جمع بندی چرا ترکیب و جزء در خداوند راه ندارد؟

تب‌های اولیه

31 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرا ترکیب و جزء در خداوند راه ندارد؟

سلام من اطلاع زیادی از فلسفه و علم ندارم و نمیتونم درک کنم چرا میگن در وجود خداوند ترکیب راه ندارد !

یا اینکه ما نمیتونیم جزئی از خداوند باشیم Beee

لطفا به زبان ساده توضیح بدید چرا نمیشه که ما بخشی از خداوند باشیم .

و اینکه چرا واجب الوجود نمیتونه از اجزاء تشکیل شده باشه .

یه جوابی که میدن میگن اون وقت نیازمند به اجزاء میشه منم میگم اولا باید معنی نیاز رو بدونیم، نیاز یعنی اینکه چیزی رو کمبود داشته باشی، حداقل دو جور میشه آدم به چیزی نیاز داشته باشه . اول : آن چیز را نداشته باشه دوم : امکان نداشتن آن چیز رو داشته باشه

در مورد خداوند اولا ما رو داره پس نیازش به ما از نوع اول نیست! چون ما در تعریف خداوند اینو میگیم، دومی هم در مورد خداوند صادق نیست چون چیزی غیر از خداوند وجود نداره که انسان بخواد ملحق به اون بشه و امکان فقر به خدا نسبت بده

مشکل جواب من چیه ؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;926670 نوشت:
سلام من اطلاع زیادی از فلسفه و علم ندارم و نمیتونم درک کنم چرا میگن در وجود خداوند ترکیب راه ندارد !

باسلام
جزء نداشتن خداوند، محتوای یکی از اقسام توحید الهی است.
این توحید با نام توحید ذات معروف است.
توحیدی که به نام توحیدی احدی نیز نامبردار است.
مراد از این نوع توحید آن است که خداوند متعال بسیط محض است و هیچگونه جزئی ندارد.
بنابراین اقسام جزء داشتن از او منتفی است.
در نتیجه هرگونه ترکیب در خداوند راه ندارد:
ترکیب از اجزای خارجی، ترکیب از ماده و صورت، ترکیب از جنس و فصل، ترکیب از وجود و ماهیت، ترکیب از وجود و عدم.
دلائل زيادي براي اثبات اين قسم از توحيد اقامه شده است.
دو مورد از این دلایل عبارتند از:
دلیل اول: در این دلیل بر ملازمه میان ترکیب و نیازمندی تکیه دارد:
م1. هر موجود مرکبی محتاج به اجزای خود است.
م2. هیچ موجود محتاجی واجب الوجود نیست.
نتیجه: هیچ موجود مرکبی واجب الوجود نمیتواند باشد.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;926670 نوشت:
لطفا به زبان ساده توضیح بدید چرا نمیشه که ما بخشی از خداوند باشیم .

اینکه ما نمیتوانیم جزئی ازخداوند باشیم، درست به همان دلیلی باطل است که خداوند نمیتواند هیچ جزئی داشته باشد.
به عبارت دیگر،
اگر ما جزئی از خداوند بودیم یک سری لوازم و نتایجی از آن ایجاد میشد که پذیرش آن لوازم با فرض واجب الوجود و خدا بودن موجود مورد بررسی ما سازگار نمیشد.
م1. ما انسانها موجوداتی محدود هستیم: مقید به زمان و مکان هستیم و اجزایی داریم و نقصهایی.
م2. موجودی که محدود است، یعنی یک سری اوصاف کمالی را ندارد. یعنی چیزهایی راندارد که مایه کمال یک موجود است.
م3. چنین موجودی،
از سویی ناقص است چون یک سری از کمالات را ندارد.
از سوی دیگر محتاج است چون برای به دست اوردن کمالاتی که ندارد، نیاز به موجودی دیگر دارد تا آنها را به او بدهد.
م4. خداوند، واجب الوجود است.
م5. واجب الوجود موجودی است که نه در اصل وجودش و نه در اوصافش نیازی به غیر ندارد.
بنابراین
فرض مرکب بودن خداوند، مستلزم نیازمندی او و در نتیجه بطلان فرض واجب الوجود بودن اوست.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;926670 نوشت:
یه جوابی که میدن میگن اون وقت نیازمند به اجزاء میشه منم میگم اولا باید معنی نیاز رو بدونیم، نیاز یعنی اینکه چیزی رو کمبود داشته باشی، حداقل دو جور میشه آدم به چیزی نیاز داشته باشه . اول : آن چیز را نداشته باشه دوم : امکان نداشتن آن چیز رو داشته باشه

در مورد خداوند اولا ما رو داره پس نیازش به ما از نوع اول نیست! چون ما در تعریف خداوند اینو میگیم، دومی هم در مورد خداوند صادق نیست چون چیزی غیر از خداوند وجود نداره که انسان بخواد ملحق به اون بشه و امکان فقر به خدا نسبت بده


اما در مورد نقد شما از دلیلی که برای اثبات بساطت خداوند ارائه میشود.
این پاسخ نشان میدهد که تصویر شما از نیازمندی ناکافی است.
وقتی ما میگوییم خداوند نیازمند نیست و یا وقتی میگوییم فلان فرض، مستلزم نیازمندی اوست، به چه معناست؟
نیازمندی در عالم واقع بدین معناست که موجود نیازمند، کمال وجود یا یکی از اوصاف وجودی را نداشته باشد . از سوی دیگر هر موجودی طالب کمال است و نمیخواهد ناقص بماند. بنابراین موجود نیازمند باید به طریقی این نقص خود را جبران کند.
از اینجاست که مسئله نیازمندی رخ می نماید:
موجودی که کمالی راندارد و از سوی دیگر میخواهد که داشته باشد، دو راه دارد:
با باید خودش آن کمال را به خودش بدهد:
یا باید موجود دیگری آن کمال را به او بدهد:
فرض اول که نادرست است زیرا موجودی که کمالی را ندارد، نمیتواند همان کمال را به او بدهد:
به قول معروف:

[=microsoft sans serif]ذات نایافته از هستی بخش کی تواند که شود هستی بخش.

[=microsoft sans serif]بنباراین برای رفع این نقیصه، چاره ای نیست جز اینکه از موجودی دیگر کمک بگیرد و بدین وسیله نیازمند میشود. چه دست یاری به سمت دیگری دراز بکند و جه نادرست باشد.

به من بیاموز;926670 نوشت:
یا اینکه ما نمیتونیم جزئی از خداوند باشیم

سلام
فصوص الحکم و فتوحات مکیه
لیس وجودٌ إلّا وجود الحق » ؛ هیچ وجودی جز وجود حق نیست

من نمیگم خداوند نیازمنده! ما نیازمندیم چون بعضی چیزهارو نداریم اما همه ی چیزها چطور ؟ همه چیزها اگر با هم یک مجموعه تشکیل دهند آیا آنها هم نیازمند تلقی میشوند؟

هر جور حساب کنیم خداوند از بخش های متنوعی مانند ذات فعل ظهور حکمت و ... تشکیل شده، اینکه بگویید ذات خدا عین فعل اوست که جواب نمیشه! پس منم میگم دنیا اصلا هیچ جزئی نداره ، همه اش عین خوده اوست ! مگه میشه آخه ؟

یعنی میگین هیچ فرقی بین رحیم و رحمان و جبار و متکبرو قهارو قوی و ... نیست ؟

بعد میان میگن اینا اجزاء نیستن مراتب هست! خب پس چرا نگیم مثلا عناصر طبیعی هر کدام مراتبی از یه واقعیت هستند که اون واقعیت خداست ؟

لطفا این مسائل رو توضیح بدید و بگین اینکه میگن خداوند از اجزاء تشکیل نشده پشتوانه ی حدیثی یا قرآنی خاصی دارد ؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;926670 نوشت:
سلام من اطلاع زیادی از فلسفه و علم ندارم و نمیتونم درک کنم چرا میگن در وجود خداوند ترکیب راه ندارد !

یا اینکه ما نمیتونیم جزئی از خداوند باشیم

لطفا به زبان ساده توضیح بدید چرا نمیشه که ما بخشی از خداوند باشیم .

و اینکه چرا واجب الوجود نمیتونه از اجزاء تشکیل شده باشه .

یه جوابی که میدن میگن اون وقت نیازمند به اجزاء میشه منم میگم اولا باید معنی نیاز رو بدونیم، نیاز یعنی اینکه چیزی رو کمبود داشته باشی، حداقل دو جور میشه آدم به چیزی نیاز داشته باشه . اول : آن چیز را نداشته باشه دوم : امکان نداشتن آن چیز رو داشته باشه

در مورد خداوند اولا ما رو داره پس نیازش به ما از نوع اول نیست! چون ما در تعریف خداوند اینو میگیم، دومی هم در مورد خداوند صادق نیست چون چیزی غیر از خداوند وجود نداره که انسان بخواد ملحق به اون بشه و امکان فقر به خدا نسبت بده

مشکل جواب من چیه ؟


اولا ترکیب در ذات محال است نه در مظاهر و مجالی. یعنی ذات باید صرف باشد تا از هر نوع نیازی مبرا باشد اما هیچ اشکال ندارد ما جزئی از ظهورات کلی او باشیم. چون مظاهرا ممکن اند پس نسبت نیاز به آنها بلا اشکال است.
ثانیا معنای نیازی که از ذات سلب می شود نداشتن کمال صرافت وجود است.یعنی صرافت به معنای بساطت و عدم ترکیب از اجزاء ، یک کمال است که تصور ترکیب باعث سلب آن از ذات الهی می شود و چون ذات واجب الوجود غنی مطلق بالذات است پس خالی از این کمال نمی شود لذا معنای اول جواب شما درست است یعنی اگر خداوند بسیط نباشد چیزی را کمالی را ندارد و این نقص است.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;927891 نوشت:
من نمیگم خداوند نیازمنده! ما نیازمندیم چون بعضی چیزهارو نداریم اما همه ی چیزها چطور ؟ همه چیزها اگر با هم یک مجموعه تشکیل دهند آیا آنها هم نیازمند تلقی میشوند؟

باسلام
بله، اجزای یک مجموعه به یکدیگر نیاز دارند و مجموعه هم به اجزایش.
شما دقت کنید.
وقتی یک سری پیچ و چرخ دنده در کنار هم ساعت را تشکیل میدهند، هم اجزا به هم نیازمندند و هم ساعت به اجزایش.
این ساعت در صورتی درست کار میکند و ساعت میشود که تمام اجزایش درست در کنار هم قرار بگیرند و کار خود را درست انجام بدهند.
اگر یکی از چرخ دنده ها نباشد یا پیچش شل شده باشد ساعت کارایی خود را از دست میدهد.

به من بیاموز;927891 نوشت:
هر جور حساب کنیم خداوند از بخش های متنوعی مانند ذات فعل ظهور حکمت و ... تشکیل شده

ذات و فعل و جلوه چه ربطی به بحث ما دارند.
بحث ما در مورد ذات خداوند است.
فعل خداوند، یک رابطه با ذات دارد و یک رابطه با طرف مقابلش.
طرف مقابل که هیچ ولی رابطه آن با ذات به صورتی قابل تببین است که منافاتی با وحدت و بساطتش نداشته باشد.
جلوه هم هیچ ربطی به وحدت یا تکثر ذات الهی ندارد.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;927891 نوشت:
اینکه بگویید ذات خدا عین فعل اوست که جواب نمیشه! پس منم میگم دنیا اصلا هیچ جزئی نداره ، همه اش عین خوده اوست ! مگه میشه آخه ؟

کسی نگفته ذات الهی عین فعل اوست.
بحث در این است که آنچه باعث انجام فعل الهی میشود، که اراده و علم و قدرت الهی است، زائد بر ذات او نیست چرا که صفات ذات، زائد بر ذات نیستند بلکه عین ذات الهی هستند.
اینها را با استدلال عقلی اثبات میکنیم.
اما دنیای که جلوی چشممان است و جزء خارجی داشتنش را میبینیم چه به این حرفها.

به من بیاموز;927891 نوشت:
یعنی میگین هیچ فرقی بین رحیم و رحمان و جبار و متکبرو قهارو قوی و ... نیست ؟

معنای اینها و مقتضای هر یک با دیگری فرق میکند.
اینها هیچ یک مورد انکار اندیشمندان نیست.
آنچه مورد اختلاف است اینه که این صفات عین هم هستند تا در مقام مصداق، یکی بیشتر نباشند یا اینکه نه چندین موجود هستند.
فلاسفه مدعی هستند که صفات حق تعالی عین یکدیگر و عین ذات هستند.
عین هم در مقام مصداق نه در مقام مفهوم.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;927891 نوشت:
بعد میان میگن اینا اجزاء نیستن مراتب هست! خب پس چرا نگیم مثلا عناصر طبیعی هر کدام مراتبی از یه واقعیت هستند که اون واقعیت خداست ؟

عرض کردم دلبخواهی و شعاری نیست.
شما وقتی در طبیعت، اجزای خارجی و تکه تکه شدن اجزای موجودات مادی را میتوانید ببیند و ازمایش کنید که دیگر نمیتوان شعار از وحدت داد. اتحاد میتواند باشد ولی وحدت و بساطتی در کار نیست.

به من بیاموز;927891 نوشت:
لطفا این مسائل رو توضیح بدید و بگین اینکه میگن خداوند از اجزاء تشکیل نشده پشتوانه ی حدیثی یا قرآنی خاصی دارد ؟

پشتوانه نقلی دارد ولی قبل از آن استدلال عقلی دارد.

صدیق;928022 نوشت:
[=microsoft sans serif]

عرض کردم دلبخواهی و شعاری نیست.
شما وقتی در طبیعت، اجزای خارجی و تکه تکه شدن اجزای موجودات مادی را میتوانید ببیند و ازمایش کنید که دیگر نمیتوان شعار از وحدت داد. اتحاد میتواند باشد ولی وحدت و بساطتی در کار نیست.

پشتوانه نقلی دارد ولی قبل از آن استدلال عقلی دارد.

با تشکر میشه اون پشتوانه نقلیشو بیان کنید ؟

صدیق;928020 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
بله، اجزای یک مجموعه به یکدیگر نیاز دارند و مجموعه هم به اجزایش.
شما دقت کنید.
وقتی یک سری پیچ و چرخ دنده در کنار هم ساعت را تشکیل میدهند، هم اجزا به هم نیازمندند و هم ساعت به اجزایش.
این ساعت در صورتی درست کار میکند و ساعت میشود که تمام اجزایش درست در کنار هم قرار بگیرند و کار خود را درست انجام بدهند.
اگر یکی از چرخ دنده ها نباشد یا پیچش شل شده باشد ساعت کارایی خود را از دست میدهد.

ذات و فعل و جلوه چه ربطی به بحث ما دارند.
بحث ما در مورد ذات خداوند است.
فعل خداوند، یک رابطه با ذات دارد و یک رابطه با طرف مقابلش.
طرف مقابل که هیچ ولی رابطه آن با ذات به صورتی قابل تببین است که منافاتی با وحدت و بساطتش نداشته باشد.
جلوه هم هیچ ربطی به وحدت یا تکثر ذات الهی ندارد.

ببینید شما میگین چون ساعت نیازمند اجزاء خودشه پس خداوند نباید مجموع جهان هستی باشه که نیازمند اجزاء خودش بشه!

من هم گفتم نیاز وقتی معنا داره که یا چیزی موجود نباشه، یا اینکه امکان نبودنش باشه که در مورد مجموعه ی الله هیچ کدام از اینها صادق نیست !

یعنی چون الله کامل ترین تعریف شده پس جتما همه اینهارو داره و چون غیر از الله چیزی نیست امکان جدا شدن این اجزاء از الله وجود ندارد بنابرین الله به آنها نیازی ندارد !

ولی ساعت به اجزاء نیاز دارد! چون اجزاء میتوانند از ساعت جدا بشوند یا امکان این هست که آنها را نداشته باشد !

من خودم بدون مطالعه با فکر کردن به این مساله رسیدم ولی سر در نمیارم اشکالش چیه !

ببینید شما میگین هر چه هست از اوست !

بعد میگین هیچ چیز نیست که از او نباشد!

بعد میگین ذات جامع از جمیع جهات !

بعد من یه ذاتی رو میبینم مثل شور بودن ، بعد یه ذات دیگه میبینم مثل شیرین بودن !

حالا شما میگی این شیرین و شور زیر مجموعه ی یه ذات واحد هستن که هیچ اجزائی نداره!

حالا لطفا به زبان ساده بگین مشکل این مسائلی که عرض کردم چیه ؟

ببینید من خیلی کم سوادم! سوادم در حد خواندن و نوشتنه پس لطفا اگه از اصطلاحات فلسفی عمیق استفاده کردید بی زحمت با حوصله توضیح بدید یعنی چی !

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;928031 نوشت:
من هم گفتم نیاز وقتی معنا داره که یا چیزی موجود نباشه، یا اینکه امکان نبودنش باشه که در مورد مجموعه ی الله هیچ کدام از اینها صادق نیست !

باسلام
بله مشخصه.
نیاز وقتی هست که آن موجود، ممکن الوجود باشد نه واجب الوجود.
اما حرف من با شما چه منافاتی داره؟
شما ملزوم را میگیرید و من لازم را بیان میکنم.
شما میگویید نیاز وقتی است که موجود ممکن الوجود باشه.
من هم میگم، نیازمندی به اجزاء مستلزم ممکن الوجود شدن میشود.
خب این دو یکی هست دیگه.

ترکیب ـــــــــــــــــ نیازمندی ـــــــــــــــ امکان وجود.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;928034 نوشت:
بعد من یه ذاتی رو میبینم مثل شور بودن ، بعد یه ذات دیگه میبینم مثل شیرین بودن !
حالا شما میگی این شیرین و شور زیر مجموعه ی یه ذات واحد هستن که هیچ اجزائی نداره!
حالا لطفا به زبان ساده بگین مشکل این مسائلی که عرض کردم چیه ؟

نکته اول اینکه شیرینی و شوری بر اساس سیستم مقولات ارسطویی، ذاتی جسم شیرین یا شور نیست.

اما نکته دوم
شما چه چیزی را متوجه نشدید؟
این استدلال ابهامی دارد؟
اگر خداوند مرکب باشد، نیازمند به اجزایش میشود.(چون هر موجود مرکبی، به اجزایش نیاز دارد و بدون اجزایش امکان تحقق ندارد.)
موجودی که نیازمندی است، واجب الوجود نیست.(چون واجب الوجود با نیازمندی سازگار نیست)
بنابراین
اگر خداوند مرکب باشد، ممکن الوجود میشود و این برخلاف فرض اولیه ماست که گفتیم این موجود واجب الوجود است.

کدام بخشش ابهام دارد؟

صدیق;933700 نوشت:
[=microsoft sans serif]
نکته اول اینکه شیرینی و شوری بر اساس سیستم مقولات ارسطویی، ذاتی جسم شیرین یا شور نیست.

اما نکته دوم
شما چه چیزی را متوجه نشدید؟
این استدلال ابهامی دارد؟
اگر خداوند مرکب باشد، نیازمند به اجزایش میشود.(چون هر موجود مرکبی، به اجزایش نیاز دارد و بدون اجزایش امکان تحقق ندارد.)
موجودی که نیازمندی است، واجب الوجود نیست.(چون واجب الوجود با نیازمندی سازگار نیست)
بنابراین
اگر خداوند مرکب باشد، ممکن الوجود میشود و این برخلاف فرض اولیه ماست که گفتیم این موجود واجب الوجود است.

کدام بخشش ابهام دارد؟

آن بخشش ابهام دارد که چون در سیستم های محدود ، مجموعه نیازمند اجزا است شما این را به مجموعه ی بی نهایت الله تطبیق میدهید و میگویید اگر الله جزء داشته باشد نیازمند آن میشود

الله حتی اگر کلی جزء داشته باشد نیازمند اجزاء نمیشود چون بی نهایت است، یعنی اینکه چیزی غیر از الله وجود ندارد که امکان داشته باشد این اجزاء از الله جدا شده به آن مجموعه ی دیگر بپیوندند

من نمیدونم چرا میگین این طرز فکر صحیح نیست ؟

صدیق;933700 نوشت:
[=microsoft sans serif]
نکته اول اینکه شیرینی و شوری بر اساس سیستم مقولات ارسطویی، ذاتی جسم شیرین یا شور نیست.

اما نکته دوم
شما چه چیزی را متوجه نشدید؟
این استدلال ابهامی دارد؟
اگر خداوند مرکب باشد، نیازمند به اجزایش میشود.(چون هر موجود مرکبی، به اجزایش نیاز دارد و بدون اجزایش امکان تحقق ندارد.)
موجودی که نیازمندی است، واجب الوجود نیست.(چون واجب الوجود با نیازمندی سازگار نیست)
بنابراین
اگر خداوند مرکب باشد، ممکن الوجود میشود و این برخلاف فرض اولیه ماست که گفتیم این موجود واجب الوجود است.

کدام بخشش ابهام دارد؟

پس این ترکیب که من میبینم چیست ؟ اگر از خداوند است (حالا ظهورش، فعلش هر چیش) پس خداوند جزء دارد ، اگر از خداوند نیست پس خداوند کامل نیست !

مشکل شما اینجاست که تصور میکنید وجود یه چیز جداگانه است و ما همه کلا عدم هستیم !

بابا حرف من این است که ما وجود داریم این رو عاقلی شک نداره اگه مثل شما بخوام فکر کنم !

دوم اینکه این وجود ما یکی فقط ازش هست چون مختصات خاص خودشو داره هر چیزی و از یک چیز دو تای واقعی نداریم !

سوم اینکه این خداوند هم این کمالات و وجود را دارد!

نتیجه اینکه ما داخل خداوند هستیم و خداوند مجموعه ی بزرگی است که از اجزائی مثل ما تشکیل شده !

غیر از این باشد نمیتوانید وجود خداوند را اثبات کنید !

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;936693 نوشت:
پس این ترکیب که من میبینم چیست ؟ اگر از خداوند است (حالا ظهورش، فعلش هر چیش) پس خداوند جزء دارد ، اگر از خداوند نیست پس خداوند کامل نیست !

ظهور خدا، جزء خدا نیست.
اصولا ظهور هر چیزی دو لحاظ دارد.
یکی به اعتبار خود موجود است که در این صورت ظهور یک شیء همان وجودش است نه چیزی جدای از آن.
دیگری به اعتبار ناظر است که در آن صورت هم گرچه ظهور مساوی با وجود است ولی وجودی است که متعلق حیث التفاتی دیگری قرار گرفته است.

فعل خدا نیز به معنای کنش او همانند نفس و فعل نفس است که جزئی جدای از خود نفس نیست.
جدایی بین اینها نیز جدایی اعتباری است نه حقیقی.

اینها مستلزم ترکیب نیست.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;933731 نوشت:
آن بخشش ابهام دارد که چون در سیستم های محدود ، مجموعه نیازمند اجزا است شما این را به مجموعه ی بی نهایت الله تطبیق میدهید و میگویید اگر الله جزء داشته باشد نیازمند آن میشود

الله حتی اگر کلی جزء داشته باشد نیازمند اجزاء نمیشود چون بی نهایت است، یعنی اینکه چیزی غیر از الله وجود ندارد که امکان داشته باشد این اجزاء از الله جدا شده به آن مجموعه ی دیگر بپیوندند

من نمیدونم چرا میگین این طرز فکر صحیح نیست ؟


دوست عزیز
ایا منظور شما ازترکیب و جزء داشتن وقتی در مورد خداوند صحبت میکنید چیزی متفاوت از چیزی است که ما می فهمیم؟
اگر همان نیست و چیز دیگری است خب من که نمیفهمم. پس بحثی نمیتوانیم داشته باشیم.
اما اگر همان ترکیب و جزء و کل متعارف را میفرمایید که ما هم آنرا میفهمیم، خب مشخص است که این حالات در خداوند نمیتواند راه داشته باشد چرا که ترکیب و تجزیه متعارف که ما آنرا میفهمیم و درکش میکنیم و لمسش میکنیم ترکیبش مستلزم احتیاج است.

بنابراین لازم است ابتدا منظور خود را روشن کنید.

صدیق;936855 نوشت:
[=microsoft sans serif]
ظهور خدا، جزء خدا نیست.
اصولا ظهور هر چیزی دو لحاظ دارد.

یکی به اعتبار خود موجود است که در این صورت ظهور یک شیء همان وجودش است نه چیزی جدای از آن.

دیگری به اعتبار ناظر است که در آن صورت هم گرچه ظهور مساوی با وجود است ولی وجودی است که متعلق حیث التفاتی دیگری قرار گرفته است.

فعل خدا نیز به معنای کنش او همانند نفس و فعل نفس است که جزئی جدای از خود نفس نیست.

جدایی بین اینها نیز جدایی اعتباری است نه حقیقی.

اینها مستلزم ترکیب نیست.


سلام ممنون، الان اثبات این مطالبی که ارائه کردید چیه ؟ و هم اینکه لطفا همین مورد رو بیشتر و کامل توضیح بدید فکر کنم داریم به نکته ی اصلی میرسیم .

اینطور که من فهمید شما میگی فعل خدا جزء خدا نیست خوده خداست !

خب فرض کنیم فعل خدا همانند نفس اوست

اولا نفس یعنی چی ؟ چه فرقی با خود خدا دارد اگر برداشت من غلط است ؟

حالا فرض کنیم من منظور شمارو درست فهمیدم و فعل خدا همان خود خداست، خب این فعل من در اون ترکیب میبینم پس این ترکیب در وجود خداست ؟

اینکه میگین این جدایی بین نفس خدا جدایی اعتباری است و حقیقی نیست اگه من درست فهمیده باشم یعنی جدایی نیست ؟ اصلا فرق جدایی اعتباری با جدایی حقیقی چیست ؟

حقیقی یعنی چی ؟ اعتباری یعنی چی ؟

چه فرقی بین اینهاست ؟

صدیق;936857 نوشت:
[=microsoft sans serif]
دوست عزیز
ایا منظور شما ازترکیب و جزء داشتن وقتی در مورد خداوند صحبت میکنید چیزی متفاوت از چیزی است که ما می فهمیم؟
اگر همان نیست و چیز دیگری است خب من که نمیفهمم. پس بحثی نمیتوانیم داشته باشیم.
اما اگر همان ترکیب و جزء و کل متعارف را میفرمایید که ما هم آنرا میفهمیم، خب مشخص است که این حالات در خداوند نمیتواند راه داشته باشد چرا که ترکیب و تجزیه متعارف که ما آنرا میفهمیم و درکش میکنیم و لمسش میکنیم ترکیبش مستلزم احتیاج است.

بنابراین لازم است ابتدا منظور خود را روشن کنید.

منظورم اینه که آیا ما هم از خدا سهم داریم یا نه ؟ مثلا اگه همه ی جانداران جمع بشن و اراده کنن همون اراده خداوند میشه یا هر جاندار به تنهایی اراده کنه اراده خداوند میشه ؟ وقتی میگیم خدا مثلا فلان کارو کرده منظورمون چیه ؟ مگه بقیه کارهارو خدا نکرده ؟

از نظر من...
چون هر چیزی که از مجموعه ای از عناصر جدا از هم بوجود آید(ترکیب) که هر بخش وظیفه و تخصص خاص خود را دارد، در این شرایط وارد بحث سیستم یا نظام شده ایم و این در هر شرایطی باعث نیاز خالق به مخلوقاتش یا عوامل تشکیل دهنده اش می شد که به گونه ای دور و تسلسل است! پس هر نظام یا سیستمی، ناظمی دارد!

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;936861 نوشت:
سلام ممنون، الان اثبات این مطالبی که ارائه کردید چیه ؟ و هم اینکه لطفا همین مورد رو بیشتر و کامل توضیح بدید فکر کنم داریم به نکته ی اصلی میرسیم .

سلام
اینکه امری وجدانی است و نیازی به اثبات ندارد.
شما گلی را میبینید.
این گل موجود است و همین گل موجود برای شما بروز و ظهور کرده است.
موجودیت این گل و ظهور آن یکی بیشتر نیست.

به من بیاموز;936861 نوشت:
اینطور که من فهمید شما میگی فعل خدا جزء خدا نیست خوده خداست !
خب فرض کنیم فعل خدا همانند نفس اوست

تشبیه اشتباه است.

به من بیاموز;936861 نوشت:
خب فرض کنیم فعل خدا همانند نفس اوست
اولا نفس یعنی چی ؟ چه فرقی با خود خدا دارد اگر برداشت من غلط است ؟

تعبیر "نفس خدا" تعبیری اشتباه است.
خداوند نفس ندارد.
بنابراین نفس خدا، نادرست است.

به من بیاموز;936861 نوشت:
حالا فرض کنیم من منظور شمارو درست فهمیدم و فعل خدا همان خود خداست، خب این فعل من در اون ترکیب میبینم پس این ترکیب در وجود خداست ؟

خب از کجا این مطلب را فهمیدید که فعل شما موجودی غیر از شماست.
اصلا فعل شما وجودی مستقل ندارد تا بخواهد جزئی از وجود شما بشود و باعث ترکیب در وجود شما بشود.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;936861 نوشت:
اینکه میگین این جدایی بین نفس خدا جدایی اعتباری است و حقیقی نیست اگه من درست فهمیده باشم یعنی جدایی نیست ؟ اصلا فرق جدایی اعتباری با جدایی حقیقی چیست ؟

نکته اول اینکه، خدا نفس ندارد بلکه نفسی که در متن بنده بود، نفس انسان بود که گفتم بین نفس و فعلش تفکیک اعتباری است.

اما تفاوت تفرقه حقیقی و اعتباری
تفرقه حقیقی در جائی است که دوئیتی در کار باشد.
دوئیت یعنی دو تا موجود در کار باشد که یکی از دیگری جدا باشد.
در آن صورت، جدائی بین آنها حقیقی است و ترکیب بین آنها هم حقیقی است.
اما
در جائی که دو طرف امری اعتباری باشد، تفرقه میان آنها هم اعتباری است.
مثلا صفاتی که انسان دارد تفرقه اعتباری با هم دارند.
چنانکه دانا بودن انسان غیر از جنبه تونا بودن اوست.
یعنی اینطور نیست که هر دو وجود داشته باشند و یکی جدای از دیگری باشد.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;936864 نوشت:
وقتی میگیم خدا مثلا فلان کارو کرده منظورمون چیه ؟ مگه بقیه کارهارو خدا نکرده ؟

باسلام
خیر
ما وجودی جدای از خداوند داریم ولی نه وجودی که دارای استقلال باشد و نیازی به او نداشته باشد.
بنابراین، کار ما کار ماست و اراده ما اراده ما.

به من بیاموز;936864 نوشت:
وقتی میگیم خدا مثلا فلان کارو کرده منظورمون چیه ؟ مگه بقیه کارهارو خدا نکرده ؟

این دو تعبیر با هم فرق دارد.
گاهی بر اساس توحید افعالی، هر کاری را به خدا میتوان نسبت داد به خاطر اینکه همه قدرتها و اراده ها در اصل از جانب خداوند است. اگر خداوند نخواهد هیچ انسانی توان انجام و اراده هیچ کاری را ندارد. بنابراین در این مورد، اسناد یک فعل به خداوند به این جهت است که جلوی اراده های جزئی و فعل انسان را نمیگیرد.

گاهی نیز یک فعل را به خدا نسبت میدهیم به خاطر اینکه فکر میکنیم هیچ کس دیگری در تحقق آن دخیل نبوده است در حالیکه تقریبا این مسئله در عالم طبیعت منتفی است و خداوند بدون اسباب و مسببات طبیعی هیچ کاری را در این دنیا انجام نمیدهد. حتی درمواردی که سبب طبیعی در کار نیست، از اسباب غیر طبیعی بهره میگیرد مانند کمک کردن به مسلمانان در جنگ بدر.

++Hadi++;937098 نوشت:
از نظر من...
چون هر چیزی که از مجموعه ای از عناصر جدا از هم بوجود آید(ترکیب) که هر بخش وظیفه و تخصص خاص خود را دارد، در این شرایط وارد بحث سیستم یا نظام شده ایم و این در هر شرایطی باعث نیاز خالق به مخلوقاتش یا عوامل تشکیل دهنده اش می شد که به گونه ای دور و تسلسل است! پس هر نظام یا سیستمی، ناظمی دارد!

اتفاقا به اشکالی که وارد کرده اند پاسخ نوشتم ولی کسی توجه نمیکنه، میگم نیاز وقتی معنی داره که یا چیزی نباشه یا امکان نبودنش باشه، وقتی ما میگیم واجب الوجود یا تمام موجودات دیگه چیزی باقی نمیمونه که نیاز داشته باشه بهش .

وقتی میگیم واجب الوجود دیگه مجموعه ای خارج از مالکیت آن نیست که اجزاء از آن جدا شده و به آن مجموعه بپیوندد ، در نتیجه نیازی نیست حتی اگر بگیم نیازی هست نیاز برطرف شده .

سلام.
منظور نیاز در اینجا نیازهای اعتباری نیست. بلکه نیاز وجودی است. وقتی واجب الوجود بسیط نباشد از نظر وجودی نیازمند اجزایش می شود. یعنی اجزای واجب الوجود می شوند علت وجود واجب الوجود. حال اگر واجب الوجود در وجود خود نیازمند علتی باشد، دیگر واجب الوجود نیست.

[="Arial Black"][="Blue"]چون لازمه ترکیب و جزء داشتن ، محدود بودن و نیازمند بودن است.[/]

[=microsoft sans serif]پرسش: چرا خداوند جزء ندارد و چرا ما نمیتوانیم جزئی از خداوند باشیم؟

[=microsoft sans serif] پاسخ:
[=microsoft sans serif]جزء نداشتن خداوند، محتوای یکی از اقسام توحید الهی است.
این توحید با نام توحید ذات معروف است.
توحیدی که به نام توحیدی احدی نیز نامبردار است.
مراد از این نوع توحید آن است که خداوند متعال بسیط محض است و هیچگونه جزئی ندارد.
بنابراین اقسام جزء داشتن از او منتفی است.
در نتیجه هرگونه ترکیب در خداوند راه ندارد:
ترکیب از اجزای خارجی، ترکیب از ماده و صورت، ترکیب از جنس و فصل، ترکیب از وجود و ماهیت، ترکیب از وجود و عدم.
دلائل زيادي براي اثبات اين قسم از توحيد اقامه شده است.
یکی از این دلایل که بر ملازمه میان ترکیب و نیازمندی تکیه شده است، اینچنین است:
اگر ذات خداوند جزء داشته باشد، وجود این اجزاء بر وجود او مقدم میشوند. (زیرا جزء بر اجزایش مقدم است)
در حالیکه مسبوق شدن خداوند و توقف وجود او بر چیز دیگری محال است. (زیرا توقف داشتن وجود چیزی بر چیزی دیگر، به معنای نیازمندی اولی به دومی است و نیازمندی، ملاک امکان وجود است و این خلف فرض واجب الوجود بودن خداوند است.)
بنابراین ذات خداوند هیچ جزئی ندارد.(1)

اما در مورد بخش دوم سوال:
[=microsoft sans serif]اینکه ما نمیتوانیم جزئی ازخداوند باشیم، درست به همان دلیلی باطل است که خداوند نمیتواند هیچ جزئی داشته باشد.
به عبارت دیگر،
اگر ما جزئی از خداوند بودیم یک سری لوازم و نتایجی از آن ایجاد میشد که پذیرش آن لوازم با فرض واجب الوجود و خدا بودن موجود مورد بررسی ما سازگار نمیشد.
م1. ما انسانها موجوداتی محدود هستیم: مقید به زمان و مکان هستیم و اجزایی داریم و نقصهایی.
م2. موجودی که محدود است، یعنی یک سری اوصاف کمالی را ندارد. یعنی چیزهایی راندارد که مایه کمال یک موجود است.
م3. چنین موجودی،
از سویی ناقص است چون یک سری از کمالات را ندارد.
از سوی دیگر محتاج است چون برای به دست اوردن کمالاتی که ندارد، نیاز به موجودی دیگر دارد تا آنها را به او بدهد.
م4. خداوند، واجب الوجود است.
م5. واجب الوجود موجودی است که نه در اصل وجودش و نه در اوصافش نیازی به غیر ندارد.
بنابراین
فرض مرکب بودن خداوند، مستلزم نیازمندی او و در نتیجه بطلان فرض واجب الوجود بودن اوست.

[=microsoft sans serif]وقتی ما میگوییم خداوند نیازمند نیست و یا وقتی میگوییم فلان فرض، مستلزم نیازمندی اوست، به چه معناست؟
نیازمندی در عالم واقع بدین معناست که موجود نیازمند، کمال وجود یا یکی از اوصاف وجودی را نداشته باشد . از سوی دیگر هر موجودی طالب کمال است و نمیخواهد ناقص بماند. بنابراین موجود نیازمند باید به طریقی این نقص خود را جبران کند.
از اینجاست که مسئله نیازمندی رخ می نماید:
موجودی که کمالی راندارد و از سوی دیگر میخواهد که داشته باشد، دو راه دارد:
با باید خودش آن کمال را به خودش بدهد:
یا باید موجود دیگری آن کمال را به او بدهد:
فرض اول که نادرست است زیرا موجودی که کمالی را ندارد، نمیتواند همان کمال را به او بدهد:
به قول معروف:

[=microsoft sans serif]ذات نایافته از هستی بخش کی تواند که شود هستی بخش.



[=microsoft sans serif]بنابراین برای رفع این نقیصه، چاره ای نیست جز اینکه از موجودی دیگر کمک بگیرد و بدین وسیله نیازمند میشود. چه دست یاری به سمت دیگری دراز بکند و جه نادرست باشد.

ـــــــــــــ
1. محمد حسین طباطبایی، نهایه الحکمه، قم، نشر اسلامی، 1422ق، ص335

موضوع قفل شده است