جمع بندی اثبات نبوت حضرت محمد (ص)

تب‌های اولیه

35 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اثبات نبوت حضرت محمد (ص)

بسم الله الرحیم الرحمن

سلام من هر چی تحقیق کردم نتونستم خدارو بشناسم و خدا بهم وجودش اثبات بشه ! حالا میخوام بدونم آیا راهی هست که با شناختن پیامبر و پی بردن به صدق سخنش خدارو باور کنیم ؟ یعنی از طریق پیامبر به خدا برسیم ؟ از طریق خدا به پیامبر نتونستم برسم الان دلیلمو میگم .

این طور که من تحقیق کردم و فهمیدم خداوند یک وجود بی نهایت هستش، وقتی گفته میشه بی نهایت یعنی اول و آخر نداره ...

بعد وجود دنیا هم یک وجود محدوده به گفته ی عده ای که در اون صورت نیازمند میشه یک وجود بی نهایت اونو به وجود بیاره ، ولی اگه این وجود بی نهایت بره اول و آخر این وجود محدود و اونو به وجود بیاره و از وجود ببره ، وجود بی نهایت چون اول و آخر نداره شامل حال این وجود محدود هم میشه !


یعنی با این حساب ما هم میشیم از خدا ! و وجود خداوند بدون وجود ما معنی نمیده :-s چیزی که دین به شدت ازش فراریه و اصلا چنین چیزی رو نمیخواد قبول کنه و من تقریبا میدونم چرا ! چون اون وقت تصمیم خداوند برای نبوت حضرت محمد وابسته به تصمیم ما موجودات میشه ولی از اون جایی که ما موجودات چنین تصمیمی نگرفتیم دیگه پیامبر نمیتونه بگه من از طرف خدا اومدم !

فقط در پاسخگویی اصرار دارم که جوری جواب بدید که ما بفهمیم فرض کنید دارید به یه بچه توضیح بدید.

چون من حدود هفت هشت سال پیش تازه دیپلم گرفتم اونم دیپلم کاردانش ... پس یه جوری جواب بدید همه بفهمیم و واقعا بفهمیم !

حالا میخوام بدونم با توجه به چنین مشکلاتی که در هنگام شناخت خداوند رخ میده، چطوری میتونیم با شناختن پیامبر پی به وجود خدا ببریم ؟ چطوری میتونیم اصلا مطمئن بشیم پیامبر راست میگه ؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[=Arial Black]

بسم الله الرحمن الرحیم

با عرض سلام، ادب و احترام
اجازه بدهید قبل از پاسخ به مقدماتی بپردازیم:
مقدمه1: توحید مقدم بر نبوت است و نبوت بدون توحید بی معناست. به عبارتی نبی و رسول، فرستاده خدا هستند و اگر کسی خدا را قبول نداشته باشد، مسلما برای او رسولی قائل نیست. بنابراین نبی نمی تواند دلیل بر وجود خدا باشد، مگر اینکه پیامبر با استفاده از دلایل عقلی و توجه دادن به عقل و فطرت، باعث بیداری انسانها شده و آنها را به خداوند یکتا دعوت کند.(البته معجزه او نیز می تواند ارتباط او با ماوراء را تا حدودی ثابت کند و اینکه او با قدرت برتری در ارتباط است. اما اینکه خصوصیات آن موجود چیست یا چگونه باید باشد را باید از عقل و نقل(پس از قبول نبی) ثابت کرد.)
مقدمه2: پس از قبول نبی می توان از علم او در تکمیل خداشناسی استفاده کرد. چرا که برای شناخت خداوند مراتب متفاوتی وجود دارد که در همین راستا امیر المومنین(علیه السلام) در بیانی نورانی می فرماید: لَمْ يُطْلِعِ الْعُقُولَ عَلَى تَحْدِيدِ صِفَتِهِ وَ لَمْ يَحْجُبْهَا عَنْ وَاجِبِ‏ مَعْرِفَتِه؛ خداوند متعال عقل انسانها را بر تمامی اوصاف خود آگاه نکرده و در عین حال، از میزان واجبِ شناخت خود نیز محرومشان نکرده است.(1) بنابراین برخی مسائل خداشناسی را عقل انسان می فهمد و مازاد بر آنرا می تواند از نقل کمک بگیرد.
مقدمه3: نهایت نداشتن خدا با بی نهایتِ مقداری متفاوت است. کمیت و کیفیت از مقوله های ماهوی هستند و مقدار هم زیر مجموعه کمیت است. لذا با توجه به اینکه ماهیت محدود است، بی نهایت مقداری را هم باید در همان جایگاه در نظر گرفت. این در حالی است که خداوند متعال از ماهیت منزّه بوده و حد نداشتن او مقید به چیزی نیست.
مقدمه4: فلاسفه قاعده ای دارند بنام بسیط الحقیقه کل الاشیاء. مفاد این قاعده این است که واجب تعالی تمام کمالهای هستی را داراست و هیچ وصف وجودی را فاقد نیست. بنابراین مرتبه ناقص(مخلوقات) در مرتبه کامل(واجب الوجود) به گونه اشرف و اعلی موجود است و مرتبه کامل تمام کمالهای مرتبه ناقص را داراست(2). البته واجد کمالات ناقص بودن به معنای حلول مخلوقات یا ترکیب واجب الوجود نیست، همانطور که حضرت امیر(علیه السلام) می فرماید: دَاخِلٌ‏ فِي‏ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ دَاخِلٍ فِي شَيْ‏ءٍ وَ خَارِجٌ مِنَ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ خَارِجٍ مِنْ شَيْ‏ء؛ خداوند داخل در اشیاء است اما نه مانند چیزی که داخل چیز دیگر است و خارج از اشیاء است نه مانند چیزی که خارج از آنهاست.(3) بنابراین وقتی وجودی بی نهایت و نامحدود باشد، جایی برای غیرْ باقی نمی گذارد.(4) علاوه بر این قاعده، عرفا نیز قائل به وحدت وجودند؛ بطوری که دیگر موجودات، مظاهر خداوند بوده و نسبت آنها به خدا مانند نسبت سایه به شخص است. در این دیدگاه نیز وجود صرف و بسیط خداوند واقعیت داشته و دیگر موجودات مظهر و سایه آن هستند.

با توجه به مقدمات مذکور:
اولا؛نمی توان از نبوت به توحید رسید، بلکه قبولِ نبوت به توحید برمی گردد. هرچند با توجه به مقدمه دوم، می توان نبی و رسول را مکمل شناخت انسان دانست.
ثانیا؛ حد و نهایت نداشتن خداوند به معنای حلول ممکنات در خداوند نبوده و باعث ترکیب خداوند نیز نمی شود. بلکه معنای صحیح آن بر مبنای مقدمه چهارم، اینست که خداوند واجد تمام کمالات ممکنات بوده و وجودِ بی نهایت او جایی برای غیرْ باقی نمی گذارد. این تعبیر به نوعی برمی گردد به دیدگاه عرفا در مورد وحدت وجود و نتیجه آن، وجود حقیقی خداوند و وجود ظلی و تبعی ممکنات خواهد بود.

نکته: از آنجایی که نهایت نداشتن خداوند سبب حلول یا ترکیب نیست و از طرفی وجود او مستقلِ محض و وجود ممکناتْ فقرِ محض است، او از ممکنات ترکیب نشده و اراده او نیز مستقل از ممکنات است و اراده ممکنات هیچ تاثیری در اراده او ندارد.

بنابراین شما ابتدا باید از اثبات خدا شروع کنید، سپس سراغ نبوت و دلایل آن بروید.
ضمنا هر جای بحث که مفهوم نبود بفرمایید تا توضیح بدهم.


[/HR]

1. نهج البلاغة(للصبحي صالح)؛ ص88.
2. طباطبایی، نهایةالحکمة، مرحله 7.
3. کلینی، الكافي؛ ج‏1 ؛ ص86.
4. ملاصدرا، مفاتیح الغیب، ص 245.

عامل;936374 نوشت:
[=Arial Black]
مقدمه4
:
فلاسفه قاعده ای دارند بنام بسیط الحقیقه کل الاشیاء. مفاد این قاعده این است که واجب تعالی تمام کمالهای هستی را داراست و هیچ وصف وجودی را فاقد نیست. بنابراین مرتبه ناقص(مخلوقات) در مرتبه کامل(واجب الوجود) به گونه اشرف و اعلی موجود است و مرتبه کامل تمام کمالهای مرتبه ناقص را داراست(2). البته واجد کمالات ناقص بودن به معنای حلول مخلوقات یا ترکیب واجب الوجود نیست، همانطور که حضرت امیر(علیه السلام) می فرماید: دَاخِلٌ‏ فِي‏ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ دَاخِلٍ فِي شَيْ‏ءٍ وَ خَارِجٌ مِنَ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ خَارِجٍ مِنْ شَيْ‏ء؛ خداوند داخل در اشیاء است اما نه مانند چیزی که داخل چیز دیگر است و خارج از اشیاء است نه مانند چیزی که خارج از آنهاست.(3) بنابراین وقتی وجودی بی نهایت و نامحدود باشد، جایی برای غیرْ باقی نمی گذارد.(4) علاوه بر این قاعده، عرفا نیز قائل به وحدت وجودند؛ بطوری که دیگر موجودات، مظاهر خداوند بوده و نسبت آنها به خدا مانند نسبت سایه به شخص است. در این دیدگاه نیز وجود صرف و بسیط خداوند واقعیت داشته و دیگر موجودات مظهر و سایه آن هستند.

ثانیا؛ حد و نهایت نداشتن خداوند به معنای حلول ممکنات در خداوند نبوده و باعث ترکیب خداوند نیز نمی شود. بلکه معنای صحیح آن بر مبنای مقدمه چهارم، اینست که خداوند واجد تمام کمالات ممکنات بوده و وجودِ بی نهایت او جایی برای غیرْ باقی نمی گذارد. این تعبیر به نوعی برمی گردد به دیدگاه عرفا در مورد وحدت وجود و نتیجه آن، وجود حقیقی خداوند و وجود ظلی و تبعی ممکنات خواهد بود.

نکته: از آنجایی که نهایت نداشتن خداوند سبب حلول یا ترکیب نیست و از طرفی وجود او مستقلِ محض و وجود ممکناتْ فقرِ محض است، او از ممکنات ترکیب نشده و اراده او نیز مستقل از ممکنات است و اراده ممکنات هیچ تاثیری در اراده او ندارد.

با تشکر از پاسخگویی خوب و سریعتون .

میخواستم بپرسم این قائده بسیط الحقیقه چیه ؟ و فلاسفه چطوری بهش رسیدن ؟ مثلا از کجا فهمیدن خداوند هیچ جزئی نداره ؟ آیا ائمه بهشون گفتن یا از خودشون حدس میزنن ؟ اگه ائمه گفتن در کدام روایت اومده .

اینکه میگن همه اشیاء است و هیچ یک از آنها نیست رو من اینطوری درک کردم که همه اشیا جزئی از او هستند ولی او محدود به همه ی اشیا نیست !

در ضمن من اصلا بحث وجود و ماهیت نمیدونم چرا توی مغزم نمیره هر چی بهش فکر میکنم !

برای من در حال حاضر ماهیت یعنی چگونگی داشتن ، و وجود داشتن یعنی حداقل یک چگونگی داشتن ، آیا این عقیده در فلسفه و ... هست ؟ چه کسانی معتقد به چنین چیزی هستند ؟ اگر غلط است دلیل آن چیست ؟

و اینکه میگویند در فلسفه ثابت شده است که وجود از آن جهت که وجود است (وجود من حیث هو وجود)، نه جزء دارد نه جزء چیزی است در کجا ثابت شده و اثبات آن چیست ؟

و البته اینم بگم تا جایی که من فهمیدم به هر چیزی که قابل دریافت باشه میگن وجود داره و هر چیزی که قابل دریافت باشه چگونگی و مقدار داره مگه اینکه ما هم نامحدود باشیم .

حتی یادمه وقتی برهان صدیقین رو یکی از تقریرهاشو مطالعه میکردم گفته بود :

همه وجودها از یک سنخ حقیقت اند؛ به بیان دیگر، همه وجودها حقیقت یگانه‌ای دارند

که من برای این سخن دنبال اثبات میگردم که ببینم بر چه اساس چنین حرفی میزنن ؟ اصلا منظور از این حرف چیه که حالا بعدا بر اساس این بخوان خدارو ثابت کنن و وحدتش رو ؟

اصلا وحدت یعنی چه ؟

با توجه به این مساله که ما میدونیم از هر چیزی در دنیا فقط یک عدد واقعی وجود دارد ، چون فضا و مکان اختصاصی دارد هر چیزی توضیح بدید چطور میشه من هم وجود داشته باشم، خدا هم وجود داشته باشه، خدا وجود منو داشته باشه، من جزئی از خدا نباشم ؟

[="Arial Black"][="Blue"]سلام
ظاهرا بحث از اثبات نبوت کلا به خداشناسی تمایل پیدا کرد...
اجازه بدید من بیشتر شما رو ارجاع بدم یا با پاسخ های کوتاه همراهی کنم، چون اگر بخواهیم تمام این بحث را مبسوط مطرح کنیم، مثنوی هفتاد من خواهد شد!
اما در این مورد:

به من بیاموز;936473 نوشت:
میخواستم بپرسم این قائده بسیط الحقیقه چیه ؟ و فلاسفه چطوری بهش رسیدن ؟ مثلا از کجا فهمیدن خداوند هیچ جزئی نداره ؟ آیا ائمه بهشون گفتن یا از خودشون حدس میزنن ؟ اگه ائمه گفتن در کدام روایت اومده .

مقاله: بسیط الحقیقة کل الاشیاء و لیس بشئ منها
http://www.hawzah.net/fa/Magazine/View/4518/4525/32527/%D8%A8%D8%B3%DB%8C%D8%B7-%D8%A7%D9%84%D8%AD%D9%82%DB%8C%D9%82%D8%A9-%DA%A9%D9%84-%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B4%DB%8C%D8%A7%D8%A1-%D9%88-%D9%84%DB%8C%D8%B3-%D8%A8%D8%B4%D8%A6-%D9%85%D9%86%D9%87%D8%A7
بطور مبسوط این قاعده رو شرح داده است.
اما در مورد جزء نداشتن خداوند متعال، عقل انسان قادر به درک آنست و فلاسفه نیز برای اثبات آن دلایلی مطرح کرده اند. البته از معصومین هم در این رابطه روایات متعددی داریم که آنها هم در اصل مشیر به عقل اند نه اینکه کلام آن بزرگواران را تنها تعبدی قبول کنیم.
مثلا در بحث توحید خداوند ائمه برهانهایی مانند برهان فرجه، تمانع، تدافع دو قدرت و دیگر برهان ها را مطرح کرده اند و متکلمان و فلاسفه اسلامی نیز به شرح و بسط آنها پرداختند.

به من بیاموز;936473 نوشت:
اینکه میگن همه اشیاء است و هیچ یک از آنها نیست رو من اینطوری درک کردم که همه اشیا جزئی از او هستند ولی او محدود به همه ی اشیا نیست !

همانطور که در پاسخ اصلی عرض شد، منظور این قاعده اینست که تمام کمالات موجودات را بطور برتر دارد نه اینکه موجودات اجزاء او باشند. مثلا هر موجودی در این عالم از انسان گرفته تا جن و ملک، دارای علم هستند ولی خداوند این کمال(علم) را در حد اعلی و برتر از همه موجودات دارد؛ به عنوان مثال اگر مجموع علوم موجودات امکانی 20 باشد و علم برتر الهی 1000 باشد، عدد کمتر داخل در عدد برتر خواهد بود و عدد برتر علاوه بر عدد کمتر، چیزی مازاد هم دارد. البته این صرفا یک مثال است و علم الهی حد ندارد.

به من بیاموز;936473 نوشت:
برای من در حال حاضر ماهیت یعنی چگونگی داشتن ، و وجود داشتن یعنی حداقل یک چگونگی داشتن ، آیا این عقیده در فلسفه و ... هست ؟ چه کسانی معتقد به چنین چیزی هستند ؟ اگر غلط است دلیل آن چیست ؟

اصل هستی(وجود) با چگونگی این هستی(ماهیت) متفاوت اند. به عبارتی اول باید چیزی باشد و بعد همین چیز گاهی چگونگی ندارد(مانند خدا) و گاهی چگونگی دارد(مانند ممکنات).
برای اطلاع بیشتر ر.ک: http://www.hawzah.net/fa/Book/View/45217/14890/%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA
ایضا ر.ک: http://mesbahyazdi.ir/node/1875

به من بیاموز;936473 نوشت:
و اینکه میگویند در فلسفه ثابت شده است که وجود از آن جهت که وجود است (وجود من حیث هو وجود)، نه جزء دارد نه جزء چیزی است در کجا ثابت شده و اثبات آن چیست ؟

جزء یا عقلی است مانند جنس و فصل؛
یا خارجی است مانند ماده و صورت؛
یا مقداری است مانند اجزاء خط و سطح.
هر سه صورت به دلایل عقلی باطل اند. برای اطلاع بیشتر ر.ک: علامه طباطبایی، بدایة الحکمة، ص29.
اما اینکه وجود جزء چیزی نیست به این دلیل که غیر وجود همان عدم است که تحقق خارجی ندارد، پس برای وجود غیری نیست تا جزء آن قرار گیرد.

به من بیاموز;936473 نوشت:
با توجه به این مساله که ما میدونیم از هر چیزی در دنیا فقط یک عدد واقعی وجود دارد ، چون فضا و مکان اختصاصی دارد هر چیزی توضیح بدید چطور میشه من هم وجود داشته باشم، خدا هم وجود داشته باشه، خدا وجود منو داشته باشه، من جزئی از خدا نباشم ؟

وحدت اصطلاحات متعددی دارد؛ مانند وحدت عددی، تشکیکی، حقة و ...
خداوند متعال وجودش صرف و بسیط است و چنین وجودی دومی و ثانی نخواهد داشت، چرا که هر دومی برایش در نظر بگیرید به دلیل صرافت و بی نهایتی او، بازگشت به یگانگی خواهد داشت. این وحدت را وحدت حقة می گویند. در حالی که وحدت عددی چنین نیست و فرض دو و سه به یک برنمی گردد.
[/]

عامل;936529 نوشت:
[=Arial Black]سلام
ظاهرا بحث از اثبات نبوت کلا به خداشناسی تمایل پیدا کرد...

با عرض سلام. بنده هم با دیدن این تاپیک دوست داشتم بحثهایی در زمینۀ اثبات نبوت را ببینم، ولی گویا بحث به کل به سمت خداشناسی رفته است. اگر قبول بفرمایید، من در سه راه کلی اثبات نبوت سؤالاتی داشتم. در وهلۀ اول در مورد بشارتهای پیامبران پیشین سؤالاتم را می پرسم، تا به موارد دیگر برسیم:

اول اینکه وقتی تورات و انجیل صراحت کافی نداشته باشند و اهل یهود و نصاری آیات مورد نظر ما را به شکل دیگری تفسیر می کنند، این بشارتها چگونه اثباتگر است؟

دوم اینکه آیا با توجه به اینکه هم ممکن است متن بشارت در طول زمان دچار تحریف شود و هم ممکن است که بشارت مورد سوء استفادۀ مدعیان دروغگو قرار بگیرد، بشارت به پیامبران آینده عملی حکیمانه است؟

سوم اینکه با توجه به اینکه هر پیامبری باید امت خودش را هدایت کند، اینکه مثلاً حضرت موسی به آمدن پیامبری در 2000 سال خبر بدهد، چه سودی به حال مردم زمان ایشان داشته است که بخواهد در تورات ثبت شود؟

متشکرم

חסר משמעות;936768 نوشت:
اول اینکه وقتی تورات و انجیل صراحت کافی نداشته باشند و اهل یهود و نصاری آیات مورد نظر ما را به شکل دیگری تفسیر می کنند، این بشارتها چگونه اثباتگر است؟

سلام
در انجیل، بشارت آمدن "پارکلیت" داده شده. که معنیش میشه تسلی دهنده. مسیحیان بر اساس توصیفهایی که در انجیل شده، پارکلیت رو به معنای روح القدس در نظر می گیرند. برخی محققان مسلمان این نظر رو مطرح کرده اند که شاید این کلمه در اصل پریکلیت (Periclytos یا περιλάλητ ) بوده که آن را هم معنا با "احمد" می دانند. اما مشکل اینه که مسیحیان معتقدند چنین کلمه ای اصلاً در زبان یونانی وجود نداره.
در تاپیک زیر از کارشناس محترم سوال کردم که این کلمه در کدام واژه نامه اومده، و ایشان قرمودند که در دیکشنری کالینز این کلمه هست. اما مشکل اینه که دیکشنری کالینز اصلاً نسخه یونانی نداره. توضیح بیشتر هم که خواستم تاپیک بسته شد:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=56222
البته گوگل ترانسلیت این واژه رو احمد ترجمه می کنه، اما مشکل اینه که مترجم گوگل بر اساس بازخوردهایی که از کاربران میگیره خودش رو تکمیل می کنه و این یعنی کاربران می تونند کلماتی رو به این مترجم اضافه کنند.

در تورات هم اعتقاد بر اینه که این کلمه اومده اما حذف شده. برخی هم گفته اند که در غزل زیر که به سلیمان نسبت داده شده، اون کلمه ای که "دوست‌داشتنی" ترجمه شده در زبان عبری "محمد ایم" تلفظ میشه و اشاره به نام پیامبر بوده و چون اسم خاصه نباید ترجمه میشده. اما مفهوم شعر هیچ ارتباطی به پیامبر نداره:

نقل قول:

نقل قول:
8 ای‌ دختران‌ اورشلیم‌، شما را قسم‌ می‌دهم‌ كه‌ اگر محبوب‌ مرا بیابید، وی‌ را گویید كه‌ من‌ مریض‌ عشق‌ هستم‌.
9 دختران‌ اورشلیم‌: ای‌ زیباترین‌ زنان‌، محبوب‌ تو از سایر محبوبان‌ چه‌ برتری‌ دارد و محبوب‌ تو را بر سایر محبوبان‌ چه‌ فضیلت‌ است‌ كه‌ ما را چنین‌ قسم‌ می‌دهی‌؟
10 محبوبه‌: محبوب‌ من‌ سفید و سرخ‌ فام‌ است‌، و بر هزارها افراشته‌ شده‌ است‌.
11 سر او طلای‌ خالص‌ است‌ و زلفهایش‌ به‌ هم‌ پیچیده‌ و مانند غُراب‌ سیاه‌ فام‌ است‌.
12 چشمانش‌ كبوتران‌ نزد نهرهای‌ آب‌ است‌، با شیر شسته‌ شده‌ و در چشمخانه‌ خود نشسته‌.
13 رخسارهایش‌ مثل‌ باغچه‌ بَلَسان‌ و پشته‌های‌ ریاحین‌ می‌باشد. لبهایش‌ سوسنها است‌ كه‌ از آنها مرّ صافی‌می‌چكد.
14 دستهایش‌ حلقه‌های‌ طلاست‌ كه‌ به‌ زبرجدّ مُنَقَّش‌ باشد و بَرِ او عاج‌ شفّاف‌ است‌ كه‌ به‌ یاقوت‌ زرد مُرَصَّع‌ بُوَد.
15 ساقهایش‌ ستونهای‌ مرمر بر پایه‌های‌ زرِ ناب‌ مؤسّس‌ شده‌، سیمایش‌ مثل‌ لبنان‌ و مانند سروهای‌ آزاد برگزیده‌ است‌.
16 دهان‌ او بسیار شیرین‌ و وجودش دوست‌داشتنی است‌. این‌ است‌ محبوب‌ من‌ و این‌ است‌ یار من‌، ای‌ دختران‌ اورشلیم‌.

تاپیک زیر هم در مورد روش اثبات اسلام است:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59337
حدود صفحه 46 دوستان یک نظم ریاضی معرفی کردند که خیلی قابل توجه بود. توصیه می کنم ببینید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59337&p=935179&viewfull=1#post935179

[="Arial Black"][="Blue"]سلام علیکم

חסר משמעות;936768 نوشت:
اگر قبول بفرمایید، من در سه راه کلی اثبات نبوت سؤالاتی داشتم. در وهلۀ اول در مورد بشارتهای پیامبران پیشین سؤالاتم را می پرسم

سوال اصلی تاپیک امکان رسیدن به توحید از راه نبوت است، لذا اگر اجازه بفرمایید بحث مورد نظر شما از طریق پیام خصوصی دنبال شود.
[/]

عامل;936809 نوشت:
[=Arial Black]سلام علیکم

سوال اصلی تاپیک امکان رسیدن به توحید از راه نبوت است، لذا اگر اجازه بفرمایید بحث مورد نظر شما از طریق پیام خصوصی دنبال شود.

1- من از طرفی از طریق برهان های عقلی به خدایی میرسم که شامل همه ی موجودات میشه ، یعنی کامله و نقصی نداره و همه ی موجودات رو شامل میشه و همچنین اراده و اطلاعات اونهارو .

2- از طرفی هم به نبوت حضرت محمد میرسم که این نبوت از طرف من که بخشی از خدا هستم ( طبق گزاره شماره یک ) اراده نشده !

3- از طرفی کسی که ادعای نبوت داره میگه من از طرف خدا اومد ( یعنی همه موجودات با هم اراده کرده اند که منو بفرستن در تمام زمان ها و مکان ها و ... )

همانطور که میبینید اینجا یه تناقض هست و امیدوارم شما کمکم کنید پی به مشکل اعتقادم ببرم فقط لطفا در حد ابتدایی توضیح بدید که من متوجه بشم ، من خیلی فکر میکنم ولی این دلیل نمیشه با تمام اصطلاحات فلسفه و ... آشنا باشم .

اگر هم قراره اراده خدا برابر با اراده ی تمام موجودات نباشه ، ما چه راهی داریم پی ببریم خداوند چیزی رو اراده کرده یا نه ؟ هر چیزی میشه اراده ی خداوند ( یعنی هر کی هر جای دنیا هر اراده ای کنه میشه اراده خداوند ) ... دیگه اون وقت مشکل این نیست که رسالت حضرت محمد رو اثبات کنید، اون وقت باید رسالت بقیه رو بتونیم رد کنیم :-s

چون در اون صورت همه از طرف خداوند اومدیم و فرقی بین ما نیست مگه اینکه به پیامبر وحی میشه !

خب از طرفی هم نتیجه گرفتیم هر وحی قبل از اینکه از طرف شخص دوم باشه ، از طرف خداونده، یعنی حتی اگه شیطان وحی کنه به بنده هاش اون وقت انگار خدا اول وحی کرده بعد شیطان وجود اعتباری شده و وحی در ظاهر از طرف اونه ...

خب مساله اینه که اون شخص دومی که نقش فرستنده اعتباری داره و وحی که به حضرت محمد شده از طرف اونه اون کیه ؟ حضرت جبرئیل ؟

[="Arial Black"][="Blue"]سلام
این مقدمه:

به من بیاموز;936966 نوشت:
من از طرفی از طریق برهان های عقلی به خدایی میرسم که شامل همه ی موجودات میشه ، یعنی کامله و نقصی نداره و همه ی موجودات رو شامل میشه و همچنین اراده و اطلاعات اونهارو .

که شما از اون در استدلال استفاده کردید، باعث مغالطه شده و بنده در پست های قبلی منظور از قاعده بسیط الحقیقه را چند بار توضیح دادم!!!
مثلا اینجا:
عامل;936529 نوشت:
در مورد جزء نداشتن خداوند متعال، عقل انسان قادر به درک آنست و فلاسفه نیز برای اثبات آن دلایلی مطرح کرده اند. البته از معصومین هم در این رابطه روایات متعددی داریم که آنها هم در اصل مشیر به عقل اند نه اینکه کلام آن بزرگواران را تنها تعبدی قبول کنیم.
مثلا در بحث توحید خداوند ائمه برهانهایی مانند برهان فرجه، تمانع، تدافع دو قدرت و دیگر برهان ها را مطرح کرده اند و متکلمان و فلاسفه اسلامی نیز به شرح و بسط آنها پرداختند.

این قسمت هم در پاسخ اصلی مورد اشاره قرار گرفت:
عامل;936374 نوشت:
واجد کمالات ناقص بودن به معنای حلول مخلوقات یا ترکیب واجب الوجود نیست، همانطور که حضرت امیر(علیه السلام) می فرماید: دَاخِلٌ‏ فِي‏ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ دَاخِلٍ فِي شَيْ‏ءٍ وَ خَارِجٌ مِنَ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ خَارِجٍ مِنْ شَيْ‏ء؛ خداوند داخل در اشیاء است اما نه مانند چیزی که داخل چیز دیگر است و خارج از اشیاء است نه مانند چیزی که خارج از آنهاست.(3) بنابراین وقتی وجودی بی نهایت و نامحدود باشد، جایی برای غیرْ باقی نمی گذارد.(4)

و البته اینجا:
عامل;936529 نوشت:
منظور این قاعده اینست که تمام کمالات موجودات را بطور برتر دارد نه اینکه موجودات اجزاء او باشند. مثلا هر موجودی در این عالم از انسان گرفته تا جن و ملک، دارای علم هستند ولی خداوند این کمال(علم) را در حد اعلی و برتر از همه موجودات دارد؛ به عنوان مثال اگر مجموع علوم موجودات امکانی 20 باشد و علم برتر الهی 1000 باشد، عدد کمتر داخل در عدد برتر خواهد بود و عدد برتر علاوه بر عدد کمتر، چیزی مازاد هم دارد. البته این صرفا یک مثال است و علم الهی حد ندارد.

در این قسمت عرض شد منظور از کل الاشیاء واجد بودن کمالات آنهاست نه اینکه مجموعه ممکنات با تمام نقائص خود نعوذ بالله جزئی از خدا هستند! خود فلاسفه برهانهای متعددی بر بساطت و عدم ترکیب خدا اقامه کرده اند، با این حال چطور ممکن است قائل به تشکیل خدا از موجودات امکانی باشند؟!!!
یک مثال دیگر برای روشن شدن بحث عرض کنم، مثلا معلمی که چندین دانش آموز دارد را تصور کنید، اگر تمام علوم دانش آموزان را جمع کنید به میزان علم معلم نمی رسد، بلکه معلم همه علوم آ«ها را دارد و البته چیزی اضافه هم دارد. البته رابطه علت اشیاء با آنها و معلم با دانش آموزان تفاوت زیادی است و این صرفا یک مثال برای تقریب به ذهن است.
گذشته از اینکه غیر ممکن است چیزی علت چیز دیگری باشد، در عین حال آن چیز دیگر جزء علت هم باشد! مثلا الف ب را بوجود آورده و همین ب جزء او باشد. این همان تقدم شیء علی نفسه است که از باب تناقض باطل است.
بنابراین تمام مشکل استدلال شما از اینجا شروع می شود که مخلوقات را جزء خدا می پندارید، در حالی که خدا طبق قاعده بسیط الحقیقه واجد کمالات آنهاست نه مجموعه ای مرکب از آنها. لطفا به این تفاوت دقت بیشتری بفرمایید.

[/]

بسیار بسیار ممنونم بسیار بحث عالی و مفید هست خیلی استفاده کردم

عامل;937112 نوشت:
[=Arial Black]سلام
این مقدمه:

که شما از اون در استدلال استفاده کردید، باعث مغالطه شده و بنده در پست های قبلی منظور از قاعده بسیط الحقیقه را چند بار توضیح دادم!!!
مثلا اینجا:

این قسمت هم در پاسخ اصلی مورد اشاره قرار گرفت:

و البته اینجا:

در این قسمت عرض شد منظور از کل الاشیاء واجد بودن کمالات آنهاست نه اینکه مجموعه ممکنات با تمام نقائص خود نعوذ بالله جزئی از خدا هستند! خود فلاسفه برهانهای متعددی بر بساطت و عدم ترکیب خدا اقامه کرده اند، با این حال چطور ممکن است قائل به تشکیل خدا از موجودات امکانی باشند؟!!!
یک مثال دیگر برای روشن شدن بحث عرض کنم، مثلا معلمی که چندین دانش آموز دارد را تصور کنید، اگر تمام علوم دانش آموزان را جمع کنید به میزان علم معلم نمی رسد، بلکه معلم همه علوم آ«ها را دارد و البته چیزی اضافه هم دارد. البته رابطه علت اشیاء با آنها و معلم با دانش آموزان تفاوت زیادی است و این صرفا یک مثال برای تقریب به ذهن است.
گذشته از اینکه غیر ممکن است چیزی علت چیز دیگری باشد، در عین حال آن چیز دیگر جزء علت هم باشد! مثلا الف ب را بوجود آورده و همین ب جزء او باشد. این همان تقدم شیء علی نفسه است که از باب تناقض باطل است.
بنابراین تمام مشکل استدلال شما از اینجا شروع می شود که مخلوقات را جزء خدا می پندارید، در حالی که خدا طبق قاعده بسیط الحقیقه واجد کمالات آنهاست نه مجموعه ای مرکب از آنها. لطفا به این تفاوت دقت بیشتری بفرمایید.

واجد و مالک تمام کمالات اجزاء است اما اجزاء جزئی از او نیستند ! این با کدام منطق سازگار است ؟

چطور ممکن است خداوند کمال مرا داشته باشد ، من هم آن کمال را داشته باشم ، کمال من زیر مجموعه ی کمال خداوند نباشد ؟ ( من جزئی از خداوند نباشم ) پس باید قبول کنید که خداوند موجود نیست خداوند ماوراء طبیعه است !

بلاخره یک چیزمان با خدا فرق دارد که باعث شده او خدا بشود و ما مخلوق، ولی آن چیزهایی که چنین تفاوتی را ایجاد میکنند شما میگین عدمی هستن و وجود ندارن که به نظرم زیاد پاسخ دقیقی نیست ، چطور میشود ماده وجود نداشته باشد ؟

یک نفر گفته بود در عجبم از خدایی که ماده نیست ولی میگه کامله ! چون وجدان انسان ماده رو یک چیز وجودی میشناسه نه عدمی !

اون مثالی که زدید کمالش فقط از یک نظر هست از بقیه نظر ها نیست، اگر معلم تمام علم بچه ها را داشت با بچه ها مساوی میشد، مشکل اینجاست که معلم مقداری از علم بچه ها را دارد و مقداری را ندارد، که اون مقداری که ندارد شامل مغز و زاویه دید و ... دانش آموزان میشه !

قبلا هم گفتم از یک چیز در دنیا دو تا نداریم ، یعنی اونایی که ما فکر میکنیم دو چیز جدا از هم هستن ولی مثل همن، دقیقا عین هم نیستن بلکه فقط شباهت دارند .

مثلا یک فیلم رو در نظر بگیرید، این فیلم کپی میشه و میشه ازش میلیارد ها نسخه کپی کرد اما آیا هر نسخه دقیقا شبیه اون یکی دیگه است ؟ شاید برخی از محتوای اون شبیه باشه ولی حداقل میدونیم مکانی که در حافظه اشغال کرده اند با هم تفاوت دارد .

عامل;937112 نوشت:
[=Arial Black]سلام
این مقدمه:

که شما از اون در استدلال استفاده کردید، باعث مغالطه شده و بنده در پست های قبلی منظور از قاعده بسیط الحقیقه را چند بار توضیح دادم!!!
مثلا اینجا:

این قسمت هم در پاسخ اصلی مورد اشاره قرار گرفت:

و البته اینجا:

در این قسمت عرض شد منظور از کل الاشیاء واجد بودن کمالات آنهاست نه اینکه مجموعه ممکنات با تمام نقائص خود نعوذ بالله جزئی از خدا هستند! خود فلاسفه برهانهای متعددی بر بساطت و عدم ترکیب خدا اقامه کرده اند، با این حال چطور ممکن است قائل به تشکیل خدا از موجودات امکانی باشند؟!!!
یک مثال دیگر برای روشن شدن بحث عرض کنم، مثلا معلمی که چندین دانش آموز دارد را تصور کنید، اگر تمام علوم دانش آموزان را جمع کنید به میزان علم معلم نمی رسد، بلکه معلم همه علوم آ«ها را دارد و البته چیزی اضافه هم دارد. البته رابطه علت اشیاء با آنها و معلم با دانش آموزان تفاوت زیادی است و این صرفا یک مثال برای تقریب به ذهن است.
گذشته از اینکه غیر ممکن است چیزی علت چیز دیگری باشد، در عین حال آن چیز دیگر جزء علت هم باشد! مثلا الف ب را بوجود آورده و همین ب جزء او باشد. این همان تقدم شیء علی نفسه است که از باب تناقض باطل است.
بنابراین تمام مشکل استدلال شما از اینجا شروع می شود که مخلوقات را جزء خدا می پندارید، در حالی که خدا طبق قاعده بسیط الحقیقه واجد کمالات آنهاست نه مجموعه ای مرکب از آنها. لطفا به این تفاوت دقت بیشتری بفرمایید.

اگر الف تغییر کند و به ب تبدیل شود چطور ؟ در چشم بیننده الف علت ب خواهد بود در حالی که ب همان الف است که تغییر کرده ! و علت تغییر الف هم کل الف است !

عامل;936529 نوشت:
[=Arial Black]
همانطور که در پاسخ اصلی عرض شد، منظور این قاعده اینست که تمام کمالات موجودات را بطور برتر دارد نه اینکه موجودات اجزاء او باشند. مثلا هر موجودی در این عالم از انسان گرفته تا جن و ملک، دارای علم هستند ولی خداوند این کمال(علم) را در حد اعلی و برتر از همه موجودات دارد؛ به عنوان مثال اگر مجموع علوم موجودات امکانی 20 باشد و علم برتر الهی 1000 باشد، عدد کمتر داخل در عدد برتر خواهد بود و عدد برتر علاوه بر عدد کمتر، چیزی مازاد هم دارد. البته این صرفا یک مثال است و علم الهی حد ندارد.

مساله اینجاست که اگر 1000 علم خدا باشد و 20 علم ما ، جمع علم ما و خدا میشود 1020 که در این صورت خودش خدایی بزرگتر از خدا میشود و چنین چیزی ممکن نیست.

اگر هم در نظر بگیریم علم خدا مجموعه ای بی نهایت هستش ، باید شامل 20 ما هم بشه، چون اول و آخر نداره که در اون صورت شامل تمام اعداد میشه ...

مگه اینکه منظور شما از بی نهایت بودن خداوند همان ماوراء طبیعه و چیزی غیر از آنچه ما درک میکنیم باشه که در اون صورت نمیشه گفت خداوند موجوده، باید گفت خداوند بی نهایته !

مشکل هم دقیقا از جایی شروع میشه که خداوند رو تعریف میکنن ، میگن اینجوره اونوجوره ... و این ها با بی نهایت مطلق بودن تناقض داره ...

مگه اینکه بگن منظورشون از تعریف خداوند نوعی استعاره و ابراز محبته نه اینکه خداوند واقعا اونطوره ...

[="Arial Black"][="Blue"]سلام علیکم

به من بیاموز;937136 نوشت:
چطور ممکن است خداوند کمال مرا داشته باشد ، من هم آن کمال را داشته باشم ، کمال من زیر مجموعه ی کمال خداوند نباشد ؟ ( من جزئی از خداوند نباشم ) پس باید قبول کنید که خداوند موجود نیست خداوند ماوراء طبیعه است !

مطلب روشن است؛ اینکه علت واجد کمال مادون خود باشد، مساوی با این نیست که حتما معلول او جزئی از اوست. مثال علم معلم را برای همین زدم، معلم علم دانش آموز را دارد، بیشتر هم دارد اما دانش آموز جزئی از معلم نیست. تفاوت داشتن کمال مادون با تشکیل شدن از مادون از همین جا روشن می شود. البته این یک مثال است برای تقریب به ذهن، وگرنه خداوند جامع جمیع کمالات است؛ یعنی هر کمالی را شما تصور کنید، خداوند آنرا در حد اعلی(بی نهایت) دارد. پس وجود کمالات ممکنات در واجب سبب تشکیل واجب الوجود از ممکنات نخواهد بود.
ثانیا؛ مگر وجود، منحصر در این دنیایی و مادی بودن است که ماوراء الطبیعه را معدوم می دانید؟!!! وجود اعم از مادی و مجرد است و مسلما خداوند از ماده و اوصاف ماده مبراست.

به من بیاموز;937136 نوشت:
بلاخره یک چیزمان با خدا فرق دارد که باعث شده او خدا بشود و ما مخلوق، ولی آن چیزهایی که چنین تفاوتی را ایجاد میکنند شما میگین عدمی هستن و وجود ندارن که به نظرم زیاد پاسخ دقیقی نیست ، چطور میشود ماده وجود نداشته باشد ؟

بنده کِی گفتم ماده وجود ندارد؟!!!
بزرگترین و مهمترین فرق ما با خدا، فقر ذاتی و احتیاج ما به او و غنای مطلق او از ماست. همین فرق است که از واجب الوجود بودن او و ممکن بودن ما ناشی می شود. البته سر تا پا فرقیم! و اصلا مقایسه بین علت و معلول به علت تفاوت رتبه خیلی صحیح نیست. بنابراین ماده وجود دارد اما وجودش از غیر(خالق) است، نه اینکه وجود ندارد.
ثانیا؛ کمال منوط به ماده نیست، بلکه هر چقدر موجود از مادی بودن فاصله گرفته و به تجرد نزدیک تر شود، به کمال او افزوده می شود.

به من بیاموز;937136 نوشت:
اون مثالی که زدید کمالش فقط از یک نظر هست از بقیه نظر ها نیست، اگر معلم تمام علم بچه ها را داشت با بچه ها مساوی میشد، مشکل اینجاست که معلم مقداری از علم بچه ها را دارد و مقداری را ندارد، که اون مقداری که ندارد شامل مغز و زاویه دید و ... دانش آموزان میشه !

مثالِ علم برای تقریب به ذهن بود! وگرنه خداوند تمام کمالات را در حد اعلی دارد و تک تک آنها را می توان در غالب مثال علم بیان کرد. زمانی که گفتیم خداوند متعال علم، قدرت، حیات، جود و کرم و ... را بطور بسیط، صرف و بی نهایت داراست، شما هر کدام از این کمالات را در هر درجه ای در نظر بگیرید، در بی نهایت مستهلک خواهند بود. مانند اینکه شما هر عددی را تصور کنید، در ضمن بی نهایت وجود دارد. باز هم تکرار می کنم، کمال یک چیز، امری مادی نیست تا وجود آن کمال در ضمن کمال برتر، سبب وجود خود آن چیز(مثلا ممکنات) هم در کامل(مثلا خداوند) شود.

به من بیاموز;937141 نوشت:
اگر الف تغییر کند و به ب تبدیل شود چطور ؟ در چشم بیننده الف علت ب خواهد بود در حالی که ب همان الف است که تغییر کرده ! و علت تغییر الف هم کل الف است !

بحث ما در علت فاعلی و حقیقی است، نه در علل معدّ(علت مادی و صوری).
خداوند متعال علت فاعلی و علت حقیقی برای ممکنات است، اما در خلق آنها اسباب و مسببات هم وجود دارد؛ بدین ترتیب که مثلا برای خلق موجودات مادی، نیاز به مواد تشکیل دهنده آنها یا همان علت مادی هست. مثلا اکسیژن و هیدروژن که به آب تبدیل می شوند، دو عنصر اول تنها علت مادی آب هستند نه علت فاعلی آب! در حالی که بحث تناقض و تقدم شیء بر خودش در بحث علت فاعلی مطرح است. بنابراین تغییر در علت مادی اشکالی ندارد و آ«چه محل بحث است اصلا علت مادی نیست بلکه علت حقیقی(فاعلی) مد نظر است و عدم تفکیک بین آنها سبب مغالطه می شود.

به من بیاموز;937143 نوشت:
مساله اینجاست که اگر 1000 علم خدا باشد و 20 علم ما ، جمع علم ما و خدا میشود 1020 که در این صورت خودش خدایی بزرگتر از خدا میشود و چنین چیزی ممکن نیست.

دوست عزیز بنده گفتم 20 در ضمن 1000 وجود دارد و این صرفا یک مثال برای تحققِ وجودِ کمالِ ناقصْ تحت کمال برتر بود وگرنه علم و دیگر اوصاف خداوند متعال نهایت ندارند و شما هر مقدار که تصور کنید، از بی نهایت خارج نخواهد بود. ما که بی نهایت بزرگتر و بی نهایت کوچکتر نداریم! تا با اضافه شدن عددی بگوییم خدای بزرگتری بوجود آمد... بی نهایت جایی برای دیگر اعداد نمی گذارد تا بخواهند عرض اندام کنند! و تمام اعداد را در خود حضم می کند.

به من بیاموز;937143 نوشت:
مگه اینکه منظور شما از بی نهایت بودن خداوند همان ماوراء طبیعه و چیزی غیر از آنچه ما درک میکنیم باشه که در اون صورت نمیشه گفت خداوند موجوده، باید گفت خداوند بی نهایته !

با چه استدلالی شما بی نهایت را مساوی با معدوم(موجود نیست) دانستید؟
بفرمایید تا ما هم استفاده کنیم...
ضمنا درک ما از خداوند به اندازه فهم و سعه وجودی ماست. بنابراین ماوراء الطبیعه به معنای خارج از دسترسِ ادراک ما بودن، نیست، بلکه با دلایل عقلی و البته مکاشفات شهودی، انسان می تواند درکی از ماوراء الطبیعه داشته باشد.
[/]

عامل;937221 نوشت:
[=Arial Black]سلام علیکم

بنده کِی گفتم ماده وجود ندارد؟!!!
بزرگترین و مهمترین فرق ما با خدا، فقر ذاتی و احتیاج ما به او و غنای مطلق او از ماست. همین فرق است که از واجب الوجود بودن او و ممکن بودن ما ناشی می شود. البته سر تا پا فرقیم! و اصلا مقایسه بین علت و معلول به علت تفاوت رتبه خیلی صحیح نیست. بنابراین ماده وجود دارد اما وجودش از غیر(خالق) است، نه اینکه وجود ندارد.
ثانیا؛ کمال منوط به ماده نیست، بلکه هر چقدر موجود از مادی بودن فاصله گرفته و به تجرد نزدیک تر شود، به کمال او افزوده می شود.

مثالِ علم برای تقریب به ذهن بود! وگرنه خداوند تمام کمالات را در حد اعلی دارد و تک تک آنها را می توان در غالب مثال علم بیان کرد. زمانی که گفتیم خداوند متعال علم، قدرت، حیات، جود و کرم و ... را بطور بسیط، صرف و بی نهایت داراست، شما هر کدام از این کمالات را در هر درجه ای در نظر بگیرید، در بی نهایت مستهلک خواهند بود. مانند اینکه شما هر عددی را تصور کنید، در ضمن بی نهایت وجود دارد. باز هم تکرار می کنم، کمال یک چیز، امری مادی نیست تا وجود آن کمال در ضمن کمال برتر، سبب وجود خود آن چیز(مثلا ممکنات) هم در کامل(مثلا خداوند) شود.

آخرش رسیدیم به اینجا که خداوند مادی نیست و اینکه مادی بودن کمال نیست !

مادی بودن کمال نیست ؟ مگه خودتون نمیگین ماده وجود داره ؟ خب اگه وجود داره داشتن اون میشه کمال ، بعد چطوره که میگین هر چی موجود مادی تر نباشه کاملتره ؟

حال اگر من خلاف این را ادعا کنم و بگویم هر چه موجود ماده ی بیشتر داشته باشد کاملتر است شما چه میگویید ؟

شما میگین کمال مادی نیست، کمالی که شامل حال ماده نشه و فقط در عالم ناشناخته ی ماورا باشه میشه اصلا اسمشو کمال کامل گذاشت ؟

عامل;937221 نوشت:
[=Arial Black]
بحث ما در علت فاعلی و حقیقی است، نه در علل معدّ(علت مادی و صوری).
خداوند متعال علت فاعلی و علت حقیقی برای ممکنات است، اما در خلق آنها اسباب و مسببات هم وجود دارد؛ بدین ترتیب که مثلا برای خلق موجودات مادی، نیاز به مواد تشکیل دهنده آنها یا همان علت مادی هست. مثلا اکسیژن و هیدروژن که به آب تبدیل می شوند، دو عنصر اول تنها علت مادی آب هستند نه علت فاعلی آب! در حالی که بحث تناقض و تقدم شیء بر خودش در بحث علت فاعلی مطرح است. بنابراین تغییر در علت مادی اشکالی ندارد و آ«چه محل بحث است اصلا علت مادی نیست بلکه علت حقیقی(فاعلی) مد نظر است و عدم تفکیک بین آنها سبب مغالطه می شود.


علت فاعلی دیگه چیه ؟ خب وقتی تمام الف علت تغییر الف هستش فاعل هم میشه تمام الف دیگه .

عامل;937221 نوشت:
[=Arial Black]
دوست عزیز بنده گفتم 20 در ضمن 1000 وجود دارد و این صرفا یک مثال برای تحققِ وجودِ کمالِ ناقصْ تحت کمال برتر بود وگرنه علم و دیگر اوصاف خداوند متعال نهایت ندارند و شما هر مقدار که تصور کنید، از بی نهایت خارج نخواهد بود. ما که بی نهایت بزرگتر و بی نهایت کوچکتر نداریم! تا با اضافه شدن عددی بگوییم خدای بزرگتری بوجود آمد... بی نهایت جایی برای دیگر اعداد نمی گذارد تا بخواهند عرض اندام کنند! و تمام اعداد را در خود حضم می کند.

خب منم عرض کردم اگه خداوند عدد محدودی است و در ضمن وجود خداوند ما هم وجود داریم، به این نتیجه میرسیم که مجموع ما و خداوند از خوده خداوند بزرگتر خواهد شد مگه اینکه ما همون هیچ مطلق باشیم که وجدان ما چنین چیزی را نمیگوید .

اما اگر بی نهایت باشد چه ؟

خب یک مثال ساده میزنم که متوجه بشین منظورم چیه .

فرض کنید ما اعداد 20 و 1000 را داریم. و از طرفی میگیم مجموعه ی اعداد طبیعی ...

مجموعه ی اعداد طبیعی چون بی نهایت هستش حتما شامل اعداد 20 و 1000 میشه ، پس میتوان گفت اعداد 20 و 1000 زیر مجموعه و جزء اعداد طبیعی هستن .

حال اگر خداوند از هر جهت بی نهایت باشد، تمام موجودات زیر مجموعه و عضو او خواهند بود .

[="Arial Black"][="Blue"]سلام علیکم

به من بیاموز;937259 نوشت:
مادی بودن کمال نیست ؟ مگه خودتون نمیگین ماده وجود داره ؟ خب اگه وجود داره داشتن اون میشه کمال ، بعد چطوره که میگین هر چی موجود مادی تر نباشه کاملتره ؟

اولا؛ کمال به معنای رسیدن شیء از مرتبه قوه به فعل است.(صدرا، شواهد الربوبیه، ص341)
ثانیا؛ کمال امری تشکیکی و دارای مراتب است.
با توجه به این دو مطلب، موجود مادی هم متکامل است اما نسبت به مرتبه ما قبل خود. مثلا یک ترکیب آلیاژی که از چند عنصر تشکیل شده، به علت پیچیدگی از اجزاء عنصری بسیط خود متکامل تر است و به همین ترتیب گیاه از جامدات متکامل تر است و حیوان از گیاه و ...
حالا برگردیم به پاسخ بنده در پست قبل:
عامل;937221 نوشت:
ثانیا؛ کمال منوط به ماده نیست، بلکه هر چقدر موجود از مادی بودن فاصله گرفته و به تجرد نزدیک تر شود، به کمال او افزوده می شود.

آیا منوط نبودن کمال به ماده به معنای کمال نبودن آنست؟!
یا به معنای رفع انحصار از مادی بودن کمال؟
مسلما معنای دوم صحیح و از جمله بالا قابل برداشت است.
اما برسیم به این مساله که چرا هر چقدر از ماده دور شده و به تجرد نزدیک می شویم، به کمال افزوده می گردد؟
فلاسفه و عرفا علام هستی را به سه مرتبه مادی، مثالی و عقلی تقسیم می کنند.
حالا باید دید این عوالم چه خصوصیاتی دارند که باعث برتری بعضی بر بعض دیگر می شود؟
مادیات مقید به زمان، مکان، حرکت، جرم و ... اند.
عالم مثال برخی از این خصوصیات را مانند شکل دارد و برخی را ندارد.
عالم عقل فاقد خصوصیات ماده است.
همانطور که می بینید ماده محدود به مسائلی است که نسبت به دیگر عوالم نقص محسوب می شود، مثلا برای رسیدن به شهر دیگر باید طی مسافت کند و همین مسافرت وقت او را گرفته و دیگر سختی ها را دارد، در حالی که موجود مجرد چنین نیازی ندارد و به صرف اراده کارها را انجام می دهد. مانند اراده بهشتیان و فراهم شدن غذا و نوشیدنی در بهشت که در آیات متعدد به آن اشاره شده است.مانند: يُطافُ عَلَيْهِمْ بِصِحافٍ مِنْ ذَهَبٍ وَ أَكْوابٍ وَ فيها ما تَشْتَهيهِ الْأَنْفُسُ وَ تَلَذُّ الْأَعْيُنُ وَ أَنْتُمْ فيها خالِدُونَ؛ ظرف‏هايى از طلا [كه پر از طعام است‏] و جام‏هايى [زرين كه پر از شراب طهور است‏] گرداگرد آنان مى‏ گردانند، و در آنجا آنچه دل‏ها مى‏ خواهد و چشم‏ها از آن لذّت مى‏ برد آماده است، و شما [اى پرهيزكاران!] در آن جاودانه ايد.(زخرف:71)
پس برتری تجرد بر مادی به سبب خصوصیات آنهاست. که یکی محدود است و دیگری خیر.

به من بیاموز;937259 نوشت:
اگر من خلاف این را ادعا کنم و بگویم هر چه موجود ماده ی بیشتر داشته باشد کاملتر است شما چه میگویید ؟

هر ادعایی باید به همراه دلیلی باشد، پس بسم الله...

به من بیاموز;937260 نوشت:
علت فاعلی دیگه چیه ؟ خب وقتی تمام الف علت تغییر الف هستش فاعل هم میشه تمام الف دیگه .

تفاوت آنقدر هست که باعث مغالطه میشود...
برای تفکیک علل اربعه به آدرسهای زیر مراجعه فرمایید:
http://library.tebyan.net/a/Viewer/Text/92755/52
http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/mavara-index.php?page=%d8%b9%d9%84%d8%aa+%d9%87%d8%a7%db%8c+%da%86%d9%87%d8%a7%d8%b1%da%af%d8%a7%d9%86%d9%87&SSOReturnPage=Check&Rand=0

ضمنا به این سوال هم پاسخ ندادید:

عامل;937221 نوشت:
با چه استدلالی شما بی نهایت را مساوی با معدوم(موجود نیست) دانستید؟

[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام مجدد

به من بیاموز;937261 نوشت:
منم عرض کردم اگه خداوند عدد محدودی است و در ضمن وجود خداوند ما هم وجود داریم، به این نتیجه میرسیم که مجموع ما و خداوند از خوده خداوند بزرگتر خواهد شد مگه اینکه ما همون هیچ مطلق باشیم که وجدان ما چنین چیزی را نمیگوید

لازم نیست ما هیچ باشیم! ما هر عددی باشیم در ضمن بی نهایت خواهیم بود.
اما بحث اینجاست که نحوه وجود ما در ضمن بی نهایت چگونه است؟
بر مبنای حکمت متعالیه و البته دیدگاه عرفا ما یک وجود مستقل بیشتر نداریم و آنهم خداوند متعال است و دیگر موجودات امکانی، وجود ربطی(بر مبنای حکمت متعالیه) یا مظاهر خداوند(بر مبنای عرفانی) هستند.
بدین ترتیب ممکنات وجود دارند اما نه وجود مستقل بلکه وجود ربطی و غیر مستقل و این مطلب کلید عدم ترکیب در ذات الهی با توجه به کثرات عالم است.

به من بیاموز;937261 نوشت:
اگر خداوند از هر جهت بی نهایت باشد، تمام موجودات زیر مجموعه و عضو او خواهند بود.

موجودات امکانی مظاهر و شعاعِ وجود بسیط الهی اند. نه اینکه یک مجموعه ای از وجودات مستقل داشته باشیم، یکی خدا باشد و دیگران هم ممکنات! یا خدا از ممکنات تشکیل شده باشد و آنها اجزای او باشند. ممکنات بعلت عدم استقلال نه می توانند جزء او باشند و نه شریک او. بلکه ظهور قدرت اویند و مانند شعاعی که وابستگی مطلق به منبع نور دارد، ممکنات هم وابسته به خدا هستند.
[/]

عامل;937351 نوشت:
با چه استدلالی شما بی نهایت را مساوی با معدوم(موجود نیست) دانستید

من بی نهایت رو مساوی با معدوم نمیدونم ، ولی مساوی با وجود هم نمیدونم ! یعنی بی نهایت واقعی چون حکایت از نداشتن حد و اندازه است، و هر چیزی که ذهن ما درک میکند دارای اندازه و مقدار است .

وجود یعنی تمام آنچه یافت میشود، آیا بی نهایت واقعی ( که از هیچ نظر محدود نیست و آغاز و پایانی ندارد را میتوان در ذهن یافت کرد ؟ )

عامل;937351 نوشت:
هر ادعایی باید به همراه دلیلی باشد، پس بسم الله...

خب شما آزمایش کنید، به یک نفر بگویید آیا بهشت خیالی بهتر است یا بهشت واقعی و مادی ؟

اصولا چیزهای مادی چون اولا شناخته شده تر، و دوما موثر تر ( مستقل تر ) از چیزهای ذهنی هستند باید کاملتر تلقی شوند .

وقتی میگوییم ماده منظورمان کیفیت هایی است که موجود صاحب آن است مانند زمان، مکان، حرکت، جرم و ... این کیفیت ها هم از جنس وجود هستند .

وجود هم کمال محسوب میشود، پس اگر کسی یا چیزی این کمالات را داشته باشد کاملتر از موجودی است که اینها را ندارد و فقط در عالم ذهن است .

عامل;937351 نوشت:
تفاوت آنقدر هست که باعث مغالطه میشود...
برای تفکیک علل اربعه به آدرسهای زیر مراجعه فرمایید:
http://library.tebyan.net/a/Viewer/Text/92755/52
http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/m...e=Check&Rand=0

آن وقت باید به او اثبات کنید که مثلا علت فاعلی وجود دارد و آن فاعل مجموع موجودات نیست ، بحث ما هم همین است .

عامل;937352 نوشت:
البته دیدگاه عرفا ما یک وجود مستقل بیشتر نداریم و آنهم خداوند متعال است و دیگر موجودات امکانی، وجود ربطی(بر مبنای حکمت متعالیه) یا مظاهر خداوند(بر مبنای عرفانی) هستند.

این هم ادعاست و باید ثابت بشود که آن وجود هم از اجزایی که موجودات هستند تشکیل نشده است و مجموع موجودات صرفا وجود ربطی هستند و سهمی از وجود ندارند !

نظریه ما هم این است که اگر چه موجودات تک به تک موجود ربطی هستند اما مجموع آنها واجب الوجود است .

نه اینکه موجودات واجب الوجود باشند، بحث ما فقط این است که واجب الوجود از اجزائی تشکیل شده که آن اجزاء موجودات نیازمند هستند ولی همه در کنار هم دیگر غنی میشوند .

---

  • حالا دو تا مورد ایجاد میشه :



  1. یا وقتی میگوییم واجب الوجود تصمیم گرفته فلان کار رو بکنه منظورمان این است که تمام اجزاء تصمیم گرفته اند که در این صورت اثبات حقانیت حضرت محمد و سایر انبیا زیر سوال میرود .


  2. یا اینکه فرض بگیریم مثلا وقتی یکی از این اجزاء تصمیم میگیرد همان واجب الوجود تصمیم گرفته که این هم صحیح است، ولی مشکلش این است که باید پیامبری سایر مدعیان را رد کنید .

عامل;937352 نوشت:
موجودات امکانی مظاهر و شعاعِ وجود بسیط الهی اند

تفسیر این جمله رو ارائه بدید که ببینیم چطوری هستش که نه خدا داخل در موجوداته ، نه موجودات داخل در خدا ! نه اینکه یکی باشند ( منظورم از داخل بودن ، داخل بودن فیزیکی نیست که ایراد بیارید که داخل بودن فقط در ماده است، منظورم زیر مجموعه بودن است)

[="Arial Black"][="Blue"]سلام
جناب «به من بیاموز» بحث یواش یواش داره به چندشاخه شدن و بیراه رفتن منجر میشه!!!
من سعی میکنم جوابهایی که به نظر خیلی ربطی به بحث اصلی ندارند را مختصر و ارجاعی پاسخ بدهم و شما هم سعی کنید مسائل را در جایگاه خود پیگیری کنید.
با تشکر...

به من بیاموز;937392 نوشت:
من بی نهایت رو مساوی با معدوم نمیدونم ، ولی مساوی با وجود هم نمیدونم ! یعنی بی نهایت واقعی چون حکایت از نداشتن حد و اندازه است، و هر چیزی که ذهن ما درک میکند دارای اندازه و مقدار است .
وجود یعنی تمام آنچه یافت میشود، آیا بی نهایت واقعی ( که از هیچ نظر محدود نیست و آغاز و پایانی ندارد را میتوان در ذهن یافت کرد ؟ )

وجود و عدم رابطه نقیضین دارند و شما مجبورید بی نهایت را یا موجود بدانید یا معدوم.
ثانیا وجود و هستی منوط به یافتن فاعل شناسا نیستند.
ثالثا بی نهایت امر ذهنی نیست که شما بخواهید آنرا در ذهن خود جستجو کنید.
بنابراین ممکن است موجودی در خارج باشد که شما قادر به درک نباشید، پس نیافتن مساوی با نبودن نیست.

به من بیاموز;937394 نوشت:
خب شما آزمایش کنید، به یک نفر بگویید آیا بهشت خیالی بهتر است یا بهشت واقعی و مادی ؟

مگر واقعی مساوی با مادی است؟!
خدا، ملک، عقل، روح و ... اینها واقعی نیستند؟
به نظر دید شما کمی پوزیتیویستی شده!!!
اتفاقا شدت تاثیر ادراک عقلی خیلی بیشتر از ادراک امور مادی است و خود امور مادی هم بوسیله تصور آنها در ذهن و نفس شما حاضر می شوند و در اصل شما با تصورات خود سروکار دارید نه با امور مادی خارجی!

به من بیاموز;937400 نوشت:
نظریه ما هم این است که اگر چه موجودات تک به تک موجود ربطی هستند اما مجموع آنها واجب الوجود است .

تشکیل واجب الوجود از ممکنات متعدد به همان اندازه باطل و مردود است که از مجموعه بی نهایت صفر، یک عدد تشکیل نمی شود...
البته دلایل متعدد دیگری هم برای این شبهه بیان شده که به تاپیک های مربوطه مراجعه فرمایید.
گذشته از اینکه دلیلی برای این نظر بیان نکردید.

به من بیاموز;937404 نوشت:
تفسیر این جمله رو ارائه بدید که ببینیم چطوری هستش که نه خدا داخل در موجوداته ، نه موجودات داخل در خدا ! نه اینکه یکی باشند ( منظورم از داخل بودن ، داخل بودن فیزیکی نیست که ایراد بیارید که داخل بودن فقط در ماده است، منظورم زیر مجموعه بودن است)

جزء یا زیر مجموعه بودن زمانی فرض می شود که دو چیز هم عرض هم و هم سنخ هم باشند، در حالی که بین واجب و ممکن هم عرضی وجود ندارد تا یک زیر مجموعه دیگری باشد. اما از آن نظر که واجب علت تامه ممکن است، با او همراهی دارد، بطوری که مادامی که علت هست، معلول هم هست. بنابراین خداوند داخل در اشیاء(به نحو ممازجت و ترکیب) نیست، اما چون بالاخره موجودات وجودشان را از خداوند گرفته اند، همگی وابسته به اویند. خارج از اشیاء به نحو مفارقت نیز نیست، بطوری که هیچ نحوه کنترلی روی آنها نداشته باشد.
[/]

عامل;937591 نوشت:
وجود و عدم رابطه نقیضین دارند و شما مجبورید بی نهایت را یا موجود بدانید یا معدوم.
ثانیا وجود و هستی منوط به یافتن فاعل شناسا نیستند.
ثالثا بی نهایت امر ذهنی نیست که شما بخواهید آنرا در ذهن خود جستجو کنید.
بنابراین ممکن است موجودی در خارج باشد که شما قادر به درک نباشید، پس نیافتن مساوی با نبودن نیست.

اینها که شما مطرح کردید هر کدام یک ادعا هستند که باید در جای خودشون ثابت بشن پس اگه ممکنه برای جمله به جمله اتون دلیل بیارین تا بررسی کنیم ببینیم دلیل شما چیست چون من این مسائل را بدیهی نیافتم !

ولی این قسمت آخر جمله ی شما ناشی از عدم درک صحیح حرف منه! من نگفتم ممکن نیست موجودی د خارج باشد که من قادر به درکش نباشم، من میگویم چگونه ممکن است موجودی در خارج باشد که هیچ فاعلی شناسایی آن را درک نکند و اسمش را موجود بگذارند !

عامل;937591 نوشت:
اتفاقا شدت تاثیر ادراک عقلی خیلی بیشتر از ادراک امور مادی است و خود امور مادی هم بوسیله تصور آنها در ذهن و نفس شما حاضر می شوند و در اصل شما با تصورات خود سروکار دارید نه با امور مادی خارجی!

این حرف درستی است که کل جهانی که ما میشناسیم ذهنی است ولی در همین ذهن ما نوعی ادراک وجود دارد که به آنها موجودات مادی میگوییم، آن موجودات مادی به سبب اشتراک بین موجودات و سایر ویژگی هایی که دارد از نظر کمال قویتر و در درجه ی بالاتر هست.

مثال : با یک آب مادی ( ذهنی و مادی ) بیشتر میتوان رفع عطش کرد تا یک آب فقط ذهنی .

عامل;937591 نوشت:
از مجموعه بی نهایت صفر، یک عدد تشکیل نمی شود

این هم به نظرم نوعی ادعا است! اینجا را مطالعه کنید

عامل;937591 نوشت:
گذشته از اینکه دلیلی برای این نظر بیان نکردید.

دلیلم این بود که موجودات به سبب نقص و نیازشون نیاز به علت دارند، اگر مجموع موجودات را با هم در نظر بگیریم آن وقت دیگر نیازی به چیزی باقی نمی ماند چون دیگر چیزی نیست که نیاز به آن وجود داشته باشد !

عامل;937591 نوشت:
جزء یا زیر مجموعه بودن زمانی فرض می شود که دو چیز هم عرض هم و هم سنخ هم باشند

اینکه هم عرض باشند کجای علم آمده است ؟

به شکل زیر نگاه کنید

آیا A هم عرض مجموعه ی B است ؟ منظور شما از هم عرض بودن چیست ؟

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

به من بیاموز;937610 نوشت:
اگه ممکنه برای جمله به جمله اتون دلیل بیارین تا بررسی کنیم ببینیم دلیل شما چیست چون من این مسائل را بدیهی نیافتم !

هر سه جمله بدیهی اند. چون:
در خارج موجودی که هم معدوم باشد و هم موجود یا نه موجود باشد و نه معدوم نداریم و اصلا تصور آن ممکن نیست چه رسد به تحقق آن. این یک مساله بدیهی در معرفت شناسی است.
دلیل بداهت جمله دوم هم این اقرار شماست:
به من بیاموز;937610 نوشت:
من نگفتم ممکن نیست موجودی د خارج باشد که من قادر به درکش نباشم

مطلب سوم هم روشن است که ذهن شما به تبع وجود شما محدود است، پس انتظار درک کامل بی نهایت خارجی، انتظار بجایی نیست!
در هر حال در یک تاپیک با یک موضوع خاص قرار نیست تمام بدیهیات و مقدمات را ثابت کنیم لذا لطف کنید از حدود موضوع خارج نشوید.

به من بیاموز;937610 نوشت:
چگونه ممکن است موجودی در خارج باشد که هیچ فاعلی شناسایی آن را درک نکند و اسمش را موجود بگذارند !

آیا عدم درک شما مساوی با عدم درک تمام فاعلهای شناسا است؟!!!
با تجربه های دینی که افراد مختلف در ادیان مختلف دارند، چه می کنید؟
همچنین ادراک نفس و حالات درونی انسان و البته مثالهای متعدد دیگر...

به من بیاموز;937610 نوشت:
با یک آب مادی ( ذهنی و مادی ) بیشتر میتوان رفع عطش کرد تا یک آب فقط ذهنی .

آیا عشق و محبت به کسی یا چیزی در وجود شما تاثیر می گذارد یا نه؟
ترس از مسائل هولناک و وحشتناک چی؟
گاهی ترس یا عشق حتی قدرت حرکت را از انسان سلب می کند!
پس تنها ادراک مسائل مادی نیست که روی انسان موثر است...
ضمنا منظور از ادراک عقلی، صرف تصور یک امر بدون تاثیر خارجی نیست و مسائلی که در بهشت بیان شده به صرف تصور حاضر می شوند، امور ذهنی صرف نیستند، بلکه خود آن شیء حاضر می شود.

به من بیاموز;937610 نوشت:
دلیلم این بود که موجودات به سبب نقص و نیازشون نیاز به علت دارند، اگر مجموع موجودات را با هم در نظر بگیریم آن وقت دیگر نیازی به چیزی باقی نمی ماند چون دیگر چیزی نیست که نیاز به آن وجود داشته باشد !

در قسمت سبز رنگ اگر منظور شما تمام موجودات باشد، به دلیل بطلان دور و تسلسل، قابل قبول نیست.
اما در قسمت قرمز رنگ، چطور در نظر گرفتن همه موجودات در یک مجموعه آنها را بی نیاز از علت می کند، در حالی که به تصریح شما تک تک آنها محتاج به علت اند؟
با توجه به اینکه مجموعه یک امر اعتباری است و حتی اگر بطور یک کل هم فرض شود، این کل محتاج به اجزاء است و نمی توان گفت نیاز برطرف شده است.
قسمت بنفش هم خیلی فلسفی بود... بنده متوجه نشدم!

به من بیاموز;937610 نوشت:
منظور شما از هم عرض بودن چیست ؟

منظور هم رتبه بودن است.
رتبه علت متقدم و اشرف از معلول است.

[/]

عامل;937619 نوشت:
دلیل بداهت جمله دوم هم این اقرار شماست:

میشه بگین از جمله ی من که نوشتم : من نگفتم ممکن نیست موجودی در خارج باشد که من قادر به درکش نباشم ، چگونه برداشت کردید که : ثانیا وجود و هستی منوط به یافتن فاعل شناسا نیستند.

بزارین مساله رو روشن کنم، ممکن است موجودی در خارج باشد که من قادر به درک آن نباشم، ولی چطور ممکن است موجودی در خارج باشد که هیچکس قادر به درک آن نباشد و اسمش را هم موجود بزارید ؟

عامل;937619 نوشت:
مطلب سوم هم روشن است که ذهن شما به تبع وجود شما محدود است، پس انتظار درک کامل بی نهایت خارجی، انتظار بجایی نیست!

ولی از کجا معلوم ذهن من محدود است ؟ پس چرا میتوانم بی نهایت بودن اعداد طبیعی را درک کنم ؟ در ضمن بی نهایت رو فرض بگیریم من نتونم درک کنم، بلاخره کسی در دنیا هست ( مثل خدا ) که درک کند یا نه ؟

عامل;937619 نوشت:
آیا عدم درک شما مساوی با عدم درک تمام فاعلهای شناسا است؟!!!
با تجربه های دینی که افراد مختلف در ادیان مختلف دارند، چه می کنید؟
همچنین ادراک نفس و حالات درونی انسان و البته مثالهای متعدد دیگر...

آهان حالا گیرم کسی درک میکنه ، اون مسئوله نه من ! من وقتی نمیتونم وحود خداوند رو درک کنم در مقابلش مسئول نیستم که حتما به حرفاش گوش کنم! چون من که نمیشناسمش شاید اصلا خوده ابلیس منو اینطوری گول بزنه !

تازه شما خودتون مگه ادعا نمیکنید خدارو هیچ کس نمیتونه درک کنه ؟ پس این تجربه های دینی چیه دیگه ؟ شما میگی خدارو هیچکس به صورت کامل نمیتونه درک کنه ! منم میگم اگه خدا کامل درک نشه دیگه خدا نیست ! جزئی از طبیعته به دو دلیل !

چون ذات خدا بسیط است ، یعنی نمیشود یه ذره از او را درک کرد، جزء که ندارد به قول شما اگر هم دارد جزئیات دیگر اسمش خدا نیست ! هر کدام اسم خودشان را دارند !

عامل;937619 نوشت:
آیا عشق و محبت به کسی یا چیزی در وجود شما تاثیر می گذارد یا نه؟
ترس از مسائل هولناک و وحشتناک چی؟
گاهی ترس یا عشق حتی قدرت حرکت را از انسان سلب می کند!
پس تنها ادراک مسائل مادی نیست که روی انسان موثر است...
ضمنا منظور از ادراک عقلی، صرف تصور یک امر بدون تاثیر خارجی نیست و مسائلی که در بهشت بیان شده به صرف تصور حاضر می شوند، امور ذهنی صرف نیستند، بلکه خود آن شیء حاضر می شود.

شما اولا از کجا به این نتیجه رسیدین که عشق و ترس امور مادی نیستن ؟ دوما ، اگر خداوند بخواهد کامل باشد باید تمام وجود را شامل شود، ما به وجدان در میابینم که ماده وجود دارد، پس خداوند باید شامل آن هم بشود .

اینطور نیست که مثلا چون وجود دیگری را دارد از وجود دیگری که به نظر شما پایین تر است بی نیاز شود به نظرم !

عامل;937619 نوشت:
در قسمت سبز رنگ اگر منظور شما تمام موجودات باشد، به دلیل بطلان دور و تسلسل، قابل قبول نیست.
اما در قسمت قرمز رنگ، چطور در نظر گرفتن همه موجودات در یک مجموعه آنها را بی نیاز از علت می کند، در حالی که به تصریح شما تک تک آنها محتاج به علت اند؟
با توجه به اینکه مجموعه یک امر اعتباری است و حتی اگر بطور یک کل هم فرض شود، این کل محتاج به اجزاء است و نمی توان گفت نیاز برطرف شده است.

در این مورد بحث کردیم و قرار شد سه شرط لازم باشد تا تسلسل محال باشد، یکی از آنها محدودیت زمانی بود که ممکن است شخصی در مورد جهان هستی محدودیت زمانی را باور نداشته باشد . شما اگر میتوانید ثابت کنید زمان ابتدا و آغازی داشته و بگویید چه اتفاقی افتاد که زمان آغاز شد و چرا قبل از آن آغاز نشده بود .

عامل;937619 نوشت:
چطور در نظر گرفتن همه موجودات در یک مجموعه آنها را بی نیاز از علت می کند، در حالی که به تصریح شما تک تک آنها محتاج به علت اند؟

به این شکل که علت هر موجود تمام موجودات دیگر است، و علت موجودات دیگر به همین شکل تمام موجودات دیگر است و این روش تا بی نهایت ادامه پیدا میکند ، اگر هر چیزی نیاز به آغاز و ابتدا دارد به من بگویید آغاز خداوند چیست ؟

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

به من بیاموز;938025 نوشت:
ولی چطور ممکن است موجودی در خارج باشد که هیچکس قادر به درک آن نباشد و اسمش را هم موجود بزارید ؟

بزرگوار این قسمت را که توضیح دادم!!!
عدم درک شما مساوی با عدم وجود نیست...

به من بیاموز;938025 نوشت:
چرا میتوانم بی نهایت بودن اعداد طبیعی را درک کنم ؟ در ضمن بی نهایت رو فرض بگیریم من نتونم درک کنم، بلاخره کسی در دنیا هست ( مثل خدا ) که درک کند یا نه ؟

بی نهایت بودن اعداد، بی نهایت لایقفی است به این معنا که شما هر عددی را که فرض کنید بالاتر و بزرگتر از آنهم قابل فرض است. در این صورت هم شما احاطه به بی نهایت عددی پیدا نکرده اید. بلکه تنها یک مفهوم عدمی از آنرا درک کرده اید و آنهم پایان نداشتن اعداد است. این مفهوم عدمی بسیار کلی است و به معنای ادراک تام نیست. ادراک تام بی نهایت تنها از یک وجود بی نهایت برمی آید.
به همین دلیل درک بینهایت توسط ما که محدود هستیم، ممکن نیست اما توسط موجود بی نهایت(خدا) ممکن است.

به من بیاموز;938025 نوشت:
من وقتی نمیتونم وحود خداوند رو درک کنم در مقابلش مسئول نیستم که حتما به حرفاش گوش کنم!

بنده عرض کردم انسانِ محدود نمی تواند درک تام و کامل از خدای نامحدود داشته باشد. اما این به معنای نفی مطلق علم و درک نسبت به خداوند نیست. همانطور که امیر المومنین(علیه السلام) در این زمینه می فرماید: لم یُطلع العقول على تحدید صفته ولم یحجبها عن واجب معرفته؛ عقل‌ها را بر حقیقت ذات خود، آگاه نساخته، اما از معرفت و شناسایی خود باز نداشته است.(نهج البلاغة (للصبحي صالح)؛ ص88) بنابراین هر کس به اندازه ظرفیت و سعه وجودی خود می تواند خدای خویش را درک کند و هر چقدر ظرفیت او بیشتر باشد، ادراک او قویتر خواهد بود. عرفا مثال خوبی برای این درک می زنند: اگر هر کس آینه ای در دست داشته باشد و اندازه ها این آینه ها متفاوت باشد، هر کدام به اندازه خود، تصویری از جهان به صاحب خود می دهند که برخی بزرگ و وسیع است و برخی کوچک و محدود. نفس انسان هم همینطور است، هرچقدر بزرگتر و وسیع تر شود، تصویر بزرگتری برای صاحب خود ایجاد خواهد کرد. البته این صرفا یک مثال برای تقریب به ذهن است.
بنابراین با توجه به شناختِ نوع دوم، انسان در برابر خداوند مسئول است.

به من بیاموز;938025 نوشت:
شما خودتون مگه ادعا نمیکنید خدارو هیچ کس نمیتونه درک کنه ؟ پس این تجربه های دینی چیه دیگه ؟ شما میگی خدارو هیچکس به صورت کامل نمیتونه درک کنه ! منم میگم اگه خدا کامل درک نشه دیگه خدا نیست !

درک کامل خداوند غیر ممکن است.
تجربه دینی همان شناختِ نوع دوم است.
خدا خداست، چه شما او را درک کنید و چه نکنید!!!
اتفاقا اگر بطور کامل درک میشد، دیگر خدا نبود! چون محدود میشد...

به من بیاموز;938025 نوشت:
شما اولا از کجا به این نتیجه رسیدین که عشق و ترس امور مادی نیستن ؟ دوما ، اگر خداوند بخواهد کامل باشد باید تمام وجود را شامل شود، ما به وجدان در میابینم که ماده وجود دارد، پس خداوند باید شامل آن هم بشود .

عشق و ترس از افعال نفس اند و خواص ماده(مانند قابلیت تجزیه، مکانمندی و ...) را ندارند. البته در بدن مادی انسان باید معدات و مقدماتی(مانند کم یا زیاد شدن برخی هورمونها) برای بروز این افعال بوجود آید ولی این به معنای مادی بودن خود این احساسات نیست. البته این مطلب خارج از موضوع بحث است و لطفا در محل خودش به آن بپردازید تا از بحث اصلی منحرف نشویم.
عالم ماده پایین تر از عالم مثال و عالم مثال مادون عالم عقل و مجردات است و خداوند مافوق تمام این عوالم است و بر تمام آنها احاطه و اشراف دارد. حالا با این توضیح بنده درک نمی کنم چطور شما کمال خداوند را ترکیب با پست ترین مرتبه عالم هستی می دانید؟!!!
کمال علم و قدرت خداوند در این است که اشراف کامل و تام بر تمام مراتب عالم داشته باشد، نه اینکه با پست ترین مرتبه عالم ترکیب شده باشد. لطفا کمی دقت بفرمایید...

به من بیاموز;938025 نوشت:
در این مورد بحث کردیم و قرار شد سه شرط لازم باشد تا تسلسل محال باشد، یکی از آنها محدودیت زمانی بود که ممکن است شخصی در مورد جهان هستی محدودیت زمانی را باور نداشته باشد . شما اگر میتوانید ثابت کنید زمان ابتدا و آغازی داشته و بگویید چه اتفاقی افتاد که زمان آغاز شد و چرا قبل از آن آغاز نشده بود .

این بحث مربوط به اینجا نیست. لطفا بحث های حاشیه ای را مطرح نکنید تا از بحث دور نشویم.
اما تسلسل هیچ ربطی به زمان ندارد چرا که زمان در عالم ماده مطرح است، در حالی که تسلسل در علل، مربوط به ممکنات(اعم از مادی و مجرد) است.
در هر حال بحث زمان و امتناع تسلسل در علل را در جای خود پی گیری بفرمایید.

به من بیاموز;938025 نوشت:
به این شکل که علت هر موجود تمام موجودات دیگر است، و علت موجودات دیگر به همین شکل تمام موجودات دیگر است و این روش تا بی نهایت ادامه پیدا میکند ، اگر هر چیزی نیاز به آغاز و ابتدا دارد به من بگویید آغاز خداوند چیست ؟

هر ممکن الوجودی نیاز به علت دارد نه هر موجودی!
اتفاقا به دلیل امتناع تسلسل در علل است که عقل وجود موجودی مستقل را در ابتدای عالم هستی لازم می داند.

[/]

عامل;938070 نوشت:
عدم درک شما مساوی با عدم وجود نیست...

عدم درک من مساوی با عدم وجود نیست، اما عدم درک کل موجودات چطور ؟ به موضوع دقت نمیکنید ! اگر فقط من نتونم درک کنم حرف شما درسته، ولی اگه کل موجودات نتونن درک کنن اون وقت چی؟

عامل;938070 نوشت:
بنده عرض کردم انسانِ محدود نمی تواند درک تام و کامل از خدای نامحدود داشته باشد.

منم عرض کردم :

به من بیاموز;938025 نوشت:
تازه شما خودتون مگه ادعا نمیکنید خدارو هیچ کس نمیتونه درک کنه ؟ پس این تجربه های دینی چیه دیگه ؟ شما میگی خدارو هیچکس به صورت کامل نمیتونه درک کنه ! منم میگم اگه خدا کامل درک نشه دیگه خدا نیست ! جزئی از طبیعته !

چون ذات خدا بسیط است ، یعنی نمیشود یه ذره از او را درک کرد، جزء که ندارد به قول شما اگر هم دارد جزئیات دیگر اسمش خدا نیست ! هر کدام اسم خودشان را دارند !

اما در مورد این حرفتون :

عامل;938070 نوشت:
درک نمی کنم چطور شما کمال خداوند را ترکیب با پست ترین مرتبه عالم هستی می دانید؟!

ببینید یا این عالم ها مرتبه ی وجودی یک دیگر را دارند یا ندارند ! اگر ندارند مجموع آن عالم ها از عالم تنهای بالاتر بیشتر خواهد شد ( یعنی موجودی کاملتر خواهیم داشت )

اگر دارند ، عالم پایین تر جزئی از عالم بالاتر خواهد بود !

اگر متوجه نمیشوید به رسم شکل براتون توصیف کنم ؟

عامل;938070 نوشت:
ین بحث مربوط به اینجا نیست. لطفا بحث های حاشیه ای را مطرح نکنید تا از بحث دور نشویم.

من تایپک مستقل ایجاد کردم، اما به صورت خلاصه میگم، فرض کنید کسی مدعی است که تسلسل در جهان هستی ممکن است دلیلش هم بی نهایت بودن زمان جهان هستی هستش، دلیل شما بر رد آن چیست ؟

عامل;938070 نوشت:
عقل وجود موجودی مستقل را در ابتدای عالم هستی لازم می داند

خب پس بگین این موجود مستقل چه ویژگی دارد ؟ اگر فقط ادعا میشود مستقل است پس از کجا معلوم جهان هستی به عنوان کل مستقل نیست ؟ یعنی شما باید ویژگی موجود مستقل رو با دلیل بیارین و بعدش ثابت کنین جهان هستی این ویژگی هارو نداره !

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

به من بیاموز;938094 نوشت:
اگه کل موجودات نتونن درک کنن اون وقت چی؟

طبیعی است که مخلوق قادر به درک کامل خالق خود نباشد، که اگر باشد، خالق محدود خواهد شد و این با وجوب وجود سازگار نیست. و شمایی که مدعی درک کامل هستید باید این تناقض را پاسخ بدهید...
اما در مورد اینکه چطور می توان از موجود بسیط درکی در حد خود داشت، باید گفت؛ این ادراک از طریق مفاهیم ممکن است، همانطور که اوصاف الهی در قرآ« و روایات وارد شده و ما درک مشترکی از آنها داریم، پس علم حاصل می شود. در مورد علم حضوری هم ادراک به میزان سعه وجودی است که در پست های قبل توضیح داده شد.

به من بیاموز;938094 نوشت:
فرض کنید کسی مدعی است که تسلسل در جهان هستی ممکن است دلیلش هم بی نهایت بودن زمان جهان هستی هستش، دلیل شما بر رد آن چیست ؟

گذشته از اینکه زمان مقدار حرکت است و منوط به ماده و از نظر فیزیک جدید هم ابتدا دارند، پس محدود اند. تسلسل در علل ربطی به بی نهایت بودن زمان ندارد، چون زمان یک معیار سنجش است و فرض علل در آن نشده است. در هر حال این بحث را در جای خود پی گیری کنید.

به من بیاموز;938094 نوشت:
از کجا معلوم جهان هستی به عنوان کل مستقل نیست ؟

قبلا توضیح دادم که «کل» یک امر اعتباری است نه حقیقی. در حالی که استقلال مربوط به واحد حقیقی است.
از طرفی کل محتاج به اجزاء است و این احتیاج با وجوب وجود سازگار نیست و بحث هایی که گذشت... لطفا دوباره به خانه اول برنگردید!

به من بیاموز;938094 نوشت:
ببینید یا این عالم ها مرتبه ی وجودی یک دیگر را دارند یا ندارند ! اگر ندارند مجموع آن عالم ها از عالم تنهای بالاتر بیشتر خواهد شد ( یعنی موجودی کاملتر خواهیم داشت )
اگر دارند ، عالم پایین تر جزئی از عالم بالاتر خواهد بود !

این عوالم در طول هم اند؛ یعنی عالم بالا تمام کمالات عالم پایین را دارد.
اگر رابطه طولیت را درست تصور کنید و بدانید که خداوند متعال چون علت تمام عالم است پس اشراف تام و کامل دارد، دیگر حرف از ترکیب خالق با پست ترین موجود عالم را نمی زنید...
خودِ ترکیب باعث نقص است، چه رسد ترکیب با پست ترین موجود عالم! فهم این مطلب خیلی مشکل نیست...
[/]

[=Arial Black]

بسم الله الرحمن الرحیم



[=Arial Black]

سوال:
الف) آیا حد نداشتن خداوند و احاطه او بر مخلوقات، به معنای اینست که مخلوقات جزئی از اویند؟
ب) اگر کسی با دلایل خداشناسی قانع نشود، آیا می تواند از طریق شناخت پیامبر و پی بردن به صداقت او، به خدا ایمان بیاورد؟

پاسخ:
در مورد قسمت اول سوال، ذکر دو مقدمه لازم است:
مقدمه اول: نهایت نداشتن خدا با بی نهایتِ مقداری متفاوت است. کمیت و کیفیت از مقوله های ماهوی هستند و مقدار هم زیر مجموعه کمیت است. لذا با توجه به اینکه ماهیت محدود است، بی نهایت مقداری را هم باید در همان جایگاه در نظر گرفت. این در حالی است که خداوند متعال از ماهیتْ منزّه بوده و حد نداشتن او مقید به چیزی نیست.

مقدمه دوم: فلاسفه قاعده ای دارند بنام بسیط الحقیقه کل الاشیاء. مفاد این قاعده این است که واجب تعالی تمام کمالهای هستی را داراست و هیچ وصف وجودی را فاقد نیست. بنابراین مرتبه ناقص(مخلوقات) در مرتبه کامل(واجب الوجود) به گونه اشرف و اعلی موجود است و مرتبه کامل تمام کمالهای مرتبه ناقص را داراست(1). البته واجد کمالات ناقص بودن به معنای حلول مخلوقات یا ترکیب واجب الوجود نیست، همانطور که حضرت امیر(علیه السلام) می فرماید: دَاخِلٌ‏ فِي‏ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ دَاخِلٍ فِي شَيْ‏ءٍ وَ خَارِجٌ مِنَ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ خَارِجٍ مِنْ شَيْ‏ء؛ خداوند داخل در اشیاء است اما نه مانند چیزی که داخل چیز دیگر است و خارج از اشیاء است نه مانند چیزی که خارج از آنهاست.(2)

بنابراین وقتی وجودی بی نهایت و نامحدود باشد، جایی برای غیرْ باقی نمی گذارد.(3) علاوه بر این قاعده، عرفا نیز قائل به وحدت وجودند؛ بطوری که دیگر موجودات، مظاهر خداوند بوده و نسبت آنها به خدا مانند نسبت سایه به شخص است. در این دیدگاه نیز وجود صرف و بسیط خداوند واقعیت داشته و دیگر موجودات مظهر و سایه آن هستند.
بنابر مقدمات پیشین، حد و نهایت نداشتن خداوند به معنای حلول ممکنات در خداوند نبوده و باعث ترکیب خداوند نیز نمی شود.(4) بلکه معنای صحیح آن بر مبنای مقدمه دوم، اینست که خداوند واجد تمام کمالات ممکنات بوده و وجودِ بی نهایت او جایی برای غیرْ باقی نمی گذارد. این تعبیر به نوعی برمی گردد به دیدگاه عرفا در مورد وحدت وجود و نتیجه آن، وجود حقیقی خداوند و وجود ظلی و تبعی ممکنات خواهد بود.

اما در مورد قسمت دوم سوال نیز باید گفت؛ توحید مقدم بر نبوت است و نبوت بدون توحید بی معناست. به عبارتی نبی و رسول، فرستاده خدا هستند و اگر کسی خدا را قبول نداشته باشد، مسلما برای او رسولی قائل نیست. بنابراین نبی نمی تواند دلیل بر وجود خدا باشد، مگر اینکه پیامبر با استفاده از دلایل عقلی و توجه دادن به عقل و فطرت، باعث بیداری انسانها شده و آنها را به خداوند یکتا دعوت کند.(البته معجزه او نیز می تواند ارتباط او با ماوراء را تا حدودی ثابت کند و اینکه او با قدرت برتری در ارتباط است. اما اینکه خصوصیات آن موجود چیست یا چگونه باید باشد را باید از عقل و نقل(پس از قبول نبی) ثابت کرد.)

بدین ترتیب پس از قبول نبی می توان از علم او در تکمیل خداشناسی استفاده کرد. چرا که برای شناخت خداوند، مراتب متفاوتی وجود دارد. همچنین درست است که انسانِ محدود نمی تواند درک تام و کامل از خدای نامحدود داشته باشد، اما این به معنای نفی مطلق علم و درک نسبت به خداوند نیست. همانطور که امیر المومنین(علیه السلام) در این زمینه می فرماید: لم یُطلع العقول على تحدید صفته ولم یحجبها عن واجب معرفته؛ عقل‌ها را بر حقیقت ذات خود، آگاه نساخته، اما از معرفت و شناسایی خود باز نداشته است.(5)

بنابراین هر کس به اندازه ظرفیت و سعه وجودی خود می تواند خدای خویش را درک کند و هر چقدر ظرفیت او بیشتر باشد، ادراک او قویتر خواهد بود. بدین ترتیب برخی مسائل خداشناسی را انسان از طریق درک وجدانی یا عقلانی درمیابد و مازاد بر آنرا می تواند از نقل کمک بگیرد.
بنابراین نمی توان از نبوت به توحید رسید، بلکه قبولِ نبوت به توحید برمی گردد. هرچند با توجه به مقدمه دوم، می توان نبی و رسول را مکمل شناخت انسان دانست.


[/HR][=Arial Black]1. طباطبایی، نهایةالحکمة، مرحله 7.
2. کلینی، الكافي؛ ج‏1 ؛ ص86.
3. ملاصدرا، مفاتیح الغیب، ص 245.
4. جزء یا عقلی است مانند جنس و فصل؛ یا خارجی است مانند ماده و صورت؛ یا مقداری است مانند اجزاء خط و سطح. هر سه صورت در مورد خداوند، به دلایل عقلی باطل اند. برای اطلاع بیشتر ر.ک: علامه طباطبایی، بدایة الحکمة، ص29.
5. نهج البلاغة (للصبحي صالح)؛ ص88.

موضوع قفل شده است