جمع بندی تکلیف ارواح افراد دیوانه و بیمار

تب‌های اولیه

132 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
تکلیف ارواح افراد دیوانه و بیمار

هوالعالم

با سلام و ارزوی قبولی طاعات و عبادات به درگاه حق

سوال من این هست که در کتاب اشارات و تنبیهات نوشته که:

یکی از دلایل اثبات روح این هست که وقتی ما علاقه به چیزی داریم و ان را میخواهیم ولی در عمل خلاف ان را انجام میدهیم

مثلا : کودکی از جلوی مغازه میوه فروشی میگذره دلش سیب میخواد
ولی بر نمیداره و بر خلاف میل باطنیش عمل میکنه پس این نشون میده ما تنها بدنمان نیستیم و چیز دیگری درون ماست

حال این موضوع رو میخواهیم روی افرادی که دیوانه شده اند بررسی کنیم که افرادی که دیوانه هستند و هیچ حدودی برایشان نیست پس روح انها چه شده است؟

من بیمار اوتیستیک دیدم که حتی به خودش اسیب میزنه ! چطور ممکنه روح بخواهد به جسم اسیب بزند؟!

تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد حافظ

طارق اللیل;928006 نوشت:
با سلام و ارزوی قبولی طاعات و عبادات به درگاه حق

سوال من این هست که در کتاب اشارات و تنبیهات نوشته که:

یکی از دلایل اثبات روح این هست که وقتی ما علاقه به چیزی داریم و ان را میخواهیم ولی در عمل خلاف ان را انجام میدهیم

مثلا : کودکی از جلوی مغازه میوه فروشی میگذره دلش سیب میخواد
ولی بر نمیداره و بر خلاف میل باطنیش عمل میکنه پس این نشون میده ما تنها بدنمان نیستیم و چیز دیگری درون ماست

حال این موضوع رو میخواهیم روی افرادی که دیوانه شده اند بررسی کنیم که افرادی که دیوانه هستند و هیچ حدودی برایشان نیست پس روح انها چه شده است؟

من بیمار اوتیستیک دیدم که حتی به خودش اسیب میزنه ! چطور ممکنه روح بخواهد به جسم اسیب بزند؟!

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
اولا نکته‌ای که خودتان نیز به آن اشاره کردید آن است که مسئله‌ی تعملات عقلانی و آزمایشات اثبات کننده قوه‌ عاقله، به منظور اثبات روح صورت گرفته است و لازم نیست این اثبات به نحو موجبه کلیه باشد زیرا بعد از اثبات روح به نحو موجبه جزئیه، مطلوب که اثبات روح است ثابت خواهد شد و نیاز به اثبات به نحو موجبه کلیه نیست
ثانیا اینکه نیاز به اثبات وجود روح برای انسان‌ها به نحو موجبه کلیه نیست به این معنا نیست که وجود روح در مجانین انکار شود بلکه آنان نیز دارای روح اند منتهی روحی که در مقایسه با دیگر ارواح و نفوس انسانی، از شئون و قابلیتهای کمتری برخوردار است؛ بله روح و نفس انسانی با قابلیتهای صد در صدی فقط به نحو موجبه جزئیه قابل اثبات است و البته هیچ کس منکر چنین ادعایی نیست.
ثالثا برای اثبات روح در امثال مجانین و کسانی که قوای عاقله‌ی آنان دچار خلل‌هایی است می‌توان از روشهای دیگری استفاده کرد؛

بیان مطلب این که تنها یکی از شئون روح انسانی، قوه‌ی عاقله و شأن تعقل است. در حالی که نفس انسانی دارای قوا و شئون دیگری نیز هست.
از جمله شئون نفس انسانی، قوه واهمه و متخیله است که تا قسمتی با حیوان نیز شریک است اما تکامل یافته تر آن در انسان موجود است

آیا مجانین خوشحال نمی‌شوند! گرسنه نمی‌شوند! احساس درد نمی‌کنند! طعم عشق و محبت را نمی چشند! آیا تجربیات استفاده از قوه متخیله که دارای شأن تصویر گری و تصویر سازی است را ندارند! اینها مواردی است که می‌توان در چارچوب آزمونهای تجربی برای مجانین به اثبات برسد و با اثبات قوه واهمه و متخیله، وجود روح و نفس در این افراد به راحتی قابل اثبات است.

[="Tahoma"][="Navy"]

طارق اللیل;928006 نوشت:
هوالعالم

با سلام و ارزوی قبولی طاعات و عبادات به درگاه حق

سوال من این هست که در کتاب اشارات و تنبیهات نوشته که:

یکی از دلایل اثبات روح این هست که وقتی ما علاقه به چیزی داریم و ان را میخواهیم ولی در عمل خلاف ان را انجام میدهیم

مثلا : کودکی از جلوی مغازه میوه فروشی میگذره دلش سیب میخواد
ولی بر نمیداره و بر خلاف میل باطنیش عمل میکنه پس این نشون میده ما تنها بدنمان نیستیم و چیز دیگری درون ماست

حال این موضوع رو میخواهیم روی افرادی که دیوانه شده اند بررسی کنیم که افرادی که دیوانه هستند و هیچ حدودی برایشان نیست پس روح انها چه شده است؟

من بیمار اوتیستیک دیدم که حتی به خودش اسیب میزنه ! چطور ممکنه روح بخواهد به جسم اسیب بزند؟!

تشکر


سلام
دیوانگی و بیماری ناشی از بدن است لذا روح تحت تاثیر بدن افعال غیر طبیعی از خود نشان می دهد اما وقتی از این بدن مشکل دار جدا شد بیماری و دیوانگی ندارد
یا علیم[/]

طارق اللیل;928006 نوشت:
سوال من این هست که در کتاب اشارات و تنبیهات نوشته که:

یکی از دلایل اثبات روح این هست که وقتی ما علاقه به چیزی داریم و ان را میخواهیم ولی در عمل خلاف ان را انجام میدهیم


سلام
از ابن سینا بعید بود!:-o هر چند در اون زمان چیز عجیبی نیست!

طارق اللیل;928006 نوشت:
مثلا : کودکی از جلوی مغازه میوه فروشی میگذره دلش سیب میخواد
ولی بر نمیداره و بر خلاف میل باطنیش عمل میکنه پس این نشون میده ما تنها بدنمان نیستیم و چیز دیگری درون ماست

چنین نیست هرگز!تصمیمات ما همیشه پیرو برآیند های نتیجه گیری ماست!
در مثال کودک اگر دلیل منعی وجود نداشته باشد سیب را بر می دارد!اگر تنبیه پدر! بی مهری و خشم صاحب میوه فروشی و عوامل متعدد
یک فردی که خود را شهید میکند را فرض کنید! یا اینکه میل برتر!سرای جاودانه باعث میشود که او راه شهادت را انتخاب کند!یا غریزه مرگ مثل اینکه زندگی اش جهنم باشد و بخواهد شهید شود
حتی در شدید ترین موارد انسان های مازوخیسمی که بنظر اذیت میکنن خودشونو! و اگر طبق گفته شیخ الرئیس این قائده رو بکار بگیریم لابد دیگه روحشون خیلی محرزه!ولی اونا هم لذت میبرن از آزار خودشون!
هرم ابراهام مازلو هم در مورد امیال انسانی بسیار جالب است
یک انسان خلاف میلش عملی انجام نمیدهد
هنوزم در تعجبم از مقدمات و نتیجه گیری ابن سینا!
البته ی نکته ای رو هم بگم!همونطور که در قانون در طب بوعلی اشتباهاتی وجود دارد قلب 3 حفره و ...
در فلسفه او هم چنین است و نتیجه گیری هایش درست می تواند نباشد
کتاب های زیگموند فروید در این زمینه که شکل گیری تمدن رو تبیین میکنه و لزوم تعویق افتادن برخی لذت ها رو میتونید ببینید
[SPOILER]
این جملات یکی از اساتید من هستش خوندنش جالبه
بطور مثال نشان داده شده اگر شما به کارمندتان بابت هر کار خوبش پاداش بدهید ، مغز او پاداش را وظیفه شما میداند و دیگر برایش لذت کافی ندارد . حال آنکه عدم قطعیت در دریافت پاداش ، با مکانیسم امید به دریافت پاداش (لذت) ترشح دوپامین و خرسندی را به حداکثر میرساند .
پس دوپامین مولد امید به دریافت لذت است . این است که در ستارگان و سوپر استارها مثل الویس پریسلی،مارلين مونرو ، شما با افسردگی و اعتیاد شدی مثلا به کوکائین که محرک دوپامین است روبرو هستید . یعنی کسی که به اوج رسیده ، از اوج لذت نمیبرد . ترشح دوپامین در مسیر کسب موفقیت است که لذتبخش است و انتهای مسیر پوچ !
در این بین انسان ظاهرا تنها موجودی است که میتواند با امید به دریافت لذت ، سالها ترشح دوپامین را بالا نگه دارد .
شما ممکن است برای دریافت درجه دکترای خود بیست سال زحمت بکشید و به زبان ساده امید دریافت آن لذت را به تعویق بیندازید .
این یک خصیصه بسیار بسیار مهم رفتار شناختی است که ما را به موجودی منحصر به فرد تبدیل کرده و از سنین 3-4 سالگی بروز میکند .
در آزمایش مارشمولو نشان داده شده ، میزان صبری که یک کودک 4 ساله در نخوردن آبنبات - به امید دریافت یکی اضافی - از خود نشان میدهد ، رابطه معنی داری با میزان موفقیت آتی و بزرگسالی کودک دارد .
یعنی تقریبا از همان 3-4 سالگی تکلیف مشخص است که شما چه میزان سختکوشی و کنترل نفس دارید و چقدر موفق خواهید بود .
ما انسانها بقدری از این حیث قوی هستیم که بسیاری از پاداش ها را تا بعد از مرگ خود به تعویق می اندازیم ! [/SPOILER]

[="Arial"][=arial]سلام

hessam78;928688 نوشت:
بطور مثال نشان داده شده اگر شما به کارمندتان بابت هر کار خوبش پاداش بدهید ، مغز او پاداش را وظیفه شما میداند و دیگر برایش لذت کافی ندارد . حال آنکه عدم قطعیت در دریافت پاداش ، با مکانیسم امید به دریافت پاداش (لذت) ترشح دوپامین و خرسندی را به حداکثر میرساند .
پس دوپامین مولد امید به دریافت لذت است . این است که در ستارگان و سوپر استارها مثل الویس پریسلی،مارلين مونرو ، شما با افسردگی و اعتیاد شدی مثلا به کوکائین که محرک دوپامین است روبرو هستید . یعنی کسی که به اوج رسیده ، از اوج لذت نمیبرد . ترشح دوپامین در مسیر کسب موفقیت است که لذتبخش است و انتهای مسیر پوچ !
در این بین انسان ظاهرا تنها موجودی است که میتواند با امید به دریافت لذت ، سالها ترشح دوپامین را بالا نگه دارد .
شما ممکن است برای دریافت درجه دکترای خود بیست سال زحمت بکشید و به زبان ساده امید دریافت آن لذت را به تعویق بیندازید .
این یک خصیصه بسیار بسیار مهم رفتار شناختی است که ما را به موجودی منحصر به فرد تبدیل کرده و از سنین 3-4 سالگی بروز میکند .
در آزمایش مارشمولو نشان داده شده ، میزان صبری که یک کودک 4 ساله در نخوردن آبنبات - به امید دریافت یکی اضافی - از خود نشان میدهد ، رابطه معنی داری با میزان موفقیت آتی و بزرگسالی کودک دارد .
یعنی تقریبا از همان 3-4 سالگی تکلیف مشخص است که شما چه میزان سختکوشی و کنترل نفس دارید و چقدر موفق خواهید بود .
ما انسانها بقدری از این حیث قوی هستیم که بسیاری از پاداش ها را تا بعد از مرگ خود به تعویق می اندازیم !

بابت مطالب عنوان شده ممنون
از بازخوانی مطالب لذت بردم
موفق باشید

حافظ;928646 نوشت:
نحو موجبه کلیه

این کلمه کلا به چه معناست؟

و یکی از دوستان نوشتند که دلیل اینکه امیال درونی ما با اعمال ما متفاوت هست به خاطر ترس از عواقب ان است در غیر انصورت اعمال ما با امیال ما هم جهت بودند

این سخن روح رو زیر سوال میبره در جواب چه میشه گفت؟!

محی الدین;928683 نوشت:
سلام
دیوانگی و بیماری ناشی از بدن است لذا روح تحت تاثیر بدن افعال غیر طبیعی از خود نشان می دهد اما وقتی از این بدن مشکل دار جدا شد بیماری و دیوانگی ندارد
یا علیم

این را باید توجه داشت ولو این که بیماری و جنون ناشی از بدن باشد (البته باید با ادله قطعی ثابت شود) ولی به هر حال در حین تعلق روح انسان به چنین بدنی، شأنی از شئون روح مسدود شده نه این که شأنی از شئون جسم.

طارق اللیل;928697 نوشت:
این کلمه کلا به چه معناست؟

و یکی از دوستان نوشتند که دلیل اینکه امیال درونی ما با اعمال ما متفاوت هست به خاطر ترس از عواقب ان است در غیر انصورت اعمال ما با امیال ما هم جهت بودند

این سخن روح رو زیر سوال میبره در جواب چه میشه گفت؟!


موجبه کلیه یعنی کلی دانستن گزاره. مثال: همه انسان‌ها دارای اراده اند. موجبه کلیه در مقابل موجبه جزئیه است مانند این مثال: برخی از انسان‌ها مذکر اند.
ما فعلا کاری به انگیزه ی این تفاوت نداریم بلکه می‌خواهیم شأن تعقل را برای انسان ثابت کنیم و این شأن بیشتر در فضای تعارضات و کشمکش‌ها و در صحنه‌های وزن‌کشی و به اصطلاح دو دو تا چهار تا کردن‌ها خودش را نشان می‌دهد. اینکه چرا این را انتخاب می کنیم و چرا آنرا، فعلا دخیل در این استدلال نیست.

حافظ;928889 نوشت:
اینکه چرا این را انتخاب می کنیم و چرا آنرا فعلا دخیل در این استدلال نیست

استاد گرامی
مواردی را که می فرمایید فقط براساس مکتب فلسفی است که دارید نه علوم طبیعی!
شما به من بگویید در برابر یک جانور یک صید قرار دارد یک صیاد جانور چه میکند؟تمام حالات ممکنه را برسی کنید! همیشه برآیند میل ها مطرح است!
از این گذشته من از کتاب توحید مفضل !که در پاره ای جهات از نظر من کاملا ضد علم است برای شما قرار می دم
بدون عقل و تفکر!خلاف میل عملی انجام میدهد!
حال چگونه همین خلاف میل انجام دادن برای انسان ثابت گر شان تعقل میشود؟


همچنین!در آزمایش میمون ها و موز! به علت تنبیه از موز استفاده ای نمیکردن !و آزمایش های دیگر همچون اسکینر که انتخاب های خود را کم یا زیاد میکردن!

[="Tahoma"][="Navy"]

حافظ;928888 نوشت:
این را باید توجه داشت ولو این که بیماری و جنون ناشی از بدن باشد (البته باید با ادله قطعی ثابت شود) ولی به هر حال در حین تعلق روح انسان به چنین بدنی، شأنی از شئون روح مسدود شده نه این که شأنی از شئون جسم.

سلام برادر
ظاهرا در این جمله بدان اشاره شده است: روح تحت تاثیر بدن افعال غیر طبیعی از خود نشان می دهد
یا علیم
[/]

hessam78;928912 نوشت:
مواردی را که می فرمایید فقط براساس مکتب فلسفی است که دارید نه علوم طبیعی!
شما به من بگویید در برابر یک جانور یک صید قرار دارد یک صیاد جانور چه میکند؟تمام حالات ممکنه را برسی کنید! همیشه برآیند میل ها مطرح است!
از این گذشته من از کتاب توحید مفضل !که در پاره ای جهات از نظر من کاملا ضد علم است برای شما قرار می دم
بدون عقل و تفکر!خلاف میل عملی انجام میدهد!
حال چگونه همین خلاف میل انجام دادن برای انسان ثابت گر شان تعقل میشود؟

اینچنین نیست که هر خلاف میل عمل کردنی زیر سر عقل باشد. ممکن است زیر سر قوای دیگر مثل قوه متخیله یا واهمه باشد. منظور صاحب کتاب اشارات هم همین است. شما آزمون‌هایی را باید طرح کنید که برخلاف میل رفتار کردن به خاطر عقل ورزی باشد.

با سلام

بيماري هاي انساني از اين رو به دو دسته بيماري هاي روحي و بيماري هاي رواني دسته بندي مي شود. بيماري روحي بيماري هايي است كه روح را از سلامت فطري بيرون مي برد و وضعيت كلي بشر را از حوزه بشريت و ماهيت بشري بودن خارج مي سازد. گاه از آن به پليدي ذاتي نيز ياد مي شود. اين دسته از بيماري ها در اين مقاله و نوشتار مورد نظر نيست و مجال ديگري را مي طلبد.
اما بيماري هاي رواني را مي توان به دو دسته تقسيم كرد؛ زيرا عوامل موثر در آن مي تواند عواملي در حوزه بيماري هاي مرتبط با جسم و فيزيك باشد و يا مرتبط به عقايد و بينش و نگرش. به اين معنا كه عوامل موثر آن مي تواند برخاسته از وضعيت جسمي فرد و متاثر از آن باشد كه با درمان هاي غذايي و دارويي قابل درمان است و يا مي تواند برخاسته از بينش و نگرش فردي باشد كه در حوزه روان شخص اثر گذاشته و امكان درمان از راه دارو نيست و مي بايست تنها با استفاده از درمان هاي عقيدتي آن را بازسازي كرد.
از اين روست كه به نظر مي رسد كه ميان افسردگي برخاسته از جسم و يا ديوانگي برخاسته از جنون و جن زدگي تفاوت گذاشت. به اين معنا كه اسكيزوفرني و يا شيزوفرني بيماري هاي رواني هستند كه مي تواند برخاسته از عوامل جسمي و يا اعتقادي باشد.
قرآن به هر دو دسته از عوامل جسمي و اعتقادي توجه داشته است. در ادبيات اسلامي و فرهنگ قرآني با بيماري هايي مواجه هستيم كه از آن به بيماري جنون ياد مي شود. هر چند كه اين تعبير فراگير است و به گونه اي با آن رفتار شده كه گويي بيماري هاي رواني برخاسته از عوامل جسمي را نيز شامل مي شود ولي در حقيقت در گذشته تنها به بيماري هايي اطلاق مي شد كه برخاسته از عوامل اعتقادي بوده است؛ زيرا در طب و پزشكي كهن از بيماري هاي رواني با خاستگاه جسم به ماليخوليا ياد مي كردند.
جنون از ماده جن در اصل به معناي پنهان ماندن چيزي از حس است. (مفردات راغب ص 203) به انسان ديوانه ازاين جهت مجنون مي گويند كه چيزي ميان عقل و نفس او مانع مي شود و عقل او را مي پوشاند.(همان ص205)
مقصود از جنون و ديوانگي در اين نوشتار معناي دوم آن است كه در آيات قرآني به شكل جنه و مس الشياطين و سعر و مجنون و مفتون و جملاتي چون يتخطبه الشيطان و استهوته الشياطين بدان اشاره شده است.

حافظ;928889 نوشت:
حکم:بلکه می‌خواهیم شأن تعقل را برای انسان ثابت کنیم وفرض: این شأن بیشتر در فضای تعارضات و کشمکش‌ها و در صحنه‌های وزن‌کشی و به اصطلاح دو دو تا چهار تا کردن‌ها خودش را نشان می‌دهد

حافظ;928965 نوشت:
اینچنین نیست که هر خلاف میل عمل کردنی زیر سر عقل باشد.

حافظ;928965 نوشت:
شما آزمون‌هایی را باید طرح کنید که برخلاف میل رفتار کردن به خاطر عقل ورزی باشد

اثبات بر دوش مدعی است
در مقدمه و فرض خودتون و ابن سینا لحاظ شده که خلاف میل شان عقلی رو ثابت میکنه!
البته من دیگه بحثی ندارم چون خود خدابیامرز زنده بود طبیعی دان ماهری بود متوجه میشد ولی طرفداران ایشون بعید میدانم حتی اگر متوجه هم شوند قبول کنند

hessam78;929006 نوشت:
ولی طرفداران ایشون بعید میدانم حتی اگر متوجه هم شوند قبول کنند

دست شما درد نکنه ! شما لطف دارید

hessam78;929006 نوشت:
در مقدمه و فرض خودتون و ابن سینا لحاظ شده که خلاف میل شان عقلی رو ثابت میکنه!

شما به کجای استدلال اشکال دارید؟ کجای استدلال مغالطه است؟
زیر پا گذاشتن و فدا کردن عاجله (دنیا و مشتهیات دنیا) به خاطر آجله (آخرت و رستگاری در آخرت) مگر کار عقل نیست! اگر نیست پس کار کیست؟
کدام شأن از انسان می‌گوید لذت آنی و زودگری که مانع لذت آتی و ماندگار است باید رها شود؟ قوه واهمه یا قوای حسی؟!

حافظ;929082 نوشت:
دست شما درد نکنه ! شما لطف دارید

سر شما درد نکنه
خواهش میکنم
حافظ;929082 نوشت:
زیر پا گذاشتن و فدا کردن عاجله (دنیا و مشتهیات دنیا) به خاطر آجله (آخرت و رستگاری در آخرت) مگر کار عقل نیست! اگر نیست پس کار کیست؟

حافظ;929082 نوشت:
کدام شأن از انسان می‌گوید لذت آنی و زودگری که مانع لذت آتی و ماندگار است باید رها شود؟ قوه واهمه یا قوای حسی؟!

همین که یک زنبور در راستی دفاع از کلونی، دست به شهادت میزند،
برجسته ترین نوع ازخودگذشتگی و چشم پوشی از منافع خود، برای دیگری است و مصداق تصمیم اخلاقی. اگر این رفتار اخلاقی عقلانی است، جانوران هم به درجاتی عقل دارند. اگر عقلانی نیست، تصمیمات اینچنین در انسان را هم باید غریزی بدانید.

اگر به گفتارتان پای بند هستید شهادت زنبور های عسل را به شما تسلیت عرض میکنم!

سلام


hessam78;929099 نوشت:
همین که یک زنبور در راستی دفاع از کلونی، دست به شهادت میزند،
برجسته ترین نوع ازخودگذشتگی و چشم پوشی از منافع خود، برای دیگری است و مصداق تصمیم اخلاقی
اگر این رفتار اخلاقی عقلانی است، جانوران هم به درجاتی عقل دارند
اگر عقلانی نیست، تصمیمات اینچنین در انسان را هم باید غریزی بدانید
شیر جاندار است
ماست از شیر به دست میاید
پس ماست جاندار است
happy


hessam78;928688 نوشت:
در ستارگان و سوپر استارها مثل الویس پریسلی،مارلين مونرو ، شما با افسردگی و اعتیاد شدید مثلا به کوکائین که محرک دوپامین است روبرو هستید

نتیجهء اعتقاد نداشتن به خدا و آخرت همین میشود. محدودیت و احساس پوچ بودن

نمی دانم چرا بزرگان دینی از کوکائین برای تحریک دوپامین استفاده نمی کنند؟!
هیچ زمانی هم نه دچار افسردگی میشوند و نه احساس پوچ بودن می کنند

hessam78;928688 نوشت:
ترشح دوپامین در مسیر کسب موفقیت است که لذتبخش است و انتهای مسیر پوچ!

"پوچ بودن" ، نتیجه گیری استاد شماست
دلیل اینکه انسان همیشه در فکر رسیدن به لذات بالاتر است ،
"بی نهایت بودن" عالَم است ، نه پوچ بودنِ آن!

hessam78;928688 نوشت:
در آزمایش مارشمولو نشان داده شده ، میزان صبری که یک کودک 4 ساله در نخوردن آبنبات - به امید دریافت یکی اضافی - از خود نشان میدهد ، رابطه معنی داری با میزان موفقیت آتی و بزرگسالی کودک دارد .
یعنی تقریبا از همان 3-4 سالگی تکلیف مشخص است که شما چه میزان سختکوشی و کنترل نفس دارید و چقدر موفق خواهید بود .

ما انسانها بقدری از این حیث قوی هستیم که بسیاری از پاداش ها را تا بعد از مرگ خود به تعویق می اندازیم


پس قبول دارید که حتی اگر با دید مادی هم به موضوع نگاه کنیم
برای کسب موفقیت ،
اعتقاد به وجودِ آخرت خیلی مفیدتر از اعتقاد به پوچ بودنِ دنیاست

hessam78;928688 نوشت:
چنین نیست هرگز!تصمیمات ما همیشه پیرو برآیند های نتیجه گیری ماست!

سلام
ما بر اساس یک اگاهی از محیط دست به تصمیم گیری و تحلیل مسائل میزنیم

مغز سیستمی هست که اگر اختلال جدی در ان پیش بیاید کل بدن مختل میشود و با خاموش شدنش کل بدن خاموش میشود
سیستمی که تا الان هم برخی ابعاد ان ناشناخته هست

سوال اینجاست ایا شعور و اگاهی خود اگاه و ناخوداگاه وجودی ما صرفا محدود به سیستم عصبی (مغز) است!

ایا بشر میتواند سیستمی طراحی کند که به اگاهی و شعور وجودی ( شعوری که مبدا ان خودش باشد ) برسد !
تا الان که چنین امری محال به نظر میرسد!

و الان میتوانیم نتیجه گیری کنیم که => سیستم مادی صرفا ظرفیت ان را ندارد که به اگاهی برسد
و شعور و اگاهی جدا از بحث مادی بودن هست
_______

به نظرتون اگر ما تمام ذراتی که فرد ب از ان ساخته شده است صحیح کنار هم قرار بدیم شعور و اگاهی پیدا می کند ؟
یا یک نیروی محرکه ای بنام شعور و اگاهی بهش تزریق کنیم ؟

فرضا ما یک کامپیوتری به تقلید از نمونه ای طراحی کنیم و تمام قطعات رو صحیح کنار هم قرار بدیم ( از نیروی محرکه کامپیوتر خبر نداریم)
بعد از اتمام باید شروع به کار کند ولی همچنان خاموش می ماند!
چون یک نیروی محرکه نیاز بوده بنام برق!
اما چون خود برق هم مادی هست بنابریان کامپیوتر شعوری نداره که از خودش باشه !

در بحث جسد انسان هم من فکر نمی کنم ما این نیروی محرکه ( شعور و اگاهی ) به انسان تزریق نکنیم شروع به کار کنه !

ابوالفضل;929113 نوشت:
در بحث جسد انسان هم من فکر نمی کنم ما این نیروی محرکه ( شعور و اگاهی ) به انسان تزریق نکنیم شروع به کار کنه !

درود ابوالفضل جان
آگاهی و خودآگاهی رو شاخصه انسان بودن و خط تمییز با سایر جانداران می دونید؟
ابوالفضل;929113 نوشت:
سوال اینجاست ایا شعور و اگاهی خود اگاه و ناخوداگاه وجودی ما صرفا محدود به سیستم عصبی (مغز) است!

حافظ;929082 نوشت:
زیر پا گذاشتن و فدا کردن عاجله (دنیا و مشتهیات دنیا) به خاطر آجله (آخرت و رستگاری در آخرت) مگر کار عقل نیست! اگر نیست پس کار کیست؟
کدام شأن از انسان می‌گوید لذت آنی و زودگری که مانع لذت آتی و ماندگار است باید رها شود؟ قوه واهمه یا قوای حسی؟!

پس میتونیم بگیم قوه عاقله همان روح انسان هست که حتی در غیاب افعالات بدن میتونه افعالی ازش صادر بشه ؟
اگه قوه عاقله روح انسان هست پس وقتی که مغز یکی رو دستکاری میکنند و مغز فرد دچار اختلال شده و کارهای غیر عقلانی انجام میده پس روحش چی میشه؟(این سوال بر اساس روح دانستن عقل هست)

و یک سوال دیگر: اگر عقل انسان یه امر غیر مادی هست چرا در طول دوران این عقل انسان پیشرفت کرده و تونسته چیزهای جدید اختراع کنه ولی امور معنوی ازش صادر نمیشه
اگر عقل همان روح است پس با پیشرفت عقل و ادراکات (صرفا با فهمیدن) انسان میتونه قدرت های غیر مادی بدست بیاره ...چرا نتونسته؟

Reza-D;929110 نوشت:
نتیجهء اعتقاد نداشتن به خدا و آخرت همین میشود. محدودیت و احساس پوچ بودن

نمی دانم چرا بزرگان دینی از کوکائین برای تحریک دوپامین استفاده نمی کنند؟!
هیچ زمانی هم نه دچار افسردگی میشوند و نه احساس پوچ بودن می کنند

Reza-D;929110 نوشت:
"پوچ بودن" ، نتیجه گیری استاد شماست
دلیل اینکه انسان همیشه در فکر رسیدن به لذات بالاتر است ، "بی نهایت بودن" عالَم است ، نه پوچ بودنِ آن!

درود
بحث هدف و موفقیت است!وقتی داوکینز هم هدفی برای خود داشته باشد در مسیر هدف است که به لذت و دوپامین دست میازد! ربطی به نوع هدف ندارد!

Reza-D;929110 نوشت:
برای کسب موفقیت ، اعتقاد به وجودِ آخرت خیلی مفیدتر از اعتقاد به پوچ بودنِ دنیاست

هر هدفی که مناسب هست و بدان آزامش دارید همان خوب است برای خودتان

Reza-D;929110 نوشت:
شیر جاندار است
ماست از شیر به دست میاید
پس ماست جاندار است

به وجه تسمیه آن دقت کنید میبینید که ایراد شما به خود برهان بر میگردد
از فرض خلاف میل عمل کردن به یک ویژگی رسیده است!
که این خلاف میل عمل کردن در باقی حیوانات هم وجود دارد
جایی هم ثابت و تائید نشده که خلاف میل عمل کردن آن دو فرق دارد
کتاب مغز انسان، شاهکار سرهم بندی تکامل،سوسیوبیولوژی(زیست شناسی اجتماعی(ادوارد ویلسون)،مقدمه ای بر رفتار شناسی اوبری متینگ و سایر کتاب ها در این زمینه و از نظر فلسفی هم دنیل دنت کتاب ها و مقالاتش
میبینید که مغز انسان نمونه پیشرفته سیستم عصبی است و چیز ورای آن نیست
اصولا عامل حرکت مولد ایجاد تشکیل سیستم عصبی بوده

hessam78;929114 نوشت:
درود ابوالفضل جان
آگاهی و خودآگاهی رو شاخصه انسان بودن و خط تمییز با سایر جانداران می دونید؟

سلام گل

بحث من اگاهی و شعور به معنای کلی هست
اما شعور و اگاهی انسان در حد فوق پیشرفته ای قرار داره و کاملا با دیگر جانوران دیگر فرق داره!

سایر جانوران ظاهرا در مسیر یک برنامه ای از پیش طراحی شده حرکت می کنند اما انسان نه !
زنبور فقط میتواند عسل تولید کند

اما انسان اعمالش بسیار گسترده هست و محدود به برنامه ی خاصی نیست

پس اگاهی رو من در هر دو گروه میبینم ولی اگاهی که انسان دارد بسیار پیشرفته و گسترده تر هست

میمون و انسان ساختار بسیار نزدیکی به هم دارند
چرا اگاهی که دارند زمین تا اسمان با هم فرق می کند ؟

این شاید ناشی از تفاوت شعور و اگاهی تزریق شده بهشون باشه نه تفاوت اندکی در سیستم جسمی !

__
چون بر فرض سوال میکنیم چرا صرفا انسان به شعور و اگاهی پیشرفته رسیده ؟
میمون در شکل میمونیت خودش چرا پیشرفته تر نمیشه ؟

ابوالفضل;929119 نوشت:
بحث من اگاهی و شعور به معنای کلی هست
اما شعور و اگاهی انسان در حد فوق پیشرفته ای قرار داره و کاملا با دیگر جانوران دیگر فرق داره!

اینکه در سطح پیشرفته و پیچیده تری قرار داره کسی منکرش نیست!
همونطور که حیوانات هم در ویژگی های دیگر از ما پیچیده تر و حرفه ای تر هستن!
فرق نداره!من از شما میپرسم که خود آگاهی رو ملاک تمییز میدونید یا خیر!

ابوالفضل;929119 نوشت:
سایر جانوران ظاهرا در مسیر یک برنامه ای از پیش طراحی شده حرکت می کنند اما انسان نه !

نخیر!بسیار آزمایش وجود دارد که نشان میدهد آن ها هم انتخاب میکنند!
سوالی که در ابتدا پرسیدم مربوط به همین است صید و صیاد
در مورد انسان هم زیاد از حد مختار میدونید شما به آزمایش های لیبیت و بعد اون توجه کنید متوجه میشید

ابوالفضل;929119 نوشت:
پس اگاهی رو من در هر دو گروه میبینم ولی اگاهی که انسان دارد بسیار پیشرفته و گسترده تر هست

در چشم هم عقاب پیشرفته تر است و ...
پیشرفته تر بودن ملاک وجود روح و شان عقلی نیست

ابوالفضل;929119 نوشت:
نه تفاوت اندکی در سیستم جسمی

تفاوت اندک نیست
مستند ماهیدرون شما نیلشوبین را ببینید یا کتاب هایی در این زمینه مشاهده کنید نوشته شده که حتی تفاوت ما نسبت به اجداد اولیه بعد اکتساب به پختن غذا و آتش بسیار بیشتر شده

ابوالفضل;929119 نوشت:
چون بر فرض سوال میکنیم چرا صرفا انسان به شعور و اگاهی پیشرفته رسیده ؟

به همان دلیلی که عقاب به چنین تصویر برداری رسیده و یوز پلنگبه چنین سرعتی

Reza-D;929110 نوشت:
برای کسب موفقیت ، اعتقاد به وجودِ آخرت خیلی مفیدتر از اعتقاد به پوچ بودنِ دنیاست

مغز انسان خیلی پیچیده است. جالبه شما نوشتید که اعتقاد به وجود آخرت خیلی مفیدتر از اعتقاد به پوچ بودن دنیاست. مفیدتر بودن به معنای درست بودن هم هست؟ شاید انسان ها برای فرار از حس پوچی آخرت رو برای خودشون قرار داده باشن. ولی باید این اعتقاده باشه اگر نباشه نمیشه تصنعی پیش خودمون آخرتی رو در نظر بگیریم.
اعتقاد به آخرت به نظرم خیلی بهتر از ترشح دوپامین است خیلی بهتر. شما اگر بدونید خدایی هست آخرتی هست تمام حس هایی که در صورت عدم اعتقاد به خدا و آخرت بدست میاد و چه بسا خیلی تلخ باشه رو پوشش میدید. اره نتیجه ی عدم اعتقاد به خدا میشه پوچی. می بینید چه حس بدیه. اگر خدا باشه تمام اتفاقات بد و تمام نرسیدن ها و شکست ها قراره برای ما در آخرت جبران بشه. این حس خیلی خوبیه.
ولی اگر به خدا و آخرت اعتقاد نداشته باشیم پیدا کردن معنای زندگی خیلی سخت تر میشه و توجیه تمام اتفاقات زندگی از اون هم سخت تر. باید قوی بود و تاب آورد.

hessam78;929120 نوشت:
اینکه در سطح پیشرفته و پیچیده تری قرار داره کسی منکرش نیست!
همونطور که حیوانات هم در ویژگی های دیگر از ما پیچیده تر و حرفه ای تر هستن!
فرق نداره!من از شما میپرسم که خود آگاهی رو ملاک تمییز میدونید یا خیر!

من پیچیدگی در حوزه ی آگاهی و شعور مد نظرم هست نه صرفا جسمی
گفتم که دیگر جانوران ظاهرا در مسیر برنامه هایی حرکت می کنند و شعورشون در حدی نیست که بتوانند قوانین طبیعی رو کشف و به سود خود استفاده کنند

یک موش برنامه ای بر فرض روش مثل اینکه نصب شده و تنها میتواند زمین رو بکند برای خودش لانه بسازد
دیگر توانایی این رو ندارد که خاک را اجر و از ان خانه بسازد
کلاغ و زاغ کمی در حد بالایی قرا دارند => خانه خود را با گل و چوب محکم می کنند

خود اگاهی رو وجه تمایز نمیدونم !
بلکه نوع خود اگاهی و درجه اش رو دلیل تمییز میدونم

خودگاهی که یه شمپانزه داره بسیار متفاوت با خوداگاهی و شعور انسان هست

hessam78;929120 نوشت:
نخیر!بسیار آزمایش وجود دارد که نشان میدهد آن ها هم انتخاب میکنند!
سوالی که در ابتدا پرسیدم مربوط به همین است صید و صیاد
در مورد انسان هم زیاد از حد مختار میدونید شما به آزمایش های لیبیت و بعد اون توجه کنید متوجه میشید

انها هم انتخاب می کنند و من منکرش نیستم
زنبور میتواند محلی که گل دارد رو پیدا کند

پلنگ آهو رو میتونه تشخیص و از میان هم نوعش خودش انتخاب کنه .

تفاوت اصلی میدونید در چیزیه ؟
انسان قدرت تحلیل و بررسی ارتباطات رو داره
و این باعث بوجود اومدن علم میشه

انسان برای محافظت از سرما لباس میپوشد و تحلیل می کند که لباس باعث گرم شدن در هوای سرد هست

چرا میمون ها در دنیای خودشون هیچ کدومشون از لباس برای سرما استفاده نمی کنند !
چون عاجزند از اینکه رابطه ها رو در دنیای اطرافشون بررسی و تحلیل کنند
فقط در حد یه سری انتخاب های غریزی درگیرند

زنبور میتواند گل را انتخاب کند ولی عاجز هست تا دانه ای از ان را حمل و در زمین بکارد و بداند که رشد می کند !

hessam78;929120 نوشت:
در چشم هم عقاب پیشرفته تر است و ...
پیشرفته تر بودن ملاک وجود روح و شان عقلی نیست

از نظر جسمی تمام جانوران پیشرفتگی هایی دارند
ولی به نظرم پیشرفتگی در شعور هست که باعث تمایز میشود

چرا میمون ها گوشی نساخته اند که از مکان های دور با هم ارتباط برقرار کنند !

اینکه انسان دنیای اطرافش تغییر داده ناشی تفاوت شعور و اگاهی هست که با دیگر موجودات داره و این ملاک تفاوت هست!
نه صرفا پیچیدگی جسمی

hessam78;929120 نوشت:
تفاوت اندک نیست
مستند ماهیدرون شما نیلشوبین را ببینید یا کتاب هایی در این زمینه مشاهده کنید نوشته شده که حتی تفاوت ما نسبت به اجداد اولیه بعد اکتساب به پختن غذا و آتش بسیار بیشتر شده

اگر انسان های اولیه رو هم در نظر بگیریم تفاوت زیادی از نظر شعور و اگاهی با دیگر جاندران داشته اند!
چرا شمپانزه ها با گذشت میلیون ها سال نمی تواننند اتشی روشن و خود را گرم کنند !
و انسان چرا این رو میلیون ها سال قبل کشف کرده !

اگر صرفا به پیچیدگی جسمی اکتفا کنیم باید پیشرفت هایی در جانداران هم صورت میگرفت و کلاغ بر فرض الان خونه اش رو با سیمان درست میکرد نه دستور 100 ها سال پیش !

پس لازم هست مقدار تزریقی شعور فرق داره نه پیچیدگی جسمی و این جدا از سیستم مادی هست !

hessam78;929120 نوشت:
ه همان دلیلی که عقاب به چنین تصویر برداری رسیده و یوز پلنگبه چنین سرعتی

یوزپلنگ 10 میلیون سال قبل هم آهو شکار میکرده و الانم شکار میکنه و نمی تونه اهوهایی پرورش بده و بزرگ که شدن بگیره بخوره !
انسان اولیه با چوب روشن کردن خودش رو گرم میکرده و الان با بخاری گازی !

باید این رو قبول کنیم که انسان شعورش این ظرفیت داشته تا پیشرفت کنه و دنیا رو بشناسه!
و این برنامه روی پلنگ نصب نیست

هدف من این نکته هست که نتیجه گیری کنم
شعور جدا از بحث مادی هست
اگر صرفا پیچیدگی مادی ملاک بود باید پیشرفت های در سایر جانداران هم صورت میگرفت!

hessam78;929118 نوشت:
بحث هدف و موفقیت است!وقتی داوکینز هم هدفی برای خود داشته باشد در مسیر هدف است که به لذت و دوپامین دست میازد! ربطی به نوع هدف ندارد!

ربط دارد
نهایت اهداف داوکینز به همین دنیا محدود میشود و اصلاً قابل قیلاس با اهداف ابدی نیست

hessam78;929118 نوشت:
ایراد شما به خود برهان بر میگردد

شما ایراد دلیل خود را برطرف کنید حسام جان

hessam78;929118 نوشت:
از فرض خلاف میل عمل کردن به یک ویژگی رسیده است!
که این خلاف میل عمل کردن در باقی حیوانات هم وجود دارد

باز هم همان ایرادی را می گیرید که در مثال می خواستید عنوان کنید و همان اشکال که عرض کردم به ایراد شما وارد است
خلاف میل کردن حیوان و انسان تفاوت اساسی با هم دارند

ضمن اینکه بحثِ برهان بر سر چه بود؟

"یکی از دلایل اثبات روح این است که...."
خب مگر کسی گفت حیوانات روح ندارند؟ که شما می خواهید با اثبات شباهت این عملکرد در حیوانات ، برهان را نفی کنید؟

zahra*;929123 نوشت:
مغز انسان خیلی پیچیده است. جالبه شما نوشتید که اعتقاد به وجود آخرت خیلی مفیدتر از اعتقاد به پوچ بودن دنیاست. مفیدتر بودن به معنای درست بودن هم هست؟ شاید انسان ها برای فرار از حس پوچی آخرت رو برای خودشون قرار داده باشن. ولی باید این اعتقاده باشه اگر نباشه نمیشه تصنعی پیش خودمون آخرتی رو در نظر بگیریم.
اعتقاد به آخرت به نظرم خیلی بهتر از ترشح دوپامین است خیلی بهتر. شما اگر بدونید خدایی هست آخرتی هست تمام حس هایی که در صورت عدم اعتقاد به خدا و آخرت بدست میاد و چه بسا خیلی تلخ باشه رو پوشش میدید. اره نتیجه ی عدم اعتقاد به خدا میشه پوچی. می بینید چه حس بدیه. اگر خدا باشه تمام اتفاقات بد و تمام نرسیدن ها و شکست ها قراره برای ما در آخرت جبران بشه. این حس خیلی خوبیه.
ولی اگر به خدا و آخرت اعتقاد نداشته باشیم پیدا کردن معنای زندگی خیلی سخت تر میشه و توجیه تمام اتفاقات زندگی از اون هم سخت تر. باید قوی بود و تاب آورد.

آن پاسخ را خطاب به کسی گفتم که در وجود خدا تردید دارد و همه چیز را مادی نگاه می کند
وگرنه اعتقاد من هم همین است که شما گفتید

حافظ;928965 نوشت:
اینچنین نیست که هر خلاف میل عمل کردنی زیر سر عقل باشد. ممکن است زیر سر قوای دیگر مثل قوه متخیله یا واهمه باشد. منظور صاحب کتاب اشارات هم همین است. شما آزمون‌هایی را باید طرح کنید که برخلاف میل رفتار کردن به خاطر عقل ورزی باشد.

حافظ;929082 نوشت:
زیر پا گذاشتن و فدا کردن عاجله (دنیا و مشتهیات دنیا) به خاطر آجله (آخرت و رستگاری در آخرت) مگر کار عقل نیست! اگر نیست پس کار کیست؟
کدام شأن از انسان می‌گوید لذت آنی و زودگری که مانع لذت آتی و ماندگار است باید رها شود؟ قوه واهمه یا قوای حسی؟!

Reza-D;929130 نوشت:
ضمن اینکه بحثِ برهان بر سر چه بود؟
"یکی از دلایل اثبات روح این است که...."

متنم رو نمیخونید آقا رضای عزیز
به سیر بحث توجه کنید میبینید چرا این حرف را زدم
جناب حافظ فرمودن که شان عقلی را برای انسان ثابت میکند و برای مثال از جان گذشتگی رو خاصه عقل انسان گفتن و سپس استفهام انکاری فرمودن و به این نتیجه رسیدن که از شئون بالای عقل انسانی است از جان گذشتگی!
من هم گفتم در حیوانات هم وجود دارد

Reza-D;929130 نوشت:
خلاف میل کردن حیوان و انسان تفاوت اساسی با هم دارند

خوشحال میشوم منابع زیست شناسی که شما را به این نتیجه رسانده برای من نام ببرید مطالعه کنم[که مادی نیست چنین رفتاری و از روح و چیز ماورایی سر زده است]

من واقعا نمیدونم دوستان متن رو نمیخونن یا میخونن نمیخوان بفهمن یا دچار کج فهمی میشن!
دوستان گرامی!بحث بر روی نوع هدف و اعتقاد نیست!
هر هدفی داشته باشید در راستای مسیر است ترشح دوپامین!و رسیدن به آن باعث از بین رفتن میشود!
به همین دلیل است که اعتقاد به چیزی بعد از مرگ باعث ترشح دوپامین برای دوستان مذهبی در طی رسیدن به آن میشود!
و برای انسان های غیر باورمند اهداف دیگری که تا مرگشان است این مهم را بر عهده دارد

hessam78;929139 نوشت:
من هم گفتم در حیوانات هم وجود دارد

غرض حیوانات از فداکاری برای بقا نوعشون هست

ولی غرض انسان از شهادت رسیدن به حیات اخروی و پاداش میتونه باشه(ویا دفاع از هم نوع مثل زنبور).......ولی یه زنبور نمیتونه اعتقاد داشته باشه که من شهید میشم و در اخرت بهم پاداش داده خواهد شد

ولی جالب اینجاست که حیوانات هم حشر دارند

من از نظرات مخالف و موافق لذت میبرم چون در این صورت هست که همه چیز موشکافانه بررسی شده و به نتایج عاقلانه ای میرسیم

طارق اللیل;929142 نوشت:
.ولی یه زنبور نمیتونه اعتقاد داشته باشه که من شهید میشم و در اخرت بهم پاداش داده خواهد شد

عرض شد که بر آیند میل ها مطرح است
جناب حافظ گفتن خلاف میل(ظاهرا) عمل کردن شئون عقلی را ثابت میکند من گفتم خیر! اگر چنین گزاره ای درست باشد شئون عقلی را برای زنبور اثبات میکند!
در صغری و کبرای موضوع میل مطرح است نه اعتقاد
طارق اللیل;929142 نوشت:
ولی غرض انسان از شهادت رسیدن به حیات اخروی و پاداش میتونه باشه(ویا دفاع از هم نوع مثل زنبور)

غرض انسان هم همین است که به گونه های مختلف معنی سازی رخ داده!
در حیوانات شاهد خودکشی هستیم همین خودکشی به انسان میرسد به گونه ای معنا دار مثلا برای شکست عشقی میشود، اساس و مبنی کار یکیست
موضوع مهم این است که اولا خلاف میل واقعی وجود ندارد!
ثانیا در ظاهر اگر چیزی خلاف میل میبینیم در حیوانات هم وجود دارد واگر قرار باشد چیزی را ثابت کند برای حیوانات هم ثابت میشود!

hessam78;929143 نوشت:
ثانیا در ظاهر اگر چیزی خلاف میل میبینیم در حیوانات هم وجود دارد واگر قرار باشد چیزی را ثابت کند برای حیوانات هم ثابت میشود!

خب اشکالی نداره فلسفه میگه حیوانات هم دارای روح هستند که نسبت به انسان مراتب پایین تری دارند ولی در مورد گیاهان چی؟گیاهان پس از مرگ نابود مطلق میشوند حرکات خلاف میل ندارند

ابوالفضل;929127 نوشت:
خود اگاهی رو وجه تمایز نمیدونم !
بلکه نوع خود اگاهی و درجه اش رو دلیل تمییز میدونم

وقتی آگاهی می تواند دلیل مادی داشته باشد دیگر درجه و نوع مطرح نیست

ابوالفضل;929127 نوشت:
اینکه انسان دنیای اطرافش تغییر داده ناشی تفاوت شعور و اگاهی هست که با دیگر موجودات داره و این ملاک تفاوت هست!

تفاوت که وجود دارد

ابوالفضل;929127 نوشت:
چرا شمپانزه ها با گذشت میلیون ها سال نمی تواننند اتشی روشن و خود را گرم کنند !

چرا انسان ها هنوز هم غذا میخورند؟چرا چشم انسان این طیف مرئی کوچک را میبیند؟
دقت کنید عامل سازگاری ما همین عقل بوده و همین هم ویژگی و رنود مثبت رو حفظ میکرد

ابوالفضل;929127 نوشت:
پس لازم هست مقدار تزریقی شعور فرق داره نه پیچیدگی جسمی و این جدا از سیستم مادی هست !

با این مثال من احساس میکنم فرگشت را قبول ندارید و اگر اینطور است مبنی علم من آکادمیک است و جوابی برای شما ندارم
چون ساز و کار فرگشت در این مورد روشن کننده است
ابوالفضل;929127 نوشت:
شعور جدا از بحث مادی هست

شعور اگر بحث مادی نیست باید ثابت کنید یک انسان فاقد مغز هم شعور دارد

طارق اللیل;929144 نوشت:
خب اشکالی نداره فلسفه میگه حیوانات هم دارای روح هستند که نسبت به انسان مراتب پایین تری دارند ولی در مورد گیاهان چی؟

خب با این وجود چیز منفکی برای انسان ثابت نشده و یک گزاره عام هستش
روح چیزی غیر از سیستم عصبی نیست به همین علت در جاندارانی که سیستم عصبی تشکیل شده میگویند روح حیوانی روح دانی و... دارد
برای اثبات و تاید روح باید عملکردی را نشان داد که روح در آن دخیل است ولی مغز هیچ ارتباطی به آن ندارد

hessam78;929160 نوشت:
روح در آن دخیل است ولی مغز هیچ ارتباطی به آن ندارد

رویای صادقه!

طارق اللیل;929169 نوشت:
رویای صادقه!

در تاپیک های دیگر عرض کرده بودم
انسان هایی که کور مادر زاد هستن رویا های آنها چیزی جز آنچه در زندگی تجربه کرده اند نیست!صدایی میشنوند و چیزی لمس میکنند اما چیزی ورای اینها درک نمیکنند و تصویری نمیبینند
همین موضوع برای انسان های کر هم وجود دارد!و آزمایشات و فکت های آن هم وجود دارد
حتی یک مورد هم گزارش نشده که فردی کورر مادر زاد چیز عجیبی را در خواب گزارش دهد و بگوید ویژگی را درک میکنم که در عالم بیداری چنین چیزی وجود ندارد
مگر اینکه بخواهید بگویید روح انسان های کور و کر!هم کور و کر است
[SPOILER]خواب يا به عبارتي سیکل خواب دو مرحله دارد. یکی مرحله رم (rem) يا حرکت سریع جسمی و دیگری مرحله نان‌رم (nrem) يا بدون حرکت سریع جسمی است. مرحله اول که رم نام دارد مغز بسیار فعال است و در حالی که ماهیچه‌های بدن در حال استراحت هستند، چشم‌ها به سرعت به چپ و راست حرکت می‌کنند.

مرحله دوم "نان رم" نام دارد که دارای چند مرحله است، خواب خیلی سطحی، خواب سطحی، خواب عمیق. بعد از خواب عمیق، نوبت به رویا و خواب دیدن می‌رسد. تمام سیکل‌ها و انواع خواب که برایتان نام بردم، بین 90 تا 120 دقیقه اتفاق می‌افتد و بعد از آن دوباره همین سیکل تا زمانی که می‌خوابیم ادامه پیدا می‌کند.

خواب

زماني تصور بر اين بود كه وقتي آدم‌ها می‌خوابند، مغزشان از کار می‌افتد! يا اینکه بعد از خوابیدن، مغز آدم هم به خواب فرو می‌رود. اما ماجرا به این شکل نیست. دانشمندان فعالیت‌های زیادی کرده‌اند و مشخص شده رابطه مغز و خواب به این شکل نیست. در واقع، در زمان خواب، بخش‌هایی از مغز به خواب می‌رود اما قسمت عمده‌ای از این ارگان بیدار است و حتی فعالیتش نسبت به زمانی که بیدار است افزایش پیدا می‌کند."[/SPOILER]

hessam78;929173 نوشت:
در تاپیک های دیگر عرض کرده بودم
انسان هایی که کور مادر زاد هستن رویا های آنها چیزی جز آنچه در زندگی تجربه کرده اند نیست!صدایی میشنوند و چیزی لمس میکنند اما چیزی ورای اینها درک نمیکنند و تصویری نمیبینند
همین موضوع برای انسان های کر هم وجود دارد!و آزمایشات و فکت های آن هم وجود دارد
حتی یک مورد هم گزارش نشده که فردی کورر مادر زاد چیز عجیبی را در خواب گزارش دهد و بگوید ویژگی را درک میکنم که در عالم بیداری چنین چیزی وجود ندارد
مگر اینکه بخواهید بگویید روح انسان های کور و کر!هم کور و کر است

اخه من با افراد کر و کور کار ندارم که!... افراد سالم رو میگم (این مثال شما دقیقا مثل سوال تاپیک هست افراد ناسالم رو هی مثال میزنید)

شما یه انسان با معلومات....خب؟.....من از شما میپرسم شما اموری مثل رویای صادقه -تله پاتی و امثال اینها رو چگونه توجیه میکنید؟

hessam78;929099 نوشت:
اگر این رفتار اخلاقی عقلانی است، جانوران هم به درجاتی عقل دارند.

رفتار اخلاقی پسندیده عملی است که نشأت گرفته از منش انسانیِ فرد باشد. کار زنبور اساسا از اتصاف به خوب یا بد اخلاقی خارج است زیرا نشأت گرفته از غریزه حیوانی وی است.

hessam78;929099 نوشت:
همین که یک زنبور در راستی دفاع از کلونی، دست به شهادت میزند،
برجسته ترین نوع ازخودگذشتگی و چشم پوشی از منافع خود، برای دیگری است و مصداق تصمیم اخلاقی.

هر گِردی گِردو نیست. موجودی که دارای قوه عاقله است یعنی که این موجود می‌تواند مدرِک کلیات باشد و بالوجدان زنبور عسل مدرک کلیات نیست.
اما این که چرا خودش را فدا می‌کند می‌تواند مستند به قوه واهمه و متخیله‌ی او باشد.

در واقع بنده در استناد شما (عملیات انتحاریِ زنبور عسل مستند به درک عقلانی اوست) تشکیک کرده و خدشه وارد کردم شما برای حفظ استدلالتان از خدشه، بایستی عدم غریزی بودن و یا استناد به قوه واهمه و یا ... را به صورت مبرهن رد کنید تا استناد خودتان را بتوانید اثبات کنید.

این که نمی شود شما یک تصویر ظاهری از یک موجودی ببینید در حالیکه این تصویر ظاهری علل متعددی می‌تواند داشته باشد اما شما به دلخواه و سلیقه خود یکی از علل را متعین کنید!
مثل این که لامپی از سه کلید قابلیت روشن شدن دارد اما شما علت روشن شدنش را تنها یکی از آنها بدانید و بقیه را نفی کنید.
ممکن است شما این اشکال را بر بنده هم وارد بدانید و بگویید از کجا معلوم پاگذاشتن انسان بر روی عاجله برای رسیدن به آجله، از سر عقل باشد ممکن است از سر غریزه باشد یا از سر قوه واهمه یا متخیله باشد؟
پاسخ: اگر از سر غریزه باشد باید در همه افراد بشر اینچنین باشد و حال آنکه اینچنین نیست. چون امر غریزی در همه افراد یک نوع در جریان است. همانطور که همه زنبورها اینچنین رفتار می کنند یعنی غالبا چنین رفتاری می کنند اما در مورد انسان نمی‌توان به صورت کلی بگوییم غالبا اینچنین است.
اما این که ممکن است از سر قوه واهمه و یا متخیله باشد باید گفت چنین کسی (کسی که دنیا را فدای آخرت می‌کند در حالیکه میل شدید به دنیا دارد مثل تشنه است اما چون روزه است قید این آب را می زند) اگر چه می‌تواند با استمداد از قوه متخیله چنین کاری کند اما قوه متخیله به تنهایی او را به چنین کاری وادار نمی‌کند بلکه قوه‌ی کلی یاب عاقله نیاز است تا وی را به این کار وادار کند آنوقت عقل عملی از این عقل نظری کلی‌یاب بهره برده فرد دست به اقدام می زند.
عقل عملی ناچارا از عقل نظری استمداد می طلبد و تکالیف خود را با ملاحظه مقدمه کلی بدیهی یا مشهور یا تجربی به وسیله عقل نظری معین می کند مثلا از مقدمه کلی بدیهی یعنی «انجام دادن هر عمل نیکوئی، شایسته است » . از طریق عقل نظری چنین استفاده می کند که راستگوئی، عمل شایسته است سپس عقل عملی در موارد تشخیص لزوم عمل در موارد جزئی به کمک عقل نظری می گوید: این عمل، راست گوئی است و هر عملی که چنین باشد، انجام آن لازم است و از این قیاس نتیجه می گیرد که سرپیچی و مخالفت نسبت به آن روا نیست و انجام آن را لازم می شمارد در صورتی که اگر این مقدمات و کمک عقل نظری نبود، عقل عملی از کار وا می ماند و در اثر عدم تشخیص واجب از غیر واجب از نظر عقل عملی مخالفت آن مانعی نداشت و ملزم به انجام آن نمی بود.

جناب ابن سینا در مورد عقل عملی می‌گوید: عقل عملی آن است که اخلاق از آن پدید می آید و استنباط صناعات، کار او می باشد هرگه که وی قاهر باشد، مر قوت، شهوت و غضب را از وی اخلاق بد آید.
آنوقت در مورد عقل نظری هم می‌گوید:
قوه نخستین نفس انسانی به نظر نسبت داده شده و عقل نظری خوانده می شود . و قوه دومین به عمل نسبت داده شده و عقل عملی تام دارد، کار عقل نظری واجب و ممتنع است و کار عقل عملی قبیح و جمیل و مباح است.
حال با نظر به این ابزار (عقل) و کارکرد آن برای ارزیابی امور است که انسان اولا ملقب به انسان است و متمایز از سایر حیوانات؛ و ثانیا چون قوه عاقله، شأنی از شئون روح است می‌توان با اثبات آن، وجود روح انسانی را اثبات کرد.

hessam78;929099 نوشت:
اگر به گفتارتان پای بند هستید شهادت زنبور های عسل را به شما تسلیت عرض میکنم!

آنوقت بنده نیز باید به خاک و خون کشیده شدن آهوان و مرغان و ماهیان ... توسط حیوانات درنده را نیز به شما تسلیت بگویم. چون هر گردی گردو ست

طارق اللیل;929175 نوشت:
اخه من با افراد کر و کور کار ندارم که!... افراد سالم رو میگم (این مثال شما دقیقا مثل سوال تاپیک هست افراد ناسالم رو هی مثال میزنید)

شما رویای صادقه رو مثالی آوردین که روح در اون کار میکنه و مغز دخالتی نداره
من میگم خواب چیزی ورای مغز نیست!اگه بود باید آثارش نمود پیدا میکرد همه چیز مغزی هستش! و ماورایی نیست!اگه روح از ظرف مکان و زمان خارج شه برای کور و کر هم خارج میشه
طارق اللیل;929175 نوشت:
شما یه انسان با معلومات....خب؟.....من از شما میپرسم شما اموری مثل رویای صادقه -تله پاتی و امثال اینها رو چگونه توجیه میکنید؟

در علم چیزی به نام رویای صادقه و تله پاتی وجود ندارد مثل اینه که بفرمایید چگونه رمالی و فال قهوه را توجیه میکنم
برای دیدن خواب در آینده همیشه مثال دژاوو رو میزنم که به درکش کمک میکنه اول ماجرای اونو ببینید
بعد برای اینکه چرا احساس میکنیم خوابی که دیدیم اتفاق افتاده صحبت های جناب دکتر رو بشنوید
https://www.youtube.com/watch?v=MsWB8ng01A8

hessam78;929148 نوشت:
وقتی آگاهی می تواند دلیل مادی داشته باشد دیگر درجه و نوع مطرح نیست

وقتی میتوانیم 100 درصد یقین پیدا کنیم که اگاهی و شعور برخواسته از یک سیستم مادی میتواند باشد که :

سیستمی مادی طراحی بشه که به خود اگاهی و شعور برسه ! => یعنی نتیجه گیری کنیم که
مغز بر اساس این چینش و فرمول بندی است که اگاهی پیدا کرده !
در ضمن
این شعور و اگاهی هست که مغز رو ساخته نه چیز دیگر !

انسان اول از ترکیب دو سلول (تخم نرو ماده) بوجود میاد و مغز بعدا شکل میگیره!
پس این شعور هست که مغز رو بوجود میاره

hessam78;929148 نوشت:
چرا انسان ها هنوز هم غذا میخورند؟چرا چشم انسان این طیف مرئی کوچک را میبیند؟
دقت کنید عامل سازگاری ما همین عقل بوده و همین هم ویژگی و رنود مثبت رو حفظ میکرد

بحث ما سر این موضوع هست که عقل چیست و چطور بوجود اومده ؟
و بر سر یه سری رفتارهای مشابه مثل غذا خوردن و تنفس و دیدن و حفظ جان نیست !

بحث بر سر این اگاهی و شعور هست که دنیای اطراف رو تغییر میده نه شعور غریزی !

hessam78;929148 نوشت:
شعور اگر بحث مادی نیست باید ثابت کنید یک انسان فاقد مغز هم شعور دارد

شعور چیزی هست که مغز رو هدایت میکنه و تاثیرش از راه مغز بر بدن هست
مسلما مغزی نباشه شعور هم نمی تونه تاثیری بر جسم بزاره
تا زمانی که مغز سالم هست و تمام عملکرد ها طبق بزنامه هست شعور هم اثرمند هست

--
برق یه نیرو هست
برای اینکه به شکل نور جلوه کنه نیاز به سیستمی داره =لامپ
اگر لامپ خراب بشه برق از بین نمیره و بهتره بگیم که لامپ دیگر ظرفیت این رو نداره که برق از ان طریق اثرش رو (ایجاد نور) بزاره

جسم بدون مغز وجود یا عدم وجود شعور (اگاهی) رو نمیتونه زیر سوال ببره چرا ؟
چون می تونیم بگیم که شعور هست ولی دیگر جسم بدون مغز ظرفیت این رو نداره که اثر پذیری شعور بپذیره!

طارق اللیل;929115 نوشت:
پس میتونیم بگیم قوه عاقله همان روح انسان هست که حتی در غیاب افعالات بدن میتونه افعالی ازش صادر بشه ؟
اگه قوه عاقله روح انسان هست پس وقتی که مغز یکی رو دستکاری میکنند و مغز فرد دچار اختلال شده و کارهای غیر عقلانی انجام میده پس روحش چی میشه؟

قوه عاقله، همان روح نیست بلکه شأنی از شئون روح است اگر به عللی کارکرد این قوه و شأن، دچار اختلال بشه، روح سر جای خودش هست روح از بین نمی ره بلکه شأنی از شئون روح مسدود شده.

طارق اللیل;929115 نوشت:
اگر عقل انسان یه امر غیر مادی هست چرا در طول دوران این عقل انسان پیشرفت کرده و تونسته چیزهای جدید اختراع کنه ولی امور معنوی ازش صادر نمیشه
اگر عقل همان روح است پس با پیشرفت عقل و ادراکات (صرفا با فهمیدن) انسان میتونه قدرت های غیر مادی بدست بیاره ...چرا نتونسته؟

عقل یک شأن ذو مراتب است. حالا چون شما بحث را از اشارات مطرح کردید من هم در همین فضا سخن می گویم از نظر ابن سینا برای عقل نظری چهار مرتبه قائل شده که عبارتند از:
1 . عقل هیولائی .
2 . عقل بالملکه .
3 . عقل بالفعل .
4 . عقل بالمستفاد .
چون شناختن مراتب عقل نظری با دانستن قوه و فعل ارتباط نزدیک دارد، بیان اجمالی ابن سینا در شفا در شرح قوه و فعل این است که می گوید:
«قوه در اصطلاح فلسفی عبارت است از استعداد قبول چیزی و فعل، عبارت از قبول آن چیز است مثلا چوب آماده است که میز شود همین که میز شدن آن قوه، فعلیت یافته یعنی فعل شده است » .
قوه عقل نظری به اعتبار شدت و ضعف آن دارای چهار حالت یا چهار مرتبه به شرح زیر است:
مرتبه اولی یا هیولائی: یعنی مرحله ای که هنوز هیچ نقشی در آن مرتسم نگشته ولی استعداد پذیرفتن هر معقولی را دارد و در حقیقت می توان گفت: عقل هیولائی، استعداد دریافت معقولات نخستین است و از این جهت آن را عقل هیولائی می گویند که به هیولای نخستین که به ذات خود دارای هیچ صورتی نیست و برای هر صورتی موضوعی محسوب می شود، تشبیه شده است و مانند استعداد کودک به نویسندگی است .
مرتبه دوم یا عقل بالملکه: و آن در وقتی است که نفس ناطقه از مرتبه عقل هیولائی گذشته و از قابلیت و استعداد محض بیرون آمده باشد و با دریافت معقولات نخستین آماده است که معقولات دوم را از راه فکر یا حدس تحصیل نماید مانند استعداد انسان امی برای نویسندگی .
این مرتبه از نفس ناطقه را عقل بالملکه می گویند . به این جهت که معقولات نخستین حاصل گشته و استعداد انتقال از آنها به معقولات دوم در نفس، ملکه شده است، پیداست که این مرتبه تمام مراحلی را که انسان در صدد فراگرفتن علوم است، دربر می گیرد .
مرتبه سوم یا عقل بالفعل: و آن زمانی است که عقل به کمک معقولات اول و بدیهی، معقولات دوم را که اکتسابی هستند، به دست آورده و آن معلومات در نفس انسان ذخیره شده و او خودآگاه است و می داند که آنها را دریافته و هر وقت که بخواهد، می تواند آنها را در ذهن خود حاضر کند و به مطالعه بپردازد . این مرتبه از عقل نظری را از آن جهت عقل بالفعل نامیده اند که معقولات دوم بالفعل در آن موجودند و حاجتی به اکتساب جدید آنها نیست .
این مرحله همان کمال قوه است و در حقیقت می توان گفت: عقل بالفعل استعداد حاضر کردن معقولات دوم است پس از حصول معقولات دوم مانند شخصی که می تواند بنویسد و نویسندگی او کامل شده، و هر وقت بخواهد آن را انجام خواهد داد .
مرتبه چهارم یا عقل بالمستفاد: از این سه مرحله که بگذریم، به عقل بالمستفاد می رسیم و آن از مراحل قوه گذشته است و خود آن حصول معقولات دوم است و آن هنگامی است که نفس به مشاهده معقولات دوم می پردازد و می داند بالفعل آن ها را دریافته است .
عقل نظری در این مرتبه «عقل مطلق » می شود چنان که در مرتبه نخستین قوه مطلق است و علت این که نفس را عقل بالمستفاد می گویند، آن است که نفس در این مرحله علوم را از عقل دیگری که بیرون از نفس انسانی و عقل فعال نامیده می شود، کسب می کند و به یاری عقل فعال است که نفس آدمی می تواند مراتب چهارگانه فوق را پیموده و به مرحله کمال برسد .
از تعاریفی که برای هر یک از مراتب چهارگانه عقل نظری به عمل آمد، معلوم می شود که مرتبه اول و دوم استعداد اکتساب است و مرتبه سوم استعداد حاضر کردن معقولات دوم و مرتبه چهارم حضور معقولات دوم است.

بعلاوه، اختراعات در زمره‌ی امور مادی و زمینی می گنجند و سنخ آن از امور معنوی و روحانی، متفاوت است. ممکن است کسی در فوتبال مهارت خوبی کسب کند اما در والیبال نه. تازه این دو یک امر مهارتی دنیایی است چه برسد به دو امری که یکی دنیایی و زمینی است و دیگری ماورائی و متافیزیک.

hessam78;929139 نوشت:
جناب حافظ فرمودن که شان عقلی را برای انسان ثابت میکند و برای مثال از جان گذشتگی رو خاصه عقل انسان گفتن و سپس استفهام انکاری فرمودن و به این نتیجه رسیدن که از شئون بالای عقل انسانی است از جان گذشتگی!

بنده حرفی از «از جان گذشتگی نزدم». در ثانی در مثالی که ذکر کردید شما تصویری شبیه از جان گذشتگی دیده اید و تفسیری از «از جان گذشتگی» برای آن کردید این یک مغالطه است چرا باید تفسیر شما درست باشد؟! چرا تفاسیر دیگر نه؟! این جز با منطق هر گردی گردو ست قابل توجیه نیست.

حافظ;929181 نوشت:
ممکن است شما این اشکال را بر بنده هم وارد بدانید و بگویید از کجا معلوم پاگذاشتن انسان بر روی عاجله برای رسیدن به آجله، از سر عقل باشد ممکن است از سر غریزه باشد یا از سر قوه واهمه یا متخیله باشد؟

دقیقا این اشکال را خواستم تایپ کنم که زحمت را خودتان کشیدید
با پذیرفتن آن ایراد شما
حافظ;929181 نوشت:
اگر از سر غریزه باشد باید در همه افراد بشر اینچنین باشد

خوب من هم در اینجا میگویم که در همه زنبور ها چنین چیزی رخ نمیدهد و طیف خاصی از زنبور ها مسئول این کار هستند(زنبور های ماده)
حافظ;929181 نوشت:
همانطور که همه زنبورها اینچنین رفتار می کنند

البته باز هم جا داره بگم من این فرض که موجودی خلاف میل عمل میکنه رو قبول ندارم!چه در مورد زنبور و چه انسان!
همونطور که انسان ها هم عده ای چنین کاری میکنند زنبور ها هم عده ای و حیوانات دیگر هم عده ای از آنها خود کشی میکند و همچنین عده ای از آن حیوانات همجنسگرا هستن
حافظ;929181 نوشت:
بلکه قوه‌ی کلی یاب عاقله نیاز است تا وی را به این کار وادار کند آنوقت عقل عملی از این عقل نظری کلی‌یاب بهره برده فرد دست به اقدام می زند.

انسان کاری جز خلاف میل برتر یا برای رهایی از شر انجام نمیده(مثل این است که انسان بدون پردازش ذهنی عملی انجام بده)
اینکه قوه عاقله دارد انسان که شکی در آن نیست
اما اینکه بخاطر روح و چیزی غیر از مغز است باید ثابت کنید که سیستم مغزی مربوطه از کار افتاده ولی چنین عملی انجام میدهد شما می آید ویژگی مغز را ثابت میکنید بعد میفرمایید روح را ثابت کردیم!
همانطور که گفته اند روح کل تر از مغز است و مغز جزئی از آن و با اثبات جزء کل اثبات نمیشود و باید ویژگی را بگویید که از طریق مغز هیچ توجیهی نمیتواند داشته باشد
حافظ;929181 نوشت:
ثانیا چون قوه عاقله، شأنی از شئون روح است می‌توان با اثبات آن، وجود روح انسانی را اثبات کرد.

عقل و اندیشه و خرد و قوه عاقله چیزی جز سیستم عصبی نیست! مثل این است بفرمایید چون چشم فرد را ثابت کردیم یعنی انسان بودنش را هم ثابت کردیم شما باید آزمایش یا دلیلی بیاورید که مغز در آن عملی نداشته باشد
با سالم بودن مغز میشود با کم و زیاد کردن مقداری ماده شیمیایی تصمیم و نگرش فرد را عوض کرد!
حافظ;929181 نوشت:
آنوقت بنده نیز باید به خاک و خون کشیده شدن آهوان و مرغان و ماهیان ... توسط حیوانات درنده را نیز به شما تسلیت بگویم. چون هر گردی گردو ست

بله برای شادی ارواح طیبه جک و جانوران جا دارد تاپیکی باز کنم و صلواتی را برای آنان جمع آوری

حافظ;929187 نوشت:
بنده حرفی از «از جان گذشتگی نزدم». در ثانی در مثالی که ذکر کردید شما تصویری شبیه از جان گذشتگی دیده اید و تفسیری از «از جان گذشتگی» برای آن کردید این یک مغالطه است چرا باید تفسیر شما درست باشد؟! چرا تفاسیر دیگر نه؟! این جز با منطق هر گردی گردو ست قابل توجیه نیست.

دقیقا منتظر همین مغلطه بودم که بفرمایید تا به شما بگوییم که ایراد بر شما هم وارد است چگونه تفسیر شما در مورد انسان درست است و تفاسیر دیگر نه؟

حافظ;929186 نوشت:
1 . عقل هیولائی .

:dعقل هیولائی!!!
استاد ابن سینا اشتباهاتی داشته فراوان هم داشته!من موندم چرا تلاش میکنید اثبات کنید این موضوعات رو با اطلاعات کم اون زمان حتی مرکز ادراک و صفات انسانی رو قلب دونسته!(حالا منظور من ایراد به قرآن نیست که چرا در آن هم آمده)
ابن سینا چهره معروف علمی بوده بله ولی برای آن زمان این دسته بندی ها امروزه هیچ اعتباری ندارد

hessam78;929182 نوشت:
شما رویای صادقه رو مثالی آوردین که روح در اون کار میکنه و مغز دخالتی نداره
من میگم خواب چیزی ورای مغز نیست!اگه بود باید آثارش نمود پیدا میکرد همه چیز مغزی هستش! و ماورایی نیست!اگه روح از ظرف مکان و زمان خارج شه برای کور و کر هم خارج میشه

من نمی تونم چنین چیزی رو باور کنم. یعنی این مطلب رو شنیدم که همه اش فعالیت مغزی هست ولی رویای صادقه واقعا داریم برای همین نمی تونم باور کنم. نمونه اش تو زمان حال خواب شهدا هست که واضح ترین شون شهدایی که به خواب خانواده میان و زمان و از اون مهم تر مکان خودشون رو اعلام میکنند و زمان برگشتشون رو. این هم میدونم در یکسری داستان ها اعراق شده ولی بعضی ها واقعیت داره. نمی تونیم بگیم که راست نیست. داستان شهید مجید ابوطالبی رو سرچ کنید تو اینترنت.

ابوالفضل;929184 نوشت:
پس این شعور هست که مغز رو بوجود میاره

ابوالفضل;929184 نوشت:
مسلما مغزی نباشه شعور هم نمی تونه تاثیری بر جسم بزاره

(شعور بر جسم تاثیر میگذارد و مغز را به وجود می آورد)
مغز نباشد شعور نمیتواند تاثیری بر جسم بگذارد!

ابوالفضل;929184 نوشت:
سیستمی مادی طراحی بشه که به خود اگاهی و شعور برسه

سیستمی طراحی نشده که با سرعت نور حرکت کنه!پس سرعت نور هم مادی نیست!
اثبات های جدیدی میبینیم برادر
ابوالفضل;929184 نوشت:
چون می تونیم بگیم که شعور هست ولی دیگر جسم بدون مغز ظرفیت این رو نداره که اثر پذیری شعور بپذیره!

zahra*;929198 نوشت:
من نمی تونم چنین چیزی رو باور کنم. یعنی این مطلب رو شنیدم که همه اش فعالیت مغزی هست ولی رویای صادقه واقعا داریم برای همین نمی تونم باور کنم. نمونه اش تو زمان حال خواب شهدا هست که واضح ترین شون شهدایی که به خواب خانواده میان و زمان و از اون مهم تر مکان خودشون رو اعلام میکنند و زمان برگشتشون رو. این هم میدونم در یکسری داستان ها اعراق شده ولی بعضی ها واقعیت داره. نمی تونیم بگیم که راست نیست. داستان شهید مجید ابوطالبی رو سرچ کنید تو اینترنت.

زهرا خانوم!
پدیده دژاوو رو ببینید!انگار قبلا این صحنه رو دیدید(که به اشتباه و ضد علمی ربطش میدن به عالم ذر)ولی این یک پردازش اشتباه هستش!چشم عکس برداری میکنه میفرسته به مغز در هر ثانیه 18 عکس(اگر اشتباه نکنم،فرض کنید تعدادی عکس)به مغز فرستاده میشود یکی از آنها به حافظه برود انگار این صحنه از قبل اتفاق افتاده
دیدن آینده هم همچنین است بخشی را عینیت سازی میکنیم در لحظه
من داستان رو باور نمیکنم!خصوصا اگر دینی باشه!تا به چشم خودم نبینم
در جایی دیگر فردی مسیح را خواب میبیند اینجا امامان و پیامبران!مادر بنده هم خواب مادرش را که هی در فضای سر سبز و زیبا در حال قدم زدن است!و بسی هم خوشحال که لباس سفید پوشیده و بهشتی شده!
خواب چیزی ورای دنیای ماده نیست

hessam78;929202 نوشت:
خواب چیزی ورای دنیای ماده نیست

دارم اون فیلم که شما گذاشتید رو می بینم. ولی وقتی تو عالم خواب یک چیز دیده میشه که بعد واقعیت می پیونده چی؟ مثلا میگه من فلان روز میام و میاد. یا شهید جای خودش رو مشخص می کنه که مشخص هم میشه. من در مورد خودم نمی گم. چون تا به حال خودم خواب درست حسابی ندیدم. ولی خوب یکسری چیزها که مربوط به شهدا هست و آثارش هم هست نمی تونم بگم واقعیت نداره.

zahra*;929204 نوشت:
دارم اون فیلم که شما گذاشتید رو می بینم. ولی وقتی تو عالم خواب یک چیز دیده میشه که بعد واقعیت می پیونده چی؟ مثلا میگه من فلان روز میام و میاد. یا شهید جای خودش رو مشخص می کنه که مشخص هم میشه. من در مورد خودم نمی گم. چون تا به حال خودم خواب درست حسابی ندیدم. ولی خوب یکسری چیزها که مربوط به شهدا هست و آثارش هم هست نمی تونم بگم واقعیت نداره.

در کتاب خود آگاهی رویا و استنتاج پروفسورها John Allan Hobson , karl j friston
https://de.wikipedia.org/wiki/Allan_Hobsonhttps://en.wikipedia.org/wiki/Karl_J._Friston
مدل دنیای بیرونی به مدل دنیای داخلی(رویا) تبدیل نمیشه بلکه تغییراتی نیز ذهن در آن به وجود می آورد (ذهن تنها گیرنده و فرستنده خبر نیست بلکه خبر ساز هم هست)
طبق قاعده استنباط بیزی مشاهدات جدید موجب تغییر مشاهدات گذشته میشه مثلا چیزای مبهمی که تو خواب دیدیم گاهی اوقات با واقعیتی که در حال ببینیم جایگزین میشه و ما احساس میکنیم اون صحنه رو تو خواب دیدیم!
کتاب توضیحات خوب و جالبی داده
اون مورد که فرمودین مثلا انسانی خواب ببینه که فلانی فردا در حادثه تصادف با ماشین بنز کشته میشه!و قبل اتفاق این رو بگه ثابت گر موضوع غیر مغزی به نام روح هستش!
ولی چنین چیزی وجود ندارهو تنها شایعات و داستان سازی هستش
موضوع قفل شده است