جمع بندی علم و science با آخرین دستاورد های علمی

تب‌های اولیه

247 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
علم و science با آخرین دستاورد های علمی

به نام حق و حقیقت

سلام و درود خدمت یکان یکان دوستان ،عزیزانِ جان ،اساتید و بزرگان،بی خدا و خداباوران و همه دانشمند و دانش پژوهان

در نظر به اجازه زمامدار عزیز سایت اگر ممکن است بر آن شدم تا تاپیکی با موضوع science و علوم دنیوی را ایجاد کنم و به همیاری همه دوستان که اساتید بنده هستند در گسترش این مهم تلاشی حاصل شود و خلا موجود جبران شود

در اینجا مایلم به موارد و نکاتی که در بهینه سازی و انسجام محتوی نقش های مهمی دارند اشاره کنم

1- اولین مورد یک دسته بندی کلی از دانسته های مهم است science -3 religion -2 philosophy -1 به ترتیب 1-مکتب فلسفی 2-مکتب دینی 3-مکتب علمی (البته مجموع دانسته ها و دانش می تواند دسته بندی های مختلف دیگری هم داشته باشد که غرض از این دسته بندی روشن شدن این موضوع است که در اینجا حتی المقدور به بخش دینی و فلسفی کاری نداریم فلذا خواهشا از گذاشتن پست های دینی - فلسفی خود داری شود

2- مورد دیگر موضوع علم و شبه علم است که فراوان تمنا دارم دوستان رعایت کنند و حتما مواردی را که می فرمایند در این حیطه شبه علم نباشد برای مثال:سخنانی که در تعارض با علم (آکادمیک،آموزشی،قبول اکثر دانشمندان) هستند و منبعی ندارند ،شعور کیهانی ،عرفان حلقه ، یوفو شناسی ،وزن روح و....(توصیه من این است که در ابتدا سخنان دکتر هلاکویی و دکتر نیری در این زمینه را شنیده و کتاب هایی خوبی که در این زمینه هست را ببینید)

3- پست های علمی حتما دارای رفرنس و ارجاع مربوطه معتبر باشند (مانند نیچر ،ساینس و....) و حاوی کلمات اینچنینی:به نقل از دانشمندان ،به نقل از خبرگذاری فلان و بهمان ، بنظر من و آن و ... نباشد

4- در اینجا قرار نیست برخورد یا همسویی علم - دین و علم - فلسفه را برسی کنیم!پس خواهشا اگر سوالی پیش آمد در تاپیک دیگری پیگری نمایید و تعارضات را برسی کنید

5-از قرار دادن پست های مختلف احوال پرسی ،بازی الکلاسیکو ،خبر زلزله و... همچنین ارسال پست های متعدد و کوتاه هم لطفا خود داری شود(=یا مختصر در خلال پست ها اشاره شود)
===============================================================================================
هدف این تاپیک گسترش قطره قطره علم (علم خام-علم بدون سو و جهت گیری) هستش و نیازمند کمک همه دوستان دانش دوست ماست

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

قابل توجه:

موضوع جهت بحث و تبادل نظر میان کاربران باز گذاشته می شود.

خواهشمندم فقط در موضوع اصلی تاپیک مطلب ارسال نمایید

و از هرگونه بحثهای حاشیه ای و نیز گفتگوهای دونفره خودداری نمایید.

با تشکر

@};-

اولین پست مربوط به آبیوژنسیس Abiogenesis است که چندی پیش خواندم! برای دوستانی که این کلمه ممکن است نا آشنا باشد مختصر توضیحاتی عرض میکنم
حیات را به دو دسته تقسیم کرده اند 1-تشکیل اولین موجودات زنده از مواد و ساختار غیر زنده مانند ترکیبات آلی و... که به آن آبیوژنسیس میگویند (بیشتر در حیطه بیوشیمی و .. است)
2- چگونگی تغییر و تحول موجودات، از اولین موجود تا به بعد که به آن فرگشت، تکامل یا evolution می گویند(که بیشتر دوستان با این موضوع آشنایی دارند و بیشتر در حیطه زیست شناسی است)
تا اینجا مشخص شد این دو مقوله از هم جدا و به هم پیوسته هستند(برای شروع ساده و کسب اطلاعات آکادمیک هم می توانید به زیست شناسی پیش دانشگاهی بخش دو فصل 3 و 4 که زبان ساده توضیحات خوبی را داده است و همچنین بیولوژی کمپبل جلد اول فصل یک تا پنج و سولومون جلد اول و منابع بی شمار علمی دیگر مراجعه کنید)
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
به علت کمبود شواهد در اولین مرحله حیات(آبیوژنسیس) با تئوری ها و نظریات متفاوتی رو به رو هستیم که هر کدام از آن تئوری ها مورد قبول جمعی از دانشمندان است اما آن نظری که فعلا جلب توجه تعداد بیشتری از دانشمندان را کرده است RNA world در کنار دودکش آب گرم اقیانوس های اولیه هستش
https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
خب بپردازیم به اطلاعیه علمی (به نقل از دانش-آگاهی از نیچر و sciencedaily)
در این نوشتار جالب میخوانیم یک ستاره خورشید مانند رو کشف کردن که در اولین مراحل تشکیلش است و اولین مولکول های پیش ساز حیات رو در اطرافش تونستن کشف کنند که به نحوه ایجاد آبیوژنسیس در روی زمین آگاهی بیشتری به ما می دهد و بسیاری از بخش های تشکیل حیات رو می تواند جواب دهد
https://www.sciencedaily.com/releases/2017/06/170608072906.htm
همچنین در خبری از سایت نیچر در سال 2016 کشفیات جالبی را انجام داده بودند
در سال ۱۹۲۴، آلکساندر اُپارین، بیوشیمیست روسی که خالق ایده سوپ بنیادین برای شکل گیری حیات است، اولین شخصی بود که پیشنهاد کرد این پیش‌سلول‌های مرموز می‌توانند به شکل قطرات مایعی باشند که بطور طبیعی شکل می‌گیرند و غشایی ندارند.
در سال‌های اخیر، قطره‌هایی درون سلولهای مدرن یافت شده‌اند که پاره‌ای وظایف بنیادین را بر عهده دارند.
اُپارین خود هیچ ایده‌ای نداشت که چنین قطراتی چگونه ممکن است شکل بگیرند، رشد کنند و تقسیم شوند و سپس به اولین سلول فرگشت یابند. اما اکنون و در پی کارهای انجام شده توسط دیوید زوئیکر و همکارانش در انستیتو ماکس پلانک پاسخی برای پرسش فوق دارد. آنها قطراتی را مورد مطالعه قرار داده‌اند که بطور شیمیایی فعال میباشند و با محیط اطراف خود عناصر شیمیایی تبادل می‌کنند. این قطرات تمایل دارند تا اندازه یک سلول رشد کنند و سپس همانند یک سلول تقسیم می‌شوند. نتایج تحقیقات آنها در دسامبر ۲۰۱۶ در نشریه فیزیک نیچر منتشر شده است.
www.daneshagahi.com/scientists-posts/74
https://www.quantamagazine.org/20170119-active-droplets-cell-division/
http://www.nature.com/nphys/journal/vaop/ncurrent/full/nphys3984.html
https://www.quantamagazine.org/20140122-a-new-physics-theory-of-life/

hessam78;928718 نوشت:
به نام حق و حقیقت

سلام
به نظر من كار بسيار خوبي است. اميدوارم تاپيك خوبي شود و با استقبال همراه باشد

فقط چند سوال از شما داشتم لطف ميكنيد پاسخ بدهيد. گفتيد كه:

hessam78;928718 نوشت:
پست های علمی حتما دارای رفرنس و ارجاع مربوطه معتبر باشند
در اینجا قرار نیست برخورد یا همسویی علم - دین و علم - فلسفه را برسی کنیم

1 - ممكن است كسي نقد علمي به گفته هاي شما داشته باشد و بخواهد خلاف گفتهء علمي شما را اثبات كند. آيا اين اجازه را دارد؟

2 - در مورد ريفرنس هم ممكن است كسي خودش در آن زمينه متخصص باشد و با دلايل و شواهد علمي حرف شما را رد كند و هيچ ريفرنسي هم ندهد. اين چه؟ آيا ايرادي دارد؟

3 - با شرط اينكه صحبت ها علمي باشد ، آيا ايرادي دارد كه حرف و دليل كسي ، اتفاقاً با دين يا فلسفه همسو باشد؟
مثلاً شما حرفي علمي ميزنيد و كسي با دليل علمي حرف شما را رد ميكند. اما در عين حال حرفِ علميِ او تاييدِ يك گزارهء ديني يا فلسفي هم باشد. آيا اين موضوع ايرادي دارد؟

[SPOILER]

hessam78;929809 نوشت:
ترجیح می دهم بجای مخالفت با ادیان و تفکرات دیگران! در گسترش علم تلاش کنم
من هم چند وقتي هست به همين نتيجه رسيده ام گل
اينكه بجاي مخالفت با بي خدايان و وقت گذاشتن پاي اين مباحثات كه معمولاً هم بجز اتلاف وقت سود ديگري ندارد
به فراگيري علوم مورد علاقهء خود و آموزش آنها به ديگران بپردازم

[/SPOILER]

Reza-D;929823 نوشت:
1 - ممكن است كسي نقد علمي به گفته هاي شما داشته باشد و بخواهد خلاف گفتهء علمي شما را اثبات كند. آيا اين اجازه را دارد؟

سلام
با توجه به اینکه مدیر عزیز سایت نکته خوبی فرمودن که تاپیک منحرف نشود اگر در ادامه سوالات دیگری بود در قسمت چت باکس شخصی پرسیده شود خیلی ممنونم
اما
از آنجایی که میدانستم چنین چیزی رخ می دهد بند دوم که قابل قبول اکثر دانشمندان و علم آکادمیک باشد(علمی که در دبیرستان و دانشگاه های ما و جهان تدریس میشود) که موضوع را روشن می کند را قرار دادم اگر در تعارض با علم آکادمیک نیست قرار دهد اصول گفته شده در کتب علمی مشخص است در تعارض با این اصول نیست بفرماید
اگر من یا هر فرد دیگری اشتباها موضوعی را مطرح کرد که در حیطه شبهه علم است و با علم کنونی متعارض است می تواند نقدش را قرار دهد(مثلا نظر من نقض کننده علم تدریسی در دانشگاه و دبیرستان است ایرادش را می توان گفت)
Reza-D;929823 نوشت:
2 - در مورد ريفرنس هم ممكن است كسي خودش در آن زمينه متخصص باشد و با دلايل و شواهد علمي حرف شما را رد كند و هيچ ريفرنسي هم ندهد. اين چه؟ آيا ايرادي دارد؟

ی نکته ای رو هم که باید اضافه کنم!هر کتاب انگلیسی یا مقاله انگلیسی رفرنس نیست که عمدتا در تاپیک های دیگر شاهد بودم
اگر کسی در زمینه ای متخصص باشد که نظرات اکثر دانشمندان و علم پذیرفته آکادمیک را میداند باز هم با توجه به بند ها وضعیتش معلوم است(نظر مخالفش که در اقلیت است در این فضا نمی گنجد)اگر همسو بود و موضوعی علمی بود می تواند بگوید
بازهم تاکید کنم مطلب و دستاورد های علمی!نه سوال و شبهات علمی
Reza-D;929823 نوشت:
3 - با شرط اينكه صحبت ها علمي باشد ، آيا ايرادي دارد كه حرف و دليل كسي ، اتفاقاً با دين يا فلسفه همسو باشد؟

خیر گفتم اگر علمی باشد مشکلی نیست!گفتیم همسویی با فلسفه و دین را برسی نمیکنیم مثلا یکی از پست هایی که در آینده قرار می دهم آزمایش لیبیت در مورد اختیار در انتخاب گزینه است که آزمایشی علمیست اگر شما هم "آزمایش و یا توضیح علمی" دارید می توانید قرار دهید مثلا آزمایش دیگری که در فلان مرکز آزمایشی معتبر انجام شد و چیز دیگری را میگوید
اما گفتم به هیچ وجه خواهشا وارد بحث کلامی فلسفی دینی نمیشویم!چون نه بنده صلاحیت دینی را دارم و نه سایر دوستان غیر کارشناس
همسو باشد یا نباشد مهم نیست فقط علمی باشد همین(اینکه گفته شود این آزمایش علمی با دترمینیسم فلان فیلسوف یا با عقائد فلان شاعر یا در پیشگویی نوستراداموس آمده است نباشد)

[SPOILER]

Reza-D;929852 نوشت:
مي دانيد كه خيلي از نظريات علمي كه امروز جزء بديهيات هستند ، زماني به عنوان نظرات شاذ شناخته ميشدند
به عبارتي اكثريت بودن لزوماً به معناي برحق بودن نيست

این حرف شما درست است که حقیقت تابع جمع نیست ولی برای جلوگیری از انحراف چاره دیگری ندارم!چون به محض اینکه من این بند را بردارم بعضی دوستان به بهانه اینکه فلان دانشمند گفته کوانتوم کشک است فرگشت چرت است!و مثلا پروفسور سمیعی در فلان برنامه گفته عاشق شدن با قلب است... نظر های خرافی خویش را لحاظ میکنن یعنی از هر 100 نظر مخالف علم آکادمیک و قبول اکثر دانشمندان 98 تای آن خرافه ای بیش نیست و دو تای آن که در اقلیت است می تواند نظری درست باشد من فکر میکنم جنجالی که آن 98 تای خرافی ایجاد میکند خیلی بیشتر از سودی است که آن دو مورد مفید ایجاد خواهد کرد[فرضا یکی بیاید بگوید آب شعور دارد 3 صفحه باید ریپلای شود تا معلوم شود خرافه است یا فرد دیگری بگوید کیهان شعور دارد و...]
همچنین لازم است بگویم این تاپیک ارث بابام نیست که مال من باشه و این مطالب هم دستاورد های من نیست مال دانشمندان است قرار می دهیم@};-[/SPOILER]
خب این پست رو میخوام اختصاص بدم به انتخاب طبیعی که در کتاب دبیرستان آمده و دوستانی که ممکن است ندیده باشند
آزمون انتخاب طبیعی پروانه ها صفحه 88

همچنین در صفحه 225

خب برای شروع کتاب های زیست شناسی دبیرستان یا تکامل چیست ارنست مایر و بیولوژی عمومی سولومون و کمپبل رو پیشنهاد میکنم که دوستان حتما نگاهی داشته باشند چون قطعا سوالات بسیاری پیش میاد
یکی دیگر از شواهد انتخاب طبیعی مقاومت باکتری به آنتی بیوتیک هاست. حشره کش ها دیگر از پس حشرات که به انها مقاوم شده اند بر نمی آیند. و یکی از دلائلی که گفته میشود قرص ها را سر وقت مناسب بخورید همین است چون که جهشی یابد آن مولد بیماری زا و می تواند مقاومتی پیدا کند و نسبت به آن دارو مقاوم میشود و به همین دلیل با خوردن دارو و کم نگه داشتن تعداد آن باعث کاهش بسیار شدید نسبت به جهش های مفید آن بیماری زا میشویم به همین علت سایت سازمان بهداشت جهانیWHO پیش بینی کرده که بار دیگر بیماری سل در آینده ممکن است غیر قابل درمان به دارو های فعلی شود
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
مورد بعدی که میخوام اشاره کنم اندام وستجیال هستش
بازمانده‌های ژنتیکی یا وستیجیال اندام‌ها یا رفتارهایی هستند که در نیای مشترک دو یا چند گونه وجود داشته، اما در بعضی از گونه‌ها نقش کمرنگ‌تری پیدا کرده‌اند یا اینکه به کلی بدون استفاده شده‌اند.
مو و عضله فولیکول مو
در گذشته وقتی که بشر پرموتر بود و به هنگام احساس خطر و ترس، می‌خواست که بزرگ‌تر و ترسناک‌تر به نظر برسد، عضله فولیکول‌های موهایش باعث می‌شد که به اصطلاح بدن مور مور شود و موها رویبدن سیخ شوند. اما با گذشت زمان، امروزه این عضله تبدیل به یک ماهیچه به درد نخور شده است. این عضله در بسیاری از پستانداران وجود دارد.(همون موردی که بعضی اوقات میگیم موهای تنم سیخ شد)
مجاری شیری مردانه
قبل از اینکه هورمون جنسی مردانه (تستوسترون) در جنین باعث ایجاد صفات مربوط به جنس مذکر بشود به وجود می‌آیند. مردان دارای بافت پستا‌نی هستند اما عملا استفاده‌ای از آنها نمی‌کنند.
دنبالچه
دنبالچه در واقع قسمت پایانی مهره‌های ستون فقرات انسان است. یادگار دورانی که بشر دم داشت. در واقع دنبالچه مهره‌ای ذوب شده از ستون فقرات است.
آپاندیس
داروین پیشنهاد کرد که آپاندیس بقایای عضوی است که از جد گیاه خواری به ما رسیده است. بقایای عضوی بزرگتر، به نام «روده کور» که توسط آن موجود پیشین منقرض شده برای هضم غذا استفاده می شده است.
ارگان ومرونازال VOMERONASAL ORGAN: یا ارگان جاکوبسون که حفره ای است در پل های بینی دو سمت با گیرنده های شیمیایی که در انسان عملکردی ندارند. در جانوران قبل تر وظیفه درک ماده شیمیایی فرومون رو بر عهده دارند. (فرومون در جانوران قبل تر برای جلب و جذب جنس مخالف کاربرد داشته است)
تکمه یا نقطه داروین:
اگر لبه خارجی لاله گوش خود رو لمس کنید به یک برجستگی بر‌می‌خورید که به نام دکمه داروین مشهور است. در حیواناتی نظیر خرگوش این تکمه در انتهای گوشها قرار دارد و وظیفه فوکوس صداهای دور را روی گوش بر عهده دارد.
و موارد دیگر که ادامه دارد....

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام خدمت جناب Hessam78 عزیز و Reza-D عزیز و سایر دوستانی که بعدا به خوانندگان این تاپیک اضافه خواهند شد:

تخصص بنده کلام و فلسفه، یا همان دین و فلسفه است که جناب hessam78 آن را از قلمرو تاپیک اخراج کردند:happy

hessam78;928718 نوشت:
خواهشا از گذاشتن پست های دینی - فلسفی خود داری شود

لذا بنده نمی دانم چه بگویم!!!:d

در مجموع با توجه به هدف جناب hessam عزیز از تأسیس این تاپیک که گسترش آگاهی کاربران از علوم تجربی است:

hessam78;928718 نوشت:
بر آن شدم تا تاپیکی با موضوع science و علوم دنیوی را ایجاد کنم

خیلی نیاز به حضور فعالانه بنده نیست، بنده فقط مطالب و پست های دوستان عزیز را مي خوانم تا ضمن استفاده، و ارتقاء سطح آگاهی خودم از علوم تجربی، اگر جایی تعارضی بین علم و دین مطرح شد و بحث بر خلاف خواسته آقا hessam78 عزیز بدین سمت و سو رفت، یا مطالبی مطرح شد که اثبات آن خارج از توان علم بوده، و نیازمند بررسی دینی و فلسفی بود یا به هر طریقی وارد حیطه تخصصی بنده شد، ابراز نظر کنم.

پیشاپیش از مشارکت دوستان و آغازگر تاپیک ممنونم@};-

مسلم;929897 نوشت:
اگر جایی تعارضی بین علم و دین مطرح شد و بحث بر خلاف خواسته آقا hessam78 عزیز بدین سمت و سو رفت، یا مطالبی مطرح شد که اثبات آن خارج از توان علم بوده، و نیازمند بررسی دینی و فلسفی بود یا به هر طریقی وارد حیطه تخصصی بنده شد، ابراز نظر کنم.

سلام استاد
حالا که بحث علمی شد و از فرگشت هم صحبت شد.یه سوال میکنم:
متاسفانه فرگشت خیلی منو توی دو راهی میگذره.خدا نیامرزه این داروین رو
dna و شواهد زمین شناسی فرگشت رو کاملا تایید کردن.بطوریکه پایه زیست شناسیه.
آیا فرگشت با اسلام سازگاری داره و قبولش کنیم یا خیر؟

[SPOILER]

مسلم;929897 نوشت:
تخصص بنده کلام و فلسفه، یا همان دین و فلسفه است که جناب hessam78 آن را از قلمرو تاپیک اخراج کردند

سرور مایید استاد مسلم بزرگوار
:dان شاءلله شما هم در آینده با پست های علمی در زمینه فرگشت ما را مستفیض خواهید کرد
مسلم;929897 نوشت:
بدین سمت و سو رفت، یا مطالبی مطرح شد که اثبات آن خارج از توان علم بوده، و نیازمند بررسی دینی و فلسفی بود یا به هر طریقی وارد حیطه تخصصی بنده شد، ابراز نظر کنم.

تشکر فراوان از پشتیبانی و حمایت شما@};-[/SPOILER]
خب مورد بعدی در زمینه فرگشت شباهت 99.8(99.99 و 99.5 و با چنین اختلافاتی در منابع دیگر هم ذکر شده) درصدی ژنتیکی بین ما و شامپانزده هاست
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7034/abs/nature03466.html
مورد دیگه هم وجود اندام های همولوگ هستش در جنین انسانی آبشش(حفره گلویی) و دم کوچکی که وجود دارد به عنوان اندام های همولوگ در نظر گرفته میشه
https://en.wikipedia.org/wiki/Homology_(biology)
https://en.wikipedia.org/wiki/Fetus
یکی دیگر از شواهد فرگشت که در افراد مذکر دیده میشود شکل آلت جنسی مردانه هستش
عکسی از کتاب آناتومی گری

چرا فشار طبیعی تکاملی باعث شده به این شکلی که امروز هستش دیده شه و چرا فقط به حالت یک استوانه ساده نیست و در قسمت فوقانی یک شکل قارچ مانندی پیدا کرده است و چرا نسبت به عمو زاده های راست قامت ژنتیکی اندازه بیشتری دارد ؟
خب اگر برگردیم به قبیله های اولیه انسانی و یا موجوداتی که به انسان مبدل گشته اند میبینیم که رابطه جنسی به طور معمول امروزی که یک به یک است نبوده!و یک جنس مونث در طول روز با تعدادی مذکر رابطه بر قرار میکرده
در این صورت اسپرم های نر در مسیر رسیدن به رحم و تخمک باید درگیر رقابتی و کارزاری شوند و اینجاست که هر ابزاری مزیتی رو فراهم کنه برای جنس نری که از اسپرم جنس نر دیگه راحت شه این مزیت تکاملی حفظ میشه(فشار طبیعی یا فشار تکاملی) و طولانی تر بودن آلت باعث این امر میشود
حالا برسیم به شکل قارچ مانند که چرا شکافی اینچنینی وجود دارد؟دلیل آن هم در همین موضوع نهفته است که در حرکت برگشتی اسپرم های نر رقیب در آن حفره در طی حرکت برگشتی جمع شود و مانع از رسیدن آن به تخمک شود
نقل از بیگ ثینک
ترجمه:https://www.youtube.com/watch?v=iUvOlaHAiz8
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
حالا هم توجه دوستان رو به چن تا بد فهمی های فرگشت جلب کنم
1-چرا تطور جانداران دیده نشده2بر اساس احتمالات غیر ممکن است جهش های خوب3-فسیل های میانی دیده نشده و... که در کلیپ زیر پاسخی به آن داده میشود و در ادامه آن را بسط می دهیم
https://www.youtube.com/watch?v=hZydjvisFhQ
همچنین کتاب جدید داوکینز موسوم به سرگذشت شگفت انگيز حيات روي زمين؛ دلايل و شواهد فرگشت جانداران که بسیار خوب و عالی آورده خوندنش رو به همه دانش دوستان زیست شناس توصیه میکنم فوق العادس

[SPOILER]

Reza-D;929938 نوشت:
اگر قرار است از این بابت نگران باشید ، همین الان هم که درخواست کرده اید کسی پست فلسفی و.... نگذارد ممکن است به حرفتان اهمیتی ندهند
به عبارتی هر کسی هر زمانی که بخواهد می تواند تاپیک را منحرف کند و به تایید شما در زمینه ای که عرض کردم ارتباطی ندارد
و اگر می خواهید تاپیک را به کمک یکی از مسئولین کنترل کنید (که پیشنهاد می دهم همین کار را بکنید چون قطعاً تاپیک منحرف خواهد شد)
میشود اجازه داد افراد آراء علمی خود را قرار بدهند و در عین حال کنترل شوند تا اگر پستی بی دلیل بود حذف شود

آقا رضای عزیز در واقع این قوانین رو من از گروهی که اساتیدم توش هستن برداشتم اگر قرار باشد دوستان اهمیت ندهند که دیگر من هم فعالیتی نمیکنم چون قرار بود با همیاری هم مطالب علمی رو گسترش بدیم و یک دست هرگز صدا نداره و نداشته استاد بزرگوار هم که مارا حمایت میکند
دوستان آراء علمیشون رو قرار بدن من نگفتم قرار ندند که ولی جوری نباشه که دیگه ضد علم بشه چون اینو من بردارم شکی ندارم دوستان بلافاصله طراحی هوشمند رو پیش میکشن (که خلاف علم آکادمیک و کلا ساینس هستش چون قابلیت ابطال نداره)و یک جدال و جنگ دو طرفه پیش میاد بارها در گروه اساتید و سایر فروم ها دیده ام!

Reza-D;929938 نوشت:
اما اگر باز هم ترجیح می دهید این کار انجام نشود ، پیشنهاد میکنم این کار را انجام بدهید
در پست اول بگوئید هر کسی با یکی از این نظریه ها مخالف است و ادلهء مخالفتش جزء اقلیت حساب میشود
می تواند تاپیکی جداگانه ای بزند و آن موضوع را جداگانه نقد کند
اینطوری هم طرف حرفش را زده و هم از شلوغ شدن این تاپیک جلوگیری میشود

نظر من هم که همین بود و در نکات نوشتم که اگر مخالفتی یا مشکلی دارند در تاپیک دیگر پی گرفته شود!چون واقعا ظرفیت نداره ی تاپیک که هم علمی باشه هم بحثی در حد طولانی
دیگر نمیدانم والا
Reza-D;929938 نوشت:
عذرخواهی میکنم بابت این چند پست که در بین مطالب شما قرار داده ام

خواهش میکنم ممنونم خیلی لطف کردین@};-
[/SPOILER]
ی کتاب جالب دیگه روانشناسی تکاملی، اِولوشنری سایکولوژی evolutionary psychology اثر دیوید باس هستش که تبیینات جالبی در بسیاری از امور داره و رفرنس ها رو هم میتونید در اون ببینید
بخش هایی از کتاب
در زمینه اینکه خانوم های باردار چرا بالا میارن یا به عبارتی دچار ویار می شوند رو تبیینی انجام داده

hessam78;929943 نوشت:
نظر من هم که همین بود و در نکات نوشتم که اگر مخالفتی یا مشکلی دارند در تاپیک دیگر پی گرفته شود!
چون واقعا ظرفیت نداره ی تاپیک که هم علمی باشه هم بحثی در حد طولانی

بله درست است
کم دقتی از من بود و حرف شما کاملاً منطقی است
پست های قبلی را پاک میکنم که تاپیک خلوت بشود گل

خود آگاهی و آگاهی در حیوانات
برخی علائم آشکار هستند. شامپانزه‌ها قادر به تشخیص خود در آینه هستند. جی اسکراب ها اگر متوجه شوند که پرنده‌ای دیگر آن‌ها را برای اولین بار در حال مخفی ساختن غذا دیده است، مخفیانه باز گشته و غذا را برمی‌دارند، مگر آن‌که پرنده‌ی شاهد جفت آن‌ها باشد. موش‌های صحرایی که با فشردن اهرم اشتباه در رسیدن به غذای جایزه ناکام می‌مانند، با پشیمانی به اهرمی که باید آن را می‌فشردند، خیره می‌شوند. در این موارد قادر به استنتاج نوعي از خودآگاهی، آگاهی از دیگران و آنچه ممکن است وجود داشته باشد، هستیم که این (امر) به آن چیزی که ما در خودمان به‌عنوان آگاهی شناخته‌ایم، بسیار شبیه است. با این وجود، اگر این تنها معیار موجود باشد، تعداد بسیار کمی از جانداران غیر انسان قادر به رفع موانع خواهند بود.
_______________
10 علامت آگاهی
از این‌که یک جاندار آگاه است یا خیر اطمینان ندارید؟ نشانه‌هایی که به دنبال آن باید بود این‌ها هستند:
‏o شناسایی خود در آیینه
‏o داشتن بینش در مورد ذهن دیگران
‏o اظهار پشیمانی بعد از اتخاذ یک تصمیم بد
‏o افزایش ضربان قلب در شرایط پرتنش و استرس‌زا
‏o دارا بودن تعداد زیادی گیرنده‌ی دوپامین جهت احساس پاداش
‏o انعطاف بسیار بالا در تصمیم‌گیری
‏o داشتن توانایی در تمرکز توجه (تجربه ذهنی)
‏o نیازمند خواب بودن
‏o حساس به بیهوش‌کننده ها
‏o نمایش نامحدود از یادگیری به روش تداعی
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ابتدا حیوان با آینه آشنا میشود و بعد از اینکه خودش را شناخت، با یک روبان رنگی یا برچسب پیشانی حیوان را علامت‌دار میکنند، این علامت بطوری نصب میشود که حیوان جز به کمک آینه نتواند آنرا ببیند.
حیوان وقتی خودش را با برچسب یا روبان در آینه میبیند، با دست یا خرطوم برچسب یا علامت رنگی را جدا میکند.
معنی آزمایش این است که حیوان از وجود خودش آگاهی دارد و خود را در آینه میشناسد و تغییر خود را درک میکند.
این یعنی خودآگاهی.
https://www.youtube.com/watch?v=hcm8xjRf4vw
https://www.youtube.com/watch?v=pNqirOJ5qAw
https://www.youtube.com/watch?v=vJFo3trMuD8
Self-Recognition in Apes | National Geographic
حیوانات هم لذت میبرند و درد میکشند!

Miss.Narges;929917 نوشت:
حالا که بحث علمی شد و از فرگشت هم صحبت شد.یه سوال میکنم:
متاسفانه فرگشت خیلی منو توی دو راهی میگذره.خدا نیامرزه این داروین رو
dna و شواهد زمین شناسی فرگشت رو کاملا تایید کردن.بطوریکه پایه زیست شناسیه.
آیا فرگشت با اسلام سازگاری داره و قبولش کنیم یا خیر؟

با سلام و احترام
با تمام حرف و حدیث هایی که در مورد نظریه فرگشت وجود دارد(ر.ک: آیت الله سبحانی، مسائل جدید کلامی؛ و دکتر خسروپناه، کلام جدید با رویکرد اسلامی؛ و مستند اخراج شدگان«[=arial]Expelled») فقط همین مقدار عرض کنم که حتی در صورتی که نظریه فرگشت به صورت صد در صد اثبات شود، باز هم تعارضی با دین نخواهد داشت، خصوصا در بحث وجود خداوند! چرا که نظریه داروین، حرکت را توجیه میکند، نه پیدایش اولیه را!
در هر صورت با توجه به درخواست آغازگر تاپیک، اگر می خواهید به صورت تفصیلی از موضوع اطلاع داشته باشید می توانید یا به منابعی که آدرس دادم مراجعه بفرمایید،
یا در تاپیک دیگری این بحث را پی بگیرید، من آنجا به صورت تفصیلی در خدمت شما خواهم بود.

جناب حسام عزیز،
برای ترویج دادن علم آنطور که در امضایتان نوشته‌اید
[INDENT=2]

hessam78;929946 نوشت:
دیگر ترجیح می دهم بجای مخالفت با ادیان و تفکرات دیگران!در گسترش علم تلاش کنم

[/INDENT]
یک راه همین است که علوم را آنطور که مورد وفاق اکثریت جامعه‌ی علمی قرار گرفته از منابعی که امروزه معتبرتر محسوب می‌شوند استفاده نمایید، ولی شاید یک راه بهتری هم باشد که لااقل برای طرح در این سایت مناسب‌تر بوده و به انصاف هم نزدیک‌تر باشد ...

شما در این تاپیک عنوان فرموده‌اید که می‌خواهید فقط بحث علمی کنید و درخواست نموده‌اید که کسی بحث دینی یا فلسفی نکند، یعنی می‌خواهید بحث‌هایتان مستقل از مباحث جهان‌شناسی و فلسفی (احتمالاً فلسفه‌ی اسلامی) باشد، یعنی لابد باید بحث‌هایتان نسبت به دین و به طور کلی جهان‌شناسی‌ها و فلسفه خنثی باشد، این خیلی هم خوب است، ولی پیش‌فرض آن این است که فقط به ارائه‌ی مشاهدات تجربی با بیان دقیق شرایط تحصیل آن داده‌ها اکتفا کنید و از ارائه‌ی هر گونه نظریه‌ای که تلاش دارد تا این مشاهدات تجربی را توضیح دهد جدّا خودداری نمایید.
وقتی صحبت از نظریه‌ی دگرگشت نمایید در واقع دارید صحبت از نظریه‌ای می‌کنید که در واقع یک توضیح محتمل برای مشاهدات تجربی است که به ذهن عده‌ای از دانشمندان رسیده است و اثبات نشده است اگر رد هم نشده باشد، اعتبار نظریه‌ی دگرگشت طبیعتاً به قوت اعتبار شواهدی که این نظریه بر روی آن‌ها استوار شده است نیست، چرا که اصولاً دلیلی نداریم که آن شواهد تجربی تنها به همین یک صورت قابل توضیح و کنار هم چیده شدن و معنا پیدا کردن باشند ... اینکه چرا از میان تمام راه‌های ممکن برای توضیح مسائل یک راه به ذهن کسی برسد بستگی به جهان‌شناسی او و بسیاری مسائل دیگر دارد ... برای مثال یک شباهت آناتومیک دیده می‌شود و این ظن در نزد ایشان قوت می‌گیرد که شاید پس این دو گونه ارتباط فامیلی داشته و نیای مشترکی دارند، بعد با دلایل دیگری این ظن و گمان تقویت می‌شود، حال آنکه شاید اصلاً همین گام ابتدایی اشتباه برداشته شده باشد و این شباهت لزوماً و ضرورتاً به معنای داشتن رابطه‌ی فامیلی نبوده و بتواند به صورت‌های دیگری هم توضیح داده شود .... آن چیزی که قطعی و خالی از پیش‌قضاوت است این است که این شباهت‌ها وجود دارند، ولی بیش از آن هر چه بفرمایید در خودش برایندی از پس‌زمینه‌ی فکری جریان علمی غالب را می‌رساند، یعنی اگر همین مشاهدات قبل از رنسانس در دسترس بودند الآن نظریه‌ی غالب مثلاً نظریه‌ی طرح هوشمند می‌بود (نفرمایید که قبل از رنسانس نمی‌شد به این مشاهدات رسید، شاید اینطور باشد ولی غیرممکن هم نبود، گرچه منظور من هم واقعاً خود رنسانس نیست و فقط دارم می‌خواهم بگویم که اگر شرایط طوری بود که علوم سکولار نشده بودند)، اما الآن که بعد از رنسانس به این داده‌ها دست یافته‌ایم نظریه‌ی غالب نظریه‌ی دگرگشت شده است ...
بنابراین، اصالت قائل شدن برای هر چیزی بجز «خود شواهد تجربی» در علوم تجربی باعث می‌شود که آن علوم تجربی دیگر نسبت به جهان‌بینی‌های متفاوت خنثی نبوده و به عنوان یک بحث فرادینی منصفانه نباشند و خواسته یا ناخواسته در خدمت ترویج یک سری افکار قرار بگیرند که توسعه‌دهندگان نظریات ارائه شده در ذهن داشته‌اند ... در این میان، شفافیت و تعیین حدود یک علم، مشخص کردن چگونگی استخراج یک نظریه از بستر شواهد تجربی موجود، توجه داشتن به اینکه این نظریه اثبات نشده است اگرچه رد هم نشده باشد، توجه به اینکه بعید نیست همین الآن هم بشود نظریات دیگری هم دارد که به موازات این نظریه همین شواهد را طور دیگری به هم ربط داده و توضیح دهد، توجه به این مطالب برای یک بحث علمی منصفانه ضروری است، این می‌شود علم بدون پیش‌قضاوت، علم خنثی نسبت به مسائل دینی و فلسفی، علمی که اصالت را فقط به خود شواهد تجربی می‌دهد و نه به افکار دانشمندانی که توسعه‌دهندگان و مبلغان این نظریات بوده‌اند و بالتبع جهان‌بینی‌هایشان روی نظریاتشان تأثیر داشته است ...

در این میان اینکه شما بفرمایید من فقط علوم تجربی را از منابع معتبر علمی بیان می‌کنم و کسی بحث دینی و فلسفی نکند مثل این است که بفرمایید من مباحث جهان‌شناختی در پس جریان علمی معاصر را مطرح می‌کنم ولی قول می‌دهم که صریحاً اشاره‌ای به آن‌ها نداشته باشم ... این یک جور تبلیغ در سایه برای جهان‌بینی پشت جریان علمی معاصر خواهد بود که می‌دانیم نسبت به دین زاویه پیدا کرده است ...

به همین دلیل شخصاً فکر می‌کنم عملکرد این تاپیک به این شکل الآنی آن نسبت به دین و جهان‌بینی‌های متفاوت بی‌طرف نیست و ادامه‌ی آن در جهت تضعیف دینداری خواهد بود، اگرچه قصد آغازگر تاپیک این نباشد ... و الله العالم

روح چیست و در کجای بدن قرار دارد

https://www.youtube.com/watch?v=I_YfKrpgfyk

https://www.youtube.com/watch?v=MHOtKIOEk6k

[="Tahoma"][="Navy"]

hessam78;928718 نوشت:
ه نام حق و حقیقت

سلام و درود خدمت یکان یکان دوستان ،عزیزانِ جان ،اساتید و بزرگان،بی خدا و خداباوران و همه دانشمند و دانش پژوهان

در نظر به اجازه زمامدار عزیز سایت اگر ممکن است بر آن شدم تا تاپیکی با موضوع science و علوم دنیوی را ایجاد کنم و به همیاری همه دوستان که اساتید بنده هستند در گسترش این مهم تلاشی حاصل شود و خلا موجود جبران شود

در اینجا مایلم به موارد و نکاتی که در بهینه سازی و انسجام محتوی نقش های مهمی دارند اشاره کنم

1- اولین مورد یک دسته بندی کلی از دانسته های مهم است science -3 religion -2 philosophy -1 به ترتیب 1-مکتب فلسفی 2-مکتب دینی 3-مکتب علمی (البته مجموع دانسته ها و دانش می تواند دسته بندی های مختلف دیگری هم داشته باشد که غرض از این دسته بندی روشن شدن این موضوع است که در اینجا حتی المقدور به بخش دینی و فلسفی کاری نداریم فلذا خواهشا از گذاشتن پست های دینی - فلسفی خود داری شود


سلام
این سایت یک سایت گفتگوی دینی است.
سوال این است که یک چنین تاپیکی که مسیر گزینشی را دارد طی می کند با چه هدفی زده شده است؟
و چرا استارتر محترم رعایت شوونات فضای سایت دینی را نمی کنند؟
چرا نقد مباحث خود را منحصر در منابعی کرده اند که ظاهرا با یک توافق مجهول الاساس بر همه منابع دیگر ترجیح داده شده است؟
یا حلیم[/]

با کتب دبیرستان همین نظام شروع کردم که بگم فرگشت موضوع پذیرفته شده علمی هستش
پس فردا برای نظریه گرانش هم برید مخالفت کنید

نقطه;929986 نوشت:
یعنی لابد باید بحث‌هایتان نسبت به دین و به طور کلی جهان‌شناسی‌ها و فلسفه خنثی باشد

خنثی نیست من گفتم تعارض و همسویی اون رو برسی نمیکنیم نه اینکه ممکنه همسو یا متعارض نباشه

نقطه;929986 نوشت:
وقتی صحبت از نظریه‌ی دگرگشت نمایید در واقع دارید صحبت از نظریه‌ای می‌کنید که در واقع یک توضیح محتمل برای مشاهدات تجربی است که به ذهن عده‌ای از دانشمندان رسیده است و اثبات نشده است اگر رد هم نشده باشد،

تو علوم تجربی مگه چیزی اثبات میشه برادر من
گرانش اثبات شده؟شما از پنجره پایین می پری که شاید ایندفعه پرواز کنی؟اونم نظریس دیگه
99 درصد زیست شناسان اینو وقتی قبول دارن شما میفرمایید من بیام از چی صحبت کنم؟
دوست عزیزم گرامی بزرگوار طراحی هوشمند موضوعی علمی نیست!چون اصلا گزاره ای ابطال پذیر نیست!

نقطه;929986 نوشت:
این یک جور تبلیغ در سایه برای جهان‌بینی پشت جریان علمی معاصر خواهد بود که می‌دانیم نسبت به دین زاویه پیدا کرده است ...

من فقط یاد کتاب راسل نبرد علم و دین میفتم!
جمع این دو مستلزم محال ندونستن اصل تناقض هستش
محی الدین;930058 نوشت:
چرا نقد مباحث خود را منحصر در منابعی کرده اند که ظاهرا با یک توافق مجهول الاساس بر همه منابع دیگر ترجیح داده شده است؟

حالا مجهول اساس شده نظام آموزشی ما آره؟
کاری میکنن آدم قوانین خودشو هم نقض کنه
رفقا من تسلیم!
ی چیزی نخواد بشه مثه اینکه نمیشه!
من دیگه کاری با این تاپیک ندارم به سایت خودم برسم بهتره
همه موفق باشید
وَ لا تَقْفُ ما لَیْسَ لَکَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَ الْبَصَرَ وَ الْفُؤادَ کُلُّ أُولئِکَ کانَ عَنْهُ مَسْؤُلا

[="Tahoma"][="Navy"]

hessam78;930063 نوشت:
حالا مجهول اساس شده نظام آموزشی ما آره؟
کاری میکنن آدم قوانین خودشو هم نقض کنه
رفقا من تسلیم!
ی چیزی نخواد بشه مثه اینکه نمیشه!
من دیگه کاری با این تاپیک ندارم به سایت خودم برسم بهتره
همه موفق باشید
وَ لا تَقْفُ ما لَیْسَ لَکَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَ الْبَصَرَ وَ الْفُؤادَ کُلُّ أُولئِکَ کانَ عَنْهُ مَسْؤُلا

سلام
اگر مباحث را در یک شیوه علمی خاص منحصر نمی کردید بیشتر نشان از حقیقت جویی داشت
یا علیم[/]

hessam78;930063 نوشت:
با کتب دبیرستان همین نظام شروع کردم که بگم فرگشت موضوع پذیرفته شده علمی هستش

کتب دبیرستان همین نظام را که امام خمینی و رهبر انقلاب ننوشته‌اند که ... حضرت آقا این همه دارند می‌گویند که لااقل علوم انسانی‌اتان را خودتان بنویسید و فقط از کتاب‌های خارجی ترجمه‌ی صرف نکنید همین قدرش را هم گوش نمی‌دهند، بیایند برای علوم طبیعی از خودش کاری کنند؟ همان‌ها که از زمان قاجار و پهلوی در مغزشان رفته است که علم خریدنی است و فهمیدنی نیست؟
به شما گفتم داده‌های خام تجربی را نشر بدهید که همه بر روی آن به یک میزان توافق داریم و پیش‌قضاوتی ندارد، مگر اصل علوم تجربی همین مشاهدات تجربی و شواهد تجربی و داده‌های تجربی نیستند، پس چرا به شما برمی‌خورد؟ آیا باید بگوییم که جناب حسام علم آن چیزی است که شما قبولش دارید تا از ما راضی شوید؟
hessam78;930063 نوشت:
پس فردا برای نظریه گرانش هم برید مخالفت کنید

نظریه‌ی گرانش یعنی چی؟ ما نظریه‌ای داریم به اسم نظریه‌ی گرانش که برویم با آن مخالفت بکنیم یا نکنیم؟ ... از شما بعید بود اینطور احساساتی شده و عصبانی شوید ...
hessam78;930063 نوشت:
خنثی نیست من گفتم تعارض و همسویی اون رو برسی نمیکنیم نه اینکه ممکنه همسو یا متعارض نباشه

دیگه بدتر برادر من، آمدید ابرویش را درست کنید زدید چشمش را هم کور کردید که ...
hessam78;930063 نوشت:
تو علوم تجربی مگه چیزی اثبات میشه برادر من
گرانش اثبات شده؟شما از پنجره پایین می پری که شاید ایندفعه پرواز کنی؟اونم نظریس دیگه

نه در علوم تجربی چیزی اثبات نمی‌شود
اما اینکه می‌فرمایید گرانش اثبات نشده و در نتیجه امثال من لابد باید این احتمال را هم بپذیریم که اگر یک بار از پنجره پریدیم بیرون دیگر به زمین نیفتاده و پرواز کنیم از آن حرف‌هاست که از امثال شما انتظار شنیدنش را نداشتم ... شواهد تجربی که گفتم بی‌قضاوت است می‌گوید که در مشاهدات تجربی انجام شده در این شرایط خاص که لیست می‌کنیم شخص به زمین خواهد افتاد، حالا اینکه گرانش با فاصله‌ی مکانی رابطه‌ی عکس مربعی داشته باشد درست باشد یا نباشد که اصل آن شواهد تجربی را که به زیر سؤال نمی‌برد ...
در علوم تجربی آنچه که اصالت دارد و قابل تکیه است مشاهدات تجربی است، آن هم با ملاحظه‌ی شرایط دقیق آزمایش که باید ثبت گردند، نظریه‌هایی که بر روی این مشاهدات سوار می‌گردند دیگر اصالتی ندارند و ارزش آن‌ها به میزان کاربردی است که ممکن است داشته باشند ... بالا بروید پایین بیایید نمی‌توانید ادعا کنید که نظریات فیزیکی و زیست‌شناسی و امثالهم به میزان مشاهداتی که بر آنها سوار شده‌اند معتبر باشند ... اینکه این مطلب را بارها به شما گفته‌ام و هر بار شما بدون جواب دادن فقط برمی‌گردید سر خط و دوباره حرف خودتان را می‌زنید انگار هیچ جوابی به فرمایشات شما داده نشده است موافق روحیه‌ی حق‌طلبانه نیست، این را یک خیرخواهی برادرانه محسوب بفرمایید ...
hessam78;930063 نوشت:

99 درصد زیست شناسان اینو وقتی قبول دارن شما میفرمایید من بیام از چی صحبت کنم؟

۹۹ درصد زیست‌شناسان بی‌خدا هستند یا کاربردگرا هستند و نظریه‌ی دگرگشت را قبول کرده‌اند چون نظریه‌ی بهتری به ذهنشان نرسیده است، ما با توجه به اعتقادات خودمان دلیل داریم که زیر بار این نظریه نرویم ... زیست‌شناسان هم که برای نظریه‌اشان اثباتی ندارند، صرفاً یک سری شواهد تجربی دارند که ما هم همه‌اشان را قبول داریم، فقط یک جور دیگری تفسیرشان می‌کنیم ... همین ... ما با بدیهیات که مخالفتی نکرده‌ایم که اینطور برخورد احساسی می‌کنید برادر، ما با یک سری ظن و گمان مخالفت کردیم که بر اساس جهان‌بینی‌هایی شکل گرفته است که در تعارض با یک سری اعتقادات دیگر ماست ...
می‌پرسید که از چی صحبت کنم؟ مثلاً شواهد تجربی را لیست کنید ... می‌توانید در کنار آن اضافه نمایید که یک نظریه‌ی محتمل برای توضیح این مشاهدات این نظریه‌ی دگرگشت است، حالا هر کسی خواست و توانست یک نظریه‌ی دیگر هم بدهد بدهد هیچ ایرادی ندارد، با این کار نه بحث علمی شما یک بحث دینی خواهد شد و نه یک بحث فلسفی ... بعد هم در یک فضای دوستانه مزایا و معایب هر کدام را هم‌فکری کرده و در بیاورید و بنویسید ... هر کسی مطابق جهان‌بینی خودش یک نظریه‌ای که به جهان‌بینی خودش نزدیک‌تر است را می‌پذیرد ... نه بحث فلسفی پیش می‌آید و نه بحث دینی، همه مسالمت‌آمیز از همان شواهد تجربی کمک می‌گیرند ... این کار را بکنید به علوم تجربی خیانت کرده‌اید؟ ترویج نظریاتی که ارزش آن‌ها به یادگیری آن‌ها نیست بلکه به کاربرد آن‌هاست برای کسانی که استفاده‌ای از این علوم نمی‌کنند چه ارزشی دارد؟ ... حقیقتاً نمی‌توانم درکتان کنم ...
hessam78;930063 نوشت:
دوست عزیزم گرامی بزرگوار طراحی هوشمند موضوعی علمی نیست!چون اصلا گزاره ای ابطال پذیر نیست!

برایتان چند صفحه نوشتم که همه‌ی گزاره‌های دینی هم به اتفاق ابطال‌پذیر هستند؟ قرار است بحث ما یک بحث ذوقی باشد که شما بدون پاسخ دادن به نقدهای وارده فقط حرف خودتان را تکرار می‌کنید و بعد هم فرافکنی کرده و مظلوم‌نمایی می‌کنید؟
hessam78;930063 نوشت:
من فقط یاد کتاب راسل نبرد علم و دین میفتم!
جمع این دو مستلزم محال ندونستن اصل تناقض هستش

اگر علم این است که شما می‌فرمایید من حاضرم پرچم‌دار مبارزه با این علم‌زدگی باشم که از جامعه‌ی علمی به عوام‌الناس صادر شده است ... تمام پیشرفت علم مدیون نقدپذیری آن است ولی عوام‌الناس چنان بر روی برخی نظریات تعصب دارند که روی آن‌ها از وحی منزل بیشتر حساب می‌کنند ...
به قول انیشتین طبیعت ساده است ولی نه دیگر لزوماً خیلی ساده ... بله انسان پیچیده است، طبیعت پیچیده است، عالم مخلوق پیچیده است، دین باید این پیچیدگی‌ها را تبیین کند چون قرار است در مورد حقایق صحبت کند، حالا انسان نمی‌فهمد صدایش را بالا می‌برد می‌گوید چرا من همه چیز دین را نمی‌فهمم؟ یکی نیست بگوید مگر تو همه چیز را می‌دانی و می‌فهمی؟ اگر قرار است کسی با پرچم دانسته‌های پر از نقص خودش در مقابل تعارضاتی که بین دانسته‌های خودش و گزاره‌های دینی می‌یابد قیام کند ان شاء الله ما هم در این جنگ مثل دیوانگان بی‌کار نمی‌نشینیم که جهل بر علم غلبه کند، ظن و گمان بر حقیقت غلبه نماید ... الآن دیگر اینکه می‌فرمایید جمع چنین علمی با دین محال است را ما هم موافق هستیم، چنین علمی که فقط یک سانتی‌متر جلوی پایش را می‌بیند یک علم کور است که خودش هر ثانیه باید قدم‌های قبلی خودش را اصلاح کند ... آیا نور و ظلمت یکسان هستد؟ هرگز! آیا کور و بینا یکسان هستند؟ هرگز ...
hessam78;930063 نوشت:

رفقا من تسلیم!
ی چیزی نخواد بشه مثه اینکه نمیشه!
من دیگه کاری با این تاپیک ندارم به سایت خودم برسم بهتره
همه موفق باشید
وَ لا تَقْفُ ما لَیْسَ لَکَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَ الْبَصَرَ وَ الْفُؤادَ کُلُّ أُولئِکَ کانَ عَنْهُ مَسْؤُلا

در امضای خودتان نوشته بودید که تصمیم دارید به جای مخالفت کردن با دینداران به ترویج علم بپردازید، ولی ظاهراً تصمیم دارید این بار از طریق ترویج علمی دین‌گریز و گاهی ضددین همچنان با دینداران مخالفت کنید، یک مخالفت خاموش و خزنده ...

الآن هم که در امضای جدیدتان دست به دامان تمسخری شده‌اید که اگر انصاف داشتید خودتان قضاوت می‌کردید که آیا ما واقعاً چنان چیزی گفته‌ایم یا این حرفی است که شما در دهان ما گذاشته‌اید ...

hessam78;930063 نوشت:
کتاب مقدس دارای هیچگونه اشکال و اشتباهی نیست و اگر شواهد بدست آمده با کتاب مقدس مخالفت و آن را نقض میکند این شواهد است که باید دور ریخته شود نه کتاب!

الآن صحبت ما سر شواهد تجربی بود یا نظریاتی که بر روی این شواهد بنا گذاشته شده‌اند؟
اگر برداشت ما از کتاب مقدس با نظریات تجربی تعارض داشت نظر ما این است که:
  • یا برداشت ما از کتاب مقدس اشتباه است
  • یا شواهد تجربی مورد نظر اشکال دارند و مثلاً شرایط کسب آن شواهد تجربی عیناً رعایت نشده‌اند
  • و یا توسعه‌ی آن نظریات بر پایه‌ی آن شواهد تجربی خوب انجام نگرفته است و باید به دنبال نظریات بهتری بود که به حقیقت نزدیکتر باشند
مگرنه خدایی که نازل‌کننده‌ی قرآن است و قرآن تنزیل‌الکتاب است خالق عالم محسوس هم هست و عالم مخلوق کتاب آفرینش است، اگر قرآن قول خداست عالم آفرینش هم فعل خداست و قول و فعل خداوند با هم تعارضی ندارند چرا که قول خداوند حق است، کلام خدا حق است و متحقق است و تحقق خارجی دارد ... و السلام ... دوست داشتید از خر شیطان پیاده شوید و دوست نداشتید پیاده نشوید ...

hessam78;929932 نوشت:
[SPOILER]
سرور مایید استاد مسلم بزرگوار
:dان شاءلله شما هم در آینده با پست های علمی در زمینه فرگشت ما را مستفیض خواهید کرد

تشکر فراوان از پشتیبانی و حمایت شما@};-[/SPOILER]
خب مورد بعدی در زمینه فرگشت شباهت 99.8(99.99 و 99.5 و با چنین اختلافاتی در منابع دیگر هم ذکر شده) درصدی ژنتیکی بین ما و شامپانزده هاست
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7034/abs/nature03466.html
مورد دیگه هم وجود اندام های همولوگ هستش در جنین انسانی آبشش(حفره گلویی) و دم کوچکی که وجود دارد به عنوان اندام های همولوگ در نظر گرفته میشه
https://en.wikipedia.org/wiki/Homology_(biology)
https://en.wikipedia.org/wiki/Fetus
یکی دیگر از شواهد فرگشت که در افراد مذکر دیده میشود شکل آلت جنسی مردانه هستش
عکسی از کتاب آناتومی گری

چرا فشار طبیعی تکاملی باعث شده به این شکلی که امروز هستش دیده شه و چرا فقط به حالت یک استوانه ساده نیست و در قسمت فوقانی یک شکل قارچ مانندی پیدا کرده است و چرا نسبت به عمو زاده های راست قامت ژنتیکی اندازه بیشتری دارد ؟
خب اگر برگردیم به قبیله های اولیه انسانی و یا موجوداتی که به انسان مبدل گشته اند میبینیم که رابطه جنسی به طور معمول امروزی که یک به یک است نبوده!و یک جنس مونث در طول روز با تعدادی مذکر رابطه بر قرار میکرده
در این صورت اسپرم های نر در مسیر رسیدن به رحم و تخمک باید درگیر رقابتی و کارزاری شوند و اینجاست که هر ابزاری مزیتی رو فراهم کنه برای جنس نری که از اسپرم جنس نر دیگه راحت شه این مزیت تکاملی حفظ میشه(فشار طبیعی یا فشار تکاملی) و طولانی تر بودن آلت باعث این امر میشود
حالا برسیم به شکل قارچ مانند که چرا شکافی اینچنینی وجود دارد؟دلیل آن هم در همین موضوع نهفته است که در حرکت برگشتی اسپرم های نر رقیب در آن حفره در طی حرکت برگشتی جمع شود و مانع از رسیدن آن به تخمک شود
نقل از بیگ ثینک
ترجمه:https://www.youtube.com/watch?v=iUvOlaHAiz8
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
حالا هم توجه دوستان رو به چن تا بد فهمی های فرگشت جلب کنم
1-چرا تطور جانداران دیده نشده2بر اساس احتمالات غیر ممکن است جهش های خوب3-فسیل های میانی دیده نشده و... که در کلیپ زیر پاسخی به آن داده میشود و در ادامه آن را بسط می دهیم
https://www.youtube.com/watch?v=hZydjvisFhQ
همچنین کتاب جدید داوکینز موسوم به سرگذشت شگفت انگيز حيات روي زمين؛ دلايل و شواهد فرگشت جانداران که بسیار خوب و عالی آورده خوندنش رو به همه دانش دوستان زیست شناس توصیه میکنم فوق العادس

با سلام

واقعا خوش به حالتان که حق دارید در مورد آلت جنسی صحبت کنید
من حسرت داشتن نصف این ازادی بیان را دارم...
اما
در مورد آن 99.99 درصد بیشتر توضیح دهید...
این همه اختلافی که بین انسان و حیواناتی مثل میمون وجود دارد حاصل همین یک صدم درصد است؟

محی الدین;930069 نوشت:
سلام
اگر مباحث را در یک شیوه علمی خاص منحصر نمی کردید بیشتر نشان از حقیقت جویی داشت

در قوانین تاپیک چنین نظری لحاظ نکردم
و نظری در مورد حقیقت جوئی خودم نخواستم

نقطه;930226 نوشت:
الآن صحبت ما سر شواهد تجربی بود یا نظریاتی که بر روی این شواهد بنا گذاشته شده‌اند؟

دوست عزیز
شما اصلا بند ها را نخوانده اید
حوصله بحث کردن ندارم!!
فقط مینویسید اصلا گوش نمیدهید چه میگویم
گفتم همسویی را برسی نمیکنیم اینجا خیلی دوست داشتید برسی کنیم ی تاپیک میزدیم!

و طاها;930426 نوشت:
واقعا خوش به حالتان که حق دارید در مورد آلت جنسی صحبت کنید
من حسرت داشتن نصف این ازادی بیان را دارم...

حسرت بخورید پس
واقعا اعصاب ادمو خورد میکنید
این همه پست گذاشتم
هیچکودومو ندیدین
همین جالب توجه بود براتون؟
دو تا کتاب پزشکی بخونید ازین چیزا زیاد میبینید آناتومی گری رو ببینید یکم بیشتر حسرت بخورید که تو دانشگاه ما چه خبر است

hessam78;934224 نوشت:
دوست عزیز
شما اصلا بند ها را نخوانده اید
حوصله بحث کردن ندارم!!
فقط مینویسید اصلا گوش نمیدهید چه میگویم
گفتم همسویی را برسی نمیکنیم اینجا خیلی دوست داشتید برسی کنیم ی تاپیک میزدیم!

سلام جناب حسام، اسمتان را دیدم خوشحال شدم گفتم کنکورتان را داده‌اید و به میدان بازگشته‌اید، ولی ظاهراً اعصاب بحث با ما را ندارید، شما می‌فرمایید من منظور شما را نفهمیده‌ام و من هم ادعایی مشابه را در مورد شما دارم، ولی بگذریم ... سلامت باشید

hessam78;934224 نوشت:


بزرگوار سوء تفاهم شده است.
بنده در پست قبلی سوالی درباره فرگشت پرسیدم و نمیدانم چرا آن را نادیده گرفتید.
اما در مورد حسرت :
بنده به شما ایراد نگرفتم اگر توجه کنید. ایرادم به دیگران است. در صفحه خودتان توضیح خواهم داد.

[="Tahoma"][="Navy"]کسی که فرگشت منتهای اندیشه اوست (البته با روایت الحادی) در ته چاهی است که اهل ایمان در فراز آن، شاهد حقایق جهان اند[/]

سلام
من این تاپیک رو تازه دیدم.
کاش استارتر تاپیک برای شروع موضوع علمی ای غیر از فرگشت رو انتخاب میکردن که به این شکل مورد هجمه مستقیم و غیر مستقیم قرار نمی‌گرفتن.
.
من در زمینه زیست شناسی و نظریه تکامل متخصص نیستم. به توان خودم سعی کردم تو این حوزه مطالعه کنم و همیشه برام سوال بوده چطور ممکنه فرد یا افرادی بیان و یافته های علمی که پایه‌ی اون مسائل شهودی هست، رو به راحتی زیر سوال ببرن.
.
ما خیلی راحت میایم این نظریه که متکی به بررسی گونه های گیاهی و جانوری در کره زمین، طبقه بندی اونها، به دست آوردن فسیل های جانورانی که منقرض شدن، بررسی زمین شناسی و اقلیم یک منطقه و تاثیرات اون، آزمایشات ژنتیکی و موارد بسیاری دیگر از این قبیل رو که همگی تکه های پازلی اند که نتیجه رو به نظریه تکامل رسوندند، نادیده میگیریم و دلیلمون اینه که این موضوع در تعارض با دین و موضوع خلقت است (اصلا صرفا منظورم دین اسلام نیست).
در صورتی که این موارد تماما شهودی بودند و اصولا موضوعی که قابل روئت نباشه در علم (science) جایی نداره و نتیجه گیری ها و استدلال ها، منطقی، بر پایه قیاس الگو ها و تفکر است.
اما اگر از من نوعی معتقد و دین دار بپرسن که دلیل شهودی ای برای اثبات خلقت و وجود آدم و حوا و هبوطشون بیار، قطعا نمیتونم دلیلی بیارم، چون اون موقع که من نبودم تا ببینم!!
به همین خاطر مسائل دینی از گذرگاه علمی اثبات پذیر نیستن و پیش میاد که ما تصادفا مشابهاتی رو در دو حوزه می بینیم و فکر میکنیم که اینها دو روی یک سکه هستند. در صورتی که ابدا اینطور نیست، چون تعاریف اولیه اونها متفاوت هستند.
پس اگر علم به این نتیجه رسیده که در گونه های حیات در کره زمین تکامل شکل گرفته و انسان هم مستثنا نیست، و از طرفی دین به این نتیجه رسیده که خلقت انسان به شکل فعلی پس از هبوط آدم و حوا به زمین و به وجود آمدن نسل بشر از این دو نفر بوده، منه نوعی نقش تعیین کننده خواهم داشت در اینکه کدومش رو بپذیرم.
.
جالبه که در حوزه هایی مثل همین قضیه فرگشت که بین دین و علم به شدت چالشی هست، اعتراضات غالبا (اگر نگم همیشه) از سمت دینداران به سمت طرفداران علم بوده.
این درست نیست که اگر من موضوعی رو قبول ندارم و یا نمیخوام قبول کنم، چون باورم رو تحت الشعاع قرار میده؛ برای اینکه در زمین بالاتری قرار بگیرم، به طرفداران (برای نمونه) نظریه داروین برچسب بزنم و بگم مسائل این حوزه نه برای پیشرفت علمی بلکه برای تخریب دین و دشمنی با دین مطرح شده.
این نگرش دایی جان ناپلئونی به نظر من بیشتر از اینکه نظریه داروین رو تخریب کنه عقلانیت و چهره دینداری رو تخریب میکنه.
گاها جاهایی مطرح میشه که این موضوع فقط یک نظریس و وحی منزل نیست. در صورتی که نظریه همونقدر که میتونه در مقابل نظریه بهتر و کامل تر از خود سر تعظیم فرود بیاره، همونقدر هم تا زمانی که خلافش اثبات نشه، بالاترین دستاورد علمی در هر حوزه خاص محسوب میشه. به قول یه بنده خدایی که میگفت که سالهاست حتی جوامع علمی خصوصا قشر خداباور دانشمندان، با این نظریه مخالفت کردند. اما نتونستند نظریه ای ارائه بدن که با رد فرگشت، جایزه نوبل رو بگیرند. چطور ممکنه منی که سواد علمی خاصی ندارم راحت بیام و تکامل رو کنار بزارم؟!
.

مسلم;929984 نوشت:
با سلام و احترام
حتی در صورتی که نظریه فرگشت به صورت صد در صد اثبات شود، باز هم تعارضی با دین نخواهد داشت، خصوصا در بحث وجود خداوند! چرا که نظریه داروین، حرکت را توجیه میکند، نه پیدایش اولیه را!


البته این تصور شماست. اصولا ماهیت خداباوری و خصوصا مفاهیم توحیدی در دین اسلام به این شکل هست که بپذیریم قبل از اولین هم قطعا چیزی وجود داشته. خوب مشخصه که تا زمانی که این عبارت باشه، دانشمندان مدام تلاش میکنن و اولین تر از اولین رو پیدا میکنن و باز منه دین دار میگم:"حالا قبل از این چی / کی بوده؟"
!!!
.
.
در پایان امیدوارم نظرم باقی بمونه در تاپیک. من تمام تلاشم رو کردم که خیلی محترمانه این موارد رو (به کسانی که مباحث این چنینی رو نمپذیرن) مطرح کنم.
+
لحنم هم دوستانه و محترمانه هست.

یکی از اشکالاتی که راجب فرگشت مطرح میشه و معتقدین تاکنون جواب کاملی نداده اند :

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

hos8sein;934641 نوشت:
سلام
من این تاپیک رو تازه دیدم.
کاش استارتر تاپیک برای شروع موضوع علمی ای غیر از فرگشت رو انتخاب میکردن که به این شکل مورد هجمه مستقیم و غیر مستقیم قرار نمی‌گرفتن.
.
من در زمینه زیست شناسی و نظریه تکامل متخصص نیستم. به توان خودم سعی کردم تو این حوزه مطالعه کنم و همیشه برام سوال بوده چطور ممکنه فرد یا افرادی بیان و یافته های علمی که پایه‌ی اون مسائل شهودی هست، رو به راحتی زیر سوال ببرن.
.
ما خیلی راحت میایم این نظریه که متکی به بررسی گونه های گیاهی و جانوری در کره زمین، طبقه بندی اونها، به دست آوردن فسیل های جانورانی که منقرض شدن، بررسی زمین شناسی و اقلیم یک منطقه و تاثیرات اون، آزمایشات ژنتیکی و موارد بسیاری دیگر از این قبیل رو که همگی تکه های پازلی اند که نتیجه رو به نظریه تکامل رسوندند، نادیده میگیریم و دلیلمون اینه که این موضوع در تعارض با دین و موضوع خلقت است (اصلا صرفا منظورم دین اسلام نیست).
در صورتی که این موارد تماما شهودی بودند و اصولا موضوعی که قابل روئت نباشه در علم (science) جایی نداره و نتیجه گیری ها و استدلال ها، منطقی، بر پایه قیاس الگو ها و تفکر است.
اما اگر از من نوعی معتقد و دین دار بپرسن که دلیل شهودی ای برای اثبات خلقت و وجود آدم و حوا و هبوطشون بیار، قطعا نمیتونم دلیلی بیارم، چون اون موقع که من نبودم تا ببینم!!
به همین خاطر مسائل دینی از گذرگاه علمی اثبات پذیر نیستن و پیش میاد که ما تصادفا مشابهاتی رو در دو حوزه می بینیم و فکر میکنیم که اینها دو روی یک سکه هستند. در صورتی که ابدا اینطور نیست، چون تعاریف اولیه اونها متفاوت هستند.
پس اگر علم به این نتیجه رسیده که در گونه های حیات در کره زمین تکامل شکل گرفته و انسان هم مستثنا نیست، و از طرفی دین به این نتیجه رسیده که خلقت انسان به شکل فعلی پس از هبوط آدم و حوا به زمین و به وجود آمدن نسل بشر از این دو نفر بوده، منه نوعی نقش تعیین کننده خواهم داشت در اینکه کدومش رو بپذیرم.
.
جالبه که در حوزه هایی مثل همین قضیه فرگشت که بین دین و علم به شدت چالشی هست، اعتراضات غالبا (اگر نگم همیشه) از سمت دینداران به سمت طرفداران علم بوده.
این درست نیست که اگر من موضوعی رو قبول ندارم و یا نمیخوام قبول کنم، چون باورم رو تحت الشعاع قرار میده؛ برای اینکه در زمین بالاتری قرار بگیرم، به طرفداران (برای نمونه) نظریه داروین برچسب بزنم و بگم مسائل این حوزه نه برای پیشرفت علمی بلکه برای تخریب دین و دشمنی با دین مطرح شده.
این نگرش دایی جان ناپلئونی به نظر من بیشتر از اینکه نظریه داروین رو تخریب کنه عقلانیت و چهره دینداری رو تخریب میکنه.
گاها جاهایی مطرح میشه که این موضوع فقط یک نظریس و وحی منزل نیست. در صورتی که نظریه همونقدر که میتونه در مقابل نظریه بهتر و کامل تر از خود سر تعظیم فرود بیاره، همونقدر هم تا زمانی که خلافش اثبات نشه، بالاترین دستاورد علمی در هر حوزه خاص محسوب میشه. به قول یه بنده خدایی که میگفت که سالهاست حتی جوامع علمی خصوصا قشر خداباور دانشمندان، با این نظریه مخالفت کردند. اما نتونستند نظریه ای ارائه بدن که با رد فرگشت، جایزه نوبل رو بگیرند. چطور ممکنه منی که سواد علمی خاصی ندارم راحت بیام و تکامل رو کنار بزارم؟!
.

البته این تصور شماست. اصولا ماهیت خداباوری و خصوصا مفاهیم توحیدی در دین اسلام به این شکل هست که بپذیریم قبل از اولین هم قطعا چیزی وجود داشته. خوب مشخصه که تا زمانی که این عبارت باشه، دانشمندان مدام تلاش میکنن و اولین تر از اولین رو پیدا میکنن و باز منه دین دار میگم:"حالا قبل از این چی / کی بوده؟"
!!!
.
.
در پایان امیدوارم نظرم باقی بمونه در تاپیک. من تمام تلاشم رو کردم که خیلی محترمانه این موارد رو (به کسانی که مباحث این چنینی رو نمپذیرن) مطرح کنم.
+
لحنم هم دوستانه و محترمانه هست.


بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
در مباحث درسی دبیرستان بعضا نظریاتی ممکنه باشد که منسوخ شده و یا اشکالاتی دارد که کسانی که تحصیلات دانشگاهی چه در مقطع کارشناسی و چه ارشد و سطوح بالاتر داشته باشند با این اختلافات حتی در بین موضوعات مختلف آشنا هستند بحث مشاهده و تحلیل صحیح آن و روند مشاهده در نتیجه هم تاثیر گذار است
اما در مورد فرگشت و خلقت
چه کسی ادعا کرده فرگشت خلقت آدم ابوالبشر(س) را زیر سوال برده و نفی می کند؟

تا جایی که من می دانم البته دوستان هم مطلع ممکنه باشند
ماجرای خلقت آدم(س) اسبابی داشته که اگر به طور تخصصی بخواهیم بحث کنیم موضوعی مستقل می طلبد
اما یک اشاره می کنم
اینکه خاک و آب ابو البشر(س) از زمین برداشته شده است
و کالبد ایشان به طور تدریجی خلق شده است(رجوع شود به نحوه خلقت حضرت ابوالبشر(س))

و همین طور به صراحت خلیفه الله بودن حضرت آدم(س) در قرآن و برتری ایشان بر خلقت ها بیان شده البته با توضیحاتش که موضوع دیگری است که بهتر است به قوانین تایپیک احترام بگذاریم و در موضوعی مجزا صحبت کنیم
پس یا توجه به آب و خاک زمینی کالبد حضرت آدم(س) نمی توان به طور قطعی گفت فرگشت در تعارض با خلقت است
بلکه از زاویه دید من با اطلاعات کنونی ام خود اثبات کننده خلقت است و یگانگی خداوند و وجود او
پ.ن: دوستان با توجه به قوانین موضوع بهتر است این مسئله در موضوعی مستقل مطرح شود و پیگیری این مطلب بر عهده خوانندگان پست می باشد
یا علی(س)[/]

پست تکراری

صمیمی;934656 نوشت:
یکی از اشکالاتی که راجب فرگشت مطرح میشه و معتقدین تاکنون جواب کاملی نداده اند :

سلام
در وهله اول شما مطمئن باشید که نظریه تکامل با تصویر بالا (که تصور عوام از تکامل انسان هست) و پرسش مطرح شده اون زیر سوال نمیره. در پست قبلی گفتم که به شخصه در این حوزه متخصص نیستم، ولی با توجه به اطلاعات خود و مطالعه کم و بیش راجع به فرگشت، خیلی ساده انگارانست که ما نژآد های مختلف فعلی انسان در کره زمین رو نبینیم که از لحاظ آناتومی صورت و بدن، میزان هوشمندی، و سایر موارد ظاهری (رنگ پوست، مو و...) متفاوت هستند.
در انتخاب طبیعی، صفات بروز یافته (در طی سالیان سال) کمک به بقای نسل می کنند. طبیعتا نسلی که جهشی به وجود نیامده و فرگشت رخ نداده، در طی سالیان سال اون نسل منقرض شده. (سوای دوره هایی که انقراض های بزرگ رخ داده و گونه های مختلفی نابود شدن). بهترین مثال راجع به این موضوع که احتمالا دوستان راجع بهش خیلی شنیدن، خرس های قطبی هستند که نیاکاشون خرس های قهوه ای بودند. تغییر اقلیم به واسطه اگر اشتباه نکنم عصر یخبندان و سرد شدن مناطق شمالی و جنوبی کره زمین در طی زمان باعث شد که خرس های قهوای توله هایی با پشم سفید رنگ به دنیا بیارن. از زاد و ولد خرس ها با یکدیگر جمعیت خرس های سفید افزایش یافت و چون در تهیه غذا خرس های سفید با مشکل کمتری مواجه بودند (استتار با محیط) به مرور زمان خرس های قهوه ای در مناطق سردسیر دوام نیاوردند و نابود شدند.
خوشبختانه فسیل های کشف شده از انسان نشان دهنده پیشینه سرده انسان در تکامل هست.
رستگاران;934673 نوشت:

چه کسی ادعا کرده فرگشت خلقت آدم ابوالبشر(س) را زیر سوال برده و نفی می کند؟

تا جایی که من می دانم البته دوستان هم مطلع ممکنه باشند
ماجرای خلقت آدم(س) اسبابی داشته که اگر به طور تخصصی بخواهیم بحث کنیم موضوعی مستقل می طلبد
اما یک اشاره می کنم
اینکه خاک و آب ابو البشر(س) از زمین برداشته شده است
و کالبد ایشان به طور تدریجی خلق شده است(رجوع شود به نحوه خلقت حضرت ابوالبشر(س))


در داستان خلقت اشاره ای به تکامل نشده. خلقت تدریجی آدم یا خلقت حوا از آدم (که کاری به صحت و سقمش ندارم) نه تنها دلیلی بر همسو بودن دین با نظریه فرگشت نیست، بلکه کماکان نشان دهنده تضاد بین این دو هستند.
منه نوعی هم دوست دارم این دو همسو باشند. ولی وقتی مقایسه میکنیم نمیتونم به زور بینشون اشتراک پیدا کنم.
چیزی که باعث شده مسحیت بیش از اسلام با نظریه تکامل داروین مخالفت کنه به نظر من این بوده که این موضوع در درجه اول در مسیحیت مطرح شد و مخالفت کلیساها رو همراه داشت و دوم اینکه اسلام خصوصا اسلام شیعی همیشه در تلاش بوده علم رو همراه خودش و دلیلی برای اثبات خودش بدونه حتی زمانی که درون مایه و حتی ظاهر علم متفاوت با مذهب بوده.
برای مثال هنوز که هنوزه در جامعه خودمون راجع به حرام (یا مکروه؟) بودن انگشتر یا گردنبده طلا برای مرد، جلوتر از دلیل دینی، دلیل علمیه آسیب زدن به مرد رو مطرح میکنه که دوستان اگر مطالعه کنن میبینن این موضوع در عصر فعلی به هیچ وجه سندیت علمی نداره.

hos8sein;934689 نوشت:
سلام
در وهله اول شما مطمئن باشید که نظریه تکامل با تصویر بالا (که تصور عوام از تکامل انسان هست) و پرسش مطرح شده اون زیر سوال نمیره. در پست قبلی گفتم که به شخصه در این حوزه متخصص نیستم، ولی با توجه به اطلاعات خود و مطالعه کم و بیش راجع به فرگشت، خیلی ساده انگارانست که ما نژآد های مختلف فعلی انسان در کره زمین رو نبینیم که از لحاظ آناتومی صورت و بدن، میزان هوشمندی، و سایر موارد ظاهری (رنگ پوست، مو و...) متفاوت هستند.
در انتخاب طبیعی، صفات بروز یافته (در طی سالیان سال) کمک به بقای نسل می کنند. طبیعتا نسلی که جهشی به وجود نیامده و فرگشت رخ نداده، در طی سالیان سال اون نسل منقرض شده. (سوای دوره هایی که انقراض های بزرگ رخ داده و گونه های مختلفی نابود شدن). بهترین مثال راجع به این موضوع که احتمالا دوستان راجع بهش خیلی شنیدن، خرس های قطبی هستند که نیاکاشون خرس های قهوه ای بودند. تغییر اقلیم به واسطه اگر اشتباه نکنم عصر یخبندان و سرد شدن مناطق شمالی و جنوبی کره زمین در طی زمان باعث شد که خرس های قهوای توله هایی با پشم سفید رنگ به دنیا بیارن. از زاد و ولد خرس ها با یکدیگر جمعیت خرس های سفید افزایش یافت و چون در تهیه غذا خرس های سفید با مشکل کمتری مواجه بودند (استتار با محیط) به مرور زمان خرس های قهوه ای در مناطق سردسیر دوام نیاوردند و نابود شدند.
خوشبختانه فسیل های کشف شده از انسان نشان دهنده پیشینه سرده انسان در تکامل هست.

سلام

ببخشید من دخالت میکنم ولی فکر کنم منظور ایشون این هست که چرا میمون ها هستند(گونه اولیه) ولی گونه های بعدی هیچکدوم الان نیستن(نه فقط گونهای درون یه عکس)

اون قضیه محل زندگی انسانها هم بنظرم جز چندتا تغییر ساده و ظاهری چندان اثری نداشته که مثلا کل اندام انسان و هوش و خلاقیتش و . و . و . تغییر بده(نمیگم نیست اما خیلی جزیی هست و فراگیر نیست).

و نکته دیگه اینکه چرا این گونه الان انسان تغییر نکرده؟ مثلا مثل فیلم مردان ایکس بشن

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

hos8sein;934689 نوشت:
سلام
در وهله اول شما مطمئن باشید که نظریه تکامل با تصویر بالا (که تصور عوام از تکامل انسان هست) و پرسش مطرح شده اون زیر سوال نمیره. در پست قبلی گفتم که به شخصه در این حوزه متخصص نیستم، ولی با توجه به اطلاعات خود و مطالعه کم و بیش راجع به فرگشت، خیلی ساده انگارانست که ما نژآد های مختلف فعلی انسان در کره زمین رو نبینیم که از لحاظ آناتومی صورت و بدن، میزان هوشمندی، و سایر موارد ظاهری (رنگ پوست، مو و...) متفاوت هستند.
در انتخاب طبیعی، صفات بروز یافته (در طی سالیان سال) کمک به بقای نسل می کنند. طبیعتا نسلی که جهشی به وجود نیامده و فرگشت رخ نداده، در طی سالیان سال اون نسل منقرض شده. (سوای دوره هایی که انقراض های بزرگ رخ داده و گونه های مختلفی نابود شدن). بهترین مثال راجع به این موضوع که احتمالا دوستان راجع بهش خیلی شنیدن، خرس های قطبی هستند که نیاکاشون خرس های قهوه ای بودند. تغییر اقلیم به واسطه اگر اشتباه نکنم عصر یخبندان و سرد شدن مناطق شمالی و جنوبی کره زمین در طی زمان باعث شد که خرس های قهوای توله هایی با پشم سفید رنگ به دنیا بیارن. از زاد و ولد خرس ها با یکدیگر جمعیت خرس های سفید افزایش یافت و چون در تهیه غذا خرس های سفید با مشکل کمتری مواجه بودند (استتار با محیط) به مرور زمان خرس های قهوه ای در مناطق سردسیر دوام نیاوردند و نابود شدند.
خوشبختانه فسیل های کشف شده از انسان نشان دهنده پیشینه سرده انسان در تکامل هست.

در داستان خلقت اشاره ای به تکامل نشده. خلقت تدریجی آدم یا خلقت حوا از آدم (که کاری به صحت و سقمش ندارم) نه تنها دلیلی بر همسو بودن دین با نظریه فرگشت نیست، بلکه کماکان نشان دهنده تضاد بین این دو هستند.
منه نوعی هم دوست دارم این دو همسو باشند. ولی وقتی مقایسه میکنیم نمیتونم به زور بینشون اشتراک پیدا کنم.
چیزی که باعث شده مسحیت بیش از اسلام با نظریه تکامل داروین مخالفت کنه به نظر من این بوده که این موضوع در درجه اول در مسیحیت مطرح شد و مخالفت کلیساها رو همراه داشت و دوم اینکه اسلام خصوصا اسلام شیعی همیشه در تلاش بوده علم رو همراه خودش و دلیلی برای اثبات خودش بدونه حتی زمانی که درون مایه و حتی ظاهر علم متفاوت با مذهب بوده.
برای مثال هنوز که هنوزه در جامعه خودمون راجع به حرام (یا مکروه؟) بودن انگشتر یا گردنبده طلا برای مرد، جلوتر از دلیل دینی، دلیل علمیه آسیب زدن به مرد رو مطرح میکنه که دوستان اگر مطالعه کنن میبینن این موضوع در عصر فعلی به هیچ وجه سندیت علمی نداره.

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
بهتر است اگر در زمینه ایی صحبت می شود در همان مسئله صحبت شود و شناخت پیدا کنیم
نکاتی در بحث خلقت هست
اینکه تنها موجودی چون آدم روی زمین نبوده است
قبل آدم موجوداتی بودند که در قران مورد اشاره ملائک قرار می گیرد
و مطلبی دیگر خلقت آدم از خاک و آب گرفته شده از زمین بوده
همین مسئله به خودی خود می تواند توالی ژنی را دلالت کند
البته لازمه بحث تخصصیه
و در مورد تدریجی بودن خلقت آدم در قرآن خلقت جنین را مطالعه کنید
و در مورد خود خلقت ابوالبشر(ع) هم ابتدا کالبد ایشان طی ایامی خلق شده است و سپس روح دمیده شده
ماجرای خلقت را مطالعه کنید می فهمید منظورم از تدریجی چیست
الان هم نسل کنونی برایندی از اجداد گذشته است که سند روشن این مسئله است
اما در مورد علما شیعه احکام دین بر اساس اصول مجزا تدوین می شود حال شاید از دست آورد ها هم بعضی استفاده کنند که من نمی دانم
بهتر است اگر بحثی دارید لطفا به جهت حفظ انسجام موضوع در موضوعی جدا این را بحث کنیم
(طلا برای مرد طبق حکمی که می دانم پوشیدنش حرام است)
در مورد کلیسا هم من کاری به ایشان ندارم
من پیرو اسلام هستم و از این طریق صحبت می کنم
اسلامی که به رسالاتش توجه کنید در شیعه رجوع به کارشناس هم مطرح است.
یا علی(س)[/]

روح سبز;934694 نوشت:

سلام

ببخشید من دخالت میکنم ولی فکر کنم منظور ایشون این هست که چرا میمون ها هستند(گونه اولیه) ولی گونه های بعدی هیچکدوم الان نیستن(نه فقط گونهای درون یه عکس)

اون قضیه محل زندگی انسانها هم بنظرم جز چندتا تغییر ساده و ظاهری چندان اثری نداشته که مثلا کل اندام انسان و هوش و خلاقیتش و . و . و . تغییر بده(نمیگم نیست اما خیلی جزیی هست و فراگیر نیست).

و نکته دیگه اینکه چرا این گونه الان انسان تغییر نکرده؟ مثلا مثل فیلم مردان ایکس بشن


سلام
خواهش میکنم، اختیار دارید.
دوست من، جا داره قبل از پاسخ بازم تاکید کنم تصور عوام از نظریه فرگشت، تصویر مذکوره. شاید تصویر زیر منظور منو بهتر بیان کنه:
.


من متوجه سوال داخل تصویر شدم و بهش پاسخ دادم (اون قسمتی که مربوط به انقراض بود). در دورانی گونه های مختلفی از انسان هم عصر بودن، نمودار زیر رو ببینید... نمودار های بنفش رنگ که از حدود 2 میلیون سال پیش تا حالا نسل های در حال تکامل انسان هستند:
.


بعد اشاره کردم که در زمان حال (انسان امروزی خردمند) هم ما طبقه بندی نژادی داریم و به قول شما با وجود شباهت های فراوان، تفاوتهای جالبی هم به چشم میاد.
+
من فیلم ایکس من رو ندیدم (که البته خیلی دوست دارم ببینم). ولی اگر منظور شما تغییرات انسان امروزی هست، در درجه اول توجه داشته باشید بروز صفات جدید در گونه در بازه چند هزار ساله به کندی رخ میده. صحبتی که نظریه تکامل ازش میکنه در ابعاد میلیون سال است. ولی با این وجود باز ما موارد جزئی ای رو میبینم. یکی از معروفترین اون ها که من خوندم موضوع آرواره های انسان است. بسیاری از ماها برای کشیدن دندان عقل به دندان پزشک مراجعه کردیم. چون با کوچکتر شدن آرواره های انسان (عدم نیاز به خام خواری و استفاده از آرواره ها برای بریدن شکارهای بزرگ)، دیگه حضور دندان عقل نه تنها بهش نیازی نیست بلگه وجودش برای خیلی ها آزار دهنده است. جایی خوندم که با گذشت زمان فرگشت برای عدم رشد دندان عقل هم تاثیر بگذارد.

hos8sein;934641 نوشت:
ما خیلی راحت میایم این نظریه که متکی به بررسی گونه های گیاهی و جانوری در کره زمین، طبقه بندی اونها، به دست آوردن فسیل های جانورانی که منقرض شدن، بررسی زمین شناسی و اقلیم یک منطقه و تاثیرات اون، آزمایشات ژنتیکی و موارد بسیاری دیگر از این قبیل رو که همگی تکه های پازلی اند که نتیجه رو به نظریه تکامل رسوندند، نادیده میگیریم و دلیلمون اینه که این موضوع در تعارض با دین و موضوع خلقت است

عجیب است که علی رغم اینکه هنوز فسیل های حلقه مفقوده اجداد انسان برای تکامل یافت نشده است شما آن را مشاهده شده می دانید!! یک طرفه مطالعه میکنید حتما! به کتاب مسائل جدید کلامی از آیت الله سبحانی، و کلام جدید با رویکرد اسلامی نوشته استاد خسروپناه مراجعه بفرمایید تا متوجه شوید مسئله به این سادگی که شما می فرمایید هم نیست.

hos8sein;934641 نوشت:
در صورتی که این موارد تماما شهودی بودند و اصولا موضوعی که قابل روئت نباشه در علم (science) جایی نداره و نتیجه گیری ها و استدلال ها، منطقی، بر پایه قیاس الگو ها و تفکر است.

یقینی که شما می گویید خود غربی ها هم قبول ندارند! مکتب ابطال گرایی پوپر، پارادایم های توماس کوهن و نظریات دیگر نشان میدهد که هرگز علوم تجربی برای غربی ها یقین آور نیست، و به آن نگاه کارکردگرایانه دارند.
توصیه می کنم به جای غرق شدن در مطالعات علوم تجربی، بخشی از مطالعاتتان را به فلسفه علم اختصاص بدهید تا متوجه شوید این علوم تجربی چه جایگاهی دارد و چقدر ناظر به واقع است.

hos8sein;934641 نوشت:
البته این تصور شماست. اصولا ماهیت خداباوری و خصوصا مفاهیم توحیدی در دین اسلام به این شکل هست که بپذیریم قبل از اولین هم قطعا چیزی وجود داشته. خوب مشخصه که تا زمانی که این عبارت باشه، دانشمندان مدام تلاش میکنن و اولین تر از اولین رو پیدا میکنن و باز منه دین دار میگم:"حالا قبل از این چی / کی بوده؟"

حرف بنده را درست متوجه نشدید، من اصلا کاری به اولین موجود ندارم! بنده حرفم این بود که بر فرض که نظریه تکامل را بپذیریم ما را از خدا بی نیاز نمی کند، چون خلأ که هرگز تکامل پیدا نمی کند، بالاخره باید خداوند اولین سلول یا اولین مولکول یا هر چیزی که شما می گویید را خلق کند و سپس آن تکامل بیابد، یعنی نظریه تکامل، تکامل موجودات را توجیه می کند، نه پیدایش اولیه آنها را، اینکه اولین موجود چطور به وجود آمده را نمی تواند توجیه کند.

رستگاران;934695 نوشت:

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
بهتر است اگر در زمینه ایی صحبت می شود در همان مسئله صحبت شود و شناخت پیدا کنیم
نکاتی در بحث خلقت هست
اینکه تنها موجودی چون آدم روی زمین نبوده است
قبل آدم موجوداتی بودند که در قران مورد اشاره ملائک قرار می گیرد
و مطلبی دیگر خلقت آدم از خاک و آب گرفته شده از زمین بوده
همین مسئله به خودی خود می تواند توالی ژنی را دلالت کند
البته لازمه بحث تخصصیه
و در مورد تدریجی بودن خلقت آدم در قرآن خلقت جنین را مطالعه کنید
و در مورد خود خلقت ابوالبشر(ع) هم ابتدا کالبد ایشان طی ایامی خلق شده است و سپس روح دمیده شده
ماجرای خلقت را مطالعه کنید می فهمید منظورم از تدریجی چیست
الان هم نسل کنونی برایندی از اجداد گذشته است که سند روشن این مسئله است
اما در مورد علما شیعه احکام دین بر اساس اصول مجزا تدوین می شود حال شاید از دست آورد ها هم بعضی استفاده کنند که من نمی دانم
بهتر است اگر بحثی دارید لطفا به جهت حفظ انسجام موضوع در موضوعی جدا این را بحث کنیم
(طلا برای مرد طبق حکمی که می دانم پوشیدنش حرام است)
در مورد کلیسا هم من کاری به ایشان ندارم
من پیرو اسلام هستم و از این طریق صحبت می کنم
اسلامی که به رسالاتش توجه کنید در شیعه رجوع به کارشناس هم مطرح است.
یا علی(س)


سلام
من از ابتدای ارسال پست، سعی کردم درباره نظریه تکامل صحبت کنم (بحث اصلی تاپیک) و تا جایی که از موضوع اصلی خارج نشیم، نظرم رو راجع به نظر ادیان راجع به فرگشت گفتم. اگر چنین نبوده، بفرمائید در کدام قسمت تا من پست رو اختصاصا برای شما ویرایش کنم.
.
اگر ملاک شما از موجوداتی دیگر آیه شماره 30 سوره بقره راجع به صحبت فرشتگان با خدا درباره خلقت انسان است، فعل "یُفسِدُ"، "فساد خواهند کرد" ترجمه میشه نه به شکل فعل ماضی "فساد کردند". پس فرشتگان نظرشون رو راجع به انسان (آدم و حوا) و موضوع اختیار مطرح کردند نه اینکه چون قبلا موجوداتی شبیه انسان در زمین بودند و فساد کردن، نسل آدم و حوا هم قطعا فساد می‌کنند.
اگر ملاک شما درباره ادعاتون این نیست، مطرحش کنید ممنون میشم.
+
شما خودتون دارید میگید ابوالبشر (پدر بشر). خلقت هم از اسمش معلومه که به شکلی که خدا میخواسته (باش پس می شود) شکل گرفته. اشتراکات این موارد با نظریه فرگشت در کجاست؟

مسلم;934706 نوشت:
عجیب است که علی رغم اینکه هنوز فسیل های حلقه مفقوده اجداد انسان برای تکامل یافت نشده است شما آن را مشاهده شده می دانید!! یک طرفه مطالعه میکنید حتما! به کتاب مسائل جدید کلامی از آیت الله سبحانی، و کلام جدید با رویکرد اسلامی نوشته استاد خسروپناه مراجعه بفرمایید تا متوجه شوید مسئله به این سادگی که شما می فرمایید هم نیست.

یقینی که شما می گویید خود غربی ها هم قبول ندارند! مکتب ابطال گرایی پوپر، پارادایم های توماس کوهن و نظریات دیگر نشان میدهد که هرگز علوم تجربی برای غربی ها یقین آور نیست، و به آن نگاه کارکردگرایانه دارند.
توصیه می کنم به جای غرق شدن در مطالعات علوم تجربی، بخشی از مطالعاتتان را به فلسفه علم اختصاص بدهید تا متوجه شوید این علوم تجربی چه جایگاهی دارد و چقدر ناظر به واقع است.

حرف بنده را درست متوجه نشدید، من اصلا کاری به اولین موجود ندارم! بنده حرفم این بود که بر فرض که نظریه تکامل را بپذیریم ما را از خدا بی نیاز نمی کند، چون خلأ که هرگز تکامل پیدا نمی کند، بالاخره باید خداوند اولین سلول یا اولین مولکول یا هر چیزی که شما می گویید را خلق کند و سپس آن تکامل بیابد، یعنی نظریه تکامل، تکامل موجودات را توجیه می کند، نه پیدایش اولیه آنها را، اینکه اولین موجود چطور به وجود آمده را نمی تواند توجیه کند.


سلام
شما فسیل های کشف شده اجداد انسان رو مشاهده نکردید:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
من ادعای در زمینه مطالعه ندارم با این حال فکر می کنم برای مسائل علمی باید برم سراغ آثار دانشمندان و برای مسائل دینی باید برم سراغ روحانیون.
اگر برعکس این موضوع صادقه، پس حتما بنده باید احکام روزه رو در آثار آقای داوکینز جستجو کنم.
.
چند بار نقل قول دوم رو خوندم، متوجه ارتباطش با صحبتم راجع به تعریف علم نشدم.
دوست من، من راجع به فلسفه صحبت نکردم. من راجع به شهودی بودن علم صحبت کردم. علم بر مبنای روش علمی پدیده های طبیعی مشاهده پذیر و تکرار پذیر، رو اندازه گیری و آزمایش میکنه. این صحبت من اشتباهه؟ آیا دین در این تعریف جایی دارد؟
.
پاسخ: از اسید آمینه و در ادامه فرگشت. اینکه عناصر اسید آمینه چطور به وجود اومدن هم به نوعی مرتبط میشه با چگونه به وجود آمدن کیهان و نظریه بیگ بنگ.
این طبیعی ما دنبال علت و رابطه علیت برای هر چیزی باشیم و نهایتا با پشت سر قرار دادن آنها به یک نقطه برسیم و آن را خدا بدانیم. اما بر مبنای تئوری مه بانگ، فضا و انرژی + ماده (که زیرمجموعه ای از انرژی هست) نزدیک به 13.8 میلیارد سال پیش با انفجار بزرگ شروع به انبساط کرد و مفهومی که ما از زمان داریم در آن لحظه به وجود آمد و پیش از آن ما زمان نداشتیم و به قول آقای هاوکینگ زمانی وجود نداشته که خالقی بخواد جهانی که ما امروز میشناسیمش رو خلق کنه.
من شاید به درستی نظریات علمی 100 درصد اعتقاد نداشته باشم، ولی معتقدم دانشمندان به دنبال واقعیت رفتن. واقعیت شهودی. به دنبال مدرک شهودی که به وسیله اون حقیقت رو پیدا کنن. آنها هم میتونستند داستان آدم و حوا رو به عنوان تاریخچه زندگیشون به عنوان انسان بپذیرند چون کلام خدا بوده. اما به سادگی بنده و شما قانع نشدند و الان هم که نتیجشون رو اعلام کردند ما نمی پذیریم، همونطور که چند صد سال پیش نمیپذیرفتیم که زمین مرکز عالم نیست.

hos8sein;934689 نوشت:
سلام
در وهله اول شما مطمئن باشید که نظریه تکامل با تصویر بالا (که تصور عوام از تکامل انسان هست) و پرسش مطرح شده اون زیر سوال نمیره.

سلام
دوست عزیز.این تصویر هم همون شکل ساده شده تصویر فرگشت انسانه که شما در پست بعدیتون اوردید.فکر نکنم فرقی داشته باشند.تصویر فوق کمی ساده شده اونه و توسط فرگشت گرایان طراحی شده.وگرنه با در نظر گرفتن تصایور دیگر کماکان این پرسش مطرحه.
بعدم اتفاقا پرسشی که مطرح شده یکی از مهمترین پرسش های پیرامون فرگشته و جالبه شما میفرمایید نظریه فرگشت با این پرسش به چالش کشیده نمیشه!
من خودم پیرامون این پرسش زیاد تحقیق کردم ولی گویا موافقان فرگشت جواب در خور و قانع کننده ای نتوانسته اند به ان بدهند.
هر ادعایی طبیعتا با یک سری چالشها مواجه میشه و بار اثبات هم بردوش مدعیان هست.وگرنه برای کسی که اعتقادی به فرگشت نداره یا در صحت اون نمیتونه کاملا مطمئن باشه نباید خرده گرفت که چرا با یک سری سوالات سعی در به چالش کشیدن داره.

hos8sein;934689 نوشت:
ر پست قبلی گفتم که به شخصه در این حوزه متخصص نیستم، ولی با توجه به اطلاعات خود و مطالعه کم و بیش راجع به فرگشت، خیلی ساده انگارانست که ما نژآد های مختلف فعلی انسان در کره زمین رو نبینیم که از لحاظ آناتومی صورت و بدن، میزان هوشمندی، و سایر موارد ظاهری (رنگ پوست، مو و...) متفاوت هستند.
بله بنده و خیلی از ما ها هم هم متخصص در این باره نیستیم بلکه یک سری اطلاعات عمومی داریم.ولی نیازی هم نیست برای بهتر فهمیدن فرگشت یا هر نظریه علمی دیگه مثل بیگ بنگ تا عمق این نظریه بریم و مثل یک دانشمند تار و پود انرا ببافیم.بعضی وقتها این ایراد گرفته میشه که کسانی که از فرگشت ایراد میگیرند انرا درست نفهمیده اند.یعنی انتظار دارند مثل یک دانشمند زیست شناس که کارش مطالعه جانداران و تغییرات ژنتیکی انهاست از فرگشت مطالعه داشته باشیم ولی ایا واقعا نیازه؟

hos8sein;934689 نوشت:
در انتخاب طبیعی، صفات بروز یافته (در طی سالیان سال) کمک به بقای نسل می کنند. طبیعتا نسلی که جهشی به وجود نیامده و فرگشت رخ نداده، در طی سالیان سال اون نسل منقرض شده. (سوای دوره هایی که انقراض های بزرگ رخ داده و گونه های مختلفی نابود شدن).
انتقراض که لزوما نباید با رخ ندادن جهش و فرگشت ندادن زخ بده؟ یه مواقعی طبیعت قادر نیست نیازهای یک جمعیت گونه رو پاسخ بده و گونه منقرض میشه.

hos8sein;934689 نوشت:
بهترین مثال راجع به این موضوع که احتمالا دوستان راجع بهش خیلی شنیدن، خرس های قطبی هستند که نیاکاشون خرس های قهوه ای بودند. تغییر اقلیم به واسطه اگر اشتباه نکنم عصر یخبندان و سرد شدن مناطق شمالی و جنوبی کره زمین در طی زمان باعث شد که خرس های قهوای توله هایی با پشم سفید رنگ به دنیا بیارن. از زاد و ولد خرس ها با یکدیگر جمعیت خرس های سفید افزایش یافت و چون در تهیه غذا خرس های سفید با مشکل کمتری مواجه بودند (استتار با محیط) به مرور زمان خرس های قهوه ای در مناطق سردسیر دوام نیاوردند و نابود شدند.
اوللا چیزی که شما میفرمایید تکامل خرد هست نه کلان.وگرنه ما به خرس قطبی و خرس جنگل هر دو میگم خرس.منتها اینکه حیوانی بر اثر سازگاری با طبیعت زندگی خود تغییراتی کوچک رو بپذیره این اصلا چیزی نیست که منکرین فرگشت با ان مشکلی داشته باشند.کما اینکه انسانها هم این طورین.اروپاییان اکثر سفید پوست ولی افریقایی ها سیاه پوست اند.ولی در ظاهر انسان بودن هیچ فرقی ندارند ولیکن بنا به طبیعت زندگی و تغذیه اروپاییان هم از لحاظ ظاهر و هم بهره هوشی کمی از افریقایی ها برترند.این چیزی نیست که انسان رو از انسان بودنش جدا کنه ولی در فرگشت کلان ادعا میشه موجودی بسیار شبیه به شامپانزه در حدو چند میلیون سال پیش از سرده شامپنزده ها جدا شد و ما انسانها حاصل فرگشت از این موجود که بسیار شبیه شامپنزده بوده هستیم.یعنی فرگشت ادعا داره شامپنزده ها پسر عموهای نیاکان ما هستند.

صمیمی;934741 نوشت:

سلام
دوست عزیز.این تصویر هم همون شکل ساده شده تصویر فرگشت انسانه که شما در پست بعدیتون اوردید.فکر نکنم فرقی داشته باشند.تصویر فوق کمی ساده شده اونه و توسط فرگشت گرایان طراحی شده.وگرنه با در نظر گرفتن تصایور دیگر کماکان این پرسش مطرحه.
بعدم اتفاقا پرسشی که مطرح شده یکی از مهمترین پرسش های پیرامون فرگشته و جالبه شما میفرمایید نظریه فرگشت با این پرسش به چالش کشیده نمیشه!
من خودم پیرامون این پرسش زیاد تحقیق کردم ولی گویا موافقان فرگشت جواب در خور و قانع کننده ای نتوانسته اند به ان بدهند.
هر ادعایی طبیعتا با یک سری چالشها مواجه میشه و بار اثبات هم بردوش مدعیان هست.وگرنه برای کسی که اعتقادی به فرگشت نداره یا در صحت اون نمیتونه کاملا مطمئن باشه نباید خرده گرفت که چرا با یک سری سوالات سعی در به چالش کشیدن داره.

بله بنده و خیلی از ما ها هم هم متخصص در این باره نیستیم بلکه یک سری اطلاعات عمومی داریم.ولی نیازی هم نیست برای بهتر فهمیدن فرگشت یا هر نظریه علمی دیگه مثل بیگ بنگ تا عمق این نظریه بریم و مثل یک دانشمند تار و پود انرا ببافیم.بعضی وقتها این ایراد گرفته میشه که کسانی که از فرگشت ایراد میگیرند انرا درست نفهمیده اند.یعنی انتظار دارند مثل یک دانشمند زیست شناس که کارش مطالعه جانداران و تغییرات ژنتیکی انهاست از فرگشت مطالعه داشته باشیم ولی ایا واقعا نیازه؟

انتقراض که لزوما نباید با رخ ندادن جهش و فرگشت ندادن زخ بده؟ یه مواقعی طبیعت قادر نیست نیازهای یک جمعیت گونه رو پاسخ بده و گونه منقرض میشه.

اوللا چیزی که شما میفرمایید تکامل خرد هست نه کلان.وگرنه ما به خرس قطبی و خرس جنگل هر دو میگم خرس.منتها اینکه حیوانی بر اثر سازگاری با طبیعت زندگی خود تغییراتی کوچک رو بپذیره این اصلا چیزی نیست که منکرین فرگشت با ان مشکلی داشته باشند.کما اینکه انسانها هم این طورین.اروپاییان اکثر سفید پوست ولی افریقایی ها سیاه پوست اند.ولی در ظاهر انسان بودن هیچ فرقی ندارند ولیکن بنا به طبیعت زندگی و تغذیه اروپاییان هم از لحاظ ظاهر و هم بهره هوشی کمی از افریقایی ها برترند.این چیزی نیست که انسان رو از انسان بودنش جدا کنه ولی در فرگشت کلان ادعا میشه موجودی بسیار شبیه به شامپانزه در حدو چند میلیون سال پیش از سرده شامپنزده ها جدا شد و ما انسانها حاصل فرگشت از این موجود که بسیار شبیه شامپنزده بوده هستیم.یعنی فرگشت ادعا داره شامپنزده ها پسر عموهای نیاکان ما هستند.


سلام مجدد
دوست من
شما و دوستان پرسشی مطرح میکنید (مخاطبتون به واسطه نقل قول از بنده، منم) و پس از پاسخ، میگید که قانع نشدید که البته من اینجا برای قانع کردن کسی پست ارسال نمیکنم، صرفا تبادل نظر، مباحثه و گفتمان است که اگر هم نتیجه گیری ای ازش ایجاد نشه، اهمیتی نداره.
از طرفی هم میگید که با وجود اینکه با تحقیق موضوع رو مطرح کردید، ولی لازم ندیدید که عمیق به محتوای تئوری های علمی بپردازید.
خوب الان خود مرحوم داروین هم بیان و با شما همکلام بشن، احتمالا جوابی که دوست دارید رو دریافت نخواهید کرد و به شخصه اعتقاد دارم اگر انسان دوست داشته باشه که تفکر و اعتقادش همیشه درست باشه، دائم در جستجوی مشابهات فکری برای تائید اعتقادش می گرده و همچنین دائم در حال رد موارد متضاد با عقیده اش است.
.
درباره بخش آخر صحبت ها باید بگم، من صحبتی از فرگشت خرد یا کلان نکردم. مثالی برای موضوع مطرح شده آوردم.
جایگاه فرگشت خرد اهمیت بیشتری نسبت به فرگشت کلان داشته، چون مباحث انتخاب طبیعی/ مصنوعی، جهش و ژنتیکی در تکامل خرد جای داره ولی در فرگشت کلان فسیلهای کشف شده خود ثابت مکنن که تکامل سرده انسان در طبقه بندی و ابعاد بزرگ به چه شکل بوده. اگر شما این نظریه رو به هر دلیلی قبول نداشته باشید، قطعا براتون سخته که نسبت ژنتیکی انسان و شامپانزه ها یا از اون دورتر ماهی ها رو بپذیرید.
.
.
در پایان من سعی کردم مواردی رو مطرح کنم و سوالاتی که به عنوان موافق فرگشت ازم شد رو پاسخ بدم. اگه اشکال نداشته باشه منم کنجکاوم از مخالفین این نظریه چند سوال بپرسم:
.
1- اگر فکر میکنید نظریه تکامل اشتباهه، توجیه منطقی ای که از پیدایش موجودات کره زمین میدهید چیه؟
2- اگر پاسختون به سوال اول در حوزه مذهبی است، به نظرتون رد نظریه داروین میتونه دلیل منطقی در تائید داستان خلقت آدم و حوا باشه؟ یعنی اگر این رد بشه اون تائید میشه؟
3- اگر انتخاب طبیعی یا مصنوعی رو قبول ندارید، جهش و ژنتیک رو هم قبول ندارید؟
4- چگونه هست که وجود کهکشان ها که میلیون ها سال نوری از زمین فاصله دارند پذیرفتید (با اینکه غالبا تصاویر منتشر شده ازشون cgi است)، اما فسیل های باقیمانده از تاریخ زمین رو نه (یا حداقل بهشون بی توجهید)؟
.
ممنون

سلام

hos8sein;934704 نوشت:
دوست من، جا داره قبل از پاسخ بازم تاکید کنم تصور عوام از نظریه فرگشت، تصویر مذکوره. شاید تصویر زیر منظور منو بهتر بیان کن

من کاری به هیچ عکسی ندارم
میگم چرا نسل اولیه یعنی میمون الان هم هست ولی نسلهای جهش یافته بعدی هیچکدوم نیستن الان.

اگه بگیم همگی گونه های بین میمون و انسان امروز همشون مرده ان,پس چرا میمونها نمردن و منقرض نشدن.بلاخره میمون ها هم جهش یافته از گونه ی قبل تر از خود هستن!

==================

پیشنهاد میکنم همه دوستان این مستند رو در رد نظریه اقای داروین نگاه کنن:

با زبون اصلی و زیر نویس:

http://www.aparat.com/v/xTnf5/%D9%85%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%AF_%DA%AF%D8%B4%D8%A7%DB%8C%D8%B4_%D8%B1%D9%85%D8%B2_%D8%B2%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C%28%D8%B1%D8%AF_%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D8%AA%D9%83%D8%A7%D9%85%D9%84%29_%D8%A8%D8%A7_%D8%B2%DB%8C%D8%B1%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%B3_%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3%DB%8C

دوبله شده:

http://www.aparat.com/v/Tcl0P

hos8sein;934728 نوشت:
شما فسیل های کشف شده اجداد انسان رو مشاهده نکردید:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...lution_fossils
من ادعای در زمینه مطالعه ندارم با این حال فکر می کنم برای مسائل علمی باید برم سراغ آثار دانشمندان و برای مسائل دینی باید برم سراغ روحانیون.
اگر برعکس این موضوع صادقه، پس حتما بنده باید احکام روزه رو در آثار آقای داوکینز جستجو کنم
.


دو منبعی که آردس دادم یافته های خودشان را بیان نکرده اند، بلکه یافته های زیست شناسان را مطرح کرده اند، اگر روزی دیدید که داوکینز از رساله مراجع برای شما احکام بیان می کند حتما بپذیرید!!

hos8sein;934728 نوشت:
چند بار نقل قول دوم رو خوندم، متوجه ارتباطش با صحبتم راجع به تعریف علم نشدم.
دوست من، من راجع به فلسفه صحبت نکردم. من راجع به شهودی بودن علم صحبت کردم. علم بر مبنای روش علمی پدیده های طبیعی مشاهده پذیر و تکرار پذیر، رو اندازه گیری و آزمایش میکنه. این صحبت من اشتباهه؟ آیا دین در این تعریف جایی دارد؟

من هم راجع به علم صحبت کردم، نه فلسفه، دقت بفرمایید! در خصوص تجربه و آزمایش و میزان اعتبار آن در میان اندیشمندان غربی ابتدا نظریه اثبات پذیری مطرح بود، یعنی می گفتند تجربه می تواند به صورت یقینی چیزی را اثبات کند، اما با گذشت زمان و باطل شدن نظریات تجربی که یکی پس از دیگری رد میشد نظریات دیگری در خصوص اعتبار علوم تجربی مطرح شد، امروزه نگاه غربی ها به علوم تجربی دیگر نگاهی نیست که معتقد باشند به صورت یقینی اثبات میکندف بلکه می گویند این نظریه را می پذیریم تا زمانی که باطل نشده(ابطال پذیری) یا می گویند هر نظریه ای در چارچوب و پارادیم های خاص خودش مطرح ست و بعد کنار گذاشته می شود و نظریات دیگر.
حرف و تعجب بنده از این است که خود غربی ها هرگز به یافته های تجربی به عنوان مسائل یقینی نگاه نمی کنند، نباید ما کاتولیک تر از پاپ شده و از این دستاوردها استنباط های یقینی کنیم بر علیه دین!!

hos8sein;934728 نوشت:
پاسخ: از اسید آمینه و در ادامه فرگشت. اینکه عناصر اسید آمینه چطور به وجود اومدن هم به نوعی مرتبط میشه با چگونه به وجود آمدن کیهان و نظریه بیگ بنگ.
این طبیعی ما دنبال علت و رابطه علیت برای هر چیزی باشیم و نهایتا با پشت سر قرار دادن آنها به یک نقطه برسیم و آن را خدا بدانیم. اما بر مبنای تئوری مه بانگ، فضا و انرژی + ماده (که زیرمجموعه ای از انرژی هست) نزدیک به 13.8 میلیارد سال پیش با انفجار بزرگ شروع به انبساط کرد و مفهومی که ما از زمان داریم در آن لحظه به وجود آمد و پیش از آن ما زمان نداشتیم و به قول آقای هاوکینگ زمانی وجود نداشته که خالقی بخواد جهانی که ما امروز میشناسیمش رو خلق کنه.
من شاید به درستی نظریات علمی 100 درصد اعتقاد نداشته باشم، ولی معتقدم دانشمندان به دنبال واقعیت رفتن. واقعیت شهودی. به دنبال مدرک شهودی که به وسیله اون حقیقت رو پیدا کنن. آنها هم میتونستند داستان آدم و حوا رو به عنوان تاریخچه زندگیشون به عنوان انسان بپذیرند چون کلام خدا بوده. اما به سادگی بنده و شما قانع نشدند و الان هم که نتیجشون رو اعلام کردند ما نمی پذیریم، همونطور که چند صد سال پیش نمیپذیرفتیم که زمین مرکز عالم نیست.

دوست عزیز

اولا: بحث را از نظریه تکامل کشاندید به بیگ بنگ! من عرض کردم نظریه تکامل به خودی خود با وجود خالق در تعارض نیست.

ثانیا: فضا و انرژی + ماده ای که می فرمایید منجر به بیگ بنگ شده اند از کجا آمده اند؟! پس چرا شما شروع عالم را بیگ بنگ می دانند در حالی که قبل از آن هم فضا بوده، هم ماده و هم انرژی!!! خالق این فضا و ماده و انرژِی کیست؟

ثالثا: من هم قبول دارم که بسیاری از دانشمندان غربی به دنبال واقعیت رفتند اما مشکل از مبنای ایشان است، اشتباه بزرگ امثال هاوکینگ و داوکینز و دیگر دانشمندان همفکر ایشان این است که همه چیز را مادی می بینند و با این نگاه می خواهند همه امور ر ابفهمند، یعنی با یک پیش فرض ماتریالیستی به کشف حقیقت می پردازند روشن است که نمی توانند همه واقعیت را بفهمند، مثل آگوست کنت، و فروید جامعه شناس و روانشناس مطرح غربی که انسان را فقط مادی می دانند و بعد آمده اند از بعد جامعه شناسی و روانشناسی ایده پردازی کرده اند، خب این بنا از اساس کج بالا رفته است.
با فیزیک هرگز نمی توان متافیزیک را کشف کرد، فیزیک حتی توان کشف علیت را هم ندارد ، همانطور که دیوید هیوم، فیلسوف تجربه گرای انگلیسی صادقانه آن را مطرح کرد.

رابعا: علم و دین با هم تعارضی ندارد اگر ما به دنبال آن نباشیم که تعارض ایجاد کنیم، اینکه علم جمجمه هایی متعلق به چند میلیون سال پیش پیدا کند حرف دین را رد نمی کند که همه انسان های امروز از نسل آدم و حوا بشند، خود قرآن و روایات هم اشاراتی دارند که انسان هایی قبل از این نوع بشر بوده اند، اما آیا محال است که نسل آنها منقرض شده باشند و خداوند نسل بشر امروزی را از دو آدم به نام آدم و حوا آفریده باشد؟ اگر محال است به چه دلیل؟

با عرض سلام

مسلم;934763 نوشت:
اما آیا محال است که نسل آنها منقرض شده باشند و خداوند نسل بشر امروزی را از دو آدم به نام آدم و حوا آفریده باشد؟ اگر محال است به چه دلیل؟

این بحث بار ها در این سایت در تاپیک های مختلف مطرح شده و دلایل غیر ممکن بودن آن ارائه شده است:
1. بنا بر اعتقادات اسلامی حبوط حضرت آدم بر زمین حدود 8 تا 10 هزار سال پیش بوده است.
2. یافته های باستان شناسی هیچ خلایی از حضور انسان در نقاط مختلف زمین و قاره های مختلف را نشان نمی دهد. این به این معناست که در 8 تا 10 هزار سال پیش، در قبل از آن و بعد از آن انسان در نقاط مختلف زمین زندگی میکرده و حضور انسان ها از 8 تا 10 هزار سال پیش به این سو تا کنون بدون وقفه ادامه داشته است.
3. بقایای انسان ها نشان دهنده وجود نژاد های مختلف انسانی در آن دوران در نقاط مختلف می باشد.
4. دریا ها و اقیانوسهای زمین مانغ از سفر زمینی انسان در 8 تا 10 هزار سال پیش به نقاط مختلف می شدند.

باستثنای بند اول که یک اعتقاد اسلامی است، بقیه بند ها یک سری واقعیت های علمی است که قابل انکار کردن نیست. آیا این دلایل کافی نیست که اعتقاد به گسترده شدن نسل بشر در زمین توسط حضرت آدم در 8 تا 10 هزار سال پیش را رد کند؟
با تشکر

مسلم;934763 نوشت:

دو منبعی که آردس دادم یافته های خودشان را بیان نکرده اند، بلکه یافته های زیست شناسان را مطرح کرده اند، اگر روزی دیدید که داوکینز از رساله مراجع برای شما احکام بیان می کند حتما بپذیرید!!

من هم راجع به علم صحبت کردم، نه فلسفه، دقت بفرمایید! در خصوص تجربه و آزمایش و میزان اعتبار آن در میان اندیشمندان غربی ابتدا نظریه اثبات پذیری مطرح بود، یعنی می گفتند تجربه می تواند به صورت یقینی چیزی را اثبات کند، اما با گذشت زمان و باطل شدن نظریات تجربی که یکی پس از دیگری رد میشد نظریات دیگری در خصوص اعتبار علوم تجربی مطرح شد، امروزه نگاه غربی ها به علوم تجربی دیگر نگاهی نیست که معتقد باشند به صورت یقینی اثبات میکندف بلکه می گویند این نظریه را می پذیریم تا زمانی که باطل نشده(ابطال پذیری) یا می گویند هر نظریه ای در چارچوب و پارادیم های خاص خودش مطرح ست و بعد کنار گذاشته می شود و نظریات دیگر.
حرف و تعجب بنده از این است که خود غربی ها هرگز به یافته های تجربی به عنوان مسائل یقینی نگاه نمی کنند، نباید ما کاتولیک تر از پاپ شده و از این دستاوردها استنباط های یقینی کنیم بر علیه دین!!

دوست عزیز

اولا: بحث را از نظریه تکامل کشاندید به بیگ بنگ! من عرض کردم نظریه تکامل به خودی خود با وجود خالق در تعارض نیست.

ثانیا: فضا و انرژی + ماده ای که می فرمایید منجر به بیگ بنگ شده اند از کجا آمده اند؟! پس چرا شما شروع عالم را بیگ بنگ می دانند در حالی که قبل از آن هم فضا بوده، هم ماده و هم انرژی!!! خالق این فضا و ماده و انرژِی کیست؟

ثالثا: من هم قبول دارم که بسیاری از دانشمندان غربی به دنبال واقعیت رفتند اما مشکل از مبنای ایشان است، اشتباه بزرگ امثال هاوکینگ و داوکینز و دیگر دانشمندان همفکر ایشان این است که همه چیز را مادی می بینند و با این نگاه می خواهند همه امور ر ابفهمند، یعنی با یک پیش فرض ماتریالیستی به کشف حقیقت می پردازند روشن است که نمی توانند همه واقعیت را بفهمند، مثل آگوست کنت، و فروید جامعه شناس و روانشناس مطرح غربی که انسان را فقط مادی می دانند و بعد آمده اند از بعد جامعه شناسی و روانشناسی ایده پردازی کرده اند، خب این بنا از اساس کج بالا رفته است.
با فیزیک هرگز نمی توان متافیزیک را کشف کرد، فیزیک حتی توان کشف علیت را هم ندارد ، همانطور که دیوید هیوم، فیلسوف تجربه گرای انگلیسی صادقانه آن را مطرح کرد.

رابعا: علم و دین با هم تعارضی ندارد اگر ما به دنبال آن نباشیم که تعارض ایجاد کنیم، اینکه علم جمجمه هایی متعلق به چند میلیون سال پیش پیدا کند حرف دین را رد نمی کند که همه انسان های امروز از نسل آدم و حوا بشند، خود قرآن و روایات هم اشاراتی دارند که انسان هایی قبل از این نوع بشر بوده اند، اما آیا محال است که نسل آنها منقرض شده باشند و خداوند نسل بشر امروزی را از دو آدم به نام آدم و حوا آفریده باشد؟ اگر محال است به چه دلیل؟


یافته ها؟! این عزیزان در چه حوزه‌ی علمی ای کار میکنند، چه چیزی رو اندازه گیری می کنند و روی چه موادی آزمایش انجام میدن که بافته هایی از اونها قرار باشه منتشر بشه؟!
+
اگر یافته های زیست شناسان که نظرشون مغایر فرگشت بوده رو در قالب کتاب بیان کردن، خوب به همون زیست شناسان توصیه کنند که برن نوبل فیزیولوژی یا جایزه بین المللی بیولوژی رو بگیرن.
.
دوست من، عزیزانی که در این تاپیک صحبت های من رو قبول ندارید:
شما دارید راجع به یک نظریه علمی حاصل از سالها بررسی دقیق و موشکافانه و آزمایشات مداوم برای اثبات، بر طبق روش علمی و قوانین علمی، صحبت میکنید و اونو راحت به واسطه نظرات شخصی خودتون زیر سوال می برید.
.
من در پست اول یا دومم در این تاپیک اشاره کردم که علم همانقدر که تئوری علمی رو بالاترین دستاوردش میدونه، آنقدر منعطف هست که یک تئوری خاص میتونه توسط یک تئوری کاملتر ویرایش و یا حتی میتونه رد بشه. این الان یه نقطه ضعفه به نظر شما؟!
زندگی ما تحت تاثیر طبیعت و تحت تاثیر نظریه های عنوان شده بر مبنای همین طبیعت قرار داره. نظریه نسبیت، نظریه تغییر اقلیم، نظریه کوانتوم، نظریه سلولی و...
شما که دارید ادعا میکنید که: "خود غربی ها هرگز به یافته های تجربی به عنوان مسائل یقینی نگاه نمی کنند"، منبع و مصادیق صحبتون از کجاست؟
.
.
باید از شما اجازه بگیرم که در صحبتم از نظریه مهبانگ استفاده کنم؟! پس الان خود شما چرا دارید ادامش میدید؟
شما در پست قبلیتون دنبال پاسخ آمینو اسید بودید که گرفتید. چون میخواهید از فرگشت دور نشیم پیشنهاد میکنم برای پاسخ سوالتون کتاب "گرته بزرگ" آقای هاوکینگ رو مطالعه کنید.
.
دوست من، شما، بنده و هر کس دیگه که اعتقادات دینی داریم، مسئول تطهیر تعارضات موجود میان دین با هر موضوع دیگه ای، نیستیم. اگر به خدا و وجودش اعتقاد داریم، خود خداوند باید جلوی این تعارضات را بگیرد.
فرگشت مطرح نشده که وجود خالق و آدم و حوا به عنوان انسان را رد کند. در واقع فرگشت اصلا کاری با این مسائل ندارد. اما چون محتوا و ماهیت علمی دارد، همین محتوا و ماهیت وجود خالق و پیدایش انسان به شکل دینی رو رد میکنه. حالا شما نمیدونم از کدام آیه کتاب آسمانی قرآن میخواهید ثابت کنید که قبل از آدم موجوداتی در زمین بودند یا نه. ولی ماکسیمم نزدیک 7 هزار سال پیش آدم در کره خاکی بوده. در صورتی که نسل انسان مدرن (مدرن به مفهوم امروزی نیست، به مفهوم نزدیکترین شکل ظاهری به انسان امروزی) بین 40 الی 50 هزار سال روی کره زمین بوده. شما باور داری تمامی اون نسل منقرض شده، سپس خداوند آدم و حوا رو فرستاده تا نسل جدیدی از بشر رو دونفری با هم بسازن! و من دیگه از عمر هزار ساله آدم صحبت نمیکنم.
و خیلی خیلی انتهای صحبت هاتون جالب بود که موضوعی رو ادعا کردید، به جای اینکه ثابتش کنید، رو به من کردید و گفتید اگه میگی همچین چیزی محاله دلیل بیار!!
دوستمون بالاتر حرف جالبی زده بود:
صمیمی;934741 نوشت:

هر ادعایی طبیعتا با یک سری چالشها مواجه میشه و بار اثبات هم بردوش مدعیان هست.

hos8sein;934785 نوشت:
اگر یافته های زیست شناسان که نظرشون مغایر فرگشت بوده رو در قالب کتاب بیان کردن، خوب به همون زیست شناسان توصیه کنند که برن نوبل فیزیولوژی یا جایزه بین المللی بیولوژی رو بگیرن

این حرف شما هیچ مبنای منطقی ندارد و ریشه اش یک مسئله روانشناختی است، در جایی که ما بین اختلاف نظر متخصصان، به یک طرف تمایل داشته باشیم سعی می کنیم طرف دیگر را به تمسخر بگیریم این از ناخودآگاه ما نشأت می گیرد. و إلا ابراز نظر و قضاوت یک انسان معمولی در میان متخصصین یک رشته در هیچ صورتی پیرفتنی و قابل توجیه نییست.

hos8sein;934785 نوشت:
من در پست اول یا دومم در این تاپیک اشاره کردم که علم همانقدر که تئوری علمی رو بالاترین دستاوردش میدونه، آنقدر منعطف هست که یک تئوری خاص میتونه توسط یک تئوری کاملتر ویرایش و یا حتی میتونه رد بشه. این الان یه نقطه ضعفه به نظر شما؟!

دقیقا این نقطه ضعفه! چون مباحث عقلی زمان بردار نیستند، و هرگز با گذشت زمان دچار تغییر یا رد نمی شوند، مثلا اینکه اجتماع دو نقیض محال است، یا اینکه هر معلولی نیاز به علت دارد، یا اینکه تقدم شیء بر خودش محال است، و...
دین از سنخ این مسائل است، اگر شما عصمت کسی را پذیرفتی، و سخنش را شنیدی، اگر تمام دانشمندان جهان حرفی زدند که با آن حرف معصوم در تعارض بود، عقل می گوید حرف ان معصوم در ارجحیت است، چون در او امکان خطا وجود ندارد، اما تمام دانشمندان جهان روزی معتقد بودند خورشید به دور زمین می چرخد!!

hos8sein;934785 نوشت:
شما که دارید ادعا میکنید که: "خود غربی ها هرگز به یافته های تجربی به عنوان مسائل یقینی نگاه نمی کنند"، منبع و مصادیق صحبتون از کجاست؟

در منابع شرقی و اسلامی کتاب زیاد است ولی با روحیاتی که از این پستهایتان دیده ام، بعید می دانم آنها را قبول داشته باشید. برای همین منبع غربی معرفی می کنم:
منبع: چیستی علم، نوشته آلن چالمرز
این کتاب نظریه خود این آقا نیست، نخوانده اشکال نگیرید، که نظریه یک نفر را آورده ام! اول یک نگاهی بیندازید، ایشان نظرات صاحب نظران را جمع کرده است.
البته مطلب مشهورتر از این حرفهست، شما نظریه پوپر، توماس کوهن و سایر نظریات در این ربطه را می توانید با جستجوی ساده به ست آورید.

hos8sein;934785 نوشت:
باید از شما اجازه بگیرم که در صحبتم از نظریه مهبانگ استفاده کنم؟! پس الان خود شما چرا دارید ادامش میدید؟

این الان فرار به جلوست دیگر، نه؟ بنده قبل از حضور شما در این تاپیک در پاسخ به یکی از کاربران گفتم نظریه تکامل با وجود خدا در تعارض نیست، خود شما ابتدا از بنده نقل قول گرفتید که:

hos8sein;934641 نوشت:
البته این تصور شماست. اصولا ماهیت خداباوری و خصوصا مفاهیم توحیدی در دین اسلام به این شکل هست که بپذیریم قبل از اولین هم قطعا چیزی وجود داشته. خوب مشخصه که تا زمانی که این عبارت باشه، دانشمندان مدام تلاش میکنن و اولین تر از اولین رو پیدا میکنن و باز منه دین دار میگم:"حالا قبل از این چی / کی بوده؟"

بعد باز بنده توضیح دادم که منظورم را درست متوجه نشده اید، این نظریه با وجود خدا در تعارض نیست، اما شما این بار نظریه بیگ بنگ را وسط کشیدید و آن را ضمیمیه این نظریه کردید تا با ادغام این دو آن را تبدیل به قرینه ای بر علیه وجود خدا مطرح سازید، بنده هم پاسخ دادم.
برگردید ببینید کی ابتدا نظریه بیگ بنگ را در بحث داخل کرد! من نگفتم اجازه بگیرید، گفتم بحث ما در این است که نظریه تکامل با وجود خدا در تعارض است یا خیر، کشیدن پای نظریه بیگ بنگ خروج از بحث است، نمیگویم چرا اجازه نگرفتید، مثل این است که من یکدفعه شروع کنم در این بحث از عدالت خدا صحبت کنم و بعد بگویم باید از شما اجازه می گرفتم؟

hos8sein;934785 نوشت:
خود خداوند باید جلوی این تعارضات را بگیرد.

مشکل این است که این تعارض تعارض حقیقی نیست که خداوند حلش کند، توهّم تعارض است!

hos8sein;934785 نوشت:
و خیلی خیلی انتهای صحبت هاتون جالب بود که موضوعی رو ادعا کردید، به جای اینکه ثابتش کنید، رو به من کردید و گفتید اگه میگی همچین چیزی محاله دلیل بیار!!

سنخ استدلال های شما برایم جالب و البته عجیب است! شما دائما گذشته بحث را گم میکنید و باید به شما یادآوری کنم.

ادعای ما این است: ما می گویم ظواهر قرآن نشان می دهد که انسان ها از نسل آدم و حوا هستند. یعنی دلیل ما دینی و قرآنی است، نه تجربی! ما حقیقت را از زبان قرآن فهمیده ایم و دلیل ما سخن خداوند است.

ادعای شما این است: شما می فرمایید یافته های تجربی خلاف آن را بیان می کنند. خب شما باید اثبات کنید که این یافته ها قطعا خلاف قرآن هستند، مدعی این وسط کیست؟!

اگر منظورتان این است که ما طبق ادعایمان یافته های قرآنی خودمان را بیاوریم چشم، اما اگر منظورتان این است که تعارض را رفع کنیم، خب شما باید ابتدا ادعای تعارضی که دارید را به صورت قطعی اثبات کنید.

چالشگر;934780 نوشت:
این بحث بار ها در این سایت در تاپیک های مختلف مطرح شده و دلایل غیر ممکن بودن آن ارائه شده است

و البته پاسخ های آن نیز داده شده است.

چالشگر;934780 نوشت:
2. یافته های باستان شناسی هیچ خلایی از حضور انسان در نقاط مختلف زمین و قاره های مختلف را نشان نمی دهد. این به این معناست که در 8 تا 10 هزار سال پیش، در قبل از آن و بعد از آن انسان در نقاط مختلف زمین زندگی میکرده و حضور انسان ها از 8 تا 10 هزار سال پیش به این سو تا کنون بدون وقفه ادامه داشته است.

چالشگر;934780 نوشت:
3. بقایای انسان ها نشان دهنده وجود نژاد های مختلف انسانی در آن دوران در نقاط مختلف می باشد.

اول: باید برای این یافته ها سند و مدرکی ارائه بفرمایید.
دوم: یافته های تجربی و برآورد زمان از بقایای انسان ها در حقیقت تخمین زمان است، و میزان تلرانس بالا را نفی نمی کنند.
سوم: اشکالی ندارد که هم زمان با هبوط آدم و حوا در زمین انسان هایی در نقاط دیگر جهان زندگی کرده باشند اما تا تکثیر این نسل آنها از میان رفته باشند. ما حتما اصرار نداریم بگوییم آنها حتما اول از بین رفته اند، و سپس آدم و حوا هبوط کرده اند.

چالشگر;934780 نوشت:
4. دریا ها و اقیانوسهای زمین مانغ از سفر زمینی انسان در 8 تا 10 هزار سال پیش به نقاط مختلف می شدند.

ما نمی گوییم از همان زمان هبوط آدم و حوا، فرزندان آنها در تمام کره زمین حضور یافته اند، ممکن است حضور فرزندان آدم و حوا مثلا در آمریکا یا نیوزیلند به 4 یا 5 هزار سال پیش بازگردد و اجساد یافته شده قدیمی تر متغلق به نسل پیشین انسان ها باشد.

خلاصه اینکه اگر کسی وحی را به عنوان کلام خالق تمام این انسان ها و کره خاکی بپذیرد در نظریه بشری با این همه اما و اگر و احتمال، حرف خالق را زمین نمی گذارد.
اگر ما آمدیم و حرف خداوند را به خاطر این یافته ها کنار گذاشتیم و سپس در قیامت روشن شد اتفاقا این اما و اگرها درست بوده، چه پاسخی در برابر این نقض ایات قرآن خواهیم داشت؟ خواهش می کنم علم زده نشوید، علوم تجربی خوب است اما علم زدگی جریانی است که انسان را در برابر خداوند مغرور کرده و دانسمندان اومانیسم غربی به جای رسیده اند که در کمال بی ادبی و جسارت می گویند: ما نیازی به خدا نداریم علم همه گره های بشر را باز می کند!!!

مسلم;934820 نوشت:

خلاصه اینکه اگر کسی وحی را به عنوان کلام خالق تمام این انسان ها و کره خاکی بپذیرد در نظریه بشری با این همه اما و اگر و احتمال، حرف خالق را زمین نمی گذارد.
اگر ما آمدیم و حرف خداوند را به خاطر این یافته ها کنار گذاشتیم و سپس در قیامت روشن شد اتفاقا این اما و اگرها درست بوده، چه پاسخی در برابر این نقض ایات قرآن خواهیم داشت؟ خواهش می کنم علم زده نشوید، علوم تجربی خوب است اما علم زدگی جریانی است که انسان را در برابر خداوند مغرور کرده و دانسمندان اومانیسم غربی به جای رسیده اند که در کمال بی ادبی و جسارت می گویند: ما نیازی به خدا نداریم علم همه گره های بشر را باز می کند!!!

سلام جناب مسلم ...
ما به خاطره همین علم و عقلی که داریم تصمیم میگیریم که زندگی دین محوری داشته باشیم ...

فقط مخلص کلام این هست که مذهبیون ( ببخشید لفظ دیگری نمیتونم براش پیدا کنم ) اعتقادشون بر این هست که ما تا اونجایی نیاز به عقل داریم که ...

1. متوجه بشیم قرآن معجزه هست
2. خدا وجود داره
و ...

بعد از اینکه متوجه شدیم که خدا وجود داره و قرآن معجزه هست ... دیگه کاری نداریم ... عقل و علم رو تعطیل میکنیم ( کرکره هار و پائین میکشیم ) و فقط عمل میکنیم .

هم این نقطه نظر میتونه نقطه نظره درستی باشه و هم میتونه نقطه نظر اشتباهی باشه ... خیلی از انسانها دقیقا فاز عقلانی اندیشیدنشون رو از فاز فعالیتشون جدا میکنند ( ماننده خوده من )

وقتی من عقلانی تصمیم میگیرم که کاری رو بکنم ... محال هستش که در اون روز از تصمیمم برگردم ؛ مگر اینکه شب بشه ؛ اون کارمو نتایجش رو بررسی کنم ؛ و برای فردا صبح تصمیمی دیگر اتخاذ کنم .

من هیچ مشگلی با این مساله ندارم که یک فاز عقلانی داشته باشیم ؛ دقیق و درست مساله رو بررسی کنیم ؛ و در نهایت فقط عمل کنیم و دیگر به هیچ صدا و ندایی گوش ندهیم ...

ولی جسارتا این فاز عقلانی بسیار بسیار بسیار عقلانی باید طی شده باشه که من حاضر باشم دیگه تا آخر عمرم به اون مساله فکر نکنم . و باز هم جسارتا خدمتتون عنوان میکنم که استدلال های اثبات وجود خدا اونقدر مفید فایده نیستند و اونقدر عاری از فساد نیستند که بتونند چنین تضمینی رو به ما بدهند ...

بنابراین ... اونقدر این اثباتها اطمینان آور نیستند که بخواهیم فاز عقلانیت رو از فاز عمل مجزا کنیم ... و در فاز عمل تنها به عمل کردن بسنده کنیم ....

ثانیا ... همین عقل بوده که مسیحی ها و یهودی های زیادی رو مسلمون کرده ...

اون بت پرستها و مسیحی ها ویهودی ها در درون زندگیشون دستورات و آینی رو داشتند ؛ و داشتند به اون دستورات عمل میکردند ؛ ولی حضرت محمد بهشون گفت برای چه بت میپرستید ... برای چه 3 خدا را عبادت میکنید و ...

اونها هم میتونستند بگویند ما معجزه بت بزرگ ؛ معجزه عیسی مسیح ؛ معجزه موسی رو دیدیم ... و دیگر با این حرفهای تو کاری نداریم ...

بنابراین ... به نظره من مسیر آنچنان نیست که بتونیم فاز عقلانیت رو از فاز عمل کاملا جدا کنیم ...

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

hos8sein;934710 نوشت:
سلام
من از ابتدای ارسال پست، سعی کردم درباره نظریه تکامل صحبت کنم (بحث اصلی تاپیک) و تا جایی که از موضوع اصلی خارج نشیم، نظرم رو راجع به نظر ادیان راجع به فرگشت گفتم. اگر چنین نبوده، بفرمائید در کدام قسمت تا من پست رو اختصاصا برای شما ویرایش کنم.
.
اگر ملاک شما از موجوداتی دیگر آیه شماره 30 سوره بقره راجع به صحبت فرشتگان با خدا درباره خلقت انسان است، فعل "یُفسِدُ"، "فساد خواهند کرد" ترجمه میشه نه به شکل فعل ماضی "فساد کردند". پس فرشتگان نظرشون رو راجع به انسان (آدم و حوا) و موضوع اختیار مطرح کردند نه اینکه چون قبلا موجوداتی شبیه انسان در زمین بودند و فساد کردن، نسل آدم و حوا هم قطعا فساد می‌کنند.
اگر ملاک شما درباره ادعاتون این نیست، مطرحش کنید ممنون میشم.
+
شما خودتون دارید میگید ابوالبشر (پدر بشر). خلقت هم از اسمش معلومه که به شکلی که خدا میخواسته (باش پس می شود) شکل گرفته. اشتراکات این موارد با نظریه فرگشت در کجاست؟

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
در همان انتهای پست بحث کلیسا و طلا برای مرد و. را مطرح کردید
در خود آیه صرف نظر از اینکه در آینده خون ریزی کنند در روایات و تفاسیر طبق اشاره کارشناس بحث هم اشاره کردند
که بشر های مختلفی وجود داشته است و ایوالبشر(س) و حوا آخرین نسل هستند که بشر کنونی از ایشان است
اما تاجایی که من می دانم
فرگشت بر اساس توالی ژنی موجودات و شباهت های ظاهری جسمی نظریه تکامل را مطرح می کند
همان طور که می دانیم با وجود ژن می توان موجودی را باز سازی کرد حال در حد یک تئوری باشد چه در عمل به مقصود برسند
و آب و خاک آدم (ع) از زمین برداشته شده است
خب مشخصه طبق این ماجرا وجود ژن در آب و خاک محتمل است و شباهت به موجودات دیگر هم بنظرم دلیلی بر هم گونه بودن صرف نمی تواند باشد
که البته در موضوعی دیگر هم می شود این را دنبال کرد که انسان چه ویژگی هایی دارد.
یا علی(س)[/]

مسلم عزیز
اشتباه نکنید، من تمسخر نکردم. حرفم کاملا جدی بود و نیازی نیست به مظلوم نمایی. مطمئن باشید و اگر تئوری بهتری مطرح بشه، تئوری فرگشت اصلاح یا رد میشد.
من ادعا نکردم و نمیکنم که این تئوری در آینده هم تغییر نخواهد کرد. ولی در زمان حال هم اونو رد نمیکنم.
اگر شما فکر میکنید جوامع علمی در پارادایم هستند و در آینده و در یک شیفت همین تئوری های معتبر علمی دچار تغییر و تحول خواهد کرد، من صحبت شما رو رد نمیکنم (قبلتر هم چند بار به انعطاف پذیری علم اشاره کردم). اما پارادایمی که شما بهش اشاره کردید، راجع به دین هم صحبت کرده و به قول کوهن راجع به هر دو مورد ناسازگاره. مثال میمونها و دوش آب شما رو یاد موضوع آشنایی نمیندازه. شیفت های مختلف درطی تاریخ در مطرح ادیان الهی و ادیان نوظهور که تا الان هم ادامه داره نشانگری برای همین موضوعه.
+
برای من خیلی جالبه شما معتقدین و دین دارها، برای رد کردن موضوعی هر کاری شده میکنید، حتی شده از کسی نقل قول میکنید که خودش دین دار نبوده و نقد هم کرده دین رو (پوپر).
دوست من توجه داشته باشید رد فرگشت دلیلی بر اثبات داستان خلقت نیست. رد فرگشت فقط رد شدن فرگشت رو میگه و داستان خلقت توسط مدعیان اون باید جداگانه اثبات بشه.
+
نباید از شما نقل قول می کردم در اولین پستم؟ در این پستم دیگه نقل قول نکردم./
من جون حدس میزدم که شما میپرسید عناصر آمینو اسید از کجا آمده اند (دنبال علت و اولین گشتن)، گریزی به مهبانگ زدم. کما اینکه حدسم درست بود چون شما در همون پست بعدی پرسیدید: "خالق این فضا و ماده و انرژِی کیست؟"
.
شما میگید "تعارض حقیقی نیست"؟!
الان من باید اینو جواب منطقی بدونم؟ بسیار خوب، اگر نیست، پس شما چرا اینقدر دارید تلاش میکنید که این توهم و تعارض غیر خقیقی رو موشکافی کنید؟
+
درباره آدم و حوا خیلی صحبت کردم، فکر میکنم کفایت میکنه.
من در زمینه هایی که ادعایی داشتم سعی کردم دلایل خودم رو بدم. اما اینجا گویا کسی نظریه فرگشت رو رد میکنه فقط مدعی نیست.

hos8sein;934749 نوشت:
سلام مجدد
دوست من
شما و دوستان پرسشی مطرح میکنید (مخاطبتون به واسطه نقل قول از بنده، منم) و پس از پاسخ، میگید که قانع نشدید که البته من اینجا برای قانع کردن کسی پست ارسال نمیکنم، صرفا تبادل نظر، مباحثه و گفتمان است که اگر هم نتیجه گیری ای ازش ایجاد نشه، اهمیتی نداره.
سلام.خیر بنده کلی عرض کردم.لزوما پرسشم رو از شما مطرح نمیکنم.بلکه پرسش من از مدعیان فرگشت انسانه که قانع کننده نیستند.

hos8sein;934749 نوشت:
از طرفی هم میگید که با وجود اینکه با تحقیق موضوع رو مطرح کردید، ولی لازم ندیدید که عمیق به محتوای تئوری های علمی بپردازید.
مسلما اگر تئوری های علمی در خصوص فرگشت عمق لازم رو داشته باشند قبول میکنم.من خود بنده استدلالم.

hos8sein;934749 نوشت:
خوب الان خود مرحوم داروین هم بیان و با شما همکلام بشن، احتمالا جوابی که دوست دارید رو دریافت نخواهید کرد و به شخصه اعتقاد دارم اگر انسان دوست داشته باشه که تفکر و اعتقادش همیشه درست باشه، دائم در جستجوی مشابهات فکری برای تائید اعتقادش می گرده و همچنین دائم در حال رد موارد متضاد با عقیده اش است.
.
یعنی فکر میکنید بنده خود دوست ندارم حقیقت رو بپذیرم ؟ یا اینکه دفاع مدعی و جوابش در حده اطمینان قلبی نیست؟ ادعای شما در مورد برخی از انسانها درست هست چه در مورد افراد مدعی درستی فرگشت چه در مورد مخالفین.

hos8sein;934749 نوشت:
درباره بخش آخر صحبت ها باید بگم، من صحبتی از فرگشت خرد یا کلان نکردم. مثالی برای موضوع مطرح شده آوردم.
بله نکردید.صرفا خواستم بگم صحبتتون اشاره به تغییرات اندک در یک گونه مشخص نظیر گونه خرس یا گونه انسانها بود که چنین تغییراتی پیرامون فرگشت خرد مطرح میشود و با اعتقادات دینی ضدیتی ندارد .

hos8sein;934749 نوشت:
اگه اشکال نداشته باشه منم کنجکاوم از مخالفین این نظریه چند سوال بپرسم:
.
1- اگر فکر میکنید نظریه تکامل اشتباهه، توجیه منطقی ای که از پیدایش موجودات کره زمین میدهید چیه؟

حد اقل از منظر دین اسلام و علمای اسلامی بخوام نظر بدم .نه کسی گفته نظریه تکامل کاملا اشتباهه و نه گفته صحت این نظریه با دین اسلام در تضاده.چیزی که معتقدین به اسلام با ان مخالفت میکنند در خصوص فرگشت خود انسانه.ان هم به دلیل اینه که قرآن بطور صریح خلقت انسان رو از خاک و از نوع خلقت دفعی میدونه.و کسیکه معتقد به اسلام باشه با استنادو اعتقادی که کتاب اسمانیش داره حق داره نظریه صرفا تجربی تکامل انسان رو رد کنه یا حد اقل با دیده تردید بهش نگاه کنه.اما در خصوص اینکه پیدایش سایر موجودات چگونه بوده اسلام و قران هیچ نظر مخالفی بیان نکرده که معتقدین به اسلام با ان مخالفت کنند.بنابراین اگر فقط در خصوص پیدایش سایر موجودات زنده بجز انسانها فقط علم نظر داده پس معتقدین به دین مجبور به مخالفت با ان نیستند و موضع بیطرف دارند.

hos8sein;934749 نوشت:
- اگر پاسختون به سوال اول در حوزه مذهبی است، به نظرتون رد نظریه داروین میتونه دلیل منطقی در تائید داستان خلقت آدم و حوا باشه؟ یعنی اگر این رد بشه اون تائید میشه؟
با توجه به سوال اول نظریه داروین کاملا مردود نیست.بلکه فقط و فقط معتقدین اسلام به تکامل انسان از حیوانات میمون سان اعتقادی ندارند.نظریه داروین فقط در مورد تکامل انسان نیست.بلکه کل موجودات رو شامل میشه که در اینجا با توجه به نص ایات قرآن تکامل تدریجی انسان رو باید از نطریه داورین فاکتور گرفت.و انسانهای فعلی رو از نسل ادم و مابقی موجودات شبیه انسان که قبل از ادم میزیستند رو بنا به نظریه داروین از نسل میمون سانان دانست.در اینجا صحت نظریه داورین کاملا از بین نمیرود و فقط تنها وجه اختلاف نسل انسان های فعلی هست که نظریه فرگشت همچنان انها رو از نسل میمونها ولی از نظر دین از نسل ادم و حواست.

hos8sein;934749 نوشت:
- اگر انتخاب طبیعی یا مصنوعی رو قبول ندارید، جهش و ژنتیک رو هم قبول ندارید؟
بنده که با توجه به دو سوال قبلی گفتم قبول و رد کامل نظریه فرگشت و همچنینی انتخاب طبیعی و مصنوعی با اسلام هیچ ناسازگاری ندارد.و فقط تکامل انسانها رو باید فاکتور گرفت.چون با نص صریح قرآن قابل سازگار شدن ندارد.در خصوص اینکه در مورد سایر جانوران نظریه تکامل صحیح بوده یا نبوده موضع یک دین دار بی طرفانه هست .

hos8sein;934749 نوشت:
چگونه هست که وجود کهکشان ها که میلیون ها سال نوری از زمین فاصله دارند پذیرفتید (با اینکه غالبا تصاویر منتشر شده ازشون cgi است)، اما فسیل های باقیمانده از تاریخ زمین رو نه (یا حداقل بهشون بی توجهید)؟
.
توجه داشته باشید این تصاویر از کهکشان ها اگرچه cgi هم باشند حاصل مشاهدات و رصد تلسکوپ هادر همان زمان فعلی هستند.اگر بناست تا این حد شکاک باشیم که باید به تصویر یک درخت که در چشم ما شکل میگیره هم باید شک کنیم و بگیم چیزی که من بعنوان درخت میبینم شاید بوته هست!
قضیه فرگشت فرق داره.فرگشت از سیر تطور موجوداتی صحبت میکنه که مروبط به میلیونها سال میتونه باشه و قابل مشاهده مستقیم برخلاف رصد کهکشانه ها و یا ذرات زیر اتمی نیست.پس یقین در اینجا خیلی ضعیفتره.وجود فسیلها رو منکر نمیشویم .اما این فسیلها معمولا کامل نیستند.یک جمجمه شکسته که اداعا میشهاز یک انسان نئاندرتال هست که انهم با شبیه سازی رایانه ای کاملتر شده نمیتونه اطمینان صدردر صدی بما بده که ایا واقعا متعلق به نئاندرتاله یا انسان چند هزار سال پیشه امروزی یا حتا متعلق به یک شامپانزده چند هزار سال پیش؟ پس اگه ما مطئن هستیم که زمین کروی شکل هست یا زمین به دور خورشید میگرده بخاطر اینه که هم شواهد حال حاضر انهم بصورت فرمول ریاضی بر درستی اون گواهی میده هم اینکه این موارد در زمان حال حاضر قابل مشاهده هستند انهم به عینه.کسی حق نداره چیزی که هم شواهد ریاضی و تجربی کامل داره هم با ابزار مشاهده یا حتی چشم بدون مسلح در هر زمان قابل مشاهده هست رو رد کنه.اینه که معمولا کسی بجز ادم غیر منطقی تاریک ذهن پیدا نمیشه بگه من منکر کروی بودن زمین یا گردش زمین به دور خورشید هستم.اما در مورد فرگشت اگر قضیه تا این حد بدیهی میشد کسی حق اعتراض نداشت.ان وقت علما باید ایات رو مطابق با فرگشت انسان تفسیر میکردند.همچنان که در مورد کروی بودن زمین هیچ عالم اسلامی نمیگه چون با قرآن در تعارض هست پس کروی بودن زمین برای من پذیرفته نیست.
موفق باشید

سلام

رستگاران;934832 نوشت:

در خود آیه صرف نظر از اینکه در آینده خون ریزی کنند در روایات و تفاسیر طبق اشاره کارشناس بحث هم اشاره کردند
که بشر های مختلفی وجود داشته است و ایوالبشر(س) و حوا آخرین نسل هستند که بشر کنونی از ایشان است

صرف نظر از اینکه؟
در این آیه رسما هیچ اشاره ای به اینکه قبل از انسان موجوداتی بودند و فساد کردند، نشده و نیامده و گویا استدلال قرآنی برای وجود موجوداتی قبل از آدم بر روی کره زمین همینه. (البته استدلال اشتباه!، چون متن آیه مورد نظر جای حرفی باقی نمیزاره).
رستگاران;934832 نوشت:

و آب و خاک آدم (ع) از زمین برداشته شده است
خب مشخصه طبق این ماجرا وجود ژن در آب و خاک محتمل است و شباهت به موجودات دیگر هم بنظرم دلیلی بر هم گونه بودن صرف نمی تواند باشد
که البته در موضوعی دیگر هم می شود این را دنبال کرد که انسان چه ویژگی هایی دارد.

دوست من، موضوع این است که از نظر فرگشت گونه انسان خردمند امروزی، که دین اون رو از نسل آدم و نهایت خلقت مستقیم اون توسط خدا میدونه، طی سالها از گونه‌ی دیگری از سرده انسان برآمده و نه برداشتن خاک و آب از روی کره زمین، ساخت گل، ساخت فیزیک ظاهری آدم، دمیدن روح و تمام.

مینوی خرد;934825 نوشت:
فقط مخلص کلام این هست که مذهبیون ( ببخشید لفظ دیگری نمیتونم براش پیدا کنم ) اعتقادشون بر این هست که ما تا اونجایی نیاز به عقل داریم که ...
1. متوجه بشیم قرآن معجزه هست
2. خدا وجود داره
و ...
بعد از اینکه متوجه شدیم که خدا وجود داره و قرآن معجزه هست ... دیگه کاری نداریم ... عقل و علم رو تعطیل میکنیم ( کرکره هار و پائین میکشیم ) و فقط عمل میکنیم .


با سلام و احترام
کاملا حق با شماست، قطعا چنین برداشتی صحیح نیست، کسی که معتقد باشد بعد از اثبات دین باید کرکره عقل و تجربه را پاییین کشید یقینا دین را نفهمیده است، مگر دین آمده تا همه چیز را به بشریت بگوید؟ دین آمده راه هدایت معنوی را نشان بدهد نه اینکه داروی بیماری ها و شیوه ساختن سفینه و اینها را به بشر نشان بدهد!

اینکه پیامبر(ص) فرمود اگر دین در ثریا باشد مدرانی از فارس به آن دست خواهند یافت، یعنی آنها خودشان با تلاش و کوشش به آن می رسند.

دین پیشرفت در علوم تجربی و پزشکی را بر عهده دانشمندان گذارده است، فقط در برخی موارد جزئی ورود کرده است، حرف ما و شما (مذهبی ها) این است که در این مواردی که دین با قاطعیت سخن گفته، آنجا حرف دین حجت است، مثلا اگر در حوزه پزشکی ورود کرده بود و می فرمود پروفن و دگزامتازون را به خاطر عوارض زیادشان مصرف نکنید، در اینجا دیگر به هیچ عنوان نباید با کشفیات تجربی دنبال رد کردن حرف دین بود، چون از قبل پذیرفه ام که افق دید صاحب دین بسیار بالاتر از افق دید ماست، البته این به معنای بسته شدن دانش تجربی در این امور نیست، بلکه علم می تواند و خوب است که به دنبال چرایی آن باشد، اما قطعیت آن را به خاطر اعتقادش باید بپذیرد.
مسائل متعددی را می شود مثال زد که گاهی موضع مخالف دین گرفته می شود مثل مشروب، خودارضایی، ختنه و ... که برخی اصرار دارند بگویند دوتای اولی مصالحی دارد و آخری مفاسدی اما روشن است که اینها اگر مغرض نباشند چیزی که می شود گفت این است که به افق دید دین نرسیده اند.

تاکید ما بر دین هرگز به معنای نفی علوم تجربی نیست، قطعا عقلانیت، و پیشرفت های علوم تجربی ضروری بوده و باید باشد، و تلاش در این راه اگر با نیت الهی باشد قطعا مصداق عبادت است.

با سلام و احترام جناب hos8sein عزیز

hos8sein;934853 نوشت:
مطمئن باشید و اگر تئوری بهتری مطرح بشه، تئوری فرگشت اصلاح یا رد میشد. من ادعا نکردم و نمیکنم که این تئوری در آینده هم تغییر نخواهد کرد. ولی در زمان حال هم اونو رد نمیکنم.

ما با دو نظریه روبرو هستیم که در حال حاضر هیچ کدام نقض نشده اند: 1- نظریه تکثیر نسل از آدم و حوا 2- نظریه فرگشت

من یک سوال از شما دارم: آیا شما احتمال می دهید که قرآن 100 سال یا 1000 سال دیگر نقض شود؟

اگر به عنوان یک مسلمان قرآن را کتاب آسمانی می دانید و معتقدید هرگز کهنه و نقض نمی شود، پس چطور می توانید با چیزی که احتمال نقض آن در آینده وجود دارد، چیزی را نقض کنید که احتمال نقض آن در آینده نیست؟

اما اگر معتقدید که ممکن است قرآن نقض شود ما با هم اختلاف مبنایی داریم، یعنی ما چنین اعتقادی نداریم و اشکالی متوجه ما نیست، چون هر کسی اعتقاد داشته باشد کتابی هرگز نقض نخواهد شد حتما باید آن را بر نظریات قابل نقض تجربی مقدم بدارد، اما اگر در خصوص خود قرآن و احتمال نقض شدن آن به عنوان مبنای رفتار ما بحث دارید خودش یک بحث مستقل است و باید در جای خودش بحث را پیگیری کنید مربوط به این تاپیک نمی شود.

یعنی خود شما هم در این مسئله با ما هم نظر هستید که اگر انسان کتابی نقض نشدنی داشته باشد باید آن را بر هر چیزی مقدم بدارد، پس رفتار ما توجیه دارد.

hos8sein;934853 نوشت:
اما پارادایمی که شما بهش اشاره کردید، راجع به دین هم صحبت کرده و به قول کوهن راجع به هر دو مورد ناسازگاره

hos8sein;934853 نوشت:
برای من خیلی جالبه شما معتقدین و دین دارها، برای رد کردن موضوعی هر کاری شده میکنید، حتی شده از کسی نقل قول میکنید که خودش دین دار نبوده و نقد هم کرده دین رو (پوپر).

خواهش می کنم دقت کنید، اعتراف هر کسی فقط برعلیه خودش نقش اثبات کنندگی دارد! ما به عنوان دیندار مبنای ایشان را در خصوص دین قبول نداریم، ما اثبات دین را از طریق تجربی پی نمی گیریم، اما ایشان به عنوان دانشمندان تجربه گرا مبنایشان در خصوص مکتب خودشان پذیرفتنی خواهد بود.

سلام

صمیمی;934858 نوشت:
یعنی فکر میکنید بنده خود دوست ندارم حقیقت رو بپذیرم ؟ یا اینکه دفاع مدعی و جوابش در حده اطمینان قلبی نیست؟

اگر شما دوست دارید حقیقت رو بپذیرید و فرگشت و مدعیانش جواب مناسبی به شما ندادند شما کاملا مختار هستید در انتخابتون. بنده هم احترام میزام بهش.
منتها اگر دین شما رو متقاعد کرده میتونم بپرسم دلایل دین چی بوده که به شما اطمینان قلبی داده؟
چون به شخصه احساس کردم که دین برای اینکه من بپذیرمش (اینجا صرفا صحبتم راجع به موضوع خلقت است) اومده زیر بغل من هندوانه گذاشته و ما را اشرف مخلوقات یا جانشین خدا روی زمین نامیده. خوب وقتی من از همه موجودات برتر باشم، فرگشت جایی نداره برای من.
صمیمی;934858 نوشت:
بله نکردید.صرفا خواستم بگم صحبتتون اشاره به تغییرات اندک در یک گونه مشخص نظیر گونه خرس یا گونه انسانها بود که چنین تغییراتی پیرامون فرگشت خرد مطرح میشود و با اعتقادات دینی ضدیتی ندارد .

و من هم با مثال خرس های قهوه ای و قطبی مثالی برای فرگشت آوردم و حداقل در اون بخش صحبت هام کاری با تعارضات فرگشت با دین (که گویا توهمات هستند) نداشتم. چون توی قرآن نیومده که خرس های قهوه ای همیشه قهوه ای خواهند ماند.
.
.
من ممنونم که به سوالات من پاسخ دادید (میتونستید این کار رو نکنید).
من از پاسخ هاتون یه جمع بندی کوتاه کردم، ببینید درسته؟:
شما چون اعتقاد به اسلام دارید، خلقت انسان رو پذیرفتید و فرگشت رو صرفا در بخش انسانیش نمی پذیرید چون مغایر با اعتقادتون به خدا و کلام خدا (قرآن) است و در سایر موضوعاتش این نظریه موضع بی طرفانه دارید.
.
راجع به این جمع بندی، برداشت من اینه شما بدون اینکه دلیلی داشته باشید صرفا به واسطه اعتقادتون داستان آدم و حوا و هبوط رو پذیرفتید. چون خدا رو پذیرفتید؛ درست میگم؟
و مطمئنا میدونید که همونقدر شکل اثبات برای وجود خدا هست، اثبات در عدم وجود خدا هم هست.
+
در ادامه برداشتی که من از صحبتتون داشتم اینه که چون شما سطح اتمی و ذارات زیر اتمی رو قبول دارید، احتمالا نظریه کوآنتوم و نظریه ریسمان رو قبول دارید که هردوی اینها مثل فرگشت یک نظریه های معتبر علمی هستند.
هیچ کدام از ما از بالای جو زمین و از یک ایستگاه فضایی کره زمین رو مشاهده نکردیم. ما ادعای دانشمندان، دلایل و مدارکشون، (که امروزه شامل تصاویر هم میشه) محاسباتشون و... رو شنیدیم، راجع بهش مطالعه کردیم، بهش فکر کردیم و پذیرفتیم که زمین کروی هست.
فرگشت با پیشرفت علم روز به روز جای پای خودش رو محکم تر کرده. امروزه با تاریخ گذاری یا آزمایش کربن 14 و آزمایش dna و ژنتیک بسیاری از مسائل مربوط به ای نظریه حل شده.
موضوع قفل شده است