صفحه 2 از 2 نخست 12
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: بدن انسان ، وجود خدا را به چالش می کشد!

  1. #11

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۴
    علاقه
    برنامه نویسی-انیمیشن-سینما-فیزیک-فلسفه...
    نوشته
    933
    حضور
    179 روز 18 ساعت 39 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1143



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    خود اصل علیت قطعا عقلی است، یعنی از تحلیل خود موجود یا تحلیل بودن بعد از نبودن به دست می آید،
    ما علیت را نه هرگز تجربه می کنیم و نه مشاهده
    با سلام مجدد.....خوب واقعیت همانطور که عرض کردم بنده احساس می کنم و این شبهه را دارم که این صرفا در حد ادعاست که مثلا اصل علیت یا امثال اصل علیت ها قطعا عقلی هستند...من احساس می کنم بزرگترین پشتوانه ی آنها تجربه هستند و اینها از تجربه بدست آمده اند و این ماییم که به هر در ودیواری می زنیم که اینها را عقلی بنامیم.....شما می فرمایید که ما اصل علیت را به معنای واقعیش نه هرگز تجربه می کنیم و نه هرگز مشاهده می کنیم....ولی به هر حال، خیلی از گذاره های علمی و تجربی هم اینگونه هستند...مثلا قانون گرانش نیوتون....که از نظریه هاییست که دنیا را تکان داد و بزرگترین یا از بزرگترین نظریه های علمی تاثیر گذار خوانده می شود را به هیچ وجه مشاهده نمی کنیم.....یعنی همانطور که شما ادعا دارید که ما علیت را تجربه نمی کنیم ما قانون گرانش را هم تجربه نمی کنیم...قانون گرانش چه می گوید؟!می گوید...
    هر دو ذره دارای جرم، حالا مثلا این دو ذره یکی زمین ما باشد و یکی سنگی که به هوا پرتاب شده یا در هوا معلق است، همواره همدیگر را می ربایند و نیروی گرانشی بین این دو ذره وجود دارد، به این شکل که، این نیروی گرانشی با حاصل ضرب جرم دو ذره نسبت مستقیم دارد و با مجدور فاصله ی آنها از یکدیگر نسبت وارون...
    خوب اگر بخواهیم به شیوه نگرشی که شما به اصل علیت دارید به این قضیه نگاه کنیم، باید گفت آیا شما این قانون گرانش را هرگز تجربه کرده اید یا مشاهده کرده اید؟؟ما صرفا چیزی که در طبیعت می بینیم این است که سنگ به سمت زمین حرکت می کند...ولی از کجا معلوم نیروی گرانشی بین سنگ و زمین وجود دارد؟شاید سنگ صرفا فارق از وجود یا عدم وجود زمین حرکتی در جهت زمین دارد، شاید اگر زمینی نبود باز هم سنگ آن مسیر را حرکت می کرد...آیا ما نیروی گرانش را تجربه و یا مشاهده می کنیم؟؟خوب حالا این دلیل نمی شود که بگوییم نظریه گرانش، قانونی و اصلی قطعا عقلی است....به همان نحو...شاید به معنای واقعی اصل علیت را نه تجربه می کنیم و نه مشاهده...ولی بزرگترین و تنها پشتوانه مان برای اصل علیت همان مشاهدات ماست....ما نزدیکی آب به آتش را می بینیم و مشاهده می کنیم که آب به جوش آمده واز این مشاهده اینطور نتیجه میگیریم، جوشیدن آب، وجودش را از آتش می گیرد...یا جوشیدن آب دلیلی دارد، و آن آتش است...ما از روشی تجربی با مشاهده و آزمایش به این اصل علیت می رسیم....ولی بعد اسرار و ادعا داریم و زمین و آسمان را به هم می بافیم که سعی کنیم نشان دهیم که اینطور نیست!!ما اصلا از طریق مشاهده به اصل علیت پی نبردیم که!!!بلکه از طریق عقلی و غیر تجربی اصل عیلت را نتیجه و اثبات کرده ایم یا پی برده ایم...و دلایلی برای ادعایمان می آوریم که اصلا قانع کننده نیستند....و چه بسا خوب که دقت کنیم، مشاهده کنیم که خود آن دلایل هم دلایلی تجربی یا شبه تجربی هستند...
    پس بنده احساس می کنیم این در حد ادعاست که ما اصل هایی داریم که صرفا عقلی هستند و از تجربه و آزمایش حاصل نشده اند...خودمان که اقرار نمی کنیم که اینها را از روش تجربی بدست آورده ایم...شما اگر برایتان امکان دارد یک اصل کاملا عقلی بیاورید و بداهتش را نشان دهید و یا فارق از مشاهدات و تجربه ها، بداهت آن را نشان دهید...ببینیم کجا اصلی قطعی عقلی وجود دارد...مثلا همین اصل علیت را توضیح دهید چطور اثبات شده یا بداهت آن را نشان دهید، خلاصه فارق از مشاهدات تجربی و هرگونه گذاره ی تجربی بداهت آن را نشان دهید...

    ادامه دارد.....
    پست های بعد از تو، سوء تفاهم بود!

  2. صلوات ها 2


  3. #12

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۴
    علاقه
    برنامه نویسی-انیمیشن-سینما-فیزیک-فلسفه...
    نوشته
    933
    حضور
    179 روز 18 ساعت 39 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1143



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    نکته سوم: ضرورت اثبات انحصار کارکرد
    نکته دیگری که وجود دارد بر فرض پذیرش چنین کارکردی برای شکل آلت جنسی مذکر، شما باید انحصاری بودن این فائده را هم اثبات کنید، چه بسا غیر از این فوائد دیگری هم دارد که آنها باعث شده است که خداوند آن را اینگونه بیافریند.
    استاد گرامی....خوب به نظرم معقول ترین پاسخ با فرض صحت آن گذاره و خبر علمی همین است که فرمودید، البته اگر مختار بودن انسان را که جناب طاهر هم به آن اشاره کردن، در نظر بگیریم...
    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    نکته چهارم: فشار طبیعت یا طراحی هوشمند؟
    تکامل و فرگشت طبق نظر کسانی که می خواهند زیر بار طرّاح هوشمند نروند زمانی پذیرفته میشود که به طور طبیعی، و با فشار طبیعی تکامل رخ بدهد، مثلا استفاده ای از عضوی بشود یا نشود و سپس این مسئله منجر به رشد یا از بین رفتن آن عضو بشود! ، مثلا می گویند چون زرافه از گردنش برای خوردن برگهای درختان مرتفع زیاد استفاده کرده، دراز شده است! (برای اینکه بگویند هیچ طراحی هوشمندانه ای از قبل نبوده است)
    خب در مورد آلت جنسی چطور چنین چیزی ممکن است؟ بدون وسط کشیدن پای عقل، تحت چه شرایطی این برجستگی پدیدار شده است؟ جناب hessam78 فرمودند:

    چرا فشار طبیعی تکاملی باعث شده به این شکلی که امروز هستش دیده شه و چرا فقط به حالت یک استوانه ساده نیست و در قسمت فوقانی یک شکل قارچ مانندی پیدا کرده است
    کدام فشار طبیعت؟! این مسئله راحت شدن از اسپرم نر پیشین را که ایشان مطرح میکند که یک مسئله عقلی است، فشار طبیعی در کار نبوده که به مرور زمان این برجستگی پیدا شود!! بر خلاف دراز شدن گردن زرافه که خب بدون اینکه فکری نیاز داشته باشد می توان احتمال فشار طبیعت را پذیرفت! اما اینجا چه فشار طبیعی در کار بوده؟!
    ممانعت از رسیدن اسپرم های نر پیشین به تخمک یک مسئله کاملا فکری و تحلیلی است و هیچ فشار طبیعی را به روی جنس مذکر ایجاد نمیکند تا بگوییم در تکامل طبیعی آلت جنس مذکر به این شکل درآمده است.
    اگر بنده متوجه فرمایشات شما شده باشم...اگر اشتباه نکنم شما تصور اشتباهی از نظریه تکامل که تکامل گرایان امروز می گویند دارید...البته شاید تصور بنده هم غلط باشد، آخر می دانید بنده هرچه فکر می کنم می بینم این تصوری که از تکامل دارم خیلی معقول و منطقی به نظر نمی رسد و احتمال می دهم شاید تصور خود بنده هم غلط باشد...همانطور که جناب سعدی شیرازی فرمودن، اینطور نیست که باید حتماً اعضای بدن تحت فشار قرار گیرند تا شکلشان تغییر کند.
    طرفداران تکامل امروز بر این باورند که مثلا در مورد آلت جنسی...به طور اتفاقی آلت جنسی یک جانور کوتاه بود، به طور ژنتیکی و به طور اتفاقی آلت جنسی یک جانور هم دراز و طویل بود..یعنی به طور اتفاقی ژنتیکا آلت یکی کوتاه بود و آلت یکی طویل، حالا آنکه آلت طویل تری داشت، شانس بارور کردن جنس مخالف برایش بیشتر فراهم بود..یعنی، شخصی که آلت طویل تری داشت، در رقابت با کسی که آلت کوتاه تری داشت شانس بقای و ازدیاد نسل زیادتری داشت...و نسل او هم که از خصوصیات ژنتیکی او تاثیر می گرفتند، طبیعتا آلت درازی می داشتند....هرچند ممکن بود، به طور اتفاقی از نسل کسی که الت جنسی طویلی داشت، کسی متولد شود که آلت جنسی کوتاهی دارد...ولی در کل و در اکثریت فرزند از پدر تاثیر می گیرد...پس هیچ فشاری در کار نبود...صرفا به طور اتفاقی آلت به فرمی در می آید مثلا طویل می شود یا صاحب یک قسمت قارچی شکل می شود...و این شکل از آلت مایه ازدیاد نسل بیشتر و از در به در کردن رقیب را فراهم می آورد...البته بنده هم احتمال می دهم که تصورم باطل باشد، آخر برایم پذیرش نظریه تکامل سخت است...اینکه، مثلا اتفاقی، آلت صاحب قسمتی قارچی شکل بشود بدون آنکه به قول شما فشاری در کار باشد، کمی هضمش برایم دشوار است...البته باید نظریه تکامل را بیشتر کاوش کنم...شاید در ادامه با درک صحیح آن این شبهاتی که اکنون دارم برطرف شدند...البته حالا فکر نمی کنم لزومی داشته باشد در مورد این مباحث بحث شود....

    با فرمایشات بعدی شما هم فکر می کنم مشکلی نداشته باشم و شبهه ای نداشته باشم..به نظر در مورد خاص آلت جنسی قانع شدم، و فعلا دیگر شبهه ای ندارم...ممنون..

    پست های بعد از تو، سوء تفاهم بود!

  4. صلوات ها 2


  5. #13

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    مولا و مقتدای آزادمردان جهان، امیرالمومنین(ع)
    نوشته
    1,757
    حضور
    50 روز 4 ساعت 16 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4125



    نقل قول نوشته اصلی توسط سعدی شیرازی نمایش پست ها
    فرمودید باید حتماً اعضای بدن تحت فشار قرار گیرند تا شکلشان تغییر کند. خب این غلطه.
    برای نقد یک نظر باید اطلاع کافی ازش داشته باشیم.
    من هیچ کجا در پست های پیشین تعبیر فشار به تنهایی را نیاوردم بلکه بلافاصله تعبیر «طبیعی» را به آن اضافه میکردم تا «فشار طبیعی» با «فشار فیزیکی» اشتباه نشود و چنین گمانی از سخنان بنده نرود، اما باز می بینم...!

    بدن انسان ، وجود خدا را به چالش می کشد!

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89

    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  6. صلوات


  7. #14

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    مولا و مقتدای آزادمردان جهان، امیرالمومنین(ع)
    نوشته
    1,757
    حضور
    50 روز 4 ساعت 16 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4125



    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    مثلا قانون گرانش نیوتون....که از نظریه هاییست که دنیا را تکان داد و بزرگترین یا از بزرگترین نظریه های علمی تاثیر گذار خوانده می شود را به هیچ وجه مشاهده نمی کنیم.....یعنی همانطور که شما ادعا دارید که ما علیت را تجربه نمی کنیم ما قانون گرانش را هم تجربه نمی کنیم...قانون گرانش چه می گوید؟
    بله کاملا درست می فرمایید، ما در قانون گرانش هم علیت را تجربه نمیکنیم، فقط کشش را مشاهده می کنیم، سپس دست از تجربه کشیده و بخش بعدی را در تحلیل عقلی پی می گیریم.

    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    خوب اگر بخواهیم به شیوه نگرشی که شما به اصل علیت دارید به این قضیه نگاه کنیم، باید گفت آیا شما این قانون گرانش را هرگز تجربه کرده اید یا مشاهده کرده اید؟؟ما صرفا چیزی که در طبیعت می بینیم این است که سنگ به سمت زمین حرکت می کند...ولی از کجا معلوم نیروی گرانشی بین سنگ و زمین وجود دارد؟
    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    ولی بعد اسرار و ادعا داریم و زمین و آسمان را به هم می بافیم که سعی کنیم نشان دهیم که اینطور نیست
    باور بفرمایید این شیوه بنده نیست، و آسمان و زمین را هم به هم نمی بافیم، کافیست با دقت عقلی به مسئله نگاه کنید، من میدانم مسئله خیلی بدیهی است، شما تعجب می کنید وقتی می گویم که آب و آتش که در معرض هم قرار می گیرند آب به جوش می آید اما علیت دیده نمیشود، بله مسئله علیت بدیهی است در اینجا، اما چون اصل علیت یک اصل بدیهی عقلی است و شما ناخودآگاه به عقلتان مراجعه می کنید برایتان بدیهی است.
    اما می بینید که برای هیوم که یکی از تجربه گراترین فلاسفه غرب است که در دفاع از تجربه و حس گرایی خیلی از دیگران داغ تر است چون میخواهد صادقانه پای تجربه گرایی بایستد و زیر بار کوچک ترین تحلیل عقلی نرود اصل علیت را اثبات ناشدنی می داند و موضعش نسبت به مبنایی که اتخاذ کرده کاملا منطقی است.

    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    شما اگر برایتان امکان دارد یک اصل کاملا عقلی بیاورید و بداهتش را نشان دهید و یا فارق از مشاهدات و تجربه ها، بداهت آن را نشان دهید...ببینیم کجا اصلی قطعی عقلی وجود دارد...مثلا همین اصل علیت را توضیح دهید چطور اثبات شده یا بداهت آن را نشان دهید، خلاصه فارق از مشاهدات تجربی و هرگونه گذاره ی تجربی بداهت آن را نشان دهید...
    قاعده های عقلی هرگز نیازمند آزمایش و تجربه نیستند، وشما در هر کجا بنشینید و فکر کنید بدون نیاز به آزمایش می بینید که قضایایی هستند که درست هستند، و هرگز زمان مند هم نیستند ، یعنی برخلاف اکتشافات تجربی امکان اینکه در آینده نقض شوند هم وجود ندارد، مثال می زنم:

    اجتماع نقیضین محال است.
    کل بزرگتر از جزء خودش است.
    تقدم چیزی بر خودش محال است.
    و...
    می بینید که اینها هرگز نقض ناشدنی هستند و نیاز به تجربه هم ندارند، قضایای پایه عقلی هستند که سایر قضایا بر آنها استوار می شوند.
    مثلا در علیت:

    عقل بدون هیچگونه مشاهده و تجربه میگوید:

    هر پدیده ای که به وجود می آید یعنی نبوده و سپس بود شده است، از طرفی خودش نمی تواند خوش را ایجاد کرده باشد چون تقدم شیء بر خودش محال است، پس برای وجود به دیگری نیازمند است. این یعنی علیت! حال می رویم سراغ پدیده های می گوییم این جوش آمدن آب نبود و بعد به وجود آمد، پس معلول است، و چون این جوش آمدن هم زمان با نزدیک شدن به آتش اتفاق افتاد پس آتش است که علت آن است.

    البته فلسفه پا را فراتر از این می گذارد و با نگاه دقیق و عمیق عقلی که نگاه میکند همین علیت را به صورت 100 درصدی هم نمیپذیرد، و می گوید از کجا معلوم این علت باشد، با یقین نمیشود سخن گفت، چون ما از همه علل و عوامل و شرایطی که در حصول نتیجه دخالت داشته اطلاع نداریم، که بحثش مفصل است و دیگر وارد آن نمیشوم.

    نکته ای که ذکر آن را لازم می دانم ین است که من هرگز نمیخواهم ارزش و اهمیت گزاره های تجربی را زیر سوال ببرم، هرگز! هر علمی در جای خودش ارزش و اهمیت داشته و کارآمد است فقط حرفم این است که هر علمی باید موضوع و قلمرو خودش را گم نکند.



    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    همانطور که جناب سعدی شیرازی فرمودن، اینطور نیست که باید حتماً اعضای بدن تحت فشار قرار گیرند تا شکلشان تغییر کند.
    منظور بنده هم از فشار طبیعی هرگز فشار فیزیکی نبود، اتفقا برای همین تعبیر طبیعی را حتما به کار می بردم.

    برایتان آرزوی موفقیت دارم ، یا حق

    بدن انسان ، وجود خدا را به چالش می کشد!

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89

    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  8. صلوات ها 3


  9. #15

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۵
    نوشته
    510
    حضور
    30 روز 6 ساعت 33 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    717



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    تکامل و فرگشت طبق نظر کسانی که می خواهند زیر بار طرّاح هوشمند نروند زمانی پذیرفته میشود که به طور طبیعی، و با فشار طبیعی تکامل رخ بدهد، مثلا استفاده ای از عضوی بشود یا نشود و سپس این مسئله منجر به رشد یا از بین رفتن آن عضو بشود! ، مثلا می گویند چون زرافه از گردنش برای خوردن برگهای درختان مرتفع زیاد استفاده کرده، دراز شده است! (برای اینکه بگویند هیچ طراحی هوشمندانه ای از قبل نبوده است)
    خب در مورد آلت جنسی چطور چنین چیزی ممکن است؟ بدون وسط کشیدن پای عقل، تحت چه شرایطی این برجستگی پدیدار شده است؟ جناب hessam78 فرمودند:

    چرا فشار طبیعی تکاملی باعث شده به این شکلی که امروز هستش دیده شه و چرا فقط به حالت یک استوانه ساده نیست و در قسمت فوقانی یک شکل قارچ مانندی پیدا کرده است
    کدام فشار طبیعت؟! این مسئله راحت شدن از اسپرم نر پیشین را که ایشان مطرح میکند که یک مسئله عقلی است، فشار طبیعی در کار نبوده که به مرور زمان این برجستگی پیدا شود!! بر خلاف دراز شدن گردن زرافه که خب بدون اینکه فکری نیاز داشته باشد می توان احتمال فشار طبیعت را پذیرفت! اما اینجا چه فشار طبیعی در کار بوده؟!
    ممانعت از رسیدن اسپرم های نر پیشین به تخمک یک مسئله کاملا فکری و تحلیلی است و هیچ فشار طبیعی را به روی جنس مذکر ایجاد نمیکند تا بگوییم در تکامل طبیعی آلت جنس مذکر به این شکل درآمده است.
    می فرمایید زرافه بدون هیچ فکری گردنش را می کشد و گردنش دراز می شود.
    اما چون تاثیر شکل این عضو بر تولید مثل، یک مسئله "فکری و تحلیلی" است، پس فشار طبیعی ایجاد نمی کند و دلیلی ندارد که در روند تکامل این تغییر شکل ایجاد شود.

    آیا این برداشت از سخنان شما صحیحه؟

    ویرایش توسط سعدی شیرازی : ۱۳۹۶/۰۳/۲۹ در ساعت ۱۹:۵۵

  10. صلوات


  11. #16

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۴
    علاقه
    برنامه نویسی-انیمیشن-سینما-فیزیک-فلسفه...
    نوشته
    933
    حضور
    179 روز 18 ساعت 39 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1143



    اول این نکته را عرض کنم که فکر می کنم شما باید پر رویی بنده در این تاپیک را ببخشید....چون بنده، به هیچ وجه ادعای تخصص یا مطالعه ی کافی در مباحث فلسفی را ندارم، بنده یک سری مطالعات اندک همراه با تفکر های آزاد شخصی در این زمینه دارم و فکر می کنم جسارت کرده باشم که خواسته ام مثلا در این سطح و در این موضع، به مخالفت با شما که متخصصی در این زمینه ها هستید، نظرهایی مطرح کنم و ادعا کنم که مثلا، آنچنان هم که فکر می کنیم و ادعا می کنیم با قاعده هایی صرفا عقلی سر و کار نداریم....
    پس پررویی بنده را ببخشید...بنده کمی آدم پررویی هستم...دیگر نمی شود کاریش کرد

    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    اجتماع نقیضین محال است.
    کل بزرگتر از جزء خودش است.
    تقدم چیزی بر خودش محال است.
    و...
    استاد این گذاره ها که شما آنها را قاعده هایی عقلی خواندید، به نظرم قاعده هایی قرار دادی هستند....
    ساختگی هستند و از این جهت، قاعده هایی عقلی و غیر تجربی به نظر میرسند...مثلا بنده الان برای شما یک قاعده عقلی می سازم!!!
    بنده اصل علیت خودم را اینگونه می سازم ، با این تعریف که، "هر معلولی نیاز به علت دارد!!!و معلول آن چیزی است که نیازمند علت است!!!"
    خوب شما به قاعده بالا که تعریفش رفت نگاه کنید...می بینید که کاملا عقلیست و بدیهی هست.
    شما به هیچ وجه نمی توانید آن را با گذاره های تجربی رد کنید و روش های تجربی هم بدست نیامده...
    ولی اگر خوب نگاه کنیم می بینیم که تنها خودمان را فریب داده ایم!!!!این قاعده که چه عرض کنم، این گذاره و یا خبر یک گذاره ی قرار دادی است و تنها ذهن ما آن را قرار داد کرده است....
    مثلا شما نوشته اید که کل بزرگتر از جزء خودش است...خوب بنده می گویم، ما یک کل داریم مثلا یک ساختمان، آنوقت تعریف جزء چیست...جزء در این قاعده چطور تعریف می شود...شما می گویید اگر ساختمان یک کل است...یک طبقه از طبقات این ساختمان که در مجموع ساختمان را می سازند یک جزء هست....خوب اگر شما به درستی به این تعریف تگاه کنید می بینید که، قاعده کل بزرگتر از جزء خودش است... هم صرفا یک قاعده قرار دادی است و طبیعتا بدیهی به نظر می رسد...همانگونه که من قاعده ایرا ساختم و اسمش را اصل علیت گذاشتم قرار دادی و ساختگی بود... حالا این یک مثال بود...مورد های دیگری هم که ذکر کردید من فکر می کنم از همین جنس هستند صرفا قواعدی قرار دادی هستند...ساختگی هستند، تعریف شده اند....و این فریب است که ما بگوییم، این ها قاعده هایی هستند صرفا عقلی که نه از راه تجربه و نه آزمایش حاصل شده اند...اصلا مقایسه این به اصطلاح قاعده های عقلی، با مثلا این این قاعده که آیا خالق و سازنده هر سازه ی منظمی با شعور است اشتباه هست...
    اما اصل علیت!!شما اصل علیت را قاعده ای عقلی می دانید...نوشته اید که:
    هر پدیده ای که به وجود می آید یعنی نبوده و سپس بود شده است، از طرفی خودش نمی تواند خوش را ایجاد کرده باشد چون تقدم شیء بر خودش محال است، پس برای وجود به دیگری نیازمند است. این یعنی علیت!
    استاد گرامی چرا شما وقتی ادعا کردید که خودش نمی تواند خودش را ایجاد کند، چرا بعد ادعا کردید که، پس برای وجود به دیگری نیاز دارد
    ؟شما این نیاز به دیگری را از کجا آوردید؟آیا این گذاره ای تجربی نیست؟از تجربه حاصل نشده؟چه کسی کفته کسی برای وجود به کسی نیاز دارد، حالا به خودش یا به دیگری...آن چیز می تواند خود به خود و بدون نیاز به غیر بووجود آمده باشد....
    ویرایش توسط پارسا مهر : ۱۳۹۶/۰۳/۲۹ در ساعت ۲۰:۳۳
    پست های بعد از تو، سوء تفاهم بود!

  12. #17

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    مولا و مقتدای آزادمردان جهان، امیرالمومنین(ع)
    نوشته
    1,757
    حضور
    50 روز 4 ساعت 16 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4125



    نقل قول نوشته اصلی توسط سعدی شیرازی نمایش پست ها
    می فرمایید زرافه بدون هیچ فکری گردنش را می کشد و گردنش دراز می شود.
    اما چون تاثیر شکل این عضو بر تولید مثل، یک مسئله "فکری و تحلیلی" است، پس فشار طبیعی ایجاد نمی کند و دلیلی ندارد که در روند تکامل این تغییر شکل ایجاد شود.

    آیا این برداشت از سخنان شما صحیحه؟
    درست می فرمایید که آنچه که از کلمه «فشار» به ذهن متبادر می شود فشار فیزیکی است، نه طبیعی، اما بنده منظورم فشار طبیعی و فشار تکاملی بوده است، و این کشیده شدن گردن زرافه را به عنوان یک مثال ذکر کردم، اگر به کلام بنده به طور کامل، و به صورت یک جا دقت بفرمایید روشن میشود:

    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    تکامل و فرگشت طبق نظر کسانی که می خواهند زیر بار طرّاح هوشمند نروند زمانی پذیرفته میشود که به طور طبیعی، و با فشار طبیعی تکامل رخ بدهد، مثلا استفاده ای از عضوی بشود یا نشود و سپس این مسئله منجر به رشد یا از بین رفتن آن عضو بشود!، مثلا می گویند چون زرافه از گردنش برای خوردن برگهای درختان مرتفع زیاد استفاده کرده، دراز شده است! (برای اینکه بگویند هیچ طراحی هوشمندانه ای از قبل نبوده است)
    قسمت هایی که به رنگ قرمز در آورده ام را دقت بفرماید، "از عضوی استفاده بشود یا نشود" روشن است که استفاده نشدن که هیچ فشار فیزیکی را ایجاد نمیکند! اگر منظورم فشار فیزیکی بود خب طبیعتا نباید "استفاده نشدن" را می آوردم، اما فشار طبیعی برای حذف آن عضو طبق قانون فرگشت قابل توجیه است؛ گردن زرافه را یک مثال عرض کردم نه که بگویم همه از این سنخ است، این از سنخ استفاده شدنش است، اما از سنخ استفاده نشدنش دیگر مثال نزدم مثل حذف دم در برخی موجودات.

    مسئله هم کاملا مسئله بدیهی است، هر کسی یک ذره در خصوص فرگشت و تکامل مطالعه داشته باشد می فهمد که علت تغییر و تکامل فشار فیزیکی نیست، حداقل همه جا نیست!!

    در هر صورت اگر هم واقعا چنین برداشتی از کلام بنده می شود اشتباه لفظی بوده که عذرخواهی می کنم، اما قطعا در نظرم فشار فیزیکی نبوده است.

    بدن انسان ، وجود خدا را به چالش می کشد!

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89

    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  13. #18

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    مولا و مقتدای آزادمردان جهان، امیرالمومنین(ع)
    نوشته
    1,757
    حضور
    50 روز 4 ساعت 16 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4125



    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    اول این نکته را عرض کنم که فکر می کنم شما باید پر رویی بنده در این تاپیک را ببخشید....چون بنده، به هیچ وجه ادعای تخصص یا مطالعه ی کافی در مباحث فلسفی را ندارم، بنده یک سری مطالعات اندک همراه با تفکر های آزاد شخصی در این زمینه دارم و فکر می کنم جسارت کرده باشم که خواسته ام مثلا در این سطح و در این موضع، به مخالفت با شما که متخصصی در این زمینه ها هستید، نظرهایی مطرح کنم و ادعا کنم که مثلا، آنچنان هم که فکر می کنیم و ادعا می کنیم با قاعده هایی صرفا عقلی سر و کار نداریم....
    پس پررویی بنده را ببخشید...بنده کمی آدم پررویی هستم...دیگر نمی شود کاریش کرد
    خواهش می کنم، شکست نفسی می فرمایید
    ما هم هرگز به دنبال این نیستیم که مخاطبمان از روی احترام در حالی که قانع نشده کوتاه بیاید.




    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    استاد این گذاره ها که شما آنها را قاعده هایی عقلی خواندید، به نظرم قاعده هایی قرار دادی هستند....
    ساختگی هستند و از این جهت، قاعده هایی عقلی و غیر تجربی به نظر میرسند...مثلا بنده الان برای شما یک قاعده عقلی می سازم!!!
    بنده اصل علیت خودم را اینگونه می سازم ، با این تعریف که، "هر معلولی نیاز به علت دارد!!!و معلول آن چیزی است که نیازمند علت است!!!"
    خوب شما به قاعده بالا که تعریفش رفت نگاه کنید...می بینید که کاملا عقلیست و بدیهی هست.
    شما به هیچ وجه نمی توانید آن را با گذاره های تجربی رد کنید و روش های تجربی هم بدست نیامده...
    ولی اگر خوب نگاه کنیم می بینیم که تنها خودمان را فریب داده ایم!!!!این قاعده که چه عرض کنم، این گذاره و یا خبر یک گذاره ی قرار دادی است و تنها ذهن ما آن را قرار داد کرده است....
    مثلا شما نوشته اید که کل بزرگتر از جزء خودش است...خوب بنده می گویم، ما یک کل داریم مثلا یک ساختمان، آنوقت تعریف جزء چیست...جزء در این قاعده چطور تعریف می شود...شما می گویید اگر ساختمان یک کل است...یک طبقه از طبقات این ساختمان که در مجموع ساختمان را می سازند یک جزء هست....خوب اگر شما به درستی به این تعریف تگاه کنید می بینید که، قاعده کل بزرگتر از جزء خودش است... هم صرفا یک قاعده قرار دادی است و طبیعتا بدیهی به نظر می رسد...همانگونه که من قاعده ایرا ساختم و اسمش را اصل علیت گذاشتم قرار دادی و ساختگی بود... حالا این یک مثال بود...مورد های دیگری هم که ذکر کردید من فکر می کنم از همین جنس هستند صرفا قواعدی قرار دادی هستند...ساختگی هستند، تعریف شده اند....و این فریب است که ما بگوییم، این ها قاعده هایی هستند صرفا عقلی که نه از راه تجربه و نه آزمایش حاصل شده اند
    ببینید در اینجا دو مسئله است، قواعد عقلی از یک حقیقت های خارجی سخن می گویند، مثلا اینکه میگوییم تناقض محال است، حقیقت خارجی آن این است که مثلا نمیشود یک موجود هم باشد و هم نباشد، یا نمی شود یک گاو در یک زمان هم کاملا سفید باشد و هم کاملا سیاه؛ اما وقتی ما می خواهیم این حقیقت خارجی را در قالب الفاظ بریزیم بله کاملا حرف شما درست است که یک مسئله قرار دادی می شود، و در هر زبان یا هر سلیقه ای به یک شکل در می آید، این ها قرار دادی هستند و بنده می پذیرم اما آن حقیقت خارجی قراردادی نیست، بزرگترین گواه آن هم این است که شما امور قراردادی را می توانید به هم بزنید اما امور حقیقی را نمی توانید، مثلا توقف در برابر چراغ قرمز یک امر اعتباری است، می توان از فردا عوض کرد و گفت در برابر چراغ سبز باید بایستید، هیچ مشکل عقلی هم پیش نمی آید، مردم هم بعد از مدتی عادت می کنند! اما تناقضی که در حقیقت محال است غیر قابل تغییر است، یعنی شما هرگز نمی توانید آن را تغییر دهید و آن را ممکن بسازید.


    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    با مثلا این این قاعده که آیا خالق و سازنده هر سازه ی منظمی با شعور است اشتباه هست...
    عمده کسانی که من در مورد نظم با ایشان صحبت کرده ام متوجه نظم و معنای ان در برهان نظم نبوده اند، نمی خواهم مفصل هم وارد آن بشوم، فقط همین مقدار عرض کنم که نظمی که ما میگوییم نظم به معنای زیبایی و اینها نیست، بلکه نظم غایی به معنای نظم هدفمند است.
    و آن قاعده عقلی که در پشت آن است سنخیت بین فعل و فاعل است، یعنی عقل می گوید بین یک فعل و فاعلش باید سنخیت وجود داشته باشد، این هم بدیهی است البته اما گاهی ما غافل هستیم، مثلا شما اگر به کنار رودخانه ای بروید و ببینید با شاخه های درختان سد کوچکی درست شده است و یک گله گوسفند دارند از ان آب می خورند هرگز احتمال نمی دهید که این گوسفندان این سد را درست کرده اند، چون می دانید شعور این حیوانات با ساختن این سد سنخیت ندارد، بلکه به دنبال یک سمور آبی می گردید، چون می دانید ساخت چنین سدی با شعور سمور آبی سنخیت دارد.



    نقل قول نوشته اصلی توسط پارسا مهر نمایش پست ها
    استاد گرامی چرا شما وقتی ادعا کردید که خودش نمی تواند خودش را ایجاد کند، چرا بعد ادعا کردید که، پس برای وجود به دیگری نیاز دارد؟شما این نیاز به دیگری را از کجا آوردید؟آیا این گذاره ای تجربی نیست؟از تجربه حاصل نشده؟
    بله قبول دارم در این بخش از تجربه اثبات شده، من که عرض کردم کاملا منکر تجربه نیستم، میگویم عقل می گوید وجود بعد از عدم علامت نیاز به علت است، همیشه قاعده های عقلی قاعده های کلی هستند، نه جزئی، جزئیات را با کشف و تجربه به دست می آوریم، وقتی می بینیم آب امروز سرد بود و بعد جوش آمد می گوییم آهان این همان علیتی است که با عقل اثباتش کرده ایم، وگرنه من منکر نقش تجربه در تشخیص علیت نیستم، وگرنه این همه آزمایش و تجربه برای کشفهای پزشکی و غیر آن که بی خودی نیست، من هم قبول دارم.

    ویرایش توسط مسلم : ۱۳۹۶/۰۳/۳۰ در ساعت ۰۵:۵۷
    بدن انسان ، وجود خدا را به چالش می کشد!

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89

    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  14. صلوات


  15. #19

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    مولا و مقتدای آزادمردان جهان، امیرالمومنین(ع)
    نوشته
    1,757
    حضور
    50 روز 4 ساعت 16 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4125

    جمع بندی




    پرسش
    با توجه به برخی گزارش های تجربی، فشار طبیعی تکاملی باعث شده آلت جنسی مذکر به حالت یک استوانه ساده نبوده، و در قسمت فوقانی آن شکل قارچ مانندی پیدا کند. چرا که یک جنس مونث در طول روز با تعدادی جنس مذکر رابطه بر قرار میکرده، و جنس مذکر باید برای رقابت و خلاص شدن از اسپرم مذکر قبلی دارای شکافی اینچنینی باشد تا در حرکت برگشتی اسپرم های نر رقیب در آن حفره جمع شده و مانع از رسیدن آنها به تخمک شود.
    آیا این مسئله وجود خداوند را به چالش نمی کشد؟ چرا که در تشریع و قانونگذاری، خداوند از رابطه جنس مونث با چند مذکر نهی نموده، اما در مقام تکوین آلت رابطه را متناسب با ارتباط چندگانه آفریده است!


    پاسخ

    ببینید برای اینکه یک مسئله ای بتواند حقانیت مسئله دیگری را زیر سوال ببرد و آن را ابطال کند، باید حداقل با آن در یک طراز و یک سنگینی قرار بگیرد، اما مطلبی که به آن اشاره فرموده اید از جهات مختلف قابلیت آن را ندارد که به عنوان حتی قرینه ای در برابر وجود خداوند قرار بگیرد.
    تفصیل مطلب را در ضمن نکاتی عرض خواهم کرد:

    نکته اول: تقابل علوم عقلی و تجربی
    ما همان طور که در جای خود بحث شده است از طریق برهان امکان و وجوب، و سپس قاعده «واجب الوجود واجب من جمیع الجهات» خداوند و اوصاف او را اثبات می کنیم، این قواعد، قواعدی عقلی است که نه زمان مند هستند و نه نیازی به آزمایش دارند، اما علوم تجربی هرگز برای ما یقین آور نیستند، چون هرگز آینده را و دستاوردهای آن را به ما نشان نمی دهند، فراز و نشیبی که این علوم پشت سر گذاشته است این را به ما نشان می دهد، لذا حقانیت علوم تجربی در غرب امروز به متزلزل ترین جایگاه رسیده است که خود فیلسوفان علم در غرب هم دست از اثبات گرایی برداشته و نظراتی چون پارادایم های علمی (توماس کوهن) یا ابطال گرایی(کارل پوپر) را مطرح می کنند.
    یعنی حتی خود آنها قبول ندارند که این مسائل یقین آور باشد، خب در این صورت چطور میشود با چنین دستاوردی به جنگ قواعد قطعی عقلی رفت؟!

    نکته دوم: قرائن مخالف
    علاوه بر نکته ای که در خصوص اصل علوم تجربی بیان شد، باز هم باید دقت کرد مطالب تجربی هم خودشان در یک مرتبه نیستند، و برخی ضعیف تر از بقیه هستند که این مطلب هم از همین دسته به شمار میرود، چند قرینه بر ضعف چنین برداشت تجربی بین میشود:

    قرینه اول:
    این مطلب، مطلبی نیست که از طریق تجربه و آزمایش قابل بررسی باشد، یعنی مثلا مانند تاثیر آنتی بیوتیک بر باکتری ها نیست که آزمایش شود و بعد با مشاهده تأثیر آن بگوییم بله این تأثیر وجود دارد، بلکه با پیش فرض رفتن نظریه فرگشت، و سپس مشاهده چند مسئله (شکل آلت مذکر، روابط متعدد جنس مونث با جنس مذکر، خارج ساختن رقیب از عرصه رقابت) که می توان آنها را به هم مربوط دانست استنباط شده است، یعنی بیشتر برخواسته از تحلیل است، تا تجربه!

    قرینه دوم:
    انحصار طلبی و ریاست طلبی از اوصافی است که به صورت غریزی در حیوانات مذکر وجود دارد و لذا شما می بینید که معمولا قوی ترین نر اجازه جفت گیری به سایر نرها نمی دهد، این را با یک جستجوی ساده در مستند های حیات وحش مشاهده خواهید کرد. پس عملا چنین کاربردی کارآمد و ضروری نخواهد بود!

    قرینه سوم:
    اینکه در هر چند ساعت یک بار با حیوان ماده رابطه جنسی برقرار شود مسئله بعیدی است که خودش نیازمند اثبات است!! امروز ما گله های بزرگ حیوانات را می بینیم اما اگر دوربینی را برای تک تک ماده های گله بگذارید، بعید است کمتر از چند روز یکبار رابطه داشته باشند! خب در این صورت عملا این کارایی که برای نوک آلت تعریف شده است از کار می افتد، چون حجم قابل توجهی از منی که خود به خود از رحم خارج می شود، و سایر اسپرم های باقیمانده هم به محض ورود به رحم، حرکت خود را آغاز می کنند، یعنی بعد از چند ساعت که از رابطه جنسی پیشین گذشت دیگر منی قابل توجهی در رحم نمی ماند که جنس مذکر بعدی بخواهد آن را تخلیه کند!

    قرینه چهارم:
    انسان ها ختنه ناشده به دنیا می آیند، و آلت جنسی مذکر قبل از ختنه شدن مطلقا ثمره ای که به آن اشاره شده است را ندارد! چون تا زمانی که شخص ختنه نشود، این حفره پدید نمی آید!
    در صورتی می توانستیم چنین استنبطی کنیم و کار را به گردن طبیعت بیندازیم که طبیعت انسان را ختنه شده به دنیا می آورد!

    نکته سوم: ضرورت اثبات انحصار کارکرد
    نکته دیگری که وجود دارد بر فرض پذیرش چنین کارکردی برای شکل آلت جنسی مذکر، شما باید انحصاری بودن این فائده را هم اثبات کنید، چه بسا غیر از این فوائد دیگری هم دارد که آنها باعث شده است که خداوند آن را اینگونه بیافریند.

    نکته چهارم: فشار طبیعت یا طراحی هوشمند؟
    تکامل و فرگشت طبق نظر کسانی که می خواهند زیر بار طرّاح هوشمند نروند زمانی پذیرفته میشود که به طور طبیعی، و با فشار طبیعی تکامل رخ بدهد، مثلا استفاده ای از عضوی بشود یا نشود و سپس این مسئله منجر به رشد یا از بین رفتن آن عضو بشود! ، مثلا می گویند چون زرافه از گردنش برای خوردن برگ های درختان مرتفع زیاد استفاده کرده، دراز شده است! (برای اینکه بگویند هیچ طراحی هوشمندانه ای از قبل نبوده است)
    خب در مورد آلت جنسی چطور چنین چیزی ممکن است؟ بدون وسط کشیدن پای عقل، تحت چه شرایطی این برجستگی پدیدار شده است؟
    چه فشار طبیعی وجود داشته است؟! این مسئله راحت شدن از اسپرم نر پیشین یک مسئله عقلی است، فشار طبیعی در کار نبوده که به مرور زمان این برجستگی پیدا شود!! بر خلاف دراز شدن گردن زرافه که خب بدون اینکه فکری نیاز داشته باشد می توان احتمال فشار طبیعت را پذیرفت! اما اینجا چه فشار طبیعی در کار بوده؟!
    ممانعت از رسیدن اسپرم های نر پیشین به تخمک یک مسئله کاملا فکری و تحلیلی است و هیچ فشار طبیعی را به روی جنس مذکر ایجاد نمیکند تا بگوییم در تکامل طبیعی آلت جنس مذکر به این شکل درآمده است.

    نکته پنجم: اشتراک و تمایز انسان با حیوانات
    انسان از نظر جسمی در حیطه حیوانات، و پستاندارن دسته بندی می شود و طبیعتا دارای غرائز حیوانی هم هست، بنابراین طبیعی است که ممکن است از نظر جسمی شباهت های بسیاری به حیوانات داشته باشد، با این اوصاف اگر حتی از تمام نکاتی که پیشین عرض کردم چشم بپوشیم، دقت کنید، حتی اگر از تمامی اشکالات پیشین که به این نظریه وارد بود چشم بپوشیم و بگوییم کارکرد این برجستگی نوک آلت فقط به همین منظور است، باز هم مشکلی برای وجود خداوند ایجاد نخواهد کرد، چون این مسئله مثل سایر شباهت های انسان و حیوانات است که اسلام آن را تعدیل کرده است، مثلا با اینکه انسان به تبع حیوانی و جسمانی بودنش میل به آب و غذا در او هست اسلام و خداوند به خاطر آن بُعد روحانی اش در برهه ای از زمان روزه، و ترک این خاصیت جسمانی را بر او واجب کرده است؛ یا علی رغم وجود میل جنسی ،خداوند فرمان به تعدیل این میل و آداب و شرایط چون محرمیت و نامحرمیت داده است، اینجا هم اشکالی ندارد که به واسطه حیوانی بودنش این ویژگی را دارا باشد اما به واسطه این که چنین رفتارها و چنین خویی با روح و غیرت انسانی سازگار نیست، خداوند از آن نهی کرده باشد
    .
    ویرایش توسط مدیر تدوین : ۱۳۹۶/۰۴/۱۴ در ساعت ۱۳:۲۷
    بدن انسان ، وجود خدا را به چالش می کشد!

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89

    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  16. صلوات ها 2


صفحه 2 از 2 نخست 12

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع رو مطالعه کرده اند از ۱۳۹۶/۰۳/۲۹, ۰۳:۰۹ : 33

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود