جمع بندی وجود خود به خودی
تب‌های اولیه
درود و احترام
در نظر به براهین و استدلال های اسلامی
می گویند که خدا وجودش از خویش است و قائم به ذات
بعد شعری میخوانند ذات نایافته از هستی بخش کی تواند که شود هستی بخش
مخلص کلام میگویند اگر خدا وجودش از خویش نبود نمی توانست موجودی را از بهره وجود متنعم نماید و قص علی هذا
و مثالی که میزنند میگویند که شکر وقتی شیرینی آن از خودش نباشد نمی تواند حلاوت بخش چیز های دیگر بسان مایعات شود (شیرینی واجب الوجودی دارد به نوعی و ممکنات را شیرین میکند)
اما سوالی که دارم مولکول های شکر یا نمک به ذات خود شیرینی یا شوری ندارند و هنگامی که با یکدیگر ادغام میشوند خاصیتی را به وجود می آورد که شیرینی یا شوری نام دارد
حال مواد یا خدای سازنده این جهان می تواند چند بخشی باشد که از خود وجودی ندارند[وجودی واجب] و ترکیبشان است که خاصیت ثانوی را به وجود می آورد که همان وجود است
پس می توان گفت ذات نایافته از هستی بخش می تواند که شود هستی بخش
[="Arial Black"][="Blue"]
سلام علیکم و رحمة الله
اینکه خداوند قائم به ذات است، مقتضای دلایل عقلی است. چرا که وجودات امکانی بدون اتکا بر وجودی مستقل(فی نفسه لنفسه بنفسه) محقق نمی شوند.
بحث «معطی شیء(کمال) فاقد شیء نمی شود» نیز عقلی است؛ زیرا عقلا غیر ممکن است چیزی کمالی را نداشته باشد اما در عین حال همان کمال نداشته را به دیگری بدهد. مانند علم، تا زمانی که شخصی تجربه یا تحصیل علم نکرده باشد، قابلیت تدریس آن علم را ندارد.
بنابراین دو مطلب مذکور دلایل عقلی دارند، اما مشکل از زمانی شروع می شود که برخی متکلمان برای تفهیم مطلب و تقریب به ذهن مخاطب از تشبیه معقول به محسوس استفاده کردند. ذات خداوند متعال بسیط مطلق است و هیچ گونه ترکیبی در آن راه ندارد و مثال شکر وشیرینی تنها برای تقریب به ذهن بوده و بدلیل ترکیب، اصلا قابل انطباق بر خداوند متعال نیست.
اما دلیل نفی ترکیب از خداوند متعال اینست که صدق ترکیب بر وجود ذاتی خداوند محال است. زیرا مرکب دارای اقسامی است، مانند: ترکیب عقلی که مرکب از جنس و فصل است، ترکیب خارجی که مرکب از ماده و صورت است، ترکیب از مقادیر و دیگر ترکیب ها. ولی تمام این مقادیر از ذات پاک خداوند متعال بدور است. زیرا هر ترکیبی نیازمند به اجزاء است و ذات خداوند متعال صمد است و نیازی به غیر خود ندارد.(1) از طرفی خداوند متعال غنی بالذات است و غنی بالذات هیچ گاه نیازمند به غیر خودش نیست، و اگر خداوند متعال مرکب باشد، با غنی بالذات بودنش منافات دارد، زیرا دور پیش می آید.(2)
بنابراین اولا؛ به دلایل متعدد، خداوند متعال بسیط محض است و در او ترکیب راه ندارد. ثانیا؛ مثالِ شکر و شیرینی تنها برای تقریب به ذهن است و محور اصلی برای اثبات قیومیت الهی نیست. علاوه بر اینکه مثال(خصوصا اگر برای تشبیه معقول به محسوس باشد) از جهتی ذهن را به درک مطلب نزدیک می کند و از جهتی دور می کند، به همین دلیل در مثالها تنها به جهت مقرّب آنها توجه می شود.
[/HR]1. محقق طوسی، شرح تجرید، ص226.
2. همان، ص228.
[/]
بحث «معطی شیء(کمال) فاقد شیء نمی شود» نیز عقلی است؛ زیرا عقلا غیر ممکن است چیزی کمالی را نداشته باشد اما در عین حال همان کمال نداشته را به دیگری بدهد. مانند علم، تا زمانی که شخصی تجربه یا تحصیل علم نکرده باشد، قابلیت تدریس آن علم را ندارد.
سلام استاد عزیز
من آن مثال را برای چه زدم؟:-/
میگویم نمک یا شکر از اجزائی تشکیل شده اند که آن اجزا خاصیت شیرینی و شوری ندارند وقتی با هم ترکیب میشوند چنین خاصیتی را به وجود می آورند!
جهان هستی هم همینطور نیازی نیست که یک واجب الوجود آگاه و مختارو... باشد تا خاصیت وجودی شکل بگیرد چن چیز با هم ترکیب میشوند وخاصیت وجود جهان را به وجود می آورند!
عقلا غیر ممکن هم نیست!یک آرایشگر را تصور کنید خودش زیبا نباشد می تواند عروس یا دامادی رو طراحی کنه بسیار زیبا و خشگل!کمال زیبایی رو خودش نداره اما به دیگری میده!
یعنی برای دادن کمال به دیگری لازم نیست آن کمال را من داشته باشم
اینکه خداوند قائم به ذات است، مقتضای دلایل عقلی است. چرا که وجودات امکانی بدون اتکا بر وجودی مستقل(فی نفسه لنفسه بنفسه) محقق نمی شوند.
این وجودات امکانی طبق اصول و فلسفه و روش رئالیسم طباطبایی علت تامه اش خداست
یا باید نیازی داشته باشد به ممکنات یا بی هدف برای خودش چیزی آفریده!
اگر نیاز قصد غرضی داشته باشد که خودش هم ممکن میشود و اگر نه هم بیهوده کار است
و همینطور مقتضای دلایل اسلامی است نه عقلی به نظر من
مثال شکر وشیرینی تنها برای تقریب به ذهن بوده و بدلیل ترکیب، اصلا قابل انطباق بر خداوند متعال نیست.
من اصلا کاری ندارم چنین خدایی هست یا نه
من میگویم احتمال این وجود دارد که چند چیز یا چیزی ،خاصیتی نداشته باشد و آن خاصیت را بدهد
مثلا اجزایی که که خود آگاهی ندارند باعث آگاهی شوند یا مثل چشم که سلول های مختلف با هم ترکیب میشوند و باعث میشود در مغز عمل دیدن رخ دهد
سلام
...
جهان هستی هم همینطور نیازی نیست که یک واجب الوجود آگاه و مختارو... باشد تا خاصیت وجودی شکل بگیرد چن چیز با هم ترکیب میشوند وخاصیت وجود جهان را به وجود می آورند!
...
یعنی برای دادن کمال به دیگری لازم نیست آن کمال را من داشته باشم
...
من میگویم احتمال این وجود دارد که چند چیز یا چیزی ،خاصیتی نداشته باشد و آن خاصیت را بدهد
سلام برادر حسام،
آنچه که میفرمایید اسمش خاصیت سینرجی است، اینکه ترکیب چند چیز خاصیتی داشته باشد که خاص آن ترکیب باشد و اجزاء آن فاقد آن خاصیت باشند، این مسأله می‌تواند منشأ خلقت اشیاء باشد و در واقع این اعتقاد فعلی من است، ولی بحث شما بر روی واجب‌الوجود است و این غریب می‌نماید، آیا منظورتان این است که چند نیستی با هم ترکیب شوند و یک هستی ایجاد گردد؟ نیستی‌ها با هم ترکیب شوند تا خاصیت هست بودن شکل بگیرد؟ ... در مورد هر خاصیت دیگری بشود این حرف را زد ظاهراً در مورد اصل هست بودن نشود این حرف را زد ...
آنچه که میفرمایید اسمش خاصیت سینرجی است
سلام برادر جان
درسته خاصیت هم افزایی منظورمه
اجزاء آن فاقد آن خاصیت باشند، این مسأله می‌تواند منشأ خلقت اشیاء باشد و در واقع این اعتقاد فعلی من اس
من هم همین را میگویم
اما جواب استاد را ببینید
نیز عقلی است؛ زیرا عقلا غیر ممکن است چیزی کمالی را نداشته باشد اما در عین حال همان کمال نداشته را به دیگری بدهد.
این چیزها کمالاتی ندارند اما کمالی را می دهند
آیا منظورتان این است که چند نیستی با هم ترکیب شوند و یک هستی ایجاد گردد؟
البته من بیشتر برام مهم اینه که نشون بدم چیزی که خاصیتی رو نداره خاصیتی رو می تونه بده
نیستی‌ها با هم ترکیب شوند تا خاصیت هست بودن شکل بگیرد؟
بله صرف احتمالش وجود دارد
در مورد هر خاصیت دیگری بشود این حرف را زد
خب باز من با شما همسو ترم که در بقیه موارد می پذیرید
ظاهراً در مورد اصل هست بودن نشود این حرف را زد
اونو دیگه من متخصص نیستم از طریق فیزیک هیچ که ماده و پاد ماده هستش و... رو توضیح بدم وقتی چنین موضوعی وجود دارد احتمال رخ دادنش در اصل هم وجود دارد دیگر
سلام برادر جان
...
@};-بله شما به آخر رسیدین دیگه منظورم همینه(کتاب لاورنس کراوس جهانی از عدم)
البته من بیشتر برام مهم اینه که نشون بدم چیزی که خاصیتی رو نداره خاصیتی رو می تونه بده
...
اونو دیگه من متخصص نیستم از طریق فیزیک هیچ که ماده و پاد ماده هستش و... رو توضیح بدم وقتی چنین موضوعی وجود دارد احتمال رخ دادنش در اصل هم وجود دارد دیگر
سلام برادر،
در مورد بحث وجود ممکن است بشود این حرف را زد (یعنی اعتقاد دارم که میشود)، ولی به طور خاص به جای «وجود» گفتم «هستی» که مربوط به حقیقت آنطور که هست (objective) بشود و وابسته به برداشت ما از حقیقت (subjective) نماند ... چیزی که هستی دارد و نیستی است دیگر نیستی است و اگر بگوییم چند نیستی با هم ترکیب شوند عقل و منطق ما نمی‌تواند بپذیرد که این وسط یک هستی پدید آید ...
آن بحث‌هایی که در فیزیک میشود را می‌توان به بحث «وجود» ربط داد و نه به عین «هستی»، مثل این بحث قدیمی در فلسفه و فیزیک که روی مفهوم خلأ بحث میشود که خلأ چیست ... ذرات بنیادینی که روی ذراتی که به طور معمولی برای ما آشکار میشوند اثری نداشته و در نتیجه برای این ذرات نامرئي بوده و می‌توان آنها را نادیده گرفته را می‌توان تشکیل‌دهنده‌ی خلأ در نظر گرفت که حتی با وجود پر بودن یک حجم از فضا با آنها همچنان آن حجم را خلأ در نظر بگیریم ... گرچه می‌توان خلأ را با خود فضا مستقل از ماده هم تعریف کرد ... بحث ماده و ضد ماده اینجا چندان موضوعیتی ندارد چون آنها هر کدام برای خودشان وجودی مستقل دارند ... فکر کنم جناب کراوس هم که صحبت از عدم کرده‌اند منظورشان عدم مطلق و نیستی نباشد و احتمالاً تکیه‌اشان بر روی شکل دیگری از هستی است قبل از آنکه ماده از آن ساخته شود، یک «عدم اصطلاحی»، مثل خلأ، مثل همان نظریاتی که صحبت از مثلاً پیچ‌خوردگی‌ها و ایجاد گره در فضا میکنند که همان را منشأ ماده می‌دانند ... سابقاً در نظریات رایج معمولاً فضا همینطوری به صورت بدیهی فرض می‌شد و به سراغ شاخت مفهوم ماده در درون این بستر فضای مکان-زمان می‌رفتند، اما الآن چالش چیستی فضا و زمان به چالش شناخت خود ماده گره خورده است و اگر کسی چالش فضا را کأ‌لم‌یکن فرض کند و بگوید ماده در بستر فضای مکان-زمان خودبخود از نیستی ایجاد شد تا نگوید آن فضایی که ماده در آن تحقق پیدا کرده است و آن زمان چه هستند عملاً خودش را فریب داده است، گرچه بشود با کلمات و معانی عرفی آنها بازی کرد و بگوییم که اگر ماده از فضا ایجاد شد و ما هم که فضا را خلأ و صرفاً یک ظرف وجودی بدون وجودی برای خودش در نظر گرفته باشیم می‌توانیم بگوییم که ماده از خلأ یا از هیچ‌چیز شکل گرفته است حال آنکه حقیقتاً اینطور نبوده است ...و همچنان نمی‌توانیم فرض کنیم که هستی از ترکیب چند نیستی ایجاد شده باشد، ترکیب چند نیستی همانقدر برای انسان غیرقابل درک و پذیرش است که اجتماع نقیضی غیرقابل درک و پذیرش است، چیزی که نیست قانونی هم بر آن حاکم نیست، ماهیتی هم ندارد و برهم‌کنشی هم بین دو نیستی قابل فرض کردن نیست، اگر هم بفرمایید که آن نیستی‌ها هستند و ریشه‌ی هست‌های دیگر هستند هم که خلاف فرض نیست بودن آن‌هاست و قص علی هذا ...
در مورد اینکه میگویند معطی یک کمال نمی‌تواند خودش فاقد آن کمال باشد بحث به این سادگی که فرمودید نیست ... مثلاً خداوند حرکت ندارد ولی مخلوقات او متحرکند، ممکن است از مقایسه‌ی یک جاندار متحرک مثل یک حیوا با یک بیجان غیرمتحرک مثل یک تکه سنگ اینطور برداشت کنیم که پس حرکت یک ویژگی کمالی است و نتیجه‌بگیریم که پس خداوندی که مخلوقات متحرک را خلق کرده است باید خودش هم متحرک باشد و این خلاف واجب الوجود بودن اوست ... این سؤالات جواب دارند، اگرچه از ابتدابه‌ساکن جوابشان بدیهی به نظر نرسد ... یا اینکه میفرمایید شیرینی شکر بخاطر اجزائی در شکر است که خودشان به تنهایی شیرین نیستند، یا آرایشگری که زیبا میکند ولی خودش زیبا نیست، اینها همگی قابل جواب دادن هستند، بعید می‌دانم فلاسفه‌ای که این مثالها را بیان میکنند هم اثر هم‌افزایی را قبول نداشته باشند، کیست که نداند آجر بدون ملاط و ملاط بدون آجر نمی‌توانند از نظر استحکام به نصف استحکام یک دیوار آجری معمولی برسند؟ نمی‌شود عالم بود و اثر هم‌افزایی را منکر گشت، کل تکنولوژی بر اساس اثر هم‌افزایی است، آنها هم وقتی میگویند که «جهان چون زلف و خط و خال و ابروست، که هر چیزی به جای خویش نیکوست» عملاً بحث هم‌افزایی را قبول دارند ... ولی می‌توان روی هر مثالی که در ذهن دارید این قاعده‌ی فاقد شی معطی شی نمی‌شود را به چالش کشید و برای هر مثال هم جداگانه به دنبال پاسخ گشت، مثلاً آیا آن آرایشگر اگر نه در ظاهر خودش که در ذهن خودش زیبایی را نشناسد و صاحب ذهنی زیبا (از این نظر) نباشد می‌تواند خالق زیبایی در خارج از ذهن خودش گردد؟ (البته در این زمینه دقت کار با دست‌ها و مسائل دیگری هم میتوانند دخیل گردند، گاهی هم یک کارنابلد شاید اتفاقی خالق چیزی زیبا شود که خودش هم باورش نشود چنین کاری هم می‌شده انجام شود) ... مثال‌های دیگر هم همینطور ...
در مورد بحث وجود ممکن است بشود این حرف را زد
سلام برادر عزیز تر از جان
خب منم گفتم زیاد چون با فیزیک آشنایی ندارم مطالعه من هم اونقد در این زمینه زیاد نبوده فقط چندتا کتاب خوندم با صحبتای دکتر نیری مبدا رو بزاریم کنار فعلا
پس تو همین عالم چیزی وجود داره که چیزی می بخشه که خودش اون خاصیتونداره من میخوام جواب همین سوالو بگیرم
آخه از هر کسی میپرسم معمولا این مثالو میزنه که اگر چیزی کمالی نداشته باشه نمی تونه بده
اگر بگوییم چند نیستی با هم ترکیب شوند عقل و منطق ما نمی‌تواند بپذیرد که این وسط یک هستی پدید آید ...
این تیکه از حرفام فقط نقل قول از دکتر نیری هستش منم چون کوانتوم نخوندم نمیدونم جریان چطوره ولی گفت
منظور ما از خلا کوانتومی و هیچ مثل 0 نیست بلکه مثل جمع مثبت دو و منفی دو یا مثبت چهار و منفی چهار هستش که در واقع ترکیبشون هیچه
حالا اینجا ممکنه بخواین بپرسین که اون ماده و پاد ماده چی هست و چطوره که مجموعه سخنرانیا رو باید دید منم رو این بخش تاکید زیادی ندارم
آن بحث‌هایی که در فیزیک میشود را می‌توان به بحث «وجود»
بله فلسفه کلا سنگ بناش رو وجود هستش
حال آنکه حقیقتاً اینطور نبوده است
والا در این زمینه فقط نقل قول کردم اگه خواستین منبع رو قرار میدم
نه براهین واجب الوجود رومیپذیرم چون قانع کننده نیست برام جایی که ندونیم چیه بگیم کار خداست
نه همین براهین خداناباوران روچون تو این زمینه حالا حالا ها باید کار شه
اجتماع نقیضی غیرقابل درک و پذیرش است
خب در کوانتوم و شرح کپنهاک گربه شرودینگر اصل تناقض رو محال نمیدونه و با عقل سلیم هم در تضاده!
اما اینا همه نظریات دانشمندای فیزیک هستش با اینکه درست ترین نظریه در زمان حاضر هستن ولی چون خودم متوجه نشدم به درستی تاکیدی روش ندارم ولی صرف احتمالشودر نظر میگیرم
مثلاً خداوند حرکت ندارد ولی مخلوقات او متحرکند، ممکن است از مقایسه‌ی یک جاندار متحرک مثل
خب پس این جمله چیه؟
نیز عقلی است؛ زیرا عقلا غیر ممکن است چیزی کمالی را نداشته باشد اما در عین حال همان کمال نداشته را به دیگری بدهد
اول باید دید حرکت کمال هستش یا نه برای خدا فکر کنم حالت ایستایی تغییر ناپذیری کمال باشه اگه بخوام حرف استاد رو توجیه کنم
ولی مواردی هستن که کمال ندارن و میدن که نقیض این حرف میشه
از نظر استحکام به نصف استحکام یک دیوار آجری معمولی برسند؟
والا نمیدونم ذهن من کنکوری شده دنبال غلط میگردم یا اینکه شما زیاد آسون میگیرید
جمله استاد بنظرم با هم افزایی در تعارض هستش
فاقد شی معطی شی نمی‌شود را به چالش کشید
بله بنظر من که همینطور است
[="Tahoma"][="Navy"]درود و احترام
در نظر به براهین و استدلال های اسلامی
می گویند که خدا وجودش از خویش است و قائم به ذات
بعد شعری میخوانند ذات نایافته از هستی بخش کی تواند که شود هستی بخش
مخلص کلام میگویند اگر خدا وجودش از خویش نبود نمی توانست موجودی را از بهره وجود متنعم نماید و قص علی هذا
و مثالی که میزنند میگویند که شکر وقتی شیرینی آن از خودش نباشد نمی تواند حلاوت بخش چیز های دیگر بسان مایعات شود (شیرینی واجب الوجودی دارد به نوعی و ممکنات را شیرین میکند)
اما سوالی که دارم مولکول های شکر یا نمک به ذات خود شیرینی یا شوری ندارند و هنگامی که با یکدیگر ادغام میشوند خاصیتی را به وجود می آورد که شیرینی یا شوری نام دارد
حال مواد یا خدای سازنده این جهان می تواند چند بخشی باشد که از خود وجودی ندارند[وجودی واجب] و ترکیبشان است که خاصیت ثانوی را به وجود می آورد که همان وجود است
پس می توان گفت ذات نایافته از هستی بخش می تواند که شود هستی بخش
سلام
شیرینی و شوری اثری است که عارض بر وجود شی می شود اما وجود برای واجب بالذات، اثر نیست بلکه امری ذاتی است لذا عارض هم نیست تا نتیجه ترکیب امور دیگر باشد. پس قیاس شما مع الفارق است و نتیجه هم منتفی است.
یا علیم[/]
اما وجود برای واجب بالذات
سلام محی الدین عزیز
وقتی وجود ثابت شود برای واجب به ذات باشد حرف شما صحیح است
آن استدلال واجب الوجود را بنده قبول ندارم گاها برای تقریب به ذهن چنین مسائلی را میگویند میخواهم بگویم تجربه چنین چیزی را نمیگوید حتما باید چیزی واجب الشیرین و ذاتا شیرین باشد تا ببخشد
وجود هم" احتمالش" هست که از وجود ذاتا واجب سرچشمه نگرفته باشد
حال مواد یا خدای سازنده این جهان می تواند چند بخشی باشد که از خود وجودی ندارند[وجودی واجب] و ترکیبشان است که خاصیت ثانوی را به وجود می آورد که همان وجود است
سلام حسام گرامی
به نظرم اگر چند چیز با هم ترکیب بشن و بتونند باعث به وجود آمدن چیزهای دیگر شوند، این ترکیب باید در یک بستری انجام بشه که وجود این بستر مقدم بر وجود اون چیزهاست. پس این اجزاء نمی تونند علت نهایی باشند. اما همان که مثال زدید، این اجزاء لازم نیست که تمام صفات موجوداتی که باعث به وجود آمدنشان می شوند را داشته باشند.
سلام حسام گرامی
به نظرم اگر چند چیز با هم ترکیب بشن و بتونند باعث به وجود آمدن چیزهای دیگر شوند، این ترکیب باید در یک بستری انجام بشه که وجود این بستر مقدم بر وجود اون چیزهاست
سلام آقا سعدی عزیز
متنتون رو چند بار خوندم فکر نکنم منظور شما رو به درستی فهمیده باشم اما
اون بستر هم خودش جزء حساب نمیشه؟که اون خاصیت رو نداره؟
این اجزاء لازم نیست که تمام صفات موجوداتی که باعث به وجود آمدنشان می شوند را داشته باشند.
مثلا چند چیز ترکیبشان صفاتی به وجود می آورد و آن چیز جدید هم ترکیب میشود و صفت جدید به وجود می آورد و با اینکه صفات بسیاری وجود آمده آن اولی ها تمام صفات را ندارند
فرضا گفته فیزیکدان ها یک درصد درست باشه[فقط با این وجود احتمالش برای من مطرح میشود] از مجموعه هیچ چیزی صفات و چیزایی به وجود بیاد میشه به جهان کنونی رسید
ببینید مثلا جهان رو بازی دومینو فرض کنیم
خدا باوران میگن ی چیزی آگاهانه مثل خدا اون فشار اولی رو داده بعد ادامه ماجرا و تمام صفات دومینو ها کاملشو خدا داره
اما غیر خداباوران میگن موجود غیر هوشمند فرضا مثل باد یا چیز دیگری فشار اولی رو داده و لازم نیست همه صفات دومینو هارو کاملشو داشته باشه
مثال دقیق نیست اما خواستم ملموس شه یکم
بنظر من دلیل هیچکودوم از دو طرف یقینی نیست
متنتون رو چند بار خوندم فکر نکنم منظور شما رو به درستی فهمیده باشم اما
اون بستر هم خودش جزء حساب نمیشه؟که اون خاصیت رو نداره؟
یه مثال بزنم:
الآن تمام اتفاقات فیزیکی که داره می افته، در یک بستری است که میشه اسمش رو گذاشت "جهان". برخی فیزیکدانها معتفدند که ذرات می تونند خود به خود به وجود بیان و از بین برن اما این به وجود آمدن و از بین رفتن خود به خودی رو هم نمیشه بدون علت دانست چون اگر جهانی وجود نداشت یا اگر قوانین فیزیک وجود نداشتد، اون ذره هم نمی تونست به وجود بیاد.
وقتی چند تا جزء دارند با هم تعامل می کنند، این تعامل توی یه بستر و بر اساس یه سری قوانین انجام میشه و بی علت نیست.
خدا باوران میگن ی چیزی آگاهانه مثل خدا اون فشار اولی رو داده بعد ادامه ماجرا و تمام صفات دومینو ها کاملشو خدا داره
اما غیر خداباوران میگن موجود غیر هوشمند فرضا مثل باد یا چیز دیگری فشار اولی رو داده و لازم نیست همه صفات دومینو هارو کاملشو داشته باشه
مثال دقیق نیست اما خواستم ملموس شه یکم
بنظر من دلیل هیچکودوم از دو طرف یقینی نیست
بله. خداباوران معتقدند که علت العلل باید تمام صفات خوبی که انسانها (و سایر موجودات) دارند را داشته باشه تا بتونه این صفات رو به انسانها و موجودات اعطا کنه. برای اثباتش هم از قاعده «معطی شیء فاقد شیء نمی شود» استفاده نموده اند.
اما صفاتی مثل شور بودن نمک و شیرین بودن شکر مثالهایی نقض برای قاعده اند و نشان می دهند که معلول می تونه دارای برخی صفات باشه که علت فاقد اونهاست. اینگونه صفات، برداشتی ظاهری از بر هم کنش اجزای جهان اند. مثلاً شور بودن نمک حاصل بر هم کنش اجزای نمک با گیرنده های چشایی و پردازش اون در مغزه و در واقع نامی است که ما به یک رفتار خاص مشاهده شده در پدیده ها داده ایم.
صفاتی مثل هوشمندی لازم نیست که حتماً از علت به معلول "اعطا" شوند. هوشمندی هم ممکنه یک تفسیر ظاهری از نتیجه پردازش اطلاعات در مغز و تصمیم گیری های مناسب باشه. تا وقتی نظریاتی مثل فرگشت از امکان وجود ساز و کارهای دیگر برای ایجاد هوشمندی صحبت می کنند و تا زمانی که "احتمال" درستی این نظریات وجود داره، نیشه "اعطای هوشمندی از علت به معلول" رو تنها راه ایجاد هوشمندی دونست.
البته همان طور که اشاره فرمودید نظر هیچکدام از دو طرف یقینی نیستند.
و مثالی که میزنند میگویند که شکر وقتی شیرینی آن از خودش نباشد نمی تواند حلاوت بخش چیز های دیگر بسان مایعات شود (شیرینی واجب الوجودی دارد به نوعی و ممکنات را شیرین میکند)
اما سوالی که دارم مولکول های شکر یا نمک به ذات خود شیرینی یا شوری ندارند و هنگامی که با یکدیگر ادغام میشوند خاصیتی را به وجود می آورد که شیرینی یا شوری نام دارد
سلام بنظر من این مثالها دقیق نیستند و جهت تقریب به ذهن فقط قابل استفاده هستند.شرینی شکر یا شوری نمک بخاطر انحلا مولکولها یا یونها در اب دهان هست که مغز انسان این انحلال رو بصورت شیرینی وش وری درک میکنند.در اینجا شیرینی یا شوری وجود مستقلی ندارد بلکه همان انحلال مولکول های شکر هست که مغز ما حضور مولکولهای شکر را در میان اب دهان بصروت مزه شیرین بودن حس میکند.
بین رفتن خود به خودی رو هم نمیشه بدون علت دانست چون اگر جهانی وجود نداشت یا اگر قوانین فیزیک وجود نداشتد، اون ذره هم نمی تونست به وجود بیاد.
قوانین فیزیک همون تجربیاتیه که ما لمس کردیم دیگه
هر روز پاشدیم مثلا دکمه پاور رو زدیم کامپیوتر روشن شده تو زمینی که زندگی کردیم اینجور به نظر میاد
اما تو دنیای کوانتوم اونطور که خوندم چنین قوانینی حاکم نیست همونطور که قوانین نیوتن جای خودش رو داره و قاونین کوانتوم جای خودش رو
تو نسبیت عام فرمول ی جور هستش تو نسبیت خاص ی جور
تو لحظه اولیه بیگ بنگ به علت دمای بالا چنین قوانینی که امروزه شاهد هستیم نبوده و یکی از مشکلات فیزیکدانان هم هست
برای اثباتش هم از قاعده «معطی شیء فاقد شیء نمی شود» استفاده نموده اند.
بله دقیقا همینطوره
مثلاً شور بودن نمک حاصل بر هم کنش اجزای نمک با گیرنده های چشایی و پردازش اون در مغزه و در واقع نامی است که ما به یک رفتار خاص مشاهده شده در پدیده ها داده ایم.
بله موافقم کاملا
تا وقتی نظریاتی مثل فرگشت از امکان وجود ساز و کارهای دیگر برای ایجاد هوشمندی صحبت می کنند و تا زمانی که "احتمال" درستی این نظریات وجود داره، نیشه "اعطای هوشمندی از علت به معلول" رو تنها راه ایجاد هوشمندی دونست
بله موافقم با شما به طور کامل
البته همان طور که اشاره فرمودید نظر هیچکدام از دو طرف یقینی نیستند.
قصد من ازطرح سوال دقیقا رسیدن به همین نتیجه بود اصلا کاری نداشتم که نظریات فیزیک دانان درسته یا نه بلکه نظریه الهیون بر خلاف آن اثبات و مثال هایی که مبتنی بر عقلی بودن حکمشان میزنند از یقینی ساقطه
من حیث المجموع به جز یک مورد جزئی کاملا با شما همسو و هم عقیده هستم
سلام بنظر من این مثالها دقیق نیستند و جهت تقریب به ذهن فقط قابل استفاده هستند
سلام بر دوست صمیمی بله
اما از این رو مثال را میزنند که عالم تجربه را هم با عالم فلسفی و مکتبی که باور دارند همسو کنند
شرینی شکر یا شوری نمک بخاطر انحلا مولکولها یا یونها در اب دهان هست که مغز انسان این انحلال رو بصورت شیرینی وش وری درک میکنند
بله مکانیسم و فیزیولوژی رو تبیین کردین که موافقم
در اینجا شیرینی یا شوری وجود مستقلی ندارد
به هر حال یک خاصیت ،شکل،وجود،یا ماهیتی هستند که اجزاء سازنده به تنهایی دارنده آن نبودند و ترکیبشان آن ویژگی را به وجود آورده
اما تو دنیای کوانتوم اونطور که خوندم چنین قوانینی حاکم نیست همونطور که قوانین نیوتن جای خودش رو داره و قوانین کوانتوم جای خودش رو
حسام گرامی
اگر جهانی وجود نداشت، ایا چیزی تحت عنوان فیزیک کوانتوم می تونست وجود داشته باشه؟ جهان باید باشه تا یک ذره بتونه به وجود بیاد یا بتونه حرکت کنه.
اگر "وجود نداشتن جهان" غیر ممکن بوده باشه، پس جهان میشه واجب الوجود. اما اگر جهان واجب الوجود نباشه و به وجود آمده باشه، پس یک دلیلی برای به وجود آمدنش می خواد. این زنجیره رو که دنبال کنیم در نهایت باید برسیم به یک دلیل نهایی.
اون دلیل نهایی رو در صورتی میشه "خدا" نامید که متشخص بودنش رو اثبات کنیم. یعنی ثابت کنیم که علت نهایی یک موجودیه که منطقی فکر می کنه، مکر می کنه، پیامبر می فرسته و صفات خوبی که در انسانها سراغ داریم رو در درجه بالاتری داره.
سلام
مواد یا خدای سازنده این جهان می تواند چند بخشی باشد که از خود وجودی ندارند
اگر بنا به فرض شما ، اجزای اولیه ، "وجود" ندارند ، پس عدم هستند و از "عدم" هم هیچ کاری بر نمی آید. یعنی اجزای فرضی مورد اشاره شما، اصلا وجود ندارند تا اینکه بخواهند با همدیگر ترکیب شوند. چون هر گونه "نقش آفرینی" و "خاصیتی" منوط به "وجود داشتن" صاحب آن نقش و آن خاصیت است، چه این "وجود" از خودش باشد ، چه از خودش نباشد.
میخواهم بگویم تجربه چنین چیزی را نمیگوید حتما باید چیزی واجب الشیرین و ذاتا شیرین باشد تا ببخشد
واجب الشیرین نداریم!
در اینجا نمیگویند "شیرینی برای شکر واجب است". بلکه میگویند" شیرینی برای شکر ، ذاتی است".
به عبارت دیگر، هر شی معینی ، صفاتی دارد. برخی از این صفات ، میتوانند از آن شیء معین جدا شوند و همچنان آن شیء ، همان شیء باشد (ذاتش تغییر نکند). مثلاً یک پارچه سبز رنگ را در نظر بگیرید. اگر فرضا رنگ سبز از پارچه جدا شود ، در "پارچه" بودن پارچه ، تغییری ایجاد نمی شود. این صفات را می گویند "صفات غیر ذاتی".
اما یک سری صفات ، ذاتی برخی اشیاء هستند: مثل نرمی برای پنبه ، گرما برای آتش، سردی برای یخ. به عبارت دیگر ، ما نمی توانیم ماده ای را تصور کنیم که "یخ" باشد ، اما "سرد" نباشد.
سوالی که دارم مولکول های شکر یا نمک به ذات خود شیرینی یا شوری ندارند و هنگامی که با یکدیگر ادغام میشوند خاصیتی را به وجود می آورد که شیرینی یا شوری نام دارد
حال مواد یا خدای سازنده این جهان می تواند چند بخشی باشد که از خود وجودی ندارند[وجودی واجب] و ترکیبشان است که خاصیت ثانوی را به وجود می آورد که همان وجود است
پس می توان گفت ذات نایافته از هستی بخش می تواند که شود هستی بخش
عرض شد که ملکول نمک ، به ذات خود "شور" است. ملکول نمک ، با اتمهای تشکیل دهنده آن فرق دارد. "شوری" خاصییت اتمها نیست. بلکه خاصیت "ترکیب حاصله از آنها" است. همیشه خاصیت "کل" برابر با جمع خاصیت "اجزای تشکیل دهنده آن" نیست.
خداوند ، نمی تواند تشکیل یافته از اجزا باشد. زیرا در فلسفه اسلامی اثبات شده که هر شیء مرکبی ، محدود و نیازمند است (محدود به اجزایش است و نیازمند به اجزایش است). شرط "محدود نبودن" و "نیازمند نبودن" یک موجود ، این است که آن موجود ، هیچ نوع ترکیبی ( اعم از ترکیب طبیعی ، ترکیب عقلی ، و ... ) نداشته باشد. و چون تمام آشیاء دارای ماهیت ، مرکب هستند ، لذا موجود مذکور باید اصلاً ماهیت نداشته باشد. یعنی "وجود محض" باشد.
(در پرانتز عرض کنم که هر شی ایی (به جز خداوند) هم دارای ماهیت و هم دارای وجود است. "ماهیت" یعنی "حد وجود". لذا "وجود محض" یا "وجود بسیط" که وجود نامحدود (و بنابراین: بی نیاز از غیر) است ، دارای ماهیت نیست).
اینکه فرق بین "ماهیت" و "وجود" چیست و "ماهیت" چه احکامی دارد و "وجود" چه احکامی دارد، را در کتب مربوطه می توانید پیگیری بفرمایید.
[="Tahoma"][="Navy"]سلام محی الدین عزیز
وقتی وجود ثابت شود برای واجب به ذات باشد حرف شما صحیح است
آن استدلال واجب الوجود را بنده قبول ندارم گاها برای تقریب به ذهن چنین مسائلی را میگویند میخواهم بگویم تجربه چنین چیزی را نمیگوید حتما باید چیزی واجب الشیرین و ذاتا شیرین باشد تا ببخشد
وجود هم" احتمالش" هست که از وجود ذاتا واجب سرچشمه نگرفته باشد
سلام
شما در نقل قول از اسلامیین فرمودید : می گویند که خدا وجودش از خویش است و قائم به ذات
خب این همان غنی بالذات و همان واجب الوجود است که وجود بالذات برای اوست نه بالعرض
یا علیم[/]
اگر جهانی وجود نداشت، ایا چیزی تحت عنوان فیزیک کوانتوم می تونست وجود داشته باشه؟ جهان باید باشه تا یک ذره بتونه به وجود بیاد یا بتونه حرکت کنه.
در صدد اثبات نظریات فیزیکدان ها نیستم اما؛
قوانین کوانتوم منطقی که میفرمایید رو رعایت نمی کنه
این آزمایش آنچه را که او به عنوان مشکل از تفسیر کپنهاک از مکانیک کوانتومی اعمال شده به اشیاء روزمره را نشان می‌دهد، که تضاد با عقل سلیم است
https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%B1%D8%A8%D9%87_%D8%B4%D8%B1%D9%88%D8%AF%DB%8C%D9%86%DA%AF%D8%B1
با عقل فلسفی نمیشه وارد کوانتوم شد چون هرگز عقل فلسفی نمیتونه معلول قبل علت و همزمان مرده و زنده بودن رو بپذیره
با این باید شما من مشکل دارم
هنوز سازو کار جهان قطعی نشده که ما بر اساس پیشفرض باید و نباید تعین کنیم جهان که از تصورات ما پیروی نمی کند!ما تصوراتمون باید طبق جهان بشه
این زنجیره رو که دنبال کنیم در نهایت باید برسیم به یک دلیل نهایی.
خب لفظ دلیل نهایی رو به کار بردید
هم موافقم هم مخالف تسلسل در فلسفه محال است ولی در جهان ممکن است نباشد
شما سرانجام عدد مثبت یا منفی را نشانم دهید؟این زنجیره میرود که میرود
اما امکانش هم هست که مختوم به دلیلی شود
یعنی ثابت کنیم که علت نهایی یک موجودیه که منطقی فکر می کنه، مکر می کنه، پیامبر می فرسته و صفات خوبی که در انسانها سراغ داریم رو در درجه بالاتری داره.
علت نهایی حتی می تونه زنده نباشه!حتی ی ذره باشه که فقط وجود داره
به هر حال یک خاصیت ،شکل،وجود،یا ماهیتی هستند که اجزاء سازنده به تنهایی دارنده آن نبودند و ترکیبشان آن ویژگی را به وجود آورده
قبول دارم که پیوند دو یون کلر و سدیم و تشکیل بلور نمک و حل شدن در بزاق دهان باعث بوجود امدن شوری میشه.اما ایا شوری بجز حضور این یونها در دهن ماست؟
تفاوت اینکه مثلا عامل نور و حرارت از خورشید هست و خورشید علت نور و حرارت هست.و انرژی نور و حرارت از خود ذات خورشید هست .اما شوری یا شیرینی چیزی نیست که صرفا با گرد هم در اومدن مولکولهای شکر یا یونهای نمک حاصل بشه.بلکه اولا این مولکولها باید در اب دهن حل بشن.دوما اعصاب چشایی پیامهای انحلال رو منتقل به مغز کنند تا مغز با مکانیزم خاص خود این شوری و شیرینی رو حس کنه.میبینم که مزه شیرینی رو شکر خود به صرف تولید نمیکنه.چند تا عامل دیگه هم لازمه
انرژی نور و حرارت از خود ذات خورشید هست
در اینجا نمیگویند "شیرینی برای شکر واجب است". بلکه میگویند" شیرینی برای شکر ، ذاتی است".
سلام خدمت آقا شاهین و جناب صمیمی
تشکر از نظراتتون
الان بعضیا شکر رو واجب الشیرین میدونن بعضیا ذاتا شیرین میدونن بعضیا هم اصلا شیرین نمیدونن
همینطور که در نظرات دیدیم
من فقط میخوام بدونم چیزایی میتونن وجود داشته باشن که خودشون آن ویژگی رو نداشته باشند اما به وجود بیارند!؟اگر باشه که اون قاعده معطی ... باطله
"عدم" هم هیچ کاری بر نمی آید
شیرین نبودن در برابر شیرین بودن امر عدمی میدونید؟
"صفات غیر ذاتی"
من با دسته بندی و قواعد اسلامی زیاد همسو نیستم در ادامه هم بحث وجود و ماهیت رو فرمودین که در اون هم ایرادات بسیار جدی وجود دارد
اگر استاد عامل اجازه بدهند در مورد ماهیت و وجود هم ایرادات و مشکلاتی دارم که اگر انحراف از تاپیک نباشد آن را هم خدمتتان بیان میکنم
مثلا یک قاعده دیگری هست از از اثر پی به موثر میبرند!که بعد مثالی هم میزنند از دود به آتش پی میبرند!که کاملا مثال و حرف نادرستیه بنظرم!
بلکه خاصیت "ترکیب حاصله از آنها" است
خب تا قبل ترکیب برای هرکودوم خاصیت عدمی حساب میشود دیگر!چطور بعد ترکیب یک امر عدمی پا به عرصه وجود می نهد؟
اینکه فرق بین "ماهیت" و "وجود" چیست و "ماهیت" چه احکامی دارد و "وجود" چه احکامی دارد، را در کتب مربوطه می توانید پیگیری بفرمایید.
مزه شیرینی رو شکر خود به صرف تولید نمیکنه.چند تا عامل دیگه هم لازمه
شیرین نبودن در برابر شیرین بودن امر عدمی می دانید؟
اگر عدمی بدانید هر چقدر هم اجزا داشته باشد آن اجزا آن امر برایشان عدمی است و ترکیبشان امر وجودی را می آفریند
سلام
شما در نقل قول از اسلامیین فرمودید : می گویند که خدا وجودش از خویش است و قائم به ذات
خب این همان غنی بالذات و همان واجب الوجود است که وجود بالذات برای اوست نه بالعرض
یا علیم
سلام
بله استدلال فلسفی آن این است و نقل کردم و قبول ندارم
بحث من بر روی منطق فلسفی یا کوانتومی این قضیه نیست صرف مثال های تجربی که استاد غیر ممکن خوندن و غیر عقلی منظورمه!که در امورات تجربی هم چنین چیزی وجود دارد
امر عدمی که وجودی را تشکیل دهد
سلام برادر عزیز تر از جان
خب منم گفتم زیاد چون با فیزیک آشنایی ندارم مطالعه من هم اونقد در این زمینه زیاد نبوده فقط چندتا کتاب خوندم با صحبتای دکتر نیری مبدا رو بزاریم کنار فعلا
پس تو همین عالم چیزی وجود داره که چیزی می بخشه که خودش اون خاصیتونداره من میخوام جواب همین سوالو بگیرم
آخه از هر کسی میپرسم معمولا این مثالو میزنه که اگر چیزی کمالی نداشته باشه نمی تونه بده
سلام برادر جان،
داخل عالم چنان چیزی به وفور یافت میشود ولی سؤال شما در مورد شکل‌گیری هستی از روی نیستی است و کسی نمی‌تواند همینطوری حتی احتمال رخداد آن را بپذیرد ... شما اگر نیستی را از ترکیب دو هستی در نظر بگیرید مثل اینکه صفر از جمع یک و منفی یک ایجاد گردد باز عملگرد جمع را بر دو هستی اعمال کرده‌اید که عملی با معناست، گرچه آن صفری که به آن می‌رسید هم واقعاً صفر محض و عدم نیست ولی فرض کردم که باشد که به آن نکته‌ی خاص اشاره کرده باشم ... اما اینکه از روی صفر بشود هستی را ایجاد کرد میشود مبحث تالی‌گیری در نظریه‌ی مجموعه‌ها را مثال در نظر گرفت که از مجموعه‌ی تهی شروع میکنند و همه‌ی اعداد را تولید میکنند، اما همانجا هم تهی به عنوان یک مجموعه برای خودش هستی دارد، یک هستی از نوعی خاص ...
این تیکه از حرفام فقط نقل قول از دکتر نیری هستش منم چون کوانتوم نخوندم نمیدونم جریان چطوره ولی گفت
منظور ما از خلا کوانتومی و هیچ مثل 0 نیست بلکه مثل جمع مثبت دو و منفی دو یا مثبت چهار و منفی چهار هستش که در واقع ترکیبشون هیچه
حالا اینجا ممکنه بخواین بپرسین که اون ماده و پاد ماده چی هست و چطوره که مجموعه سخنرانیا رو باید دید منم رو این بخش تاکید زیادی ندارم
خلأ کوانتومی منظور دکتر نیری نمی‌دانم چه بوده ولی دیده‌ام که خلأ به صورت دیگری تعریف شود، حالا شاید بشود هر دو را با هم در نظر بگیریم، گرچه یک بحث جالبی هم زلدوویچ و ساخاروف داشتند که شاید بشود نظر دکتر نیری را در حیطه‌ی آن بررسی کرد، شاید هم ربطی نداشته باشند، الآن خیلی حضور ذهن ندارم ...
خب در کوانتوم و شرح کپنهاک گربه شرودینگر اصل تناقض رو محال نمیدونه و با عقل سلیم هم در تضاده!
اما اینا همه نظریات دانشمندای فیزیک هستش با اینکه درست ترین نظریه در زمان حاضر هستن ولی چون خودم متوجه نشدم به درستی تاکیدی روش ندارم ولی صرف احتمالشودر نظر میگیرم
نه برادر جان، شرودینگر در گروه انیشتین و از مخالفان بوهر و دار و دسته‌ی کپنهاگی او بود و اصلاً این پارادوکس گربه را مطرح کرد که نقص عقلایی در تفسیر کپنهاگی را نشان دهد، انیشتین تا آخر عمرش هم زیر بار تفسیر کپنهاگی نرفت و تمایلش به سمت تفسیر بوهمی بود ... بحث بیشتر روی این مطالب دیگر شاید خارج از موضوع تاپیک باشد، ترکیب چند نیستی بدون توجه به اینکه نتیجه‌ی این ترکیب هستی باشد یا همچنان نیستی باشد به خودی خود برای عقل ما بی‌معناست ... برای توجیه باور نداشتن به خدا نمی‌شود به احتمالاتی دست آویخت که پذیرفتن آن سخت‌تر از پذیرفتن وجود خود خداست ...
موفق باشید
[="Tahoma"][="Navy"]که در امورات تجربی هم چنین چیزی وجود دارد
امر عدمی که وجودی را تشکیل دهد
سلام
اینکه دو چیز ، چیز جدیدی را بوجود آورند بوجود آمدن از امر عدمی نیست بلکه از امر وجودی است. مثلا یک و دو ، سه را بوجود می آورند . سه حاصل جمع دو امر عدمی نیست بلکه حاصل جمع دو امر وجودی است. اما اینکه سه به لحاظ خصوصیات با موجدین خود تفاوت دارد به معنای ایجاد از امر عدمی نیست. ظاهرا عامل این تصور، عدم تحلیل صحیح است.
یا علیم[/]
شیرین نبودن در برابر شیرین بودن امر عدمی می دانید؟
اگر عدمی بدانید هر چقدر هم اجزا داشته باشد آن اجزا آن امر برایشان عدمی است و ترکیبشان امر وجودی را می آفریند
جناب حسام شیرین نبودن وقتی حاصل میشه که شکری در دهان ما وجود نداشته باشه تا انحلال پیدا کنه.
شیرین بودن حاصل حضور و انحلال مولکولهای شکر در اب دهان هست.حضور مولکولها امر وجودی هست و نبود انها امر عدمی.
من فقط میخوام بدونم چیزایی میتونن وجود داشته باشن که خودشون آن ویژگی رو نداشته باشند اما به وجود بیارند!؟اگر باشه که اون قاعده معطی ... باطله
داخل عالم چنان چیزی به وفور یافت میشود ولی سؤال شما در مورد شکل‌گیری هستی از روی نیستی است
سلام برادر عزیز
آقا من گفتم که تاکیدم بر روی اثبات از عدم جهان زیاد نیست
چند تا قاعده تجربی که برای معطی... میارن میخوان بگم درست نیست
کسی نمی‌تواند همینطوری حتی احتمال رخداد آن را بپذیرد ...
بله با پذیرفتن خدا و دین نمیشه دیگه طبعتا
آن نکته‌ی خاص اشاره کرده باشم
این مثال را دکتر برای ملموس تر کردن ذهن زدند
حالا من منبع رو میذارم
https://www.youtube.com/results?search_query=%D9%85%D9%87%D8%A8%D8%A7%D9%86%DA%AF+%D8%B9%D9%84%DB%8C+%D9%86%DB%8C%D8%B1%DB%8C
این سری برنامه های ایشون هستش بازم میگم من از رو فیزیک تئوری چیزی رو نمیخوام رد کنم،چون اینکارو با فرگشت در زیست شناسی و مسئله شر بنوعی انجام دادم و پاره ای از مسائل دیگه
اما همانجا هم تهی به عنوان یک مجموعه برای خودش هستی دارد،
بله این ها هم می تواند باشد
نقص عقلایی در تفسیر کپنهاگی را نشان دهد، انیشتین تا آخر عمرش هم زیر بار تفسیر کپنهاگی نرفت و تمایلش به سمت تفسیر بوهمی بود
خب من میگم در کوانتوم نظریاتی وجود دارد که با عقل سلیم در تضاد است اگر فرضا این را بپذیریم جا برای باقی نظریات باز میشود
برای توجیه باور نداشتن به خدا نمی‌شود به احتمالاتی دست آویخت که پذیرفتن آن سخت‌تر از پذیرفتن وجود خود خداست ...
من زیاد تمایلی به تیغ اوکام ندارم ولی اگه بپذیریمش اول از همه تیغ اوکام خدا رو رد میکنه!
موفق باشید
متشکر
مثلا یک و دو ، سه را بوجود می آورند
3 چیز ورای جمع یک و دو نیست
از یک،یک و دو یک؛سه یک به وجود می آید یا بقول همان دوستان آن مکتب کثرت در وحدت یک رو شاهد هستیم
وجود رایحه گل یاس در برابر عدم وجود رایحه گل یاس(هر دو امر وجودی است؟)
وجود شیرینی در برابر عدم وجود شیرینی(هر دو امر وجودی است؟)
دو چیز، وجودی رو باعث شدند که مسبوق به عدم بوده برای هر دو
جناب حسام شیرین نبودن وقتی حاصل میشه که شکری در دهان ما وجود نداشته باشه تا انحلال پیدا کنه.
خب پس امر عدمی است شیرین نبودن به نسبت شیرین بودن چون از تبود و عدم استحصال میشه
حضور مولکولها امر وجودی هست و نبود انها امر عدمی
بحث من سر اجزاء سازنده شکر یا نمک نیست من میگم اجزا خودشون خاصیت شیرینی رو به تنهایی ندارند (نوعی عدم در یک خاصیت ،ویژگی هر اصطلاحی بکار میبرید)
اما ترکیبشون اون خاصیت رو به وجود آورده
حالا با هر سیستم ادراکی اون وجود سنجیده شه
اما قاعده معطی میگه از واجب الوجود
این قاعده برای واجب الوجود نیست منحصرا
یک وجودی که مستقیما مخلوق خدا باشه
واجب الوجود مساوی خدا نیست فرضا ثابت هم شود فقط نشان می دهد یک ذره یک چیزی وجودی دارد قائم به ذات و از خودش است همین
خب تا قبل ترکیب برای هرکودوم خاصیت عدمی حساب میشود دیگر!چطور بعد ترکیب یک امر عدمی پا به عرصه وجود می نهد؟
بله. هر یک از اجزا به تنهایی ، "علت" ایجاد مزه شیرین نیستند. بلکه "ترکیب خاص اجزا با همدیگر" علت مزه شیرین است. تا زمانی که اجزا با هم ترکیب نشده اند ، "علت" ایجاد کننده شیرینی وجود ندارد. "ترکیب شدن اجزا با همدیگر طبق فرمول خاص" ، علت ایجاد مزه شیرینی است. بدیهی است وقتی علت به وجود آمد ، معلول هم به دنبال آن بوجود می آید.
سلام برادر عزیز
آقا من گفتم که تاکیدم بر روی اثبات از عدم جهان زیاد نیست
چند تا قاعده تجربی که برای معطی... میارن میخوان بگم درست نیست
سلام جناب حسام عزیز،
شخصاً با آن قاعده مشکلی ندارم، اینکه آن مثالها ظاهراً چالش‌برانگیز باشند به این معنا نیست که آن چالش مستقر گشته و جوابی نداشته باشند ... آن قاعده‌ی معطی شیء فاقد شیء نیست را هم به راحتی با محدود کردن دامنه‌اش به صورت خاصی از مسائل می‌توان از تمامی چالش‌های شما تبرئه نمود حتی اگر چالش‌هایتان پاسخی در خور نیابند ...
بله با پذیرفتن خدا و دین نمیشه دیگه طبعتا
منظورم این نبود، نمی‌دانم چطور این را برداشت کردید :Gig:
این مثال را دکتر برای ملموس تر کردن ذهن زدند
حالا من منبع رو میذارم
https://www.youtube.com/results?search_query=%D9%85%D9%87%D8%A8%D8%A7%D9%86%DA%AF+%D8%B9%D9%84%DB%8C+%D9%86%DB%8C%D8%B1%DB%8C
این سری برنامه های ایشون هستش
بازم میگم من از رو فیزیک تئوری چیزی رو نمیخوام رد کنم،چون اینکارو با فرگشت در زیست شناسی و مسئله شر بنوعی انجام دادم و پاره ای از مسائل دیگه
یعنی با دگرگشت در زیست‌شناسی و مسأله‌ی شر دین را رد کرده‌اید؟ ... چی بگم، فقط می‌توانم بگویم کم‌آوردم ... آن همه پاسخ برایتان نوشتم که در هر کدام از این موارد چرا در اشتباه هستید، اگر جواب داشتید خوب همانجا جواب می‌دادید به جای آنکه بیایید اینجا بفرمایید که قبلاً به نوعی دین را رد کرده‌اید ... عجیب است که برهان وجوب و امکان قانعتان نکرده است ولی برهان شر قانعتان کرده است، عجیب است که براهین فلسفی قانعتان نکرده ولی دگرگشت قانعتان کرده است ... با عرض معذرت یا ضعف روزه بر من غلبه کرده است و یا واقعاً آن انصاف و حق‌طلبی همیشگی در کلامتان نیست یا کم‌رنگ شده است ...
خب من میگم در کوانتوم نظریاتی وجود دارد که با عقل سلیم در تضاد است اگر فرضا این را بپذیریم جا برای باقی نظریات باز میشود
اینطور نیست ... فیزیک کوانتوم یک فرمالیزم ریاضی است که تفسیرهای متعددی از آن ارائه شده است که در برخی و فقط برخی از این تفسیرها اصل علیت پذیرفته نمی‌شود و مسائلی خلاف عقل دیده میشود، مگرنه از همان ریاضیات ما تفاسیری را داریم که کاملاً موافق عقل هم باشند ... از میان این همه تفسیر هم هیچ کدامشان اثباتی ندارد که درست بوده و تفاسیر دیگر اشتباه باشند، ... هر کسی هم هر کدام را که دوست داشت انتخاب میکند ... شما یک احتمال خلاف عقل را می‌پذیرید و می‌گویید میشود فرض کرد که درست باشد و بعد برهان شرّ را که احتمال عقلایی میرود درست نباشد را مستمسک خود در رد کردن دین میدانید ... چه بگویم ...
اصلاً بگذارید چیزی بگویم ... اگر شما می‌توانید قبول کنید که چند نیستی با هم ترکیب شوند و یک هستی ایجاد گردد من به شخصه هیچ اشکالی نمی‌بینم اگر شما با تمسک به فیزیک کوانتوم و نظریه‌ی دگرگشت در زیست‌شناسی و برهان شر خدا را انکار کرده و اسلام را ضد حقیقت و ضد بشریت و هر چیز دیگری بشمرید ... امیدوارم مشخص باشد که این جملات را با تأثر زیادی می‌نویسم چون حقیقتاً از این پست شما هم جا خوردم و هم ناراحت شدم ...
من زیاد تمایلی به تیغ اوکام ندارم ولی اگه بپذیریمش اول از همه تیغ اوکام خدا رو رد میکنه!
تیغ اوکام چیزی نیست که کسی به آن تمایل داشته باشد یا نداشته باشد، وقتی میشود کنارش گذاشت که دلیل موثقی برای این کار داشته باشیم، شما دلیلی دارید که میفرمایید تمایلی به آن ندارید؟ ...
اما اینکه میفرمایید اگر تیغ اوکام را بپذیرید اول از همه تیغ اوکام خدا را رد میکند باید بگویم که بله برای کسی که بخواهد دست آخر خدا را رد کند همینطوره که شما میفرمایید ...
تیغ اوکام سر جای خودش معتبر است و صحبت کردن از هست‌ها و نیست‌ها هم اصلاً در محدوده‌ی کارکرد تیغ اوکام نیست که بخواهد در مورد وجود یا عدم وجود خداوند نظری بدهد ...
شاید بحث‌ها ما تا کنون بحث‌هایی از سر سرگرمی و برای گذران وقت بوده‌اند ...
ان شاء الله در ادامه‌ی مسیر زندگی‌اتان موفق باشید @};-
[="Tahoma"][="Navy"]چیز ورای جمع یک و دو نیست
از یک،یک و دو یک؛سه یک به وجود می آید یا بقول همان دوستان آن مکتب کثرت در وحدت یک رو شاهد هستیم
وجود رایحه گل یاس در برابر عدم وجود رایحه گل یاس(هر دو امر وجودی است؟)
وجود شیرینی در برابر عدم وجود شیرینی(هر دو امر وجودی است؟)
دو چیز، وجودی رو باعث شدند که مسبوق به عدم بوده برای هر دو
سلام
شما می فرمایید چیزهایی مزه شیرینی را ایجاد می کنند که خود شیرین نبوده اند ما هم می گوییم سه از یک و دویی تشکیل می شود که هیچکدام سه نیستند اما یک و دو امور عدمی نیستند. بگذارید مثالی بزنم که شائبه کثرت و وحدت نداشته باشد. آب از چه چیز بوجود می آیند؟ از اکسیژن و هیدروژن. خب اکسیژن آب است؟ خیر هیدروژن چه؟ خیر. اما از ترکیب آنها آب بوجود می آید. اما اکسیژن و هیدروژن امور عدمی نیستند. اساسا تحقق امر وجودی از امر عدمی غیر منطقی و غیر عقلانی است. اما همه اینهایی که گفتیم در هیئتهای ترکیبی قابل تصور است یعنی در ماهیات که جلوات وجودند نه خود وجود که از هر ترکیبی مبراست. پس واجب الوجود که صرف الوجود یا وجود بحت بسیط است مرکب از چیزی نیست.
یا علیم[/]
بله. هر یک از اجزا به تنهایی ، "علت" ایجاد مزه شیرین نیستند. بلکه "ترکیب خاص اجزا با همدیگر" علت مزه شیرین است. تا زمانی که اجزا با هم ترکیب نشده اند ، "علت" ایجاد کننده شیرینی وجود ندارد. "ترکیب شدن اجزا با همدیگر طبق فرمول خاص" ، علت ایجاد مزه شیرینی است. بدیهی است وقتی علت به وجود آمد ، معلول هم به دنبال آن بوجود می آید.
من بازم متوجه جواب سوالم نشدم
با این اوصاف چیز هایی وجود دارند که خاصیتی رو به وجود می آورند که خودشون نداشتن
رو این قاعده معطی ... نظرم متمرکزه
یک و دو امور عدمی نیستند
بله
آب از چه چیز بوجود می آیند؟ از اکسیژن و هیدروژن. خب اکسیژن آب است؟ خیر هیدروژن چه؟ خیر. اما از ترکیب آنها آب بوجود می آید. اما اکسیژن و هیدروژن امور عدمی نیستند.
خب این مثال دلیل دیگه ای هست که بر بطلان اون جمله معطی صحه می گذاره
بخشیدن چیزی که از قبل نیست
حالا من نمیخوام رو این جمله تاکید کنم چون دوستان با نگرش دینی هستن مسلما رد میکنن تشکیل از عدم رو
اساسا تحقق امر وجودی از امر عدمی غیر منطقی و غیر عقلانی است
مگر نه این است که خدا شما را از نیستی آفرید؟!در حالی که شما مردگان بودید، و او شما را زنده کرد
همه ما فعلا از خلقت با نیستی اتفاق نظر داریم حالا بعضی دوستان خدا رو هم در نظر میگیرن بعضیا نه
حالا من تاکیدم رو این نیست خدارو باید در نظر گرفت یا نه و اینکه عدم منجر به هستی شه
بیشتر سوالم رو اون قاعده هستش
که جواب صریحمو نگرفتم
ـــــــــــ
اگر بخواهید بگویید عدمی نبوده و مادامی که خدا بوده جهان بوده(چون خدا علت تامه جهان است و با وجود علت تامه معلول بی درنگ وجود می آید) که جهان قدیم میشود و از نیستی آفریدن ها بی معنی
اگر هم هستی بعد از نیستی که خدا رو باید تغییر پذیر دونست
شخصاً با آن قاعده مشکلی ندارم
سلام الان من مشکل دارم آخه
با محدود کردن دامنه‌اش به صورت خاصی از مسائل می‌توان از تمامی چالش‌های شما تبرئه نمود
خب این دیگه نگرشی هست که من ندارم
بخواطر ذهن کنکوری که دارم کوچکترین نقض و ایرادی در تعریف به وجود بیاد من کلشو خط میزنم خب
علم نیست که بگوییم خطا پذیر است و تعریف دگرگون شود
قاعده دینی حتی یک ذره هم تغییر کنه برای من مصداق ابطالش هس
منظورم این نبود، نمی‌دانم چطور این را برداشت کردید
نه نمیگم منظور شما این بود میگم با پذیرش دین چنین تفکری شدنی نیست
مثلا به یک فرد مسلمان گفته شه شیطان دنیا رو خلق کرده مسلما بی درنگ رد میکنه چون ذاتا در تعارض هستش
یعنی با دگرگشت در زیست‌شناسی و مسأله‌ی شر دین را رد کرده‌اید؟
بله
ن همه پاسخ برایتان نوشتم که در هر کدام از این موارد چرا در اشتباه هستید
خب من متوجه دیالکتیک و سبک اندیشه شما نمیشم
به شما گفتم که ثابت کنم برایتان آن موضوع صلب و ترائب کاملا ضد علمی و عقلی است شما فرمودین بر فرض محال ثابت شه چنین چیزی هست من بازم دین رو رد نمیکنم!
آخه فرگشت ی موضوع ساده و مختصر نیست تو ی پست یا پست ها بتونم خدمتتون بگم در ثانی اگر هم بگم و تعارضش رو با قرآن نشون بدم و درست هم بگم بازم قبول نمیکنید که!
چون اصلا فلسفه و علم رو راه درستی و دین باور شدن نمیدونین
شما در پستی گفتین برهان های فلسفی برای اثبات خدا کافی نیستند(من منظورتان را بد برداشت کردم و گفتم شدیدا موافقم چون همین گزاره شما رو فقط دیدم)اما بعد به من گفتین که من نقیض این رو و استدلال خلف مثل شر و پارادوکس سنگ و... رو هم قبول ندارم گفتم به شما که من منظورم براهین خداباوری در برابر خداناباوری بود که یقین آور نیست و احتمالش کمتره
که قبلاً به نوعی دین را رد کرده‌اید
برای خودم نادرستیش رو احتمالشو افزایش دادم همین!دین رو برای همه رد نکردم که!
عجیب است که برهان وجوب و امکان قانعتان نکرده است ولی برهان شر قانعتان کرده است
برهان وجوب و امکان چی میگه!نهایتش اینه که ی چیزی وجود داره که وجودش به ذاتش مرتبطه این چه ربطی به خدای قرآن که خیر خواه و... هست داره
برهان شر ایراد منطقی خیرخواهی رو نشون میده خیر خواه با هرگونه شری مخالف است کم و زیاد ندارد
عجیب است که براهین فلسفی قانعتان نکرده ولی دگرگشت قانعتان کرده است
برای من موضوعات تجربی چون بسیار بیشتر سر و کار دارم قابل پذیرش تر است دقیقا مثل اینکه شما میدانید با هر بار پرش از روی زمین به زمین سقوط میکنید همینقد برای من درستی فرگشت تائید شده!
من فرگشت رو از برهان شر هم قوی تر میدونم!چون دقیقا مصداق تعارض مستقیم هستش
با عرض معذرت یا ضعف روزه بر من غلبه کرده است و یا واقعاً آن انصاف و حق‌طلبی همیشگی در کلامتان نیست یا کم‌رنگ شده است
امیدوارم که اذیتتون نکرده باشم
دعا گوی بنده باشد!که آن حقی که انقدر مسلم است برای من هم عیان شود
برخی از این تفسیرها اصل علیت پذیرفته نمی‌شود و مسائلی خلاف عقل دیده میشود
خب بله به هر حال میخوام بگم احتمالش هست ولو یک هزارم
از میان این همه تفسیر هم هیچ کدامشان اثباتی ندارد که درست بوده و تفاسیر دیگر اشتباه باشند
خب بله این هم میتونه باشه
بعد برهان شرّ را که احتمال عقلایی میرود درست نباشد را مستمسک خود در رد کردن دین میدانید
واسه شما اینجوریه!کاشکی روزی بیاد که ذهنیت رو هم بشه مثل نظرات منتقل کرد تا با دریچه دیدگاه من هم ببینید که چقد ایراد منطقی است
اگر شما می‌توانید قبول کنید که چند نیستی با هم ترکیب شوند و یک هستی ایجاد گردد
منظورم این نبود، نمی‌دانم چطور این را برداشت کردید
خب من برا همین میگم با ذات دین در تضاده بهتر بود که اول همون قاعده برسی شه بعد اون نتیجه میخواد برسیم یا نه!
اسلام را ضد حقیقت و ضد بشریت و هر چیز دیگری بشمرید
خب اونم دلائل خودشو داره
امیدوارم مشخص باشد که این جملات را با تأثر زیادی می‌نویسم چون حقیقتاً از این پست شما هم جا خوردم و هم ناراحت شدم
والا من اصن دوست ندارم کسیو ناراحت کنم اگه حتی ی درصد هم ناراحت میشین من نظر مخالف نمیدم چون ارزش نداره که من بخاطر ی درصد یا چند درصد که فکر میکنم اسلام حقه شاید من اشتباه کنم پس هی بیام با دوستان دین دار مخالفت کنم و نظرات مخالف بدم بعد قاطبه دوستان عزیز که بسیار دوسشان دارم هم دلخور میشن!
تیغ اوکام چیزی نیست که کسی به آن تمایل داشته باشد یا نداشته باشد
والا من اینو گفتم یکم همسو تر بشیم چون غالب دوستان دین باور با تیغ اوکام مشکل دارند
ویلیام اوکام از طرفداران نومینالیسم بود و وجود واقعی مفاهیم کلی را انکار می کرد، و باور داشت که وجود حقیقی، تنها از آنِ افراد جزئی است، نه مفاهیم کلی. و چون علم به افراد جزئی، تنها از راه حس و شهود حاصل می شود و مفاهیم کلی و انتزاعی نمی‌توانند مبدأ علم انسان قرار گیرند، در روش علمی باید تا اندازه ی امکان از این مفاهیم انتزاعی پرهیز کرد
تیغ اوکام چیزی نیست که همه قبول داشته باشن برای همین گفتم تمایلی ندارم به این بخش و الا قبول داشتن آن را هم قبول دارم
اما اینکه میفرمایید اگر تیغ اوکام را بپذیرید اول از همه تیغ اوکام خدا را رد میکند باید بگویم که بله برای کسی که بخواهد دست آخر خدا را رد کند همینطوره که شما میفرمایید ...
آخه برادر جان
من چه سودی میبرم از انکار خدا؟!؟!من هزار بار گفتم که آرامش من با وجود خدا بیشتر بود!حالا نمیدونم والا فقط میتونم بگم امیدوارم که اینچنین نباشم چون امکانش هست خودم رو درست قضاوت نکنم
اصلاً در محدوده‌ی کارکرد تیغ اوکام نیست که بخواهد در مورد وجود یا عدم وجود خداوند نظری بدهد ...
بله نیست ولی خب تو متنتون من دیدم تیغ اوکام داره وارد میشه من گفتم عکس قضیه هم کاربرد داره همین!نکته بعدش هم مورد اتفاق همه مسلمونا نیست
شاید بحث‌ها ما تا کنون بحث‌هایی از سر سرگرمی و برای گذران وقت بوده‌اند ...
اینو دیگه متوجه نشدم والا،سر آدم درد هم بکند واسه گذران وقت با کسی بحث نمیکند که برادر عزیزم تفریح میکنه والا
ان شاء الله در ادامه‌ی مسیر زندگی‌اتان موفق باشید
ممنون از دعای خیرتون همچنین@};-
مگر نه این است که خدا شما را از نیستی آفرید؟!در حالی که شما مردگان بودید، و او شما را زنده کرد
همه ما فعلا از خلقت با نیستی اتفاق نظر داریم حالا بعضی دوستان خدا رو هم در نظر میگیرن بعضیا نه
سلام
اولا اینکه موت به معنای عدم نیست. موت امر وجودی است. موت یعنی عدم تعین به یک وجود محدود
ثانیا خلقت از نیستی به معنای تحقق وجود محدود بعد از اینکه این وجود محدود به این نحو نبوده می باشد. ما وجدانا می یابیم و می دانیم که منشا وجود مادی ما نطفه پدر و مادر است که امور وجودی اند اما این ترکیب وجود قبل از این نبوده لذا عدم، عدم مطلق نیست بلکه عدم در اینجا عدم و ملکه است یعنی عدم همین هیات و ترکیب نه عدم وجود
اگر بخواهید بگویید عدمی نبوده و مادامی که خدا بوده جهان بوده(چون خدا علت تامه جهان است و با وجود علت تامه معلول بی درنگ وجود می آید) که جهان قدیم میشود و از نیستی آفریدن ها بی معنی
اگر هم هستی بعد از نیستی که خدا رو باید تغییر پذیر دونست
قدمت جهان به لحاظ وجودی نیست چه اینکه این جهان دم بدم در حال خلقت است. خلقت جهان دمبدم تجدید می شود. لذا معنای بودنش از قدیم آنستکه این خلقت دمبدم همیشه بوده پس خلقت قدیم است نه مخلوق چون مخلوق دمبدم خلق می شود. دقت کنید
با این بیان جهان قدیم نیست بلکه خلقت قدیم است و خلقت بست به خالق و فعل اوست. البته شاید بتوان به تبع دوام فعل، مفعول را هم دائم دانست البته نه شخصا بلکه نوعا. شخص دمبدم عوض می شود اما نوع باقی است و بقای نوع هم اشکال به مساله وارد نمی کند.
البته در فلسفه صدرایی مبنای حدوث و قدم، امکان و وجوب است. یعنی وجود ممکن، حادث است ولو اینکه دائم باشد و وجود واجب، قدیم است.
یا علیم
با این اوصاف چیز هایی وجود دارند که خاصیتی رو به وجود می آورند که خودشون نداشتن
اشتباه نکنید. بحث کمی ظرافت دارد:
آنها (اجزای اولیه) "شیرینی" را ایجاد نمی کنند ، تا اینکه ما بگوییم چگونه چیزهایی که خودشون اون خاصیت را نداشتند ، اون خاصیت را به وجود آوردند.
به زبان فنی ، اجزای اولیه ، "علت موجد" ( = ایجاد کننده) شیرینی نیستند. بلکه ترکیب یافتن آنها با همدیگر ، "علت معد" (= زمینه ساز) آن خاصیت است.
توجه کنید:
1- اجزای اولیه شکر ، خاصیت شیرین بودن را ندارند.
2- وقتی اجزای اولیه شکر طبق فرمول خاصی با هم ترکیب شوند ، "زمینه لازم" برای ایجاد مزه شیرینی ایجاد می شود.
3- وقتی زمینه لازم برای ایجاد چیزی فراهم شد ، "خداوند" آن چیز را به وجود می آورد. زیرا: خداوند به هر چیزی ، کمالی را که استحقاقش را دارد ، عطا می فرماید.
مثلا اگر روزی علم آنقدر پیشرفت کند که انسان بتواند ماده بیجان را چنان تغییر بدهد که شرایط لازم برای دریافت "روح" را داشته باشد ، خداوند "روح" را در آن ماده تغییر یافته مناسب ، ایجاد میکند.
در این جا نباید گفت: بشر ، "حیات" را خلق کرده است. بلکه نقش بشر فقط "ایجاد زمینه مناسب" برای پذیرش حیات است.
سلام الان من مشکل دارم آخه
خب این دیگه نگرشی هست که من ندارم
بخواطر ذهن کنکوری که دارم کوچکترین نقض و ایرادی در تعریف به وجود بیاد من کلشو خط میزنم خب
علم نیست که بگوییم خطا پذیر است و تعریف دگرگون شود
قاعده دینی حتی یک ذره هم تغییر کنه برای من مصداق ابطالش هس
فهمیدم که بحث شما از کجا نشآت میگیرد، شما گمان کرده‌اید که این قاعده یک قاعده‌ی دینی است و اگر نقص داشته باشد این نقص به دین برمی‌گردد، ولی اشتباه کرده‌اید، این یک قاعده‌ی فلسفی است و بحث شما اصلاً دینی نیست، تنها ربطش به دین آنجاست که صحبت از پدید آمدن هست از نیست کنید که آن هم بی‌معناست ...
نه نمیگم منظور شما این بود میگم با پذیرش دین چنین تفکری شدنی نیست
مثلا به یک فرد مسلمان گفته شه شیطان دنیا رو خلق کرده مسلما بی درنگ رد میکنه چون ذاتا در تعارض هستش
بدون تفکر دینی هم چنان چیزی شدنی نیست، مگرآنکه کسی بگوید من هر چه دلم بخواهد را فرض میکنم و هر چه دلم بخواهد را هم نتیجه میگیرم ...
خب من متوجه دیالکتیک و سبک اندیشه شما نمیشم
به شما گفتم که ثابت کنم برایتان آن موضوع صلب و ترائب کاملا ضد علمی و عقلی است شما فرمودین بر فرض محال ثابت شه چنین چیزی هست من بازم دین رو رد نمیکنم!
آخه فرگشت ی موضوع ساده و مختصر نیست تو ی پست یا پست ها بتونم خدمتتون بگم در ثانی اگر هم بگم و تعارضش رو با قرآن نشون بدم و درست هم بگم بازم قبول نمیکنید که!
چون اصلا فلسفه و علم رو راه درستی و دین باور شدن نمیدونین
شما فرمودید که می‌خواهید اثبات کنید که یک مطلبی در قرآن کاملاً ضد علم و ضد عقلی است، و شما کسی هستید که معتقد هستید که هیچ اشکالی ندارد که چیزی عقلانی هم نباشد و اصلاً این تاپیک را با همین مبنا طرح نموده‌اید ... به شما گفتم که خود علم امروزی چیز مطلقی نیست که اگر دین با آن تعارضی داشته باشد دلیلی بر غلط بودن دین باشد، ولی شما همچنان اصرار دارید که دین غلط است چون با یک سری نظریه‌ی علمی در تعارض است که آن نظریه‌ها هم همگی فرض شده‌اند که درست باشند، چرا که مشاهدات تجربی هیچ دلیلی نداریم که حتماً با یک نظریه‌ی یکتا قابل توضیح باشند آن هم وقتی شواهد تجربی کامل نبوده و همیشه جا برای مشاهدات جدید باز است ...
نه فلسفه می‌تواند انسان را در مقابل حقانیت یا عدم حقانیت یک دین به یقین قطعی برساند ...
این مسائل چه چیزش عجیب است که میفرمایید متوجه سبک اندیشه‌ی من نمی‌شوید؟ ... چه چیزش هست که شما از قبل ندانید، آیا جز این است که از مجموعه‌ی دانسته‌هایی که مورد اتفاق است صرفاً دارم یک جمع‌بندی میکنم؟ ... در تاپیک دیگری یک فیلسوف مرا متهم به طغیان کردن علیه بدیهیات میکند با آنکه خوب می‌داند وقتی جوابی به نقدها ندارد باید تسلیم گردد، در این تاپیک هم کسی که شیفته‌ی علوم طبیعی است نمی‌تواند این تمایل خود را کنار بگذارد تا بدون تمایلات شخصی حقانیت یا عدم حقانیت دین را بررسی نماید ...
شما در پستی گفتین برهان های فلسفی برای اثبات خدا کافی نیستند(من منظورتان را بد برداشت کردم و گفتم شدیدا موافقم چون همین گزاره شما رو فقط دیدم)اما بعد به من گفتین که من نقیض این رو و استدلال خلف مثل شر و پارادوکس سنگ و... رو هم قبول ندارم گفتم به شما که من منظورم براهین خداباوری در برابر خداناباوری بود که یقین آور نیست و احتمالش کمتره
اگر برهان شر و پارادوکس سنگ را قبول نکردم به این دلیل بود که آنها از فرضیاتی شروع میکنند تا به نتایجی برسند که آن نتایج از آن فرض‌ها به دست نمی‌آیند، میشود فرض کرد که به دست بیایند ولی این استنتاج دقیق و قطعی نیست و جای ابهام دارد و زمانی که هم که احتمالی وارد گردد استدلال باطل می‌گردد ...
اینکه شما استدلال به نفع خودتان را فرض کنید استدلال خوبی است و استدلالی که نتیجه‌اش باب میلتان نیست را بگویید شدیداً موافقید که قانع‌کننده نباشد این موافق حقیقت‌طلبی نیست ... در حقیقت‌طلبی باید کلاً بی‌احساس شد، باید کلاً تمایلات را کنار گذاشت، باید همه‌ی فرض‌ها را به طور یکسان مدّ نظر قرار داد، باید نسبت به تمامی گزاره‌ها بدگمان بود، باید حتی احتمالاتی که خیلی دور از ذهن هستند را هم در نظر گرفت و حتی از یک توجیه احتمالی هم سرسری نگذشت ... این کار را که بکنید می‌بینید کم‌وبیش تمامی نظریه‌ها قابل توجیه هستند ... برایتان بحث روان‌شناسی کردم که چه میشود که اگر شخص بی‌سوادی یک چیزی بگوید که کمی غریب است همه به او می‌خندند که او چقدر خنگ است و بعد اگر شخص معروفی همان و دقیقاً همان گزاره را بگوید همه به فکر فرو می‌روند و سعی میکنند توجیهش نمایند و همان حرف این بار منطقی‌تر به نظر می‌رسد، چرا اگر ما مرعوب تفکرات یک نفر باشیم حرف‌های او همیشه برایمان منطقی‌تر به نظر می‌رسد و حتی تفکراتمان را صرف توجیه آراء و نظرات او می‌کنیم، چرا اگر حتی مجذوب یک نظام سیاسی باشیم تمام همتمان صرف دفاع از ولو جنایت‌های آنها خواهد شد ... دیندار و بی‌دین همه همین کار را میکنند ... این ویژگی روانی انسان‌هاست و البته انسانها متفاوت هستند ...
من کسی نیستم که نظرم برای کسی کمترین اهمیتی داشته باشد ولی با این وجود به نظرم شما دچار علم‌زدگی شده‌اید، یعنی چنان مجذوب علم و مرعوب بززگی نام دانشمندان و کارآمدی و زرق و برق فن‌آوری‌های علمی شده‌اید که کلاً هر چه در جامعه‌ی علمی پذیرفته شود برایتان این ارزش را دارد که درست یا غلط وقت و انرژی و همتتان را صرف دفاع از آن بکنید ... با چنین رویکردی شما نمی‌توانید استقلال فکری داشته باشید و به طرز مشابه نمی‌توانید آنطور که خودتان از خودتان انتظار دارید حقیقت‌طلب باشید ... شاید هم اشتباه میکنم، شاید هم خودم مرعوب تفکر دیگری هستم، شاید هم خودشیفته هستم که گویا فکر میکنم که اگر با همه مخالفت کنم خودم را بزرگ کرده‌ام و این ناشی از جهل مرکب در من است، شاید، من باید مدام خودم را پایش کنم که از مرزهای انصاف و حقیقت‌طلبی خارج نشوم و امیدوارم که شما هم همین کار را بکنید ... اینکه آیا مخالفت شما با دین بر اساس نظریات دگرگشت و مهبانگ و برهان شر و استدلال سنگ و امثال آن بخاطر درستی مطلق این نظریات است و اگر بخواهید خود را ولو به صورت نمایشی منتقد این نظریات بدانید و مته روی خشخاش بگذارید حقیقتاً هیچ نقدی را به آنها وارد نمی‌دانید یا اینکه عشق علوم مانع از دیدن عیب‌های آنها شده است؟ ... این ویژگی عشق است که عاشق را از دیدن معایب معشوقش کور میکند ... برعکس نفرت که شخص را از دیدن مزایای آن چیزی که مورد نفرت واقع شده است کور میکند ... باید بی‌احساس شد که بتوان درست قضاوت کرد ... ظاهراً شما اگرچه نسبت به دین نفرت ندارید ولی نسبت به علوم عاشق هستید و این عشق حجاب بین شما و کشف حقیقت شده است، زمانی گمان می‌کردید که دین موافق علوم است و دیندار شدید و بعد به نظرتان رسید که دین مقابل علم است و بی‌دین گشتید ... این حقیقت‌طلبی نیست ... این را از روی خیرخواهی گفتم ولو اینکه فکر کنید دارم شعار می‌دهم و باورتان نشود ...
برای خودم نادرستیش رو احتمالشو افزایش دادم همین!دین رو برای همه رد نکردم که!
فرقی ندارد، بدتر از فریب دادن دیگران این است که انسان خودش را فریب بدهد ... ما مدام در حال توجیه کردن نظراتی هستیم که دوست داریم درست باشند ... این دوری از معرفت نفس انسان را به جایی می‌رساند که از شعار حقیقت‌طلبی هم چیزی جز شعار آن باقی نماند ...
برهان وجوب و امکان چی میگه!نهایتش اینه که ی چیزی وجود داره که وجودش به ذاتش مرتبطه این چه ربطی به خدای قرآن که خیر خواه و... هست داره
برهان شر ایراد منطقی خیرخواهی رو نشون میده خیر خواه با هرگونه شری مخالف است کم و زیاد ندارد
خدایی که شما با برهان شر رد میکنید آن خدایی نیست که در دین به عنوان خدا معرفی شده است، برای خداوند دو رحمت و به قول شما خیرخواهی تعریف میشود، آنچه مد نظر شماست همان رحیمیت است ولی خداوند رحمانیت هم دارد، اگر بهشت مصداق رحیمیت خدا باشد جهنم هم مصداقی از مصادیق رحمانیت خداست، توضیح چرایی اینکه با وجود دردناک بودن جهنم و مملو از عذاب بودنش هنوز مصداق رحمانیت و رحمت خداست مطلبی است که به نظر من تا کنون درست فهم نشده و توضیح داده نشده است و در آن تاپیک دیگر سعی کردم این نقص را جبران کم و حداقل خودم قانع شدم ... خلاصه اینکه برهان شرّ شما آسیبی به چنان خدایی نمی‌زند، شما اگر با برهان شرّ ثابت کنید که زئوس نمی‌تواند وجود داشته باشد چه دخلی به خدای اسلام دارد؟
برای من موضوعات تجربی چون بسیار بیشتر سر و کار دارم قابل پذیرش تر است دقیقا مثل اینکه شما میدانید با هر بار پرش از روی زمین به زمین سقوط میکنید همینقد برای من درستی فرگشت تائید شده!
من فرگشت رو از برهان شر هم قوی تر میدونم!چون دقیقا مصداق تعارض مستقیم هستش
بعد از آن همه توضیح دیگر چیزی ندارم که بگویم ... کل یعمل علی شاکلته ... شاید زمانی توانستید از ورای این عشقی که چشمتان را به حقایقی بسته است نگاه کنید ... من برای علوم روز و حتی فلسفه و امثال آن ارزشی بیشتر از ارزش یک ابزار قائل نیستم، هر علمی آنقدر ارزش دارد که در زندگی ما یا آیندگان ما کارایی داشته باشد، این به نوعی همان instrumentalism است ...
امیدوارم که اذیتتون نکرده باشم
اگر اذیت شدم تقصیر خودم هست ...
خب اونم دلائل خودشو داره
و اون دلایل هم قابل نقد هستند ... گاهی آن دلایل به سادگی هر چه تمام‌تر رد می‌گردند ...
والا من اصن دوست ندارم کسیو ناراحت کنم اگه حتی ی درصد هم ناراحت میشین من نظر مخالف نمیدم چون ارزش نداره که من بخاطر ی درصد یا چند درصد که فکر میکنم اسلام حقه شاید من اشتباه کنم پس هی بیام با دوستان دین دار مخالفت کنم و نظرات مخالف بدم بعد قاطبه دوستان عزیز که بسیار دوسشان دارم هم دلخور میشن!
حالا با من که دیگر نه چون حرف جدیدی برای گفتن ندارم و حضور خودم در این سایت را زیادی میبینم، ولی نقد کردن و مخالفت کردن با دیگران را ادامه بدهید، البته خیلی خوب است که نگران ناراحت شدن دیگران هستید، ولی دست آخر حقیقت‌گرایی مهم‌تر از ناراحت شدن یا نشدن دیگران است اگر کوتاهی از جانب شما نباشد، آن هم وقتی یک عده فقط وقتی از شما ناراحت نشوند که مجیزگوی ایشان باشید و مدام هندوانه زیر بغلشان بگذارید ... با این حال هر طور که خودتان صلاح دانستید، در روایت داریم که بعد از ایمان به خدا مدارای با مردم بالاترین نشان عقل است ...
والا من اینو گفتم یکم همسو تر بشیم چون غالب دوستان دین باور با تیغ اوکام مشکل دارند
ویلیام اوکام از طرفداران نومینالیسم بود و وجود واقعی مفاهیم کلی را انکار می کرد، و باور داشت که وجود حقیقی، تنها از آنِ افراد جزئی است، نه مفاهیم کلی. و چون علم به افراد جزئی، تنها از راه حس و شهود حاصل می شود و مفاهیم کلی و انتزاعی نمی‌توانند مبدأ علم انسان قرار گیرند، در روش علمی باید تا اندازه ی امکان از این مفاهیم انتزاعی پرهیز کرد
تیغ اوکام چیزی نیست که همه قبول داشته باشن برای همین گفتم تمایلی ندارم به این بخش و الا قبول داشتن آن را هم قبول دارم
باور ندارم که کسی تیغ اوکام را قبول نداشته باشد، اگر مخالفتی بشود احتمالاً بر سر وجهی از مسأله است که تیغ اوکام می‌تواند یا نمی‌تواند در مورد آن اظهار نظر نماید ...
آخه برادر جان
من چه سودی میبرم از انکار خدا؟!؟!من هزار بار گفتم که آرامش من با وجود خدا بیشتر بود!حالا نمیدونم والا فقط میتونم بگم امیدوارم که اینچنین نباشم چون امکانش هست خودم رو درست قضاوت نکنم
خدا خیرتان بدهد، از اینکه میفرمایید کنکوری هستید اینطور برمی‌آید که سنتان زیاد نیست و در آغاز جوانی هستید، همینکه احتمالش را می‌دهید که شاید خودتان را درست قضاوت نکرده باشید هم در این سن و سال ارزشمند است، امیدوارم همانطور که امام حسین علیه‌السلام فرمودند اگر در دنیایتان دین ندارید لااقل آزاده باشید، آزادگی مقدمه‌ی یک دینداری درست است، مگرنه ایمان هم کسب شود چه بسا به جای ایمان مستقر از نوع ایمان مستودع باشد، خدا همه‌امان را نجات دهد ...
در پناه خدا باشید
خب پس امر عدمی است شیرین نبودن به نسبت شیرین بودن چون از تبود و عدم استحصال میشه
بله امر عدمی است چون با وجود شکره که مزه شیرینی حس میشه.در این باره ظاهرا اختلافی نداریم.
بحث من سر اجزاء سازنده شکر یا نمک نیست من میگم اجزا خودشون خاصیت شیرینی رو به تنهایی ندارند (نوعی عدم در یک خاصیت ،ویژگی هر اصطلاحی بکار میبرید)
اما ترکیبشون اون خاصیت رو به وجود آورده
حالا با هر سیستم ادراکی اون وجود سنجیده شه
این اجزا باید ترکیب بشن تا مولکول شکر حاصل بشه.بحث من در رباطه با حضور مولکولهاست.خود مزه شیرینی وجود مستقلی نداره تا بگیم مثل نور و حرارت از خورشید حاصل میشه.بلکه شیرینی همان حضور مولکلولهای شکره.
این قاعده برای واجب الوجود نیست منحصرا
واجب الوجود مساوی خدا نیست فرضا ثابت هم شود فقط نشان می دهد یک ذره یک چیزی وجودی دارد قائم به ذات و از خودش است همین
[="Arial Black"][="Blue"]سلام اقا حسام
بابت تاخير در پاسخ عذر خواهي مي كنم
میگویم نمک یا شکر از اجزائی تشکیل شده اند که آن اجزا خاصیت شیرینی و شوری ندارند وقتی با هم ترکیب میشوند چنین خاصیتی را به وجود می آورند!
قبل از اينكه قاعده را نقد كنيد بايد مفهوم و جايگاه آن روشن شود.
كلمه معطي به معناي بخشنده است و در فلسفه در خصوص علت فاعلي(علت وجود بخش) بكار ميرود. در فلسفه در ميان علل چهارگانه(علت مادي، صوري، غايي و فاعلي) تنها علت فاعلي بخشنده وجود است و علت مادي و صوري، علت معد محسوب مي شوند.(طباطبايي، بدايه الحكمه،171)
بنابراين بحث وجود كمال برتر در معطي وجود و علت فاعلي مطرح است نه در علت مادي يا اجزاي تشكيل دهنده چيزي. پس مثالهايي مانند اجزاي نمك و شكر نقد قاعده محسوب نمي شوند.
عقلا غیر ممکن هم نیست!یک آرایشگر را تصور کنید خودش زیبا نباشد می تواند عروس یا دامادی رو طراحی کنه بسیار زیبا و خشگل!کمال زیبایی رو خودش نداره اما به دیگری میده!
در اين مثال هم علت غايي كه در ذهن آرايشگر شكل گرفته واقعا زيباست اگر چه خود آرايشگر زيبا نباشد و همين علت غايي و تصور زيبايي براي آرايش زيبا ضروري است نه زيبايي ظاهري آرايشگر.
یا باید نیازی داشته باشد به ممکنات یا بی هدف برای خودش چیزی آفریده!
اگر نیاز قصد غرضی داشته باشد که خودش هم ممکن میشود و اگر نه هم بیهوده کار است
اين بحث ربطي به موضوع ندارد اما در عين حال جوابهايي متكلمان، فلاسفه و عرفا به آن داده اند كه مي توانيد در جاي خود به آن مراجعه فرماييد.
[/]
[="Arial Black"][="Blue"]سلام
اما صفاتی مثل شور بودن نمک و شیرین بودن شکر مثالهایی نقض برای قاعده اند و نشان می دهند که معلول می تونه دارای برخی صفات باشه که علت فاقد اونهاست.
با توجه به تفكيك علل و مطرح نبودن علت مادي در اين قاعده، مثال نمك و شكر نقد اين قاعده نيستند.
براي اطلاع بيشتر به پست قبل مراجعه فرماييد.[/]
[="Arial Black"][="Blue"]سلام مجدد
هم موافقم هم مخالف تسلسل در فلسفه محال است ولی در جهان ممکن است نباشد
شما سرانجام عدد مثبت یا منفی را نشانم دهید؟این زنجیره میرود که میرود
بزرگوار قبل از نقد مطلبي بهتر است از مفاد و جايگاه اون بحث اطلاع كامل داشته باشيد.
تسلسل در علل شرايطي دارد كه يكي از آنها موجود و بالفعل بودن تمام علل است كه اين مطلب در سلسله اعداد منتفي است و خود فلاسفه هم تسلسل در اعداد را جايز مي دانند.
علت نهایی حتی می تونه زنده نباشه!حتی ی ذره باشه که فقط وجود داره
به دلايل متعدد زنده، عالم و قادر است... اما جاي بحثش اين تاپيك نيست!
هر دو مورد خروج از موضوع است، لطفا از فضاي بحث خارج نشويد.[/]
آن قاعده‌ی معطی شیء فاقد شیء نیست را هم به راحتی با محدود کردن دامنه‌اش به صورت خاصی از مسائل می‌توان از تمامی چالش‌های شما تبرئه نمود حتی اگر چالش‌هایتان پاسخی در خور نیابند ...
سلام نقطه گرامی
اگر دامنه اش را محدود کنیم دیگه نمیشه در اثبات خیلی از صفات خدا ازش بهره برد.
اشتباه نکنید. بحث کمی ظرافت دارد:
آنها (اجزای اولیه) "شیرینی" را ایجاد نمی کنند ، تا اینکه ما بگوییم چگونه چیزهایی که خودشون اون خاصیت را نداشتند ، اون خاصیت را به وجود آوردند.
به زبان فنی ، اجزای اولیه ، "علت موجد" ( = ایجاد کننده) شیرینی نیستند. بلکه ترکیب یافتن آنها با همدیگر ، "علت معد" (= زمینه ساز) آن خاصیت است.
توجه کنید:
1- اجزای اولیه شکر ، خاصیت شیرین بودن را ندارند.
2- وقتی اجزای اولیه شکر طبق فرمول خاصی با هم ترکیب شوند ، "زمینه لازم" برای ایجاد مزه شیرینی ایجاد می شود.
3- وقتی زمینه لازم برای ایجاد چیزی فراهم شد ، "خداوند" آن چیز را به وجود می آورد. زیرا: خداوند به هر چیزی ، کمالی را که استحقاقش را دارد ، عطا می فرماید.مثلا اگر روزی علم آنقدر پیشرفت کند که انسان بتواند ماده بیجان را چنان تغییر بدهد که شرایط لازم برای دریافت "روح" را داشته باشد ، خداوند "روح" را در آن ماده تغییر یافته مناسب ، ایجاد میکند.
در این جا نباید گفت: بشر ، "حیات" را خلق کرده است. بلکه نقش بشر فقط "ایجاد زمینه مناسب" برای پذیرش حیات است.
با توجه به تفكيك علل و مطرح نبودن علت مادي در اين قاعده، مثال نمك و شكر نقد اين قاعده نيستند.
ممنون از توضیحات خوب شما
می فرمایید اگر اتمها به شکل خاصی گرد هم آیند، استحقاق شیرین بودن را پیدا می کنند و سپس خدا این صفت را به ملکول شکر اعطا می کنند.
یا مثلاً چون مغز انسان استحقاق هوشمند بودن را داشته، خداوند صفت هوشمندی را به آن عطا کرده.
و ...
این تعاریفی که ارائه از علت موجد و علت معد، راهی است برای اینکه بدون محدود کردن دامنه قاعده "معطی شیء فاقد شیء نیست" ، بتونیم ایرادهایی که بهش وارد میشه رو رفع کنیم. اما یک مسئله هست: این وصله ای که به این قاعده زدیم خودش نیاز به اثبات داره. یعنی باید اثبات بشه که گرد هم آمدن اتمهای شکر برای ایجاد خواص شکر کافی نیست و نیاز به اعطای این خواص از طرف علت نهایی وجود داره.
در اين مثال هم علت غايي كه در ذهن آرايشگر شكل گرفته واقعا زيباست اگر چه خود آرايشگر زيبا نباشد و همين علت غايي و تصور زيبايي براي آرايش زيبا ضروري است نه زيبايي ظاهري آرايشگر.
فرض شما اینه که علت العلل باید مثل یک طراح، تمام چیزها رو طراحی کنه و بسازه. پس باید ثابت کنید که فرضاً هیچ راهی برای به وجود آمدن یک موجود زنده، غیر از طراحی شدنش به دست یک موجود هوشمند بزرگ وجود نداره. در اینجا تشکیک در نظریاتی که ساز و کار متفاوتی معرفی می کنند کافی نیست و باید با قطعیت آن نظریات را رد کنیم.
سلام نقطه گرامی
اگر دامنه اش را محدود کنیم دیگه نمیشه در اثبات خیلی از صفات خدا ازش بهره برد.
سلام جناب سعدی بزرگوار،
این قاعده در فلسفه تحت عنوان بدیهی عنوان میشود، برای مثال اگر شما توانستید یک کیلوگرم شکر سفید از یک قصابی که شکر ندارد بخرید این قاعده نقض شده است، اگر در مثال‌های دیگری این قاعده نقض شد لابد یا آن مثال خوب تبیین نشده است و یا این قاعده آنجا کار نمیکند و دامنه‌اش محدود است ... برای اینکه بدانید مثالها خوب تبیین شده‌اند یا خیر هم ابتدا باید از کسانی که این قاعده را اینطور بیان کرده‌اند بپرسید که مثلاً منظورشان از شیء چیست که معطی آن نمی‌تواند فاقد آن باشد، آیا شیرین بودن و امثال آن جزء دامنه‌ی شیئیت در بیان این قاعده منظور بوده است یا خیر و امثال آن ... اگر هم شیرین بودن جزء موارد شیئیت بود باید معنای معطی را پرسید که جناب عامل هم همین مطلب را تبیین فرمودند:
قبل از اينكه قاعده را نقد كنيد بايد مفهوم و جايگاه آن روشن شود.
كلمه معطي به معناي بخشنده است و در فلسفه در خصوص علت فاعلي(علت وجود بخش) بكار ميرود. در فلسفه در ميان علل چهارگانه(علت مادي، صوري، غايي و فاعلي) تنها علت فاعلي بخشنده وجود است و علت مادي و صوري، علت معد محسوب مي شوند.(طباطبايي، بدايه الحكمه،171)
اینها همه یعنی محدودیت محتوای مورد نظر از بیان این قاعده ...
اینکه آیا تمام وجوه مورد نظر بیان کنندگان این قاعده همانطور که ادعا میشود بدیهی هستند یا نه بحث دیگری است ... گاهی یک مسأله بداهت دارد ولی تشخیص بداهت آن نیاز به دانستن برخی مقدمات دارد ...
ولی هر طور که باشد نه این قاعده یک قاعده‌ی دینی است که با نقض آن دین زیر سؤال برود ... نه تشخیص اینکه یک هستی نمی‌تواند از برهم‌کنش چند نیستی پدید آید نیاز به شناخت این قاعده و چیزی که از بیان آن منظور است دارد ... و نه شخصاً معتقد هستم که اسماء و صفات الهی باید در فلسفه اثبات شوند تا پذیرفته شوند که با محدود بودن دامنه‌ی این قاعده مشکلی برای اعتقادات دینی پدید بیاید یا نیاید ...
موفق باشید
نقطه گرامی
مشکل اونجایی پیش میاد که مثلاً صفت "هوشمندی" به عنوان یک شیء در نظر گرفته میشه که باید از یک جایی تهیه بشه. بعد کلی استدلال بر مبنای همین فرض ارائه میشه.
بله، رد این فرض باعث رد دین نمیشه. اما باعث کنار رفتن برخی استدلالها میشه.
بله، رد این فرض باعث رد دین نمیشه. اما باعث کنار رفتن برخی استدلالها میشه.نقطه گرامی
مشکل اونجایی پیش میاد که مثلاً صفت "هوشمندی" به عنوان یک شیء در نظر گرفته میشه که باید از یک جایی تهیه بشه. بعد کلی استدلال بر مبنای همین فرض ارائه میشه.
جناب سعدی بزرگوار،
مسأله‌ی هوشمندی و مسأله‌ی شعور امروزه جزء مسائلی که حل شده باشد نیست که بشود راحت گفت چیست و حالا که می‌دانیم چیست باید فکر کنیم که چطور ایجاد شده و یا چطور می‌تواند ایجاد گردد ... در مسأله‌ی حیات ساده‌ترین مدل هوشمندی مثلاً می‌تواند این باشد که یک پلیمر در یک ماده حل شود و در ماده‌ی دیگری حل نشود، همین مقدار تشخیص اینکه در چه چیزی حل شود و در چه چیزی حل نشود نشان‌دهنده‌ی نوعی شعور و هوشمندی است، اگرچه از نظر دین هر مخلوقی که شیئیت داشته باشد هوشمند هم هست و اصلاً داشتن شعور از مؤلفه‌های اصلی حیات است و اینکه به نقل از دین هر چیزی تسبیح‌گوی خداست هم منبعث از همین شعوری است که هر چیزی دارد، این هم به این برمی‌گردد که توسط خداوند الحیّ جز مخلوق حیّ ایجاد نمی‌گردد، در این نگاه دینی دیگر چیز غیرهوشمندی نداریم که بگوییم این هوشمندی‌ها شاید از برهم‌کنش چند چیز غیرهوشمند شکل گرفته باشند، گرچه در زیست‌شناسی و فلسفه برای شعور موجوداتی که در عرف علمی جاندار و دارای حسّ و شعور محسوب گردند این بحث میشود که آیا شعور آنها ممکن است ریشه در برهم‌کنش یک سری چیزهای فاقد شعور داشته باشد یا خیر و به همین خاطر هم در بحث ساده‌ترین انواع شعور و حیات مثلاً پلیمری را مثال میزنند که عرفا زنده و دارای حیات و شعور محسوب نمی‌گردد ...
اینکه گفتم توسط خداوند الحی جز موجودی حیّ خلق نمی‌گردد اینطور نیست که لزوماً منبعث از قاعده‌ی مورد بحث در این تاپیک باشد، در واقع از یک جهت این یک استدلال نیست بلکه یک خبر است که ریشه در اخبار غیبی دارد که همه‌ی مخلوقات شعور دارند و کذا و کذا، اما از جهت دیگر شاید بتوان تا حدودی آن را به شکلی استدلال‌گونه هم در نظر گرفت و گفت که منظور از اینکه خداوند الحی باشد لزوماً این نیست که کنه ذات او را توصیف کرده باشیم، بلکه جلوه‌ی او در این عالم خلقت را توصیف کرده‌ایم، یعنی آنچه از او به عنوان اثر گرفته میشود حائز ویژگی حیّ بودن است و چون هر مخلوقی آیه و نشانه‌ای بر وجود خدا و اثری از وجود خداست پس هیچ عجیب نیست اگر همه‌ی مخلوقات هم حائز تمامی اسماء الله باشند و تفاوتشان در شدت جلوه دادن آن اسماء و صفات باشد، شاید هم این بحث ناقص باشد، خیلی رویش وقت نگذاشتم ...
[="Arial Black"][="Blue"]سلام
یعنی باید اثبات بشه که گرد هم آمدن اتمهای شکر برای ایجاد خواص شکر کافی نیست و نیاز به اعطای این خواص از طرف علت نهایی وجود داره.
فلاسفه معتقدند كه خداوند متعال معطي وجود است نه ماهيت. زيرا ماهيت را حد اشيا معرفي مي كنند و خواص اشيا هم زير مجموعه ماهيات اند. به عبارت ديگر خداوند وجود محدود را اعطا مي كند كه در فلسفه صدرا اين بحث مبرهن شده است.
فرضاً هیچ راهی برای به وجود آمدن یک موجود زنده، غیر از طراحی شدنش به دست یک موجود هوشمند بزرگ وجود نداره.
عموم براهين اثبات خدا مانند برهان نظم، عهده دار اثبات همين مطلب اند.[/]
اگرچه از نظر دین هر مخلوقی که شیئیت داشته باشد هوشمند هم هست
نقطه گرامی
ما نمی توانیم برای اثبات صفات خدا، از فرضهای دینی استفاده کنیم وگرنه دچار دور می شویم.
این بحثی که در اینجا هست، مسئله خداشناسی است که قبل از اثبات درستی اسلام باید مطرح بشه.
عموم براهين اثبات خدا مانند برهان نظم، عهده دار اثبات همين مطلب اند.
عامل گرامی
می فرمایید که برهان نظم اثبات می کنه که "هیچ راهی برای به وجود آمدن یک موجود زنده، غیر از طراحی شدنش به دست یک موجود هوشمند بزرگ وجود نداره."
در حالی که برعکس، این فرض اولیه برهان نظمه که این فرض خودش نیازمند اثبات جداگانه است.
عامل گرامی
می فرمایید که برهان نظم اثبات می کنه که "هیچ راهی برای به وجود آمدن یک موجود زنده، غیر از طراحی شدنش به دست یک موجود هوشمند بزرگ وجود نداره."در حالی که برعکس، این فرض اولیه برهان نظمه که این فرض خودش نیازمند اثبات جداگانه است.
سلام
مفاد برهان نظم اینست که اگر نظمی در عالم هست و لو در یک گوشه از عالم این نظم عقلا و بر مبنای علیت که امری بدیهی و مرتکز در اذهان بشر است باید به ناظمی مستند باشد و هر نظمی که از طرف ناظمی شکل میگیرد مبتنی بر علم و قدرت اوست که اشاره بنده به همین فقره اخر بود.
به عبارتی براهین اثبات خدا در صدد مستند کردن مخلوقات به موجودی برتر اند نه اینکه وجود موجود برتر امری مفروض باشد، اگر اینطور بود که تمام براهین دارای مشکل دور بودند!
مفاد برهان نظم اینست که اگر نظمی در عالم هست و لو در یک گوشه از عالم این نظم عقلا و بر مبنای علیت که امری بدیهی و مرتکز در اذهان بشر است باید به ناظمی مستند باشد و هر نظمی که از طرف ناظمی شکل میگیرد مبتنی بر علم و قدرت اوست که اشاره بنده به همین فقره اخر بود.
این که "هر نظمی ناظمی دارد" فرض برهان نظم است. برهان نظم قرار نیست این فرض رو اثبات کنه.
در قدیم فقط یک ساز و کار برای ایجاد نظم سراغ داشته اند و اون هم طراحی شدن سیستم به دست یک موجود هوشمند بود. اما این تنها ساز و کاری نیست که امروزه شناخته شده. اگر بخواهیم این فرض را اثبات کنیم، باید نظریاتی که ساز و کارهای دیگر را برای ایجاد نظم معرفی را رد کنیم. منظورم این نیست که فقط در درستی نظریات تشکیک کنیم، بلکه باید نادرستی شان را ثابت کنیم.
اگر حتی یک احتمال کوچک برای درستی این نظریات باقی بماند، فرض "هر نظمی ناظمی دارد" دچار تشکیک میشه و در صورت می تونیم بگیم "شاید هر نظمی ناظمی داشته باشد". وارد شدن شک در برهان باعث باطل شدنش میشه.
[="Arial Black"][="Blue"]سلام
این که "هر نظمی ناظمی دارد" فرض برهان نظم است. برهان نظم قرار نیست این فرض رو اثبات کنه
جناب سعدي متكلمان كبراي كلي اين برهان را بديهي و مرتكز در ذهن مي دانند. لذا يك امر بديهي را به راحتي نمي توان با تشكيك از بين برد. خود ناظم داشتن بر مبناي عليت است كه عليت هم آنقدر بديهي است كه از ابطالش، اثباتش لازم مي آيد. و دلايل منكران وجود ناظم هم بايد بطور مبسوط طرح و بحث بشه تا به نتيجه برسيد.
در هر حال اين برهان يك مثال بود و قرار شد شما در تاپيك ديگري بطور مستقل به اين امر بپردازيد.
راستي موضوع مد نظرتون تاييد شد؟[/]