جمع بندی محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیست؟

تب‌های اولیه

503 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیست؟

با سلام و احترام خدمت کارشناس محترم
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟
لطفاً مطرح بفرمایید تا ببینیم آیا دلیلی وجود داره که هیچ ایرادی نشه بهش وارد دونست؟

با تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;924603 نوشت:
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟
لطفاً مطرح بفرمایید تا ببینیم آیا دلیلی وجود داره که هیچ ایرادی نشه بهش وارد دونست؟

باسلام و عرض ادب
اگر منظور از وحیانی بودن، آسمانی بودن است، پاسخ ما نیز مبتنی بر اثبات اسمانی بودن قران کریم است.
توضیح اینکه:
م1. قرآن کریم کتاب مقدس دین اسلام است. یعنی مباحث اصلی مورد نیاز مسلمانان در این کتاب بیان شده است.
م2. قران کریم، معجزه پیامبر اکرم است.
م3. قرآن کریم از جانب خداوند نازل شده است.
م4. لفظ و معنای قران کریم از جانب خداوند است و پیامبر اکرم(ص) هیچگونه دخل و تصرفی عمدا و سهوا در آن انجام نداده است.
نتیجه: اسلام دینی است آسمانی و مستند به وحی الهی.

بنابراین
میتوان نتیجه گرفت که دین اسلام که ماحصل وحی الهی و سنت نبوی است، اسمانی و وحیانی است.(1)

ـــــــــ
1. برای اطلاعات بیشتر ر.ک: آموزش عقائد، محمدتقی مصباح یزدی، درس 31-33

سلام

صدیق;925310 نوشت:
م2. قران کریم، معجزه پیامبر اکرم است.
م3. قرآن کریم از جانب خداوند نازل شده است.
م4. لفظ و معنای قران کریم از جانب خداوند است و پیامبر اکرم(ص) هیچگونه دخل و تصرفی عمدا و سهوا در آن انجام نداده است.

در این سه مقدمه، وحیانی بودن اسلام به عنوان فرض در نظر گرفته شده. وقتی ما نتیجه استدلال (حکم) رو در فرض استدلال استفاده کنیم دچار مغلطه دور میشیم.
فرضها و مقدمات استدلال باید اول اثبات شوند و بعد به کار روند.

[/HR]
سوال اینه:
آیا برهانی برای اثبات وحیانی بودن اسلام وجود داره که هیچ مغلطه ای در اون به کار نرفته باشه؟
محکمترین و صحیح ترین استدلالی که سراغ دارید چیست؟

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;925367 نوشت:
در این سه مقدمه، وحیانی بودن اسلام به عنوان فرض در نظر گرفته شده. وقتی ما نتیجه استدلال (حکم) رو در فرض استدلال استفاده کنیم دچار مغلطه دور میشیم.
فرضها و مقدمات استدلال باید اول اثبات شوند و بعد به کار روند.

باسلام
م1. دین از مجموعه ای آموزه های تشکیل میشود.
دین الهی نیز مجموعه ای از اموزه ها است که یا مستقیما از طریق وحی نازل شده است یا از طرف کسانی که حقانیت سخن آنان با وحی اثبات شده است.
م2. وقتی سخن از وحیانی بودن دین میشود راه اثبات آن قاعدتا این است که وحیانی بودن آموزه های آن اثبات شود.
م3. وحیانی بودن آموزه های دین، تنها از این طریق معجزه اثبات میشود.
در نتیجه
راه اثبات وحیانی بودن یک دین، وجود معجزه از سوی اورنده آن دین است.
بنابراین دوری در کار نیست.

[=microsoft sans serif]
به بیان دیگر:
یک سری از مطالب مانند وجود خداوند و ضرورت نبوت که تنها باید از طریق عقل اثبات شود، از بحث ما خارج است.
یک سری از مطالب که در قران کریم آمده است و اثباتش متوقف بر عقل نیست،
مطالبی در قرآن کریم آمده است، اثبات وحیانی بودنش متوقف است بر اثبات معجزه بودن اینها.
یک سری از مطالب که در روایات آمده است، وحیانی مستقیم نیست بلکه پشتوانه وحیانی دارد.

پس بحث ما تنها در مورد مطالبی است که در قران کریم آمده است و اثبات وحیانی بودن این اموزه ها، نیز وابسته است به اثبات معجزه بودن قران کریم.

موفق باشید.

صدیق گرامی
روشهای مختلفی برای اثبات وحیانی بودن اسلام و قرآن مطرح میشه. مثل تحدی، اعجاز علمی، اعجاز عددی، پیشگویی های قرآن، معجزه شق القمر و ... . کدام یک از این روشها از نظر شما محکمتره و هیچ ایرادی بهش وارد نیست؟

لطفاً یک روش اثبات که از نظر شما محکمتر از همه است رو بفرمایید تا در مورد درستیش بحث بشه.

سعدی شیرازی;924603 نوشت:
با سلام و احترام خدمت کارشناس محترم
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟
لطفاً مطرح بفرمایید تا ببینیم آیا دلیلی وجود داره که هیچ ایرادی نشه بهش وارد دونست؟

با تشکر

با سلام
من به تدریج چند مورد را ذکر میکنم. شما و دوستان دیگر هم تلاشتان را به خرج دهید تا آنها را رد کنید
اکثر این موراد در نت و ... آمده و من سعی میکنم برخی را انتخاب کنم.

ماجرای فرعون زمان موسی و پیش بینی پیدا شدن جسد او

فَالْيَوْمَ نُنَجِّيكَ بِبَدَنِكَ لِتَكُونَ لِمَنْ خَلْفَكَ آيَةً وَإِنَّ كَثِيرًا مِنَ النَّاسِ عَنْ آيَاتِنَا لَغَافِلُونَ / یونس

پس امروز تو را با زره [زرين] خودت به بلندى [ساحل] مى‏ افكنيم تا براى كسانى كه از پى تو مى ‏آيند عبرتى باشد و بى‏ گمان بسيارى از مردم از نشانه‏ هاى ما غافلند (/فولادوند)

فرعونی که در دریا غرق شده ولی جسد سالم او در اواخر قرن 19 یعنی قرن‌ها بعد از خبر قرآن کشف می‌شود.

فرض کنید سعید میخواهد نماینده ی خود را پیش اهالی روستای اسلام اباد بفرستد...
سعید باید چگونه نماینده ی خود را به انها بشناساند؟
یک روش این است که سعید مهری یا انگشتری داشته باشد که اهالی روستا ان را میشناسند و سعید ان انگشتری را به نماینده ی خودش بدهد تا مردم روستا ان نماینده را به واسطه ی انگشتری بشناسند...

اما در مورد خدا
همه میدانیم علم و قدرت بشر همگی از خدا است...
یعنی توانایی راه رفتن یا دانش راه رفتن ما نیز از ناحیه خدا است...
ما چه چیز هایی از خدا میدانیم که امکان داشته باشد نقش انگشتری ایفا کند؟
من میگویم چه چیز بهتر از علم و قدرت؟
خداوند علم و قدرت خودش را که خرج دروغگویان نمیکند...
مثل این است که سعید انگشتری خاص خودش را تکثیر کند و به دست هر کس و ناکسی بیفتد...
آیا روستاییان میتوانند نماینده ی او را تشخیص دهند؟ خیر
خداوند نیز علم و قدرت خاص خودش را به هر کسی نمیدهد...
ما مطمئنیم خداوند علم و قدرت خاصش را به مدعی دروغین نمیدهد همانطور که سعید انگشتری خود را به دروغگو نمی دهد...

راه دیگری هم امکان دارد و قابل بررسی است
سعید میداند که اهالی روستا صداقت نماینده اش را خواهند فهمید پس به او انگشتری نمیدهد...
خدا نیز ممکن است بگوید نیازی به معجزه نیست اگر شما پیامبرم را ببینید صداقت او را خواهید فهمید و نیازی به انگشتری نیست...

اما اگر کسی صداقت را نفهمید چه ؟
مثلا میگویند سلمان فارسی صداقت را فهمید بدون معجزه...
اما خیلی ها ممکن است نتوانند تشخیص دهند
خصوصا کسانی که پیامبر را نمی بینند
مثلا من و شما اصلا پیامبر را ندیده ایم چگونه میخواهیم صداقت ایشان را بفهمیم؟
پس نیاز است انگشتری در کار باشد...
الان انگشتری همان قرآن است.

[=arial]
سلام

prosperity;926085 نوشت:
ماجرای فرعون زمان موسی و پیش بینی پیدا شدن جسد او

فَالْيَوْمَ نُنَجِّيكَ بِبَدَنِكَ لِتَكُونَ لِمَنْ خَلْفَكَ آيَةً وَإِنَّ كَثِيرًا مِنَ النَّاسِ عَنْ آيَاتِنَا لَغَافِلُونَ / یونس

پس امروز تو را با زره [زرين] خودت به بلندى [ساحل] مى‏ افكنيم تا براى كسانى كه از پى تو مى ‏آيند عبرتى باشد و بى‏ گمان بسيارى از مردم از نشانه‏ هاى ما غافلند (/فولادوند)

فرعونی که در دریا غرق شده ولی جسد سالم او در اواخر قرن 19 یعنی قرن‌ها بعد از خبر قرآن کشف می‌شود.


به تفصیل در این مورد در تاپیکهای مختلف از جمله در تاپیک http://www.askdin.com/showthread.php?t=5763
[=arial]مسلمان شدن پرفسور فرانسوی با ایه ای از قران.... بحث شد

[=arial]نتیجه متقن آنطور که خواست این تاپیک هست گرفته نشد
در این مورد لیستی از ادعاهای علمی در وبسایت آسک قرآن آمده میتوانید از آنها کمک بگیرید ولی با کمی تأمل و جستجو باز هم دلیل روشن و صد درصدی بدست نمیدهند
تاپیک
[=arial]اعجاز علمی قرآن
به آدرس http://www.askquran.ir/showthread.php?t=48240


سلام

و طاها;926089 نوشت:
فرض کنید سعید میخواهد نماینده ی خود را پیش اهالی روستای اسلام اباد بفرستد...
سعید باید چگونه نماینده ی خود را به انها بشناساند؟
یک روش این است که سعید مهری یا انگشتری داشته باشد که اهالی روستا ان را میشناسند و سعید ان انگشتری را به نماینده ی خودش بدهد تا مردم روستا ان نماینده را به واسطه ی انگشتری بشناسند...

اما در مورد خدا
همه میدانیم علم و قدرت بشر همگی از خدا است...
یعنی توانایی راه رفتن یا دانش راه رفتن ما نیز از ناحیه خدا است...
ما چه چیز هایی از خدا میدانیم که امکان داشته باشد نقش انگشتری ایفا کند؟
من میگویم چه چیز بهتر از علم و قدرت؟
خداوند علم و قدرت خودش را که خرج دروغگویان نمیکند...
مثل این است که سعید انگشتری خاص خودش را تکثیر کند و به دست هر کس و ناکسی بیفتد...
آیا روستاییان میتوانند نماینده ی او را تشخیص دهند؟ خیر
خداوند نیز علم و قدرت خاص خودش را به هر کسی نمیدهد...
ما مطمئنیم خداوند علم و قدرت خاصش را به مدعی دروغین نمیدهد همانطور که سعید انگشتری خود را به دروغگو نمی دهد...

راه دیگری هم امکان دارد و قابل بررسی است
سعید میداند که اهالی روستا صداقت نماینده اش را خواهند فهمید پس به او انگشتری نمیدهد...
خدا نیز ممکن است بگوید نیازی به معجزه نیست اگر شما پیامبرم را ببینید صداقت او را خواهید فهمید و نیازی به انگشتری نیست...

اما اگر کسی صداقت را نفهمید چه ؟
مثلا میگویند سلمان فارسی صداقت را فهمید بدون معجزه...
اما خیلی ها ممکن است نتوانند تشخیص دهند
خصوصا کسانی که پیامبر را نمی بینند
مثلا من و شما اصلا پیامبر را ندیده ایم چگونه میخواهیم صداقت ایشان را بفهمیم؟
پس نیاز است انگشتری در کار باشد...
الان انگشتری همان قرآن است.


از نظر من نیازی به انگشتری ، معجزه و نشان و از این قبیل امور نیست چرا که اثبات صد درصدی برای این امور هیچگاه بدست نمی آید.
مهم خود پیام هست چرا که تابحال قرآن پس از 15 قرن نتوانسته جامعه ای رستگار، سعادتمند و انسانی؛ عاری از خشونت و سرشار ازعدالت، محبت و عشق بنا نهد.
حتی اگر چنین خواستی ( ارائه جامعه سعادتمند) در قرآن باشد، تا بحال که بشر از رسیدن به آن ناتوان بوده؛ چرا که پیام قرآن روشن نیست ونیازمند تفسیر هست و بدتر آنکه، هر تفسیری بر آن سوار میشود این تفسیر پذیری های متعدد و گاها متناقض بزرگترین رد بر قرآن هست. همانطور که تا بجال هیچ تفسیر مورد وثوق همه مسلمین از قرآن تابحال ارائه نشده

وقتی قرآن را مثال میزنید از آنجا که قران هیچ تفسیر روشن و یگانه ای ندارد و هر کس از ظن خود یار قرآن میشود و مطامع خود را پیش میبرد مهمترین دلیل بر رد قرآن هست

چگونه از متن قرآن داعش برای منویات خود استفاده میکند؟ آیا این ضعف قرآن نیست ؟
همین یک مثال نقض کافی است که قرآن به منبع الهی و آسمانی متصل نیست
و دیگر نیازی ندارد که [=arial]بگوییم اینهمه فرقه و مذهب گوناگون که از دل اسلام بیرون آمده نتیجه همین تفسیرهای ضد و نقیض از قرآن بوده و هست فرق و مذاهبی که حتی حاضرند برای اثبات حق بودن خویش خون یکدیگر را بریزند

چطور انسانها میتوانند دفترچه ای برای نگهداری وسایل تدوین کنند که به هر زبانی هم ترجمه شود موجب اختلاف مصرف کننده ها نشود اگر براستی قرآن از طرف خدا آمده بود نمیتوانست متنی روشن داشته باشد که این همه تفاسیر مختلف بر آن بار نشود و موجب اختلاف های ابدی و لاینحل نشود
موفق باشید

prosperity;926085 نوشت:
ماجرای فرعون زمان موسی و پیش بینی پیدا شدن جسد او

سلام
بخشی از کتاب موریس بوکای با عنوان "قرآن، تورات، انجیل و علم: بررسی کتب مقدس در پرتو علوم جدید" را می توانید در سایت زیر مشاهده نمایید:
https://books.google.com/books?id=rBrkvSPrrZIC&pg=PT20&lpg=PT20&source=bl&ots=qCyBg3MqJ1&sig=EoX9EtD4vzXRo_KB2j0AohuOZnY&hl=en&sa=X&ved=0CDAQ6AEwA2oVChMImuLinubxyAIVyVcmCh3WgwF7#v=onepage&q&f=false

در این کتاب، موریس بوکای می نویسد:

نقل قول:

History of the release version of the Torah with the Jewish people from Egypt to strengthen U.S. Moses 'statement' which states that Mineptah, the successor of Ramses II is Pharaoh of Egypt at the time of Prophet Musa. Medical research on mummies Mineptah disclose to us any other useful information about the alleged cause of death of this Pharaoh.

Indeed the Torah says, the body is swallowed by the sea but would not provide details about what happened to her after that. While al-Qur'an mentioned, the accursed Pharaoh's body would be rescued from the water as a description paragraph above. In this case, the medical examination of the mummy showed, the body will not be long in the water because it did not show any sign of the total damage from too long in the water

در این نوشته، ایشان اشاره کرده اند که در بررسی مومیایی فرعون، اثراتی که نشان دهنده باقی ماندن طولانی مدت جسد در آب باشد یافت نشده است. بنابراین اگر ما روایت تورات را که حاکی از غرق شدن فرعون است بپذیریم، باید نتیجه بگیریم که جسد فرعون پس از مدت کوتاهی نجات یافته است. به عبارت دیگر، استدلال موریس بوکای در صورتی درست است که روایت تورات را پذیرفته باشیم. اگر به روایت تورات اطمینان نداشته باشیم، می توانیم این احتمال را بدهیم که شاید اصلاً این فرعون غرق نشده باشد.

نکته دیگر این که در متن شایعه منتشر شده، ار رامسس دوم به عنوان فرعونی که موریس بوکای در موردش صحبت کرده یاد شده است. اما همان طور که در بالا نقل قول شد، موریس بوکای Merneptah را فرعون هم عصر موسی می داند. مومیایی مرنپتاه در دانشگاه کایرو (در مصر) مطالعه شده و به فرانسه برده نشده. در مورد رامسس دوم هم، در سایت زیر، گفته شده که علت مرگ رامسس دوم نامشخصه، اما احتمال داره که بر اثر مرگ طبیعی، عفونت دندان یا سکته قلبی بوده باشه:
http://www.ancient.eu/Ramesses_II/

بنابراین همانگونه که متحیر گرامی اشاره فرمودند، قسمت اعظم خبر منتشر شده ساختگی است. استدلال آقای موریس بوکای تنها در صورتی کارایی داره که وحیانی بودن تورات را پذیرفته باشیم. وحیانی بودن تورات خودش نیاز به اثبات داره.

و طاها;926089 نوشت:
فرض کنید سعید میخواهد نماینده ی خود را پیش اهالی روستای اسلام اباد بفرستد...

وطاها گرامی
خواهشمندم دلایلی که ارائه میشه به صورت یک استدلال مرتب باشه با فرضهای مشخص و نتیجه گیری مشخص. نه به صورت داستان و تمثیل.
در این صورت میشه بررسیشون کرد. ممنون

[/HR]استدلالهای مختلفی در کتابها و سایتها بیان میشن. در تاپیکهای زیر به برخی از اونها پرداخته شده که توصیه می کنم مطالعه بفرمایید:

درباره اعجاز علمی:
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=47302

درباره اعجاز عددی:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=43226

درباره تحدی:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=47098

درباره اثبات وحی از طریق پیشگویی ها:
http://www.askquran.ir/showthread.ph...l=1#post745200
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=51595

آیا شهادت آب اثبات شده است؟ (درباره دلایل نادرستی تحقیقات ماسارو ایموتو که ادعا کرده بود مفاهیم انسانی روی شکل بلور یخ تاثیر می گذارد:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-40008.html

مستند "معجزه برای فروش" به بررسی گروهی در آمریکا می پردازه که ادعای "ایمان درمانی" دارند. یعنی ادعا می کنند که از طریق رابطه با روح القدس، می توانند کور و کر را شفا دهند. افراد زیادی هم برای شفا مراجعه می کنند و خیلی از این بیماران هم معتقدند که شفا یافته اند. در این مستند، آقای درن براون (شعبده باز انگلیسی) به بررسی این موضوع می پردازه:
http://www.aparat.com/v/1YsMo/%D8%AF%D8%B1%D9%86_%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%88%D9%86_-_%D9%85%D8%B9%D8%AC%D8%B2%D9%87_%D8%A8%D8%B1%D8%A7 %DB%8C_%D9%81%D8%B1%D9%88%D8%B4_(Derren_Brown_-_Miracles

چیزی که اینجا دنبالش هستیم، اینه که "محکمترین استدلال" از نظر کارشناسان محترم مطرح بشه و فقط به اون پرداخته بشه. در مورد استدلالهای گوناگون قبلاً در جاهای دیگه صحبت شده، اما در اینجا صرفاً هدف پیدا کردن محکمترین استدلال و بحث پیرامون اون هست.

سعدی شیرازی;926156 نوشت:

چیزی که اینجا دنبالش هستیم، اینه که "محکمترین استدلال"
از نظر کارشناسان محترم مطرح بشه و فقط به اون پرداخته بشه.

من که اصلا استدلالی از ایشون ندیدم چه برسه به این بخواهد محکم ترین استدلال هم باشد !

اگر استدلالی آوردند باید این مقدمه را اثبات کنند :

ضرورت ارسال رسل

این مقدمه در برهان اعجاز هست و باید ثابت شود.

البته بعید نیست زیرش بزنند و بگویند این مقدمه لازم نیست اما باید از پسش بر بیایند ... ( که تا کنون ندیدم کسی بتواند چنین کند مگر با مغلطه و اشعری مذهبی بازی ... )

http://www.askdin.com/showthread.php?t=55771&p=882803&viewfull=1#post882803

[SPOILER]نباید مصادیق و انواع اعجاز را به عنوان انواع براهین معرفی کرد ...
لینک های شما بیش از آنکه به انواع براهین شبیه باشد به انواع اعجاز شبیه است ...
[/SPOILER]

نقل قول:

نباید مصادیق و انواع اعجاز را به عنوان انواع براهین معرفی کرد ...
لینک های شما بیش از آنکه به انواع براهین شبیه باشد به انواع اعجاز شبیه است ...

سلام
اگر یک نمونه معجزه هم ذکر بشه که جای هیچ شکی در ماورایی بودنش وجود نداشته باشه، به تنهایی یک اثبات کامل می تونه باشه. به نظرم اثبات وجود یک نمونه معجزه که بشه محکم ازش دفاع کرد برای اثبات وحیانی بودن اسلام کافی است و نیاز به مقدمه دیگری نداره.

یا ممکنه به طریق دیگری اثبات صورت بگیره. به طور مثال اول ضرورت ارسال رسل مشخص بشه و بعد برسیم به وحیانی بودن اسلام. از هر طریقی که اثبات بشه خوب هست.


[/HR]
بابت معرفی لینک هم متشکرم. در تاپیکی که معرفی فرمودید، کلی بحث در مورد اثبات ضرورت بعثت انبیا انجام شد و به نتیجه نرسید. مهمترین چالش بر سر راه اثبات ضرورت بعثت انباء ، اینه که علمای مسلمان "دسترسی به دین الهی" رو ضروری نمی دانند و اثبات ضرورت بعثت پیامبر در حالی که دسترسی به دین لازم نباشه کار مشکلی است. دلیلش هم اینه که تا همین قرن اخیر، قرآن به خیلی از زبانهای زنده دنیا (مثل چینی و ژاپنی و ...) ترجمه نشده بود و مردم این مناطق فقط دسترسی به ادیان و مذاهبی داشته اند که از نظر اسلام یا غیر الهی اند یا تحریف شده. در نتیجه نمی‌تونیم دسترسی به دین رو لازمه هدایتگری خدا بدونیم.
در این زمینه یک بحثی هست تحت عنوان "جاهل قاصر و جاهل مقصر" که طبق اون، هدایت انجام شده از طریق وجدان و عقل به عنوان ملاک داوری خدا برای افراد فاقد دسترسی دانسته میشه.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=55771&p=882803&viewfull=1#post882803

و طاها;926359 نوشت:
من که اصلا استدلالی از ایشون ندیدم چه برسه به این بخواهد محکم ترین استدلال هم باشد !

بله. از استاد صدیق گرامی خواهشمندم محکمترین دلیلی که می شناسند رو بفرمایند.

با سلام

با تشکر از مطالب دوستان ، بتده فعلاً فرصت مطالعه تاپیک های مربوط به موضوعی که اشاره کردم را ندارم

ضمن اینکه من درخواستم این بود دوستان دلایل رد و مخالفت خود را به صورت مختصر و مفید بیاورند تا بتوان نسبت به درستی یا رد آن قضاوت کرد

سعدی شیرازی;926361 نوشت:
سلام
اگر یک نمونه معجزه هم ذکر بشه که جای هیچ شکی در ماورایی بودنش وجود نداشته باشه، به تنهایی یک اثبات کامل می تونه باشه. به نظرم اثبات وجود یک نمونه معجزه که بشه محکم ازش دفاع کرد برای اثبات وحیانی بودن اسلام کافی است و نیاز به مقدمه دیگری نداره.

سلام

معجزه چند شرط دارد که در منابع کلامی به صورت متفاوت ذکر شده‌اند.از آن میان، سه شرط اصلی معجزه در تمامی کتابها ذکر شده‌اند:

  • خارق العاده بودن؛
  • همراهی با ادعای نبوت؛
  • مطابقت با ادعا؛ بدین معنا که معجزه باید منجر به همان شود که مدعی معجزه‌گر است.

قبلا خیلی بحث شده است که صرف آوردن معجزه به معنای الهی بودن نیست.
مثلا می گویند شاید موجودات فضایی به مدعی قدرت می دهند ...
یا می گویند شاید خودش با ریاضت نفس یا کشف علمی به چنین قدرتی رسیده است ... ( مثلا برخی از انسان ها آهن را تبدیل به طلا کردند یا اشیاء را از فاصله دور حرکت می دهند و ... )
همین احتمالات برای یقینی نبودن کافی است.
یا می گویند خدا لازم نیست جلوی دروغگو را بگیرد چون خدا عقل داده است و این قدرت ها می تواند یک نوع آزمایش برای انسان باشد ... و هیچ دلیلی وجود ندارد که چیزی ورای عقل را قبول کنیم ...

[=system] وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ( انبیاء ۳۰)

« و هر چيز زنده ای را از آب قرار داديم»

همان طور که میدانید بخش عمده تشکیل دهنده بدن موجودات زنده از آب است. امروزه بشر در سیارات دیگر هم بدنبال آب است و هر جایی که آب باشد نشان دهنده حیات است

[=system]برابری ۳۰۰ سال شمسی با ۳۰۹ سال قمری

وَلَبِثُوا فِي كَهْفِهِمْ ثَلَاثَ مِائَةٍ سِنِينَ وَازْدَادُوا تِسْعًا ﴿۲۵﴾

[اصحاب کهف] سیصد سال در غارشان ماندند و نُه سال به آن افزودند

و طاها;926364 نوشت:
قبلا خیلی بحث شده است که صرف آوردن معجزه به معنای الهی بودن نیست.
مثلا می گویند شاید موجودات فضایی به مدعی قدرت می دهند ...
یا می گویند شاید خودش با ریاضت نفس یا کشف علمی به چنین قدرتی رسیده است ... ( مثلا برخی از انسان ها آهن را تبدیل به طلا کردند یا اشیاء را از فاصله دور حرکت می دهند و ... )
همین احتمالات برای یقینی نبودن کافی است.

همین که وجود "ماوراء الطبیعه" اثبات بشه خودش یک گام بزرگه.
یک موسسه ای وجود داره به اسم "موسسه رندی" که یک میلیون دلار جایزه تعیین کرده برای فردی که بتونه یک عمل خارق العاده رو در حضور کارشناسان انجام بده و مشخص بشه که هیچ شعبده ای در کار نیست. اما تا به حال هیچ کسی موفق نشده چنین ادعاهایی رو ثابت کنه.
و طاها;926364 نوشت:
خارق العاده بودن؛
همراهی با ادعای نبوت؛
مطابقت با ادعا؛ بدین معنا که معجزه باید منجر به همان شود که مدعی معجزه‌گر است.

این شرطها نمی تونند برای اثبات معجزه بودن یک عمل خارق العاده کافی باشند.
برخی علما، همراه شدن عمل خارق العاده با ادعای نبوت را نشانه معجزه بودن آن عمل می دانند، چون معتقدند که "خدا به فرد دروغگو استعداد گمراه کردن مردم را نمی دهد". این در حالیه که طبق اعتقادات اسلام، حتی به شیطان هم توانایی های فراوانی داده شده. مستند معجزه برای فروش (لینک) رو اگر ببینید ، افراد زیادی رو مشاهده خواهید کرد که با استعداد خودشون افراد کور و کر را متقاعد می کنند که درمان شده اند در حالی که واقعاً هیچ درمانی صورت نگرفته. این مثالها نشون میده که استعداد می تونه در جهت منفی هم به کار بره.

[=system]ترتیب و نظم بین تعداد آیات و شماره سوره ها

اگر تعداد آيات كليه 114 سوره‌هاي قرآن را با هم جمع كنيم ،‌ عدد 6236 به دست مي‌آيد و اگر شماره سوره‌هاي قرآن را با هم جمع كنيم ،‌ عدد 6555 به دست مي‌آيد. حال اگر اعداد مربوط به هر سوره‌ را با اعداد مربوط به آياتش با هم جمع كنيم ،‌ و و دو ستون اعداد زوج و فرد را تشکیل دهیم ، مشاهده میشود که

۱) مجموع اعداد زوج تشکیل شده ۶۲۳۶ یعنی دقیقا برابر با تعداد آیات و مجموعه اعداد فرد ۶۵۵۵ یعنی برابر با مجموع شماره های سوره های آیات است
۲) اعداد « زوج» و اعداد « فرد» تشکیل شده برابر با هم و مساوی ۵۷ هستند
۳) از مجموع ۵۷ عدد ، درست ۳۰ سوره با تعداد آيات زوج و ۲۷ سوره با تعداد آيات فرد شركت كرده‌اند

سعدی شیرازی;926369 نوشت:
یک موسسه ای وجود داره به اسم "موسسه رندی" که یک میلیون دلار جایزه تعیین کرده برای فردی که بتونه یک عمل خارق العاده رو در حضور کارشناسان انجام بده و مشخص بشه که هیچ شعبده ای در کار نیست. اما تا به حال هیچ کسی موفق نشده چنین ادعاهایی رو ثابت کنه.

[=system]قبلا در اینترنت خاطرم هست اخباری مربوط به فستیوال سالیانه گیاه خوارن یا چیزی شبیه به این را دیده بودم که کارهای عجیب و غریبی انجام میدادند. که هیچ توضیح پزشکی و علمی نداشت این را می توانید پیگیری نمایید

prosperity;926374 نوشت:
ترتیب و نظم بین تعداد آیات و شماره سوره ها

[=system]این مورد یکی از محکمترین استدلال هایی است که [=system][=system]چون به زبان ریاضی است دیگر جای تفسیر و حرف و حدیث هم ندارد
جایی ندیدم کسی بتواند آن را رد کند.

سعدی شیرازی;926369 نوشت:
همین که وجود "ماوراء الطبیعه" اثبات بشه خودش یک گام بزرگه.
یک موسسه ای وجود داره به اسم "موسسه رندی" که یک میلیون دلار جایزه تعیین کرده برای فردی که بتونه یک عمل خارق العاده رو در حضور کارشناسان انجام بده و مشخص بشه که هیچ شعبده ای در کار نیست. اما تا به حال هیچ کسی موفق نشده چنین ادعاهایی رو ثابت کنه.

موفق نشدن به معنای نبودن نیست ... مگر اینکه مثل ما از برهان حکمت استفاده کنند ...
بنده از این موسسه می خواهم مثل قرآن بیاورند و البته به آنها یک میلیون دلار نخواهم داد چون ندارم.

نقل قول:
برخی علما، همراه شدن عمل خارق العاده با ادعای نبوت را نشانه معجزه بودن آن عمل می دانند، چون معتقدند که "خدا به فرد دروغگو استعداد گمراه کردن مردم را نمی دهد".

بله این شروط به این خاطر است که می خواهند از طریق برهان حکمت پیش بروند ...

نقل قول:
این در حالیه که طبق اعتقادات اسلام، حتی به شیطان هم توانایی های فراوانی داده شده.

داده شود ... اشکالی ندارد ...

نقل قول:
مستند معجزه برای فروش (لینک) رو اگر ببینید ، افراد زیادی رو مشاهده خواهید کرد که با استعداد خودشون افراد کور و کر را متقاعد می کنند که درمان شده اند در حالی که واقعاً هیچ درمانی صورت نگرفته. این مثالها نشون میده که استعداد می تونه در جهت منفی هم به کار بره.

بله به همین خاطر عرض کردم صرف یک عمل خارق العاده هیچ فایده ای ندارد....

باید به برهان اعجاز و با شرط و شروطش دقت بفرمایید.

بنده خلاصه وار عرض می کنم :

الف )

در مرحله اثبات نبوت ابتدا باید اصل نبوت و نیازمندی انسان به واسطه ای بین انسان و ماوراء توسط برهان لم اثبات گردد، سپس برهان إنی برای یافتن مصداق جاری می شود که از نظر مرحوم علامه معجزه یگانه راه برای تعیین مصداق نبوت است.
چون اثبات نبوت خاصه مبتنی بر اثبات نبوت عامه است، نبوت عامه به عنوان اصول موضوعه بحث نبوت خاصه مطرح می باشد.

http://razavi.aqr.ir/portal/home/?news/122501/249820/433970/%D8%B1%D8%A7%D9%87-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D9%86%D8%A8%D9%88%D8%AA-%D8%A7%D8%B2-%D8%AF%DB%8C%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%85%D9%87-%D8%B7%D8%A8%D8%A7%D8%B7%D8%A8%D8%A7%DB%8C%DB%8C-(%D8%B1%D8%AD%D9%85%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87)

نکته :
علاوه بر معجزه، راه دیگری برای رسیدن به مصداق نبی وجود دارد :
برهان سبر و تقسیم
به این معنا که تمام ادیان توحیدی موجود را در نظر بگیریم و دین درست را از میان آنها تشخیص دهیم
به عنوان مثال :
اسلام و مسیحیت و یهودیت را در نظر می گیریم
و در وهله اول متوجه میشویم که تنها کتاب دین اسلام باقی مانده است و کتب ادیان دیگر دچار تحریف شده اند.
و از اینجا نتیجه می گیریم که تنها اسلام می تواند مصداق دین راستین باشد.

ب )

لزوم بعث انبیاء

استاد مصباح یزدی در کتاب راهنماشناسی، برای اثبات ضرورت بعثت انبیا، از برهانی استفاده می‌کند که از سه مقدمه تشکیل شده است:
۱. هدف آفرینش انسان، تکامل اختیاری است؛
۲. تکامل اختیاری انسان، در گرو افعال اختیاری است؛
۳. شناخت‌های عقلی و حسی انسان برای تشخیص راه کمال و سعادت کافی نیست؛
۴. پس خداوند می‌بایست راه دیگری غیر از حس و عقل را برای رساندن انسان به کمال نشان دهد. [۱۳]

http://wikiporsesh.ir/%D8%B6%D8%B1%D9%88%D8%B1%D8%AA_%D8%A8%D8%B9%D8%AB%D8%AA

ج )

دلالت معجزه بر صدق نبی از طریق برهان نقض غرض

برای اینکه به مباحثی از دلالت معجزه بپردازیم که کمتر مورد بحث قرار گرفته است‌ به‌ صرف بیان دلیل بر مدعای خود تحت عنوان «دلیل نقض غرض» اکتفا می‌گردد و از ذکر دلایل دیگر و نقد و بررسی آنها صرف نظر می‌شود. [۲۹]
این دلیل از چند مقدمه تشکیل می‌شود:
۱-در بحث‌ خداشناسی، به اثبات رسیده که خداوند حکیم است.
۲-در بحث نبوت عامه، ثابت‌شده که حکمت خداوند اقتضا می‌کند پیامبرانی به قصد هدایت‌ بشر بفرستد.
۳-مردم به گونه‌ای آفریده شده‌اند که ادعای نبوت را از کسی که معجزه می‌آورد، سوء سابقه ندارد و بر خلاف عقل سخن نمی‌گوید، می‌پذیرند.
۴-با توجه به مقدمات مزبور، مدعی نبوت، که معجزه آورده و مردم سخنش را پذیرفته‌اند، اگر دروغ‌گو باشد، چون موجب گمراهی مردم می‌شود، باید خدا رسوایش کند، وگرنه به جهل افکندن، نقض غرض و خلاف حکمت‌ خواهد بود.
نتیجه آنکه چون مدعی نبوتی معجزه آورد و خداوند رسوایش نمی‌کند، معلوم می‌شود که در مدعای خود راستگوست.

http://wikifeqh.ir/%D9%82%D9%84%D9%85%D8%B1%D9%88_%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84%D8%AA_%D9%85%D8%B9%D8%AC%D8%B2%D9%87

نکته :
پس از اثبات خداوند حکیم و لزوم نبوت عامه، معجزه را به عنوان پدیده اى که براى رهنمون ساختن بشر به پیامبران راستین ارائه مى شود، مورد توجه قرار مى دهیم. در این نگاه، دلالت معجزه بر نبوت آورنده آن دلالتى برهانى و بى شایبه است. زیرا در این نگاه، پذیرفته ایم که خداوند حکیم براى هدایت انسان ها لزوما پیامبرانى فرستاده است و با توجه به اینکه مردم با دیدن معجزات، تسلیم آورنده آن مى شوند، اگر آورنده معجزه پیامبر نباشد، مردم دچار گمراهى مى شوند و این با حکمت خداوند سازگار نیست.
http://tahoor.com/fa/article/view/112221

prosperity;926365 نوشت:
« و هر چيز زنده ای را از آب قرار داديم»
همان طور که میدانید بخش عمده تشکیل دهنده بدن موجودات زنده از آب است. امروزه بشر در سیارات دیگر هم بدنبال آب است و هر جایی که آب باشد نشان دهنده حیات است

واضحه افرادی که در بیابان زندگی می کرده اند و کشاورزی و دام‌پروری هم داشته اند، متوجه نقش آب در زندگی هم بوده اند. اگر نقش آب در زندگی رو نمی دونستند پس چرا به درختان نخلشون آب می دادند؟ یا چرا به شترهاشون آب می دادند؟ اصلاً چرا خودشون آب می خوردند؟
نیازی نیست به سیارات دیگر نگاه کنید. بر روی زمین هم قدیمی ترین تمدنها در کنار رودخانه ساخته شده اند.
prosperity;926368 نوشت:
برابری ۳۰۰ سال شمسی با ۳۰۹ سال قمری

اولین مسئله اینه که مدت 300 سال تا حدی با منابع تاریخی ناهمخوانی داره. اولین کشیشی که به گردآوری منظم داستان اصحاب کهف اقدام کرد، یعقوب سروجی (450 تا 521 میلادی) بود. یعنی وفات ایشان 272 سال پس از به قدرت رسیدن دقیانوس (249 میلادی) اتفاق افتاده که کمتر از 300 ساله. این در حالیه که بیدار شدن اصحاب کهف باید خیلی قبل تر از زمان ایشان بوده باشه. خیلی از محققین، خواب اصحاب کهف رو بین زمان دقیانوس و تئودئوس دانسته اند که فاصله زمانی حدود 145 سال است.

بر این اساس، این نظر مطرح شده که قرآن تنها به ذکر نظرات مختلف مردم آن زمان پرداخته و هدف مشخص سازی مدت واقعی نبوده باشه. چنانچه در مورد تعداد اصحاب کهف همین نکته وجود داره و قرآن صرفاً به ذکر نظریات مختلف موجود پرداخته است. این موضوع سالها مورد بحث علمای مسیحی بوده و سرآغاز تحقیق ها با ترجمه این داستان از منابع نوشته شده به زبان یونانی انجام شده. شاید محققان مختلف از شیوه های مختلفی برای تبدیل تاریخهای رومی به تاریخهای رایج استفاده کرده باشند و به اعداد مختلفی رسیده باشند.

prosperity;926374 نوشت:
ترتیب و نظم بین تعداد آیات و شماره سوره ها

به لینکی که در مورد اعجاز عددی معرفی کردم مراجعه فرمایید. نکته اینه که چنین روابطی از کتابهای دیگر هم استخراج شده اند.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=43226
و طاها;926397 نوشت:
بنده از این موسسه می خواهم مثل قرآن بیاورند و البته به آنها یک میلیون دلار نخواهم داد چون ندارم.

نکته مهم در مورد تحدی، عدم وجود معیار دقیق برای "مثل قرآن بودن" است. متنی که به عنوان پاسخ تحدی ذکر میشه، باید مثل قرآن باشه اما نباید به سبک و سیاق قرآن نوشته بشه. چون تقلید از سبک قرآن به عنوان "کمک گرفتن از خدا" دانسته میشه در حالی که قرآن گفته از هر کسی به جز خدا کمک بگیرید. پس اگر سبک نوشته مثل قرآن نبود، که شرط تحدی رو نداره. اگر سبکش مثل قرآن بود، در این صورت کپی برداری از قرآن محسوب میشه و باز هم شرط تحدی رو نداره.

این تاپیک رو هم توصیه می کنم حتماً بخونید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=47098

prosperity;926377 نوشت:
قبلا در اینترنت خاطرم هست اخباری مربوط به فستیوال سالیانه گیاه خوارن یا چیزی شبیه به این را دیده بودم که کارهای عجیب و غریبی انجام میدادند. که هیچ توضیح پزشکی و علمی نداشت این را می توانید پیگیری نمایید

اگر انجام کارهای خارق العاده توسط افراد غیر پیامبر امکان پذیر باشه، تشخیص معجزه سخت تر میشه.
اما همین که ثابت بشه کار خارق العاده ای انجام شده، خودش یک قدم بزرگه.


[/HR]ممنونم از مشارکت دوستان در تاپیک
هدف این تاپیک، این هست که صرفاً قوی ترین استدلال موجود رو که از طرف کارشناس محترم بیان میشه بررسی کنه. اینطوری کار خیلی ساده تر میشه.
تعداد برهانها که زیاد بشه، پاسخ دادن زمان زیادی می بره. پس چه بهتر که کارشناس محترم قوی ترین برهانها را مشخص بفرمایند تا به همانها پرداخته بشه.

سعدی شیرازی;926404 نوشت:


نکته مهم در مورد تحدی، عدم وجود معیار دقیق برای "مثل قرآن بودن" است. متنی که به عنوان پاسخ تحدی ذکر میشه، باید مثل قرآن باشه اما نباید به سبک و سیاق قرآن نوشته بشه. چون تقلید از سبک قرآن به عنوان "کمک گرفتن از خدا" دانسته میشه در حالی که قرآن گفته از هر کسی به جز خدا کمک بگیرید. پس اگر سبک نوشته مثل قرآن نبود، که شرط تحدی رو نداره. اگر سبکش مثل قرآن بود، در این صورت کپی برداری از قرآن محسوب میشه.

این تاپیک رو هم توصیه می کنم حتماً بخونید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=47098



[/HR]ممنونم از مشارکت دوستان در تاپیک
هدف این تاپیک، این هست که صرفاً قوی ترین استدلال موجود رو که از طرف کارشناس محترم بیان میشه بررسی کنه. اینطوری کار خیلی ساده تر میشه.
تعداد برهانها که زیاد بشه، پاسخ دادن زمان زیادی می بره. پس چه بهتر که کارشناس محترم قوی ترین برهانها را مشخص بفرمایند تا به همانها پرداخته بشه.

بحث در مورد قرآن و تحدی، مربوط به مرحله تعیین مصداق نبی است.

در واقع اگر پست قبلی را خلاصه کنم ما با سه مرحله روبرو هستیم :
حکمت الهی
لزوم بعثت انبیاء
تعیین مصداق نبی از طریق معجزه ( از نظر مرحوم علامه معجزه یگانه راه برای تعیین مصداق نبوت است. )

که مرحله سوم (یعنی تعیین مصداق نبی ) خودش از طریق چند برهان صورت گرفته است :
برهان نقض غرض
برهان حکم الامثال
برهان سبر و تقسیم
و ...

اکنون در مرحله سوم، اشکال شما به نبودن معیار مشخص برای مثلیت در قرآن است.

در این زمینه حرف دارم اما فعلا کنار می گذارم.

موفق باشید

سلام...برای با خبر شدن از قوی ترین استدلال، فکر کنم باید به شخص پیامبر رجوع کنیم....مدعی پیامبر بوده دیگه و اگر دلیل یا دلایلی برای ادعاشون هست خودشون اونا رو مطرح کرده یا باید می کردند....خوب پیامبر قرآنو نازل کرده، به ادعای مسلمونا معجزه هم کرده، شق القمر کرده و چندین سال از زمان تبلیغ پیامبری می گذره...ولی باز مشرکا شک دارن....اینجا دیگه برای برطرف شدن شک، پیامبر آستین بالا بزنه، طبیعیه که بزرگترین دلیل براثبات ادعاشو رو کنه، اگر دلایل قبلی مو لای درزش می رفت، این دلیل باید قاطع و روشن تر از قبلی ها باشه...پیامبر می گه اگر شک دارید یکی مثل قرآن بنویسد، والسلام...یعنی تحدی می کنه به آوردن عین قرآن..پس با این توضح محکم ترین دلیل برای اثبات نبوت و وحیانی بودن قرآن از قول جناب پیامبر، تحدی قرآنه.....من اینطور به نظرم رسید....

پارسا مهر;926406 نوشت:
سلام...برای با خبر شدن از قوی ترین استدلال، فکر کنم باید به شخص پیامبر رجوع کنیم....مدعی پیامبر بوده دیگه و اگر دلیل یا دلایلی برای ادعاشون هست خودشون اونا رو مطرح کرده یا باید می کردند....خوب پیامبر قرآنو نازل کرده، به ادعای مسلمونا معجزه هم کرده، شق القمر کرده و چندین سال از زمان تبلیغ پیامبری می گذره...ولی باز مشرکا شک دارن....اینجا دیگه برای برطرف شدن شک، پیامبر آستین بالا بزنه، طبیعیه که بزرگترین دلیل براثبات ادعاشو رو کنه، اگر دلایل قبلی مو لای درزش می رفت، این دلیل باید قاطع و روشن تر از قبلی ها باشه...پیامبر می گه اگر شک دارید یکی مثل قرآن بنویسد، والسلام...یعنی تحدی می کنه به آوردن عین قرآن..پس با این توضح محکم ترین دلیل برای اثبات نبوت و وحیانی بودن قرآن از قول جناب پیامبر، تحدی قرآنه.....من اینطور به نظرم رسید....

آیات قرآن منطبق بر برهان نقض غرض و حکمت است.

نقل قول:
در نتیجه باید گفت:
کار خارق العاده هر چند خارق العاده الهى باشد خود به خود دلالتى بر وجود رابطه وحى ندارد و از این روى نمى توان کرامات اولیاء خدا را دلیلى بر پیامبرى ایشان دانست ولى سخن درباره کسى است که ادعاى نبوت کرده و معجزه را به عنوان نشانه اى بر صدق ادعاى خودش انجام داده است. اگر فرضا چنین کسى به دروغ، ادعاى نبوت مى کرد یعنى بزرگترین و زشت ترین گناهانى که موجب بدترین مفاسد دنیا و آخرت مى شود را انجام مى داد، هرگز صلاحیت و شایستگى چنان ارتباطى را با خداى متعال نمى داشت و حکمت الهى اقتضاء نمى کرد که قدرت بر ارائه معجزه را به او بدهد تا موجبات گمراهى بندگان را فراهم آورد. خداوند در سوره انعام می فرماید: «و من أظلم ممن افترى على الله کذبا أو کذب بایاته إنه لا یفلح الظالمون؛ و کیست ستمکارتر از کسى که بر خدا دروغ بندد یا آیات او را تکذیب کند؟ بى تردید ستمکاران رستگار نمى شوند.» (انعام/ 21)
خداوند در سوره های دیگر نیز به این مسأله اشاره نموده است از جمله: (انعام/ 93 و 144، اعراف/ 37، یونس/ 17، هود/ 18، کهف/ 15، عنکبوت/ 68، شورى/ 24)
http://tahoor.com/fa/article/view/112221

و طاها;926408 نوشت:
اگر فرضا چنین کسى به دروغ، ادعاى نبوت مى کرد یعنى بزرگترین و زشت ترین گناهانى که موجب بدترین مفاسد دنیا و آخرت مى شود را انجام مى داد، هرگز صلاحیت و شایستگى چنان ارتباطى را با خداى متعال نمى داشت و حکمت الهى اقتضاء نمى کرد که قدرت بر ارائه معجزه را به او بدهد تا موجبات گمراهى بندگان را فراهم آورد.

اولین مسئله اینه که باید ثابت بشه عمل خارق العاده ای انجام شده.

ثانیاً افرادی رو واقعاً داریم تو دنیا که هم ادعای ارتباط با خدا دارند و هم وانمود می کنند که معجره انجام می دهند. همین افرادی که در مستند "معجزه برای فروش (لینک)" می بینیم واقعاً دارند کار بدی انجام میدهند اما به هر حال انجامش میدن.

سوم اینکه ایجاد امکان گمراه شدن مردم می تونه با حکمت خدا تضادی نداشته باشه. اصلاً اعتقاد بر اینه که خدا حتی به شیطان هم قدرت گمراه کردن مردم را داده تا زمینه برای آزمایش فراهم بشه.

پارسا مهر;926406 نوشت:
..


البته بنده پیشنهاد می کنم این آیات که برخی از آنها مورد استناد آیت الله جوادی آملی قرار گرفته است را نیز در نظر بگیرید
( برهان شهادت فعلی )

شَهِدَ اللَّـهُ أَنَّهُ لَا إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ وَالْمَلَائِكَةُ وَأُولُو الْعِلْمِ قَائِمًا بِالْقِسْطِ ۚ لَا إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ ﴿١٨﴾ إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللَّـهِ الْإِسْلَامُ ۗ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ إِلَّا مِن بَعْدِ مَا جَاءَهُمُ الْعِلْمُ بَغْيًا بَيْنَهُمْ ۗ وَمَن يَكْفُرْ‌ بِآيَاتِ اللَّـهِ فَإِنَّ اللَّـهَ سَرِ‌يعُ الْحِسَابِ ﴿١٩﴾
آل عمران
رُّ‌سُلًا مُّبَشِّرِ‌ينَ وَمُنذِرِ‌ينَ لِئَلَّا يَكُونَ لِلنَّاسِ عَلَى اللَّـهِ حُجَّةٌ بَعْدَ الرُّ‌سُلِ ۚ وَكَانَ اللَّـهُ عَزِيزًا حَكِيمًا ﴿١٦٥﴾ لَّـٰكِنِ اللَّـهُ يَشْهَدُ بِمَا أَنزَلَ إِلَيْكَ ۖ أَنزَلَهُ بِعِلْمِهِ ۖ وَالْمَلَائِكَةُ يَشْهَدُونَ ۚ وَكَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا ﴿١٦٦﴾
نساء
قُلْ أَيُّ شَيْءٍ أَكْبَرُ‌ شَهَادَةً ۖ قُلِ اللَّـهُ ۖ شَهِيدٌ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ ۚ وَأُوحِيَ إِلَيَّ هَـٰذَا الْقُرْ‌آنُ لِأُنذِرَ‌كُم بِهِ وَمَن بَلَغَ ۚ أَئِنَّكُمْ لَتَشْهَدُونَ أَنَّ مَعَ اللَّـهِ آلِهَةً أُخْرَ‌ىٰ ۚ قُل لَّا أَشْهَدُ ۚ قُلْ إِنَّمَا هُوَ إِلَـٰهٌ وَاحِدٌ وَإِنَّنِي بَرِ‌يءٌ مِّمَّا تُشْرِ‌كُونَ ﴿١٩﴾ الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْرِ‌فُونَهُ كَمَا يَعْرِ‌فُونَ أَبْنَاءَهُمُ ۘ الَّذِينَ خَسِرُ‌وا أَنفُسَهُمْ فَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ ﴿٢٠﴾
انعام
وَيَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا لَسْتَ مُرْ‌سَلًا ۚ قُلْ كَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ وَمَنْ عِندَهُ عِلْمُ الْكِتَابِ ﴿٤٣﴾
رعد
وَمَا مَنَعَ النَّاسَ أَن يُؤْمِنُوا إِذْ جَاءَهُمُ الْهُدَىٰ إِلَّا أَن قَالُوا أَبَعَثَ اللَّـهُ بَشَرً‌ا رَّ‌سُولًا ﴿٩٤﴾ قُل لَّوْ كَانَ فِي الْأَرْ‌ضِ مَلَائِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاءِ مَلَكًا رَّ‌سُولًا ﴿٩٥﴾ قُلْ كَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ ۚ إِنَّهُ كَانَ بِعِبَادِهِ خَبِيرً‌ا بَصِيرً‌ا ﴿٩٦﴾
اسراء
أَوَلَمْ يَكْفِهِمْ أَنَّا أَنزَلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ يُتْلَىٰ عَلَيْهِمْ ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَرَ‌حْمَةً وَذِكْرَ‌ىٰ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ ﴿٥١﴾ قُلْ كَفَىٰ بِاللَّـهِ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ شَهِيدًا ۖ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ ۗ وَالَّذِينَ آمَنُوا بِالْبَاطِلِ وَكَفَرُ‌وا بِاللَّـهِ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْخَاسِرُ‌ونَ ﴿٥٢﴾
عنکبوت
وَإِذَا تُتْلَىٰ عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا لِلْحَقِّ لَمَّا جَاءَهُمْ هَـٰذَا سِحْرٌ‌ مُّبِينٌ ﴿٧﴾ أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَ‌اهُ ۖ قُلْ إِنِ افْتَرَ‌يْتُهُ فَلَا تَمْلِكُونَ لِي مِنَ اللَّـهِ شَيْئًا ۖ هُوَ أَعْلَمُ بِمَا تُفِيضُونَ فِيهِ ۖ كَفَىٰ بِهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ ۖ وَهُوَ الْغَفُورُ‌ الرَّ‌حِيمُ ﴿٨﴾ قُلْ مَا كُنتُ بِدْعًا مِّنَ الرُّ‌سُلِ وَمَا أَدْرِ‌ي مَا يُفْعَلُ بِي وَلَا بِكُمْ ۖ إِنْ أَتَّبِعُ إِلَّا مَا يُوحَىٰ إِلَيَّ وَمَا أَنَا إِلَّا نَذِيرٌ‌ مُّبِينٌ ﴿٩﴾ قُلْ أَرَ‌أَيْتُمْ إِن كَانَ مِنْ عِندِ اللَّـهِ وَكَفَرْ‌تُم بِهِ وَشَهِدَ شَاهِدٌ مِّن بَنِي إِسْرَ‌ائِيلَ عَلَىٰ مِثْلِهِ فَآمَنَ وَاسْتَكْبَرْ‌تُمْ ۖ إِنَّ اللَّـهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ ﴿١٠﴾ وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا لِلَّذِينَ آمَنُوا لَوْ كَانَ خَيْرً‌ا مَّا سَبَقُونَا إِلَيْهِ ۚ وَإِذْ لَمْ يَهْتَدُوا بِهِ فَسَيَقُولُونَ هَـٰذَا إِفْكٌ قَدِيمٌ ﴿١١﴾ وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَىٰ إِمَامًا وَرَ‌حْمَةً ۚ وَهَـٰذَا كِتَابٌ مُّصَدِّقٌ لِّسَانًا عَرَ‌بِيًّا لِّيُنذِرَ‌ الَّذِينَ ظَلَمُوا وَبُشْرَ‌ىٰ لِلْمُحْسِنِينَ ﴿١٢﴾
احقاف
هُوَ الَّذِي أَرْ‌سَلَ رَ‌سُولَهُ بِالْهُدَىٰ وَدِينِ الْحَقِّ لِيُظْهِرَ‌هُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ ۚ وَكَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا ﴿٢٨﴾
فتح
أَيْنَمَا تَكُونُوا يُدْرِ‌ككُّمُ الْمَوْتُ وَلَوْ كُنتُمْ فِي بُرُ‌وجٍ مُّشَيَّدَةٍ ۗ وَإِن تُصِبْهُمْ حَسَنَةٌ يَقُولُوا هَـٰذِهِ مِنْ عِندِ اللَّـهِ ۖ وَإِن تُصِبْهُمْ سَيِّئَةٌ يَقُولُوا هَـٰذِهِ مِنْ عِندِكَ ۚ قُلْ كُلٌّ مِّنْ عِندِ اللَّـهِ ۖ فَمَالِ هَـٰؤُلَاءِ الْقَوْمِ لَا يَكَادُونَ يَفْقَهُونَ حَدِيثًا ﴿٧٨﴾ مَّا أَصَابَكَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللَّـهِ ۖ وَمَا أَصَابَكَ مِن سَيِّئَةٍ فَمِن نَّفْسِكَ ۚ وَأَرْ‌سَلْنَاكَ لِلنَّاسِ رَ‌سُولًا ۚ وَكَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا ﴿٧٩﴾
نساء
إِنَّهُ لَقَوْلُ رَ‌سُولٍ كَرِ‌يمٍ ﴿٤٠﴾ وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَاعِرٍ‌ ۚ قَلِيلًا مَّا تُؤْمِنُونَ ﴿٤١﴾ وَلَا بِقَوْلِ كَاهِنٍ ۚ قَلِيلًا مَّا تَذَكَّرُ‌ونَ ﴿٤٢﴾ تَنزِيلٌ مِّن رَّ‌بِّ الْعَالَمِينَ ﴿٤٣﴾ وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ ﴿٤٤﴾ لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ﴿٤٥﴾ ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ﴿٤٦﴾ فَمَا مِنكُم مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ ﴿٤٧﴾ وَإِنَّهُ لَتَذْكِرَ‌ةٌ لِّلْمُتَّقِينَ ﴿٤٨﴾ وَإِنَّا لَنَعْلَمُ أَنَّ مِنكُم مُّكَذِّبِينَ ﴿٤٩﴾ وَإِنَّهُ لَحَسْرَ‌ةٌ عَلَى الْكَافِرِ‌ينَ ﴿٥٠﴾ وَإِنَّهُ لَحَقُّ الْيَقِينِ ﴿٥١﴾ فَسَبِّحْ بِاسْمِ رَ‌بِّكَ الْعَظِيمِ ﴿٥٢﴾
الحاقة
لَاهِيَةً قُلُوبُهُمْ ۗ وَأَسَرُّ‌وا النَّجْوَى الَّذِينَ ظَلَمُوا هَلْ هَـٰذَا إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُكُمْ ۖ أَفَتَأْتُونَ السِّحْرَ‌ وَأَنتُمْ تُبْصِرُ‌ونَ ﴿٣﴾ قَالَ رَ‌بِّي يَعْلَمُ الْقَوْلَ فِي السَّمَاءِ وَالْأَرْ‌ضِ ۖ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ ﴿٤﴾ بَلْ قَالُوا أَضْغَاثُ أَحْلَامٍ بَلِ افْتَرَ‌اهُ بَلْ هُوَ شَاعِرٌ‌ فَلْيَأْتِنَا بِآيَةٍ كَمَا أُرْ‌سِلَ الْأَوَّلُونَ ﴿٥﴾ مَا آمَنَتْ قَبْلَهُم مِّن قَرْ‌يَةٍ أَهْلَكْنَاهَا ۖ أَفَهُمْ يُؤْمِنُونَ ﴿٦﴾
انبیاء
وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا إِنْ هَـٰذَا إِلَّا إِفْكٌ افْتَرَ‌اهُ وَأَعَانَهُ عَلَيْهِ قَوْمٌ آخَرُ‌ونَ ۖ فَقَدْ جَاءُوا ظُلْمًا وَزُورً‌ا ﴿٤﴾ وَقَالُوا أَسَاطِيرُ‌ الْأَوَّلِينَ اكْتَتَبَهَا فَهِيَ تُمْلَىٰ عَلَيْهِ بُكْرَ‌ةً وَأَصِيلًا ﴿٥﴾ قُلْ أَنزَلَهُ الَّذِي يَعْلَمُ السِّرَّ‌ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ ۚ إِنَّهُ كَانَ غَفُورً‌ا رَّ‌حِيمًا ﴿٦﴾
فرقان
قَالُوا مَا أَنتُمْ إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُنَا وَمَا أَنزَلَ الرَّ‌حْمَـٰنُ مِن شَيْءٍ إِنْ أَنتُمْ إِلَّا تَكْذِبُونَ ﴿١٥﴾ قَالُوا رَ‌بُّنَا يَعْلَمُ إِنَّا إِلَيْكُمْ لَمُرْ‌سَلُونَ ﴿١٦﴾
یس
أَلَمْ يَأْتِكُمْ نَبَأُ الَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ قَوْمِ نُوحٍ وَعَادٍ وَثَمُودَ ۛ وَالَّذِينَ مِن بَعْدِهِمْ ۛ لَا يَعْلَمُهُمْ إِلَّا اللَّـهُ ۚ جَاءَتْهُمْ رُ‌سُلُهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَرَ‌دُّوا أَيْدِيَهُمْ فِي أَفْوَاهِهِمْ وَقَالُوا إِنَّا كَفَرْ‌نَا بِمَا أُرْ‌سِلْتُم بِهِ وَإِنَّا لَفِي شَكٍّ مِّمَّا تَدْعُونَنَا إِلَيْهِ مُرِ‌يبٍ ﴿٩﴾ قَالَتْ رُ‌سُلُهُمْ أَفِي اللَّـهِ شَكٌّ فَاطِرِ‌ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ ۖ يَدْعُوكُمْ لِيَغْفِرَ‌ لَكُم مِّن ذُنُوبِكُمْ وَيُؤَخِّرَ‌كُمْ إِلَىٰ أَجَلٍ مُّسَمًّى ۚ قَالُوا إِنْ أَنتُمْ إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُنَا تُرِ‌يدُونَ أَن تَصُدُّونَا عَمَّا كَانَ يَعْبُدُ آبَاؤُنَا فَأْتُونَا بِسُلْطَانٍ مُّبِينٍ ﴿١٠﴾ قَالَتْ لَهُمْ رُ‌سُلُهُمْ إِن نَّحْنُ إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُكُمْ وَلَـٰكِنَّ اللَّـهَ يَمُنُّ عَلَىٰ مَن يَشَاءُ مِنْ عِبَادِهِ ۖ وَمَا كَانَ لَنَا أَن نَّأْتِيَكُم بِسُلْطَانٍ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّـهِ ۚ وَعَلَى اللَّـهِ فَلْيَتَوَكَّلِ الْمُؤْمِنُونَ ﴿١١﴾
ابراهیم
وَمَا كَانَ هَـٰذَا الْقُرْ‌آنُ أَن يُفْتَرَ‌ىٰ مِن دُونِ اللَّـهِ وَلَـٰكِن تَصْدِيقَ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ وَتَفْصِيلَ الْكِتَابِ لَا رَ‌يْبَ فِيهِ مِن رَّ‌بِّ الْعَالَمِينَ ﴿٣٧﴾
یونس

و طاها;926410 نوشت:
برهان شهادت فعلی

اگر اشتباه نکنیم، برهان شهادت فعلی یعنی این که "خود خدا گفته که قرآن از طرف خداست"
http://www.matquran.com/fa/Book/View/45533/77378/-%D8%AA%D9%82%D8%B1%DB%8C%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D9%87%D8%A7%D8%AF%D8%AA-

واضحه که این استدلال دارای دور هست. چون سوال پیش میاد که از کجا بدانیم خود خدا این سخن را فرموده اند؟

سعدی شیرازی;926411 نوشت:
اگر اشتباه نکنیم، برهان شهادت فعلی یعنی این که "خود خدا گفته که قرآن از طرف خداست"
http://www.matquran.com/fa/Book/View/45533/77378/-%D8%AA%D9%82%D8%B1%DB%8C%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D9%87%D8%A7%D8%AF%D8%AA-

واضحه که این استدلال دارای دور هست. چون سوال پیش میاد که از کجا بدانیم خود خدا این سخن را فرموده اند؟

اصلا فکرش را هم نکنید که مقصود شهادت قولی باشد و دوری هم در کار نیست ....

این مسائل را فقط از کتب مرجع و سایت های مرجع جویا شوید.

پارسا مهر;926406 نوشت:
با این توضح محکم ترین دلیل برای اثبات نبوت و وحیانی بودن قرآن از قول جناب پیامبر، تحدی قرآنه.....من اینطور به نظرم رسید....

در واقع برهان حکمت و نقض غرض و تحدی و شهادت فعلی، یک ریشه دارند.

بنده آیات تحدی را نیز می آورم :

وَإِن كُنتُمْ فِي رَ‌يْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَىٰ عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَ‌ةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّـهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿٢٣﴾ فَإِن لَّمْ تَفْعَلُوا وَلَن تَفْعَلُوا فَاتَّقُوا النَّارَ‌ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَ‌ةُ ۖ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِ‌ينَ ﴿٢٤﴾ بقره
وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّمَا يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ‌ ۗ لِّسَانُ الَّذِي يُلْحِدُونَ إِلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وَهَـٰذَا لِسَانٌ عَرَ‌بِيٌّ مُّبِينٌ ﴿١٠٣﴾
نحل
وَمَا كَانَ هَـٰذَا الْقُرْ‌آنُ أَن يُفْتَرَ‌ىٰ مِن دُونِ اللَّـهِ وَلَـٰكِن تَصْدِيقَ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ وَتَفْصِيلَ الْكِتَابِ لَا رَ‌يْبَ فِيهِ مِن رَّ‌بِّ الْعَالَمِينَ ﴿٣٧﴾ أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَ‌اهُ ۖ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَ‌ةٍ مِّثْلِهِ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّـهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿٣٨﴾ بَلْ كَذَّبُوا بِمَا لَمْ يُحِيطُوا بِعِلْمِهِ وَلَمَّا يَأْتِهِمْ تَأْوِيلُهُ ۚ كَذَٰلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ ۖ فَانظُرْ‌ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الظَّالِمِينَ ﴿٣٩﴾
یونس
أَمْ يَقُولُونَ تَقَوَّلَهُ ۚ بَل لَّا يُؤْمِنُونَ ﴿٣٣﴾ فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِّثْلِهِ إِن كَانُوا صَادِقِينَ ﴿٣٤﴾
طور
قُل لَّئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنسُ وَالْجِنُّ عَلَىٰ أَن يَأْتُوا بِمِثْلِ هَـٰذَا الْقُرْ‌آنِ لَا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرً‌ا ﴿٨٨﴾
اسراء
أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَ‌اهُ ۖ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ‌ سُوَرٍ‌ مِّثْلِهِ مُفْتَرَ‌يَاتٍ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّـهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿١٣﴾ فَإِلَّمْ يَسْتَجِيبُوا لَكُمْ فَاعْلَمُوا أَنَّمَا أُنزِلَ بِعِلْمِ اللَّـهِ وَأَن لَّا إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ ۖ فَهَلْ أَنتُم مُّسْلِمُونَ ﴿١٤﴾
هود

این توضیحات رو در مورد شهادت فعلی دیدم:

نقل قول:
... اما استشهاد به فعل خدا براي مقام احتجاج، تمام و حجت بالغ است؛ بدين معنا كه رسول خداصلي الله عليه و آله و سلم بفرمايند كه خدا بر پيامبري من شهادت داده است، چون كلام، كتاب و پيامش را به دست من سپرده است و اگر مي‏پنداريد كه اين كتاب و پيام خدا نيست، سوره‏اي مانند آن بياوريد: ﴿فَأتوا بِسورَةٍ مِن مِثلِه) 2 و چنانچه مي‏پذيريد كه قرآن پيام اوست، بايد پيامبري مرا هم بپذيريد.
http://old.aviny.com/quran/tasnim/jeld-13/tasnim-06.aspx

بر این اساس، عملاً شهادت فعلی همان تحدی است.

سعدی شیرازی;926402 نوشت:
واضحه افرادی که در بیابان زندگی می کرده اند و کشاورزی و دام‌پروری هم داشته اند، متوجه نقش آب در زندگی هم بوده اند. اگر نقش آب در زندگی رو نمی دونستند پس چرا به درختان نخلشون آب می دادند؟ یا چرا به شترهاشون آب می دادند؟ اصلاً چرا خودشون آب می خوردند؟
نیازی نیست به سیارات دیگر نگاه کنید. بر روی زمین هم قدیمی ترین تمدنها در کنار رودخانه ساخته شده اند

گاهی اوقات ما با وجود داشتن چیزی یا استفاده از آن اهمیت آن را نمی دانیم. همین الان هم خیلی ها از این موضوع که لازمه حیات داشتن آب است اطلاع ندارند. با این حال توضیحات را می پذیریم و بیشتر وارد این موضوع نمی شویم.

سعدی شیرازی;926402 نوشت:
اولین مسئله اینه که مدت 300 سال تا حدی با منابع تاریخی ناهمخوانی داره. اولین کشیشی که به گردآوری منظم داستان اصحاب کهف اقدام کرد، یعقوب سروجی (450 تا 521 میلادی) بود. یعنی وفات ایشان 272 سال پس از به قدرت رسیدن دقیانوس (249 میلادی) اتفاق افتاده که کمتر از 300 ساله. این در حالیه که بیدار شدن اصحاب کهف باید خیلی قبل تر از زمان ایشان بوده باشه. خیلی از محققین، خواب اصحاب کهف رو بین زمان دقیانوس و تئودئوس دانسته اند که فاصله زمانی حدود 145 سال است.

بر این اساس، این نظر مطرح شده که قرآن تنها به ذکر نظرات مختلف مردم آن زمان پرداخته و هدف مشخص سازی مدت واقعی نبوده باشه. چنانچه در مورد تعداد اصحاب کهف همین نکته وجود داره و قرآن صرفاً به ذکر نظریات مختلف موجود پرداخته است. این موضوع سالها مورد بحث علمای مسیحی بوده و سرآغاز تحقیق ها با ترجمه این داستان از منابع نوشته شده به زبان یونانی انجام شده. شاید محققان مختلف از شیوه های مختلفی برای تبدیل تاریخهای رومی به تاریخهای رایج استفاده کرده باشند و به اعداد مختلفی رسیده باشند.

تاکید من در این جا روی اختلاف سال های قمری با شمسی است. یعنی برابری ۳۰۰ سال شمسی با ۳۰۹ سال قمری که در آیه به آن اشاره شده. چرا مثلاً به جای ۹ سال عدد دیگری نیامده است

سعدی شیرازی;926404 نوشت:
به لینکی که در مورد اعجاز عددی معرفی کردم مراجعه فرمایید. نکته اینه که چنین روابطی از کتابهای دیگر هم استخراج شده اند.

مطالب بحث شده در لینک شبیه مواردی است که مثلا رشاد خلیفه در مورد عدد ۱۹ انجام داده بود. اما روابطی که اشاره کردم متفاوت با مطلب بحث شده در لینک است. اگر ایرادی بر آنها وارد است یا مشابه با آن در جایی سراغ دارید بفرمایید

سعدی شیرازی;926404 نوشت:
اگر انجام کارهای خارق العاده توسط افراد غیر پیامبر امکان پذیر باشه، تشخیص معجزه سخت تر میشه.
اما همین که ثابت بشه کار خارق العاده ای انجام شده، خودش یک قدم بزرگه.

به هر حال شما ادعا کردید که کار خارق العاده وجود ندارد و یک موسسه جایزه ای را برای کارهای خارق العاده تعیین کرده و بنده هم مواردی را معرفی کردم. پس نتیجه منطقی این است که چنین کارهایی و توانایی هایی وجود دارند

سلام

prosperity;926523 نوشت:
تاکید من در این جا روی اختلاف سال های قمری با شمسی است. یعنی برابری ۳۰۰ سال شمسی با ۳۰۹ سال قمری که در آیه به آن اشاره شده. چرا مثلاً به جای ۹ سال عدد دیگری نیامده است

مسئله اینه که اگر بخواهیم اختلاف بیان قرآن با اطلاعات تاریخی را توجیه کنیم، یک راهش اینه که بگیم اعداد 300 و 309 بازتاب نظریات مختلفی بوده اند که محققان مسیحی در مورد مدت این خواب داشته اند و لزوماً مورد تایید قرآن نیستند. وگرنه 300 سال حتی به واقعیت نزدیک هم نمی تواند باشد که بخواهد با این دقت (و با در نظر گرفتن اختلاف سالهای شمسی و قمری) بیان شود.
داستان اصحاب کهف ابتدا در منابعی به زبان یونانی درج شده بوده و سپس ترجمه شده. شاید برخی محققینی که این ترجمه را انجام داده اند، تبدیل بین گاهشماری های مختلف را نیز مد نظر داشته اند و این موجب تفاوت نظراتشان شده باشد.
prosperity;926523 نوشت:
مطالب بحث شده در لینک شبیه مواردی است که مثلا رشاد خلیفه در مورد عدد ۱۹ انجام داده بود. اما روابطی که اشاره کردم متفاوت با مطلب بحث شده در لینک است. اگر ایرادی بر آنها وارد است یا مشابه با آن در جایی سراغ دارید بفرمایید

فرقی نمی کنه روابط به شیوه رشاد خلیفه باشه یا شیوه های دیگر. تمام اینها از یک الگوی ثابت پیروی می کنند: قواعد مختلفی را به اعداد اعمال کنید و فقط اونهایی رو گزارش کنید که به یک نتیجه "جالب" منجر شده اند.
روشی که معرفی فرمودید، با اعمال یک سری اعمال ریاضی بر روی شماره سوره ها و تعداد آیات (شامل جمع کردن این دو، جدا کردن اعداد زوج و فرد و ...) یک رابطه جالب بدست می آورد؛ اما تنها رابطه ریاضی نیست که میشه به اعداد اعمال کرد. شما گزینه های مختلفی دارید برای نحوه کار با اعداد. اگر یک شیوه محاسبه به نتیجه جالبی منجر نشد، می تونید شیوه های دیگر محاسبه را امتحان کنید و در آخر فقط اونی رو گزارش کنید که به یک نتیجه جالب رسیده.

یک نرم افزاری هست به اسم "Rule Finder (لینک)" که دقیقاً همین کار رو انجام میده فقط با این تفاوت که شکل قواعد استخراج شده اون چیزی شبیه کارهای آقای عبدالله آریک (لینک) است. وقتی آقای آریک روابطی رو از آیات قرآن استخراج کرد، پیدا شدن این روابط به عنوان یک معجزه تلقی شد اما این نرم افزار از هر عبارت دلخواهی در حدود 150 قاعده مختلف استخراج می کنه بدون اینکه تفاوت معنادار و خاصی بین عبارات دینی و غیر دینی دیده بشه.


اگر قرار باشه یک کار علمی درست روی این مسئله صورت بگیره، باید محققین به انجام تحقیق در این زمینه ها تشویق بشن. مثلاً یک نرم افزار ساخته بشه که با گرفتن یک سری رشته های عددی، قواعد "جالب" رو از اونها استخراج کنه. بعد ببینیم تعداد این قواعد جالب در قرآن، تفاوت معنی داری با قواعد جالب یافت شونده در سایر کتابها داره یا خیر. مثل همین کاری که نرم افزار Rule Finder داره در مورد عبارات و جملات انجام میده.

[=arial]سلام

prosperity;926523 نوشت:
ه هر حال شما ادعا کردید که کار خارق العاده وجود ندارد و یک موسسه جایزه ای را برای کارهای خارق العاده تعیین کرده و بنده هم مواردی را معرفی کردم. پس نتیجه منطقی این است که چنین کارهایی و توانایی هایی وجود دارند

دوست عزیز ادعا کردن دلیل بر صحت نیست
این موسسه میگوید هر کس که ادعای ارتباط با ارواح دارد یا کارهای محیرالعقول انجام میدهد چنانچه در کار خود صداقت دارد نمونه کارهای خود را در حضور اشخاص ثالث انجام دهد و از کارهای موفق خود مستندسازی کند آنرا به موسسه بفرستد تا پس از بررسی از ایشان دعوت شود تا در یک محیط علمی به تکرار ادعاهای خود بپردازند تا بحال هیچیک از افراد یا موسسات سر شناس که در قبال ارتباط با ارواح درمانهای معجزه آسا ادعا دارند آمادگی خود را برای آزمایش صحت ادعای خود ارائه نداده اند
مثلا جناب آقای رهبرزاده مدعی ارتباط با ارواح و ماوراء در قبال چنین خواستی چنین عنوان کرده اند:
http://www.hasan-rahbarzadeh.com/?p=2394[=arial]
من از این موسسه بی اطلاعم و چون من مجوز نشر دارم پس مطالب و ادعاهایم صحت دارد آیا چنین پاسخی پذیرفته هست؟

به نظر من نتیجه منطقی این است که این امور(امور ماوراءالطبیعه) وجود ندارند
شما به اشتباه نتیجه گیری منطفی کردید

prosperity;926523 نوشت:
س نتیجه منطقی این است که چنین کارهایی و توانایی هایی وجود دارند
خیر چنین نتیجه گیری اشتباه هست
پارسا مهر;926406 نوشت:
محکم ترین دلیل برای اثبات نبوت و وحیانی بودن قرآن از قول جناب پیامبر، تحدی قرآنه.....من اینطور به نظرم رسید....

و طاها;926405 نوشت:
حث در مورد قرآن و تحدی، مربوط به مرحله تعیین مصداق نبی است.

در واقع اگر پست قبلی را خلاصه کنم ما با سه مرحله روبرو هستیم :
حکمت الهی
لزوم بعثت انبیاء
تعیین مصداق نبی از طریق معجزه ( از نظر مرحوم علامه معجزه یگانه راه برای تعیین مصداق نبوت است. )

که مرحله سوم (یعنی تعیین مصداق نبی ) خودش از طریق چند برهان صورت گرفته است :
برهان نقض غرض
برهان حکم الامثال
برهان سبر و تقسیم
و ...

اکنون در مرحله سوم، اشکال شما به نبودن معیار مشخص برای مثلیت در قرآن است.

در این زمینه حرف دارم اما فعلا کنار می گذارم.

موفق باشید


احتمالا استدلال و دست آویز بزرگ برای وحیانی بودن اسلام همین تحدی هست
ولی تحدی از اساس ناشدنی و غیر منطقی است
تحدی یا تقاضای مورد مشابه آوردن آوردن برای قرآن از اساس مشکل دارد و مسئله غیر قابل حلی است شما از هر سو وارد معرکه تحدی شوید بازنده هستید چرا که حدود آن نامشخص هست
به چند دلیل که تابحال در تاپیکهای مختلف مورد بحث قرار گرفته و هیچ جواب مشخصی نداشته

1- مشخص نبودن قاضی یا داوران که هر دو طرف بتوانند به آنها اعتماد یا اعتنا کنند
توضیح :هیئت داوران یا مسلمان است یا نیست
در هر صورت مورد اعتماد یکطرف دعوا نیست چرا که از قبل با اسلام آوردن یا نامسلمان بودن، رای خود را قبل از قضاوت به تحدی داده است.!!!!
اگر مسلمان نباشد و رأی به یکتا بودن قرآن بدهد چرا نامسلمان مانده؟
و اگر نامسلمان باشد چگونه مسلمین به صداقت اوباور داشته باشند؟
اگر رای به هماورد بودن متن جهت تحدی صادر شود آیا مسلمین بازهم مسلمان می مانند؟!
رای هیئت داوران برای همه زمانها و افراد معتبرهست میماند؟
2- مشخص نبودن وجوه مورد قضاوت در چه چیز باید متن ارائه شده باید با قرآن رقابت کند چنین وجوهی تابحال ارائه نشده . تابحال خواست روشنی که مورد وثوق همه مذاهب اسلامی باشد ارائه نشده که فرد مدعی بخواهد آنها را مد نظر قرار دهد و متن خود را مطابق با آن آماده هماوردی کند
3- هر متن یا کتاب یا بیانیه ای در نوع خود بینظیرهست [SPOILER]حتی کتاب فارسی اول دبستان!!! حتی میتوان برای عبارت «بابا آب» هم چند تفسیر طول ودراز نوشت [/SPOILER] و میتوان برای آن تحدی جست شما هر چه برای مقابله بیاورید میتوانید در آن انگی پیدا کنید و آنرا قبول نکنید و حتی در آخر بگویید این مشابه و تقلید از همان اثر است که ارائه کردید
4- از آنجا که تا به حال همه آینده محقق نشده و همه آیندگان نیامده اند نمی توانید بر صداقت و صحت تحدی خود پایدار بمانید چرا که هر آن انتظار هست کسی از راه برسد و تحدی را برنده شود.

موفق باشید

با عرض سلام

سعدی شیرازی;926617 نوشت:
مسئله اینه که اگر بخواهیم اختلاف بیان قرآن با اطلاعات تاریخی را توجیه کنیم، یک راهش اینه که بگیم اعداد 300 و 309 بازتاب نظریات مختلفی بوده اند که محققان مسیحی در مورد مدت این خواب داشته اند و لزوماً مورد تایید قرآن نیستند. وگرنه 300 سال حتی به واقعیت نزدیک هم نمی تواند باشد که بخواهد با این دقت (و با در نظر گرفتن اختلاف سالهای شمسی و قمری) بیان شود.
داستان اصحاب کهف ابتدا در منابعی به زبان یونانی درج شده بوده و سپس ترجمه شده. شاید برخی محققینی که این ترجمه را انجام داده اند، تبدیل بین گاهشماری های مختلف را نیز مد نظر داشته اند و این موجب تفاوت نظراتشان شده باشد.

اگر قرار به اما و شاید باشد ، میتوان چندین احتمال را در نظر گرفت. از این دست موارد در قرآن کم نیستند و قرار نیست در مورد همه انها اما و شاید مطرح کنیم.

سعدی شیرازی;926617 نوشت:
فرقی نمی کنه روابط به شیوه رشاد خلیفه باشه یا شیوه های دیگر. تمام اینها از یک الگوی ثابت پیروی می کنند: قواعد مختلفی را به اعداد اعمال کنید و فقط اونهایی رو گزارش کنید که به یک نتیجه "جالب" منجر شده اند.
روشی که معرفی فرمودید، با اعمال یک سری اعمال ریاضی بر روی شماره سوره ها و تعداد آیات (شامل جمع کردن این دو، جدا کردن اعداد زوج و فرد و ...) یک رابطه جالب بدست می آورد؛ اما تنها رابطه ریاضی نیست که میشه به اعداد اعمال کرد. شما گزینه های مختلفی دارید برای نحوه کار با اعداد. اگر یک شیوه محاسبه به نتیجه جالبی منجر نشد، می تونید شیوه های دیگر محاسبه را امتحان کنید و در آخر فقط اونی رو گزارش کنید که به یک نتیجه جالب رسیده.

یک نرم افزاری هست به اسم "Rule Finder (لینک)" که دقیقاً همین کار رو انجام میده فقط با این تفاوت که شکل قواعد استخراج شده اون چیزی شبیه کارهای آقای عبدالله آریک (لینک) است. وقتی آقای آریک روابطی رو از آیات قرآن استخراج کرد، پیدا شدن این روابط به عنوان یک معجزه تلقی شد اما این نرم افزار از هر عبارت دلخواهی در حدود 150 قاعده مختلف استخراج می کنه بدون اینکه تفاوت معنادار و خاصی بین عبارات دینی و غیر دینی دیده بشه.

اگر قرار باشه یک کار علمی درست روی این مسئله صورت بگیره، باید محققین به انجام تحقیق در این زمینه ها تشویق بشن. مثلاً یک نرم افزار ساخته بشه که با گرفتن یک سری رشته های عددی، قواعد "جالب" رو از اونها استخراج کنه. بعد ببینیم تعداد این قواعد جالب در قرآن، تفاوت معنی داری با قواعد جالب یافت شونده در سایر کتابها داره یا خیر. مثل همین کاری که نرم افزار Rule Finder داره در مورد عبارات و جملات انجام میده.

در کل بنده قانع نشدم. این نظمی که عرض شد به گونه ای است که اگر یک آیه از یک سوره کم یا زیاد شود و یا جای دو سوره را با هم عوض کنیم دیگر وجود ندارد. با وجود اینکه در برخی سوره ها آیات تکراری وجود دارند و مثلا مطالب به گونه ای است که مثلا ادامه یک موضوع و داستان با وقفه گفته شده اما این نظم خاص هم چنان وجود دارد و این اثباتی بر تحریف نشدن آیات است.

متحیر;926704 نوشت:
دوست عزیز ادعا کردن دلیل بر صحت نیست
این موسسه میگوید هر کس که ادعای ارتباط با ارواح دارد یا کارهای محیرالعقول انجام میدهد چنانچه در کار خود صداقت دارد نمونه کارهای خود را در حضور اشخاص ثالث انجام دهد و از کارهای موفق خود مستندسازی کند آنرا به موسسه بفرستد تا پس از بررسی از ایشان دعوت شود تا در یک محیط علمی به تکرار ادعاهای خود بپردازند تا بحال هیچیک از افراد یا موسسات سر شناس که در قبال ارتباط با ارواح درمانهای معجزه آسا ادعا دارند آمادگی خود را برای آزمایش صحت ادعای خود ارائه نداده اند
مثلا جناب آقای رهبرزاده مدعی ارتباط با ارواح و ماوراء در قبال چنین خواستی چنین عنوان کرده اند:
http://www.hasan-rahbarzadeh.com/?p=2394
من از این موسسه بی اطلاعم و چون من مجوز نشر دارم پس مطالب و ادعاهایم صحت دارد آیا چنین پاسخی پذیرفته هست؟

به نظر من نتیجه منطقی این است که این امور(امور ماوراءالطبیعه) وجود ندارند
شما به اشتباه نتیجه گیری منطفی کردید



بنده گفتم طی جشنواره یا فستیوالی که گیاه خواران برگزار میکنند کارهای خارق العاده ای انجام میدهند که توضیح پزشکی و علمی ندارد. عکس های آن در اینترنت موجود است. ضمن اینکه اینها تنها یک نمونه است و از این دست موارد باز هم وجود دارد. پس نتیجه گیری من درست است

اگر فرصت شد من بعداً چند مورد دیگر از مهمترین موضوعاتی که به عنوان معجزات قرآن شناخته می شوند نام میبرم

سلام

prosperity;926788 نوشت:
بنده گفتم طی جشنواره یا فستیوالی که گیاه خواران برگزار میکنند کارهای خارق العاده ای انجام میدهند که توضیح پزشکی و علمی ندارد. عکس های آن در اینترنت موجود است. ضمن اینکه اینها تنها یک نمونه است و از این دست موارد باز هم وجود دارد. پس نتیجه گیری من درست است

کامیاب عزیز اگر اینچنین بود که سمعا و طاعتا
این جشنواره که در کشور تایلند برگزار میشود موازی با نمایش سالیانه سودمندی گیاهخواری از سال 1825 است که مورد انزجار بیشتر مردم تایلند هست (موازی بودن و منزجر بودنش مثل قمه زنی با مراسم عاشوراست ) ولی به خاطر جذب توریسم فائق آمده و پررنگ تر از اصل شده اینان عقیده دارند با خودآزاری و شکنجه خودشیاطین را از خود دور کنند
کتابWitchcraft and Magic: The Supernatural World of Primitive Man اسرار طلسم و سحر و جادو (دنیای ماوراءالطبیعه انسان اولیه) نویسنده : آرتر . اس . گریگور - مترجم : پرویز نجفیانی - چاپ اول - 1361 ش - نشر عطایی هر چند مختصر به شرح این اعمال پرداخته فیلم قدیمی شبه مستند اوایل دهه 90 عجایب آسیا هم با مواردی شگفت تر در یوتیوب موجود هست
این موارد ناشناخته نیستند هر چند بشر از بدعت در آفریدن این شگفتی ها خسته نمیشود ولی همیشه راهی برای شرح آنها پیدا میشود با کمی صبر و تأمل بیشتر کامیاب میشوید .همانطور توضیحات جناب سعدی شیرازی در مورد راز و معجزه اعداد، شاید به نظر شما رسا نبوده ولی برای اهل تحقیق کافی بود
prosperity;926790 نوشت:
اگر فرصت شد من بعداً چند مورد دیگر از مهمترین موضوعاتی که به عنوان معجزات قرآن شناخته می شوند نام میبرم
از شما هم انتظار جستجوی بیشتر هست تا با ادامه ندادن این پستهای تکراری که حتی در دیگر تاپیکها این سایت به وفور هست به هدف اصلی تاپیک برسیم تا ما هم کامیاب بشویم.
موفق باشید.

prosperity;926788 نوشت:
اگر قرار به اما و شاید باشد ، میتوان چندین احتمال را در نظر گرفت. از این دست موارد در قرآن کم نیستند و قرار نیست در مورد همه انها اما و شاید مطرح کنیم.

این شاید و اگری که مطرح شد،برای حل تناقض بین این مدت زمان 300 سال با اطلاعات تاریخی بود. اگر این تناقض رو برطرف نکنیم، درستی آیات زیر سوال میره و در اون صورت چطور می خواهیم وحیانی بودنش رو اثبات کنیم؟
prosperity;926788 نوشت:
این نظمی که عرض شد به گونه ای است که اگر یک آیه از یک سوره کم یا زیاد شود و یا جای دو سوره را با هم عوض کنیم دیگر وجود ندارد

همین جمله ای که فرمودید رو در نرم افزار Rule Finder (لینک) وارد کردم و 175 تا قاعده ازش استخراج کرد.

به طور مثال اگر ارزش ابجدی کلمات موجود در این جمله رو محاسبه کنید، هر عدد رو با عدد بعد از خودش جمع کنید و اعداد حاصل رو پشت سر هم بنویسید، یک عدد به دست میاد که بر 19 بخشپذیره.
یا اگر ارزش ابجدی هر کلمه رو حساب کنید، هر عدد رو با تمام اعداد قبل از خودش جمع کنید و بعد اعداد حاصل رو هم با همدیگه جمع کنید، عدد به دست آمده ضریب 19 میشه.
و ...

حالا اگر شما یک حرف رو در این جمله به شکل متفاوتی بیان کرده بودید، دیگه این 175 تا قاعده درست در نمیومدند. پس آیا این جمله شما یک معجزه است؟

به عنوان مثالی دیگر، در لینک زیر می تونید چند نمونه از قواعدی رو ببینید که از عبارت "اعجاز عددی الکیه" استخراج شده اند (حتماً ببینید، جالبه). پس آیا این عبارت هم یک معجزه است؟
http://www.askdin.com/showthread.php?t=43226&p=657366&viewfull=1#post657366

اگر یک تغییر کوچک در عبارت "اعجاز عددی الکیه" اعمال کنیم، قواعد ذکر شده در لینک بالا به هم میریزند. اما نکته اینجاست که در اون صورت یه سری قواعد دیگر میشه پیدا کرد که برای جمله جدید صادق باشند.

در این مثالها، شما یک جمله (یک دنباله از کلمات) رو دارید که به هر کلمه می تونید اعدادی مثل ارزش ابجدی، تعداد حروف و ... رو نسبت دهید و میشه بین این اعداد رابطه ریاضی پیدا کرد.
در مثالی که شما فرمودید هم یک دنباله از سوره ها رو داریم که به هر سوره، اعدادی مثل شماره سوره، تعداد آیات و ... نسبت داده شده. اینجا هم دنباله های اعداد

رو داریم که میشه بین این اعداد رابطه پیدا کرد.
prosperity;926790 نوشت:
اگر فرصت شد من بعداً چند مورد دیگر از مهمترین موضوعاتی که به عنوان معجزات قرآن شناخته می شوند نام میبرم

ممنون
لطفاً چهار تا از دلایلی که از نظر شما محکمترین دلایل موجودند رو بفرمایید تا در موردشون بحث بشه. وقتی تعداد کم باشه میشه با دقت بیشتری به این دلایل پرداخت.

متحیر;926860 نوشت:
این جشنواره که در کشور تایلند برگزار میشود موازی با نمایش سالیانه سودمندی گیاهخواری از سال 1825 است که مورد انزجار بیشتر مردم تایلند هست (موازی بودن و منزجر بودنش مثل قمه زنی با مراسم عاشوراست ) ولی به خاطر جذب توریسم فائق آمده و پررنگ تر از اصل شده اینان عقیده دارند با خودآزاری و شکنجه خودشیاطین را از خود دور کنند
کتابWitchcraft and Magic: The Supernatural World of Primitive Man اسرار طلسم و سحر و جادو (دنیای ماوراءالطبیعه انسان اولیه) نویسنده : آرتر . اس . گریگور - مترجم : پرویز نجفیانی - چاپ اول - 1361 ش - نشر عطایی هر چند مختصر به شرح این اعمال پرداخته فیلم قدیمی شبه مستند اوایل دهه 90 عجایب آسیا هم با مواردی شگفت تر در یوتیوب موجود هست
این موارد ناشناخته نیستند هر چند بشر از بدعت در آفریدن این شگفتی ها خسته نمیشود ولی همیشه راهی برای شرح آنها پیدا میشود با کمی صبر و تأمل بیشتر کامیاب میشوید .همانطور توضیحات جناب سعدی شیرازی در مورد راز و معجزه اعداد، شاید به نظر شما رسا نبوده ولی برای اهل تحقیق کافی بود

با سلام به دوست عزیز متحیر
بزرگوار مطلب من روشن و واضح بود.
ببینید من با این موضوع که کار اینها خشن است یا به قول دوستان غیر شرعی است کاری ندارم. مسئله من این است که اینها و مرتاضان و موارد مشابه دیگر چطور می توانند چنین کارهایی انجام دهند و این کارها از نظر علمی چه شرح و تفسیری دارد. آیا مادر زادی چنین توانایی هایی دارند و یا با با ریاضت و .... توانسته اند به چنین توانایی دست پیدا کنند. اگر دومی درست باشد یعنی تایید وجود داشتن بعد روحی و تایید نیروهای ماورا الطبیعه
این گروهی که نام بردم هرساله در تایلند جشنواره میگذارند و می تونید بروید از نزدیک با خودشان صحبت کنید و یا به دیدن مرتاضان هندی بروید و آدرس موسسه جیمز رندی را به آنها بدهید :)

متحیر;926860 نوشت:
از شما هم انتظار جستجوی بیشتر هست تا با ادامه ندادن این پستهای تکراری که حتی در دیگر تاپیکها این سایت به وفور هست به هدف اصلی تاپیک برسیم تا ما هم کامیاب بشویم.
موفق باشید

تفاوت بحث من با دیگر تاپیک ها این است که آنها یکسری مطالب کپی پیست کرده اند و بلد نیستند حتی از آن دفاع کنند. در مورد مطلبی که با عنوان فرعون زمان موسی نوشتم عرض کردم به جای ارجاع دادن به دیگر تاپیک ها بهتر است دلایل خود را به صورت مختصر بیاورید .

سعدی شیرازی;926910 نوشت:
همین جمله ای که فرمودید رو در نرم افزار Rule Finder (لینک) وارد کردم و 175 تا قاعده ازش استخراج کرد.

به طور مثال اگر ارزش ابجدی کلمات موجود در این جمله رو محاسبه کنید، هر عدد رو با عدد بعد از خودش جمع کنید و اعداد حاصل رو پشت سر هم بنویسید، یک عدد به دست میاد که بر 19 بخشپذیره.
یا اگر ارزش ابجدی هر کلمه رو حساب کنید، هر عدد رو با تمام اعداد قبل از خودش جمع کنید و بعد اعداد حاصل رو هم با همدیگه جمع کنید، عدد به دست آمده ضریب 19 میشه.
و ...

حالا اگر شما یک حرف رو در این جمله به شکل متفاوتی بیان کرده بودید، دیگه این 175 تا قاعده درست در نمیومدند. پس آیا این جمله شما یک معجزه است؟

به عنوان مثالی دیگر، در لینک زیر می تونید چند نمونه از قواعدی رو ببینید که از عبارت "اعجاز عددی الکیه" استخراج شده اند (حتماً ببینید، جالبه). پس آیا این عبارت هم یک معجزه است؟
http://www.askdin.com/showthread.php...l=1#post657366

اگر یک تغییر کوچک در عبارت "اعجاز عددی الکیه" اعمال کنیم، قواعد ذکر شده در لینک بالا به هم میریزند. اما نکته اینجاست که در اون صورت یه سری قواعد دیگر میشه پیدا کرد که برای جمله جدید صادق باشند.

در این مثالها، شما یک جمله (یک دنباله از کلمات) رو دارید که به هر کلمه می تونید اعدادی مثل ارزش ابجدی، تعداد حروف و ... رو نسبت دهید و میشه بین این اعداد رابطه ریاضی پیدا کرد.
در مثالی که شما فرمودید هم یک دنباله از سوره ها رو داریم که به هر سوره، اعدادی مثل شماره سوره، تعداد آیات و ... نسبت داده شده. اینجا هم دنباله های اعداد رو داریم که میشه بین این اعداد رابطه پیدا کرد.

در پست های قبلی عرض شد این کار هایی که شما نام میبرید شبیه مواردی است که رشاد خلیفه انجام داده است و من روی آن بحثی ندارم
بنده خودم با آمار و سری های زمانی و اعداد سر و کار دارم و اهمیت این موضوع را خوب متوجه میشوم. این ترتیب و نظمی که نام برده شد خاص و اعجباب انگیز است. ضمن اینکه تنها صرف وجود رابطه نیست بلکه این روابط مفهوم دارند و آن اثبات تحریف نشدن آیات است. شما اگر میتوانید مورد مشابه با این را معرفی کنید و یا حتی دو سری زمانی با اعداد کمتر ( نه لزوما ۱۱۴) مثال بزنید که چنین خاصیتی داشته باشند. یعنی تعداد زوج و فردها برابر و بین مجموع آنها تناسب مشابه وجود داشته باشد.

پ. ن: احتمال کمی وجود دارد که بعد از چندین بار سعی و خطا و تلاش فراوان! دو سری زمانی مشابه پیدا کنید ویا از برنامه خاصی آن را شبیه سازی کنید ولی بازهم چیزی از اهمیت این اعجاز کاسته نمی شود

سعدی شیرازی;926910 نوشت:
ممنون
لطفاً چهار تا از دلایلی که از نظر شما محکمترین دلایل موجودند رو بفرمایید تا در موردشون بحث بشه. وقتی تعداد کم باشه میشه با دقت بیشتری به این دلایل پرداخت.

۱) قضیه فرعون زمان موسی
۲) همین موردی که تحت اعجاز عددی نام بردم
====================
فعلا جواب این دو مورد روشن شود بعدها دو مورد دیگر میگویم.

prosperity;926938 نوشت:
۱) قضیه فرعون زمان موسی

توضیحش رو عرض کردم.
آقای موریس بوکای می فرمایند که نشانه ای دال بر ماندن طولانی آن جسد در آب یافت نشده. پس اگر روایت تورات را در مورد غرق شدن جسد قبول کنیم، باید بپذیریم که جسد بعد از مدت کوتاهی نجات داده شده. اما مسئله اینه که باید ابتدا تورات رو اثبات کنیم و از اونجا نتیجه بگیریم که جسد غرق شده. وگرنه این احتمال مطرح میشه که شاید اصلاً جسد غرق نشده باشه.

به طور مشابه، اگر ما هیچ سیمی رو در اکتشافات باستان شناسی پیدا نکنیم، می توانیم نتیجه بگیریم که مردم زمان باستان از مخابرات بیسیم استفاده می کرده اند "به شرط اینکه" وجود سیستمهای مخابراتی در دوران باستان را اثبات کرده باشیم.

prosperity;926938 نوشت:
شما اگر میتوانید مورد مشابه با این را معرفی کنید و یا حتی دو سری زمانی با اعداد کمتر ( نه لزوما ۱۱۴) مثال بزنید که چنین خاصیتی داشته باشند. یعنی تعداد زوج و فردها برابر و بین مجموع آنها تناسب مشابه وجود داشته باشد.

شما اگر می توانید، عبارتی رو مثال بزنید که تمام قواعد یافت شده برای عبارت "اعجاز عددی الکیه" رو داشته باشه. روابط در لینک زیر بیان شده اند:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=43226&p=657366&viewfull=1#post657366
مسئله اینه که ما نباید روی همین قاعده بمونیم. این تنها قاعده ای نیست که میشه برای دنباله های عددی در نظر گرفت و اگر این قاعده برای یک دنباله عددی خاص صدق نکنه، میشه شیوه های دیگر را امتحان کرد.

بدون داشتن یک نرم افزار خوب برای یافتن رابطه بین دنباله های عددی نمیشه احتمال وجود چنین قواعدی رو بررسی کرد (یه سری ابزارها هستند اما با هدف حل تستهای هوش مربوط به دنباله های عددی ساخته شده اند نه برای یافتن "روابط جالب"). همون طور که اگر برای یافتن قواعد در جملات نرم افزاری نداشتیم، وجود این قواعد خیلی عجیب و رمز آلود به نظر می رسید. آیا شما فکر می کردید از جمله ای در پست قبلی فرمودید بشه 175 تا قاعده مختلف استخراج کرد؟

متحیر;926704 نوشت:
احتمالا استدلال و دست آویز بزرگ برای وحیانی بودن اسلام همین تحدی هست

با توضیحاتی که دادم بزرگ ترین استدلال از نظر علما، معجزه است و بزرگترین مصداقش قرآن است.
شاید مقصود شما از تحدی همان معجزه باشد ...
و الا همانطور که عرض کردم تحدی به خودی خود چیزی را ثابت نمی کند
مثلا هر فرد یا موسسه ای می تواند ادعایی کند و بعد بگوید هر کس قبول ندارد خلافش را ثابت کند.
مثلا ممکن است کسی بگوید روح وجود ندارد و هرکس قبول ندارد روح را ثابت کند.
لذا باید توجه کنیم مقصود از این کلمه چیست.
شباهت لفظی نباید ما را دچار اشتباه کند.

و به همین جهت به نظر می رسد این دو عبارت شما ناسازگار هستند:
عبارت اول :
[spoiler]این موسسه میگوید هر کس که ادعای ارتباط با ارواح دارد یا کارهای محیرالعقول انجام میدهد چنانچه در کار خود صداقت دارد نمونه کارهای خود را در حضور اشخاص ثالث انجام دهد و از کارهای موفق خود مستندسازی کند آنرا به موسسه بفرستد تا پس از بررسی از ایشان دعوت شود تا در یک محیط علمی به تکرار ادعاهای خود بپردازند تا بحال هیچیک از افراد یا موسسات سر شناس که در قبال ارتباط با ارواح درمانهای معجزه آسا ادعا دارند آمادگی خود را برای آزمایش صحت ادعای خود ارائه نداده اند
..... به نظر من نتیجه منطقی این است که این امور(امور ماوراءالطبیعه) وجود ندارند[/spoiler] عبارت دوم : [spoiler]تحدی یا تقاضای مورد مشابه آوردن آوردن برای قرآن از اساس مشکل دارد و مسئله غیر قابل حلی است شما از هر سو وارد معرکه تحدی شوید بازنده هستید چرا که حدود آن نامشخص هست
به چند دلیل که تابحال در تاپیکهای مختلف مورد بحث قرار گرفته و هیچ جواب مشخصی نداشته

1- مشخص نبودن قاضی یا داوران که هر دو طرف بتوانند به آنها اعتماد یا اعتنا کنند
توضیح :هیئت داوران یا مسلمان است یا نیست
در هر صورت مورد اعتماد یکطرف دعوا نیست چرا که از قبل با اسلام آوردن یا نامسلمان بودن، رای خود را قبل از قضاوت به تحدی داده است.!!!!
اگر مسلمان نباشد و رأی به یکتا بودن قرآن بدهد چرا نامسلمان مانده؟
و اگر نامسلمان باشد چگونه مسلمین به صداقت اوباور داشته باشند؟
اگر رای به هماورد بودن متن جهت تحدی صادر شود آیا مسلمین بازهم مسلمان می مانند؟!
رای هیئت داوران برای همه زمانها و افراد معتبرهست میماند؟
2- مشخص نبودن وجوه مورد قضاوت در چه چیز باید متن ارائه شده باید با قرآن رقابت کند چنین وجوهی تابحال ارائه نشده . تابحال خواست روشنی که مورد وثوق همه مذاهب اسلامی باشد ارائه نشده که فرد مدعی بخواهد آنها را مد نظر قرار دهد و متن خود را مطابق با آن آماده هماوردی کند
3- هر متن یا کتاب یا بیانیه ای در نوع خود بینظیرهست

و میتوان برای آن تحدی جست شما هر چه برای مقابله بیاورید میتوانید در آن انگی پیدا کنید و آنرا قبول نکنید و حتی در آخر بگویید این مشابه و تقلید از همان اثر است که ارائه کردید
4- از آنجا که تا به حال همه آینده محقق نشده و همه آیندگان نیامده اند نمی توانید بر صداقت و صحت تحدی خود پایدار بمانید چرا که هر آن انتظار هست کسی از راه برسد و تحدی را برنده شود.

[/spoiler]اما عبارت دوم دچار اشتباهاتی است که عرض خواهم کرد :

نقل قول:
مشخص نبودن قاضی یا داوران که هر دو طرف بتوانند به آنها اعتماد یا اعتنا کنند

قاضی و داور، اعجاز را ثابت نمی کند تا قضاوت او، اعجاز را باطل کند.
قاضی و داور، تنها و تنها برای این است که تشخیص دهد، فلان کتاب شبیه فلان کتاب هست یا نه ؟
تاکید می کنم که قاضی و داور نمی گوید قرآن معجزه است. اصلا حرف متخصصان ادبیات حجیتی برای اثبات اعجاز ندارد. بلکه فقط می توانند قضاوت کنند که فلان کتاب که ادعا شده مثل قرآن است، آیا مثل قرآن هست یا نیست ؟
یعنی نقش داوران در جهت نفی یا اثبات مثلیت است.
از طرفی دراثبات صدق نبی، یک طرف ماجرا خداوند است
مثلا می گویند بر خداوند است که کذب کاذب را آشکار کند.
همین ...
لذا لازم نیست شما منتظر باشید کسی مثل قرآن بیاورد و ادعای مثلیت بکند و بعد متخصصان بگویند مثل قرآن نیست تا بعد اعجاز قرآن ثابت شود ...
اصلا اثبات اعجاز قرآن، نیاز به این مراحل ندارد ...

نقل قول:
اگر مسلمان نباشد و رأی به یکتا بودن قرآن بدهد چرا نامسلمان مانده؟

شاید به این خاطر که ارسال نبی برای او ضرورت ندارد.
شاید به خاطر اینکه هیچ تلازمی میان یکتایی کتاب با رسالت رسول، نمی بیند. مثلا ممکن است شاهنامه فردوسی کتابی یکتا باشد، خوب چه لزومی دارد از این یکتایی نتیجه بگیریم شاهنامه، کتابی الهی است ؟
شاید به این خاطر که اصلا خدا را قبول ندارد.
و شاید شاید های دیگر....
صداقت ربطی به دین ندارد ... می توان دیندار نبود اما نسبت به یکتایی یک کتاب، صادق بود.
و الا چرا مسلمانان باید به متخصصان خارجی اعتماد کنند ؟ و چرا متخصصان باید همگی دروغگو باشند ؟
و چرا مسلمانان متخصص باید راستگو باشند ؟

نقل قول:
اگر رای به هماورد بودن متن جهت تحدی صادر شود آیا مسلمین بازهم مسلمان می مانند؟!

نمی دانم
بستگی دارد خودش متخصص باشد یا نباشد ...
بستگی دارد دلایل مطرح شده از سوی متخصصان را قانع کننده بداند یا نداند ...
بستگی دارد که اصلا مسیر اعجاز را قبول داشته باشد یا نداشته باشد ؟ ( مثلا ممکن است با
برهان سبر و تقسیم به دین اسلام رسیده باشد )
و ...
و فراتر از همه ی اینها
می تواند با برهان نقض غرض و حکمت که گذشت اصلا به حرف داور و متخصص گوش ندهد و مطمئن باشد که آنها اشتباه می کنند. چرا ؟
به خاطر این جمله که قبلا عرض کردم :
از طرفی دراثبات صدق نبی، یک طرف ماجرا خداوند است
مثلا می گویند بر خداوند است که کذب کاذب را آشکار کند.
از اینکه تا به حال کذب کاذب آشکار نشد نتیجه می گیرد که متخصصان اشتباه می کنند زیرا خدا مقدم بر متخصص است.

نقل قول:
مشخص نبودن وجوه مورد قضاوت در چه چیز باید متن ارائه شده باید با قرآن رقابت کند چنین وجوهی تابحال ارائه نشده

کسی که متخصص است و می گوید متوجه نمیشود فلان متن دارای چه خصیصه هایی است، اصلا متخصص نیست.
خصیصه های یک متن نیاز به ارائه ندارد. مثلا لازم نیست فردوسی بگوید شاهنامه اش دارای چه خصیصه هایی است ...
متخصص خودش متوجه می شود که چه خصیصه هایی در شاهنامه وجود دارد و به همین خاطر می گویند متخصص است ...
لذا هر کس بگوید من نمی فهمم قرآن چه سبک و سیاقی دارد ، به او می گوییم متخصص نیستی ...
این در حالی است که
اولا متخصصان در کتابهای مختلف، خصوصیات قرآن را مطرح کرده اند ... اینکه ما از این کتاب ها آگاهی نداریم دلیل نمیشود که وجود ندارند ...
دوما حتی مردم عادی نیز متوجه سبک و سیاق خاص قرآن می شوند ...
سوما در خود قرآن آیاتی وجود دارد که تا اندازه ای معطوف به بیان سبک و سیاق خاص قرآن و مثلیتش است که بنده چند مورد را مطرح می کنم :
إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
وَلَا بِقَوْلِ كَاهِنٍ
وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَاعِرٍ
وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا لَوْلَا نُزِّلَ عَلَيْهِ الْقُرْآنُ جُمْلَةً وَاحِدَةً ۚ كَذَٰلِكَ لِنُثَبِّتَ بِهِ فُؤَادَكَ ۖ وَرَتَّلْنَاهُ تَرْتِيلًا
كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ
وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم
وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ

نکته پایانی اینکه
تصور نکنیم حتما خصیصه های قرآن، باید منحصر به فرد باشد ... مثلا اگر قرآن تشبیه به کار برده پس دیگران نباید به کار ببرند ... لذا قضاوت نهایی در واقعیت مشخص میشود یعنی باید دو کتاب را کنار هم گذاشت و قضاوت واقعی و عینی انجام گیرد ...

نقل قول:
هر متن یا کتاب یا بیانیه ای در نوع خود بینظیرهست

اولا جمله ی شما قابل تفسیر است
دوما ادعایی است که باید اثبات کنید

نقل قول:
و میتوان برای آن تحدی جست شما هر چه برای مقابله بیاورید میتوانید در آن انگی پیدا کنید و آنرا قبول نکنید

آورنده ی کتاب که نمی تواند داور باشد این شما یا متخصصان هستید که باید قضاوت کنید ...

نقل قول:
و حتی در آخر بگویید این مشابه و تقلید از همان اثر است که ارائه کردید

اینجا هم اگر قرار باشد کسی مشابهت و تقلید را تشخیص بدهد، متخصص ها هستند ...
البته خود بهتر می دانید که با هر زبان می توان میلیون ها عبارت و جمله ساخت ... پس می توان مثل یک کتاب آورد اما تقلید نکرد ...
در باب تحدی علاوه بر نکات پیش گفته باید چند نکته را در نظر داشت :
نکته اول :
کتاب هایی، "مثل" محسوب میشوند که آورنده ی آنها ادعای مثلیت بکند. و الا در دایره ی برهان تحدی و نقضِ غرض و برهان حکمت قرار نمی گیرند.
لذا نهچ البلاغه و بوستان سعدی و ... از این دایره خارج هستند.
نکته دوم :
شخصی که قرار است "مثل" بیاورد
اولا نمی تواند از قالب شعر و نثر استفاده کند،
دوما اگر بخواهد یک سوره بیاورد نمی تواند از کسی کمک بگیرد مگر اینکه بخواهد مثل قرآن بیاورد که در این صورت می تواند از دیگران کمک بگیرد.
به عبارتی حق دارند از هر کسی دعوت کنند تا مثلِ یک سوره بیاورد اما آن شخص نمی تواند از کمک دیگران بهره ببرد و تیم و گروه تشکیل دهد ...
نکته :
اگر امی بودن را اضافه کنیم، هر کس که بخواهد مثل بیاورد نباید هیچ مدرک معتبری بر سواد او وجود داشته باشد. یعنی باید فردی انتخاب شود که بی سواد باشد و چند شاهد بر آن گواهی دهند و هیچ مدرک معتبری بر با سوادی او وجود نداشته باشد اگر چه در واقع با سواد باشد.
سوما نمی تواند چیزی را مکتوب کند و باید به صورت سخنرانی زنده و به صورت ترتیل و بدون اشتباه بخواند و طبق مقتضیات و اتفاقات روزانه ...

نقل قول:
از آنجا که تا به حال همه آینده محقق نشده و همه آیندگان نیامده اند نمی توانید بر صداقت و صحت تحدی خود پایدار بمانید چرا که هر آن انتظار هست کسی از راه برسد و تحدی را برنده شود.

این هم از آن اشتباهات همه گیر در باب اعجاز و تحدی است.
اصلا اگر برهان اعجاز و تحدی متکی به آینده باشد، که اسمش برهان نیست ...
حتی وقتی در قرآن می گوید : و لن تفعلو
این یک جمله ی معترضه است و ربطی به شرط و جزا ندارد.
برهان تحدی و اعجاز مربوط به مخاطبین همان زمان است یعنی اگر در همان عصر کسی نتواند مثل قرآن بیاورد معلوم میشود که این کتاب الهی است زیرا خداوند صرفا تماشاچی نیست پس باید اقدام می کرد تا کذب کاذب مشخص می شد.
به همین خاطر بود که برهان شهادت فعلی و نقض غرض و حکمت را مطرح کردم و آیاتی را ردیف کردم...

و طاها;926976 نوشت:
لذا هر کس بگوید من نمی فهمم قرآن چه سبک و سیاقی دارد ، به او می گوییم متخصص نیستی ...

نکته اصلی همینجاست.
متنی که در جواب تحدی آورده می شود، باید مثل قرآن باشد اما سبک و سیاقش مثل قرآن نباشد.

در سایت طلبه پاسخگو (لینک) چند شرط برای تحدی ذکر شده:

نقل قول:
شبهه:

آیا همین شعرها را سروده اند و به قرآن نسبت میدهند، آیاتی مثل قرآن نیستند؟

پاسخ:

البته که نه! این آیات به تقلید از قرآنند و نه مثل قرآن. آمدن بخشی از آیه در یک مصرع این شعرها، آرایۀ ادبی تضمین و تلمیح است و آوردن عبارت از قرآن یا براساس قرآن نمیتواند به منزلۀ آوردن چیزی مثل قرآن باشد. چیزی که بخواهد مثل قرآن باشد باید اقلا شروط زیر را داشته باشد:

۱.اگر دقت کنید. قرآن در آیاتی که این ادعا را میکند میگوید مخلوقات قادر به نوشتن چیزی مثل قرآن نیستند نه خدا و مخلوقات!! شاید عجیب باشد ولی وقتی کسی آیۀ اول سورۀ مؤمنون(قد افلح المؤمنون) را به شکل «قد افلح الصالحون» تغییر دهد. نمیتوان اینرا آیه ای مثل قرآن دانست زیرا کاملا" مشهود است که از آیات خود خدا استفاده کرده است و این قابل قبول نیست ؛ زیرا خداوند فرموده:«اگر جن و انس جمع شوند نمیتوانند مثل قرآن بیاورند.» نه اینکه ما از حرف خود خدا استفاده کنیم.اگر از آیات قرآن استفاده کنیم اسمش نمیشود آیه ای مثل قرآن میشود تقلیدی از قرآن.

۲.قرآن کتابیست که سعادت دنیا و آخرت انسانهای صالح را تضمین میکند(درست بودن این ادعای قرآن را در بحث نبوت و معجزه بودن قرآن اثبات میکنیم.)پس هر کس بخواهد چیزی مثل قرآن بیاورد باید چیزی بیاورد که سعادت اخروی فرد نیز تضمین شود واینجاست که همان نقص مطلق دانش بشر مطرح میشود.

۳.قرآن یک اثر ادبی فوق العادۀ جهان عرب است. ابتدا آنرا شعر نامیدند و شعرای عرب سعی در رقابت با آن کردند و نتوانستند لذا آنرا جادو خواندند! این امر در میان عرب که در شعر و شاعری سری بلند در بین ملل داشت ، نشانگر معجزه بودن قرآن است. اکنون هم اگر کسی بخواهد مثل قرآن بیاورد باید جملاتی را نقل کند که به لحاظ ادبی اقلا" کم نظیر باشد.

۴.سخنان قرآن سخنان خداست. این سخنان را یا خدا برای اولین بار آورده است یا اینکه قبلا" خودش در کتب آسمانی پیشین آنها را بیان داشته است.اگر کسی بخواهد مثل قرآن بیاورد باید هر چه میگوید از خود بگوید ، نه اینکه از افراد دیگر یا بحثهای فلسفی و حقوقی روز استفاده کند.

۵.حرفهای خدا در هر زمانی کاربرد دارد و به غیر از یک گروه که به دنبال فساد هستند و برای رسیدنم به این هدف وجود خدا را نفی میکنند این را قبول دارند. سخنان قرآن هرگز به لحاظ علمی و کلامی قابل رد کردن نیست. پس هر کس بخواهد مثل قرآن بیاورد باید سخنانی «منطقی» و خلل ناپذیر بیاورد.

۶.قرآن به زبان «عربی» نازل شده است و گنجایش بالای زبان عربی خود باعث این شده است که کلام خدا در بهترین وجه به دست ما برسد. خداوند نیز بر «عربی» نازل کردن قرآن تأکید دارد. پس هر کس که بخواهد مثل قرآن بیاورد باید متنی عربی بیاورد. این شرط برای مردم غیر عرب خیلی سحت است! چنانکه وقتی یکبار اسرائیل سعی کرد قرآن را تحریف کند فقط در یک صفحه پنجاه غلط املایی پیدا شد! راجع به تحریف ناپذیری قرآن هم بعدا" سخن میرانیم.


به طور خلاصه:
1- سبک و سیاق متن آورده شده نباید تقلید از قرآن باشد. چون در این صورت این کار "کمک گرفتن از خدا" تلقی میشه در حالی که فقط گفته شده از مخلوقات کمک بگیرید.
2- متن آورده شده باید سعادت دنیا و آخرت را تضمین کند.
3- متن آورده شده باید از نظر ادبی در جایگاه بالایی باشد.
4- قرآن هر جا که از کتابهای تورات و انجیل مطالبی را آورده، سخنان نویسنده آن (یعنی خدا) بوده اند. پس فردی که مشابه قرآن را می آورد هم باید مطالب را فقط از خودش بیاورد.
5- باید این سخنان، منطقی و خلل ناپذیر باشند.
6- باید به زبان عربی باشد که این موضوع کار را برای غیر عرب زبانان بسیار دشوار می کند.

در پست بعد برای شما توضیح میدم ...

سعدی شیرازی;926985 نوشت:
نکته اصلی همینجاست.
متنی که در جواب تحدی آورده می شود، باید مثل قرآن باشد اما سبک و سیاقش مثل قرآن نباشد.

[SPOILER]نکته : جمله بالا را منتسب به خودتان می دانم و اگر ادعا دارید این جمله مدعای فلان سایت یا فلان عالم است باید آن را ثابت کنید.
ولی به هر حال ادعای بنده در پایین گفته شده است و ادعای دیگران مورد تایید بنده نیست
[/SPOILER]
اتفاقا باید سبک و سیاقش مثل قرآن باشد اما نباید تقلیدی باشد.

اعراب چون نمی توانستند مثل سبک و سیاق قرآن بیاورند مغالطه پهلوان پنبه انجام می دانند ...
مثلا می گفتند شعر است یا قول کاهن است ...
در حالی که خداوند می فرمایید
نه شعر است و نه قول کاهن ...

نقل قول:
در پست برای شما توضیح میدم ...

توضیح بدهید!

شرایط تحدی رو در پست قبل دیدید. موارد 2 و 4 و 5 به شکلی اند که وحیانی بودن قرآن در اونها به عنوان یک فرض در نظر گرفته شده. خب اگر ما از یک روش دیگر وحیانی بودن قرآن را اثبات کنیم، دیگر نیازی به تحدی نداریم. و باز این سوال پیش میاد که محکمترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن قرآن چیست؟ ...

حالا فرض کنید که یک نفر می خواد مثل سوره مسد رو بیاره. بایدد چه شرایطی رو برآورده کنه؟

1- اگر سبکش مثل سوره مسد باشه که میشه تقلید از قرآن. اگر هم نباشه، خب حداقل خیلی ها اون رو مثل سوره مسد در نظر نمی گیرند. بر این اساس می توان گفت که آوردن مشابه شعرهای نیمایوشیج هم غیر ممکنه، چون هر کسی که شعر نو فارسی سروده، در واقع از نیمایوشیج کمک گرفته.
2- آورنده این متن باید ثابت کنه که با خواندن آن، می توان سعادت دنیا و آخرت را تضمین کرد. اگر بشه این ویژگی رو در مورد سوره های قرآن اثبات کرد دیگه نیاز به بررسی تحدی نداریم.
3- متن آورده شده باید مثل سوره مسد در جایگاه ادبی بالایی باشه. در آدرس زیر به نکات ادبی سوره مسد پرداخته شد که می تونید مشاهده بفرمایید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=47098
4- اینجا باز فرض بر این هست که نویسنده تورات و انجیل و قرآن یک نفرند. حتی می توان فرض بر این گرفت که کتابهای دیگر نیز از کتب الهی پیشین کمک گرفته اند. اما نویسنده این متن امکان چنین ادعایی رو نداره و باید هر چه می نویسد از خودش باشد.
5- باید خلل ناپذیر باشد. این شرط رو خیلی از کتابها دارند و نمیشه "ایراد غیر قابل توجیه" در اونها پیدا کرد.
6- باید به زبان عربی باشد. این شرط باعث میشه که تمام آثار ادبی غیر ادبی از حوزه مقایسه خارج شوند.

و طاها;926986 نوشت:
نه شعر است و نه قول کاهن ...

اگر متن اورده شده شعر باشه قبول نیست.
نثر مسجع هم قبول نیست.
شعر نو هم قبول نیست.
عین سبک قرآن هم اگر باشه میشه تقلید.

می دونید که هر ادیبی سبک خودش رو داره. غزل حافظ با غزل سعدی فرق داره. مثنوی فردوسی با مولوی فرق داره. حالا اگر یک نفر بخواد عیناً به سبک فرد دیگری یک اثر ادبی رو ایجاد کنه، باید از اون سبک کپی برداری کنه.

و طاها;926976 نوشت:
نکته : اگر امی بودن را اضافه کنیم، هر کس که بخواهد مثل بیاورد نباید هیچ مدرک معتبری بر سواد او وجود داشته باشد. یعنی باید فردی انتخاب شود که بی سواد باشد و چند شاهد بر آن گواهی دهند و هیچ مدرک معتبری بر با سوادی او وجود نداشته باشد اگر چه در واقع با سواد باشد.

چرا سواد خواندن و نوشتن برای ادبیات امروز مهمه؟
چون اگر فردی بخواهد ادبیات یاد بگیرد، باید کتاب بخواند. وگرنه کسی در کوچه و بازار به شما شعر حافظ یاد نمیده. اما شرایط آن زمان طوری بوده که ادبیات به صورت شفاهی منتقل می شده و خیلی هم اهمیت داده می شده.

برخی معتقدند که نقش خط در اون زمان برای کمک به یادآوری بوده. خط اون زمان نه نقطه داشته و نه اعراب و فقط کسانی می تونستند یک متن رو بخونند که قبلاً اون رو شنیده بودند. برخی دیگر به جای یادگیری خط، به تقویت حافظه شون می پرداختند.

نقل قول:
به اعتقاد همه مورخان و شواهد تاریخی، قوم پیامبر اسلام که قرآن بر آن‌ها نازل شد، خواندن و نوشتن نمی‌دانستند. آورده‌اند که حرب بن امیه (تولد: 39 سال قبل از هجرت‌) نخستین کسی بود که خط را از مردم حیره آموخت و به مکه آورد؛ بنابراین در عصری که قرآن نازل شد، خط و کتابت پیشینه قابل ذکری میان قوم رسول خدا نداشت و مردم بیش از نوشتن و خواندن، به حافظه‌ قوی خود اعتماد مي‌كردند.
http://quran-journal.com/orientalist/index.php?option=com_content&view=article&id=117&catid=48&lang=fa

اگر این متن بالا درست باشه، خط اولین بار 39 سال قبل از حجرت (یعنی بعد از تولد پیامبر) به عربستان آورده شد. آیا در اون زمانی که مردم خط نداشتند هیچ کسی شعر نمی گفت و یکباره ادبیات عربستان شروع شد؟
موضوع قفل شده است