهل مرکب است، جهل مرکب قاعدتاً نباید معیار پذیرش دین محسوب گردد و انتظار این است که ایمان آوردن از روی علم باشد و نه از روی جهل، چه از نوع مرکبش و چه از نوع ساده‌اش ...
حضرت موسی علیه‌السلام از حضرت آدم علیه‌السلام پرسیدند که چرا به حرف شیطان گوش دادی؟ جواب دادند که او برایم قسم خورد و من باور نمی‌کردم که کسی قسم دروغ بخورد ... حالا که حضرت این تجربه را دارند قاعدتاً این بار دیگر اگر خدا به او بگوید که شیطان برای تو و ذریه‌ی تو دشمن است و او را دشمن بدار می‌فهمند که ابلیس از در مکر وارد می‌شود و نباید حتی قسمش را هم باور کرد و هر بار به نظر رسید که حق با اوست هم باز باید زیر بارش نرویم ... چون می‌دانیم که اگر من نفهمم که او دارد چه مکری را به کار می‌برد ولی می‌دانم که به هر حال او می‌خواهد مرا بفریبد ... به طرز مشابه کسی که دو بار در این موقعیت قرار بگیرد که فکر کند به یقین قطعی رسیده که حقیقت را می‌داند ولی بعد بفهمد که در اشتباه بوده است، برای بار سوم انتظار این است که دیگر به ان احساسی که دارد اعتماد نکند و قانع شدن را مساوی رسیدن به حقیقت در نظر نگیرد ... این انتظاری است که از یک انسان عاقل می‌رود، اینکه بگوییم یقین روان‌شناختی کفایت می‌کند انتظار خدا از مردم را از حدّ انتظار از یک انسان عاقل به حدّ انتظار از افراد ظاهربین و سطحی‌نگر پایین می‌آورد ... حال آنکه پذیرش دین باید عاقلانه باشد، عقل است که انسان را به خدا می‌رساند و نه سطحی‌نگری و ساده‌لوحی، اینکه کسی قانع شدن را فکر کند یعنی رسیدن به حقیقت خوب اینکه عین ساده‌لوحی است استاد بزرگوار ... حالا با استدلال فلسفی هم قانع شده باشد فرقی نمی‌کند، به هر حال علم کافی نداشته است تا آن استدلال را نقد کند، باز هم اگر بگوید که آن ان‌قلت‌ها را بیخیال می‌شوم چون به نظرم خیلی مهم نمی‌رسند و فرض می‌کنم دیگر به حقیقت رسیده باشم این ساده‌لوحی نیست؟ جهل مرکب نیست؟
صدیق;937763 نوشت:
اما اگر در این مسئله و این مثال و موارد مشابهش بگوییم که بله احتمالی خلافی در کار هست و ما این احتمال خلاف را متوجه میشویم. در این صورت تکلیف چیست؟
به نظر میرسد که در این مسئله، عدم توجه به آن یک درصد فرضی خلاف، به استناد سیره عقلا و شیوه مرسوم در کسب معرفت است.

واقعاً تکلیف چیست؟ اینکه احتمالاتی که نمی‌توانیم بررسی‌اشان نماییم را به صرف اینکه احتمال درستی‌اشان با توجه به علم امروز ما کم است اعتنا نکنیم و آن‌ها را کأن‌لم‌یکن تلقی نماییم؟ این شاید سیره‌ی عقلا محسوب شود در هر مسأله‌ای جز مسأله‌ی ما اگر آن قول گروه اول را در نظر گرفته و به دنبال پاسخی قطعی باشیم که لازم نباشد در تسلیم این جهان‌بینی شدن دست‌به‌عصا و با احتیاط وارد شویم ... حالا مسأله اینجاست که حجیت سیره‌ی عقلا در این مسأله آیا پابرجاست یا ارزش خود را از دست می‌دهد؟
صدیق;937764 نوشت:
توضیح اینکه:
اگر ما مانند کسانی که مدعی هستند در هر مسئله ای حتما باید دلیل کافی و عقلی و غیر قابل خدشه داشته باشیم، نتیجه اش ان میشود که نه تنها در هیچ مسئله تجربی، بلکه تقریبا جز در موارد بسیار انگشت شماری نمیتوان این ملاک را به دست آورد.
بنابراین چه باید کرد؟
آیا در چنین مواردی که کم هم نیست، ما باید به خاطر وجود احتمال یکی دو درصدی، احتمال 98 درصدی را کنار بگذاریم یا برعکس عمل کنیم؟
عقل سلیم چه میگوید؟

جناب صدیق مسأله‌ی ما «هر مسأله‌ای» نیست، بلکه یک مسأله‌ی خاص است، در باقی مسائل با شما موافق هستم و بحثم فقط در مسأله‌ی انتخاب یک جهان‌بینی است آنچنان که بعد از پذیرش آن بتوانیم به حقانیت آن به طور کامل و قطعی اعتماد کنیم و حتی یک‌هزارم‌درصد هم احتمال خلاف بودن آن را ندهیم و یقین بدانیم که تا قیامت هم این ایده رد نخواهد شد و اگر زمانی گمان کنیم که رد شده است هم الآن یقین بدانیم که حتماً آن موقع ما گمراه شده‌ایم یا گرد غفلت بر جانمان نشسته است یا عقلمان ضایع شده است و غیره و غیره ...
اینکه چون نمی‌توانیم کار دیگری بکنیم این کار را می‌کنیم هم خوب است ولی سیره‌ی عقلا احتمالاً این خواهد بود که تسلیم محض این دین که احتمال حقانیت آن ۹۸٪ است نشوید و هر حکم آن را با عقل خودتان بسنجید و زیر بار هر کاری نروید و به حداقل‌ها اکتفا کنید ... یعنی کارهایی که بعداً غیرقابل جبران باشند را انجام ندهید، یعنی مرتد را اعدام نکنید وقتی نمی‌شود بعداً دوباره زنده‌اش کرد اگر بعداً بفهمیم که این راهی که فکر می‌کردیم حق است را دانستیم که حق نیست، یا جهاد نکنیم ... خلاصه نتیجه‌ی سیره‌ی عقلا در این مسأله این است که باید مسلمان به اسلام آمریکایی شویم، اگر می‌خواهیم مسلمان به اسلام ناب محمدی بشویم که صلی‌الله‌علیه‌وآله ظاهراً سیره‌ی عقلا این است که به کمتر از یقین قطعی و ۱۰۰٪ نباید اکتفا کرد و حتی یک احتمال خیلی کم هم جایز نیست و اگر هنوز راهی برای رسیدن به این یقین نیافته‌ایم آنقدر بگردیم تا بیابیم ...
جناب صدیق عقل من این سیره را سیره‌ی عقلا در این زمینه تشخیص می‌دهد، آیا عقل من اشتباه می‌کند؟ اگر بله چرا؟
صدیق;937764 نوشت:
اینجاست که عقلای عالم میگویند اگر دلیل متقن صددرصدی در کار نبود، باید به دلیل مادون آن اعتماد کرد.

بله ولی تسلیم محض آن نباید شد و باید محتاطانه آن احتمال ۹۸٪ای را پذیرفت، این دیگر اسلام ناب‌محمدی نخواهد بود ...
برخی معتقد هستند که شما با ظن و گمان و اعتماد و تحقیق‌های معمولی مسلمان شوید بعداً کم‌کم ایمان وارد قلبتان می‌شود و به یقین هم می‌رسید، ولی این هم اشتباه است، چرا که این یقین‌های بعدی در نتیجه‌ی عمل کردن به هر جهان‌بینی دیگری هم ممکن هست که شکل بگیرد اگر بحث وجدان و فطرت را کنار بگذاریم، همانطور که قبح گناه کم‌کم می‌ریزد به همان صورت گناه‌ها هم توجیه می‌شوند و حتی ممکن است بشود به یک بت هم اعتقادی راسخ داشت و برای دفاع از آن جان داد ... خشت اول را اگر کج بگذاریم دیوار تا ثریا هم شاید کج بالا برود، مهم همان خشت اول است، نباید خشت اول با اما و اگر کار گذاشته شود ... این کار خطرناک است ... اگر اما و اگری هست و فکر می‌کنیم راهی برای رسیدن به یقین قطعی نداریم و سیره‌ی عقلا می‌گوید باید بهترین جواب موجود را اختیار کنیم لااقل باید به خاطر داشته باشیم که به هر حال قطعیتی در کار نیست و باید جانب احتیاط را رعایت کنیم و این احتمال را هم بپذیریم که شاید کلاً در اشتباه باشیم و این هم منجر به اسلام آمریکایی خواهد شد، اینکه هر چقدر که خواستی نماز بخوان و روزه بگیر ولی خیلی اهل جهاد و شهادت نباشید و به دنبال تشکیل حکومت اسلامی نباشید و امثال آن ...
جدی بودن این چالش را قبول ندارید جناب صدیق؟
صدیق;937764 نوشت:
سیره عقلا نیز اگر در منظر معصوم وجود داشته باشد و ردی بر ان از جانب معصوم صورت نگیرد، قابل تبعیت است.

ندیده‌ام اهل بیت علیهم‌السلام جایی ایمان آوردن را مبتنی بر چیزی غیر فطرت بگذارند، حتی اگر راه دیگری هم عنوان شده است این راه به عنوان جایگزین فطرت عنوان نشده است ...
صدیق;937765 نوشت:
[=microsoft sans serif]اما بحث سوم
سیره عقلا چگونه مشخص میشود و چیست؟
سیره عقلا، سبک زندگی و [=microsoft sans serif]منش [=microsoft sans serif]رفتاری افراد متعارف و عاقل عالم است که از آن جهت که عاقل هستند کاری را انجام میدهند.
طریقه به دست آوردن سیره عقلا، زندگی کردن در بین آنها و آشنایی با شیوه مراوده آنان با یکدیگر و در برخورد با مسائل است.
مثلا عقلای عالم در معامله با والدین و برادر و فرزند خود، معمولا شاهدی نمیگیرند یا وقتی به آنها پولی قرض میدهند، وثیقه دریافت نمیکنند.
حال در چنین مواردی احتمال خلاف و نقض وجود ندارد؟
چرا وجود دارد. ولی برخلاف روال رایج زندگی است.
البته بایددقت کرد که سیره عقلا از آن جهت که عاقل هستند حجیت دارد نه از جهت اینکه حساسند یا عاطفی یا متشرع یا ....

از کجا تشخیص دهیم که این عقلا چه وقت بر اساس عقلشان عمل می‌کنند و چه وقت بر اساس احساسات و عواطف و متشرع بودنشان؟ جز این است که با عقل خودمان کارشان را می‌سنجیم؟ اگر بله پس سیره‌ی عقلا چه اعتباری به اعتبار عقل خودمان می‌افزاید که ما به جای عقل خودمان به سیره‌ی عقلا اعتماد کنیم و آن را اضافه بر عقل خودمان مطرح نماییم؟

با تشکر از همراهی‌اتان

صدیق;937757 نوشت:
باسلام و عرض ادب

و سلام خدا بر شما بعد مضی قرون متطاولة و سنین متکاثرة ...

[="Tahoma"][="Navy"]

نقطه;937080 نوشت:
حال ما از کجا می‌دانیم که سیره‌ی عقلا برای شخص حجیت دارد و این حجیت همان حجیت عقل او برای خودش نیست (یعنی رجوع به ایشان موضوع یقین اول‌شخص نیست و موضوع یقین سوم‌شخص است)؟ ...
اصلاً سیره‌ی عقلا دقیقاً چه هست؟ عقلا را چگونه می‌توان تشخیص داد؟ ایشان مفاهیمی عقلی هستند یا مصادیق خارجی مشخص دارند؟ سیره‌ی ایشان به سبک تجربی شناخته می‌شود یا به نحو عقلی؟

... احتمالاً باید توسط کارشناسی که برای این تاپیک تعیین می‌شود مطلب بازتر گردد تا بتوان سؤال و جواب را مناسب‌تر پشت‌سر هم بچینیم که ان شاء الله ببینیم جواب نهایی چیست ...
با تشکر


سلام
در عقاید فی الجمله اطمینان لازم است. این اطمینان به حسب اجمال و تفصیل فرق می کند. در موضوعات مجمل مانند وجود خداوند متعال تکیه بر تقلید هم بلااشکال است. اما در تفصیل عقاید تحقیق و استدلال عقلی جایی که دلیل عقلی ممکن باشد، لازم است.
به نظر ما سیره عقلا آنستکه به یک دلیل عقلی متکی باشد لذا صرف انجام کار توسط عقلا نمی تواند آنرا سیره عقلا سازد چه اینکه عقلا همه کارهایشان را با تکیه بر دلیل عقلی انجام نمی دهند.
یا علیم[/]

محی الدین;940913 نوشت:

سلام
در عقاید فی الجمله اطمینان لازم است. این اطمینان به حسب اجمال و تفصیل فرق می کند. در موضوعات مجمل مانند وجود خداوند متعال تکیه بر تقلید هم بلااشکال است.

سلام جناب محی‌الدین
از حضورتان تشکر می‌کنم ولی فکر کنم سؤالم را بد پرسیدم که این جواب را در پاسخ به آن فرمودید ... در زیر سعی می‌کنم موضوع مورد بحث را واضح‌تر تبیین کنم ان شاء الله ...

اگر اشتباه نکنم سیاق فرمایش شما در بالا مانند این است که کسی بخواهد نظر علمای اسلام (فقها) را در مورد مسلمان شدن و تقلید کردن از ایشان بداند و شما این جواب را به ایشان بدهید که این بزرگواران به شرطی اجازه‌ی تقلید از خود را می‌دهند که شخص با این شرایط مسلمان شده باشد، مثل همان مباحث شروع رساله در باب مسائل تقلید ... ولی بحث ما یک بحث فرای اسلام است، یعنی می‌خواهیم اصولاً بفهمیم که مسیر حق را باید چگونه تشخیص داد تا بعد بررسی کنیم که آیا اسلام می‌تواند مسیر حق باشد یا خیر ...
لازم به ذکر نیست که خودم بحمدالله بر حقانیت اسلام استوار هستم و شکی نسبت به حقانیت آن ندارم، لکن تلاشم بر تئوریزه کردن مبانی معرفت‌شناختی کشف راه حق است و بحث بر روی اینکه آیا راهی که امروز علما جلوی پای مسلمان‌زادگان مورد هجوم شبهات می‌گذارند و انتظار دارند که اگر منصف باشند باید با این پاسخ‌ها قانع شده و خودشان مسلمان بشوند درست است یا خیر و اگر درست است آیا بهینه است یا مناسب‌تر از آن هم ممکن است ...
با این وجود شخصاً با شما موافقم که در اصل شناخت حقانیت دین حتی تقلید هم بلامانع است، البته ظاهراً تعداد خیلی کمی از علمای ما قائل به این مطلب بوده‌اند و بحثش مفصل است که خودم چرا این نظر را دارم وقتی به نظر می‌رسد در این بحث بیش از معمول مته بر روی خشخاش می‌گذارم ...

محی الدین;940913 نوشت:

اما در تفصیل عقاید تحقیق و استدلال عقلی جایی که دلیل عقلی ممکن باشد، لازم است.

بحث ما با جناب صدیق از همینجا شروع شد که هر استدلال عقلی می‌تواند حداکثر به ظن قریب به یقین ختم گردد، به یقین روان‌شناسی، به اطمینانی که قطعی و در حدّ یقین ریاضی نیست ولی سیره‌ی عقلا این است که به آن اعتماد می‌کنند (البته این بخش آخر را من تا کنون نفهمیده‌ام که چرا به نظر ایشان درست است و به همین دلیل هنوز قبولش ندارم) ... یعنی ما می‌خواهیم بدانیم که همان استدلال‌های عقلی چه کارکردی می‌توانند در شناخت اصل حقانیت دین داشته باشند (بحثمان روی اعتقادات به عنوان یک بحث درون‌دینی نیست، بحث فرادینی بر روی شناخت اصل حقانیت یک دین است) ...

در بحث بر روی تشخیص اصل حقانیت دین گیر بحت اینجاست که ما می‌دانیم که هر استدلال فلسفی هم به هر حال قابل نقد است و احتمالاتی عقلانی در کنار آن مطرح می‌شوند که گاه نمی‌توان به راحتی به آنها جواب داد و ردّشان نمود، این احتمالات اگر قابل اعتنا و مهم باشند که متوجه شدن به آن‌ها خودش یک نقدی جدّی به اصل آن اثبات فلسفی محسوب خواهد شد، ولی اگر کوچک باشند و در حالت معمولی مورد اعتناد نباشند اینجاست که تازه بحث بالا می‌گیرد ... از نظر جناب صدیق و برخی بزرگواران دیگر همینکه این احتمالات کوچک هستند دیگر لازم نیست به آن‌ها اعتنا شود و سیره‌ی عقلا هم همین است که به آن احتمالات کوچک اعتنا نکنند و اصلا اعتنا کردن به آن‌ها جنبه‌ی وسواسی دارد و خطاست و با این سیاق هیچ حکم هر چند ساده‌ای را هم نمی‌شود اثبات کرد و هیچ فکری رشد نمی‌کند و کذا و کذا ... ولی بحث من تا کنون این بوده است که سیره‌ی عقلا در اعتنا نکردن به احتمالات کوچک فقط جایی درست است که بحث ما یک بحث درون‌دینی باشد، مگرنه در پذیرش یک جهان‌بینی حتی یک احتمال خلاف خیلی خیلی خیلی کوچک هم نباید باقی بماند ... اگر باقی بماند دیگر نمی‌شود دربست تسلیم آن گشت و سایه‌ای هر چند خفیف از تردید بر روی آن بقی می‌ماند که گاهی هم شاید قوت بگیرد و پررنگ‌تر گردد ...

جناب صدیق فرمودند که اگر راه ایده‌آل را در اختیار نداشتیم از بین راه‌های موجود باید بالأخره یک راه را انتخاب کنیم و ما هم بالاترین احتمالات را می‌پذیریم و احتمالات کوچک را نادیده می‌گیریم ... جواب من هم به ایشان این بود که اگر راه ایده‌آلی نداشتیم و خواستیم از بین راه‌های موجود بهترین آن‌ها را انتخاب کنیم باید بالأخره یادمان باشد که این بهترین راه با توجه به علم امروز ماست که بهترین راه است و با افزایش علم و آگاهی ما شاید بهترین جواب هم تغییر نماید، با این حساب نتیجه‌ی استناد به این سیره‌ی عقلا در این مسأله این خواهد بود که ما باید همیشه این احتمال را مدّ نظر داشته باشیم که شاید جهان‌بینی و دینی که بر اساس استدلال‌های فلسفی و شواهد تجربی و حسّی و امثال آن به عنوان راه حق برگزیده‌ایم واقعاً راه حق نباشد و امروز به نظر حق می‌رسند و فردا شاید چیز دیگری به نظرمان برسند ... یعنی بله ما می‌توانیم مطابق سیره‌ی ادعایی برای عقلا مسلمان گردیم ولی نمی‌توانیم انصاف را این بدانیم که باید دربست تسلیم اسلام و خدای اسلام گشت، بلکه باید همیشه یک احتمال خلاف هرچند کوچک را گوشه‌ی ذهنمان نگاه داریم که شاید راه ما راه حق نباشد ... در این شرایط روح دینی مثل اسلام که بر اساس تسلیم شدن و ولایت‌پذیری است به زیر سؤال می‌رود ...

در این بین جناب عامل، کارشناس دیگری که در این مورد با ایشان بحث داشتیم در تاپیکی در پست اول به آن اشاره کرده‌ام فرمودند که برگ برنده‌ی ما که همه‌ی احتمالات خلاف را رد می‌کند استدلال تجمیعی ماست، یعنی ما نه یک استدلال که چندین و چند استدلال فلسفی داریم که همه‌اشان ما را به یک دیدگاه می‌رسانند و در نتیجه آن احتمالات غیرقابل اعتنا را دیگر می‌شود به کل کنار گذاشت ... جواب من به ایشان این بود که استدلال تجمیعی اگرچه قوی‌تر از هر کدام از استدلال‌هایی است که استدلال تجمیعی از تجمیع آن‌ها ایجاد شده است، لکن با اینکه احتمالات غیرمعتنابه را باز هم کوچک‌تر می‌گرداند ولی احتمال درستی آن‌ها را باز هم به صفر مطلق نمی‌رساند، یعنی ظن ناشی از این استدلال تجمیعی قوی‌تر و اطمینان ناشی از آن محکم‌تر خواهد بود ولی همچنان به قطعیت مورد نظر ما نمی‌تواند برسد ... پس استناد به یک استدلال تجمیعی مثل استناد به یک استدلال منفرد است که از ابتدا قوی‌تر باشد و در نتیجه تمام بحث‌هایی که در بالا با جناب صدیق داشتیم همچنان پابرجا خواهند ماند و جوابی به آن‌ها داده نشده است ...

بعد از این بحث بر روی خود سیره‌ی عقلا جریان پیدا کرد ... حرف من این بود که اگر سیره‌ی عقلا این است که وقتی گزاره‌ای را با احتمال ۹۹.۹۹۹۹۹ درصد اثبات کردند و گفتند توجه کردن به آن احتمال خلاف جزئی ۰.۰۰۰۰۱ درصد دیگر وسواس است، اگر نتیجه‌ی این کارشان این باشد که دربست تسلیم حقانیت آن گزاره شوند خود این کارشان خلاف عقل است، به هر حال همان احتمال خیلی خیلی خیلی کوچک هم وجود دارد و صفر نیست و این یعنی امکان خیلی کمی وجود دارد که اصلاً جواب درست همان باشد و استدلال‌های ما اشتباه باشند، این شانس ولو ضعیف وجود داشته باشد و ما بگوییم که ما به آن اعتنا نمی‌کنیم و احتمال درستی آن را با وجود ۰.۰۰۰۰۱ بودن مساوی با صفر گرفته و نسبت به آن خود را به تجاهل می‌زنیم این کار عقل نیست، این یک رویکرد احساسی است و نه عاقلانه، اینکه فرقی میان حقیقت و آن‌چه که به نظر می‌رسد حقیقت باشد قائل نشویم، اینکه یقین روان‌شناسی را جاهلانه یقین قطعی فرض نماییم ... ولی اگر بگویند که ما چون راه بهتری را سراغ نداریم با رعایت احتیاط زیر بار باور به این گزاره می‌رویم ولی روی درستی آن قسم نمی‌خوریم، اینجا من هم موافقم که ایشان عاقل هستند ...

جناب صدیق فرمودند که بحث سیره‌ی عقلا چیزی است که یقین را از حالت یقین اول‌شخص به حالت یقین سوم‌شخص می‌برند و بحث دیگر جنبه‌ی شخصی نخواهد داشت، به همین دلیل هم قابل اتکاتر یا لااقل قابل تبادل نظر با دیگران خواهد بود، اما جواب من این بود که خود سیره‌ی عقلا را هم شخص باید با عقل خودش بسنجد، اینکه عقلا چه کسانی هستند و کدام عادات این عقلا را می‌توان سیره‌ی عقلا نامید و برای آن منشأ عقلانیت قائل گشت ... مثلاً در همین پاراگراف بالا جناب صدیق چیزی را به سیره‌ی عقلا تعبیر کرده‌اند که من آن را در بحث تشخیص حقانیت یک راه و سپس دربست تسلیم شدن برای آن به سیره‌ی جهّال تعبیر می‌کنم و می‌گویم که هر کسی که دو بار در زندگی‌اش فریب بخورد و تجربه کند که می‌شود قانع گشت و مطمئن هم شد و بعد متوجه شد که در اشتباه بوده‌ایم و اینکه قانع‌شدن و مطمئن شدن و در اشتباه بودن امکان دارد که در یک لحظه با هم در یک نفر جمع شوند، چنین کسی بار سوم دیگر این اطمینان خودش و یقین روان‌شناسی خودش را جای یقین قطعی فرض نخواهد کرد و در عین مطمئن بودن به درستی آنچه که به آن رسیده است این احتمال را هم در گوشه‌ی ذهنش نگاه می‌دارد که شاید در اشتباه باشد ... و ظاهراً این چیزی نیست که دینی مثل اسلام از باورمندان به خود انتظار دارد ... در نتیجه قاعدتاً باید راه دیگری بجز استدلال‌های فلسفی به صورت جایگزین و یا در تکمیل این استدلال‌ها جلوی پای حق‌طلبان قرار بگیرد ...

اگر تا اینجا به توافقی برسیم تازه بعد باید به دنبال آن راه دیگر بگردیم که البته من مدعی هستم می‌دانم که چیست، ولی اگر تا اینجا توافقی نداریم همچنان بحث را ادامه بدهیم که ببینیم سیره‌ی عقلا در صرفنظر کردن از احتمالات کوچک آیا منطقی است در جایی به کار گرفته شود که انتظار می‌رود ۱۰۰٪ و بدون چون و چرا تسلیم باشیم و هر احتمال خلافی را به غفلت خودمان از حق یا به جهل خودمان نسبت به مسائل ربط بدهیم یا خیر ...

محی الدین;940913 نوشت:

به نظر ما سیره عقلا آنستکه به یک دلیل عقلی متکی باشد لذا صرف انجام کار توسط عقلا نمی تواند آنرا سیره عقلا سازد چه اینکه عقلا همه کارهایشان را با تکیه بر دلیل عقلی انجام نمی دهند.

این یعنی شما هم موافق هستید که سیره‌ی عقلا حجیتی بیشتر از خود عقل هر عاقلی که قرار است عقلا و سیره‌ی آن‌ها را تشخیص بدهد نداشته و یقین سوم‌شخص چیزی بجز همان یقین اول‌شخص که فقط از زاویه‌ی دیگری توصیف شده باشد نیست؟

چه تقلید و چه سیره عقلا و چه عقل خودمان
به هر حال یقین صد در صدی حاصل نمیشود...
الا به تعبیر برخی کاربران بدیهیات ریاضی...

خوب است ارتباط حجیت با یقین مشخص شود
چون سیره عقلا میتواند حجت باشد اما یقین آور نباشد...
پس در صورتی سیره عقلا یقین آور میشود که متکی به مثلا برهان حکمت شود
اما دوستان مقدمات این برهان را از بدیهیات ریاضی نمیدانند...
پس حجیت به این معنا امکان پذیر نیست طبق تعریف آنها....

هر کس ادعا دارد برهانش را ذکر کند.. همانطور که قبلا خواستم...
قبلا ده ها صفحه بحث شد اما هیچ کس نتوانست برهانی بیاورد...
پس فعلا کاربران و کارشناسان در این زمینه ناتوانند ....

و طاها;941004 نوشت:
چه تقلید و چه سیره عقلا و چه عقل خودمان
به هر حال یقین صد در صدی حاصل نمیشود...
الا به تعبیر برخی کاربران بدیهیات ریاضی...

سلام،
خوب ظاهراً تا اینجای کار را همه حتی کارشناسان سایت بر رویش اتفاق نظر داریم و دارند، صحبت ایشان را اگر درست فهمیده باشم این است که این سنخ از مسائل اصولاً از سنخ مسائل ریاضی و منطقی نیستند و در نتیجه نمی‌توان نسبت به هیچ گزاره‌ای در این میان به یقین قطعی دست یافت و این مشکل بخاطر سنخ مسائل است و کاریش هم نمی‌شود کرد و مشکل از استدلال‌های ما نیست ...
تا اینجا که می‌پذیرند استدلال‌هایشان به قطعیت نمی‌رسد را ظاهراً ما و شما هم موافق هستیم، فقط بحث من این است که علاوه بر داشتن اطمینان باید بشود به این اطمینان خود اعتماد هم کرد و این اعتماد اگر بخواهیم به صورت کامل باشد فقط به شرطی کسب می‌شود که آن اطمینان از سنخ اطمینان قطعی و ریاضی باشد، در نتیجه اطمینان تنها کفایت نمی‌کند اگر بخواهیم نسبت به راه حقّی که ادعا می‌کنیم پیدا کرده‌ایم تسلیم محض بشویم، کالجسد بین یدی الغسّال ... همانطور که در قرآن آمده که «النَّبِيُّ أَوْلَىٰ بِالْمُؤْمِنِينَ مِنْ أَنفُسِهِمْ» و «وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّـهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ» ... پس یا باید راهی برای رسیدن به یقین قطعی و ریاضی بیابیم و یا روح اسلام را کنار گذاشته و به نوعی جانب احتیاط را گرفته و صرفاً مطابق فرمایش امام صادق علیه‌السلام (یا شرط‌بندی پاسکال) احتیاطاً حقانیت دین را بپذیریم و با اما و اگر زیر بار دستورات دین برویم ...
طبیعی است که نه ما و نه شما و نه کارشناسان سایت راه دوم را برای همه نمی‌پسندیم و آن را صرفاً راهی برای گروه خاصی از مردم می‌دانیم، آن هم یک راه موقتی، پس به ناچار باید به دنبال راه دیگری بجز این استدلال‌ها باشیم ... و ادعای من این است که تمام این بحث‌ها قبلاً توسط قرآن و معصومین علیهم‌السلام بیان شده است و فقط کسی به آن توجهی نکرده است ...
و طاها;941004 نوشت:
خوب است ارتباط حجیت با یقین مشخص شود
چون سیره عقلا میتواند حجت باشد اما یقین آور نباشد...
پس در صورتی سیره عقلا یقین آور میشود که متکی به مثلا برهان حکمت شود
اما دوستان مقدمات این برهان را از بدیهیات ریاضی نمیدانند...
پس حجیت به این معنا امکان پذیر نیست طبق تعریف آنها....

من نمی‌دانم برهان حکمت چیست، ولی حداقل یکی از کارشناسان اصرار داشتند که حجیت ربطی به یقین ندارد ... اما نظر من این است که بحث حجیت هم درست مانند بحث سیره‌ی عقلاست، یعنی در متن دین حرف ایشان درست است ولی برای شناخت حقانیت اصل دین دیگر این مقدار حجیت کافی نیست ... یعنی اگر خدا بر کسی اتمام حجت کند که اسلام حق است و او هنوز ولو خیلی خیلی خیلی کم شک داشته باشد دیگر عادلانه نیست که چنین کسی را بگوییم که در قیامت هیچ عذری ندارد و خودش برای حسابرسی از خودش کفایت می‌کند ... بلکه اتمام حجت در این زمینه‌ی خاص که شناخت راه حق است باید قطعی و کامل باشد ... اینکه «لَا يُكَلِّفُ اللَّـهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا» مربوط به احکام دین و شریعت است و اخلاق و امثال آن، نه نسبت به ایمان آوردن و نیاوردن ... در باب ایمان آوردن یا کافر شدن خداوند به صورت قطعی صحبت می‌کند و مثلاً می‌گوید که آیا من از شما عهد محکم نگرفتم که شیطان را نپرستید و اینکه من خدای شما هستم و مرا بپرستید! یا امثال آن ...
و طاها;941004 نوشت:
هر کس ادعا دارد برهانش را ذکر کند.. همانطور که قبلا خواستم...
قبلا ده ها صفحه بحث شد اما هیچ کس نتوانست برهانی بیاورد...
پس فعلا کاربران و کارشناسان در این زمینه ناتوانند ....

البته اگر منظورتان از برهان به نوعی همان استدلال باشد طبیعی است که حتی آوردن چنان برهانی هم مشکلی را حل نمی‌کند چون کل بحث ما در این تاپیک در مورد کفایت کردن یا نکردن حجیت چنان برهان‌هایی است ... مگر آنکه منظور شما از برهان اعمّ از استدلال‌های فلسفی و حسّی و امثال آن باشد و معتقد باشید حجیتی که چنان برهان‌های دیگری می‌توانند داشته باشند بالاتر بوده و بلکه می‌توانند به یقین قطعی و ریاضی ختم گردند ... که به شخصه با این گزاره‌ی اخیر موافقم ...

با سلام
جناب نقطه من متوجه نشدم شما با کجای مطالبم مخالفت داشتید
شاید داشتید حرفهایم را تایید میکردید...

[=microsoft sans serif]
باسلام وعرض ادب
پوزش بابت تاخیر

نقطه;939183 نوشت:
این دو دیدگاه بر چه مبنایی هستند؟ یعنی آیا می‌شود اثبات کرد که حتماً دیدگاه اول درست است و یا اینکه حتماً دیدگاه دوم درست است؟

با اینکه قول اول مشهورتر است، ولی به نظر میرسد حق با قول دوم باشد.
دلیل این مسئله نیز تکلیف مالایطاق بودن چنین تکلیفی برای اکثر مکلفان است. چرا که بیشتر مکلفان از تحصیل یقین از روی استدلال معتبر ناتوان هستند.

نقطه;939183 نوشت:
رف دیگر مطابق فرمایشات خودتان در تاپیک‌های دیگر در دیدگاه اول هم از آنجا که تمام استدلال‌ها همگی امکان دارند که با احتمالات عقلانی خلافی مواجه گردند پس عملاً برای تکیه کردن بر این استدلال‌ها باید به نوعی یقین روان‌شناختی رسید و تکیه بر استدلال‌ها و امثال آن در دیدگاه اول ما را به همان دیدگاه دوم می‌رساند، پس فقط می‌ماند اینکه شخص به دنبال دلیل قطعی برای حقانیت دین باشد و لا غیر ... مطابق قرآن هم ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کنند و یقین روان‌شناختی و استدلال‌هایی که نیاز به اعتماد کردن به سیره‌ی عقلا و امثال آن داشته باشند همگی ظنی هستند ...

دوست عزیز
آنچه در قران کریم بیان شده ظن و گمان است. ولی بر اساس دیدگاه دوم که نقل شد، کسی نمیگوید که به گمان عمل کرده است بلکه وظیفه مقلد این است که وقتی خودش نمیتواند در مسئله ای دلیل عقلی و معتبر اقامه کند، باید از کسی تقلید کند که مطمئن شود و خودش یقین پیدا کند که چنین شخصی اشتباه نمیکند.
دقت کنید که بحث ما یقین روان شناختی است.
یقین روان شناختی یعنی خود شخص برایش یقین ایجاد میکند.
اجازه بدهید با داستانی این نکته را روشن کنم.
میگویند خواجه نصیر از مزرعه ای عبور میکرد. پیرمردی را دید که زمین کشاورزی خود را بیل میزد.
به او سلامی کرد و بعد از گفتگویی کوتاه به او گفت آیا خدا وجود دارد؟
پیرمرد گفت بله.
دوباره از او پرسید از کجا میدانی؟
پیرمرد گفت چون خواجه نصیر گفته.
خواجه دوباره پرسید، حالا اگر خواجه اشتباه کرده باشه چی؟
پیرمرد با عصبانیت رو به او کرد و گفت با این بیل نصفت میکنما.

کاری نداریم که این داستان واقعی است یا نه. ولی برای بحث ما نکته آن مهم است.
نکته این مطلب این است که اعتقادات باید مستند به یقین باشد.
حال اگر شخصی نتواند استدلال عمیق و عقلی اقامه کند، میتواند از راه تقلید بنیان اعتقاد خود را بنا بگذارد.
ولی به هر حال، در اینجا گرچه شما به عنوان یک ناظر بیرونی کار او را تقلید و ظن اور میدانید ولی خود او که یقین دارد.
البته این لطف الهی است و قاعده اولی نیست بلکه قاعده ثانوی برای تسهیل بر بندگان است.

اما خود این ایه و منظور از تبعیت از ظن در آن نیاز به تحلیل دارد که اینجا جایش نیست.

خود این ظن و گمان که در قران کریم آنرا "لایغنی من الحق" دانسته است نیاز به بحث و بررسی بیشتری دارد.

[=microsoft sans serif]

نقطه;939183 نوشت:
بله همینطور است، این اعتراضم ناشی از آن است که برهان‌های فلسفی هیچ کدام به یقین قطعی ختم نمی‌شوند و به ظن‌های عالمانه ختم می‌گردند که احتمال خلاف در آن‌ها ولو فعلاً اندک به نظر برسد ولی صفر هم نیست و تمامی این استدلال‌ها امکان دارد روزی مورد نقدهای جدّی قرار بگیرند و اینکه ما امروز نتوانیم خیلی از آن‌ها را نقدهای جدی کنیم امکان دارد بخاطر ضعف ما در علم باشد، همانطور که برای یک فرد عامی یک دلیل ساده کفایت می‌کند و هر چه علم مخاطب بیشتر شود به جای توضیح کمتر به توضیح بیشتر و دلایل دقیق‌تری نیاز داریم تا بتوانیم منظور خودمان را طوری بیان کنیم که او نتواند رد نماید و در نتیجه معیار تسلیم شدن با افزایش علم مخاطب شدیدتر می‌شود و این می‌رساند که عملاً تسلیم شدن مقابل هر برهانی عملاً می‌تواند معرف مرتبه‌ی علمی مخاطب باشد و لزوماً ربطی به درست بودن خود آن چیزی که برایش استدلال آورده می‌شود ندارد ... یعنی اصولاً برهان‌های فلسفی بر مبنای علم ناقص مخاطب کار می‌کنند که یعنی جهل او را مدد می‌گیرند، هر جا مخاطب دیگر علم کافی برای ان‌قلت وارد کردن نداشته باشد آنجاست که تسلیم می‌گردد ... اینها همه نشان دهنده‌ی ضعف سیستم فلسفی در اثبات حقایق است و این را می‌رساند که کل علوم حصلی و از جمله‌ی آن‌ها فلسفه بر اساس ظن و گمان کار می‌کنند، اگرچه بعد از پذیرفتن یک دین می‌توان استفاده‌های خیلی خوبی از هر علمی و از جمله از فلسفه برد و این به معنای بی‌ارزش بودن این علوم نیست ... صرفاً خواستم بگویم که برای انتخاب راه حق از باطل این علوم نمی‌توانند حرف اول و آخر را بزنند و اگر می‌زنند پس ما هم نباید تسلیم محض چیزی شویم که به نظرمان رسیده است حقیقت باشد، بلکه باید در اطاعت کردن از این راه حقّی که یافته‌ایم احتیاط کنیم و این احتمال را مدّ نظر قرار بدهیم که هر چند بعید به نظر برسد ولی شاید اصولاً این مسیر حقیقت نباشد و ما امروز در اشتباه باشیم و بعداً متوجه اشتباهمان بشویم ...

حال بر میگردیم به اشکال شما بر اساس قول اول.
پاسخ به اشکال شما چند مرحله دارد.
نخست. براهین فلسفی مستلزم یقین منطقی است. بله در برخی مسائل اعتقادی مانند دلالت نبوت بر معجزه، احتمالات خلافی وجود دارد که ولو خیلی اندک و ضعیف است ولی بالاخره قابل تصور است. به همین جهت نتیجه استدلال در آنها یقین منطقی نیست بلکه یقین روان شناختی است.
دوم. برفرض، یقین در اینجا منطقی نباشد و یقین روان شناختی باشد، در اینجا تکلیف ما درست مانند کسی میشود که توان به دست اوردن یقین منطقی از راه استدلال را ندارد. چرا که تحصیل یقین منطقی برای اکثر افراد سخت و غیر ممکن میشود پس برای تسهیل در کار بندگان یقین روان شناختی کفایت میکند.
سوم. حال فرض میکنیم که استدلالهای فلسفی و عقلی در اثبات مسائل اعتقادی را کنار گذاشتیم، چه کار کنیم. دست روی دست بگذاریم یا تکلیفی داریم. بر اساس بحثهایی که در تاپیکهای دیگر با هم داشتیم، شما مدعی هستید که به جای استدلال فلسفی باید سراغ ادله نقلی و بیان قران کریم و هدایت انبیا و ائمه علیهم السلام رفت. اما این پاسخ چندین ایراد دارد.
اولا: کلام پیشوایان ادیان از راه ادله نقلی به ما رسیده است و به همین جهت احتمالات بی شماری وجود دارد که در علوم ظاهری به کمک اصول لفظی و عقلائی زیادی آنها را کنار میگذاریم ولی پرواضح است که احتمالات خلاف در علوم برهانی قابل اغماض نیست. پس صرفا سخن شما در جائی اصلا جای بحث دارد که کلام را بی واسطه از خود معصوم بشنویم.
ثانیا: در مواردی که از خود معصوم کلامی را بشنویم، آیا برای شما یقین منطقی ایجاد میشود؟
از کجا میدانید که کلام ایشان را درست متوجه شدید. خصوصا بر اساس مبانی فهم متن و فهم کلام، از کجا میدانید پیش فرضهای شما در فهم کلام ایشان دخیل نشده است.
از کجا میدانید ایشان کلام واقعی را به شما میگویند یعنی در مقام توریه و تقیه نیستند.
و احتمالات دیگر که فعلا بس است.

[=microsoft sans serif]

نقطه;939183 نوشت:
خوب هر کسی که دو بار فریب بخورد می‌فهمد که امکان دارد کسی هیچ احتمال خلافی به ذهنش نرسد و گمان کند به حقیقت رسیده است ولی در عین حال در جهالت بوده باشد و خودش نداند و بعداً بفهمد، این دقیقاً معرف جهل مرکب است، جهل مرکب قاعدتاً نباید معیار پذیرش دین محسوب گردد و انتظار این است که ایمان آوردن از روی علم باشد و نه از روی جهل، چه از نوع مرکبش و چه از نوع ساده‌اش ...
حضرت موسی علیه‌السلام از حضرت آدم علیه‌السلام پرسیدند که چرا به حرف شیطان گوش دادی؟ جواب دادند که او برایم قسم خورد و من باور نمی‌کردم که کسی قسم دروغ بخورد ... حالا که حضرت این تجربه را دارند قاعدتاً این بار دیگر اگر خدا به او بگوید که شیطان برای تو و ذریه‌ی تو دشمن است و او را دشمن بدار می‌فهمند که ابلیس از در مکر وارد می‌شود و نباید حتی قسمش را هم باور کرد و هر بار به نظر رسید که حق با اوست هم باز باید زیر بارش نرویم ... چون می‌دانیم که اگر من نفهمم که او دارد چه مکری را به کار می‌برد ولی می‌دانم که به هر حال او می‌خواهد مرا بفریبد ... به طرز مشابه کسی که دو بار در این موقعیت قرار بگیرد که فکر کند به یقین قطعی رسیده که حقیقت را می‌داند ولی بعد بفهمد که در اشتباه بوده است، برای بار سوم انتظار این است که دیگر به ان احساسی که دارد اعتماد نکند و قانع شدن را مساوی رسیدن به حقیقت در نظر نگیرد ... این انتظاری است که از یک انسان عاقل می‌رود، اینکه بگوییم یقین روان‌شناختی کفایت می‌کند انتظار خدا از مردم را از حدّ انتظار از یک انسان عاقل به حدّ انتظار از افراد ظاهربین و سطحی‌نگر پایین می‌آورد ... حال آنکه پذیرش دین باید عاقلانه باشد، عقل است که انسان را به خدا می‌رساند و نه سطحی‌نگری و ساده‌لوحی، اینکه کسی قانع شدن را فکر کند یعنی رسیدن به حقیقت خوب اینکه عین ساده‌لوحی است استاد بزرگوار ... حالا با استدلال فلسفی هم قانع شده باشد فرقی نمی‌کند، به هر حال علم کافی نداشته است تا آن استدلال را نقد کند، باز هم اگر بگوید که آن ان‌قلت‌ها را بیخیال می‌شوم چون به نظرم خیلی مهم نمی‌رسند و فرض می‌کنم دیگر به حقیقت رسیده باشم این ساده‌لوحی نیست؟ جهل مرکب نیست؟

این بحث شما خارج از بحث ماست.
دقت کنید.
فرض ما این است که فرد از این تقلید یا از این استدلال یقینی را کسب میکند که برای خودش ثابت است.
ولی فرض ما این است که این یقین از بین برود یا امکان دارد از بین برود. حال تا زمانی که این یقین از بین نرفته و ثابت است، یقین روان شناختی باقی است و همین برای چنین شخصی کفایت میکند.

[=microsoft sans serif]

نقطه;939183 نوشت:
واقعاً تکلیف چیست؟ اینکه احتمالاتی که نمی‌توانیم بررسی‌اشان نماییم را به صرف اینکه احتمال درستی‌اشان با توجه به علم امروز ما کم است اعتنا نکنیم و آن‌ها را کأن‌لم‌یکن تلقی نماییم؟ این شاید سیره‌ی عقلا محسوب شود در هر مسأله‌ای جز مسأله‌ی ما اگر آن قول گروه اول را در نظر گرفته و به دنبال پاسخی قطعی باشیم که لازم نباشد در تسلیم این جهان‌بینی شدن دست‌به‌عصا و با احتیاط وارد شویم ... حالا مسأله اینجاست که حجیت سیره‌ی عقلا در این مسأله آیا پابرجاست یا ارزش خود را از دست می‌دهد؟

اگر یقین ندارد صرف نظر کند.
که در این صورت بحثهای دیگر مثل دفع ضرر محتمل و .. پیش می آید.

[=microsoft sans serif]

نقطه;939183 نوشت:
خلاصه نتیجه‌ی سیره‌ی عقلا در این مسأله این است که باید مسلمان به اسلام آمریکایی شویم، اگر می‌خواهیم مسلمان به اسلام ناب محمدی بشویم که صلی‌الله‌علیه‌وآله ظاهراً سیره‌ی عقلا این است که به کمتر از یقین قطعی و ۱۰۰٪ نباید اکتفا کرد و حتی یک احتمال خیلی کم هم جایز نیست و اگر هنوز راهی برای رسیدن به این یقین نیافته‌ایم آنقدر بگردیم تا بیابیم ...
جناب صدیق عقل من این سیره را سیره‌ی عقلا در این زمینه تشخیص می‌دهد، آیا عقل من اشتباه می‌کند؟ اگر بله چرا؟[=microsoft sans serif]

خیلی خوب. اگر چنین یقین جز در مسئله اثبات خدا دارید بفرمایید.
من خیلی خوشحال میشوم شما در غیر مسئله اثبات خدا، استدلالی اقامه کنید که حتی یک درصد نیز احتمال خلاف در آن وجود نداشته باشد.
اگر دارید که بسم الله.
اما اگر ندارید نمیتوانید ادعا کنید که در مباحث اعتقادی(البته غیر از اثبات واجب)، یقین شما حتی یک درصد نیز احتمال خلاف بر نمیتابد.


نقطه;939183 نوشت:
این دیگر اسلام ناب‌محمدی نخواهد بود

شما این را پیش فرض خود گرفته اید که اسلام ناب محمدی، یقینی را میخواهد که احتمال خلاف ولو در حد نیم میلیونم درصد نیز در آن نباشد.
خب این را از کجا میفرمایید؟
ایه یا روایت دارید؟
اگر هم دارید، نتیجه آن ملاکی که خودتان برای یقین مدعی هستید را براورده میکند.

نقطه;939183 نوشت:
از کجا تشخیص دهیم که این عقلا چه وقت بر اساس عقلشان عمل می‌کنند و چه وقت بر اساس احساسات و عواطف و متشرع بودنشان؟ جز این است که با عقل خودمان کارشان را می‌سنجیم؟ اگر بله پس سیره‌ی عقلا چه اعتباری به اعتبار عقل خودمان می‌افزاید که ما به جای عقل خودمان به سیره‌ی عقلا اعتماد کنیم و آن را اضافه بر عقل خودمان مطرح نماییم؟

سیره عقلا در عدم توجه به احتمال خلاف بسیار ضعیف در اعتقادی است که از راه استدلال عقلی در چنین مسائلی به دست امده است.
هرچند اصل این اعتقاد با عقل است.

صدیق;941129 نوشت:
باسلام وعرض ادب
پوزش بابت تاخیر

سلام و عرض ادب
صدیق;941129 نوشت:
با اینکه قول اول مشهورتر است، ولی به نظر میرسد حق با قول دوم باشد.
دلیل این مسئله نیز تکلیف مالایطاق بودن چنین تکلیفی برای اکثر مکلفان است. چرا که بیشتر مکلفان از تحصیل یقین از روی استدلال معتبر ناتوان هستند.

رسیدن به یقین از روی استدلال‌های فلسفی می‌شود تکلیف لایطاق، ولی این به آن معنی نیست که خداوند اسلام آوردن را بر اساس ظن و گمان (یقین روان‌شناسی) قرار بدهد که می‌دانیم احتمالش به نظر می‌رسد که زیاد باشد که درست باشد ولی شاید هم در حقیقت اشتباه باشد و ما نمی‌دانیم ... مگرنه همین که خداوند به انسان عقل می‌داد کفایت می‌کرد، دیگر فطرت برای چه داده است؟ عالم ذر به چه کار می‌امده است؟ عهد الست برای چه بوده است وقتی چیزی از آن یادمان نمی‌آید؟ شما در فلسفه چه استفاده‌ای از عهد الست برای اثبات حقانیت اسلام می‌کنید؟ ... بگویم هیچ به خطا نرفته‌ام، رفته‌ام؟
صدیق;941129 نوشت:
دوست عزیز
آنچه در قران کریم بیان شده ظن و گمان است. ولی بر اساس دیدگاه دوم که نقل شد، کسی نمیگوید که به گمان عمل کرده است بلکه وظیفه مقلد این است که وقتی خودش نمیتواند در مسئله ای دلیل عقلی و معتبر اقامه کند، باید از کسی تقلید کند که مطمئن شود و خودش یقین پیدا کند که چنین شخصی اشتباه نمیکند.
دقت کنید که بحث ما یقین روان شناختی است.
یقین روان شناختی یعنی خود شخص برایش یقین ایجاد میکند.

قرآن که کلام خداست و حق است، برداشت فعلی ما از قرآن است که ظن و گمان است، احتمالاً منظور شما هم همین بوده است ...
اما اینکه می‌فرمایید باید به متخصص رجوع کرد این مطلب را اگر بر اساس «لا یکلف الله نفسا الا وسعها» بفرمایید که یک بحث درون‌دینی می‌شود و بحث ما در مورد انتخاب دین است ... اگر هم بر اساس قواعد عقلی می‌گویید این مطلب هنوز اثبات نشده است، توضیحش را در ذیل همین مثال شما می‌آورم که فرمودید:
صدیق;941129 نوشت:
میگویند خواجه نصیر از مزرعه ای عبور میکرد. پیرمردی را دید که زمین کشاورزی خود را بیل میزد.
به او سلامی کرد و بعد از گفتگویی کوتاه به او گفت آیا خدا وجود دارد؟
پیرمرد گفت بله.
دوباره از او پرسید از کجا میدانی؟
پیرمرد گفت چون خواجه نصیر گفته.
خواجه دوباره پرسید، حالا اگر خواجه اشتباه کرده باشه چی؟
پیرمرد با عصبانیت رو به او کرد و گفت با این بیل نصفت میکنما.

وقتی هنوز بحث ما انتخاب دین و جهان‌بینی باشد علما یکی دو نفر نیستند، هر کدام هم جهان‌بینی خودشان را دارند و شما را به دین خودشان دعوت می‌کنند ...
در ضمن اینکه بعد از انتخاب دین هم شخصی که اینقدر روی خواجه‌نصیر یقین دارد اگر یک اشتباه از او ببیند تمام هیمنه‌ی تصورش از او ترک برمی‌دارد و در قسم‌خوردن روی او و دیگران کلاً دست‌به‌عصا می‌شود ... اگر در یک زمان چند خواجه‌نصیر همزمان باشند که بینشان اختلاف باشد این دست‌به‌عصا شدن از حیث قسم نخوردن روی دیگران پررنگ‌تر می‌شود ... می‌گوییم فلانی آدم خوبی است ولی شاید اشتباهاتی هم داشته باشد ... یا می‌گوییم که فلانی به هر حال بهتر از من می‌فهمد و من اگر کامل از او تقلید کنم اشتباهاتم به اندازه‌ی او کمتر می‌شود و این به هر حال یک پیشرفت است ... ولی این فرق دارد با بحث برون‌دینی انتخاب یک جهان‌بینی اگر قرار باشد بعداً در متن دین از این شخص تسلیم محض و ولایت‌پذیری مطلق بخواهند ...
صدیق;941129 نوشت:
ولی به هر حال، در اینجا گرچه شما به عنوان یک ناظر بیرونی کار او را تقلید و ظن اور میدانید ولی خود او که یقین دارد.

خود او که یقین‌روان‌شناسی دارد اگر فرض کند که یقینش قطعی است این ناشی از جهلش هست، ولایت‌پذیری بر این اساس می‌تواند شخص را یک داعشی کند که جوزده‌شدن و شستشوی مغزی شدن را با یقین قطعی اشتباه گرفته و آنقدر تسلیم شیطان شده که بخاطر این دین باطل حاضر است هر کاری بکند و جانش را هم بدهد ... کار او جاهلانه است که یقین روان‌شناسی را به جای یقین قطعی فرض کرده است، کار مسلمانی که به همین سبک مسلمان شیعه بشود هم همینطور است، استانداردهایمان که نباید دوگانه باشد که بگوییم اگر شیعه شد خوب است و اگر داعشی شد بد است، هر کسی بر اساس ظن و گمان خودش را بر مدار حق فرض کند و تسلیم محض چیزی شود که در اصل باید در پذیرش آن احتیاط می‌کرد این خلاف عقل است، چه در جهت مسلمان شدن و چه در جهت خروج از اسلام ...
اگر قرار است تسلیم محض دین بشویم باید اول آن را برای خودمان اثبات قطعی (نه ظنی و روان‌شناسانه) کرده باشیم و این اثبات هم باید تکلیف لایطاق نباشد و برای همگان در دسترس باشد ... این حکم عقل است برای من، شما نسبت به آن نقدی دارید؟ ... بحث فطرت و عهد الست از اینجا برایم پررنگ می‌شود ...
صدیق;941129 نوشت:
البته این لطف الهی است و قاعده اولی نیست بلکه قاعده ثانوی برای تسهیل بر بندگان است.

قاعده‌ی لطف می‌تواند این باشد که به همه یک فطرتی بدهد که خدا و اهل بیت علیهم‌آلسلام را بشناسد ... قاعده‌ی لطف نمی‌تواند این باشد که مردم اگر از سر جهالت ایمان آوردند هم قابل قبول باشد و اصلاً راه برای اکثر مردم همین باشد ...
صدیق;941129 نوشت:
اما خود این ایه و منظور از تبعیت از ظن در آن نیاز به تحلیل دارد که اینجا جایش نیست.
خود این ظن و گمان که در قران کریم آنرا "لایغنی من الحق" دانسته است نیاز به بحث و بررسی بیشتری دارد.

در قرآن آمده که بیشتر مردم از ظن و گمان تبعیت می‌کنند، دیگر فهمیدن اینکه کاری ندارد، منظورش می‌شود همان یقین‌روان‌شناختی و در قرآن هم بیان شده است که این کار اشتباه است ... حتی اینکه شیطان زشتی‌ها را زیبا نشان می‌دهد و یا نفس توجیه‌میکند یک بخش از یقین‌روان‌شناسی را توصیف می‌کند و آن را غیرقابل اعتماد معرفی می‌کند ...
صدیق;941130 نوشت:
نخست. براهین فلسفی مستلزم یقین منطقی است. بله در برخی مسائل اعتقادی مانند دلالت نبوت بر معجزه، احتمالات خلافی وجود دارد که ولو خیلی اندک و ضعیف است ولی بالاخره قابل تصور است. به همین جهت نتیجه استدلال در آنها یقین منطقی نیست بلکه یقین روان شناختی است.

با شما موافق نیستم بزرگوار که می‌فرمایید صرفاً در برخی مسائل اعتقادی است که احتمالات خلاف وجود دارد ... حتی در جایی که معمول است بگویند حصر عقلی هست هم می‌شود احتمالات خلاف عقلانی را با گسترش دادن مفاهیم وارد بحث کرد ... در بحث تقسیم وجود به واجب و ممکن یک بار این کار را برایتان کردم اگر در خاطرتان باشد، با تعریف وجود به معنای یک مفهوم subjective به جای یک مفهوم objective ...
صدیق;941130 نوشت:
دوم. برفرض، یقین در اینجا منطقی نباشد و یقین روان شناختی باشد، در اینجا تکلیف ما درست مانند کسی میشود که توان به دست اوردن یقین منطقی از راه استدلال را ندارد. چرا که تحصیل یقین منطقی برای اکثر افراد سخت و غیر ممکن میشود پس برای تسهیل در کار بندگان یقین روان شناختی کفایت میکند.

یقین روان‌شناختی به صورت مطلق قابل اعتماد نیست، اعتماد کردن به آن در اصل انتخاب دین خودش می‌تواند نقص دینی به حساب بیاید که پیامبران را ادعا می‌کند فرستاده است تا در قیامت هیچ عذر و بهانه‌ای برای کسی نباشد ...
یعنی خدا نمی‌توانست همه را به یقین قطعی برساند که راه او راه حق است؟ خداوند نعوذبالله ناتوان بوده است یا تعمّدی داشته که همیشه مردم را در شک و تردید باقی بگذارد تا فقط افراد ساده‌لوح و سطحی‌نگر که تا یک چیزی به نظرشان درست می‌رسد به آن اعتماد می‌کنند بتوانند با اطمینان مؤمن شوند؟ همان‌هایی که به صورت رندوم با توجه به شرایط فرهنگی و تاریخی و غیره مطابق با همان جبر تاریخ و اجتماع و غیره نسبت به هر دین و آیینی حتی شیطان‌پرستی هم ممکن است بر اساس شست‌شوی مغزی و توجیهات نفسانی و آموزه‌های کودکی مؤمن گردند و برایش تلاش هم بکنند و مخالفان خود را سرکوب نمایند و غیره و غیره ...؟
این واضح است که اساس باور به اسلام نباید یقین روان‌شناختی باشد ... اسلام اگر دین حق است که هست باید یک راهی برای شناخت قطعی این حقانیت باشد نه اینکه نسبت به آن هم ظن و گمان ببریم همانطور که می‌توان نسبت به حقانیت هر دین و مکتب انحرافی هم می‌شود کم‌وبیش ظن و گمان‌هایی قانع‌کننده را در ذهن دیگران زینت داد و جا انداخت ... شما موافق نیستید؟
صدیق;941130 نوشت:
سوم. حال فرض میکنیم که استدلالهای فلسفی و عقلی در اثبات مسائل اعتقادی را کنار گذاشتیم، چه کار کنیم. دست روی دست بگذاریم یا تکلیفی داریم.

نه تکلیفی نداریم ... اگر از استدلال‌ها نشود جز به ظن و گمان رسید، اگر پیش هر عالمی برویم ما را به کیش خودش دعوت می‌کند، چه تکلیفی؟ تاس بیاندازیم که کدام دین را انتخاب کنیم؟ برویم سراغ همان استدلال‌ها به این امید که قانع شویم هم وقتی می‌دانیم که قانع شدن به معنای این نیست که حتماً به حق رسیده باشیم آیا واقعاً توجیهی دارید که به سراغشان برویم؟ قانع شدن وقتی می‌دانیم که ممکن است ما را به حقیقت نرسانده باشد و دچار توهم رسیدن به حقیقت شده باشیم چیزی خواهد بود مثل اینکه کبک سرش را در برف کند به توهم اینکه کلاً مخفی شده باشد ...
پس ما تکلیفی نداریم چون تنها کاری که از دستمان برمی‌آید این است که یا شجاعانه تاس بیاندازیم و یا کلاً خودمان را بزنیم به آن راه و به هر چیزی دست بیاوزیم که تا شاید قانعمان کند ...
پس تکلیف بر عهده‌ی خود خداست اگر بخواهد هدایتمان به راه حق کند ... اینجاست که اهمیت عالم ذر و عهد الست و فطرت مشخص می‌شود ...
صدیق;941130 نوشت:
بر اساس بحثهایی که در تاپیکهای دیگر با هم داشتیم، شما مدعی هستید که به جای استدلال فلسفی باید سراغ ادله نقلی و بیان قران کریم و هدایت انبیا و ائمه علیهم السلام رفت.

نه بزرگوار این نظر من نیست ... من طرفدار تعطیل کردن فلسفه نیستم ... فلسفه هم مثل هر علم تجربی و حسی دیگری است، مثل فیزیک و شیمی، کارکرد خودش را دارد و منافع خودش را هم دارد، ولی حوزه‌ی آن هم حوزه‌ی خاصی است و همه جا و همیشه کارکردی که ادعا می‌شود را ندارد ... تمام بحث‌های انتقادی به فلسفی که ازم دیدید در همین جهت بوده است که اعتبار فلسفه را همانقدر بدانیم که هست و نه بیشتر ... همانطور که اگر یقین ۹۹.۹۹۹۹۹٪ داشتیم را نگوییم که یقینمان ۱۰۰٪ است، چون نیست و قرار هم نیست که خودمان را گول بزنیم، با یقین ۱۰۰٪ می‌شود تسلیم محض شد و گفت که همانا پیامبر بر مؤمنان از خودشان اولی‌تر است، ولی بر اساس یقین ۹۹.۹۹۹۹۹٪ باید همچنان دست‌به‌عصا بود، دفع خطر احتمالی می‌گوید احتیاطاً آن را بپذیر ولی به هر حال نمی‌شود احتیاط را کنار گذاشت ...
صدیق;941131 نوشت:
فرض ما این است که فرد از این تقلید یا از این استدلال یقینی را کسب میکند که برای خودش ثابت است.
ولی فرض ما این است که این یقین از بین برود یا امکان دارد از بین برود. حال تا زمانی که این یقین از بین نرفته و ثابت است، یقین روان شناختی باقی است و همین برای چنین شخصی کفایت میکند.

یقین روان‌شناختی برای زنده ماندن خوب است، برای زندگی کردن هم خوب است، ولی نمی‌تواند اساس انتخاب جهان‌بینی و دینی باشد که مبنای تعریف اخلاق و اعتقادات و امثال آن قرار خواهد گرفت ... اگر کسی ظن و گمان را جای یقین قطعی گرفت و جهان‌بینی‌اش را بر همین اساس انتخاب کرد عقل من می‌گوید این شخص یک فردی است که به جای حق‌طلبی ترجیح می‌دهد راحت‌طلبی را جایش بگذارد و خود را به تجاهل بزند و بگوید که من به یقین رسیده‌ام و حق‌طلبی‌ام حکم می‌کند که تا پای جان از این آیین خودم دفاع کنم ...
صدیق;941132 نوشت:
اگر یقین ندارد صرف نظر کند.
که در این صورت بحثهای دیگر مثل دفع ضرر محتمل و .. پیش می آید.

بله ولی ظاهراً همه باید همینطور باشند، یا احتیاط کنند و یا ساده‌لوحانه بگویند که ما فهمیده‌ایم که راه حق چیست ... ولی آیا این چیزی است که خداوند سر راه بندگانش گذاشته است ... نه، این بخاطر این است که علما تا کنون بحث عالم ذر را کلاً یک بحث دم‌دستی فرض کرده‌اند که اگر نبود هم اهمیت چندانی نداشت ...
صدیق;941132 نوشت:
خیلی خوب. اگر چنین یقین جز در مسئله اثبات خدا دارید بفرمایید.
من خیلی خوشحال میشوم شما در غیر مسئله اثبات خدا، استدلالی اقامه کنید که حتی یک درصد نیز احتمال خلاف در آن وجود نداشته باشد.
اگر دارید که بسم الله.
اما اگر ندارید نمیتوانید ادعا کنید که در مباحث اعتقادی(البته غیر از اثبات واجب)، یقین شما حتی یک درصد نیز احتمال خلاف بر نمیتابد.

در شناخت اصل راه حق بله، مگرنه بحث فطرت و عهد الست تأثیر چندانی در جزئيات مسائل اعتقادی درون‌دینی ندارد ... عهد الست برای شناخت خدا و حقانیت اسلام تشیع است ... همانطور که در روایات وارد شده است ... هر کسی هم می‌تواند درستی آن را خودش بررسی کند و نیازی نیست بخواهد به دیگران اعتماد کند یا زیر بار تکلیف لایطاق مباحث فلسفی برود ... ولی خواهش می‌کنم فعلاً بحث اینکه من حرف جایگزینی در دست دارم یا نه را وارد بحثمان نکنید تا همین راه متداول و رایجی که تا حالا مطرح بوده است را بررسی کنیم تا بحث به انحراف کشیده نشود و سؤالات بی‌جواب باقی نمانند
صدیق;941133 نوشت:
شما این را پیش فرض خود گرفته اید که اسلام ناب محمدی، یقینی را میخواهد که احتمال خلاف ولو در حد نیم میلیونم درصد نیز در آن نباشد.
خب این را از کجا میفرمایید؟

تا یقین قطعی بر حقانیت اسلام نباشد عقل حکم می‌کند که دست‌به‌عصا مسلمان شویم، نه بیشتر، دیگر بحث تسلیم محض و ولایت‌پذیری که روح اسلام است انتظار نابجایی از یک شخص حقیقت‌مدار خواهد بود ... مگر اینکه از یک مسلمان بخواهیم به جای عقل خودش به ما اعتماد کند که این هم کار شیاطینی است که می‌خواهند انسان‌ها را اغوا کنند نه کار خدا و پیامبران راستین علیهم‌السلام ...

با بزرگواری بحث می‌کردم اعتقادش این بود که همه ابتدا با ظن و گمان و یقین روان‌شناسی وارد دین می‌شوند و بعد کم‌کم ایمانشان به دین زیاد می‌شود تا به آن یقین قطعی مدّ نظر ما برسند و در این بین هم خدا به ایشان و کوتاهی‌هایشان سخت نخواهد گرفت، ولی این حرف همچنان ناشایست است، چرا که حتی اگر به یک باور نادرست هم اعتماد کرده و به آن عمل کنیم کم‌کم نسبت به آن به نوعی به یقین قطعی می‌رسیم، در زبان دین آمده که پرده‌ها مقابل قلب انسان کشیده می‌شود که دیگر نتواند نور حقیقت را ببیند و سنت استدراج یک مثال خوب است برای اینکه نشان دهیم محکم شدن ایمان به یک باور با عمل مطابق به آن باور مختص باور حق نیست و می‌تواند در مورد باورهای باطل هم شکل بگیرد، وقتی قبح گناه در نظرها بیفتد، وقتی زشتی‌ها در نظرشان زیبا جلوه داده شود و قص علی هذا ... در نتیجه اصرار دارم که در همان ابتدا باید یقین قطعی داشت و اگر راهی سراغ نداریم که ما را به این یقین برساند باید بگردیم تا بیابیم مگرنه بر اساس معیارهایی که تا کنون به آن‌ها توجه شده است فرق خاصی میان عالم و جاهل نیست تا چه برسد به فرق میان مسلمان و کافر، اگر همه‌ی آن‌ها از ظن و گمان تبعیت می‌کنند و همه با ظن‌وگمان‌های کسب شده و تقلید از افراد مورد علاقه و اعتمادشان خود را قانع کرده و به مرتبه‌ای از یک یقین روان‌شناختی رسیده‌اند ...

صدیق;941133 نوشت:
سیره عقلا در عدم توجه به احتمال خلاف بسیار ضعیف در اعتقادی است که از راه استدلال عقلی در چنین مسائلی به دست امده است.
هرچند اصل این اعتقاد با عقل است.

متوجه نشدم این فرمایش شما چطور پاسخ آن چیزی است که من گفته بودم ... اینجا سیره‌ی عقلا چه ارزش افزوده‌ای نسبت به عقل خودمان داشته است؟ جایی که عقل منطقی نمی‌تواند حکم کند چطور سیره‌ی عقلا می‌تواند حجت باشد؟ ...
الآن از نظر شما در مورد اصل انتخاب جهان‌بینی و یک دین به عنوان دین حق که باید برای آن تسلیم محض شد شما سیره‌ی عقلا را در این می‌دانید که به احتمالات عقلانی خلاف اگر کوچک بودند نباید اعتنا کرد، عقل من می‌گوید سیره‌ی عقلا در این وضعیت این است که اتفاقاً به هر احتمال خلافی باید اعتنا کرد چون جهان‌بینی چیزی است که به تمام زندگی انسان جهت می‌دهد و مبنای تعریف ارزش و ضدارزش برای او خواهد بود و معیار قضاوت‌های او در باره‌ی خودش و دیگران و منشأ برخوردهای او با مسائل و با دیگران خواهد بود، اگر حتی یک احتمال خلاف خیلی خیلی جزئی وجود داشت هم باید دست‌به‌عصا این جهان‌بینی را پذیرفت و روی حقانیت آن قسم نخورد اگرچه موقتاً‌ به آن پایبند شده و تا جایی که خلاف احتیاط نباشد به دستورات و احکام آن عمل هم بنماییم ...
خوب حالا دو سیره‌ی عقلا مطرح شد، کدام دو گروه واقعاً عقلایی هستند که باید به سیره‌ی آن‌ها عمل نمود؟
گروه عقلایی که شما به آن‌ها استناد می‌کنید شاید یک سری آدم‌هایی هستند و یا در طول تاریخ بوده‌اند که شما ایشان را به اسم و رسمشان می‌شناسید، ولی گروه عقلایی که من به آن‌ها استناد کرده‌ام بجز چند نفر خیلی محدود که با یکدیگر هم‌نظر هستیم هیچ مصداق خارجی برایشان سراغ ندارم که بگویم ایشان به عاقل بودن معروف بوده و مورد رجوع جمعیت‌ها و ملت‌ها در ادوار تاریخ بوده‌اند، بلکه اتفاقاً چه بسا از نظر شما و عقلایی که به ایشان استناد می‌کنیم ما اصلاً عاقل هم محسوب نشویم، ولی عقل من این سیره‌ را سیره‌ی عقلا می‌شمرد و می‌گوید اگر کسی اینطور فکر کند عاقلانه فکر کرده است ... تمام اینها را گفتم که نتیجه بگیرم سیره‌ی عقلا صرفاً مفهومی است انتزاعی که شخص ابتدا خودش را عاقل می‌پندارد و بعد در جهت تقویت فکرهای خودش می‌گوید که هر عاقل دیگری هم اگر باشد همین نتیجه را می‌گیرد و اینکه من می‌گویم اصولاً سیره‌ی عقلاست ... مثل اینکه به کسی بگویند که چرا اینطور فکر می‌کنی؟ او هم جواب بدهد که همه اینطور فکر می‌کنند، و به این ترتیب با قرار دادن انتزاعی «همه» در جبهه‌ی خودش سعی کند وزن سؤال را از روی خودش بردارد و خودش را موجه نشان دهد ... سیره‌ی عقلا حجیتی اضافه بر عقل خودش شخص ندارد ... یعنی اگر بپرسند که جناب صدیق گرامی شما چرا از احتمالات کم صرفتظر می‌کنید جواب شما در اصل به این معنا خواهد بود که عقل من با این دانشی که امروز دارم اینطور حکم می‌کند، توسل به سیره‌ی عقلا بحث را چه بسا کمی از شرایط انصاف دور گرداند ... تا نقد شما بر نظرات من چه باشد ...

نقطه;940949 نوشت:
اگر تا اینجا به توافقی برسیم تازه بعد باید به دنبال آن راه دیگر بگردیم که البته من مدعی هستم می‌دانم که چیست، ولی اگر تا اینجا توافقی نداریم همچنان بحث را ادامه بدهیم که ببینیم سیره‌ی عقلا در صرفنظر کردن از احتمالات کوچک آیا منطقی است در جایی به کار گرفته شود که انتظار می‌رود ۱۰۰٪ و بدون چون و چرا تسلیم باشیم و هر احتمال خلافی را به غفلت خودمان از حق یا به جهل خودمان نسبت به مسائل ربط بدهیم یا خیر ...

سلام
با تشکر از بذل توجه و نکته سنجی شما
اگر فرض بر این باشد که عقل توانایی دسترسی به یقین صدرصد را ندارد پس اصل وجود یقین عقلی صدر درصد زیر سوال می رود همانطور که وقتی شما با همه ابزارهای قابل استعمال نتوانید با چشم خود پشت دیواری را ببینید نمی توانید ادعا کنید اساسا پشت آن چیزی هست. بنابراین یقین برای عقول عادی همان اطمینان است و یقین صددرصد برای عقل مفهوم محصلی ندارد. بنابر این توسل عقلا به اطمینان در موضوعات همان توسل به یقین است و اطمینان برای عقول عادی حکم یقین را دارد.

نقطه;940949 نوشت:
این یعنی شما هم موافق هستید که سیره‌ی عقلا حجیتی بیشتر از خود عقل هر عاقلی که قرار است عقلا و سیره‌ی آن‌ها را تشخیص بدهد نداشته و یقین سوم‌شخص چیزی بجز همان یقین اول‌شخص که فقط از زاویه‌ی دیگری توصیف شده باشد نیست؟

بله یقین سوم شخص و اول شخص یکی است با این تفاوت که در یقین اول شخص دلیل عقلی روشن است اما در یقین سوم شخص دلیل عقلی مضمر بوده و وجود آن باید محرز گردد.
یا علیم

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
سلام و عرض ادب

باسلام

نقطه;941544 نوشت:
رسیدن به یقین از روی استدلال‌های فلسفی می‌شود تکلیف لایطاق، ولی این به آن معنی نیست که خداوند اسلام آوردن را بر اساس ظن و گمان (یقین روان‌شناسی) قرار بدهد که می‌دانیم احتمالش به نظر می‌رسد که زیاد باشد که درست باشد ولی شاید هم در حقیقت اشتباه باشد و ما نمی‌دانیم

بله من خودم متوجه این اشتباه و ریسک هستم.
ولی شما میدانید که راه هایی که انسانهای عوام برای شناخت مسائل متافیزیکی و دینی دارند، طبیعتا از سنخی نیست که به صورت نوعی یقین آور باشد.
یعنی برخلاف استدلال عقلی و راه شهود قطعی(با اندکی مسامحه)، مابقی راه ها ایجاد یقینی در حد یقین روان شناختی را دارد.
البته این از منظر سوم شخص و ناظر بیرونی است که اگر به راهی که افراد می پیمایند نگاه کند، آن راه را نوعا منتج یقین نمیداند.
هرچند کاملا ممکن است یقینی که برای یک فرد عوام از این طرق ایجاد میشود از یقینی که یک فیلسوف دین و از راه برهان عقلی ایجاد میشود بیشتر باشد.

پس این مسئله به یک بحث روان شناسی شناخت مربوط است.
یعنی نوع انسانها از این مسئله رنج میبرند که توان دست یابی به راه های درست را ندارند.

نقطه;941544 نوشت:
مگرنه همین که خداوند به انسان عقل می‌داد کفایت می‌کرد، دیگر فطرت برای چه داده است؟

فطرتی که خداوند به انسان داده است، پشتوانه ای است که در مواقع شک فراگیر به درد انسان میخورد ولی راهی نیست که نوعا یقین اور و معتبر باشد.
بعلاوه، این فطرت با امدن انسان به دنیا و درگیر شدن با مادیات، دفن شده است و به همین جهت، نیاز به پالایش دارد که در اکثر موارد و انسانها مورد غفلت است.

نقطه;941544 نوشت:
عالم ذر به چه کار می‌امده است؟

میدانید که عالم ذر یک بحث پیچیده ای دارد که وارد شدن به آن بحث را گنگ خواهد کرد.
همینقدر بدانید که با هر تفسیری، فایده عالم ذر در این بحث، بیشتر از فایده مسئله فطرت نیست.

نقطه;941544 نوشت:
شما در فلسفه چه استفاده‌ای از عهد الست برای اثبات حقانیت اسلام می‌کنید؟ ... بگویم هیچ به خطا نرفته‌ام، رفته‌ام؟

هیچ و هیچ.

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
قرآن که کلام خداست و حق است، برداشت فعلی ما از قرآن است که ظن و گمان است، احتمالاً منظور شما هم همین بوده است ...

بله و همینقدر نیز در این بحث کفایت میکند.

نقطه;941544 نوشت:
ما اینکه می‌فرمایید باید به متخصص رجوع کرد این مطلب را اگر بر اساس «لا یکلف الله نفسا الا وسعها» بفرمایید که یک بحث درون‌دینی می‌شود

اولا: لزوم رجوع به متخصص، یک مسئله عقلایی است که مورد تایید شرع نیز هست.
ثانیا: ربطی به این ایه ندارد.
ثالثا: لایکلف الله گرچه یک آیه قران کریم است ولی بحثی عقلی است. ممنوعیت تکلیف مالایطاق و استحاله ان مسئله ای عقلی است.

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
و بحث ما در مورد انتخاب دین است ... اگر هم بر اساس قواعد عقلی می‌گویید این مطلب هنوز اثبات نشده است،

چه چیزی اثبات نشده است.
وقتی یک مسئله عقلایی است که مورد امضای شرع نیز هست.

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
وقتی هنوز بحث ما انتخاب دین و جهان‌بینی باشد علما یکی دو نفر نیستند، هر کدام هم جهان‌بینی خودشان را دارند و شما را به دین خودشان دعوت می‌کنند ...

بله درست است ولی چاره ای جز این نیست.
مشکل این فرض در موردی که عالم مورد نظر و سخن او، به حق نباشد، درست شبیه آن مستضعف فکری است که توان اشنایی با دین حق را ندارد.
هر جوابی که در انجا میدهیم در ناحق بودن راه معرفی شده توسط این عالم ناحق نیز میتوان داد.

نقطه;941544 نوشت:
در ضمن اینکه بعد از انتخاب دین هم شخصی که اینقدر روی خواجه‌نصیر یقین دارد اگر یک اشتباه از او ببیند تمام هیمنه‌ی تصورش از او ترک برمی‌دارد و در قسم‌خوردن روی او و دیگران کلاً دست‌به‌عصا می‌شود ... اگر در یک زمان چند خواجه‌نصیر همزمان باشند که بینشان اختلاف باشد این دست‌به‌عصا شدن از حیث قسم نخوردن روی دیگران پررنگ‌تر می‌شود ... می‌گوییم فلانی آدم خوبی است ولی شاید اشتباهاتی هم داشته باشد ... یا می‌گوییم که فلانی به هر حال بهتر از من می‌فهمد و من اگر کامل از او تقلید کنم اشتباهاتم به اندازه‌ی او کمتر می‌شود و این به هر حال یک پیشرفت است ... ولی این فرق دارد با بحث برون‌دینی انتخاب یک جهان‌بینی اگر قرار باشد بعداً در متن دین از این شخص تسلیم محض و ولایت‌پذیری مطلق بخواهند ...

دوست عزیز
کارکرد تشبیه را فراموش نکنید.
بحث ما در این فرض بود که شخصی از سخن عالمی به نتیجه ای یقینی برسد(بدون اینکه قدرت استنباط داشته باشد)
اما اینکه به خاطر اختلاف علما، چنین یقینی ایجاد نشود کاملا خارج از فرض ماست.
درضمن، بحث ما در یقین اول شخص بود، چه نوعا راهی که این شخص طی کرده تا به یقین برسد، معتبر باشد و چه نباشد.

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
خود او که یقین‌روان‌شناسی دارد اگر فرض کند که یقینش قطعی است این ناشی از جهلش هست، ولایت‌پذیری بر این اساس می‌تواند شخص را یک داعشی کند که جوزده‌شدن و شستشوی مغزی شدن را با یقین قطعی اشتباه گرفته و آنقدر تسلیم شیطان شده که بخاطر این دین باطل حاضر است هر کاری بکند و جانش را هم بدهد ... کار او جاهلانه است که یقین روان‌شناسی را به جای یقین قطعی فرض کرده است، کار مسلمانی که به همین سبک مسلمان شیعه بشود هم همینطور است، استانداردهایمان که نباید دوگانه باشد که بگوییم اگر شیعه شد خوب است و اگر داعشی شد بد است، هر کسی بر اساس ظن و گمان خودش را بر مدار حق فرض کند و تسلیم محض چیزی شود که در اصل باید در پذیرش آن احتیاط می‌کرد این خلاف عقل است، چه در جهت مسلمان شدن و چه در جهت خروج از اسلام ...

خب با این اشکال چه چیزی حل میشود.
وقتی راه رسیدن به یقین نوعی(یقین سوم شخص) به صورتی که کاملا منطقی باشد(یعنی هیچ احتمال خلافی در ان ، فرض نداشته باشد)، بسته است، چه باید کرد؟
خب معلوم است که چاره ای نیست.
یا باید معیاری بسیار تنگ نظرانه را بگذاریم(یقین منطقی نوعی) که عملا جز معدودی، بقیه انسانها از به دست آوردن آن ناتوانند.
یا معیار را وسیع تر کنیم، هرچند این تالی فاسد را نیز داشته باشد.


[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
اگر قرار است تسلیم محض دین بشویم باید اول آن را برای خودمان اثبات قطعی (نه ظنی و روان‌شناسانه) کرده باشیم و این اثبات هم باید تکلیف لایطاق نباشد و برای همگان در دسترس باشد ... این حکم عقل است برای من، شما نسبت به آن نقدی دارید؟

اگر شما توانستید یک راهی را نشان بدهید که با آن بتوان برای نوع انسانها، مسائل دینی و متافیزیکی را به یقینی در حد اولیات رساند، خیلی کار بزرگی کرده و خدمتی سترگ به بشریت کرده اید.

نقطه;941544 نوشت:
بحث فطرت و عهد الست از اینجا برایم پررنگ می‌شود ...

با همان معیاری که شما و دوستان دیگر از جمله استارتر محترم برای یقین مدنظرشان است، به نظرتان میتوان برای فطرت اعتباری قائل شد؟
شما که استدلال عقلی را منتج ظن و یقین صرفا روان شناختی میدانید، چطور به فطرت این همه بها میدهید.

نکته دوم اینکه باز هم این خلط بزرگ در کلام شما وجود دارد.
شما با معیار "سوم شخص" و نوعی بودن یقین، استدلال عقلی را کنار میگذارید.
ولی
با معیار "اول شخص" و شخصی بودن یقین، فطرت برایتان اهمیت می یابد و پر رنگ میشود.

نقطه;941544 نوشت:
قاعده‌ی لطف می‌تواند این باشد که به همه یک فطرتی بدهد که خدا و اهل بیت علیهم‌آلسلام را بشناسد ... قاعده‌ی لطف نمی‌تواند این باشد که مردم اگر از سر جهالت ایمان آوردند هم قابل قبول باشد و اصلاً راه برای اکثر مردم همین باشد ...

این رحمت الهی است و مستند به اینکه خداوند نسبت به ناتوانی و ضعف قوای شناختی انسانها، نه قاعده لطف.


[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
در قرآن آمده که بیشتر مردم از ظن و گمان تبعیت می‌کنند، دیگر فهمیدن اینکه کاری ندارد، منظورش می‌شود همان یقین‌روان‌شناختی و در قرآن هم بیان شده است که این کار اشتباه است ... حتی اینکه شیطان زشتی‌ها را زیبا نشان می‌دهد و یا نفس توجیه‌میکند یک بخش از یقین‌روان‌شناسی را توصیف می‌کند و آن را غیرقابل اعتماد معرفی می‌کند ...

فرض بحث ما این است که تقلید مورد نظر علمای دسته دوم، تقلیدی است که از پشتوانه استدلالی برخوردار است.
ولی ظنی که در مورد نظر قران است، حداقل در نگاه رایج و مشهورش، گمانی است که فرد نه بر اصل تقلیدش حجتی دارد و نه بر آنچه تقلید میکند.

نقطه;941544 نوشت:
با شما موافق نیستم بزرگوار که می‌فرمایید صرفاً در برخی مسائل اعتقادی است که احتمالات خلاف وجود دارد ... حتی در جایی که معمول است بگویند حصر عقلی هست هم می‌شود احتمالات خلاف عقلانی را با گسترش دادن مفاهیم وارد بحث کرد ... در بحث تقسیم وجود به واجب و ممکن یک بار این کار را برایتان کردم اگر در خاطرتان باشد، با تعریف وجود به معنای یک مفهوم subjective به جای یک مفهوم objective
...

نه خاطرم نیست.
ولی در همینجا مطلب را میگویم.
فرض کنید در مسئله وجود خدا.
خدا، نمیتواند نباشد چرا که نبودش، تناقض امیز است.
احتمال مخالف این قضیه(یعنی نبودن خدا)، چون تناقض امیز است، اصلا قابل تصور نیست و فرضش محال است.
ولی خیلی از مسائل دیگر دینی و متافیزیکی(تا چه رسد به مسائل طبیعی)، چنین ویژگی ای را ندارند.

این در مورد مسائل واقعی خارج از ذهن بود.
اما در حیطه مفاهیم، بحث دیگری لازم است که نتیجه آن اصلا ربطی به این بحث ما ندارد.

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
یقین روان‌شناختی به صورت مطلق قابل اعتماد نیست، اعتماد کردن به آن در اصل انتخاب دین خودش می‌تواند نقص دینی به حساب بیاید که پیامبران را ادعا می‌کند فرستاده است تا در قیامت هیچ عذر و بهانه‌ای برای کسی نباشد ...
یعنی خدا نمی‌توانست همه را به یقین قطعی برساند که راه او راه حق است؟ خداوند نعوذبالله ناتوان بوده است یا تعمّدی داشته که همیشه مردم را در شک و تردید باقی بگذارد تا فقط افراد ساده‌لوح و سطحی‌نگر که تا یک چیزی به نظرشان درست می‌رسد به آن اعتماد می‌کنند بتوانند با اطمینان مؤمن شوند؟ همان‌هایی که به صورت رندوم با توجه به شرایط فرهنگی و تاریخی و غیره مطابق با همان جبر تاریخ و اجتماع و غیره نسبت به هر دین و آیینی حتی شیطان‌پرستی هم ممکن است بر اساس شست‌شوی مغزی و توجیهات نفسانی و آموزه‌های کودکی مؤمن گردند و برایش تلاش هم بکنند و مخالفان خود را سرکوب نمایند و غیره و غیره ...؟

خداوند ناتوان نیست
همانطور که خودش نیز فرموده است که اگر میخواستم میتوانستیم همه انسانها را امت واحدی(یعنی موحد) قرار بدهیم. ولی این کار را نکرده است و به انسانهای قدرت درک و فهم متفاوتی را داده است و به همان اندازه نیز از انها انتظار دارد.

نقطه;941544 نوشت:
این واضح است که اساس باور به اسلام نباید یقین روان‌شناختی باشد ... اسلام اگر دین حق است که هست باید یک راهی برای شناخت قطعی این حقانیت باشد نه اینکه نسبت به آن هم ظن و گمان ببریم همانطور که می‌توان نسبت به حقانیت هر دین و مکتب انحرافی هم می‌شود کم‌وبیش ظن و گمان‌هایی قانع‌کننده را در ذهن دیگران زینت داد و جا انداخت ... شما موافق نیستید؟

دارد ولی مشکل اینجاست که برخی از کاربران گرامی، انتظار دارند در هر مسئله ای دلیلی اقامه شود و در ان از اولیات استفاده شود به صورتی که هیچ احتمال خلافی در آن اصلا راه نداشته باشد. حال انکه چنین استدلالی جز درمواردی بسیار نادر و انگشت شمار، قابل اقامه نیست.

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
نه تکلیفی نداریم ... اگر از استدلال‌ها نشود جز به ظن و گمان رسید، اگر پیش هر عالمی برویم ما را به کیش خودش دعوت می‌کند، چه تکلیفی؟ تاس بیاندازیم که کدام دین را انتخاب کنیم؟ برویم سراغ همان استدلال‌ها به این امید که قانع شویم هم وقتی می‌دانیم که قانع شدن به معنای این نیست که حتماً به حق رسیده باشیم آیا واقعاً توجیهی دارید که به سراغشان برویم؟ قانع شدن وقتی می‌دانیم که ممکن است ما را به حقیقت نرسانده باشد و دچار توهم رسیدن به حقیقت شده باشیم چیزی خواهد بود مثل اینکه کبک سرش را در برف کند به توهم اینکه کلاً مخفی شده باشد ...
پس ما تکلیفی نداریم چون تنها کاری که از دستمان برمی‌آید این است که یا شجاعانه تاس بیاندازیم و یا کلاً خودمان را بزنیم به آن راه و به هر چیزی دست بیاوزیم که تا شاید قانعمان کند ...
پس تکلیف بر عهده‌ی خود خداست اگر بخواهد هدایتمان به راه حق کند ... اینجاست که اهمیت عالم ذر و عهد الست و فطرت مشخص می‌شود ...

ظن و گمانی بودن نتیجه راه استدلال عقلی، از منظر شماست نه نوع انسانها و عقلای عالم.
ثانیا: راه فطرت اگر از منظر ناظر بیرونی و سوم شخص نگریسته شود، وضعش خیلی بدتر از آن است که بتوان به ان اعتماد کرد.

نقطه;941544 نوشت:
همانطور که اگر یقین ۹۹.۹۹۹۹۹٪ داشتیم را نگوییم که یقینمان ۱۰۰٪ است، چون نیست و قرار هم نیست که خودمان را گول بزنیم، با یقین ۱۰۰٪ می‌شود تسلیم محض شد و گفت که همانا پیامبر بر مؤمنان از خودشان اولی‌تر است، ولی بر اساس یقین ۹۹.۹۹۹۹۹٪ باید همچنان دست‌به‌عصا بود، دفع خطر احتمالی می‌گوید احتیاطاً آن را بپذیر ولی به هر حال نمی‌شود احتیاط را کنار گذاشت ...

خدا خیرتان بدهد.
ولی من هم ادعای صد درصدی بودن یقین ناشی از استدلال عقلی(حداقل در بیشتر موارد) را نداشتم.

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
یقین روان‌شناختی برای زنده ماندن خوب است، برای زندگی کردن هم خوب است، ولی نمی‌تواند اساس انتخاب جهان‌بینی و دینی باشد که مبنای تعریف اخلاق و اعتقادات و امثال آن قرار خواهد گرفت ... اگر کسی ظن و گمان را جای یقین قطعی گرفت و جهان‌بینی‌اش را بر همین اساس انتخاب کرد عقل من می‌گوید این شخص یک فردی است که به جای حق‌طلبی ترجیح می‌دهد راحت‌طلبی را جایش بگذارد و خود را به تجاهل بزند و بگوید که من به یقین رسیده‌ام و حق‌طلبی‌ام حکم می‌کند که تا پای جان از این آیین خودم دفاع کنم ...

اگر تقلیدش پشتوانه نداشته باشد، اشکال شما به جاست وگرنه خیر.

نقطه;941544 نوشت:
تا یقین قطعی بر حقانیت اسلام نباشد عقل حکم می‌کند که دست‌به‌عصا مسلمان شویم، نه بیشتر، دیگر بحث تسلیم محض و ولایت‌پذیری که روح اسلام است انتظار نابجایی از یک شخص حقیقت‌مدار خواهد بود

این همان ذو مراتب بودن یقین است.
علم الیین، عین الیقین و حق الیقین یعنی همین.
ابراهیم علیه السلام، یقین به معاد داشت ولی باز درخواست داشت که به صورتی به او نشان داده شود که یقین تامی شود.
عزیز نبی نیز همین وضعیت را داشت.
انسانها و حداقل انسانی که با تقلید به یک مسئله اعتقادی یقین پیدا کرده است، نباید فهم خود و مقلَّد خودش را محور عالم بداند مگر اینکه واقعیت را کشف کند و به عینه ببیند.

[=palatino linotype]

نقطه;941544 نوشت:
اینجا سیره‌ی عقلا چه ارزش افزوده‌ای نسبت به عقل خودمان داشته است؟ جایی که عقل منطقی نمی‌تواند حکم کند چطور سیره‌ی عقلا می‌تواند حجت باشد؟ ...

موضوع بحث هر کدام جدای از دیگری است.
عقل ناظر به حجیت استدلال عقلی است.
سیره عقلا ناظر به عدم توجه به احتمال ضعیف مخالف چنین استدلالی.

ما به سیره عقلا نمیخواهیم یک مسئله اعتقادی را اثبات کنیم.
بلکه با سیره عقلا، راهی را انتخاب میکنیم و با کمک آن راه، آن مسئله را اثبات میکنیم.

نقطه;941544 نوشت:
خوب حالا دو سیره‌ی عقلا مطرح شد، کدام دو گروه واقعاً عقلایی هستند که باید به سیره‌ی آن‌ها عمل نمود؟

در سیره عقلا، به نوع عقلا نگاه میکنیم نه به گروهی خاص یا محدود.

نقطه;941544 نوشت:
جواب شما در اصل به این معنا خواهد بود که عقل من با این دانشی که امروز دارم اینطور حکم می‌کند، توسل به سیره‌ی عقلا بحث را چه بسا کمی از شرایط انصاف دور گرداند

بله
عقل من به این مسئله حکم میکند.
اما احتمالات احتمالی مخالف را با سیره عقلا رد میکنم یا نسبت به آن بی توجهی میکنم.

صدیق;945082 نوشت:
باسلام

سلام علیکم
صدیق;945082 نوشت:
بله من خودم متوجه این اشتباه و ریسک هستم.
ولی شما میدانید که راه هایی که انسانهای عوام برای شناخت مسائل متافیزیکی و دینی دارند، طبیعتا از سنخی نیست که به صورت نوعی یقین آور باشد.
یعنی برخلاف استدلال عقلی و راه شهود قطعی(با اندکی مسامحه)، مابقی راه ها ایجاد یقینی در حد یقین روان شناختی را دارد.
البته این از منظر سوم شخص و ناظر بیرونی است که اگر به راهی که افراد می پیمایند نگاه کند، آن راه را نوعا منتج یقین نمیداند.
هرچند کاملا ممکن است یقینی که برای یک فرد عوام از این طرق ایجاد میشود از یقینی که یک فیلسوف دین و از راه برهان عقلی ایجاد میشود بیشتر باشد.
پس این مسئله به یک بحث روان شناسی شناخت مربوط است.
یعنی نوع انسانها از این مسئله رنج میبرند که توان دست یابی به راه های درست را ندارند.

بزرگوار، اینکه خداوند یقین‌روان‌شناسی را وسیله‌ی متوجه حق شدن برای همه‌ی افراد یا عوام‌الناس قرار دهد با اینکه این راه یک bug اساسی دارد و آن اینکه برای حق پنداشتن راه‌های باطل هم عین همین کارکرد را دارد و شخص را می‌تواند به سهولت به اشتباه بیاندازد که هر راه دیگری را هم حق بپندارد، این نعوذبالله یک اشکال بزرگی را متوجه خدا می‌کند و نسبت ناتوانی به او می‌دهد، خدایی که بخواهد حجت را بر بندگانش تمام کند تا در قیامت هیچ عذر و بهانه‌ای نداشته باشد ولی نعوذبالله در عمل جز در مورد عده‌ی اندکی موفق به این کار نشود و به ناچار الباقی را مستضعف فکری دانسته و چون بی‌تقصیر بوده‌اند ایشان را مورد رحمت خود قرار دهد؟
من به این موضع‌گیری شما اعتراض دارم جناب صدیق ... اگر قبول دارید که این راه یک راه فشلی هست پس انتظار من به عنوان یک مسلمان از شما به عنوان یک عالم دین این است که بفرمایید سبحان الله، خداوند منزه است که بخواهد حجت را بر همگان به صورت قطعی تمام کند ولی نشود ... اینکه می‌فرمایید انسان عموماً از این مشکل رنج می‌برد و مسائل خارجی عموماً (یا مطلقاً به زعم من) قابل اثبات قطعی (از راه‌هایی که شما آن‌ها را قوی‌ترین راه‌ها می‌پندارید) نیستند این مطلب اشکال را متوجه انسان یا مسائل خارجی نمی‌کند بلکه اشکال را متوجه خالق انسان می‌کند، العیاذ بالله ... چطور با این مطلب مخالف هستید بزرگوار؟

صدیق;945082 نوشت:
فطرتی که خداوند به انسان داده است، پشتوانه ای است که در مواقع شک فراگیر به درد انسان میخورد ولی راهی نیست که نوعا یقین اور و معتبر باشد.

ظاهراً که آیات و روایات مطلب را طور دیگری تبیین کرده‌اند، مثل این می‌ماند که شما از یک راه صعب‌العبوری که معلوم نیست به مقصد برسد یا نرسد تلاش کنید به همه بقبولانید که به مقصد رسیده‌اید و بعد در خود آن مقصد یک چیز را قبول کنید و یک چیز را از خودتان رد کنید یا تفسیر و تأویل نمایید ... شما اگر با این همه برهان به اسلام رسیده‌اید اسلام همان است که گفته است برای گمراه نشدن به ثقلین رجوع کنید و در ثقلین هم اتمام حجت از طریق فطرت شمرده شده است و تعقل را هم کار قلب دانسته است، شما فطرت را اول از خودتان تعریف می‌کنید (مثل اینکه بگویید مثلاً میل به جاودانگی فطری است، در حالی که مطابق روایات فطرت علی‌الظاهر اصلاً چیز دیگری است)، بعد می‌گویید فطرت قابلیت اتمام حجت قطعی بر همگان را ندارد (خلاف آن آیات و روایات) و بعد به سراغ تعقلی می‌روید که احتیاجش به ضریب هوشی (با ابزار مغز و نه قلب) و در نهایت به علمی می‌رسید که نتیجه‌ی تعلیم و تعلّم است، حال آنکه در همان احادیث آمده است که لیس العلم بکثرة التعلیم و التعلم بل هو نور یقذفه الله فی قلب من یشاء ... جناب صدیق گرامی، اینها اگر انحراف از هدایت نیستند پس چیستند؟ ... لااقل می‌بینید که دست آخر هم فلسفه نسبت ناتوانی در اتمام حجت را به خدا می‌دهد (و فقط با تغییر در عبارات می‌گوید که مشکل از خدا نیست و از موضوعات خارجی و سیستم معرفتی انسان است)، خوب انتظار از یک عالم دینی این است که مقابل این انحرافات بایستد ... شما چطور این وضع را انحراف از راه هدایتی دین نمی‌بینید ... اینکه هیچ پیامبری از این طریق دست به هدایت خلقش نزد، اینکه گفته‌اند از حجت‌های الهی جلو نزنید و در فلسفه می‌گویند ما اکسیری پیدا کرده‌ایم که پیامبران نمی‌توانستند از آن استفاده نمایند و امثال آن، اینکه امام صادق علیه‌السلام از کلام نهی فرمودند مگر در مقام مناظره و جواب شبهات را دادن، اینها همه برای شما دلیل کافی نیست که فلسفه و کلام آن راهی نیست که خداوند برای اتمام حجت بر بندگانش قرار داده است؟
اگر استدلال‌های منطقی ناتوان هستند در اتمام حجت قطعی کردن بر خلق‌الله و آن هم بر با سواد و بی‌سواد ایشان منطق حکم می‌کند که به دنبال راه دیگری باشیم که از آن راه بشود اتمام حجت قطعی خداوند را بفهمیم، نه اینکه اصرار کنیم که همین است که هست، خوب خلق‌الله که شما را نماینده‌ی اسلام می‌دانند هم می‌گویند که دینتان برای خودتان، چون شما دارید حکم می‌کنید که تقریباً بیشتر مردم بر حق هستند، چون یا واقعاً بر حق هستند و یا به هر حال مطابق وسعشان بر حق هستند (حتی اگر داعشی باشند و این همه سبعیت از خودشان نشان دهند، یا کسانی باشند که در اسلام‌ستیزی‌های آل یهود دشمن اسلام و تشیع گشته‌اند) و خداوند هم چون می‌داند که ایشان مستضعف هستند بر ایشان خورده نخواهد گرفت ... من هم باشم نسبت به این دین جبهه می‌گیرم و می‌گویم همه‌اش دکّان است، العیاذ بالله ...
صدیق;945082 نوشت:
بعلاوه، این فطرت با امدن انسان به دنیا و درگیر شدن با مادیات، دفن شده است و به همین جهت، نیاز به پالایش دارد که در اکثر موارد و انسانها مورد غفلت است.

بله نیاز به پالایش دارد، ظاهراً گرفتار کردن مردم به سختی‌ها از طرف خداوند نیز در همین راستا بوده است:

وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا إِلَىٰ أُمَمٍ مِّن قَبْلِكَ فَأَخَذْنَاهُم بِالْبَأْسَاءِ وَالضَّرَّاءِ لَعَلَّهُمْ يَتَضَرَّعُونَ ﴿٤٢فَلَوْلَا إِذْ جَاءَهُم بَأْسُنَا تَضَرَّعُوا وَلَـٰكِن قَسَتْ قُلُوبُهُمْ وَزَيَّنَ لَهُمُ الشَّيْطَانُ مَا كَانُوا يَعْمَلُونَ ﴿٤٣فَلَمَّا نَسُوا مَا ذُكِّرُوا بِهِ فَتَحْنَا عَلَيْهِمْ أَبْوَابَ كُلِّ شَيْءٍ حَتَّىٰ إِذَا فَرِحُوا بِمَا أُوتُوا أَخَذْنَاهُم بَغْتَةً فَإِذَا هُم مُّبْلِسُونَ ﴿٤٤

مطابق روایت انسان را انسان گفتند چون عهد الستش را فراموش کرده است، و باز مطابق روایت هیچ کسی نیست مگر اینکه زمانی در زندگی‌اش برسد که فطرتش را به خاطر بیاورد، و باز در حدیث هست که اگر خداوند خودش را در عالم ذر به مخلوقاتش معرفی نمی‌کرد آن‌ها راهی به سوی شناخت او نداشتند ... یاران پیامبران هم کسانی بوده‌اند که یا از ابتدا فطرت پاکی داشتند که به محض روبه‌رو شدن با ایشان متوجه حقانیت ایشان می‌شدند و یا اینکه صفاتی از صفات اهل ایمان را داشته‌اند که وقتی خداوند فطرتشان را مقابل رویشان قرار داد و حق را عریان به ایشان عرضه کرد و حجت بر ایشان تمام شد دیگر تسلیم آن شدند و لجاجت نورزیدند ... یاران انبیاء باهوش‌های عالم نبودند، معاویه‌ها و عمرعاص‌ها نبودند، مأمون‌ها نبودند، حق‌طلب‌ها بودند ... عاقل‌ها (با عقل به معنای واقعی خودش، نه تفکر منطقی که رایج شده بگویند عقل این است) بودند ... عبرت‌گیران بوده‌اند ... این‌ها تناسبی با راه فلسفه ندارد، اتمام حجتش هم قطعی است و شناخت حقانیت دین از این روش هم قطعی است و نه ظنی، چیزی است که اگر انسان با ان مواجه گردد می‌بیند که همیشه آن را می‌دانسته است و از آن غافل بوده است، مثل ریاضیات که می‌بینید چیزی که اثبات شده است چیزی است که از ازل درست بوده است گرچه او نمی‌دانسته است و تا ابد هم درست خواهد بود ...

اینکه فطرت مردم پنهان در زیر حبّ دنیا و آرزوهای بلند بشود دلیل نمی‌شود که ما فطرت را بیاندازیم دور و کأن لم یکن بدانیم و عالم ذر را دور بیاندازیم و عهد الست را دور بیاندازیم و بگوییم اینها تمثیل هستند یا نیستند ولی مهم نیستند و خلاصه برویم سراغ همان که خودمان دوست داریم که همانا کلام است ... کلام سر جای خودش خوب است، مگرنه نظر امام صادق علیه‌السلام چیست در مورد کسانی که حرف ایشان را زمین می‌گذارند و به هر سمتی که خودشان می‌خواهند می‌روند؟
خود متکلمین مسلمان ایمانشان فطری است، چرا اصرار دارند که وانمود کنند که برهانی است؟ اگر برهان‌هایشان را در کنیم کافر می‌شوند؟ والله که بیشتر ایشان با رد شدن براهینشان کافر نخواهند شد و خواهند گفت که شاید ما جوابی برای این نقدها نداشته باشیم و نداشتن جواب به معنای وجود نداشتن جواب نیست ... خداوند فرموده است که دینش فطری است، چرا اصرار دارند که بگویند دین ما استدلالی (به معنای فلسفی آن) است؟ ... این به ان معناست که ما قدر چیزهایی که داریم را نمی‌دانیم و به دنبال استدلال‌گرایی هستیم چون این جوّ درست شده است که کسانی که استدلال‌گرا هستند افراد قابل احترام‌تری هستند و خیلی مخ هستند و قص علی هذا، فردا شاید زهد را کنار بگذاریم و برویم سراغ کسب ثروت چون از نظر مردم کسی که ثروت داشته باشد کارش درست‌تر است و می‌شود او را در سبک زندگی الگو قرار داد ... همانطور که می‌شود دانشمندان را الگو قرار داد و این همه جوان علم‌زده هم به همین دلیل اینجا مدام در حال شبهه‌پراکنی هستند و نیتشان هم ان شاء الله حق‌گرایی است ...
اتمام حجت وظیفه‌ی خداست، مگرنه علم‌آموزی وظیفه‌ی کسی نیست و اگر کسی به دنبال علم رفت به دنبال سلیقه‌ی شخصی‌اش رفته است، خداست که اگر می‌خواهد بنده‌اش را امتحان کند باید اول هدایتش نماید، دادن عقل کافی نیست، عقلی که شما در فلسفه مدّ نظر قرار داده‌اید را می‌شود صرف کارهای دیگر هم کرد و نمی‌شود گفت که این عقل دقیقاً برای این کار به ما داده شده است ...

صدیق;945082 نوشت:
میدانید که عالم ذر یک بحث پیچیده ای دارد که وارد شدن به آن بحث را گنگ خواهد کرد.
همینقدر بدانید که با هر تفسیری، فایده عالم ذر در این بحث، بیشتر از فایده مسئله فطرت نیست.

بحث فطرت و عالم ذر دو بحث مجزا نیستند و مطابق روایات فطرت چیزی است که در عالم ذر به انسان داده شد، تا جایی که من از آیات و روایات فهمیدم هم اگر فطرت و در نتیجه عالم ذر نبود این بحث‌های فلسفی شما هیچ جوابی نداشتن و به هیچ کجا نمی‌رسیدند، ولی شما می‌فرمایید این مطالب گنگ هستند و فایده‌ای ندارد که به آن‌ها بپردازیم ... جناب صدیق پس کلاً فلسفه در بحث اتمام حجت گنگ است ... خوب است که خودتان هم ثقبول دارید که به یقین ۱۰۰٪ ای نمی‌رسد ... فقط بفرمایید که شما که با فلسفه مسلمان شده‌اید چطور با وجود اینکه یقینتان قطعی نیست پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله اولی بر خودتان می‌شمرید؟ تا آنجا که ایشان را مالک مال و آبرو و جان خود بشمرید؟ ... چطور؟ ... لطفاً جواب بدهید،‌ جواب صریح هم بدهید ...
صدیق;945082 نوشت:
هیچ و هیچ.

بله با کمال تأسف همین حدس را می‌زدم ... تقریباً دیگر حرفی ندارم ...

صدیق;945084 نوشت:
اولا: لزوم رجوع به متخصص، یک مسئله عقلایی است که مورد تایید شرع نیز هست.
...
ثالثا: لایکلف الله گرچه یک آیه قران کریم است ولی بحثی عقلی است. ممنوعیت تکلیف مالایطاق و استحاله ان مسئله ای عقلی است.

اولاً شما را امام صادق علیه‌السلام رد کردند وقتی فرمودند که اگر خداوند فرموده که فسألوا اهل الذکر ان کنتم لا تعلمون منظورش این نبوده که نزد اهل کتاب بروید چون اگر بروید ایشان شما را به کیش خود دعوت می‌کنند ... پس اگر باید به متخصص رجوع کرد باید در درون دین و آیینی که می‌دانید حق است بگردید و نزد متخصصی که بر همان دین و کیش باشد بروید ... این اطلاق مدّ نظر شما که برای انتخاب جهان‌بینی هم به کار بیابد در اسلام هم پذیرفته شده نیست، اشکال عقلانی آن را هم که گفتم و شما هم پذیرفتید، اینکه پیش دو متخصص با دو دین متفاوت که بروید هر کدام حرف خودش را می‌زند و شما هم فرمودید که همان حرفی را در اینجا می‌گوییم که در مورد مستضعفین فکری می‌گوییم و خداوند بر کسی که نزد متخصص اشتباهی برود و گمراه شود سخت نمی‌گیرد:
صدیق;945085 نوشت:
بله درست است ولی چاره ای جز این نیست.
مشکل این فرض در موردی که عالم مورد نظر و سخن او، به حق نباشد، درست شبیه آن مستضعف فکری است که توان اشنایی با دین حق را ندارد.
هر جوابی که در انجا میدهیم در ناحق بودن راه معرفی شده توسط این عالم ناحق نیز میتوان داد.


عذر بدتر از گناه است جناب صدیق گرامی ... خداوند راهی را تجویز بکند که ۵۰٪ احتمال هدایت دارد و ۵۰٪ احتمال ضلالت ... جسارتاً خدای انیشتین هم اینطور تاس نمی‌انداخت که خدای فلاسفه‌ی ما برای بندگانش تاس می‌اندازد و می‌گوید اگر تاس شما اشتباه آمد خودم جبرانش می‌کنم کسی نگران نباشد چون من ظالم نیستم ...
صدیق;945093 نوشت:
خب با این اشکال چه چیزی حل میشود.
وقتی راه رسیدن به یقین نوعی(یقین سوم شخص) به صورتی که کاملا منطقی باشد(یعنی هیچ احتمال خلافی در ان ، فرض نداشته باشد)، بسته است، چه باید کرد؟
خب معلوم است که چاره ای نیست.
یا باید معیاری بسیار تنگ نظرانه را بگذاریم(یقین منطقی نوعی) که عملا جز معدودی، بقیه انسانها از به دست آوردن آن ناتوانند.
یا معیار را وسیع تر کنیم، هرچند این تالی فاسد را نیز داشته باشد.

این بن‌بست یک بن‌بست فلسفی است و نه یک بن‌بست دینی ... در دین گفته‌اند که این مشکل با فطرت و عهد الست و عالم ذر حل می‌شود، همان چیزهایی که شما بزرگواران در فلسفه کلاً دورشان انداخته‌اید ...
صدیق;945094 نوشت:
اگر شما توانستید یک راهی را نشان بدهید که با آن بتوان برای نوع انسانها، مسائل دینی و متافیزیکی را به یقینی در حد اولیات رساند، خیلی کار بزرگی کرده و خدمتی سترگ به بشریت کرده اید.

مسائل دینی و متافیزیک نه جناب صدیق، بلکه فقط تشخیص حقانیت دین حق و شناختن خدا و خلفای خدا ... نه بیشتر ... سایر مسائل را همان ظن و گمان‌ها می‌شود پیش برد ... نظرم در مورد راه فطرت برای شناخت حقانیت دین را هم در تاپیک دیگری که خود شما کارشناسش هستید گفتم (نقد راه فطرت) و دیگر لزومی ندارد اینجا تکرار کنم ...

صدیق;945094 نوشت:
با همان معیاری که شما و دوستان دیگر از جمله استارتر محترم برای یقین مدنظرشان است، به نظرتان میتوان برای فطرت اعتباری قائل شد؟

بله ... اعتباری ۱۰۰٪ ... و ادعایم این است که شما و سایر کارشناسانی که اصرار بر روی فلسفه دارید هم اگر پیامبر خدا را اولی بر نفس خود می‌دانید ایمانتان فطری است و نه استدلالی ... مگرنه که فرقی میان ما و داعشی‌ها و صهیونیست‌ها و وهابی‌ها نمی‌بود ... جهل مرکب نباید اساس جهان‌بینی و باور کسی باشد ...
صدیق;945094 نوشت:
شما که استدلال عقلی را منتج ظن و یقین صرفا روان شناختی میدانید، چطور به فطرت این همه بها میدهید.

تجربه‌ی شخصی تنها دلیل فرادینی‌ام هست، ولی دلیل درون‌دینی کم ندارم ...
و از آنجا که مخاطبینم انسان هستند و همگی حائز این فطرت هستند مشکلی در بحث با دیگران هم ندارم، کافی است ایشان را به تجربه‌ای مشابه دعوت کنم چنانکه در قرآن هم همین کار انجام شده است و در روایات هم امثال آن ذکر شده است، مثل آنجا که امام صادق علیه‌السلام دست و پای کسی را بستند و او را در رودخانه انداختند تا دست آخر نور خدا را دید و شناخت و ولی خدا را هم شناخت ... حالا من دست و پای کسی را نمی‌بندم که او را فی‌المجلس متوجه فطرتش بکنم چون اگر بکنم هم طرف به جای هدایت شدن جان خواهد داد، ولی راه بسته نیست چنانکه در قرآن هم هدایت فطری هست، مثل مثال کشتی‌نشستگان طوفان‌زده و ... . همه این تجربه را دارند و نهایتاً سعی می‌کنند با تمسک به من استعلایی توجیهش نمایند، ولی این توجیه را شخص می‌تواند در تجربیات شخصی خودش به عنوان یک انسان بسنجد (چون مباحث در مورد موجودی سوم‌شخص نیست که لازم باشد از روی ظواهر بررسی‌اش نماییم) ... یقین ریاضی و قطعی با تردید و اما و اگری که فرضیه‌پردازان مطرح کنند خدشه‌دار نمی‌شود و شخص می‌فهمد که اگر تردید کرد این ناشی از غافل شدن از آن حقیقتی است که چند لحظه‌ی پیش حجت را بر او تمام کرد ...

صدیق;945094 نوشت:
نکته دوم اینکه باز هم این خلط بزرگ در کلام شما وجود دارد.
شما با معیار "سوم شخص" و نوعی بودن یقین، استدلال عقلی را کنار میگذارید.
ولی
با معیار "اول شخص" و شخصی بودن یقین، فطرت برایتان اهمیت می یابد و پر رنگ میشود.

گمان می‌کردم که پذیرفته‌ید که معیار سوم‌شخص و او‌ل‌شخص دو چیز نیستند و هر دو یکسان هستند ...

صدیق;945094 نوشت:
این رحمت الهی است و مستند به اینکه خداوند نسبت به ناتوانی و ضعف قوای شناختی انسانها، نه قاعده لطف.

نظرتان چیست در مورد نیروی انتظامی‌ای که بداند چشم انسان در چه محدوده‌ای خوب عمل می‌کند و بعد تابلوهای راهنمایی‌رانندگی را در ابعاد میلی‌متر در خیابان‌ها بگذارد و بعد بگوید که ای مردم قوانین را رعایت کنید و بعد ببیند که فقط عده‌ی معدودی از مردم هستند که ذره‌بین به دست تابلوها را می‌بینند و رعایت می‌کنند و اکثریت مردم اصلاً متوجه تابلوها نمی‌شوند و بعد هم بگوید که من چون می‌دانم که آن‌ها نمی‌توانند تابلوهای مرا بخوانند خیلی به ایشان سخت نخواهم گرفت؟ ... این رحمت خداست که بر ایشان سخت نمی‌گیرد یا نعوذبالله نسبت ناروا دادن به خداست که چنین راهی را برای هدایت ایشان انتخاب کرده باشد؟

صدیق;945095 نوشت:
نه خاطرم نیست.
ولی در همینجا مطلب را میگویم.
فرض کنید در مسئله وجود خدا.
خدا، نمیتواند نباشد چرا که نبودش، تناقض امیز است.
احتمال مخالف این قضیه(یعنی نبودن خدا)، چون تناقض امیز است، اصلا قابل تصور نیست و فرضش محال است.
ولی خیلی از مسائل دیگر دینی و متافیزیکی(تا چه رسد به مسائل طبیعی)، چنین ویژگی ای را ندارند.

اجازه بدهید دیگر وارد این بحث نشویم ... مگرنه در همان لزوم وجود تناقض در اثبات وجود خدا هم وارد بحث می‌شدم و با بسط دادن مفاهیم و تعاریف استلزامات فلسفی آن را سعی می‌کردم به چالش بکشانم که ولو اینکه شما به نقد من هم بتوانید جواب بدهید ولی نشان داده باشم که هر استدلالی به هر حال نقدپذیر است و اگر کسی نقدی وارد نکرد بخاطر کمی علمش بوده است ... نتیجه اینکه اعتبار این براهین در هر صورت به زیر سؤال می‌رود و عملکردشان وابسته به سطح علمی مخاطب آن می‌شود و این یعنی کارکرد براهین فلسفی صرفاً در مناظرات و پاسخگویی به شبهات است و نقش جهاد ابتدایی برای توسعه‌ی دین را نمی‌تواند داشته باشد ... و البته شما هم احتمالاً نخواهید پذیرفت ...

صدیق;945096 نوشت:
خداوند ناتوان نیست
همانطور که خودش نیز فرموده است که اگر میخواستم میتوانستیم همه انسانها را امت واحدی(یعنی موحد) قرار بدهیم. ولی این کار را نکرده است و به انسانهای قدرت درک و فهم متفاوتی را داده است و به همان اندازه نیز از انها انتظار دارد.

آن نخواستن خداوند بحث جبر را مطرح می‌کند، بحث ما الآن ربطی به بحث جبر و اختیار ندارد ... خداوند باید و باید و باید راه حق را نشان بدهد و بعد شخص را با اختیار خودش رها کند که کدام راه را انتخاب می‌کند، اگر بگوییم نمی‌شود چنین کرد این می‌شود نسبت ناتوانی به خدا دادن ... مگر ما می‌گوییم که نعوذبالله خدا سنگی را خلق کند که خودش نتواند بلندش کند که جواب بدهید این ضعف خدا نیست و قابلیت قابل است که نقص دارد؟ انسانی که مطلقاً قابل هدایت شدن نباشد مطلقاً هم قابل حسابکشی کردن نخواهد بود و همیشه عذر و بهانه خواهد داشت و این نقص فلسفه است که نتوانسته است این مسأله را تبیین کند ... چه اصراری است که فلاسفه به جای پذیرفتن نقص خودشان می‌گویند این خود مسأله است که حلّی ندارد؟ فطرت را می‌اندازند دور و می‌گویند جوابی نمی‌یابیم و اصلاً جوابی نیست و قابلیت قابل نقص دارد و اصولاً انسان اینطور است و چاره‌ای نیست جز اینکه تاس بیاندازیم و هدایت به یک عده برسد و به یک عده نرسد و به آنها که نرسد هم می‌گویییم مستضعف فکری و ...
آخر این چه رویکردی است؟ خودتان واقعاً می‌توانید آن را بپذیرید؟

صدیق;945096 نوشت:

نقطه;941544 نوشت:
این واضح است که اساس باور به اسلام نباید یقین روان‌شناختی باشد ... اسلام اگر دین حق است که هست باید یک راهی برای شناخت قطعی این حقانیت باشد نه اینکه نسبت به آن هم ظن و گمان ببریم همانطور که می‌توان نسبت به حقانیت هر دین و مکتب انحرافی هم می‌شود کم‌وبیش ظن و گمان‌هایی قانع‌کننده را در ذهن دیگران زینت داد و جا انداخت ... شما موافق نیستید؟

دارد ولی مشکل اینجاست که برخی از کاربران گرامی، انتظار دارند در هر مسئله ای دلیلی اقامه شود و در ان از اولیات استفاده شود به صورتی که هیچ احتمال خلافی در آن اصلا راه نداشته باشد. حال انکه چنین استدلالی جز درمواردی بسیار نادر و انگشت شمار، قابل اقامه نیست.

جسارتاً ارتباط مطلبی که طرح کردم و پاسخی که دادید را متوجه نشدم، اگر ممکن است جوابتان را بازتر کنید ...
در ضمن اینکه مخاطبان این سایت به دنبال قطعیت هستند، حالا شما اگر بفرمایید که قطعیت تنها از طریق اولیات حاصل می‌شود ایشان هم از شما دلیلی در حدّ اولیات خواهند خواست، مگرنه خود استدلال و نوع آن نیست که اصالت دارد و آن قطعیت است که اصالت دارد و همه‌ی ما به دنبال آن هستیم ... انتظار نابجایی نیست اگر یک مسلمان‌زاده بخواهد مطمئن شود که دینی که در دینداری بر آن زاده شده است حق است و باید به آن پایبند بود، اینکه بگوییم ما متخصص هستیم و به ما اعتماد کنید و یا بگوییم همه‌ی عقلا ما را تأیید می‌کنند و شما هم اگر می‌خواهید عاقل شمرده شوید باید ما را تصدیق بنمایید، اینجور پاسخ‌ها برای بیشتر افراد از جمله خود من قانع کننده نیستند ... شما بفرمایید که ایشان چه کنند؟ ساده‌لوحانه هر چه تحت عنوان استدلال فلسفی به ایشان عرضه می‌شود را بپذیرند خوب است؟ دین ما به دنبال چنین مؤمنانی است؟

صدیق;945097 نوشت:
ظن و گمانی بودن نتیجه راه استدلال عقلی، از منظر شماست نه نوع انسانها و عقلای عالم.
ثانیا: راه فطرت اگر از منظر ناظر بیرونی و سوم شخص نگریسته شود، وضعش خیلی بدتر از آن است که بتوان به ان اعتماد کرد.

اینکه می‌فرمایید این منظر من است نه نوع انسان‌ها و عقلای عالم به چه معناست؟ اینکه من دارم اشتباه می‌کنم یا آن‌ها؟ من دلیل دارم که آن‌ها که شما نوع انسان‌ها و عقلای عالم می‌شمرید برخوردشان با مسائل اشتباه و ساده‌لوحانه است، حالا شما دلیلی برای حمایت از ایشان بیاورید که نشان دهید این من هستم که در اشتباه هستم ... تا بحال تنها دفاعی که از شما دیده‌ایم این بوده است که چاره‌ی دیگری نداریم، ولی وقتی چاره‌ای نداشتیم عقل من می‌گوید باید احتیاط پیشه کرد و تردیدگرا شد، نه اینکه معتقد به دینی شویم که می‌گوید پیامبر شما از خود شما بر شما اولی‌تر است و روح این دین تسلیم شدن است ... آیا این دفاعی که شما از موضع نوع انسان و عقلای عالم می‌کنید برای خودتان موجّه است؟ ناچاری باعث می‌شود انسان خودش را بزند به آن راه و راحت‌طلبانه (در مقابل حق‌طلبانه) و از روی یک ساده‌لوحی تعمدّی بگوید که من با آنکه نمی‌دانم ولی فرض می‌کنم که بدانم؟ ... دارم وا می‌روم، لطفاً اگر جوابی در حمایت از عقلای عالم دارید عرضه نموده و صریحاً بیان کنید که کجا را دارم اشتباه می‌کنم ...
صدیق;945097 نوشت:
خدا خیرتان بدهد.
ولی من هم ادعای صد درصدی بودن یقین ناشی از استدلال عقلی(حداقل در بیشتر موارد) را نداشتم.

الحمدلله که چنین ادعایی ندارید ولی اگر چنین ادعایی ندارید پس چطور آنها که تجاهل کرده و ساده‌لوحانه ظن و گمان را جای یقین قطعی فرض می‌کنند را عقلای عالم می‌شمرید و ما و دیگران را هم به ادامه‌ی راه ایشان فرا می‌خوانید و می‌گویید به اختلاف میان یقین روان‌شناختی و یقین قطعی توجهی نکنیم؟

صدیق;945098 نوشت:
این همان ذو مراتب بودن یقین است.
علم الیین، عین الیقین و حق الیقین یعنی همین.
ابراهیم علیه السلام، یقین به معاد داشت ولی باز درخواست داشت که به صورتی به او نشان داده شود که یقین تامی شود.
عزیز نبی نیز همین وضعیت را داشت.
انسانها و حداقل انسانی که با تقلید به یک مسئله اعتقادی یقین پیدا کرده است، نباید فهم خود و مقلَّد خودش را محور عالم بداند مگر اینکه واقعیت را کشف کند و به عینه ببیند.

استاد بزرگوار، ما مدت قابل توجهی است که داریم روی این مسائل بحث می‌کنیم و نقطه‌نظرات یکدیگر را تا حدود مناسبی می‌شناسیم، اینکه اینجا می‌فرمایید جسارتاً در حدّ پرسیدن اینکه لیلی مرد است یا زن در انتهای داستان است ... مگر ما داریم بر سر مراتب ایمان بحث می‌کنیم که بحث مراتب یقین را پیش می‌کشید و صحبت از علم‌الیقین و عین‌الیقین و حق‌الیقین می‌کنید؟ ما داریم در مورد اتمام حجت کردن خدا صحبت می‌کنیم، اینکه قرار است اول خداوند شخص را متوجه حق بودن حق و باطل بودن باطل کند و بعد شخص مختار را به خودش رها کند و بگوید «لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ ۖ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ» یا بگوید «إِنَّا هَدَيْنَاهُ السَّبِيلَ إِمَّا شَاكِرًا وَإِمَّا كَفُورًا» و یا در قیامت بگوید «يَا أَيُّهَا الَّذِينَ كَفَرُوا لَا تَعْتَذِرُوا الْيَوْمَ»، داریم در مورد خدایی صحبت می‌کنیم که در قیامت از کافران می‌پرسد «أَلَمْ أَعْهَدْ إِلَيْكُمْ يَا بَنِي آدَمَ أَن لَّا تَعْبُدُوا الشَّيْطَانَ ۖ إِنَّهُ لَكُمْ عَدُوٌّ مُّبِينٌ ﴿٦٠ وَأَنِ اعْبُدُونِي ۚ هَـٰذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ ﴿٦١»، اینها یعنی خدا باید به صورت قطعی همه‌ی مکلفین را به یقین برساند که شخص بداند درست چیست و غلط چیست، حق کدام است و باطل کدام است، ولایت خدا کدام راه است که سبب خروج از ظلمات به سمت نور می‌شود و ولایت طاغوت کدام راه است که سبب خروج از نور به ظلمات می‌شود تا أُولَـٰئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ ۖ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ بشوند ... جناب صدیق دینی که شما شناخته‌اید چطور این مهم را انجام می‌دهد؟ آیا این اتمام حجت را با ایجاد یک ظن و گمان قوی در شخص ایجاد می‌کند و می‌گوید احتمالات خلاف را نادیده بگیرید؟ تمام آن اشکالاتی که به فلسفه و براهین فلسفی و اعتماد کردن به متخصصین و متوسل شدن به سیره‌ی عقلا گرفتم را در مقابل این سؤال بگذارید، نه در کنار ذو مراتب بودن ایمان و یقینی که از مراتب بالای ایمان است ... صحبت ما بر سر شناخت جهان‌بینی حق است، نه در طی کردن مراتب عالی ایمان در مسیر حق ... این را خدا باید بدهد و آن را شخص باید با تلاش خودش به دست بیاورد «وَأَن لَّيْسَ لِلْإِنسَانِ إِلَّا مَا سَعَىٰ» ... اینها دو چیز خیلی متفاوت هستند ...
مگرنه که حضرت ابراهیم علیه‌السلام اگر در حقانیت و صدق وعده‌ی خدا اندکی شک داشته‌باشند که شایسته‌ی خلیفة‌اللهی نخواهند بود و این شکّ ایشان العیاذبالله شعبه‌ای از کفر خواهد بود، چنانکه خداوند می‌فرماید «بَلِ ادَّارَكَ عِلْمُهُمْ فِي الْآخِرَةِ ۚ بَلْ هُمْ فِي شَكٍّ مِّنْهَا ۖ بَلْ هُم مِّنْهَا عَمُونَ» و یا بهتر از آن می‌فرماید «وَلَوْ تَرَىٰ إِذْ فَزِعُوا فَلَا فَوْتَ وَأُخِذُوا مِن مَّكَانٍ قَرِيبٍ ﴿٥١ وَقَالُوا آمَنَّا بِهِ وَأَنَّىٰ لَهُمُ التَّنَاوُشُ مِن مَّكَانٍ بَعِيدٍ ﴿٥٢ وَقَدْ كَفَرُوا بِهِ مِن قَبْلُ ۖ وَيَقْذِفُونَ بِالْغَيْبِ مِن مَّكَانٍ بَعِيدٍ ﴿٥٣ وَحِيلَ بَيْنَهُمْ وَبَيْنَ مَا يَشْتَهُونَ كَمَا فُعِلَ بِأَشْيَاعِهِم مِّن قَبْلُ ۚ إِنَّهُمْ كَانُوا فِي شَكٍّ مُّرِيبٍ ﴿٥٤»
واضح است که موضع قرآن این است که انسان باید در مسیر شناخت مسیر حق از باطل باید از یقین قطعی تبعیت کند و نه از ظن و گمان، اینکه ظن و گمان انسان را از دانستن حق بی‌نیاز نمی‌کند هم چند بار در قرآن آمده است ...
اگر فلسفه جوابی برای این مطلب ندارد به نقص خودش اعتراف کند بهتر است تا اشکال را به دین خدا و خلقت خدا و خود خدا وارد نماید ...

صدیق;945099 نوشت:
سیره عقلا ناظر به عدم توجه به احتمال ضعیف مخالف چنین استدلالی.
ما به سیره عقلا نمیخواهیم یک مسئله اعتقادی را اثبات کنیم.
بلکه با سیره عقلا، راهی را انتخاب میکنیم و با کمک آن راه، آن مسئله را اثبات میکنیم.

حرف اصلی من در این تاپیک این است که سیره‌ی عقلا نمی‌تواند کسی را به دین اسلام رهنمون شود، بلکه می‌تواند انسان را حداکثر به دین احتیاط برساند، چون وجود احتمال خلاف یعنی لزوم احتیاط و نه جواز تسلیم محض و بی‌چون‌وچرا ...
شما مخالف هستید؟ اگر بله لطفاً صریح بفرمایید دارم کجا را اشتباه می‌کنم ...

صدیق;945099 نوشت:
در سیره عقلا، به نوع عقلا نگاه میکنیم نه به گروهی خاص یا محدود.

این جمله‌اتان خیلی برایم مبهم است و فقط به این شرط منظورتان را می‌فهمم که منظورتان از سیره‌ی عقلا عده‌ای خیالی باشند که در ذهن خود تصور می‌کنید و می‌پندارید که اگر قرار باشد عاقل باشند باید مطابق با عقل خودتان چطور عمل کنند ... اشتباه می‌کنم؟ اگر بله لطفاً صریحاً بفرمایید کجا را اشتباه کرده‌ام؟
ولی اگر نظرم درست است آیا چاره‌ای می‌ماند جز اینکه لفظ «سیره‌ی عقلا‌»ی مدّ نظر شما تنها یک پوشش ظاهری باشد برای همان «حکم عقل خودتان»؟

من دو گروه عقلا را در نظر گرفتم و از شما خواستم تعیین کنید که کدام یک از ایشان عقلا هستند که به سیره‌اشان عمل کنیم و شما فقط فرمودید که به نوع عقلا نگاه می‌کنیم نه گروهی خاص، آخرش در عمل این یعنی باید چه کنیم؟ این گروه غیرخاص و نامحدود را نشانم بدهید ... اسم ۱۰۰ نفر از ایشان را ببرید اگر ساخته‌ی ذهن خودتان نیستند، اگر هم اسمشان را نوشتید آیا قبل از بحث کردن با هم رفتید و آراء و سیره‌ی هر کدام از این ۱۰۰ نفر را بررسی کرده‌اید تا آن نظرات را بدهید که سیره‌ی ایشان چیست و چه نیست؟ خدا شاهد ما، جناب صدیق، این بحث سیره‌ی عقلا بازی با کلمات نیست؟ این بحث یقین‌سوم شخص بازی با کلمات نیست؟ خودم و شما را به انصاف فرا می‌خوانم ...

[=palatino linotype]

نقطه;945317 نوشت:
ظاهراً که آیات و روایات مطلب را طور دیگری تبیین کرده‌اند، مثل این می‌ماند که شما از یک راه صعب‌العبوری که معلوم نیست به مقصد برسد یا نرسد تلاش کنید به همه بقبولانید که به مقصد رسیده‌اید و بعد در خود آن مقصد یک چیز را قبول کنید و یک چیز را از خودتان رد کنید یا تفسیر و تأویل نمایید

باسلام
توجه داشته باشید که ما به دنبال اشکال شما و تشکیکی که برخی کاربران داشتند به دنبال یقینی بودیم در حد اولیات که هیچ احتمال خلافی در آن حتی فرض نداشته باشد.
از سوی دیگر، قرار بر این است که این یقین، یقین نوعی باشد. یعنی نوع انسانها از این راه، به این یقین مورد نظر برسند نه یک شخص یا گروه خاص.
خب به نظر شما، این یقین در فطرت و حتی در آیات و روایات، از این سنخ است؟
معلومه که اینچنین نیست.
هرچند ما مسلمانها به محتوای آیات و روایات یقین صد درصد داریم ولی این یقین، یقین نوعی نیست.

نقطه;945317 نوشت:
حال آنکه در همان احادیث آمده است که لیس العلم بکثرة التعلیم و التعلم بل هو نور یقذفه الله فی قلب من یشاء ... جناب صدیق گرامی، اینها اگر انحراف از هدایت نیستند پس چیستند؟ ...

تغییر مسیرهای متعددی در بحث از جانب شما پیش می اید که تکلیف بحث را سردرگم میکند.
اگر شما میفرمایید که فطرت و آیات و روایات، یقین صددرصد ایجاد میکند.
خب یک فیلسوف نیز میتواند همین ادعا را داشته باشد.
چرا "بائک یجر و بائی لایجر."
اینجا مغالطه "معیارهای دوگانه" روی داده است.

از سوی دیگر، اینکه خداوند نور علم را در قلب انسانی بیاندازد، یک بحث دیگر است که منافاتی با بحثهای ما ندارد.
هرچند اگاهی از همین طرق متعارف نیز به لطف الهی است.

[=palatino linotype]

نقطه;945317 نوشت:
لااقل می‌بینید که دست آخر هم فلسفه نسبت ناتوانی در اتمام حجت را به خدا می‌دهد (و فقط با تغییر در عبارات می‌گوید که مشکل از خدا نیست و از موضوعات خارجی و سیستم معرفتی انسان است)، خوب انتظار از یک عالم دینی این است که مقابل این انحرافات بایستد ... شما چطور این وضع را انحراف از راه هدایتی دین نمی‌بینید ... اینکه هیچ پیامبری از این طریق دست به هدایت خلقش نزد، اینکه گفته‌اند از حجت‌های الهی جلو نزنید و در فلسفه می‌گویند ما اکسیری پیدا کرده‌ایم که پیامبران نمی‌توانستند از آن استفاده نمایند و امثال آن، اینکه امام صادق علیه‌السلام از کلام نهی فرمودند مگر در مقام مناظره و جواب شبهات را دادن، اینها همه برای شما دلیل کافی نیست که فلسفه و کلام آن راهی نیست که خداوند برای اتمام حجت بر بندگانش قرار داده است؟

بحث از فلسفه و نظر دین در مورد آن و بحثهای عقلی، بحثی مفصل است که پرداختن به آن مخل بحث ماست.

نقطه;945317 نوشت:
اگر استدلال‌های منطقی ناتوان هستند در اتمام حجت قطعی کردن بر خلق‌الله و آن هم بر با سواد و بی‌سواد ایشان منطق حکم می‌کند که به دنبال راه دیگری باشیم که از آن راه بشود اتمام حجت قطعی خداوند را بفهمیم، نه اینکه اصرار کنیم که همین است که هست، خوب خلق‌الله که شما را نماینده‌ی اسلام می‌دانند هم می‌گویند که دینتان برای خودتان، چون شما دارید حکم می‌کنید که تقریباً بیشتر مردم بر حق هستند، چون یا واقعاً بر حق هستند و یا به هر حال مطابق وسعشان بر حق هستند (حتی اگر داعشی باشند و این همه سبعیت از خودشان نشان دهند، یا کسانی باشند که در اسلام‌ستیزی‌های آل یهود دشمن اسلام و تشیع گشته‌اند) و خداوند هم چون می‌داند که ایشان مستضعف هستند بر ایشان خورده نخواهد گرفت ... ...

دوست عزیز
اولا: ما کجا گفتیم که داعشی بر حق است؟
کجا گفتیم یک عده ای بریزند و برخلاف اصول اولیه انسانی و اجتماعی، خانه و کاشانه یک عده دیگر را بگیرد، برحق است؟
کجا گفتیم بیشتر مردم بر حق هستند؟
کجا معتقد به پلورالیسم حقانیت شدیم؟

[=palatino linotype]

نقطه;945317 نوشت:
... من هم باشم نسبت به این دین جبهه می‌گیرم و می‌گویم همه‌اش دکّان است، العیاذ بالله ...

دست ما به نشانه تسلیم بالاست.
حال شما بفرمایید به مخاطبان خود چه میفرمایید که موجب نشود نسبت به شما مشکوک شوند.

نقطه;945317 نوشت:
اینکه فطرت مردم پنهان در زیر حبّ دنیا و آرزوهای بلند بشود دلیل نمی‌شود که ما فطرت را بیاندازیم دور و کأن لم یکن بدانیم و عالم ذر را دور بیاندازیم و عهد الست را دور بیاندازیم و بگوییم اینها تمثیل هستند یا نیستند ولی مهم نیستند و خلاصه برویم سراغ همان که خودمان دوست داریم که همانا کلام است .

نگفتیم بیاندازیم دور.
عرضم این بود که قابلیت ایجاد یقین نوعی را ندارد.
مگر اینکه این زنگارها را برای نوع انسانها کنار بزنید.
که اگر کنار رفته بود، الان خورشید در غیبت نبود.

نقطه;945317 نوشت:
خود متکلمین مسلمان ایمانشان فطری است، چرا اصرار دارند که وانمود کنند که برهانی است؟ اگر برهان‌هایشان را در کنیم کافر می‌شوند؟

نه هیچ اصراری ندارم.

نقطه;945317 نوشت:
والله که بیشتر ایشان با رد شدن براهینشان کافر نخواهند شد و خواهند گفت که شاید ما جوابی برای این نقدها نداشته باشیم و نداشتن جواب به معنای وجود نداشتن جواب نیست

این مسئله ای روانی است که انسان نسبت چیزی که بدان باور دارد و با ان خو گرفته است، را به راحتی کنار نمیگذارد.
این نه ربطی به فطری بودن دارد و نه به استدلالی بودن ایمان انها.

[=palatino linotype]

نقطه;945317 نوشت:
خداوند فرموده است که دینش فطری است، چرا اصرار دارند که بگویند دین ما استدلالی (به معنای فلسفی آن) است؟

شما مدام چیزهایی را به من نسبت میدهید که روحم هم از آنها خبر ندارد.
هیچگاه نه در اینجا و نه درهیچ جای دیگری من نگفته ام و اعتقاد هم ندارم که دین اکثریت انسانها برهانی است.
ولی این به معنای آن نیست که دین و ادیان استدلال پذیر نیستند.

نقطه;945317 نوشت:
بحث فطرت و عالم ذر دو بحث مجزا نیستند و مطابق روایات فطرت چیزی است که در عالم ذر به انسان داده شد،

خب شما که اینقدر به این عالم تکیه دارید بفرمایید که این مسئله چگونه روی داده است. اختیار بوده یا نه. عقل بوده یا نه. این انتخاب بر اساس چه بوده است و ده ها و صدها سوال دیگر.
همین ایرادها بوده که باعث شده عده زیادی از مفسران، این نگاه ظاهری به مسئله عالم ذر را نپذیرند و انرا تاویل کنند.

[=palatino linotype]

نقطه;945317 نوشت:
خوب است که خودتان هم ثقبول دارید که به یقین ۱۰۰٪ ای نمی‌رسد ... فقط بفرمایید که شما که با فلسفه مسلمان شده‌اید چطور با وجود اینکه یقینتان قطعی نیست پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله اولی بر خودتان می‌شمرید؟ تا آنجا که ایشان را مالک مال و آبرو و جان خود بشمرید؟ ... چطور؟ ... لطفاً جواب بدهید،‌ جواب صریح هم بدهید ..

حال که درخواست نظر شخصی داشتید عرض میکنم.
اولا: من یقین نوعی را ملاک نمیدانم.
ثانیا: ایات و روایات را بر اساس همان شیوه متداول بررسی میکنم و اگر دلالت و سندشان تام بود با جان و دل میپذیرم.
ثالثا: برد ادله نقلی در ایجاد شورمندی و یقین(البته در غیر مسئله خدا و صفات او) را بیشتر از استدلالهای عقلی میدانم.

به همین جهت، وقتی با عقلم، وجود خدا و صفاتش اثبات شد(که البته اینها استدلال اولی دارند و یقین غیر قابل زوال نوعی) سخنانی که خداوند توسط پیامبرش ارسال کرده است را با جان و دل میپذیرم و بر روی چشم میگذارم.(کاری هم با احتمالات خلاف در مسئله نبوت و وحی و ... ندارم چرا که یقین نوعی در این مسائل بعدی معتبر نمی دانم.

موضوع قفل شده است