جمع بندی هدف و کمال حیوانات چیست؟

تب‌های اولیه

116 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
هدف و کمال حیوانات چیست؟

با سلام و احترام

در نگرش قرآنی می دانیم که خلقت جهان و انسان و سایر جانداران بی هدف نیست.و برای انسان اهدافی مانند نیل به کمال انسانی, عبادت خداوند, رسیدن به رحمت الهی و خلیفه الهی و ... مطرح می شود.

با توجه به این نگرش قرآن آیا حیوانات هم از زندگی کردن خود هدفی دارند یا صرفا برای زندگی در طبیعت یا سود رساندن به انسان یا نظامن مند کردن طبیعت آفریده شده اند؟
کمال و هدف حیوان چیست؟ برای چه حیوانات چه اهلی و چه وحشی خلق شده اند؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صادق

صمیمی;924931 نوشت:
با سلام و احترام

در نگرش قرآنی می دانیم که خلقت جهان و انسان و سایر جانداران بی هدف نیست.و برای انسان اهدافی مانند نیل به کمال انسانی, عبادت خداوند, رسیدن به رحمت الهی و خلیفه الهی و ... مطرح می شود.

با توجه به این نگرش قرآن آیا حیوانات هم از زندگی کردن خود هدفی دارند یا صرفا برای زندگی در طبیعت یا سود رساندن به انسان یا نظامن مند کردن طبیعت آفریده شده اند؟
کمال و هدف حیوان چیست؟ برای چه حیوانات چه اهلی و چه وحشی خلق شده اند؟

با سلام وتشکر .
نگاهی‌هر چند کوتاه‌به ‌موجودات‌ جهان‌ هستی ‌نمایانگر این ‌است‌ که ‌همه ‌موجودات به‌ سوی‌ کمال ‌رهسپارند. دانه‌ گندم ‌یا هسته‌ میوه‌ای ‌که‌ در دل‌ خاک ‌نهفته ‌است‌، همواره ‌مراحلی‌را طی‌می‌کنند تا به‌کمال ‌نهایی‌خود، که ‌بوته ‌گندم ‌یا میوه‌ای ‌مطلوب ‌است‌، دست‌یابند و همچنین ‌نطفه‌ای ‌که‌ در رحم ‌مادر بسته‌ می‌شود، از آغاز پیدایش ‌به‌ سوی ‌هدف‌نهایی خود یعنی‌ انسان‌ کامل‌ رهسپار است‌.
هدف ‌نهایی‌خلقت ‌عالم ماده و طبیعت و موجودات آن، انسان ‌است‌.
در اینجا به ‌چند نکته ‌مهم ‌اشاره ‌می‌کنیم‌:
الف‌. برای‌اینکه ‌بررسی ‌کنیم‌که ‌منظور از سیر جهان‌ به ‌سوی‌ کمال‌ چیست‌؟ یعنی‌چگونه‌ عالم‌ طبیعت ‌به‌سوی کمال‌ سیر می‌کند، باید معنا و مفهوم ‌تکامل ‌را بفهمیم.
هر نوع‌ حرکتی‌، حرکت‌ تکاملی‌است‌، چرا که‌ در هرگونه ‌حرکتی ‌استعدادها تبدیل ‌به‌ فعل‌ می‌شود. دانه‌ای ‌که ‌در دل‌خاک نهفته‌ و می‌روید تا به درختی ‌پر میوه ‌تبدیل می‌شود، هر لحظه ‌در حال ‌تکامل ‌است‌. سیبی‌ که ‌از زردی ‌به‌ سرخی‌می‌رود در حال‌ تکامل ‌است‌، زیرا استعداد"رسیده شدن"‌که ‌در ابتدا داشته‌ به ‌فعلیت‌ می‌رسد. سلولی‌که‌تبدیل ‌به ‌انسان‌ می‌شود، حرکتش‌، حرکت ‌تکاملی ‌است‌. زیرا در ابتدا استعداد انسان ‌شدن ‌را داشته ‌است ‌و آن‌گاه ‌که ‌انسان ‌بالفعل ‌می‌شود، قوه‌ها و استعدادهایش‌را به‌ فعلیت‌ رسانده‌ است‌. حتی‌حرکت‌ در مکان ‌نیز حرکت ‌تکاملی‌ است‌، زیرا جسمی‌که ‌از یک ‌مکان ‌به ‌مکان‌ دیگر انتقال ‌پیدا می‌کند، در ابتدا دارای‌ توان‌ و قوه انتقال‌ بوده که ‌با انتقال ‌پیدا کردن‌، این‌قوه‌ تبدیل ‌به ‌فعل ‌شده ‌است‌. همچنین حرکت‌ زمین‌ به ‌دور خود یا حرکت‌ آن ‌به‌ گرد خورشید، تکامل ‌است‌، زیرا که‌ زمین ‌استعداد و توان‌ حرکت ‌به ‌دور خورشید را دارد که ‌وقتی ‌تحقق‌ پیدا کند، نمایانگر آن‌است ‌که ‌قوه‌ و استعدادها تبدیل ‌به ‌فعل‌ شده ‌است‌.
ب‌. هر موجودی ‌دارای ‌استعدادی ‌است ‌که‌ بر اساس ‌آن ‌استعداد، کمال ‌پیدا می‌کند.
به‌طور مثال‌، ‌استعدادی‌ که‌ گیاهان ‌دارند، هرگز غیرگیاهان ‌ندارند. هر موجودی ‌براساس ‌استعدادهایی‌که ‌دارد، رو به ‌کمال می‌رود. بنابراین‌، کمال‌ هر موجودی ‌را باید در مورد استعدادهای‌ آن ‌موجود در نظر گرفت‌ و هیچ‌گاه ‌نمی‌توان ‌یک ‌نوع‌ کمال‌ خاصی ‌را برای ‌همه ‌موجودات ‌در نظر گرفت‌.
ج‌. کمال ‌امری‌ نسبی ‌است‌.
صفتی ‌ممکن ‌است ‌برای ‌یک ‌شی‌ کمال‌ باشد، اما برای‌شی‌ دیگر نقص‌. به‌طور مثال‌، شیرینی ‌برای‌ میوه‌هایی‌ چون‌ سیب‌ و گلابی ‌کمال ‌است‌، اما برای ‌لیموترش ‌یا غوره ‌نقص‌ به ‌شمار می‌رود.
د. شرایط ‌محیطی‌و عوامل ‌بیرونی‌گاهی موجب ‌جلوگیری ‌از به ‌فعلیت ‌رسیدن ‌استعدادهای ‌درونی ‌موجودات‌ می‌شوند. مثلاً آب ‌و هوای ‌نامساعد و عدم‌ رسیدگی ‌به ‌گیاه‌ موجب ‌جلوگیری ‌از تحقق ‌یافتن ‌صفات ‌وجودی ‌گیاه ‌می‌شود.
هر موجودی ‌پس‌از طی‌کردن‌ تمام ‌مسیرهای ‌تکاملی‌ و پشت‌سر گذاردن ‌قوه‌ها و فعل‌های ‌گوناگون‌ سرانجام‌ به‌ کمال‌ خود می‌رسد. به‌طور مثال ‌میوه‌ای‌مثل ‌سیب ‌و پرتقال ‌که ‌در نخستین‌ مراحل ‌وجودی ‌خود دانه ‌هستند، مراحلی‌ را پشت‌سر می‌گذارند تا به ‌کمال ‌خود، که ‌میوه‌هایی ‌دارای ‌طعم‌ و شکل ‌و خواص ‌ویژه‌ای ‌هستند، برسند.
ه. هدف‌نهایی‌خلقت‌، انسان‌است‌.
هر یک ‌از موجودات‌ جهان دارای ‌هدفی است ‌که ‌از نخستین‌ روز پیدایش ‌خود به‌ سوی‌ آن‌ هدف ‌در حرکت‌ هستند.
دانه‌ گیاهی‌که ‌در دل‌خاک ‌نهفته ‌است ‌در حال ‌حرکت ‌است ‌تا پس ‌از عبور از مراحلی ‌به ‌فعلیت ‌رسیده‌ و به‌طور مثال ‌تبدیل ‌به ‌میوه‌ای‌ شود. یا تخم‌ مرغی‌ که زیر مرغ ‌قرار گرفته‌،‌ آماده‌ برای جوجه‌ شدن ‌است‌ تا از آن جا نیز مراحلی‌ را طی‌ کرده ‌و تبدیل ‌به ‌مرغی ‌شود و. . .
نگاهی ‌هر چند کوتاه‌ به ‌موجودات ‌جهان ‌هستی‌ نمایانگر این‌است ‌که ‌همه‌ موجودات به‌سوی‌ کمال ‌رهسپارند.
علاوه‌ براین‌، هر یک ‌از این‌ موجودات ‌هدف ‌موجودات ‌دیگر می‌باشند، یعنی ‌به‌این‌علت ‌آفریده‌ شده‌اند تا موجودی ‌دیگر از آنها بهره‌مند شود. مثلاً گیاهان ‌به‌این ‌علت ‌آفریده ‌شده‌اند تا حیوانات ‌و انسان‌ها از آن ‌بهره‌مند ‌شوند و یا حیوانات ‌نیز برای ‌این‌ آفریده ‌شده‌اند تا انسان ‌از آنها استفاده ‌کند.
«هُوَ الَّذی‌خَلَق‌َ لَکُم‌ْ ما فِی‌الاَرْض‌ِ جَمیعاً؛ او کسی ‌است ‌که ‌آنچه ‌در زمین ‌است ‌برای ‌شما خلق ‌کرد. » (1)
با در نظر گرفتن‌ آنچه‌ گفتیم ‌به‌این ‌نتیجه ‌می‌رسیم‌که‌‌کمال‌ مقدمی ‌و ابتدایی داریم‌ و کمال‌نهایی‌. کمال‌ موجودات ‌یک‌ کمال ‌ابتدایی ‌است ‌برای ‌کمال ‌انسان‌. حتی ‌در انسان ‌نیز یک ‌سلسله ‌کمالات ‌ابتدایی داریم‌ که‌ خود هدف‌نهایی ‌نیستند. مثل‌ علم‌ و دانش ‌که‌یک‌نوع‌ کمالی ‌است‌ که ‌باید در جهت ‌رشد نهایی ‌انسان‌، که‌ همان‌ قرب‌ ربوبی ‌و نزدیک شدن به پروردگار است ‌به‌کار گرفته شود.

پی نوشت:
1. بقره (2) آیه 29.

صمیمی;924931 نوشت:
با سلام و احترام

در نگرش قرآنی می دانیم که خلقت جهان و انسان و سایر جانداران بی هدف نیست.و برای انسان اهدافی مانند نیل به کمال انسانی, عبادت خداوند, رسیدن به رحمت الهی و خلیفه الهی و ... مطرح می شود.

با توجه به این نگرش قرآن آیا حیوانات هم از زندگی کردن خود هدفی دارند یا صرفا برای زندگی در طبیعت یا سود رساندن به انسان یا نظامن مند کردن طبیعت آفریده شده اند؟
کمال و هدف حیوان چیست؟ برای چه حیوانات چه اهلی و چه وحشی خلق شده اند؟


سلام
از دو نگاه می توان برای موجود هدف قائل شد
از نگاه کل نگر
از نگاه جزء نگر
در نگاه کل نگر، ما موجود را در نقشه جامع هستی می بینیم. در این نگاه هر موجودی چه انسان چه حیوان و حتی جمادات به ظاهر بی جان هم نقش و ماموریت خاص خود را دارند که مطمئنا تمام ابعاد آن برای ما روشن نیست و نیاز به علم تفصیلی به این نقشها دارد. هدف اصلی هر موجودی در جهان در همین نگاه کل نگر مشخص می شود. انجام ماموریت و ایفای کامل نقش خود در جهان بر اساس این دیدگاه، راه رسیدن به کمال مطلوب موجود است.
در نگاه جزء نگر، ما هدف از وجود موجود را از نگاه خود موجود می بینیم. اینکه چه اهداف و مقاصدی برای خود قائل است و آن را دنبال می کند. در مورد انسانها این اهداف تا اندازه ای روشن است هرچند بسیار گوناگون و مختلف اند. اما شناخت مقاصد حیوانات نیازمند به بررسی است. ما بطور عادی نمی توانیم بدانیم یک حیوان چه اهداف و مقاصدی در زندگی خود دارد. شاید هدف یک حیوان منحصر در پیگیری غرایز خودش باشد. شاید هم اهداف بالاتر از این باشد.
یا علیم

صادق;925332 نوشت:
علاوه‌ براین‌، هر یک ‌از این‌ موجودات ‌هدف ‌موجودات ‌دیگر می‌باشند، یعنی ‌به‌این‌علت ‌آفریده‌ شده‌اند تا موجودی ‌دیگر از آنها بهره‌مند شود. مثلاً گیاهان ‌به‌این ‌علت ‌آفریده ‌شده‌اند تا حیوانات ‌و انسان‌ها از آن ‌بهره‌مند ‌شوند و یا حیوانات ‌نیز برای ‌این‌ آفریده ‌شده‌اند تا انسان ‌از آنها استفاده ‌کند.

سلام استاد گرامی
البته هر گیاهی برای انسانها خلق نشده.همچنین همه حیوانات بدرد انسان نمیخورند.حیواناتی هستند که هیچ منفعتی برای انسان ندارند.چگونه میتوان اعتقاد داشت همه چیزی بخاطر انسان خلق شده.در حالی که میلیونها سال پیش از انسان جانداران زیادی روی زمین زندگی کرده و از بین رفته اند.

صادق;925332 نوشت:
همه ‌موجودات به‌ سوی‌ کمال ‌رهسپارند. دانه‌ گندم ‌یا هسته‌ میوه‌ای ‌که‌ در دل‌ خاک ‌نهفته ‌است‌، همواره ‌مراحلی‌را طی‌می‌کنند تا به‌کمال ‌نهایی‌خود، که ‌بوته ‌گندم ‌یا میوه‌ای ‌مطلوب ‌است‌، دست‌یابند

با عرض سلام پس از مدتی طولانی
1) استدلال شما برای اینکه دانه گندم یا میوه فابل خوردن توسط انسان به کمال خود رسیده اند چیست؟ آیا استدلال علمی ای در این باره وجود دارد یا صرفا نقل قول مکرری دینی است که تبدیل به باور شده؟
2) ظاهرا کمالی که اشاره میفرمایید از منظر استفاده کننده است نه خود گندم یا میوه چرا که موجودات مختلف بعنوان استفاده کننده این محصول را در زمانهای مختلف مصرف میکنندو مثلا زمانی که یک کرم، یک خشره، یک چهار پا و انسان به خوردن محصولی علاقمند میشوند متفاوت است. پس مخصول در هر زمان خاص برای یک مصرف کننده خاص به کمال میرسد.
3) اگر میوه یا گندم را به حال خود رها کنید می پوسد و به خاک تبدیل میشود. این چگونه کمالی است که پایدار نیست و به نقصان ختم میشود؟

صادق;925332 نوشت:
هدف ‌نهایی‌خلقت ‌عالم ماده و طبیعت و موجودات آن، انسان ‌است‌.

مانند سوال قبل، آیا در این مورد هم استدلالی وجود دارد یا صرفا یک شعار دینی است؟ در جهانی زندگی میکنیم که میلیارد ها کهکشان و در هر کهکشان میلیارد ها ستاره و سیاره و سایر اجرام دیگر آسمانی در آن وجود دارند و تعداد بسیار زیادی هم بوجود آمده و از بین رفته اند و احتمالا اجرام دیگری در آینده بوجود خواهند آمد. ابعاد جهان شناخته شده آنقدر گسترده است که زمین ما چیزی بیشتر از دانه ای شن در یک صحرای بزرگ دیده نمیشود و تمام عمر نسل انسان چیزی کمتر از یک ثانیه در یک ماه میباشد.من چگونه به عقل خود بباورانم که همه چیز برای نسل انسان خلق شده؟

صادق;925332 نوشت:
سیبی‌ که ‌از زردی ‌به‌ سرخی‌می‌رود در حال‌ تکامل ‌است‌، زیرا استعداد"رسیده شدن"‌که ‌در ابتدا داشته‌ به ‌فعلیت‌ می‌رسد.

صادق;925332 نوشت:
هر نوع‌ حرکتی‌، حرکت‌ تکاملی‌است‌

جمله دوم شما جمله اولتان را نقض می کند چون در جمله اول سرخی و رسیده شدن را تکامل سیب دانسته اید در صورتیکه حرکت و تحول سیب پس از سرخی هم ادامه دارد و به پوسیده شدن سیب ختم میشود. جمله دوم شما میگوید پوسیدگی سیب تکامل آن است.
صادق;925332 نوشت:
هر نوع‌ حرکتی‌، حرکت‌ تکاملی‌است‌، چرا که‌ در هرگونه ‌حرکتی ‌استعدادها تبدیل ‌به‌ فعل‌ می‌شود

شما تبدیل استعداد به فعل را تکامل میدانید. بر این اساس حرکت یک قاتل و انجام فعل قتل نیز تکامل خواهد بود. آیا این تعریف تکامل با تعریف کلاسیک تکامل در اسلام که تکامل را هرکت به سوی خدا میداند یکی است؟

صادق;925332 نوشت:
هر یک ‌از موجودات‌ جهان دارای ‌هدفی است ‌که ‌از نخستین‌ روز پیدایش ‌خود به‌ سوی‌ آن‌ هدف ‌در حرکت‌ هستند.

اگر تکامل سیب، سرخ شدن و رسیده شدن آن است و این هدف خلقت سیب است، مراحل بعد از آن که منجر به پوسیده شدن سیب و خاک شدن آن میشود چه نام دارند و چگونه سیب میتواند بر خلاف اراده خالق که آن را برای کامل شدن (رسیده شدن - با استناد به فرمایش خودتان) خلق کرده، مسیر ضد تکامل یا نقصان را طی کند؟

باسمه الخالق

با سلام و احترام

صمیمی;924931 نوشت:
با توجه به این نگرش قرآن آیا حیوانات هم از زندگی کردن خود هدفی دارند یا صرفا برای زندگی در طبیعت یا سود رساندن به انسان یا نظامن مند کردن طبیعت آفریده شده اند؟
کمال و هدف حیوان چیست؟ برای چه حیوانات چه اهلی و چه وحشی خلق شده اند؟

بحث غایت و هدف به دو صورت مطرح می شود:

1-جنبه ی فاعلی

2-جنبه ی قابلی یا خلقی

شما یک وقت می پرسید غایت و هدف خداوند از خلق حیوانات چیست؟غرض فعل خداوند از خلق حیوان چیست؟به عبارت دیگر چرا خداوند حیوانات را

خلق کرد؟

یک وقت سؤالتان این است که غایت خلق حیوان از آن جهت که حیوان است چیست؟ به عبارت دیگر غایت و هدف مخلوقی مانند حیوان در این عالم چیست؟

اینها دو بحث جدا هستند و به لحاظ اختلاف دو اعتبار فاعلی و قابلی،و یا خلقی و مخلوقی،غایت نیز متفاوت می شود.

در صورت اول غایت به خود خلق حیوان بر می گردد که غایت فعل خداست،و در صورت دوم غایت به خود حیوان بر می گردد که غایت مخلوقی و مفعولی است.

در خلقت هر چیز دیگر هم می توان این دو سؤال را مطرح نمود،بنابراین شما ابتد بهتر است مورد سؤال را بطور دقیق مشخص کنید،چون هر کدام پاسخی

دیگر دارد.

با سلام و تشکر از فرمابشات دوستان .
در این باره رویکرد های های مختلف قابل طرح است در این نوبت باید عرض شود :
1. خلقت موجودات از انسان که اشرف مخلوقات است تا پست ترین و کوچک ترین حیوانات و جنبندگان بر اساس حکمت بوده و عرض عقلایی را در بر داشته. اما آنچه که مسلم است. بشر تا به امروز به تمام حکمت های خلقت پی نبرده و نخواهد برد.
2. برخی از موجودات باعث کنجکاوی و پرسش بشر شده اند. به عنوان نمونه در روایت آمده است: مگسى در اطراف منصور پرواز می کرد، او را از خود دفع کرد، دوباره آمد، باز دورش نمود، همچنان در اطرافش پرواز می کرد، تا منصور را بخشم آورد. در همین حال امام جعفر صادق (ع) بر منصور وارد شد، منصور از امام پرسید، یا أبا عبد الله خدای متعال براى چه مگس را آفرید؟ امام صادق (ع) در جوابش فرمود: تا به سبب آن جباران را ذلیل گرداند.[1] البته، از پاسخ امام به مقتضای حال فهمیده می شود که این تمام حکمت خلقت مگس نیست؛ چراکه این پاسخ در حقیقت کنایه به حاکمان ظالم و مستبدی است که بر قدرت خود مغرورند. و تصور می کنند اکنون که چند صباحی قدرت دنیایی در اختیار آنها است، تمام مردم باید در برابر آنها مطیع باشند. امام(ع) در این پاسخ می خواهد بگوید. تو با این قدرت و امکانات در برابر یک مگس عاجزی و مگس تو را به ستوه می آورد. بدیهی است که مگس فواید دیگری نیز دارد که در جای خود باید بحث شود. 3. مثلا سگ اگر چه نجس است، اما فواید بسیاری دارد؛ مانند سگ های شکاری، سگ های نگهبان، سگ هایی که امروزه در کار تجسس به خدمت گرفته می شوند و... طبیعی است که هدف خلقت به آن بخش از منافعش باز می گردد. اگر این گونه نباشد که هیچ موجودی را نمی توان یافت که خیر محض باشد، حتی اگر انسان باشد.
4. بنابر این، با توضیحات ارائه شده مشخص می شود که خداوند از خلقت و آفرینش موجودات هدفی را دنبال می کرد، و هر آنچه از حیوانات و موجودات که در دنیا وجود دارند، به یقین فوایدی دارند که بشر نمی تواند به فلسفه وجودی آنها پی ببرد و این شاید از ضعف انسان باشد، نه از بیهودگی و بی فایده بودن آفرینش. 5. گفتنی است که فواید حیوانات و حشرات، جنبندگان و... لزوماً استفاده از گوشت آنها برای خوردن نیست. یک حیوان می تواند نجس باشد، خوردن گوشتش نیز حرام باشد، اما فواید دیگری داشته باشد و فلسفۀ خلقتش در آن نوع استفاده باشد؛ مانند سگ و خوک. به عنوان نمونه در گذشته های نه چندان دور، شاید انسان نمی توانست تصور کند که روزی بتواند از زهر کشنده «مار»، سرم خوراکی تهیه کند و جان هزاران بیمار را از مرگ نجات دهد. این گونه است فلسفه و حکمت خلق و آفرینش موجودات در خشکی و در قعر دریاها و اقیانوس ها.
[1] ابن شهر آشوب مازندرانی، مناقب آل ابی طالب علیهم السلام، ج 4، ص 251، مؤسسه انتشارات علامه، قم، 1379، «حلیة الأولیاء قال أحمد بن المقدام الرازی‏ وقع‏ الذباب‏ على المنصور فذبه عنه فعاد فذبه عنه حتى أضجره فدخل جعفر بن محمد (ع) فقال له المنصور یا أبا عبد الله لم خلق الذباب قال لیذل به الجبابرة».

در این باره رویکرد های های مختلف قابل طرح است در این نوبت باید عرض شود :
1. خلقت موجودات از انسان که اشرف مخلوقات است تا پست ترین و کوچک ترین حیوانات و جنبندگان بر اساس حکمت بوده و عرض عقلایی را در بر داشته. اما آنچه که مسلم است. بشر تا به امروز به تمام حکمت های خلقت پی نبرده و نخواهد برد.
2. برخی از موجودات باعث کنجکاوی و پرسش بشر شده اند. به عنوان نمونه در روایت آمده است: مگسى در اطراف منصور پرواز می کرد، او را از خود دفع کرد، دوباره آمد، باز دورش نمود، همچنان در اطرافش پرواز می کرد، تا منصور را بخشم آورد. در همین حال امام جعفر صادق (ع) بر منصور وارد شد، منصور از امام پرسید، یا أبا عبد الله خدای متعال براى چه مگس را آفرید؟ امام صادق (ع) در جوابش فرمود: تا به سبب آن جباران را ذلیل گرداند.[1] البته، از پاسخ امام به مقتضای حال فهمیده می شود که این تمام حکمت خلقت مگس نیست؛ چراکه این پاسخ در حقیقت کنایه به حاکمان ظالم و مستبدی است که بر قدرت خود مغرورند. و تصور می کنند اکنون که چند صباحی قدرت دنیایی در اختیار آنها است، تمام مردم باید در برابر آنها مطیع باشند. امام(ع) در این پاسخ می خواهد بگوید. تو با این قدرت و امکانات در برابر یک مگس عاجزی و مگس تو را به ستوه می آورد. بدیهی است که مگس فواید دیگری نیز دارد که در جای خود باید بحث شود. 3. مثلا سگ اگر چه نجس است، اما فواید بسیاری دارد؛ مانند سگ های شکاری، سگ های نگهبان، سگ هایی که امروزه در کار تجسس به خدمت گرفته می شوند و... طبیعی است که هدف خلقت به آن بخش از منافعش باز می گردد. اگر این گونه نباشد که هیچ موجودی را نمی توان یافت که خیر محض باشد، حتی اگر انسان باشد.
4. بنابر این، با توضیحات ارائه شده مشخص می شود که خداوند از خلقت و آفرینش موجودات هدفی را دنبال می کرد، و هر آنچه از حیوانات و موجودات که در دنیا وجود دارند، به یقین فوایدی دارند که بشر نمی تواند به فلسفه وجودی آنها پی ببرد و این شاید از ضعف انسان باشد، نه از بیهودگی و بی فایده بودن آفرینش. 5. گفتنی است که فواید حیوانات و حشرات، جنبندگان و... لزوماً استفاده از گوشت آنها برای خوردن نیست. یک حیوان می تواند نجس باشد، خوردن گوشتش نیز حرام باشد، اما فواید دیگری داشته باشد و فلسفۀ خلقتش در آن نوع استفاده باشد؛ مانند سگ و خوک. به عنوان نمونه در گذشته های نه چندان دور، شاید انسان نمی توانست تصور کند که روزی بتواند از زهر کشنده «مار»، سرم خوراکی تهیه کند و جان هزاران بیمار را از مرگ نجات دهد. این گونه است فلسفه و حکمت خلق و آفرینش موجودات در خشکی و در قعر دریاها و اقیانوس ها.
[1] ابن شهر آشوب مازندرانی، مناقب آل ابی طالب علیهم السلام، ج 4، ص 251، مؤسسه انتشارات علامه، قم، 1379، «حلیة الأولیاء قال أحمد بن المقدام الرازی‏ وقع‏ الذباب‏ على المنصور فذبه عنه فعاد فذبه عنه حتى أضجره فدخل جعفر بن محمد (ع) فقال له المنصور یا أبا عبد الله لم خلق الذباب قال لیذل به الجبابرة».

حبیبه;925866 نوشت:
در خلقت هر چیز دیگر هم می توان این دو سؤال را مطرح نمود،بنابراین شما ابتد بهتر است مورد سؤال را بطور دقیق مشخص کنید،چون هر کدام پاسخی

دیگر دارد.


عرض سلام
همان طور که برای انسان اهداف و کمالاتی قائلیم که بالقوه هستند و انسان باید انها را بالفعل کند از قبیل رسیدن به رحمت و رضوان الهی و سایر کمالاتی که برای انسان مطرح هست.که این کمالات و رسیدن به انها همان هدف خلق انسان هست.و اگر انسان به انها نرسد خود را از سعادت محروم ساخته.
حال آیا برای حیوانات به سبب حیوان بودنشان کمالاتی وجود دارد؟

باسمه العلیم

سلام علیکم

صمیمی;925965 نوشت:
عرض سلام
همان طور که برای انسان اهداف و کمالاتی قائلیم که بالقوه هستند و انسان باید انها را بالفعل کند از قبیل رسیدن به رحمت و رضوان الهی و سایر کمالاتی که برای انسان مطرح هست.که این کمالات و رسیدن به انها همان هدف خلق انسان هست.و اگر انسان به انها نرسد خود را از سعادت محروم ساخته.
حال آیا برای حیوانات به سبب حیوان بودنشان کمالاتی وجود دارد؟

باز هم مشخص نکردید مقصود شما از "هدف" جنبه ی فاعلی آن است یا قابلی و مفعولی

یک نکته ی دیگر هم در سؤال فوق وجود دارد و آن اینکه حضرتعالی می خواهید سیر کمالی - اخلاقی نوع انسان را با چه چیز مقایسه کنید؟

بحث کمالات اخلاقی و معنوی در انسان موضوعیت دارد ولی در حیوانات چنین بحثی نداریم.

نهایت کمالِ حیوان، کمالِ قوایِ حیوانی اوست که به شکل غریزی به سوی آن حرکت می کند.

چالشگر;925783 نوشت:
مانند سوال قبل، آیا در این مورد هم استدلالی وجود دارد یا صرفا یک شعار دینی است؟ در جهانی زندگی میکنیم که میلیارد ها کهکشان و در هر کهکشان میلیارد ها ستاره و سیاره و سایر اجرام دیگر آسمانی در آن وجود دارند و تعداد بسیار زیادی هم بوجود آمده و از بین رفته اند و احتمالا اجرام دیگری در آینده بوجود خواهند آمد. ابعاد جهان شناخته شده آنقدر گسترده است که زمین ما چیزی بیشتر از دانه ای شن در یک صحرای بزرگ دیده نمیشود و تمام عمر نسل انسان چیزی کمتر از یک ثانیه در یک ماه میباشد.من چگونه به عقل خود بباورانم که همه چیز برای نسل انسان خلق شده؟

سلام
دوست عزیز این سوالات شما پاسخش با error 404 not found مواجه میشود
چون که در قدیم متصور بودن خورشید و همه منظومات به دور زمین میچرخد و به نوعی ما خاص بودیم و خود بین شدیم
بخاطر همین نظریات گالیله و امثالهم با سختی مواجه شد چون خدا کار بیهوده نمیکند که!آن سیارات برای چیست دیگر!همه دور زمین باید بچرخند زمین خاص است
در واقع ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند. تا تو نانی به کف آریّ و به غفلت نخوری. یعنی همه این دم و دستگاه با این همه تشکیلات و عظمت تشکیل شدند تا ثابت کنه کی نان به غفلت خورده که نخورده
ــــــــــــــ
اما پاسخ دینی که به شما خواهند داد:ی حکمتی داره که ما نمیدونیم والسلام علیکم و رحمة الله و برکاة
[SPOILER]در مورد دایناسور ها و اقسام منقرض شده
وَ إِذَا الْوُحُوشُ حُشِرَتْ
این حیوانات هم باید کارنامه عمل بگیرند!مثلا در پارک ژوارسیک خود بنده با همین دو چشمم دیدم چه دایناسور های ظالمی داشتیم به بچه آهو هم رحم نکردن!حتی آهوی جنین دارو هم میکشتن!به همین ترتیب این حیوانات پر روو!از انفاق اعراض کردن و شکارشون رو تقسیم نمیکردن و در نتیجه
اگر شما اعراض کردید، خداوند گروه دیگری را جایگزین شما خواهد نمود که مانند شما نخواهند بود.
بدین ترتیب ما شاهد منقرض شدن گونه ها بودیم
پس سوالات خطرناک نپرسید بهتره خدا ناراحت میشه مارو هم منقرض میکنه
[/SPOILER]

hessam78;926267 نوشت:
سلام
دوست عزیز این سوالات شما پاسخش با error 404 not found مواجه میشود
چون که در قدیم متصور بودن خورشید و همه منظومات به دور زمین میچرخد و به نوعی ما خاص بودیم و خود بین شدیم
بخاطر همین نظریات گالیله و امثالهم با سختی مواجه شد چون خدا کار بیهوده نمیکند که!آن سیارات برای چیست دیگر!همه دور زمین باید بچرخند زمین خاص است
در واقع ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند. تا تو نانی به کف آریّ و به غفلت نخوری. یعنی همه این دم و دستگاه با این همه تشکیلات و عظمت تشکیل شدند تا ثابت کنه کی نان به غفلت خورده که نخورده
ــــــــــــــ
اما پاسخ دینی که به شما خواهند داد:ی حکمتی داره که ما نمیدونیم والسلام علیکم و رحمة الله و برکاة

با عرض سلام
بله من هم با شما هم عقیده ام و تصور میکنم این بیان که "خداوند جهان را برای انسان خلق کرده" بیشتر از جهل انسان نسبت به کائنات و دلایل و نحوه شکل گیری جهان نشات می گیرد تا از علم انسان به این مطلب!

حبیبه;926242 نوشت:
باز هم مشخص نکردید مقصود شما از "هدف" جنبه ی فاعلی آن است یا قابلی و مفعولی

سلام
با توجه به پست قبلیم منظور بنده بیشتر ناظر بر هدف قابلی ان بود.ولی اگر این سوال بنده در هر دو رویکردی که شما اشاره کردید قابل بررسی هست میتوانید از هر دو دیدیگاه آنرا بررسی کنید.

حبیبه;926242 نوشت:
یک نکته ی دیگر هم در سؤال فوق وجود دارد و آن اینکه حضرتعالی می خواهید سیر کمالی - اخلاقی نوع انسان را با چه چیز مقایسه کنید؟
به سیر تکاملی انسان کاری ندارم.بلکه در عنوان سوال پرسیدم با توجه به اینکه انسان از زندگی هدفی دارد و کمالی برای او متصور هست.آیا حیوانات هم این گونه هستند؟ بحث ما متمرکز بر هدف زندگی و خلقت حیوانات هست.شما از هر دو دیدیگاه مورد نظرتان بررسی کنید شاید به نتیجه ختم شود.متشکر

باسمه العلیم

سلام علیکم

صمیمی;926325 نوشت:
سلام
با توجه به پست قبلیم منظور بنده بیشتر ناظر بر هدف قابلی ان بود.ولی اگر این سوال بنده در هر دو رویکردی که شما اشاره کردید قابل بررسی هست میتوانید از هر دو دیدیگاه آنرا بررسی کنید.

اینکه عرض کردم هدفمندی و غایتمندی از چه زاویه ای مورد نظر شماست به این دلیل بود که بحث هدفمندی از جنبه ی فاعلی

از ساحت مقدس الهی دور است.یعنی اگر برای خداوند در خلقتش هدفی منظور کنیم حضرتش را ناقص فرض کرده ایم چرا که

حرکت به سوی هدف حرکت از نقص به سوی کمال است لذا از جهت فاعلی(خداوند-خالق)هدفمندی منتفی است.

خداوند از آن جهت که غنی مطلق است هیچ غرض و مصلحتی متوجه او نیست به عبارت دیگر غنای الهی هر گونه غرض و هدفی را نفی می کند.

پس باز گرداندن غایت انگاری به فاعل(خالق) از ابتدا اشتباه است و محذوراتی را ایجاد می کند که در علم کلام بحث شده است و مورد اشکال قرار گرفته است

امّا اگر غایتمندی یا هدفمندی را متوجه فعل خداوند کنیم(جنبه ی فعلی خلقت)هدفمندی را به جنبه ی قابلی و فعلی بر گردانده ایم

و این محذور بر طرف خواهد شد.

اگر روی قسمت فوق توافق حاصل شد و اشکالی نبود می توان به بخش دوم بحث پرداخت.

حبیبه;926436 نوشت:
امّا اگر غایتمندی یا هدفمندی را متوجه فعل خداوند کنیم(جنبه ی فعلی خلقت)هدفمندی را به جنبه ی قابلی و فعلی بر گردانده ایم

و این محذور بر طرف خواهد شد.

اگر روی قسمت فوق توافق حاصل شد و اشکالی نبود می توان به بخش دوم بحث پرداخت.


سلام .
بنده هم موافقم

باسمه الحق

صمیمی;926447 نوشت:
بنده هم موافقم

بررسی مطلب مورد بحث(هدفمندی حیوانات در خلقت) در دستگاههای فکری مختلف قابل پیگیری است

در منطق وحی همه ی هستی از جمله حیوانات به شکل هوشمند(نه زبان حال)به سوی غایت هستی(خداوند) در حرکتند:

«و ما من دابّة فی الأرض ولا طائر یطیر بجناحیه إلاّ أُمم أمثالکم ما فرّطنا فی الکتاب من شیء ثمّ إلی ربّهم یحشرون»انعام/

«هیچ جنبنده ای در زمین و هیچ پرنده ای که با دو بال پرواز می کند نیست مگر این که آن ها امت هایی مانند شما انسان ها هستند

و مادر کتاب هیچ چیز را فروگذار نکردیم، سپس تمام حیوانات [همانند شما انسان ها] در قیامت به سوی پررودگارشان محشور می شوند».

لازمه ی اینکه حیوانات نیز مانند انسانها حشر داشته باشند داشتن نوعی شعور است اما نه به معنای عقل بلکه قوه ی خیال و وهم.

«أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يُسَبِّحُ لَهُ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالطَّيْرُ صَافَّاتٍ كُلٌّ قَدْ عَلِمَ صَلَاتَهُ وَتَسْبِيحَهُ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ»نور /41

آيا ندانسته‏ اى كه هر كه [و هر چه] در آسمانها و زمين است براى خدا تسبيح مى‏ گويند و پرندگان [نيز] در حالى كه در آسمان پر گشوده‏ اند

[تسبيح او مى‏ گويند] همه ستايش و نيايش خود را مى‏ دانند و خدا به آنچه مى كنند داناست.

حیوانات نیز به قدر سعه ی وجودی خویش و طبق نقشه ای که در نظام احسن الهی برای آنها طراحی شده است به سوی کمال خویش در حرکتند

امّا کمال آنها چیست؟

هر قابلی به قدر سعه و ظرفیت وجودیش از کمالات وجودی نیز بهره مند می گردد،نفوس حیوانی با درجات و قابلیتهای گوناگونی که دارند

(مثلا یک کرم بقدر یک میمون، در بازتاب آثاری که از سهم وجودی خویش دریافت کرده اند یکسان نیستند) آثار وجودی خویش را دارند

و اصولا وجود همراه با کمال است،(کمالات آثار وجودند).

در دستگاه فکری حکمت متعالیه هر موجودی با حرکت کمالی خویش به سوی همان نقطه ای در حرکت است که از آنجا آمده است(هدفمندی)

حیوانات نیز به سوی مقصدی در حرکتند که مبدأ وجودشان است (در فلسفه به آن رب النوع می گویند) از آن روح کلی که نازل شده اند به سوی

همان در حرکتند و در آن فانی می شوند و آن روح کلی در روح کلی برتر و بالاتر خویش فانی شده تا فنا در ذات اقدس احدیت که محل بازگشت

و حشر جمیع موجودات است.

باسمه العلیم

سلام علیکم

چالشگر;926320 نوشت:
بله من هم با شما هم عقیده ام و تصور میکنم این بیان که "خداوند جهان را برای انسان خلق کرده" بیشتر از جهل انسان نسبت به کائنات و دلایل و نحوه شکل گیری جهان نشات می گیرد تا از علم انسان به این مطلب!

البته روی سخن حضرتعالی با جناب hessam78 است ولی یک نکته در تحلیل مسئله ی فوق می تواند مورد توجه قرار گیرد و آن اینکه زاویه ی دید خود را تغییر دهید

یعنی به جای اینکه مسئله را به شکل "همه چیز برای انسان ببینید" چرخشی به سوی نحوه ی خاص کارکرد عناصر جهان و تأثیرات آن در استمرار حیات و توانمندی و بهره مندی

انسان در صحنه ی هستی داشته باشید. به تعبیری یک نوع چرخش هرمنوتیکی.

از دیدگاه علمی هم ما در جهانی زندگی می کنیم که همه ی قوانین فیزیکی طبیعت به نفع ماست و در صورت فقدان یکی از این قوانین جهان به طور غیر قابل تصوری

زیست ناپذیر می شد،مثلا اگر یونیزاسیون نبود ابرها بارور نمی شدند یعنی نه تبخیری در کار بود نه آب به صورت مایع یا بخار می توانست وجود داشته باشد

(عملا توانی تبدیل به جامد،مایع و گاز را نداشت) در نتیجه زمین غیر قابل زیست می شد.

یا به عنوان مثال مولکول هوا در صورت عدم وجود یونش نمی توانست بصورت O2 وجود داشته باشد و یا با مولکول های آب بصورت HO2 در بیاید.

علاوه بر این اگر یونیزه شدن وجود نداشت مولکول o2 به صورت o3 نمی شد و اتمسفر وجود نداشت.

اینها فقط مثالهایی ساده برای این بود که بدانیم قوانین فیزیک در طبیعت، همگی به نفع ما و در خدمت استمرار حیات و در نتیجه رسیدن ما به کمالاتی است

که آرزوی آن را داریم.انسان با کسب دانایی نسبت به قوانین طبیعت آن را در اختیار خویش گرفته و به سود خویش از آن بهره می برد این می تواند نگرش انسان

از زاویه ای دیگر به کلام الهی باشد.آیا امکان ندارد؟

حبیبه;926469 نوشت:
اینها فقط مثالهایی ساده برای این بود که بدانیم قوانین فیزیک در طبیعت، همگی به نفع ما و در خدمت استمرار حیات و در نتیجه رسیدن ما به کمالاتی است

سلام حبیبه خانوم
در 99 درصد زمان این عالم ما نبودیم!بعد قوانین فیزیک و طبیعت در خدمت حیات انسان و کمالاتشه؟

حبیبه;926469 نوشت:
البته روی سخن حضرتعالی با جناب hessam78 است ولی یک نکته در تحلیل مسئله ی فوق می تواند مورد توجه قرار گیرد و آن اینکه زاویه ی دید خود را تغییر دهید

یعنی به جای اینکه مسئله را به شکل "همه چیز برای انسان ببینید" چرخشی به سوی نحوه ی خاص کارکرد عناصر جهان و تأثیرات آن در استمرار حیات و توانمندی و بهره مندی

انسان در صحنه ی هستی داشته باشید. به تعبیری یک نوع چرخش هرمنوتیکی.

از دیدگاه علمی هم ما در جهانی زندگی می کنیم که همه ی قوانین فیزیکی طبیعت به نفع ماست و در صورت فقدان یکی از این قوانین جهان به طور غیر قابل تصوری

زیست ناپذیر می شد،مثلا اگر یونیزاسیون نبود ابرها بارور نمی شدند یعنی نه تبخیری در کار بود نه آب به صورت مایع یا بخار می توانست وجود داشته باشد

(عملا توانی تبدیل به جامد،مایع و گاز را نداشت) در نتیجه زمین غیر قابل زیست می شد.

یا به عنوان مثال مولکول هوا در صورت عدم وجود یونش نمی توانست بصورت O2 وجود داشته باشد و یا با مولکول های آب بصورت HO2 در بیاید.

علاوه بر این اگر یونیزه شدن وجود نداشت مولکول o2 به صورت o3 نمی شد و اتمسفر وجود نداشت.

اینها فقط مثالهایی ساده برای این بود که بدانیم قوانین فیزیک در طبیعت، همگی به نفع ما و در خدمت استمرار حیات و در نتیجه رسیدن ما به کمالاتی است

که آرزوی آن را داریم.انسان با کسب دانایی نسبت به قوانین طبیعت آن را در اختیار خویش گرفته و به سود خویش از آن بهره می برد این می تواند نگرش انسان

از زاویه ای دیگر به کلام الهی باشد.آیا امکان ندارد؟


با عرض سلام.
شما می فرمایید زاویه دیدم را تغییر دهم و به این فکر کنم که تمام قوانین فیزیکی جهان به نفع ماست. من دقیقا متوجه نشدم که منظور شما از "ما" فقط انسان هاست یا تمام موجودات؟ بنا بر این باید به هر دو فرض شما پاسخ بدهم:
1) اگر منظورتان از ما فقط انسان ها باشد، این تصور غلط است چون تمام موجودات از همین قوانین برای ادامه وجود بهره میبرند و فرقی بین ما و آنها نیست.
2) اگر هم منظورتان تمام موجودات است که خوب، این هم مطلب عجیبی نیست و شامل تنها کره زمین هم نمیشود. تمام جهان را شامل میشود.....فرمایش شما را میتوان به تمام جهان نسبت داد که اگر مثلا جاذبه نبود کرات شکل نمیگرفتند و....
شما از مطالبی که فرمودید چگونه میخواهید مطلبی را که من عرض کردم ( تصور میکنم این بیان که "خداوند جهان را برای انسان خلق کرده" بیشتر از جهل انسان نسبت به کائنات و دلایل و نحوه شکل گیری جهان نشات می گیرد تا از علم انسان به این مطلب!) نقض کنید؟

hessam78;926488 نوشت:
سلام حبیبه خانوم
در 99 درصد زمان این عالم ما نبودیم!بعد قوانین فیزیک و طبیعت در خدمت حیات انسان و کمالاتشه؟

با عرض سلام
من فقط میخواستم یک اصلاح جزیی در درصدی که اشاره فرمودید انجام بدهم:
اگر عمر جهان را آنطور که برآورد های علمی بیان میکند سیزده میلیارد سال در نظر بگیریم و عمر انسان را آنطور که علمای اسلامی اعتقاد دارند هشت هزار سال، آنگاه نسبت 8000 به 13000000000 میشود 0.00006 یا شش صد هزارم درصد که کمی با تقریب یک درصدی که شما برای خانم حبیبه توضیح دادید فرق میکند.
همینطور اگر تنها نسبت قطر (نه حجم) زمین را به کل کائنات برآورد شده بخواهیم محاسبه کنیم باید عدد قطر زمین یعنی 12700 کیلومتر را تقسیم بر این عدد بکنیم:
93000000000x365x12x3600x300000
که میشود 1.039 ضربدر ده به توان منهای چهارده درصد. برای حجم این درصد به طرز وحشتناکی از این هم کمتر میشود.
خواهش میکنم خانم حبیبه و دوستانی که اعتقاد دارند جهان برای انسان خلق شده به این اعداد و ارقام عنابت بیشتری بکنند!

چالشگر;926540 نوشت:
با عرض سلام
من فقط میخواستم یک اصلاح جزیی در درصدی که اشاره فرمودید انجام بدهم:
اگر عمر جهان را آنطور که برآورد های علمی بیان میکند سیزده میلیارد سال در نظر بگیریم و عمر انسان را آنطور که علمای اسلامی اعتقاد دارند هشت هزار سال، آنگاه نسبت 8000 به 13000000000 میشود 0.00006 یا شش صد هزارم درصد که کمی با تقریب یک درصدی که شما برای خانم حبیبه توضیح دادید فرق میکند.

سلام چالشگر عزیز
ایراد شما درست و به جاست ممنون از تصحیح

باسمه العلیم

سلام علیکم

hessam78;926488 نوشت:
سلام حبیبه خانوم
در 99 درصد زمان این عالم ما نبودیم!بعد قوانین فیزیک و طبیعت در خدمت حیات انسان و کمالاتشه؟

دو نکته را در پاسخ به اشکال شما می توان بیان کرد:

1-نسل کنونی انسان،اولین و تنها انسانهای موجود نیستند:

امام باقر(ع) به جابر بن يزيد فرمودند: «گويا تو گمان مي كني كه خداوند فقط اين عالم را آفريد و بس و همچنين گمان مي كني

كه خداوند بشري غير از شما نيافريده است؟ آري به خدا قسم خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفريد و تو در آخر اين عالم ها و آدم ها هستي»

(خصال، ج 2، ص 450 و نيز بحارالانوار، ج 63، ص 82 - 83).

البته این روایت و مانند آن قابل بررسی و بحثند و تا جایی که خاطرم هست تاپیکی هم در همین مورد ایجاد و بحث شده بود.

2-اگر مقدمات ایجاد چیزی تا رسیدن به مرحله ی بهره وری،زمان زیادی طول بکشد اشکالی دارد؟

مثال می زنم شما حدود دوازده سال درس خواندید تا به مرحله ی کنکور برسید و بعد از آن چندین سال دیگر درس می خوانید تا پزشک شوید

وقتی هم به این هدف رسیدید هنوز رسیدن به کمال مطلوبی که از مهارت و تخصص در نظر داشتید ممکن است ادامه داشته باشد تا زمانی که

میان سال شوید و به مهارت کافی برسید،آنوقت به خودتان خواهید گفت آنهمه مقدمه بیهوده بوده؟من فقط در چند درصد از زندگی حرفه ایم متخصص بودم؟

یا آن مقدمات در خدمت رسیدن شما به مکانتی که آرزو داشتید قرار داشته است؟

البته خدمت جناب چالشگر هم عرض کردم عرایض بنده فقط یک نوع چرخش هرمنوتیک نسبت به موضوع است تا بتوان حداقل همه ی احتمالات را بررسی کرد

و بی جهت و بدون در نظر گرفتن همه ی جوانب مسئله به کلی آن را ردّ ننمود وگرنه مطلب بسیار فراتر از این مسائل است.

باسمه العلیم

سلام علیکم

چالشگر;926540 نوشت:
با عرض سلام
من فقط میخواستم یک اصلاح جزیی در درصدی که اشاره فرمودید انجام بدهم:
اگر عمر جهان را آنطور که برآورد های علمی بیان میکند سیزده میلیارد سال در نظر بگیریم و عمر انسان را آنطور که علمای اسلامی اعتقاد دارند هشت هزار سال، آنگاه نسبت 8000 به 13000000000 میشود 0.00006 یا شش صد هزارم درصد که کمی با تقریب یک درصدی که شما برای خانم حبیبه توضیح دادید فرق میکند.
همینطور اگر تنها نسبت قطر (نه حجم) زمین را به کل کائنات برآورد شده بخواهیم محاسبه کنیم باید عدد قطر زمین یعنی 12700 کیلومتر را تقسیم بر این عدد بکنیم:
93000000000x365x12x3600x300000
که میشود 1.039 ضربدر ده به توان منهای چهارده درصد. برای حجم این درصد به طرز وحشتناکی از این هم کمتر میشود.
خواهش میکنم خانم حبیبه و دوستانی که اعتقاد دارند جهان برای انسان خلق شده به این اعداد و ارقام عنابت بیشتری بکنند!

مورد فوق را در پاسخ به جناب حسام،اشاره نمودم.

باسمه العلیم

سلام علیکم

چالشگر;926531 نوشت:
با عرض سلام.
شما می فرمایید زاویه دیدم را تغییر دهم و به این فکر کنم که تمام قوانین فیزیکی جهان به نفع ماست. من دقیقا متوجه نشدم که منظور شما از "ما" فقط انسان هاست یا تمام موجودات؟ بنا بر این باید به هر دو فرض شما پاسخ بدهم:
1) اگر منظورتان از ما فقط انسان ها باشد، این تصور غلط است چون تمام موجودات از همین قوانین برای ادامه وجود بهره میبرند و فرقی بین ما و آنها نیست.
2) اگر هم منظورتان تمام موجودات است که خوب، این هم مطلب عجیبی نیست و شامل تنها کره زمین هم نمیشود. تمام جهان را شامل میشود.....فرمایش شما را میتوان به تمام جهان نسبت داد که اگر مثلا جاذبه نبود کرات شکل نمیگرفتند و....

مقصودم از ما،انسانها بود امّا اشکال شما که سایر موجودات هم از همین شرایط زیستی مطلوب بهره می برند صحیح است امّا سایر موجودات هم زیر مجموعه ی همین جهانی

هستند که مسخر نوع انسان است،این انسان است که با دانش خویش سعی در تسخیر طبیعت به نفع خویش دارد،این انسان است که از طبیعت الهام می گیرد و در پیشرفت

معنوی و مادی خویش از آن بیشترین بهره را می برد.

چالشگر;926531 نوشت:
شما از مطالبی که فرمودید چگونه میخواهید مطلبی را که من عرض کردم ( تصور میکنم این بیان که "خداوند جهان را برای انسان خلق کرده" بیشتر از جهل انسان نسبت به کائنات و دلایل و نحوه شکل گیری جهان نشات می گیرد تا از علم انسان به این مطلب!) نقض کنید؟

ما راجع به نوع انسان بحث می کنیم انسان دانشمندِ اندیشمندی که با علم ناقص خویش سعی در شناخت کائنات دارد جزء همین نوع است و البته در نوع خودش برتر هم هست

به جهت افضلیت انسان دانا بر نادان،پس اشکال شما که ادعای خلق عالم برای انسان ناشی از جهل انسان به دلایل شکل گیری کائنات است وارد نیست.

گذشته از این گیرم که بنده علم تام و تمام نسبت به شکل گیری کیهان داشته باشم آنوقت خواهم فهمید که حکمت خداوند در شکل گیری کیهان چه خواهد بود؟

اصولا با چنین علمی (علوم تجربی) می توان از دلایل ایجاد خلقت سر در آورد؟ ما راجع به آغاز پیدایش و چگونگی آن بحث نمی کنیم تا بگوئیم نقطه آغاز جهان آن انفجار بزرگ (بیگ بنگ)

بوده است بلکه راجع به حکمت آفرینش صحبت می کنیم(که اشکال شما متوجه آن است).خداوند در قران به ما خبر می دهد که جهان و موجودات آن برای انسان آفریده شده اند.

بیان فوق راجع به چگونگی شکل گیری کیهان نیست بلکه اشاره به حمکت آن است.

علاوه بر این مقصود از آیات و روایات نیز قابل بررسی است همه ی انسانها یا انسان کامل؟که این بحث دیگری است.

حبیبه;926647 نوشت:
كه خداوند بشري غير از شما نيافريده است؟ آري به خدا قسم خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفريد و تو در آخر اين عالم ها و آدم ها هستي»

سلام و روز بخیر
در مورد عوالم دیگه من اطلاعی ندارم همین گیتی رو من میدونم

حبیبه;926647 نوشت:
ثال می زنم شما حدود دوازده سال درس خواندید تا به مرحله ی کنکور برسید و بعد از آن چندین سال دیگر درس می خوانید تا پزشک شوید

وقتی هم به این هدف رسیدید هنوز رسیدن به کمال مطلوبی که از مهارت و تخصص در نظر داشتید ممکن است ادامه داشته باشد تا زمانی که

میان سال شوید و به مهارت کافی برسید،آنوقت به خودتان خواهید گفت آنهمه مقدمه بیهوده بوده؟من فقط در چند درصد از زندگی حرفه ایم متخصص بودم؟


دقیقا مثال شما درست و به جاست! و تجلی گر یک هدف و انتخاب هوشمند که برنامه ای داره
اما ببینید من اگه هوشمند نباشم میرم دو سال ریاضی میخونم انصراف میدم دو سال علوم انسانی میخونم انصراف میدم 3 سال کاردانی میخونم بازم انصراف می دم در نهایت میرم پزشکی شما نمیپرسی از من آخه چرا تویی که میخواستی پزشکی بخونی غذا رو برعکس خوردی هی اینور اونور رفتی؟
جهان طبیعت هم دقیقا اینجوریه
اگه فرگشت رو قبول داشته باشید رو درخت تبار زایشی یا فلوژنیک و اگر ندارید بخش خطوط آبی رنگ رو ندیده بگیرید
انقراضات را التفاتی فرمایید ی نمونه از طرح شماتیک هستش طرح های جامع تر و علمی تر بسیاری وجود دارد

بی رنگ ها گونه های منقرض شده هستند
اگر قصد و هدف خداوند انسان است دیگر اینکار ها چیست؟
یک یوکاریوت یا پروکاریوت سازگار مدت بسیااااااااااااااااااااار بیشتری نسبت به انسان در عرصه جهان حضور داشته
همانطور مثال زیباتون فرمودین که منی که میخوام پزشکی بخونم مراحل پزشکی رو رعایت میکنم
برای انسان به وجود آوردن هم بقول انیشتین خدا تاس بازی نباید کند هی شاخه های مختلف رو بگیره مستقیم خط انسان شدن را طی میکند!
حالا من دوست ندارم زیاد به احادیث پرداخته شه(مثل همون عالم ها عالم) چون احادیث صحیح السندی هستن که مثل:
ابان بن تغلب می‌گويد: از امام صادق(ع) پرسيدم: زمين بر چه چیزی استوار است؟ امام(ع) فرمود: بر ماهى، گفتم: ماهى بر چه چیزی استوار است؟ فرمود: بر آب، پرسيدم آب بر چه چیز؟ فرمود: بر صخره (سنگ سخت) پرسيدم: صخره بر چه چیز؟ فرمود بر شاخ گاوى راهوار، گفتم گاو بر چه استوار است؟ فرمود: بر خاك نمناک، گفتم: خاك نمناک بر چه چیز؟ فرمود: هيهات، كه در اين‌جا دانش دانشمندان گم گشته است(فقط از جهت مثال عرض کردم که نمیشه روایات رو ملاک قرار دادآن حدیث هم میتواند تفسیراتی مانند این را دارا باشد)
كلینى، محمد بن یعقوب، الكافی، ج 15، ص 221
که واقعا ذهن آدم رو آچمز میکنه
و این تفسیر و هرمنوتیک برداشت از جهانی که عرض کردید که مبتنی بر تجربیات و اندیشتون هست میشه با گفتن اینکه دلیلی وجود داره پشتش که ما نمیدونیم حل شه!و از ایراد گرفتن مبرا
ولی من به شخصه چنین نگرشی رو ترجیح نمیدم

حبیبه;926647 نوشت:
بتوان حداقل همه ی احتمالات را بررسی کرد

بله احتمال این دیدگاه هستش ولی برای من بسیار کمتر از سایر دیدگاه ها هستش

باسمه العلیم

سلام علیکم

hessam78;926663 نوشت:
انقراضات را التفاتی فرمایید ی نمونه از طرح شماتیک هستش طرح های جامع تر و علمی تر بسیاری وجود دارد

hessam78;926663 نوشت:
بی رنگ ها گونه های منقرض شده هستند
اگر قصد و هدف خداوند انسان است دیگر اینکار ها چیست؟

در مورد قصد و یا هدف خداوند از خلقت در پاسخ به جناب صمیمی عرض کردم که اساسا طرح موضوع غلط است.

امّا تغییرات طبیعی و تناوب و گستره ی آنها در طبیعت زیر مجموعه ی همان سنن لایتغیر الهی هستند به این معنا که عالم طبیعت

عالمی زوال پذیر است و پایایی و ثبات ندارد گرچه پویایی دارد و گرچه قوانین حاکم بر همین عدم ثبات، ثابتند.

خداوند تفکر در متغیرات طبیعی را ویژگی اولی الالباب و مایه ی پند و تذکر آنها می داند و به آن ترغیب و تشویق و راهنمایی فرموده است

انسان موحد از تغییرات در طبیعت و عدم پایایی و ماندگاری آنها درس توحید می گیرد:"کل من علیها فان و یبقی وجه ربک ذوالجلال و الاکرام"

همه چیز فانی است جز ذات خداوند.

از طبیعتی که ماده ی آن نامانا است چه انتظاری دارید؟

انتظار دارید حکمت خداوند به گونه ای ایجاب می کرد که قوانین طبیعی را که خود وضع کرده است تغییر دهد؟

تا ما حکم کنیم که خداوند راه را درست رفته است؟(معاذ الله)

hessam78;926663 نوشت:
برای انسان به وجود آوردن هم بقول انیشتین خدا تاس بازی نباید کند

در سخن انشتین"نباید"نیست.در واقع سخن او در مقابله و ردّ سخن "بور" در نظریه ی "عدم قطعیت" یا تصادفی بودن

رخدادهای جهان بود:"مکانیک کوانتومی، بسیار ارزشمند است، اما صدایی درونی به من می گوید، این مسیر درست نیست.

این نظریه، کارآیی خوبی دارد، اما ما را به رازهای خداوند نزدیکتر نمی کند. من مطمئنم او تاس بازی نمی کند!"

حبیبه;926672 نوشت:
انتظار دارید حکمت خداوند به گونه ای ایجاب می کرد که قوانین طبیعی را که خود وضع کرده است تغییر دهد؟

احکام و سنن خداوند با ذهن من همخوانی نداره خب
حبیبه;926672 نوشت:
تا ما حکم کنیم که خداوند راه را درست رفته است؟(معاذ الله)

خدا از نظر من راه رو به درستی نرفته!
وقتی حکمت ستارگان رو میگه برای تزئین!و من میدونم چه تعداد ستارگانی هستند که با چشم دیده نمیشه!راه رو خوب نرفته!

حبیبه;926672 نوشت:
در سخن انشتین"نباید"نیست

نقل به مضمون کردم
به هر رو منظورم اینه که یک موجود هوشمند چنین کاری رو نمیکنه!و اگه کرده ذهن من رو طوری نمیسازه که برام قانع کننده نباشه
من این جمله ای رو که فرمودین اینطور از انیشتین نشنیدم(در مقاله یا کتابی که خونده بودم) چون یادمه که به تمسخر گفته بود خدا تاس بازی نمیکنه که از اون ادله ها عصبی بود
[SPOILER]چون انیشتین فرد خداباور و دینی نبود ،آگنوستیک و تا حدودی هم میشه گفت آتئیست بود(که ایدئولوژیش مهم نیست هرکی واسه خودش عقایدی داره)
ﺍﻭ ﺩﺭ ﻧﺎﻣﻪﺍﯼ ﺩﺭ ﺳﺎﻝ ۱۹۵۰ ﺧﻄﺎﺏ ﺑﻪ ﺑﺮﮐﻮﻭﯾﺘﺰ ﻣﯽﻧﻮﯾﺴﺪ :
« ﻧﮕﺮﺵ ﻣﻦ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﻫﻤﭽﻮﻥ ﯾﮏ ﺁﮔﻨﻮﺳﺘﯿﮏ ﺍﺳﺖ . ﻣﻦ ﻣﻌﺘﻘﺪﻡ ﮐﻪ ﺯﻧﺪﮔﯽ ﺩﺭ ﻣﺠﻤﻮﻋﻪﺍﯼ ﺍﺯ ﺍﺻﻮﻝ ﺍﺧﻼﻗﯽ ﺑﺮﺍﯼ ﯾﮏ ﺩﻧﯿﺎﯼ ﺑﻬﺘﺮ ﻧﯿﺎﺯﯼ ﺑﻪ ﯾﮏ ﻗﺎﻧﻮﻥﮔﺬﺍﺭ ﻧﺪﺍﺭﺩ . ﺑﻪ ﺧﺼﻮﺹ ﮐﻪ ﺍﯾﻦ ﻗﺎﻧﻮﻥﮔﺬﺍﺭ ﺑﺮ ﺍﺳﺎﺱ ﺳﯿﺴﺘﻢ ﭘﺎﺩﺍﺵ ﻭ ﻣﺠﺎﺯﺍﺕ ﮐﺎﺭ ﮐﻨﺪ «…
ﺑﺮﮔﺮﻓﺘﻪ ﺍﺯ ﮐﺘﺎﺏ ﺗﺎﺭﯾﺨﭽﻪﯼ ﻋﻠﻢ ﻏﺮﺏ ﻧﻮﺷﺘﻪ ﺁﻧﺘﻮﻧﯽ ﺁﻟﯿﻮﺗﻮ .
همچنین در نامه به فیلسوف اریک گوتکیند
« ﮐﻠﻤﻪﯼ ﺧﺪﺍ ﺑﺮﺍﯼ ﻣﻦ ﭼﯿﺰﯼ ﺑﯿﺶ ﺍﺯ ﻧﺸﺎﻥ ﻭ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﺿﻌﻒ ﺑﺸﺮ ﻧﯿﺴﺖ . ﮐﺘﺎﺏ ﻣﻘﺪﺱ ﺑﺮﺍﯼ ﻣﻦ ﻗﺎﺑﻞ ﺍﺣﺘﺮﺍﻡ ﺍﻣﺎ ﺑﺴﯿﺎﺭ ﺳﺎﺩﻩ ﻭ ﮐﻮﺩﮐﺎﻧﻪ ﺍﺳﺖ؛ ﻧﻪ ﺗﻔﺴﯿﺮﯼ ﺍﺭﺍﺋﻪ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﻭ ﻧﻪ ﺗﻮﺟﻬﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﻦ ﺗﻐﯿﯿﺮﯼ ﺍﯾﺠﺎﺩ ﮐﻨﺪ «
http://books.google.de/books?id=s6g-AQAAIAAJ&q=Einstein&redir_esc=y#search_anchor
http://books.google.de/books?id=T5R7JsRRtoIC&pg=PA43&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein's_religious_views[/SPOILER]

حبیبه;926672 نوشت:
انسان موحد از تغییرات در طبیعت و عدم پایایی و ماندگاری آنها درس توحید می گیرد

اینکه محکوم به مرگ هستیم و بیش از هر حقیقتی برای ما ملموسه!باعث چنین تفکر و پذیرش چنین چیزی میشه!کیه که دوست نداشته باشه جهان ابدی رو؟!
این عمر چند روزه که به هر صورت تموم میشه!ولی خواسته انسان می تونه باعث ایجاد معاد شه!و من هم معاد و توحید و تفکرات اینچنینی رو بد نمیدونم هر امیدی خوبه!ولی حقیقت بنظر من لااقل نمیتونه باشه

حبیبه;926672 نوشت:
همه چیز فانی است جز ذات خداوند.

ما عدمهاییم و هستیهای ما

تو وجود مطلقی فانی‌نما
خب این دیدگاه دینی ،عارفانه،زیبا و... خوبه ولی قانع کننده نیست
خدایی به این عظمت اگه باشه که آفریننده جهانه بعیده از اینکه من وجودشو باور نکنم از من بدش بیاد و عذابم کنه!یا اینکه نیاز داشته خلق کرده،یا بیهوده خلق کرده!
قصد ندارم وارد بحث های مختلف مثل جود و مهربانی و ... بشم
فقط خواستم ی خواهشی کنم!ما هر فرد دیگری از اول مسلمان بودیم و دل کندن از اسلام ساده و راحت هم برامون(بنده) نبود و نیست یعنی این هرمنوتیک و برداشت رو داریم که منظورتون چیه و چه چیزی رو خواستار تبیینش هستین ولی لطف کنید مثلا بقول مولوی
پیش چشمت داشتی شیشه کبود زان سبب دنیا کبودت می‌نمود
این شیشه ایدئولوژی اسلام رو کنار بذارید بدون اون هم ی نگاهی کنید اجمالا، نمیخوام اصرار کنم که این درسته یا اون غلط ولی بقول قرآن همان کسانی که سخنان را می‌شنوند و از نیکوترین آنها پیروی می‌کنند؛ آنان کسانی هستند که خدا هدایتشان کرده، و آنها خردمندانند
شما هم منطق و فلسفه الحادی یا غیر اسلامی رو ببینید اگه براتون اشتباه بود همون اسلام بهترینه
ولی من که بر آورد کردم و همچنان هم میکنم و خواهم کرد چنین نتیجه و نگرشی استحصال نمیکنم

حبیبه;926647 نوشت:
1-نسل کنونی انسان،اولین و تنها انسانهای موجود نیستند:

امام باقر(ع) به جابر بن يزيد فرمودند: «گويا تو گمان مي كني كه خداوند فقط اين عالم را آفريد و بس و همچنين گمان مي كني

كه خداوند بشري غير از شما نيافريده است؟ آري به خدا قسم خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفريد و تو در آخر اين عالم ها و آدم ها هستي»

(خصال، ج 2، ص 450 و نيز بحارالانوار، ج 63، ص 82 - 83).


با عرض سلام
اعتقاد به طول عمر حدود 8000 سال برای انسان برآمده از آدم و حوا، اعتقادی اسلامی است و قطعا شما هم باید به آن معتقد باشید. بنا بر این همانطور که مثلا دایناسور ها را مشمول نسل انسان ها نمی کنیم، نمیتوانیم موجودات قبل از نسل فعلی انسان ها را هم وارد این بحث کنیم. آنها هر چه بودند(به اعتقاد دینداران)، انسان نبودند. نمیشود ما در جایی نسل انسان را به آدم و حوا نسبت دهیم و 8000 سال برای آن طول عمر در نظر بگیریم و در جای دیگر برای اثبات عقیده خود 200000 سال به این نسل اضافه کنیم. به هر حال شما یا معتقد به حدود 8000 سال طول عمر نسل انسان هستید یا مثلا 200000 سال. کدامیک درست است؟
از این گذشته تغییر 8000 به 200000 و یا حتی 1000000 هم تغییر قابل ملاحظه ای در نسبت طول غمر انسان به طول عمر جهان هستی ایجاد نمیکند و نمیتواند توجیه کننده این مطلب بلشد که خداوند جهان را برای انسان آفریده. حتی اگر فرض کنیم از روز اول پیدایش زمین هم انسان بر روی آن می زیسته بار هم در مقایسه زمین و کل کائنات به این مسئله بر خواهیم خورد.

حبیبه;926647 نوشت:
اگر مقدمات ایجاد چیزی تا رسیدن به مرحله ی بهره وری،زمان زیادی طول بکشد اشکالی دارد؟

درست میفرمایید. هزچند در طبیعت هر پروسه ای زمان خودش را می طلبد ولی استناد به این موضوع طبیعی دلیلی برای این ادعا که خداوند جهان را برای انسان آفریده نمیشود. اینها دو مطلب کاملا جدا از هم هستند.

حبیبه;926654 نوشت:
سایر موجودات هم زیر مجموعه ی همین جهانی

هستند که مسخر نوع انسان است،این انسان است که با دانش خویش سعی در تسخیر طبیعت به نفع خویش دارد،این انسان است که از طبیعت الهام می گیرد و در پیشرفت

معنوی و مادی خویش از آن بیشترین بهره را می برد.


برای دادن حکمی قطعی در مورد یک مسئله شما باید به آن مسئله اشراف کامل داشته باشید. شما در جمله خود به کلماتی اشاره کرده اید و سپس نتیجه گیری کرده اید. من این کلمات را قرمز کرده ام و در باره آنها از شما سوال می کنم:
شما سایر موجودات حهان هستی، خود انسان و طبیعت را تا چه اندازه می شناسید؟ آیا میتوانید ادعا کنید تمام جهان را می شناسید؟ آیا می توانید ادعا کنید تمام موجودات را می شناسید؟ آیا حتی خود انسان را کامل می شناسید؟ اگه میشناسید که خوشا به حالتان. اگر نمی شناسید نمیتوانید در این مورد حکمی بدهید.
حبیبه;926654 نوشت:
گذشته از این گیرم که بنده علم تام و تمام نسبت به شکل گیری کیهان داشته باشم آنوقت خواهم فهمید که حکمت خداوند در شکل گیری کیهان چه خواهد بود؟

اصولا با چنین علمی (علوم تجربی) می توان از دلایل ایجاد خلقت سر در آورد؟


قطعا نه! عرض من هم همین است. ما از دلایل خلقت اطلاعی نداریم. موجودی هستیم با اندازه ای از هوشمندی که نسبت به موحودات ناتوان تر از خود توانا تریم. ولی رده هوشمندی ما کامل نیست و بنا بر این به فرا تر از خود نمیتوانیم دسترسی داشته باشیم. بنا بر این نمیتوانیم عقلا بیان کنیم که جهان برای ما ساخته شده. عرض من این است که شما هیچ دلیلی نمیتوانید ارائه دهید که جهان برای انسان ساخته شده غیر از استناد به متون دینی. شما در این مورد نمیتوانید با کسی بحث کنید. دلیلی ندارید. اگر اشتباه میکنم لطفا اصلاح بفرمایید.

باسمه الحق

hessam78;926675 نوشت:
احکام و سنن خداوند با ذهن من همخوانی نداره خب

hessam78;926675 نوشت:
خدا از نظر من راه رو به درستی نرفته!
وقتی حکمت ستارگان رو میگه برای تزئین!و من میدونم چه تعداد ستارگانی هستند که با چشم دیده نمیشه!راه رو خوب نرفته!

یک بار دیگر آیه ی شریفه را به دقت توجه کنید:"وَ لَقَدْ جَعَلْنا فِي السَّماءِ بُرُوجاً وَ زَيَّنَّاها لِلنَّاظِرِينَ"ما در برابر دید ناظرین آن را زینت دادیم

آیه در صدد بیان حکمت آفرینش ستارگان نیست بلکه به این اشاره دارد که اولا:

جعلنا.....بروجا،ستارگان نیز حادثند

ثانیا در نظر بینندگان زیبا هستند.

این منافاتی با وجود ستارگانی که ناظران نمی توانند آنها را ببینند ندارد.

[=me_quran]

hessam78;926675 نوشت:

به هر رو منظورم اینه که یک موجود هوشمند چنین کاری رو نمیکنه!و اگه کرده ذهن من رو طوری نمیسازه که برام قانع کننده نباشه

خداوند یک موجود هوشمند نیست بلکه یک وجود حکیم و علیم است.این را فقط در پاسخ به شما عرض می کنم،از نظر شما یک موجود هوشمند ساخته ی خودش

را خراب نمی کند؟ آیا اگر این موجود هوشمند یک سیر تکاملی را برای مصنوع خویش در نظر گرفته باشد اشکالی دارد؟

مثلا اگر شما مخترع چیزی باشید و به تدریج بر توانایی ها و کاربردهای آن بیفزایید دیگر هوشمند نیستید؟یا این نشانه ی هوش برتر شماست؟

(این فقط یک مثال است،سیر تکامل موجودات را از نظر قابلی شاید اندکی به ذهن نزدیک کند).

hessam78;926675 نوشت:
چون انیشتین فرد خداباور و دینی نبود ،آگنوستیک و تا حدودی هم میشه گفت آتئیست بود

بحث بر سر عقاید انشتین نیست ولی حتی یک رفرنس نیز وجود ندارد که نشان بدهد او حداقل یک بار اظهار کرده باشد که آتئیست است

بلکه به قول "ماکس جمردر کتابEinstein and religion"او بارها اعلام کرده است که آتئیست نیست:

"یک هماهنگی در جهان وجود دارد که من با ذهن محدود خود قادر به تشخیص آن هستم،هنوز افرادی هستند که می گویند خدایی وجود ندارد

امّا چیزی که واقعا من را خشمگین می کند آن است که این افراد از قول من می گویند که از چنین دیدگاههایی حمایت می کنم"(ص.97)

جمر در جای دیگر می گوید:"انشتین نه آتئیست بود و نه اگنوستیک"(ص.96)


hessam78;926675 نوشت:
اینکه محکوم به مرگ هستیم و بیش از هر حقیقتی برای ما ملموسه!باعث چنین تفکر و پذیرش چنین چیزی میشه!کیه که دوست نداشته باشه جهان ابدی رو؟!
این عمر چند روزه که به هر صورت تموم میشه!ولی خواسته انسان می تونه باعث ایجاد معاد شه!و من هم معاد و توحید و تفکرات اینچنینی رو بد نمیدونم هر امیدی خوبه!ولی حقیقت بنظر من لااقل نمیتونه باشه

اگر خواسته ی انسان باعث ایجاد فکر معاد شده است اولا چرا این خواسته ی نوع انسان در بعضی به تعبیر حضرتعالی،ذهنیت معاد را شکل نداده است؟

ثانیا چرا آنهایی که از نابودی می ترسیدند و به خاطر امید به ابدیت و جاودانگی آن را در ذهن خویش ساختند از معاد آینده ایی گل و بلبل ترسیم نکردند؟

کدام خواست آنها باعث شد شکنجه های دوزخ را بسازند؟چیزی که به مراتب بدتر از نابودی در دنیاست؟

حتی خودتان نیز در فرمایشات بعدیتان اشاره فرمودید:

hessam78;926675 نوشت:
خب این دیدگاه دینی ،عارفانه،زیبا و... خوبه ولی قانع کننده نیست
خدایی به این عظمت اگه باشه که آفریننده جهانه بعیده از اینکه من وجودشو باور نکنم از من بدش بیاد و عذابم کنه!یا اینکه نیاز داشته خلق کرده،یا بیهوده خلق کرده!

خداوند و حکمت افعال او فراتر از ذهن محدود ماست.

hessam78;926675 نوشت:
قصد ندارم وارد بحث های مختلف مثل جود و مهربانی و ... بشم
فقط خواستم ی خواهشی کنم!ما هر فرد دیگری از اول مسلمان بودیم و دل کندن از اسلام ساده و راحت هم برامون(بنده) نبود و نیست یعنی این هرمنوتیک و برداشت رو داریم که منظورتون چیه و چه چیزی رو خواستار تبیینش هستین ولی لطف کنید مثلا بقول مولوی
پیش چشمت داشتی شیشه کبود زان سبب دنیا کبودت می‌نمود
این شیشه ایدئولوژی اسلام رو کنار بذارید بدون اون هم ی نگاهی کنید اجمالا، نمیخوام اصرار کنم که این درسته یا اون غلط ولی بقول قرآن همان کسانی که سخنان را می‌شنوند و از نیکوترین آنها پیروی می‌کنند؛ آنان کسانی هستند که خدا هدایتشان کرده، و آنها خردمندانند
شما هم منطق و فلسفه الحادی یا غیر اسلامی رو ببینید اگه براتون اشتباه بود همون اسلام بهترینه
ولی من که بر آورد کردم و همچنان هم میکنم و خواهم کرد چنین نتیجه و نگرشی استحصال نمیکنم

حق با شماست وقتی عینکی کبود بر چشمانت زده ای همه ی عالم را کبود می بینی ولی بدتر از آن این است که چشمهایت را بسته باشی

آنوقت هر عینکی به چشم بزنی فقط ذهنیات خودت را می بینی.

بنابراین بهتر نیست انسان ابتدا سعی کند چشم تجربه،عقل و دلش را باز کند و هستی را با چشم خودش بنگرد؟

حبیبه;926462 نوشت:
بررسی مطلب مورد بحث(هدفمندی حیوانات در خلقت) در دستگاههای فکری مختلف قابل پیگیری است

سلام با تشکر از توضیحات کامل شما

باسمه العلیم

سلام علیکم

چالشگر;926734 نوشت:
با عرض سلام
اعتقاد به طول عمر حدود 8000 سال برای انسان برآمده از آدم و حوا، اعتقادی اسلامی است و قطعا شما هم باید به آن معتقد باشید. بنا بر این همانطور که مثلا دایناسور ها را مشمول نسل انسان ها نمی کنیم، نمیتوانیم موجودات قبل از نسل فعلی انسان ها را هم وارد این بحث کنیم. آنها هر چه بودند(به اعتقاد دینداران)، انسان نبودند. نمیشود ما در جایی نسل انسان را به آدم و حوا نسبت دهیم و 8000 سال برای آن طول عمر در نظر بگیریم و در جای دیگر برای اثبات عقیده خود 200000 سال به این نسل اضافه کنیم. به هر حال شما یا معتقد به حدود 8000 سال طول عمر نسل انسان هستید یا مثلا 200000 سال. کدامیک درست است؟
از این گذشته تغییر 8000 به 200000 و یا حتی 1000000 هم تغییر قابل ملاحظه ای در نسبت طول غمر انسان به طول عمر جهان هستی ایجاد نمیکند و نمیتواند توجیه کننده این مطلب بلشد که خداوند جهان را برای انسان آفریده. حتی اگر فرض کنیم از روز اول پیدایش زمین هم انسان بر روی آن می زیسته بار هم در مقایسه زمین و کل کائنات به این مسئله بر خواهیم خورد.

نسل فعلی بشر را نشأت گرفته از حضرات آدم و حوا می دانیم ولی اینکه نسلهای دیگری از بشر هم در زمین زیسته اند علاوه بر روایات تأییدات علمی نیز دارد

و مطلبی نیست که کسی برای اثبات عقیده ی خویش بافته باشد!

و در نهایت مگر شما کل کائنات را دیده اید؟مطمئنید در جای دیگری از گستره ی کیهان موجودات هوشمندی چون انسان یا نسلهایی شبیه به انسان نباشند؟

چالشگر;926734 نوشت:
درست میفرمایید. هزچند در طبیعت هر پروسه ای زمان خودش را می طلبد ولی استناد به این موضوع طبیعی دلیلی برای این ادعا که خداوند جهان را برای انسان آفریده نمیشود. اینها دو مطلب کاملا جدا از هم هستند.

لطفا مطالب را به دقت مطالعه بفرمائید چرا که قبلا پاسخ داده ام،عرض کردم موجودی که طبیعت را به نفع خویش در استخدام می گیرد و از قوانین آن به سود خویش استفاده می کند

انسان است،این می تواند برداشتی دیگر از آفرینش برای انسان باشد.

[=Times New Roman]از نظر من که خود معتقد به حقانیت اسلام هستم خدا جهان رو صرفا بخاطر انسان خلق نکرده.
اما معتقدم انسان اشرف مخلوقاته یعنی از این نظر که انسان دارای بیشترین عقل و هوش و احساس و وجودان هست.(البته نه هر انسانی)
اما این دلیل نمیشه فکر کنیم همه چیزی به این دلیلی خلق شده تا انسان ازش استفاده کنه.حیوانات و گیاهان هم بخاطر استعدادها و رسیدن به کمال خود و بهرمندی از زندیگیشون خلق شدند.
یه جورایی احساس میکنم اینکه بعضی معتقدین میگویند همه چیز بخاطر انسان خلق شده خود خواهی انسان و تکبر بزرگه.علاوه ب راینکه علم و حتی اخلاق هم این رو دیگه نمیپذیره.خدا نفرموده همه چیزی رو بخاطر انسان افردیم بلکه ذکر کرده بعضی حیوانات و گیاهان اهلی علاوه بر زندگی خودشون به زندگی انسان هم سود میرسونند.همان طور که خود انسان هم میتونه برای طبیعت و سایر جاندران سودمند یا زیان اور باشه.

باسمه العلیم

چالشگر;926738 نوشت:
برای دادن حکمی قطعی در مورد یک مسئله شما باید به آن مسئله اشراف کامل داشته باشید. شما در جمله خود به کلماتی اشاره کرده اید و سپس نتیجه گیری کرده اید. من این کلمات را قرمز کرده ام و در باره آنها از شما سوال می کنم:
شما سایر موجودات حهان هستی، خود انسان و طبیعت را تا چه اندازه می شناسید؟ آیا میتوانید ادعا کنید تمام جهان را می شناسید؟ آیا می توانید ادعا کنید تمام موجودات را می شناسید؟ آیا حتی خود انسان را کامل می شناسید؟ اگه میشناسید که خوشا به حالتان. اگر نمی شناسید نمیتوانید در این مورد حکمی بدهید.

دقیقا.

حال با مقدمه ی خود شما،من نیز همین سؤالات را از حضرتعالی می پرسم،در پاسخ چه می فرمائید؟

بر همه ی هستی اشراف کامل دارید؟

انسان و طبیعت را بطور کامل می شناسید؟

می توانید ادعا کنید همه ی جهان را می شناسید؟

می توانید ادعا کنید همه ی موجودات را می شناسید؟

پاسخ حقیر،خیر ابدا چنین ادعاهایی ندارم،امّا سخن بنده متکی به کلام الهی است کسی که بر همه چیز مسلط و محیط است

خالق موجودات است و عالم الغیب و الشهادة است(دانای آشکار و پنهان وجود)

موجودات را ساخته و پرداخته است و از همه ی زوایای وجودشان مطلع است.

امّا قضاوت و سخنان شما به چه چیز متکی است؟

علم و تجربه ی ناقص بشر؟ ذهن محدود او؟

چنین انسانی نهایتا می تواند بگوید نمی دانم،چرا که خداوند و حکمتهایش خارج از دسترس عقول و اذهان و علوم ناقص اوست.

و البته خودتان نیز به آن اذعان دارید:

چالشگر;926738 نوشت:
قطعا نه! عرض من هم همین است. ما از دلایل خلقت اطلاعی نداریم. موجودی هستیم با اندازه ای از هوشمندی که نسبت به موحودات ناتوان تر از خود توانا تریم. ولی رده هوشمندی ما کامل نیست و بنا بر این به فرا تر از خود نمیتوانیم دسترسی داشته باشیم.

چالشگر;926738 نوشت:
بنا بر این نمیتوانیم عقلا بیان کنیم که جهان برای ما ساخته شده. عرض من این است که شما هیچ دلیلی نمیتوانید ارائه دهید که جهان برای انسان ساخته شده غیر از استناد به متون دینی. شما در این مورد نمیتوانید با کسی بحث کنید. دلیلی ندارید. اگر اشتباه میکنم لطفا اصلاح بفرمایید.

عقل مورد نظر شما عقل تجربی است؟

در اینصورت عقل تجربی که مقدماتش مشاهده و آزمایش است در حیطه ی فلسفه و حکمت و غایت خلقت راه ندارد

تا بخواهیم با استناد به چنین عقلی موضوع هدف خلقت جهان را تحلیل کرده و نتیجه بگیریم.

اصولا عقل تجربی به اهداف و حکمتهای خلقت کاری ندارد،مدّ نظر علم واقع و قوانین طبیعی حاکم بر آن است.

اما اگر مقصودتان عقل کلی نگر فلسفی است ابتدا بفرمائید با آن مشکلی ندارید تا بعد راجع به دلایل مبتنی بر آن بحث کنیم.

حبیبه;926890 نوشت:
نسل فعلی بشر را نشأت گرفته از حضرات آدم و حوا می دانیم ولی اینکه نسلهای دیگری از بشر هم در زمین زیسته اند علاوه بر روایات تأییدات علمی نیز دارد

و مطلبی نیست که کسی برای اثبات عقیده ی خویش بافته باشد!


با عرض سلام
1- اگر شما تا کنون به مطلبی علمی بر خورده اید که نشان دهنده ظهور نسل جدیدی از انسان در 8000 سال قبل باشد لطفا آنرا مطرح بفرمایید. ممنون می شوم.
2- از پاسخ شما من این نتیجه را میگیرم که اعتقاد شما به خلق جهان برای انسان، محدود به این نسل انسان نمیشود و شامل تمام آن هزاران هزار نسل منقرض شده ای که در روایتی به آن اشاره فرمودید نیز میشود. درست است؟

حبیبه;926890 نوشت:
و در نهایت مگر شما کل کائنات را دیده اید؟مطمئنید در جای دیگری از گستره ی کیهان موجودات هوشمندی چون انسان یا نسلهایی شبیه به انسان نباشند؟

نه من ندیده ام و دلیل سوالم هم همین است. چون نه کل کائنات را دیده ام و نه حتی کمترین آگاهی از آن دارم ، به همین دلیل هم پذیرش اینکه تمام کاتنات برای انسان خلق شده برایم غیر ممکن است. اما شما چطور؟ شما تمام کائنات را دیده اید که با این اطمینان میفرمایید تمام آن برای انسان خلق شده؟ نه مطمئنا شما هم ندیده اید. پس این اطمینان شما از علمتان به کائنات ناشی نمیشود، از باورتان به یک عقیده ناشی میشود. باور به یک عقیده محترم است. بسیاری از مردم در سراسر جهان به عقاید مختلف باور دارند. از یگانگی خالق جهان و خلق تمام جهان برای انسان تا عبادت گاو و بد تر از آن. اما آیا از پرستش گاو میتوان به صورت علمی دفاع کرد؟ البته که نه. به صورت علمی رد کردن پرستش گاو بسیار ساده تر از تایید کردن آن است. اعتقاد به خلق جهان برای انسان هم همینطور است. شما نمیتوانید به صورت علمی از آن دفاع کنید ولی میتوان به صورت علمی آن را نفی کرد.
حبیبه;926890 نوشت:
عرض کردم موجودی که طبیعت را به نفع خویش در استخدام می گیرد و از قوانین آن به سود خویش استفاده می کند

انسان است،این می تواند برداشتی دیگر از آفرینش برای انسان باشد.

اجازه بدهید پاسخ این قسمت را از درون فرمایشات خودتان بدهم.....بدون یک کلمه کم و زیاد:

حبیبه;926890 نوشت:
مگر شما کل کائنات را دیده اید؟مطمئنید در جای دیگری از گستره ی کیهان موجودات هوشمندی چون انسان یا نسلهایی شبیه به انسان نباشند؟

حبیبه;926902 نوشت:
حال با مقدمه ی خود شما،من نیز همین سؤالات را از حضرتعالی می پرسم،در پاسخ چه می فرمائید؟

بر همه ی هستی اشراف کامل دارید؟

انسان و طبیعت را بطور کامل می شناسید؟

می توانید ادعا کنید همه ی جهان را می شناسید؟

می توانید ادعا کنید همه ی موجودات را می شناسید؟

پاسخ حقیر،خیر ابدا چنین ادعاهایی ندارم،امّا سخن بنده متکی به کلام الهی است کسی که بر همه چیز مسلط و محیط است

خالق موجودات است و عالم الغیب و الشهادة است(دانای آشکار و پنهان وجود)

موجودات را ساخته و پرداخته است و از همه ی زوایای وجودشان مطلع است.

امّا قضاوت و سخنان شما به چه چیز متکی است؟

علم و تجربه ی ناقص بشر؟ ذهن محدود او؟


پاسخ بخش اعظم فرمایشات شما را در پست قبلی عرض کرده ام. فقط در پاسخ به مطالبی که در مورد علم و تجربه ناقص بشر مطرح فرموده اید چند نکته عرض می کنم:
تمام پیشرفت بشر مدیون علم و تجربه اوست. اساسا همین توان کنکاش و مطالعه، آزمایش و خطا، کسب تجربه، نتیجه گیری و قدرت پیش بینی علمی است که بشر را از سایر موجودات متمایز کرده و به شما این امکان را میدهد که بگویید خداوند جهان را برای انسان خلق کرده. اگر این توانایی از انسان گرفته شود دیگر چنین ادعایی توسط شما غیر ممکن است.تمام خداشناسی انسان ها، تمام پیشرفت های علمی، قرهنگی، فلسفی و تمام تولیدات علمی فرهنگی و فلسفی انسانها از همان علم و تجربه ناقص بشر و ذهن محدود او (گفته خود شما) ناشی میشود. اگر این علم ناقص و ذهن محدود را از من و شما بگیرند، دیگر حتی ما خدا را هم نمیشناسیم و درکی از او نداریم تا بخواهیم در موردش گفتگو کنیم. پس هر چه داریم از این ذهن محدود است. خداشناسی ما هم مخصول همین ذهن محدود است. شما اگر توان عقلی انان را رد کنید دیگر حتی استدلال های خودتان هم اعتبار نخواهد داشت.

باسمه العلیم

سلام علیکم

چالشگر;926951 نوشت:
اگر شما تا کنون به مطلبی علمی بر خورده اید که نشان دهنده ظهور نسل جدیدی از انسان در 8000 سال قبل باشد لطفا آنرا مطرح بفرمایید. ممنون می شوم.

مقصودتان نسل انسان امروزی است؟

این چه ربطی به بحث دارد؟ اگر وارد این بحث شویم باید راجع به فرگشت(نظریه تکامل)و مقابل آن نظریه خلقت یا طراحی هوشمند بحث کنیم که مجالی دیگر می طلبد

بهتر است روال بحث را حفظ کنیم

سؤالی مطرح نمودم و آن اینکه چه اشکالی دارد عالم بستر تکامل مادی و معنوی انسان باشد؟همانطور که هست و فی الواقع چنین است؟

هنوز منتظرم حضرتعالی پاسخ بفرمائید،و اگر خاطرتان باشد این سؤال در ازای نقد شما از آیاتی بود که بیانگر خلقت عالم برای انسان بود

و در خواست حقیر برای بازنگری آیه از زاویه ای دیگر

چالشگر;926951 نوشت:
از پاسخ شما من این نتیجه را میگیرم که اعتقاد شما به خلق جهان برای انسان، محدود به این نسل انسان نمیشود و شامل تمام آن هزاران هزار نسل منقرض شده ای که در روایتی به آن اشاره فرمودید نیز میشود. درست است؟

در آن روایت سخن از عالمهای دیگر و آدمهای دیگر است،عنایت بفرمائید:

امام باقر(ع) به جابر بن يزيد فرمودند: «گويا تو گمان مي كني كه خداوند فقط اين عالم را آفريد و بس و همچنين گمان مي كني

كه خداوند بشري غير از شما نيافريده است؟ آري به خدا قسم خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفريد و تو در آخر اين عالم ها و آدم ها هستي»

این عوالم ممکن است در هر جای کیهان باشند یا حتی قبل از بیگ بنگ بوده باشند و حتی ایده ای در نزد کیهان شناسان وجود دارد مبنی بر اینکه

"جهان مجموعه ی دوره های بی پایان است" یا اینکه"جهان ما ممکن است تنها جهان این هستی نبوده و تنها یکی از هزاران یا بی نهایت جهان دیگر باشد"

یا نظریه ی جهان "یازده بعدی" که امروزه بسیار محل بحث است

به هر حال بهتر است فعلا راجع به آنچه نقد داریم و می دانیم بحث کنیم، موارد فوق فراغی دیگر می طلبد.

چالشگر;926951 نوشت:
ه من ندیده ام و دلیل سوالم هم همین است. چون نه کل کائنات را دیده ام و نه حتی کمترین آگاهی از آن دارم ، به همین دلیل هم پذیرش اینکه تمام کاتنات برای انسان خلق شده برایم غیر ممکن است. اما شما چطور؟ شما تمام کائنات را دیده اید که با این اطمینان میفرمایید تمام آن برای انسان خلق شده؟ نه مطمئنا شما هم ندیده اید. پس این اطمینان شما از علمتان به کائنات ناشی نمیشود، از باورتان به یک عقیده ناشی میشود. باور به یک عقیده محترم است. بسیاری از مردم در سراسر جهان به عقاید مختلف باور دارند. از یگانگی خالق جهان و خلق تمام جهان برای انسان تا عبادت گاو و بد تر از آن. اما آیا از پرستش گاو میتوان به صورت علمی دفاع کرد؟ البته که نه. به صورت علمی رد کردن پرستش گاو بسیار ساده تر از تایید کردن آن است. اعتقاد به خلق جهان برای انسان هم همینطور است. شما نمیتوانید به صورت علمی از آن دفاع کنید ولی میتوان به صورت علمی آن را نفی کرد.

حتی اگر تمام کائنات را هم دیده بودید و از همه ی موجودات آن خبر داشتید باز هم نمی توانستید علت خلقت را با مشاهداتتان توضیح دهید

چرا که اصلا محل بحث علم تجربی کنکاش راجع به حکمت و فلسفه ی خلقت و سخن درباره ی آن نیست چرا که این بحث در حیطه ی علوم تجربی نیست.

و البته علوم تجربی هم مسئول پاسخ به چنین سؤالاتی نیست.

چالشگر;926951 نوشت:
اما آیا از پرستش گاو میتوان به صورت علمی دفاع کرد؟ البته که نه. به صورت علمی رد کردن پرستش گاو بسیار ساده تر از تایید کردن آن است. اعتقاد به خلق جهان برای انسان هم همینطور است. شما نمیتوانید به صورت علمی از آن دفاع کنید ولی میتوان به صورت علمی آن را نفی کرد.

حالا این مسئله را به صورت یک جمله ی معترضه عرض می کنم چرا خداناباوران با گاو پرستان و بت پرستان بودایی و تائوها و جینیزمها

وووو عقاید آنها هیچ کاری ندارند در صورتیکه سخافت عقایدشان بسیار واضح است و تعدادشان هم کم نیست اما اینقدر برای ردّ عقاید

خدا باوران تلاش می کنند؟چرا سعی نمی کنند به صورت کاملا علمی مردم را از این حجم نادانی نجات دهند؟

چالشگر;926951 نوشت:
اعتقاد به خلق جهان برای انسان هم همینطور است. شما نمیتوانید به صورت علمی از آن دفاع کنید ولی میتوان به صورت علمی آن را نفی کرد.

نه می توان به صورت علمی از آن دفاع کرد و نه می توان به شکل علمی ردّ نمود چرا که اصلا نفی و اثبات چنین مسئله ای در حیطه ی علم و کار علم نیست

علم تنها می تواند بگوید نمی دانم.

امّا آنچه مشهود است این است که موجودی به نام انسان طبیعت را به قدر علم خویش در اختیار گرفته است و بیشترین بهره ها را برای تعالی مادی و معنوی

خویش از آن می برد،هر چه دانش بشر پیشرفت می کند تسلطش بر طبیعت بیشتر می شود و این می تواند جلوه ای از "آفرینش برای انسان"محسوب گردد.

چالشگر;926951 نوشت:
اجازه بدهید پاسخ این قسمت را از درون فرمایشات خودتان بدهم.....بدون یک کلمه کم و زیاد:

نقل قول نوشته اصلی توسط حبیبه نمایش پست ها
مگر شما کل کائنات را دیده اید؟مطمئنید در جای دیگری از گستره ی کیهان موجودات هوشمندی چون انسان یا نسلهایی شبیه به انسان نباشند؟

مگر زمین می تواند جدای از کیهان وجود داشته باشد؟

جهان پیرامون ما در تأثیر و تأثر از یکدیگرند بنابراین اگر زمین زیستگاهی مناسب برای انسان باشد مدیون هزاران هزار عامل خارج از خویش است.

ضمن اینکه به قول میچیو کاکو در کتاب فیزیک ناممکنها"واقعا ساده لوحی است که گمان کنیم در کل کیهان به این وسعت تنها در زمین حیات وجود دارد!"(نقل به مضمون)

باسمه الحق

چالشگر;926962 نوشت:
پاسخ بخش اعظم فرمایشات شما را در پست قبلی عرض کرده ام. فقط در پاسخ به مطالبی که در مورد علم و تجربه ناقص بشر مطرح فرموده اید چند نکته عرض می کنم:
تمام پیشرفت بشر مدیون علم و تجربه اوست. اساسا همین توان کنکاش و مطالعه، آزمایش و خطا، کسب تجربه، نتیجه گیری و قدرت پیش بینی علمی است که بشر را از سایر موجودات متمایز کرده و به شما این امکان را میدهد که بگویید خداوند جهان را برای انسان خلق کرده. اگر این توانایی از انسان گرفته شود دیگر چنین ادعایی توسط شما غیر ممکن است.تمام خداشناسی انسان ها، تمام پیشرفت های علمی، قرهنگی، فلسفی و تمام تولیدات علمی فرهنگی و فلسفی انسانها از همان علم و تجربه ناقص بشر و ذهن محدود او (گفته خود شما) ناشی میشود. اگر این علم ناقص و ذهن محدود را از من و شما بگیرند، دیگر حتی ما خدا را هم نمیشناسیم و درکی از او نداریم تا بخواهیم در موردش گفتگو کنیم. پس هر چه داریم از این ذهن محدود است. خداشناسی ما هم مخصول همین ذهن محدود است. شما اگر توان عقلی انان را رد کنید دیگر حتی استدلال های خودتان هم اعتبار نخواهد داشت.

با قسمتی از فرمایشاتتان موافقم و البته فکر نمی کنم از ابتدای بحث هم با آن مخالفتی نشان داده باشم.

موضوع ردّ دستاوردهای علوم تجربی نیست هیچ انسان عاقل و منصفی چنین ادعایی ندارد،بگذریم از اینکه علوم تجربی داعیه دار بسیار از حیطه های علوم انسانی،فلسفی و الهی نیست

و نمی تواند باشد مگر در بعضی مقدمات حسی.

و اتفاقا اگر علوم عقلی نباشد و مقدمه ی اثبات استدلالهای علمی قرار نگیرد دانشمندان علوم تجربی نخواهند توانست بر اثبات نظریات خویش استدلال کنند،پس علوم به طور متقابل

از یکدیگر بهره می برند، به نظر می رسد فرمایش شما بیشتر یک سو نگری باشد.

با عرض سلام حضور سرکار حبیبه
با توجه به اینکه از شروع این گفتگو مدتی میگذرد و چندین پست تا به حال بین ما تبادل شده است، بهتر دیدم برای جلو گیری از فراموشی اتفاقی محور و عامل شروع گفتگو، یکبار آنرا در اینجا تکرار کنم:
این گفتگو از آنجا شروع شد که در پاسخ کارشناس محترم جناب صادق که فرموده بودند " هدف ‌نهایی‌خلقت ‌عالم ماده و طبیعت و موجودات آن، انسان ‌است‌." من سوال کردم " آیا در این مورد هم استدلالی وجود دارد یا صرفا یک شعار دینی است؟ ..........من چگونه به عقل خود بباورانم که همه چیز برای نسل انسان خلق شده؟" و اینکه " تصور میکنم این بیان که "خداوند جهان را برای انسان خلق کرده" بیشتر از جهل انسان نسبت به کائنات و دلایل و نحوه شکل گیری جهان نشات می گیرد تا از علم انسان به این مطلب!" و شما در پاسخ فرمودید: " قوانین فیزیک در طبیعت، همگی به نفع ما و در خدمت استمرار حیات و در نتیجه رسیدن ما به کمالاتی است که آرزوی آن را داریم.انسان با کسب دانایی نسبت به قوانین طبیعت آن را در اختیار خویش گرفته و به سود خویش از آن بهره می برد این می تواند نگرش انسان از زاویه ای دیگر به کلام الهی باشد. "


[/HR]
حبیبه;927099 نوشت:
مقصودتان نسل انسان امروزی است؟

این چه ربطی به بحث دارد؟ اگر وارد این بحث شویم باید راجع به فرگشت(نظریه تکامل)و مقابل آن نظریه خلقت یا طراحی هوشمند بحث کنیم که مجالی دیگر می طلبد

بهتر است روال بحث را حفظ کنیم


بله منظورم نسل امروزی است چون شما فرموده بودید:
حبیبه;926890 نوشت:
نسل فعلی بشر را نشأت گرفته از حضرات آدم و حوا می دانیم ولی اینکه نسلهای دیگری از بشر هم در زمین زیسته اند علاوه بر روایات تأییدات علمی نیز دارد

و مطلبی نیست که کسی برای اثبات عقیده ی خویش بافته باشد!


چون شما به تاییدات علمی در تفاوت میان نسل بشر امروزی با 8000 سال عمر و موجودات قبل اشاره فرموده بودید فقط میخواستم بدانم کدام تاییدات علمی اثبات میکند که نسل انسان 8000 سال پیش تغییر کرده؟

حبیبه;927099 نوشت:
سؤالی مطرح نمودم و آن اینکه چه اشکالی دارد عالم بستر تکامل مادی و معنوی انسان باشد؟همانطور که هست و فی الواقع چنین است؟

هنوز منتظرم حضرتعالی پاسخ بفرمائید،و اگر خاطرتان باشد این سؤال در ازای نقد شما از آیاتی بود که بیانگر خلقت عالم برای انسان بود

و در خواست حقیر برای بازنگری آیه از زاویه ای دیگر


چه اشکالی دارد که خورشید به گلی بتابد و باعث رشد گل شود؟ قطعا اشکالی وجود ندارد. خورشید به تمام کره زمین می تابد، به تمام گل ها، درختان و تمام موجودات....به این گل هم می تابد. در اینکه عالم هم بستر رشد مادی و معنوی انسان شود اشکالی وجود ندارد. عالم بستر رشد تمام جانداران است. هر جانداری به فراخور ظرفیتش در این بستر رشد میکند. انسان هم یکی از همین جانداران است با ظرفیت های خاص خودش.

حبیبه;927099 نوشت:
در آن روایت سخن از عالمهای دیگر و آدمهای دیگر است،عنایت بفرمائید:

امام باقر(ع) به جابر بن يزيد فرمودند: «گويا تو گمان مي كني كه خداوند فقط اين عالم را آفريد و بس و همچنين گمان مي كني

كه خداوند بشري غير از شما نيافريده است؟ آري به خدا قسم خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفريد و تو در آخر اين عالم ها و آدم ها هستي»

این عوالم ممکن است در هر جای کیهان باشند یا حتی قبل از بیگ بنگ بوده باشند و حتی ایده ای در نزد کیهان شناسان وجود دارد مبنی بر اینکه

"جهان مجموعه ی دوره های بی پایان است" یا اینکه"جهان ما ممکن است تنها جهان این هستی نبوده و تنها یکی از هزاران یا بی نهایت جهان دیگر باشد"

یا نظریه ی جهان "یازده بعدی" که امروزه بسیار محل بحث است

به هر حال بهتر است فعلا راجع به آنچه نقد داریم و می دانیم بحث کنیم، موارد فوق فراغی دیگر می طلبد.


البته این موصوع را خودتان در حین بحث پیش کشیدید ولی من هم با شما موافقم اگر این روایت نمیتواند کمکی در این مورد بکند که خداوند جهان را برای انسان آفریده، بیشتر در موردش صحبت نکنیم.

حبیبه;927099 نوشت:
حتی اگر تمام کائنات را هم دیده بودید و از همه ی موجودات آن خبر داشتید باز هم نمی توانستید علت خلقت را با مشاهداتتان توضیح دهید

چرا که اصلا محل بحث علم تجربی کنکاش راجع به حکمت و فلسفه ی خلقت و سخن درباره ی آن نیست چرا که این بحث در حیطه ی علوم تجربی نیست.

و البته علوم تجربی هم مسئول پاسخ به چنین سؤالاتی نیست.


البته این شرطی که میفرمایید شرطی غیر ممکن است. بهتر است از این پیش فرض ناممکن خارج شویم و پا به عالم واقعیت بگداریم. در عالم واقعیت همانطور که در پستهای اولیه عرض کردم با توجه به ابعاد شناخته شده جهان، پدیرش اینکه "جهان برای انسان خلق شده"، برای انسانی بدون تعصب دینی تقریبا غیر ممکن است. به عبارت دیگر انسان های با پیش ذهنیت دینی و یا تعصب دینی تنها از این مطلب به دلیل تعصب دینی دفاع میکنند و نه هیچ دلیل دیگر. اگر خود شما هم قدرت این کار را داشته باشید که در یک شب با هوای تمیز، تنها یک دوربین دوچشمی معمولی را بردارید، به بیابان بروید و فقط برای لحظه ای خود را از مقیدات اعتقادیتان جدا کرده به آسمان نگاه کنید، همین سوال برای شما هم پبش خواهد آمد.
حبیبه;927099 نوشت:
نه می توان به صورت علمی از آن دفاع کرد و نه می توان به شکل علمی ردّ نمود

این اعتقاد به صورت اتوماتیک از نظر علمی رد شده است یا بهتر بگویم اصلا به صورت علمی قابل طرح نیست چون هیچ دلیلی برای آن وجود ندارد. مطالبی که به صورت علمی مورد بحث قرار میگیرند باید مستدل باشند.

حبیبه;927099 نوشت:
آنچه مشهود است این است که موجودی به نام انسان طبیعت را به قدر علم خویش در اختیار گرفته است و بیشترین بهره ها را برای تعالی مادی و معنوی

خویش از آن می برد،هر چه دانش بشر پیشرفت می کند تسلطش بر طبیعت بیشتر می شود و این می تواند جلوه ای از "آفرینش برای انسان"محسوب گردد.


انسان در دوره ای از تاریخ جهان بر روی زمین زندگی میکند. در این دوره، ظاهرا هوشمند ترین موجود روی زمین انسان است. این دوره تاریخی تنها لحطه ای کوتاه از عمر زمین در گذشته و باقیمانده احتمالی عمر زمین در آینده است.اطلاعات انسان از گذشته زمین بسیار ناچیز و از آینده زمین در حد صفر است. زمین، ذره ای ناچیز در قیاس با جهان است و دانش انسان از جهان بسیار بسیار محدود....... اینها پاره ای از واقعیت ها هستند که دلیل عدم پذیرش " آفرینش جهان برای انسان" می گردند. شما اینها را چگونه پاسخ میدهید؟

باسمه العلیم

عرض سلام و احترام

چالشگر;927219 نوشت:
چون شما به تاییدات علمی در تفاوت میان نسل بشر امروزی با 8000 سال عمر و موجودات قبل اشاره فرموده بودید فقط میخواستم بدانم کدام تاییدات علمی اثبات میکند که نسل انسان 8000 سال پیش تغییر کرده؟

تآییدات علمی مورد اشاره ی بنده در مورد وجود گونه هایی از انسان قبل از نسل انسان معاصر بود.

امّاحتی اگر مسئله ی تکامل را هم بپذیریم به نظر می رسد تغییرات در حدّ تغییر در یک نوع است نه بیشتر.مسئله ی تکامل انواع، مخالفان زیادی در بین اندیشمندان و دانشمندان دارد

بنابراین این مدعیان "ترانسفورمیسم"هستند که باید به طور قطع ثابت کنند نسل فعلی انسان،نسلی مستقل نیست(با توجه به حلقه ی گم شده ی داروین).از این بحث بگذریم

چرا که فایده ای برای وضوح اصل مسئله ی مورد بحث ندارد.

چالشگر;927219 نوشت:
چه اشکالی دارد که خورشید به گلی بتابد و باعث رشد گل شود؟ قطعا اشکالی وجود ندارد. خورشید به تمام کره زمین می تابد، به تمام گل ها، درختان و تمام موجودات....به این گل هم می تابد. در اینکه عالم هم بستر رشد مادی و معنوی انسان شود اشکالی وجود ندارد. عالم بستر رشد تمام جانداران است. هر جانداری به فراخور ظرفیتش در این بستر رشد میکند. انسان هم یکی از همین جانداران است با ظرفیت های خاص خودش.

بله قطعا امّا این تنها انسان است که سایر موجودات را در خدمت خویش گرفته است نه بر عکس(این محور بحث است)

چالشگر;927219 نوشت:
با توجه به ابعاد شناخته شده جهان، پدیرش اینکه "جهان برای انسان خلق شده"، برای انسانی بدون تعصب دینی تقریبا غیر ممکن است.

منظور شما از تعصب دینی چیست؟

بهتر است تعبیر شما اصلاح گردد این به هیچ وجه "تعصب دینی"نیست،بلکه کلام الهی ناظر بر آن است،لذا با توجه به اینکه هر کسی طبق ظرفیت علمی خویش

از قران بهره می برد،لذا عرض کردم می تواند وجهی از آیه هم این باشد که طبیعت در خدمت انسان است.

چالشگر;927219 نوشت:
این اعتقاد به صورت اتوماتیک از نظر علمی رد شده است یا بهتر بگویم اصلا به صورت علمی قابل طرح نیست چون هیچ دلیلی برای آن وجود ندارد. مطالبی که به صورت علمی مورد بحث قرار میگیرند باید مستدل باشند.

یک بار دیگر عرض می کنم و امیدوارم به طور جدی مورد توجه حضرتعالی قرار گیرد.فلسفه ی خلقت در حیطه ی مباحث علوم تجربی قرار نمی گیرد تا دانشمند تجربی

بتواند آن را ردّ یا تأیید یا بر آن اثبات و نفیش استدلال کند.

چالشگر;927219 نوشت:
انسان در دوره ای از تاریخ جهان بر روی زمین زندگی میکند. در این دوره، ظاهرا هوشمند ترین موجود روی زمین انسان است. این دوره تاریخی تنها لحطه ای کوتاه از عمر زمین در گذشته و باقیمانده احتمالی عمر زمین در آینده است.اطلاعات انسان از گذشته زمین بسیار ناچیز و از آینده زمین در حد صفر است. زمین، ذره ای ناچیز در قیاس با جهان است و دانش انسان از جهان بسیار بسیار محدود....... اینها پاره ای از واقعیت ها هستند که دلیل عدم پذیرش " آفرینش جهان برای انسان" می گردند. شما اینها را چگونه پاسخ میدهید؟

پاسخ را در همان پست اول عرض نمودم و از شما خواستم بفرمائید آیا امکان ندارد از این جنبه به آیه ی شریفه نگاه کنیم؟

و شما در طول بحث حتی یک بار هم نفرمودید آیا می شود یا خیر؟و بر عکس مستمرا مطلب فوق را تأکید کردید و بنده هم همان سخن اولم را تکرار.

بقیه ی بحث هم ظاهرا انحراف از موضوع اصلی بود.

لطفا سؤال حقیر را پاسخ بفرمائید ببینیم چه می شود؟

"آیا امکان دارد یک لایه از لایه های تفسیری آیه ی شریفه،توانایی به خدمت گرفتن طبیعت توسط انسان باشد؟"

متشکر

حبیبه;926885 نوشت:
خداوند یک موجود هوشمند نیست بلکه یک وجود حکیم و علیم است.

سلام
جکیم یعنی هدفمند
خدا جهان رو برای هدفی خلق کرده؟
افعال الله معلل به اغراض نیست

حبیبه;926885 نوشت:
سیر تکامل موجودات

بقول داوکینز
بعید میدانم خدا انقد قایم باشک بازی و دلقک بازی دوست داشته باشد و از این روش برای خلق من استفاده کرده باشد(تصادفی)

حبیبه;926885 نوشت:
ولی حتی یک رفرنس نیز وجود ندارد که نشان بدهد او حداقل یک بار اظهار کرده باشد که آتئیست اس

آن لینک ها را برای چه دادم؟!:-/

حبیبه;926885 نوشت:
"یک هماهنگی در جهان وجود دارد که من با ذهن محدود خود قادر به تشخیص آن هستم،هنوز افرادی هستند که می گویند خدایی وجود ندارد

خیالتان راحت!نسبت به خدای ادیان کافر بلاشک است!همانطور که گفته داستان های کودکانه و ساده لوحانه است
همانطور که گفتم عقیده یک دانشمند برای ما ملاک نیست هر چه میخواهد باشد

حبیبه;926885 نوشت:
جمر در جای دیگر می گوید:"انشتین نه آتئیست بود و نه اگنوستیک"(ص.96)

شیعه جعفریه اثنی عشری بود

حبیبه;926885 نوشت:
بعضی به تعبیر حضرتعالی،ذهنیت معاد را شکل نداده است؟

موضوع جاودانه بودن
موضوعی است که هر فردی به آن فکر کرده!و حتی تا حد ممکن به دنبال آن بوده

حبیبه;926885 نوشت:
به خاطر امید به ابدیت و جاودانگی آن را در ذهن خویش ساختند از معاد آینده ایی گل و بلبل ترسیم نکردند؟

طوطی نقل و شکر بودیم ما
مرغ مرگ اندیش گشتیم از شما
پیامبران ادیان ابراهیمی از هر دو رویکرد سیستم مجازات و پاداش استفاده کردن
تا انسان هارو ملزم به دین کنند

حبیبه;926885 نوشت:
کدام خواست آنها باعث شد شکنجه های دوزخ را بسازند؟چیزی که به مراتب بدتر از نابودی در دنیاست؟

من به یاد ندارم که؛
پیامبری خودش را دوزخی خوانده باشد

حبیبه;926885 نوشت:
خداوند و حکمت افعال او فراتر از ذهن محدود ماست.

خب بله من هم اول گفتم جواب دوستان و عزیزان دین باور
همین است :حکمتی دارد که ما نمی دانیم!

حبیبه;926885 نوشت:
آنوقت هر عینکی به چشم بزنی فقط ذهنیات خودت را می بینی

همچون رابطه موج و دریا همه چیز خداست
بنده جز خدا نمی بینم!این بت علم هم جلوه خداست!
مسلمان گر بدانستی که بت چیست
بدانستی که دین در بت پرستی است!
ــــــــــــ
جدای اینها من مشکلی با اینکه کور باشم ندارم چون بحثای دینی همینجوریه
فقط گفتم میشود که از پنجزه ای که پیامبران برایمان تعریف کرده اند نگاه نکرد!در را باز کرد و طبیعت را بی واسطه دید

باسمه الحکیم

سلام علیکم

hessam78;927530 نوشت:
سلام
جکیم یعنی هدفمند

ظاهرا معنایی را که شما از حکمت بیان فرمودید در سطح کتب دبیرستانی است لذا خیلی دقیق نیست.

علامه ی حلی رضوان الله تعالی علیه در معنای حکیم (کتاب کشف المراد)می فرماید:

"حکمت به دو معناست معرفت اشیاء و صدور اشیاء به نحو اکمل و احسن"و خداوند به هر دو معنا حکیم است.

hessam78;927530 نوشت:
خدا جهان رو برای هدفی خلق کرده؟
افعال الله معلل به اغراض نیست

احسنتم همینطور است،در اولین پست و در پاسخ به جناب صمیمی مورد فوق را توضیح داده بودم:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=59347

hessam78;927530 نوشت:
بقول داوکینز
بعید میدانم خدا انقد قایم باشک بازی و دلقک بازی دوست داشته باشد و از این روش برای خلق من استفاده کرده باشد(تصادفی)

با این نوع استدلال باید فرگشت را هم دلقک بازی بدانید،به هر حال در این فرضیه هم سیر تکاملی وجود دارد.

hessam78;927530 نوشت:
آن لینک ها را برای چه دادم؟!

مهم سخن خود انشتین است،گرچه مدتی از بحث گذشته و الان درست محتوای لینکها خاطرم نیست.

hessam78;927530 نوشت:
خیالتان راحت!

خیال بنده هیچگاه راحت نمی شود.

hessam78;927530 نوشت:
نسبت به خدای ادیان کافر بلاشک است!همانطور که گفته داستان های کودکانه و ساده لوحانه است

خدای ادیان نه.

شاید به خدایی که در اسرائیلیات یهودی و در عقاید متعصبانه ی اسقفهای مسیحی زمان خودش معرفی می شده باور نداشته است(این هم یک نظر موجود است)

اما با استناد به سخنان خود او مسلما انشتین خداباور بوده است.

hessam78;927530 نوشت:
همانطور که گفتم عقیده یک دانشمند برای ما ملاک نیست هر چه میخواهد باشد

خدا کند این دیدگاه در همه جا تسری داشته باشد و عقاید "استیون هاوکینگ"هم همانقدر برایتان بی اهمیت باشد.

hessam78;927530 نوشت:
شیعه جعفریه اثنی عشری بود

از کنایه در مباحثات علمی می پرهیزم و نیز پاسخی برای سخنان کنایی ندارم!

hessam78;927530 نوشت:
موضوع جاودانه بودن
موضوعی است که هر فردی به آن فکر کرده!و حتی تا حد ممکن به دنبال آن بوده

بله دقیقا،امّا استفاده ای که شما از این ویژگی فطری می کنید غلط است به تعبیری از مقدمات صحیح نتایج غلط استنتاج فرمودید.

hessam78;927530 نوشت:
طوطی نقل و شکر بودیم ما
مرغ مرگ اندیش گشتیم از شما
پیامبران ادیان ابراهیمی از هر دو رویکرد سیستم مجازات و پاداش استفاده کردن
تا انسان هارو ملزم به دین کنند

چرا چه سودی می بردند؟(راجع به این سؤال خودتان فکر کنید در صدد گرفتن پاسخ نیستم).

hessam78;927530 نوشت:
من به یاد ندارم که؛
پیامبری خودش را دوزخی خوانده باشد

ولی استغفار انبیاء و خوفشان از خداوند را به یاد داشته باشید.

hessam78;927530 نوشت:
خب بله من هم اول گفتم جواب دوستان و عزیزان دین باور
همین است :حکمتی دارد که ما نمی دانیم!

حکمت بعضی از مسائل را خداوند به واسطه ی قران بیان فرموده است،ضمن اینکه خداوند برای رسیدن به دانش امر به تفکر و تعقل در آفرینش فرموده است

از این گذشه راه شناخت محدود به شناخت ذهنی و علم حصولی نیست بعضی مسائل در حیطه ی اینگونه امور و موضوع آن نیستند،اینگونه مسائل را

علم حضوری پاسخگو است.

hessam78;927530 نوشت:
همچون رابطه موج و دریا همه چیز خداست
بنده جز خدا نمی بینم!این بت علم هم جلوه خداست!
مسلمان گر بدانستی که بت چیست
بدانستی که دین در بت پرستی است!

در این بحث اشاره ای به عرفان و عرفاء داشتیم؟! باز هم سخنان کنایی؟!

hessam78;927530 نوشت:
جدای اینها من مشکلی با اینکه کور باشم ندارم چون بحثای دینی همینجوریه

حضرتعالی کور نیستید بنده هم چنین جسارتی نکردم.

بحثهای دینی چگونه است؟

hessam78;927530 نوشت:
فقط گفتم میشود که از پنجزه ای که پیامبران برایمان تعریف کرده اند نگاه نکرد!در را باز کرد و طبیعت را بی واسطه دید

بله می توان،خیلی هم عالی است.و نتایج خوبی هم دارد به شرط اینکه کاملا خالی الذهن باشیم و از دریچه ی چشم خدا ناباوران طبیعت را مشاهده نکنیم.

سلام

حبیبه;927718 نوشت:
"حکمت به دو معناست معرفت اشیاء و صدور اشیاء به نحو اکمل و احسن"و خداوند به هر دو معنا حکیم است.

خب اگه توش هدفمندی نباشه دیگه حکیم بودن معنی نداره!
جن و انس را جز برای عبادت خود نیافریدم!
بقول دکتر سروش من صندلی میسازم برای اینکه بشینم یا من به مدرسه میرم برای اینکه یاد بگیرم
اما در مورد خدا "برای" معنی نداره!به عبارتی میشه گفت خدا هیچ هدف و قصدی نداشته
ولی حکیم بودن در مورد انسان رکن اصلیش هدفه

حبیبه;927718 نوشت:
احسنتم همینطور است،در اولین پست و در پاسخ به جناب صمیمی مورد فوق را توضیح داده بودم:

طبق قرآن معلل به اغراض

حبیبه;927718 نوشت:
با این نوع استدلال باید فرگشت را هم دلقک بازی بدانید،به هر حال در این فرضیه هم سیر تکاملی وجود دارد.

بله اگه خدایی باشه معلومه بهش میگم چه طریقه خلق کردنه!نقش خودتو چرا انقد کم کردی

حبیبه;927718 نوشت:
مهم سخن خود انشتین است،گرچه مدتی از بحث گذشته و الان درست محتوای لینکها خاطرم نیست.

آنها هم سخن خودش بود

حبیبه;927718 نوشت:
خیال بنده هیچگاه راحت نمی شود.

الا بذکر الله تطمئن القلوب

حبیبه;927718 نوشت:
خدای ادیان نه.

شاید به خدایی که در اسرائیلیات یهودی و در عقاید متعصبانه ی اسقفهای مسیحی زمان خودش معرفی می شده باور نداشته است(این هم یک نظر موجود است)


دقیقا این صحبت شما رو یادم نیست دقیق مطهری بود یا جناب صادق حسینی طباطبایی در مورد راسل در برابر کتاب چرا مسیحی نیستم او زده بود
ولی باید نگاه کنیم ببینیم دلائلی که آن ها آوردن به خدای اسلام هم وارد است یا نه!
انیشتین میگوید
من نمی‌توانم فرضیه «بی‌اخلاقی انسان» را بپذیرم، و من اخلاق را منحصراً امری انسانی و متعلق به انسان می‌دانم که هیچ نوع قدرت مافوق انسانی در پشت آن وجود ندارد

  • آلبرت اینشتین، سوی انسانی. ص. ۳۹. در جواب نامه‌ای که در ۱۷ ژوئیه ۱۹۵۳ به او فرستاده شده بود.
«البته آنچه دربارهٔ اعتقادات دینی من گفته‌اند دروغ است. دروغی که به طور سیستماتیک تکرار شده است. من به خدایی شخص‌وار اعتقاد ندارم و هرگز منکر این بی‌اعتقادی‌ام نمی‌شوم بلکه آن را آشکارا بیان می‌کنم.»

  • نامه (۲۴ ژانویه، ۱۹۳۶) در جواب فیلیس رایت، یک کلاس ششمی، که در مورد دعا کردن دانشمندان پرسیده بود.
«من نمی‌توانم خدایی را تصور کنم که مخلوقات خود را پاداش یا کیفر می‌دهد و اهدافش طبق مقاصد ما انسان‌ها شکل گرفته است. خدایی که بطور خلاصه انعکاسی از ضعف و ناتوانی ما انسان‌هاست. من هم چنین نمی‌توانم باور کنم که انسان می‌تواند پس از مرگ، ورای جسم مادی‌اش زنده بماند، هر چند که روح‌های ناتوان به دلیل ترس و جهل چنین افکاری را با خود حمل کنند.»
انیشتین در مورد خدا شوخی هایی هم کرده و جملاتش هست اما دلیل نمیشه که تئیست بوده باشه
خدا به مشکلات ریاضیات ما اهمیت نمی‌دهد، او به طور عملی انتگرال می‌گیرد
حبیبه;927718 نوشت:
اما با استناد به سخنان خود او مسلما انشتین خداباور بوده است

خدایان دئیسم با تئیست متفاوته!معمولا کسی با خدای دئیست ها مشکلی نداره!
حبیبه;927718 نوشت:
خدا کند این دیدگاه در همه جا تسری داشته باشد و عقاید "استیون هاوکینگ"هم همانقدر برایتان بی اهمیت باشد.

اصلا عقیده افراد مهم نیست مهم شواهد و دلائلی هستش که میارن واسه صحبتشون!
بقول امام علی ملاک تشخیص حق افراد نیست بلکه معیار تشخیص افراد حق هستن
اگر حقیقت در نزد دین دارا باشه که بی دینا در جهل هستند و بالعکس
حبیبه;927718 نوشت:
از کنایه در مباحثات علمی می پرهیزم و نیز پاسخی برای سخنان کنایی ندارم!

بسیار عالی
حبیبه;927718 نوشت:
بله دقیقا،امّا استفاده ای که شما از این ویژگی فطری می کنید غلط است به تعبیری از مقدمات صحیح نتایج غلط استنتاج فرمودی

والا نمیدونم
کسی رو شما میشناسین که دلش نخواد همیشه زنده باشه
حبیبه;927718 نوشت:
چرا چه سودی می بردند؟(راجع به این سؤال خودتان فکر کنید در صدد گرفتن پاسخ نیستم).

یک ارتشبد رو تصور کنید که گروهی از سربازان در اختیارش است
برای اهمال کاری و عدم انجام دستورات چرا تنبیه را بکار میبرد؟!به همان دلیل
اگر آیات جهنم نبود من بعید میدانم فردی جهاد کند و جانش را بخطر بیاندازد
حبیبه;927718 نوشت:
ولی استغفار انبیاء و خوفشان از خداوند را به یاد داشته باشید.

چشم
حبیبه;927718 نوشت:
ضمن اینکه خداوند برای رسیدن به دانش امر به تفکر و تعقل در آفرینش فرموده است

خب الان من از روی فکر روی همینا نسبت به دین غیرباورمند شدم
این تعقل من از نظر شما بدرد میخورد؟نمیخوره دیگه!هر تعقلی خوبه که بگه اسلام حقه

حبیبه;927718 نوشت:
اینگونه مسائل را

علم حضوری پاسخگو است.


این دسته بندی علم حضوری و حصولی توسط فلاسفه اسلامی یکی از شاهکار های جهانی است!
دیدن عدم امکان دارد شنیدن و بوییدن عدم امکان دارد اما لمس عدم امکان ندارد!
دیدن ما میتواند خطا پذیر شود اما گرسنگی نه!
واقعا خیلی جالبه
حبیبه;927718 نوشت:
در این بحث اشاره ای به عرفان و عرفاء داشتیم؟! باز هم سخنان کنایی؟!

خب همینه دیگه والا
چشم سخنان کنایی استفاده نمیکنم

حبیبه;927718 نوشت:
حضرتعالی کور نیستید بنده هم چنین جسارتی نکردم.

خب حالا شما لطف میکنید
ولی طبق قرآن و در ته دلتان بنده کور هستم غیر این نیست که!بقول قرآن آنان کورانند و...
حبیبه;927718 نوشت:
بحثهای دینی چگونه است؟

معمولا دو طرف مخالف به نتیجه نمیرسن
حبیبه;927718 نوشت:
بله می توان،خیلی هم عالی است.و نتایج خوبی هم دارد به شرط اینکه کاملا خالی الذهن باشیم و از دریچه ی چشم خدا ناباوران طبیعت را مشاهده نکنیم

خب یا باید با نگرش خداباورانه دید یا نا خدا باورانه! یا آگنوستیک و لا ادری
راه چهارمی نیست بین این سه تا آدم هر چند طرفو باید ببینه

حبیبه;927510 نوشت:
بله قطعا امّا این تنها انسان است که سایر موجودات را در خدمت خویش گرفته است نه بر عکس(این محور بحث است)

با عرض سلام
آیا این فرمایش شما قابل اثبات است؟ در یکی از پست های گذشته شما از من سوال کردید که "آیا شما جهان را دیده اید؟" من الان میخواهم همین سوال را از شما بپرسم. شمائیکه در پست دیگری حتی به مالتیورس اشاره کردید، با چه اطمینانی میتوانید بیان کنید که این فقط انسان است که سایر موجودات را به خدمت گرفته؟ فرمایش شما را من اینطور میتوانم به تصویز بکشم که شما ناگهان چشم خود را باز میکنید و خود را در محیطی کاملا تاریک می یابید. شما کجا هستید؟ در یک اتاق کوچک یا در یک سالن بزرگ؟ معلوم نیست..... چه چیز هایی اطراف شماست؟ انسان های دیگر؟ موجودات دیگر؟ فقط یک سری میز و صندلی؟ باز هم معلوم نیست......شما با تمام توانتان فریاد میکشید اما پاسخی نمیشنوید......آرام آرام و با احتیاط و با چشمان کاملا بازی که هیچ جا را نمی بیند سعی میکنید از جای خود خرکت کنید و محیط اطرافتان را شناسایی کنید اما شما فقط توان چند قدم خرکت را دارید و بیشتر نمیتوانید پیش بروید.......آیا شما تنها هستید؟....اینجا کجاست؟ آیا قبل از شما کسی اینجا بوده؟ آیا قرار است افراد دیگری هم بعد از شما به اینجا بیایند؟...... آیا میتوانید با اطمینان بگویید که تنهایید؟
اطمینان شما از اینکه این فقط انسان است که موجودات جهان را به خدمت گرفته از کجا ناشی می شود؟ لطفا توجه بفزمایید من به داستانهای علمی تخیلی فکر نمیکنم بلکه میخواهم دلیل اطمینان شما را بدانم.
حبیبه;927510 نوشت:
منظور شما از تعصب دینی چیست؟

من ابتدا میخواستم از کلمه Bias استفاده کنم و منظورم هم واقا معنی این کلمه بود اما به دلیل لاتین بودن کلمه منصرف شدم و در دیکشنری به دنبال معادل آن گشتم و به این دلیل از کلمه "تعصب" استفاده کردم. منظورم بایاس دینی است.
حبیبه;927510 نوشت:
با توجه به اینکه هر کسی طبق ظرفیت علمی خویش

از قران بهره می برد،لذا عرض کردم می تواند وجهی از آیه هم این باشد که طبیعت در خدمت انسان است.


شاید گره ای که در این بحث افتاده از همینجا باشد. این گفتگو بین دو یا چند فرد حوزوی و در یک رده اعتقادی نیست. یک طرف گفتگو بزرگوارانی چون شما هستند که با اعتقادات و بایاس دینی ای که دارند تلاش میکنند از عقاید اسلامی دفاع کنند و طرف دیگر من و احتمالا افرادی مانند من هستند که این اعتقادات را ندارند. لطفا توجه بفرمایید برای کسی که اعتقادات شما را ندارد، شما نمیتوانید به اعتقادات خودتان استناد کرده و او را قانع کنید. شما باید برای او دلیل بیاورید. دلایلی که فراتر از اعتقادات شما هستند. توجه بفرمایید: اعتقاد به موضوعی دلیل درستی موضوع نیست اما مستدل بودن یک مطلب میتواند اعتقاد به آن مطلب را ایجاد کند.سوال بنده همکه هنوز جوابی برای آن دریافت نکرده ام از ابتدای بحث همین بود که من به چه دلیل باور کنم که تمام حهان برای انسان خلق شده است؟
حبیبه;927510 نوشت:
یک بار دیگر عرض می کنم و امیدوارم به طور جدی مورد توجه حضرتعالی قرار گیرد.فلسفه ی خلقت در حیطه ی مباحث علوم تجربی قرار نمی گیرد تا دانشمند تجربی

بتواند آن را ردّ یا تأیید یا بر آن اثبات و نفیش استدلال کند.


ممنون از تذکرتان. آیا امکان راستی آزمایی برای فلسفه خلقت وجود دارد یا همین هست که هست؟ و آیا آیه ای که شما به آن اشاره میقرمایید محتوای فلسفی دارد؟ آیا اساسا خلقت امری فلسفی است با واقعی؟
حبیبه;927510 نوشت:
پاسخ را در همان پست اول عرض نمودم و از شما خواستم بفرمائید آیا امکان ندارد از این جنبه به آیه ی شریفه نگاه کنیم؟

و شما در طول بحث حتی یک بار هم نفرمودید آیا می شود یا خیر؟و بر عکس مستمرا مطلب فوق را تأکید کردید و بنده هم همان سخن اولم را تکرار.


حبیبه;927510 نوشت:
"آیا امکان دارد یک لایه از لایه های تفسیری آیه ی شریفه،توانایی به خدمت گرفتن طبیعت توسط انسان باشد؟"

من شما را نمیدانم ولی خودم مفسر قرآن نیستم و استعدادی هم در فراگیری زبان اعراب ندارم بنا براین نمیتوانم پاسخی به شما بدهم. ولی قدر مسلم این است که ظاهرا آیات قران تفاسیر متفاوتی دارند و بنا بر این میشود به آیه مورد اشاره شما اینگونه هم نگاه کرد. اما این که این آیه را چگونه نگاه کنیم و چه معنی یا تفسیری برای آن در نظر بگیریم پاسخی برای سوال بنده نیست. من در پارگراف قبلی هم عرض کردم و توضیح دادم به دنبال دلیلی برای این ادعا هستم و توضیح دادم که اعتقاد به موضوعی دلیل درستی موضوع نیست اما مستدل بودن یک مطلب میتواند اعتقاد به آن مطلب را ایجاد کند.

باسمه القاهر

سلام علیکم

hessam78;927741 نوشت:
خب اگه توش هدفمندی نباشه دیگه حکیم بودن معنی نداره!
جن و انس را جز برای عبادت خود نیافریدم!
بقول دکتر سروش من صندلی میسازم برای اینکه بشینم یا من به مدرسه میرم برای اینکه یاد بگیرم
اما در مورد خدا "برای" معنی نداره!به عبارتی میشه گفت خدا هیچ هدف و قصدی نداشته
ولی حکیم بودن در مورد انسان رکن اصلیش هدفه

هدفمندی مربوط به قابل است نه فاعل.عبادات موجد معرفت برای انسان است نه خداوند علیم حکیم

عبادت حرکت کمالی بنده از نقص به سوی کمال است نه خداوند تبارک و تعالی.

hessam78;927741 نوشت:
طبق قرآن معلل به اغراض

پاسخ دادم

hessam78;927741 نوشت:
بله اگه خدایی باشه معلومه بهش میگم چه طریقه خلق کردنه!نقش خودتو چرا انقد کم کردی

اگر باور کنید خدایی هست او را حکیم خواهید دید و این سؤال منتفی خواهد شد چون به او ایمان می آورید.

hessam78;927741 نوشت:
الا بذکر الله تطمئن القلوب

تشکر

hessam78;927741 نوشت:
من نمی‌توانم فرضیه «بی‌اخلاقی انسان» را بپذیرم

بله دین هم نمی پذیرد اخلاق در فطرت انسان وجود دارد،معلوم نیست ابتدای بحث ایشان چه بوده و مخاطب او کیست.

hessam78;927741 نوشت:
خدایان دئیسم با تئیست متفاوته!معمولا کسی با خدای دئیست ها مشکلی نداره!

خوب است یک گام پیشرفت داشتیم پس او آتئیست نبود.

hessam78;927741 نوشت:
اصلا عقیده افراد مهم نیست مهم شواهد و دلائلی هستش که میارن واسه صحبتشون!
بقول امام علی ملاک تشخیص حق افراد نیست بلکه معیار تشخیص افراد حق هستن
اگر حقیقت در نزد دین دارا باشه که بی دینا در جهل هستند و بالعکس

بله دقیقا متشکر

hessam78;927741 نوشت:
والا نمیدونم
کسی رو شما میشناسین که دلش نخواد همیشه زنده باشه

خیر این یک میل فطری است ولی این میل مثبِت معاد است نه موجد آن!

hessam78;927741 نوشت:
یک ارتشبد رو تصور کنید که گروهی از سربازان در اختیارش است
برای اهمال کاری و عدم انجام دستورات چرا تنبیه را بکار میبرد؟!به همان دلیل
اگر آیات جهنم نبود من بعید میدانم فردی جهاد کند و جانش را بخطر بیاندازد

چون شما با مقوله ی "شوقا الی الثواب" و "حب و خشم فی الله" آشنایی ندارید.

hessam78;927741 نوشت:
خب الان من از روی فکر روی همینا نسبت به دین غیرباورمند شدم
این تعقل من از نظر شما بدرد میخورد؟نمیخوره دیگه!هر تعقلی خوبه که بگه اسلام حقه

تعقل را تعریف کنید لطفا.

hessam78;927741 نوشت:
این دسته بندی علم حضوری و حصولی توسط فلاسفه اسلامی یکی از شاهکار های جهانی است!
دیدن عدم امکان دارد شنیدن و بوییدن عدم امکان دارد اما لمس عدم امکان ندارد!
دیدن ما میتواند خطا پذیر شود اما گرسنگی نه!
واقعا خیلی جالبه

فلاسفه ی اسلامی آن را تبیین کردند نه ابداع!

وگرنه علم حضوری را در آثار کسانی مانند ویلیام آلستون می توانید ببینید در کتاب"Perciving God" شهود خدا.

hessam78;927741 نوشت:

چشم سخنان کنایی استفاده نمیکنم

متشکر

hessam78;927741 نوشت:
خب حالا شما لطف میکنید
ولی طبق قرآن و در ته دلتان بنده کور هستم غیر این نیست که!بقول قرآن آنان کورانند و...

خیر بحث لطف نیست،جمله ی مشهوری هست که می گوید"ملاک حال حاضر افراد است"ولی در این بحث بخصوص دین می گوید

عاقبت افراد ملاک است،بنده هم از عاقبت شما بی خبرم ان شاالله که عاقبت بخیر باشید.

hessam78;927741 نوشت:
معمولا دو طرف مخالف به نتیجه نمیرسن

اگر حق مدار و حقیقت جو باشیم نتیجه حاصل می شود.

hessam78;927741 نوشت:
خب یا باید با نگرش خداباورانه دید یا نا خدا باورانه! یا آگنوستیک و لا ادری
راه چهارمی نیست بین این سه تا آدم هر چند طرفو باید ببینه

نگرش حاصل تفکر یا آگاهی درونی است و اگر اصیل باشد رهاوردش حق است.

باسمه العلیم

سلام علیکم

چالشگر;927842 نوشت:
با عرض سلام
آیا این فرمایش شما قابل اثبات است؟ در یکی از پست های گذشته شما از من سوال کردید که "آیا شما جهان را دیده اید؟" من الان میخواهم همین سوال را از شما بپرسم. شمائیکه در پست دیگری حتی به مالتیورس اشاره کردید، با چه اطمینانی میتوانید بیان کنید که این فقط انسان است که سایر موجودات را به خدمت گرفته؟ فرمایش شما را من اینطور میتوانم به تصویز بکشم که شما ناگهان چشم خود را باز میکنید و خود را در محیطی کاملا تاریک می یابید. شما کجا هستید؟ در یک اتاق کوچک یا در یک سالن بزرگ؟ معلوم نیست..... چه چیز هایی اطراف شماست؟ انسان های دیگر؟ موجودات دیگر؟ فقط یک سری میز و صندلی؟ باز هم معلوم نیست......شما با تمام توانتان فریاد میکشید اما پاسخی نمیشنوید......آرام آرام و با احتیاط و با چشمان کاملا بازی که هیچ جا را نمی بیند سعی میکنید از جای خود خرکت کنید و محیط اطرافتان را شناسایی کنید اما شما فقط توان چند قدم خرکت را دارید و بیشتر نمیتوانید پیش بروید.......آیا شما تنها هستید؟....اینجا کجاست؟ آیا قبل از شما کسی اینجا بوده؟ آیا قرار است افراد دیگری هم بعد از شما به اینجا بیایند؟...... آیا میتوانید با اطمینان بگویید که تنهایید؟
اطمینان شما از اینکه این فقط انسان است که موجودات جهان را به خدمت گرفته از کجا ناشی می شود؟ لطفا توجه بفزمایید من به داستانهای علمی تخیلی فکر نمیکنم بلکه میخواهم دلیل اطمینان شما را بدانم.

بنده با شما بحث می کنم و حضرتعالی تا چیزی را مشاهده نکنید و به وزان آزمایش در نیابید باور نمی کنید،بنابراین نمی توانید بگوئید شاید در جای دیگری

موجوداتی دیگر باشند و انسانهایی که در خدمت آن موجوداتند.

اما بنده به شکل مستدل و به وزان همان مشاهده علمی می توانم چنین ادعایی داشته باشم چرا که انسان طبیعتی را که در آن زندگی می کنیم به قدر دانشش

به خدمت گرفته است و قران هم همین را می فرماید:"و سخر لکم....."

چالشگر;927842 نوشت:
من ابتدا میخواستم از کلمه Bias استفاده کنم و منظورم هم واقا معنی این کلمه بود اما به دلیل لاتین بودن کلمه منصرف شدم و در دیکشنری به دنبال معادل آن گشتم و به این دلیل از کلمه "تعصب" استفاده کردم. منظورم بایاس دینی است.

"بایاس دینی" واژه ای نچسب تر است چون علاوه بر تعصب، غرض ورزی را نیز در خویش دارد.

چالشگر;927842 نوشت:
سوال بنده همکه هنوز جوابی برای آن دریافت نکرده ام از ابتدای بحث همین بود که من به چه دلیل باور کنم که تمام حهان برای انسان خلق شده است؟

باور اینکه خداوند طبیعت را برای انسان خلق کرد فرع اعتقاد به خلق جهان توسط خداست،بارها واژه ی "خلق" را در فرمایشاتتان دیدم آیا شما به خلقت جهان معتقدید؟

اگر این سؤال را پاسخ بفرمائید مسئله حل می شود.

چالشگر;927842 نوشت:
ممنون از تذکرتان. آیا امکان راستی آزمایی برای فلسفه خلقت وجود دارد یا همین هست که هست؟ و آیا آیه ای که شما به آن اشاره میقرمایید محتوای فلسفی دارد؟ آیا اساسا خلقت امری فلسفی است با واقعی؟

قوانین فلسفی مانند قوانین ریاضی است و بیانگر "واقع" بر عکس مسائل علوم تجربی که گاهی توهم مطابقت با واقع باعث پذیرش آن است و بعد ممکن است توسط نظریات

علمی دیگر نقض گردد.

چالشگر;927842 نوشت:
من شما را نمیدانم ولی خودم مفسر قرآن نیستم و استعدادی هم در فراگیری زبان اعراب ندارم بنا براین نمیتوانم پاسخی به شما بدهم. ولی قدر مسلم این است که ظاهرا آیات قران تفاسیر متفاوتی دارند و بنا بر این میشود به آیه مورد اشاره شما اینگونه هم نگاه کرد. اما این که این آیه را چگونه نگاه کنیم و چه معنی یا تفسیری برای آن در نظر بگیریم پاسخی برای سوال بنده نیست. من در پارگراف قبلی هم عرض کردم و توضیح دادم به دنبال دلیلی برای این ادعا هستم و توضیح دادم که اعتقاد به موضوعی دلیل درستی موضوع نیست اما مستدل بودن یک مطلب میتواند اعتقاد به آن مطلب را ایجاد کند.

حقیر هم مفسر نیستم.

بنده هم بارها عرض نمودم جنس این مسئله طوری نیست که در حیطه ی آزمایش و مشاهده ی حسی قرار بگیرد بنابراین استدلال علمی که بنیاد آن بر مشاهده و آزمایش

است در این حیطه راهی ندارد و از دستیابی به آن ناتوان است.

بسمه الجبار
بسمه المکار در برابر کفار
سلام و عرض ادب

حبیبه;927974 نوشت:
هدفمندی مربوط به قابل است نه فاعل.عبادات موجد معرفت برای انسان است نه خداوند علیم حکیم

عبادت حرکت کمالی بنده از نقص به سوی کمال است نه خداوند تبارک و تعالی.


خب اینکه خدا ناقص آفرینه شکی نیست!
یکم باید بیشتر تلاش میکرد که موجودات رو کامل خلق کنه شناخت خودش رو تو انسان ها قرار میداد

حبیبه;927974 نوشت:
اگر باور کنید خدایی هست او را حکیم خواهید دید و این سؤال منتفی خواهد شد چون به او ایمان می آورید.

باور که نه!بشناسم البته
وقتی دو دوتا بشه 4 تا نیازی به باور نیس

حبیبه;927974 نوشت:
بله دین هم نمی پذیرد اخلاق در فطرت انسان وجود دارد،معلوم نیست ابتدای بحث ایشان چه بوده و مخاطب او کیست.

باقی جملات انیشتین...؟

حبیبه;927974 نوشت:
خوب است یک گام پیشرفت داشتیم پس او آتئیست نبود.

از نظر من که آتئیست یا آگنوستیکه با توجه به نوشته هایی که نقل قول کردم روشنه
هر چند که اگر هم نباشد نسبت به خدای ادیان کافر است جمله صریح وی

حبیبه;927974 نوشت:
خیر این یک میل فطری است ولی این میل مثبِت معاد است نه موجد آن!

مگر هر چیزی که به آن میل داشته باشیم آن چیز را ثابت میکند؟
کاملا ایجاد گر آن است!

حبیبه;927974 نوشت:
چون شما با مقوله ی "شوقا الی الثواب" و "حب و خشم فی الله" آشنایی ندارید

واقعا برام سواله!
خشم در راه خدا یعنی چی؟

حبیبه;927974 نوشت:
تعقل را تعریف کنید لطفا.

استفاده از عقل!
اما فکر کنم منظورتان رسیدن به این نتیجه است که تعقل یک راه است و بقیه گمراهی!
این را می خواهید بگوید که تفکر و تامل در اینکه دو دو تا میشود 8 تا تعقل نیست بلکه در رسیدن به یک مسیر درست است!

حبیبه;927974 نوشت:
فلاسفه ی اسلامی آن را کشف کردند نه ابداع!

اتفاقا باید بگویم ابداع کردن!
یک دسته بندی نادرست یک اشتباه یک گمراهی را ابداع میکنند ن کشف

حبیبه;927974 نوشت:
وگرنه علم حضوری را در آثار کسانی مانند ویلیام آلستون می توانید ببینید در کتاب"Perciving God" شهود خدا.

مخالف این را هم در نظر سایر فیلسوف ها که منتج به کفر خدا میشود همانند راسل و هیوم هم می توانید ببینید!

حبیبه;927974 نوشت:
خیر بحث لطف نیست،جمله ی مشهوری هست که می گوید"ملاک حال حاضر افراد است"ولی در این بحث بخصوص دین می گوید

دین اینطور نمیگوید از نظر انسان دوستانه شماست!

حبیبه;927974 نوشت:
عاقبت افراد ملاک است،بنده هم از عاقبت شما بی خبرم ان شاالله که عاقبت بخیر باشید

ممنون از لطف شما

حبیبه;927974 نوشت:
اگر حق مدار و حقیقت جو باشیم نتیجه حاصل می شود.

معمولا دو طرف هریک خود را حق میداند!

حبیبه;927974 نوشت:
نگرش حاصل تفکر یا آگاهی درونی است و اگر اصیل باشد رهاوردش حق است.

شما یک انسان رو از بد تولد تو ی اتاق سیاه تاریک زندانی کنید انقد از درونش آگاهی کنه و فکر کنه!نتیجه ای درست و نگرشی واقعی دست پیدا میکنه؟خیر
بقول دوستی کار فلسفه ماورا این است که در را نگاه میکند درباره یخچال صحبت میکند!
موضوع قفل شده است