جمع بندی چه چیز نیاز به علت دارد؟

تب‌های اولیه

44 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چه چیز نیاز به علت دارد؟

سلام....من قبلا از کارشنانسانی و دیگر اهل علم که حالا به هم می خوردیم وقتی می پرسم که چه چیز نیاز به علت داره...آیا هر چیزی نیازی به علت داره یا نه...اغلب در جواب می گن، هر چیزی نیازی به علت نداره، اون چیزی نیاز به علت داره که معلول باشه یا به عبارتی این تنها معلوله که نیاز به علت داره..ولی این جواب اصلا قانه کننده نیست، چون وقتی ازشون می پرسم معلول چی هست اونوقت، در جواب می گن معلول چیزی است که نیاز به علت داره و این معلوله که نیاز مند علته نه هر چیزی!!!!این جواب یک جورایی ساده لوحانه است...یعنی در واقع اونها در مقابل این سوال که چه چیزی نیاز به علت داره، می گن، اون چیزی نیاز به علت داره که نیاز به علت داره!!!!مثل اینه که بگیم، اون کسی نیازمند غذا خوردنه که نیازمند غذا خوردن باشه...این جواب ساده لوحانه است و این سوال را فورا در ذهن ایجاد می کنه که خوب حالا اون چیزی که می گید نیازمند علته و ماسمشم گذاشتید معلول چیا هستن در واقع دوباره بر می گردیم سر جای اول و سوال اولمون...اینجا می گن بله وقتی متوجه شدیم و فهمیدیم که فقط معلول نیازمنده علته حالا می آییم مصداق های معلول رو مشخص می کنیم!!!خوب منم می گم خسته نباشید از همون اول در جواب به این سوال که چه چیز نیازمند علته می پرداختید به مصداق ها دیگه...دیگه این کلمه معلول چه جواب ساده لوحانه ای که مطرح می کنید....حالا به هر ترتیب...می خوام بدونم که معلول چیست...مصداقش چیا هستند...از کجا متوجه می شیم که چه چیز معلوله...یا چه چیزی نیاز به علت داره....مثلا آیا این دنیا نیاز به علت داره؟؟؟آیا رعد و برق زدن علتی داره؟آیا امکان نداره بی دلیل رعد و برق زده بشه؟؟
پس خلاصه سوالم اینه که در این عالم با همه بود و نبودش، چه چیزی نیاز به علت داره و از کجا متوجه می شیم که نیازمند علته....

با تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام، و تشکر از سوال خوب شما

پارسا مهر;923853 نوشت:
من قبلا از کارشنانسانی و دیگر اهل علم که حالا به هم می خوردیم وقتی می پرسم که چه چیز نیاز به علت داره...آیا هر چیزی نیازی به علت داره یا نه...اغلب در جواب می گن، هر چیزی نیازی به علت نداره، اون چیزی نیاز به علت داره که معلول باشه یا به عبارتی این تنها معلوله که نیاز به علت داره..ولی این جواب اصلا قانه کننده نیست، چون وقتی ازشون می پرسم معلول چی هست اونوقت، در جواب می گن معلول چیزی است که نیاز به علت داره و این معلوله که نیاز مند علته نه هر چیزی!!!!این جواب یک جورایی ساده لوحانه است...یعنی در واقع اونها در مقابل این سوال که چه چیزی نیاز به علت داره، می گن، اون چیزی نیاز به علت داره که نیاز به علت داره!!!!مثل اینه که بگیم، اون کسی نیازمند غذا خوردنه که نیازمند غذا خوردن باشه...این جواب ساده لوحانه است و این سوال را فورا در ذهن ایجاد می کنه که خوب حالا اون چیزی که می گید نیازمند علته و ماسمشم گذاشتید معلول چیا هستن در واقع دوباره بر می گردیم سر جای اول و سوال اولمون...اینجا می گن بله وقتی متوجه شدیم و فهمیدیم که فقط معلول نیازمنده علته حالا می آییم مصداق های معلول رو مشخص می کنیم!!!خوب منم می گم خسته نباشید از همون اول در جواب به این سوال که چه چیز نیازمند علته می پرداختید به مصداق ها دیگه...دیگه این کلمه معلول چه جواب ساده لوحانه ای که مطرح می کنید....حالا به هر ترتیب...می خوام بدونم که معلول چیست...مصداقش چیا هستند...از کجا متوجه می شیم که چه چیز معلوله...یا چه چیزی نیاز به علت داره....مثلا آیا این دنیا نیاز به علت داره؟؟؟آیا رعد و برق زدن علتی داره؟آیا امکان نداره بی دلیل رعد و برق زده بشه؟؟
پس خلاصه سوالم اینه که در این عالم با همه بود و نبودش، چه چیزی نیاز به علت داره و از کجا متوجه می شیم که نیازمند علته....

آنچه که در بحث اثبات خداوند از آن بهره گرفته میشود«علیت فاعلی» است، و آنچه که علت فاعلی به معلول می دهد «وجود» و «هستی» است،(علامه طباطبایی، نهایه الحکمه، ص173) بنابراین هر موجودی که در عالَم وجود دارد، و این وجود و هستی اش عین ذاتش نباشد، نیازمند به علت است، و باید یک موجود دیگر این وجود و هستی را به او داده باشد، و بعد از اینکه موجود شد به آن «معلول» میگویند.

اما برای این که تشخیص بدهیم کدامیک از موجودات معلول هستند علائمی وجود دارد، تغیّر هر چیزی، چه این تغییر دفعی و ناگهانی باشد و چه تدریجی، و هچنین حدوث چیزی، چه این حدوث ذاتی باشد و چه زمانی نشانه آن است که آن موجود، معلول است.(جوادی آملی، تبیین براهین اثبات خدا، ص46)
همچنین وقتی در تحلیل فوق یافتیم که معلول وجودش عین ذاتش نیست، بنابراین هر چیزی که عین هستی صرف نبوده، و این وجودش قید و بند، و یا محدودیت داشته باشد قطعا معلول است.(همان، ص46)

بنابراین تعریف معلول به اینکه معلول موجودی است که نیازمند به علت است از باب شرح اسم آن است، اما این که چرا این معلول نیاز به علت دارد تا معلول نامیده شود بدین خاطر است که وجود و هستی اش عین ذاتش نیست، همان طور که اشاره شد.

با سلام

از نظر فلسفه مطلب این نیست كه چون عملاً دیده نشده كه «ب» بدون «الف» وجود پیدا كند، پس «ب» نیازمند «الف» است و همچنین هر معلول دیگر نسبت به علّت خودش. از نظر فلسفه آنچه معلول است، محال است كه معلول نباشد و مستقل از علّت باشد؛ وابستگی معلول به علّت از واقعیّت معلول غیر قابل تفكیك است بلكه عین واقعیّت معلول است. این است كه فلسفه بدون آنكه به معلولیّت خصوص «ب» برای «الف» توجّه كند، یك مسأله را به طور كلّی مطرح می كند و آن اینكه ریشه ی وابستگیهای علّی و معلولی و نیاز معلول به علّت در كجاست؟ آیا اشیاء از آن جهت كه «شی ء» یا «موجود» می باشند نیازمند به علّت اند؟ یعنی شیئیّت و موجودیّت، ملاك نیازمندی است؟ پس هر شیئی و هر موجودی از آن جهت كه شی ء است و موجود است باید وابسته به علّتی باشد، یا صرف شیئیّت و موجودیّت ملاك وابستگی و نیازمندی نیست؟ اگر بنا باشد كه صرف شیئیّت و موجودیّت ملاك چیزی باشد، قاعدتاً باید ملاك بی نیازی و عدم وابستگی باشد نه ملاك نیازمندی و وابستگی. آنچه مناسب است ملاك نیازمندی و وابستگی باشد، نقص در شیئیّت و موجودیّت است نه نفس شیئیّت و موجودیّت و نه كمال در شیئیّت و موجودیّت. فلاسفه ی اسلامی و همچنین متكلّمین كه آغاز كننده ی این بحث بودند، هرگز فرض نكردند كه صرف شیئیّت و موجودیّت ملاك نیازمندی و وابستگی باشد- كه لازمه اش این است موجود از آن جهت كه موجود است باید وابسته باشد- ، بلكه این مطلب را قطعی دانستند كه حیثیّت و جهت دیگری كه به جنبه های نقص و عدمی اشیاء برمی گردد، باید ریشه ی این نیازمندی و وابستگی باشد. در اینجا مجموعاً سه نظریّه ابراز شد: الف. نظریّه ی متكلّمین: متكلّمین ملاك وابستگی و نیازمندی معلولها به علّتها و عدم استقلال آنها را «حدوث» یعنی سابقه ی نیستی دانستند و ریشه ی بی نیازی یك شی ء از علّت را «قدم» و دائمی بودن وجود دانستند. متكلّمین گفتند اگر موجودی وجودش مسبوق به عدم بوده و نیستی بر هستی اش پیشی داشته باشد، و به عبارت دیگر اگر موجودی در یك زمان نبود و در زمان دیگر بعد از آن زمان «بود» شد، چنین موجودی به این دلیل كه نبوده و بعد «بود» شده، نیازمند به علّتی است كه او را پدید آورد و وجودش یك وجود وابسته به غیر خواهد بود. و امّا اگر موجودی فرض شود كه همیشه بوده است، هیچ گاه نبوده كه نبوده است، چنین موجودی مستقل و بی نیاز از علّت است

موفق باشید

مسلم;924369 نوشت:
آنچه

با سلام و تشکر...خوب برای من سوالاتی هنوز پابرجاست که دارم روشون فکر می کنم...اما قبلش یک سوال کنم که آیا به جز واجب الوجود اصلی که خدا صداش می کنیم، چیز دیگری در عالم هست که علت نداشته باشه؟یعنی تنها چیزی که در این عالم بدون علته خدا یا همون واجب الوجود بالذاته...

پارسا مهر;924733 نوشت:
آیا به جز واجب الوجود اصلی که خدا صداش می کنیم، چیز دیگری در عالم هست که علت نداشته باشه؟یعنی تنها چیزی که در این عالم بدون علته خدا یا همون واجب الوجود بالذاته...

بله درست است، تنها علتی که معلول نیست واجب الوجود بالذات است، بقیه وجودات همه معلول و دارای علت هستند.

به دلائل مختلف:

اول: اگر دو یا چندتا باشند قطعا مرکب خواهند بود، و ترکیب در واجب الوجود راه ندارد.
دوم: وجود نامحدود تعدد نمی پذیرد.
سوم: صرف وجود،(وجودی بدون هیچ قید) تکرار بردار و دوئیت بردار نیست.

برای تفصیل این ادله سه گانه ر.ک: سبحانی، جعفر، الالهیات، ج2، ص14-18.

[="Tahoma"][="Navy"]

پارسا مهر;923853 نوشت:
سلام....من قبلا از کارشنانسانی و دیگر اهل علم که حالا به هم می خوردیم وقتی می پرسم که چه چیز نیاز به علت داره...آیا هر چیزی نیازی به علت داره یا نه...اغلب در جواب می گن، هر چیزی نیازی به علت نداره، اون چیزی نیاز به علت داره که معلول باشه یا به عبارتی این تنها معلوله که نیاز به علت داره..ولی این جواب اصلا قانه کننده نیست، چون وقتی ازشون می پرسم معلول چی هست اونوقت، در جواب می گن معلول چیزی است که نیاز به علت داره و این معلوله که نیاز مند علته نه هر چیزی!!!!این جواب یک جورایی ساده لوحانه است...یعنی در واقع اونها در مقابل این سوال که چه چیزی نیاز به علت داره، می گن، اون چیزی نیاز به علت داره که نیاز به علت داره!!!!مثل اینه که بگیم، اون کسی نیازمند غذا خوردنه که نیازمند غذا خوردن باشه...این جواب ساده لوحانه است و این سوال را فورا در ذهن ایجاد می کنه که خوب حالا اون چیزی که می گید نیازمند علته و ماسمشم گذاشتید معلول چیا هستن در واقع دوباره بر می گردیم سر جای اول و سوال اولمون...اینجا می گن بله وقتی متوجه شدیم و فهمیدیم که فقط معلول نیازمنده علته حالا می آییم مصداق های معلول رو مشخص می کنیم!!!خوب منم می گم خسته نباشید از همون اول در جواب به این سوال که چه چیز نیازمند علته می پرداختید به مصداق ها دیگه...دیگه این کلمه معلول چه جواب ساده لوحانه ای که مطرح می کنید....حالا به هر ترتیب...می خوام بدونم که معلول چیست...مصداقش چیا هستند...از کجا متوجه می شیم که چه چیز معلوله...یا چه چیزی نیاز به علت داره....مثلا آیا این دنیا نیاز به علت داره؟؟؟آیا رعد و برق زدن علتی داره؟آیا امکان نداره بی دلیل رعد و برق زده بشه؟؟
پس خلاصه سوالم اینه که در این عالم با همه بود و نبودش، چه چیزی نیاز به علت داره و از کجا متوجه می شیم که نیازمند علته....

با تشکر


سلام
جمله هرچیزی نیاز به علت دارد نتیجه یک استقراء است. یعنی ما نگاه می کنیم و می بینیم همه اشیاء اطراف ما برای تحقق نیاز به یک سری اسباب و علتها دارد. اما عقل می گوید نتیجه این استقراء نمی تواند درست باشد بلکه چیزی باید باشد که نیاز به علت نداشته باشد چون تسلسل بی نهایت علل غیر ممکن است. این تسلسل بی نهایت مانع تحقق اشیاء است. پس چیزی باید باشد که در بودن خود نیاز به علت نداشته باشد. این همان عله العلل است که که از قاعده هرچیزی علتی دارد به حکم عقل خارج می شود. برای اینکه آن مشکل مد نظر شما پیش نیاید بهتر است بگوییم: هرچیز نیازمندی معلول است. آنوقت اشکال مد نظر شما هم پیش نمی آید. چون نیازمندی معلول به بعد ذاتی آن و معلول بودنش به ربطی که با علت دارد مرتبط است.
یا علیم[/]

مسلم;924863 نوشت:
بله درست است، تنها علتی که معلول نیست واجب الوجود بالذات است، بقیه وجودات همه معلول و دارای علت هستند.

به دلائل مختلف:

اول: اگر دو یا چندتا باشند قطعا مرکب خواهند بود، و ترکیب در واجب الوجود راه ندارد.
دوم: وجود نامحدود تعدد نمی پذیرد.
سوم: صرف وجود،(وجودی بدون هیچ قید) تکرار بردار و دوئیت بردار نیست.


خواهشن کمی در مورد اصل علیت بیشتر توضیح دهید...خود این اصل علیت چیزی نیست که بدون دلیل بوده باشد؟؟یعنی چیزی نیست که در کنار واجب الوجود که خدا می نامیمش، وجود داشته و دارد؟چیزی بدون علت؟قانونی بدون علت؟

پارسا مهر;923853 نوشت:
سلام....من قبلا از کارشنانسانی و دیگر اهل علم که حالا به هم می خوردیم وقتی می پرسم که چه چیز نیاز به علت داره...آیا هر چیزی نیازی به علت داره یا نه...اغلب در جواب می گن، هر چیزی نیازی به علت نداره، اون چیزی نیاز به علت داره که معلول باشه یا به عبارتی این تنها معلوله که نیاز به علت داره..ولی این جواب اصلا قانه کننده نیست، چون وقتی ازشون می پرسم معلول چی هست اونوقت، در جواب می گن معلول چیزی است که نیاز به علت داره و این معلوله که نیاز مند علته نه هر چیزی!!!!این جواب یک جورایی ساده لوحانه است...یعنی در واقع اونها در مقابل این سوال که چه چیزی نیاز به علت داره، می گن، اون چیزی نیاز به علت داره که نیاز به علت داره!!!!مثل اینه که بگیم، اون کسی نیازمند غذا خوردنه که نیازمند غذا خوردن باشه...این جواب ساده لوحانه است و این سوال را فورا در ذهن ایجاد می کنه که خوب حالا اون چیزی که می گید نیازمند علته و ماسمشم گذاشتید معلول چیا هستن در واقع دوباره بر می گردیم سر جای اول و سوال اولمون...اینجا می گن بله وقتی متوجه شدیم و فهمیدیم که فقط معلول نیازمنده علته حالا می آییم مصداق های معلول رو مشخص می کنیم!!!خوب منم می گم خسته نباشید از همون اول در جواب به این سوال که چه چیز نیازمند علته می پرداختید به مصداق ها دیگه...دیگه این کلمه معلول چه جواب ساده لوحانه ای که مطرح می کنید....حالا به هر ترتیب...می خوام بدونم که معلول چیست...مصداقش چیا هستند...از کجا متوجه می شیم که چه چیز معلوله...یا چه چیزی نیاز به علت داره....مثلا آیا این دنیا نیاز به علت داره؟؟؟آیا رعد و برق زدن علتی داره؟آیا امکان نداره بی دلیل رعد و برق زده بشه؟؟
پس خلاصه سوالم اینه که در این عالم با همه بود و نبودش، چه چیزی نیاز به علت داره و از کجا متوجه می شیم که نیازمند علته....

با تشکر


سلام،
اینکه هر چیزی که معلول باشد نیازمند علت است خیلی دقیق است چون مطابق تعریف است ولی در عمل چنین جوابی به درد نمی‌خورد ... در واقع تعریف به تنهایی نمی‌تواند کاشف از حقیقتی گردد و تنها باید مستمسک برای کشف حقیقت باشد، مگرنه هر کسی می‌تواند هر تعریفی که بخواهد بکند ...
موضوع اینجاست که ما هر چه در اطراف خودمان سراغ داریم از جمله چیزهایی هست که نیازمند دلیل است و کنکاش برای یافتن آن دلایل هم می‌شود موضوع علوم متفاوت ... پس ما هیچ چیز محسوسی در اطراف خودمان نمی‌شناسیم که بگوییم معلول نیست ... منظورم از محسوس هم محسوس به حواس پنجگانه نیست بلکه همینکه درک شود اسمش را محسوس می‌گذارم، حتی اگر مربوط به حالات باطنی باشد ...

با این حساب یک عده ممکن است به شما بگویند که کلاً همه چیز نیاز به دلیل دارد (یک برون‌یابی) و در نتیجه اگر مثلاً بگویید امکان دارد که وجودی باشد که نیازی به دلیل ندارد (واجب‌الوجود) زیر بار نمی‌روند ...

یک عده‌ی دیگر هم ممکن است بگویند که ما کلاً هست‌ها را در دو گروه ممکن و واجب تقسیم‌بندی کنیم و این حصر عقلی دارد (که روی این مطلب بحث دارم ولی بگذریم)، ممکن‌ها همان معلول‌ها هستند و واجب‌ها هم آن هست‌های فرضی هستند که معلول نیستند، البته بنا بر این تعریف هنوز معلوم نیست چیزی وجود داشته باشد که واجب باشد چون ما هر چه که می‌شناسیم ممکن و معلول است، در نتیجه واجب به شرطی وجود دارد که بتوانیم وجودش را اثبات کنیم و در اینجا بحث اثبات وجود واجب‌الوجود مطرح می‌شود ... بنابراین جواب این عده به شما این است که هر چیزی که هست ولی وجودش واجب نیست معلول است ...

پارسا مهر;924956 نوشت:
خواهشن کمی در مورد اصل علیت بیشتر توضیح دهید...خود این اصل علیت چیزی نیست که بدون دلیل بوده باشد؟؟یعنی چیزی نیست که در کنار واجب الوجود که خدا می نامیمش، وجود داشته و دارد؟چیزی بدون علت؟قانونی بدون علت؟


ببینید علیت یک وجود مستقلی در خارج ندارد، بلکه از نوع رابطه بین موجودات برداشت و انتزاع می شود، مثلا ما آتش و حرارت را که می بینیم یک رابطه ای بین این دو می بینیم و نام آن را علیت می نامیم، در خارج فقط آتش هست و حرارت، علیت رابطه بین این دوتا است؛ بنابراین علیت یک موجودی در کنار واجب الوجود نیست، بلکه از رابطه واجب الوجود و ممکن الوجود ها این رابطه برداشت می شود.

اما دلیل این علیت به نیازمندی معلول بر میگردد، یعنی من هرچیزی که از ذات خودم نباشد برای داشتن آنها به غیر نیازمندم، از جمله هستی، یعنی هستی من با چیستی من(ماهیت من) متفاوت است، بنابراین برای داشتنِ هستی به دیگری نیازمندم.

بنابراین اصل علیت یک اصل کلی است که هر بود بعد از نبودی حکایت از آن دارد، یعنی علتی بوده که آن عدم و نبود را تحقق بخشیده است، و فرقی نمی کند این عدم، عدم ذاتی باشد، یعنی موجود همیشه وجود داشته اما در تحلیل میفهمیم که این وجود و هستی را از غیر گرفته، و چه زمانی، یعنی زمانی وجود نداشته و بعدا به وجود آمده است.

سوالی که فکر کنم اینجا جاشه بپرسم اینه، ملاک نیازمند بودن چیه ؟ چه چیزی نیازمنده ؟

سلام
برهانهایی مثل علیت، برهان صدیقین و ... ما رو تا اینجا پیش میارن که بدونیم یک علت نهایی وجود داره. زنجیره علت و معلول به یک جایی ختم میشه که اسمش رو می‌گذاریم "علت العلل".

وجود علت العلل یک دیدگاه مشترک بین خیلی از عقایده. در سالهای اخیر، برخی فیزیکدانان این نظریه رو مطرح کردند که آنچه به عنوان ماده ازش نام برده میشه در واقع حاصل پیچ خوردگیهای فضاست. فضا خودش تجلی یه حقیقت دیگه است که نمیشه تجسمش کرد. در این دیدگاه، فضا، قوانین فیزیکی و هر چیزی که وجود داره در واقع تجلی یک چیزند. کتاب شما و مثلاًٌ مداد شما دو تا موجود مجزا نیستند بلکه در نهایت دو تجلی از یک موجودند.

آیا این موجود همتا داره؟ نه.
آیا زاده شده؟ آیا می خوابه؟ آیا خسته میشه؟ باز هم نه.
آیا میشه تصورش کرد؟ نه.
و ...

اعتقاد به وجود علت العلل بین خداباوران و خیلی از خداناباوران مشترکه. اون چیزی که محل اختلافه، صفات علت العلله.


[/HR]در بین ادیان چند تا دیدگاه کلی هست:

- خیلی از ادیان شرقی، صفاتی مثل هوشمندی، مهربانی و ... رو هم برای علت العلل قائل اند. در این دیدگاه، خردمندی فقط چیزی نیست که در یک سیستمی مثل مغز و در اثر بر هم کنش سلولهای مغزی رخ بده. مهربانی هم فقط چیزی نیست که در تعامل بین دو تا موجود هوشمند ایجاد بشه. بلکه این صفات از اصل و از همون علت نهایی داره سرچشمه می گیره.

- ادیان ابراهیمی مثل مسیحیت و اسلام، نه تنها علت العلل رو هوشمند می دونند، بلکه به "متشخص بودن" آن معتقدند. در این دیدگاه، خدا حرف می زند، منطقی و عقلایی فکر می کند، مکر می کند، پیامبر می فرستد و ... . در این دیدگاه، برخی از صفات این خدا از نوعی است که مخصوص یک موجود متشخص است، مثل عدالت.

- دیدگاه های دیگری هم داریم مثل کسانی که برای خدا جسم قائل اند و ... که به این دیدگاه کاری نداریم.

به نظر من، عقل ما رو تا قبول "علت العلل" یا همان "واجب الوجود" جلو می بره. فطرت ما رو به اصالت صفاتی مثل هوشمندی، مهربانی و ... می رسونه. اما چطور میشه متشخص بودن خدا رو اثبات کرد؟

اگر اعتقاد به متشخص بودن برای اثبات نبوت خاصه لازم باشه باید در همین مرحله بهش بپردازیم. اما اگر بتونیم نبوت خاصه را بدون پرداختن به این موضوع نتیجه بگیریم، پس از اون می تونیم صفات خدا رو بر اساس منابع درون دینی نیز اثبات نماییم.

اگر قصد ما اثبات خدایی مثل آنچه در اسلام توصیف شده است باشد، باید ثابت کنیم که "متشخص بودن" لازمه علت العلل بودنه. برای اثبات ماهیت علت العلل از اصلی به نام '''اصل سنخیت''' استفاده می‌شود. اصل سنخیت بیان می‌دارد که «هر کمالی که در معلول یافت شود باید مرتبه اکمل آن در علت وجود داشته باشد». طبق این اصل، اگر موجودی هوشمند است باید توسط یک موجود هوشمند تر ایجاد شده باشد واگر موجودی عالم است باید توسط یک موجود عالمتر ایجاد گردد. اصل سنخیت خود بر مبنای قاعده‌ای است که می‌گوید «مطعی شیء فاقد شیء نیست». این قاعده به زبان ساده بیان می‌دارد کسی که چیزی را ندارد، نمی‌تواند آن چیز را به دیگری عطا نماید. تئوری‌های جدیدی مانند فرگشت موجب زیر سؤال رفتن اصل سنخیت می‌شوند، چرا که از نظر فرگشت، صفاتی مانند هوش و قدرت می‌توانند به طور تصادفی و در روند سازگاری با محیط شکل گیرند و لزوماً از علت به معلول عطا نشده‌اند.


[/HR]دو نوع صفت وجود داره:
1- صفات اصیل
2- صفات غیر اصیل

صفات اصیل صفاتی اند که از اصل و از علت العلل سرچشمه گرفته اند. به طور مثال "وجود داشتن" یک صفت اصیله. یک موجود نمی تونه بدون "وجود داشتن" علتش دارای این صفت باشه.

اما به طور مثال، "شور بودن" نمک یک صفت غیر اصیله. شور بودن صرفاً بر اثر بر هم کنش اجرای تشکیل دهنده نمک به وجود میاد اما هیچیک از این اجزا به خودی خود دارای این صفت نیستند. هیچکدام از الکترونها و پروتونهایی که تشکیل دهنده نمک اند شور نیستند. علت العلل هم شور نیست.

حالا به یک سوال می رسیم: آیا "قدرت تدبر" انسان یک صفت اصیله یا غیر اصیل؟ به طور مثال آیا قدرت تدبر انسان بر اثر بر هم کنش سلولهای مغزی ایجاد میشه یا اینکه یک قدرت تدبری در جهان وجود داره که در انسان جلوه گر شده؟

پس اگر بخواهیم وجود صفاتی در علت العلل را از طریق اصل سنخیت اثبات کنیم، باید ابتدا راهی برای اثبات اصیل بودن این صفات بیابیم.

به من بیاموز;925802 نوشت:
سوالی که فکر کنم اینجا جاشه بپرسم اینه، ملاک نیازمند بودن چیه ؟ چه چیزی نیازمنده ؟


اگر منظورتان احساس نیاز باشد باید ابتدا علم به یک مرتبه‌ی کمالی برای خود داشت و سپس علم به نقص موجود نیز داشت تا حس نیاز که به نوعی حس نارضایتی از وضع موجود است شکل بگیرد، اما اگر منظورتان احساس نیاز نیست باید منظورتان را واضح‌تر بفرمایید، چرا که مثلاً یک نفر می‌گوید که من یک ممکن‌الوجود هستم و برای ایجاد شدنم نیاز به وجود واجب داشتم ولی من نبودم و تمنایم نبود و سؤالم اینجاست که وقتی نبودم و احساس نیازی هم بالتبع نداشتم خداوند چرا خلقم کرد، خلقم کرد که به کدام احساس نیازم پاسخ بگوید، نکند نعوذبالله خودش به من نیاز داشت؟ اینجا خلط بین نیاز و احساس نیاز شده است، من نبودم و احساس نیاز هم بالتبع نداشته‌ام، مگرنه به هر حال هر ممکنی برای ایجاد شدن و بقاء داشتن نیاز دارد و هر واجبی هم بی‌نیاز مطلق است (یا من یعطی من لم یسأله و من لم یعرفه، تحنناً منه و رحمة)، حالا لااقل طبق مباحثی که معمولاً در این زمینه مطرح می‌گردد ... اگر سؤال شما یک سؤال معمول فلسفی است جواب یک‌خطی‌اش این است که بگوییم هر چیزی که حداقل برای اصل وجودش نیازمند غیر باشد نیازمند است و از این حیث همه چیز نیازمند است جز وجود واجب ... این همان بحث فقر ذاتی است ... حالا سؤال شما دقیقاً چیست و چه چیزی در ذهن داشتید که این سؤال را پرسیدید؟

مسلم;924863 نوشت:
بله درست است، تنها علتی که معلول نیست واجب الوجود بالذات است، بقیه وجودات همه معلول و دارای علت هستند.

سلام استاد
واجب الوجوداونطور که میدونم وجودش از خودشه یعنی خود به خودیه
عمل بد من یا خود به خودیه یا معلول اختیار من هستش و اختیار من هم معلول اراده خدا
مثل آتش گرفتن کبریت که معلول حرکت جنبشی دست من و حرکت هم معلول اراده من هستش اگه جایی رو آتش بزنم میان منو مقصر میدونن نه کبریت رو
پس بعد مرگم هم خدا فکر کنم باید خودش رو مجازات کنه ن منو چون علت اصلی و علت العلل عمل بد من خودشه!:-s
اگر هم خودش نیست پس وجود دیگری غیر از علت العلل وجود دارد که خود به خودیه

hessam78;925823 نوشت:

واجب الوجوداونطور که میدونم وجودش از خودشه یعنی خود به خودیه
عمل بد من یا خود به خودیه یا معلول اختیار من هستش و اختیار من هم معلول اراده خدا
مثل آتش گرفتن کبریت که معلول حرکت جنبشی دست من و حرکت هم معلول اراده من هستش اگه جایی رو آتش بزنم میان منو مقصر میدونن نه کبریت رو
پس بعد مرگم هم خدا فکر کنم باید خودش رو مجازات کنه ن منو چون علت اصلی و علت العلل عمل بد من خودشه!:-s
اگر هم خودش نیست پس وجود دیگری غیر از علت العلل وجود دارد که خود به خودیه

سلام‌‌‌‌ برادر
به گمانم اراده خداوند در طول اراده انسان هست یعنی اینکه خداوند اراده کرده است که ما اراده داشته باشیم و به دنبال ٱن فعلی را انجام دهیم،در مثالی که زدید درست است که که فعل شما خلاصه به اراده خداوند ختم میشود ولی این بدان معنا نیست که خداوند خواسته است که شما ان فعل را انجام دهید... خداوند اراده کرده است که اراده هر فعلی را داشته باشیم، اما تصمیم گیرنده نوع فعل به انسان بر میگردد نه خداوند!!! تصمیم یعنی همان اختیار انسان...
فرض کنید شما یک برنامه کامپیوتری می نویسید و آن را طوری تنظیم می کنید که به اختیار خود مثلا با هر بار باز کردن برنامه یک بار اعداد زوج را نشان دهد و یک بار فرد، در هر بار نمایش اعداد فرد یا زوج توسط برنامه، ایا میتوان نتیجه گرفت که شمای سازنده برنامه، مقصر هستید که در لحظه ی باز شدن برنامه، اعداد نمایش داده شده فرد هست یا زوج، یا اینکه خود برنامه تصمیم گرفته است که اعداد نمایش داده شده زوج باشند یا فرد؟؟؟
اراده خداوند شامل اختیار انسان هم می شود که شما در نظر نگرفتید...
تصمیم گیرنده شمایی نه خداوند...

hessam78;925823 نوشت:
سلام استاد
واجب الوجوداونطور که میدونم وجودش از خودشه یعنی خود به خودیه
عمل بد من یا خود به خودیه یا معلول اختیار من هستش و اختیار من هم معلول اراده خدا
مثل آتش گرفتن کبریت که معلول حرکت جنبشی دست من و حرکت هم معلول اراده من هستش اگه جایی رو آتش بزنم میان منو مقصر میدونن نه کبریت رو
پس بعد مرگم هم خدا فکر کنم باید خودش رو مجازات کنه ن منو چون علت اصلی و علت العلل عمل بد من خودشه!:-s
اگر هم خودش نیست پس وجود دیگری غیر از علت العلل وجود دارد که خود به خودیه

سلام برادرجان،
حتی اگر اینطور باشد که شما می‌فرمایید باز هم شخص جهنمی در جهنم همان قدر رنجش و عذاب را تحمل می‌کند که در دنیا داشتن اختیار و اراده و قدرت اعمال اختیار و انتخاب کار بد بر کار خوب را تجربه کرده بوده است، و این عدالت است ... مگرنه اگر این دنیا در طول خداست آخرت هم در طول خداست، اگر در دنیا کسی اختیاری ندارد در آخرت هم کسی درکی از عذاب نخواهد داشت، همانطور که اگر چوب کبریت شما اختیاری برای آتش گرفتن نداشته است احتمالاً درکی از سوخته شدن هم ندارد

به من بیاموز;925802 نوشت:
سوالی که فکر کنم اینجا جاشه بپرسم اینه، ملاک نیازمند بودن چیه ؟ چه چیزی نیازمنده ؟

با سلام و احترام
ملاک نیازمندی ، نداری هست، هر کسی که چیزی نداشته باشد برای داشتن آن نیازمند علت است. چون از خودش که ندارد، باید از غیر بگیرد، و این اعطاء دیگری به او (إعطاء حقیقی) همان علیت است.

hessam78;925823 نوشت:
واجب الوجوداونطور که میدونم وجودش از خودشه یعنی خود به خودیه
عمل بد من یا خود به خودیه یا معلول اختیار من هستش و اختیار من هم معلول اراده خدا


سلام
اگرچه سوال شما به تاپیک که علت نیازمندی معلول است مرتبط نیست، اما باید خلاصه عرض کنم که خداوند اراده کرده انسان با اختیار مسیر و افعالش را برگزیند، بنابراین درست است که این اختیار انسان از جانب خداوند است اما او مجبور نیست، بلکه با موهبتی که خداوند به او داده است آزادانه اختیار می کند، مثل اینکه شما یکی را خلق کرده(به معنای حقیقی) و به او اختیار بدهید، درست است که هر چه دارد از شما دارد، اما اگر کار بدی را انتخاب کرد حق دارید او را مواخذه کنید.

اصلا این یک مسئله وجدانی است و من و شما به خوبی اختیار داشتن خودمان را درک می کنیم.

پارسا مهر;923853 نوشت:
چون وقتی ازشون می پرسم معلول چی هست اونوقت، در جواب می گن معلول چیزی است که نیاز به علت داره

این مشکلیه که در بیان معمول برهان علیت وجود داره. عبارت "هر معلولی نیازمند علت است" همانگوست چون معلول یعنی "چیزی که دارای علت است".
اگر هم بگوییم "هر چیزی دارای علت است" این با بدون علت بودن خدا تضاد پیدا می کنه.

یک تقریر درست تر از برهان علیت به صورت برهان خلف است:

- اگر فرض کنیم که هیچ چیز بدون علتی وجود ندارد، بایستی دور یا تسلسل در زنجیره علت و معلول وجود داشته باشد.
- از آنجا که دور و تسلسل محال است، پس فرض اولیه ما نادرسته و باید چیزی یا چیزهایی وجود داشته باشند که هیچ علتی ندارند.

بعد باید به صفات علت العلل پرداخته بشه و ثابت بشه که فقط یک علت نهایی می تونه وجود داشته باشه. در بحث صفات علت العلل، به طور سنتی تمام صفات خوب انسان (مثل مهربانی، حکمت، هوش و ...) به عنوان صفات اصیل در نظر گرفته شده اند و نتیجه گرفته اند که علت العلل هم باید دارای همین صفات باشد در حالی که اثباتی برای اصیل بودن این صفات ارائه نکرده اند (در مورد صفات اصیل و غیر اصیل در بالا توضیح دادم).

ما نمی تونیم صفات انسان رو بلافاصله به علت نهایی تعمیم بدیم (و لو اینکه این صفات خیلی هم خوب باشند). از نظر انسانها شیرین بودن قند یک صفت خوبه و تلخ بودن یک صفت بد. روشنایی خوبه و تاریکی بد. اما آیا علت العلل شیرینیه یا تلخ؟ روشنه یا تاریک؟ گرمه یا سرد؟ در واقع هیچکدام. مطرح کردن این سوال در مورد علت العلل از اساس اشتباهه.

ما برای فکر کردن از مغزی استفاده می کنیم که از ماده ساخته شده و دارای اجزاء (سلولهای مغزی) است. ما نمی تونیم این صفت رو بدون هیچ اثباتی به علت العلل تعمیم دهیم فقط به این دلیل که فکر کردن خوبه.

با سلام و احترام جناب سعدی شیرازی عزیز

پست شما هم مربوط به موضوع تاپیک نمیشود، لذا فقط به طور خلاصه و از باب ضرورت نکته ای را عرض می کنم، تفصیل ماجرا باید به مکان خودش موکول شود:

سعدی شیرازی;925805 نوشت:
برخی فیزیکدانان این نظریه رو مطرح کردند که آنچه به عنوان ماده ازش نام برده میشه در واقع حاصل پیچ خوردگیهای فضاست. فضا خودش تجلی یه حقیقت دیگه است که نمیشه تجسمش کرد. در این دیدگاه، فضا، قوانین فیزیکی و هر چیزی که وجود داره در واقع تجلی یک چیزند. کتاب شما و مثلاًٌ مداد شما دو تا موجود مجزا نیستند بلکه در نهایت دو تجلی از یک موجودند.

ببینید مسئله علیت، و ختم آن به واجب الوجود یک مسئله عقلی است ، نه تجربی! بنابراین فیزیکدانان نفیا و اثباتا نمی تواند در خصوص آن نظر دهند، ورود فیزیکدانان به چنین مسائلی یعنی خروج ایشان از قلمرو فیزیک! هر علمی قلمرو مشخص و محدودی دارد، و متخصص هر رشته ای باید در همان رشته ابرازنظر کند!

نکته دوم اینکه به کار بردن عبارات ابهام آمیز هیچ گره ای باز نمی کند، تعبیر فضا و پیچیدگی های آن هرگز نمی تواند توجیهی برای علت العلل بودن آن تلقی شود، فضا می تواند نقش قابلیت را ایفا کند، اما نقش فاعلیت را هرگز! یعنی بنا بر وجود ازلی بودن فضا باز هم نمیشود آن را فاعل آفرینش دانست، چون اوصاف واجب الوجود را ندارد.

سعدی شیرازی;925805 نوشت:
به نظر من، عقل ما رو تا قبول "علت العلل" یا همان "واجب الوجود" جلو می بره. فطرت ما رو به اصالت صفاتی مثل هوشمندی، مهربانی و ... می رسونه. اما چطور میشه متشخص بودن خدا رو اثبات کرد؟

ببینید وقتی واجب الوجودی اثبات شد، این واجب الوجود باید واجب من جیمع الجهات باشد، یعنی هیچ جهت امکانی در او نباید باشد، وگرنه از آن جهت نیازمند به غیر خواهد بود، چون هر ممکنی نیازمند به علت است، بنابراین اگر شما علت العلل را موجود نامحدودی که از نظر علم و قدرت و... هم بی انتهاست می دانید که نمی شود کنه و حقیقت آن را درک کرد ما هم این را قبول داریم، اما اگر می خواهید آن را موجودی مادی نامحدود تلقی بفرمایید قطعا قابل پذیرش نیست.

سعدی شیرازی;925808 نوشت:
«مطعی شیء فاقد شیء نیست». این قاعده به زبان ساده بیان می‌دارد کسی که چیزی را ندارد، نمی‌تواند آن چیز را به دیگری عطا نماید. تئوری‌های جدیدی مانند فرگشت موجب زیر سؤال رفتن اصل سنخیت می‌شوند، چرا که از نظر فرگشت، صفاتی مانند هوش و قدرت می‌توانند به طور تصادفی و در روند سازگاری با محیط شکل گیرند و لزوماً از علت به معلول عطا نشده‌اند.

در نگاه دقیق فلسفی پدر و مادر علت فرزند نیستند، بلکه به اینها علل معدّه گفته میشود که زمینه سازی می کنند برای تأثیرگذاری علت حقیقی ؛ بنابراین فرگشت هرگز نمی تواند قاعده فوق را باطل کند، چنین نگرشی بر این اساس است که پدر و مادر یا محیط را علت حقیقی پدیده ها دانسته اند و این اشتباه است.
متاسفانه عمده انحرافات دانشمندان غربی در این خصوص خلط قلمرو علم ها است، در حالی که می دانند تجربه قلمرو اش محدود است می خواهند همه چیز را با آن حل کنند! باز به صداقت هیوم باید تبریک گفت که به مبنای تجربه گرایی خویش واقعا پایند بود و صراحتا گفت علیت با تجربه قابل اثبات نیست!

مسلم;925875 نوشت:
ملاک نیازمندی ، نداری هست، هر کسی که چیزی نداشته باشد برای داشتن آن نیازمند علت است. چون از خودش که ندارد، باید از غیر بگیرد، و این اعطاء دیگری به او (إعطاء حقیقی) همان علیت است.

علت باید قابلیت ایجاد صفات در معلول را داشته باشد اما این صفات لازم نیست در علت وجود داشته باشند و به معلول اعطا شوند، . یک مثال معروفش "شور بودن نمک" است. نمک شوره اما علت به وجود آورنده نمک شور نیست. شور بودن یک برداشت ظاهری است که ما انسانها از بر هم کنش ذرات تشکیل دهنده نمک با گیرنده های چشایی زبان و پردازش اونها در مغز داریم.

قبل از اینکه صفات خوبی مثل هوشمندی رو به علت العلل نسبت دهیم، باید به سوالهایی مثل این پاسخ دهیم: آیا هوشمندی یک صفت اصیله یا یک برداشت ظاهری از بر هم کنش سلولهای مغز؟

چه دلیلی داره که فکر کنیم علت نهایی باید دارای صفات خوبی که انسانها دارند باشه؟

مسلم;925882 نوشت:
این واجب الوجود باید واجب من جیمع الجهات باشد

این عبارت از همون فرض نادرست ناشی میشه که همه صفات رو اصیل فرض می کنه.
همون طور که "شور بودن" می تونه جزئی از این "جمیع جهات" نباشه، هوشمند بودن هم می تونه نباشه.

مسلم;925882 نوشت:
تعبیر فضا و پیچیدگی های آن هرگز نمی تواند توجیهی برای علت العلل بودن آن تلقی شود، فضا می تواند نقش قابلیت را ایفا کند، اما نقش فاعلیت را هرگز! یعنی بنا بر وجود ازلی بودن فضا باز هم نمیشود آن را فاعل آفرینش دانست، چون اوصاف واجب الوجود را ندارد.

ببینید، یک نظریه هست که میگه اون چیزی که تحت عنوان ماده، انرژی و قوانین فیزیک می شناسیم، حاصل پیچ خوردگی های فضاست. (می تونید این سخنرانی رو از آقای برایان گرین در این مورد ببینید. ایشان یکی از بنیانگذاران نظریه ریسمان در فیزیک جدید هستند)

نظریات علمی موجود، یک زنجیره "محتمل" از علت و معلول رو به ما معرفی می کنند بدون در نظر گرفتن یک موجود متشخص بزرگ. نظریاتی هست که میگه فضای در حال انبساط می تونه باعث به وجود آمدن ماده بشه. نظریاتی هست که چطور ماده می تونه تبدیل به یک موجود زنده اولیه شود و این که چطور این موجود زنده اولی می تونه تبدیل به موجودات پیچیده تر بشود.

اگر بخواهیم وجود یک موجود متشخص رو در ابتدای زنجیره علت و معلول اثبات کنیم، باید به نوعی اثبات کنیم که وجود یک موجود متشخص در ابتدای زنجیره علت و معلول لازمه.


[/HR]یک سوال حتماً مطرح میشه در اینجا و اجازه دهید پاسخ بدم:

طبق نظریات موجود، ایجاد تصادفی یک حیات هوشمند بر روی یک سیاره، احتمال خیلی خیلی کمی داره. از یک طرف باید ثوابت کیهانی اون جهان در محدوده خاصی باشند تا امکان به وجود آمدن حیات رو ایجاد کنند. فاصله سیاره از ستاره اش باید در محدوده خاصی باشه. باید آب داشته باشه، جو مناسب داشته باشه و ... . بعد از همه اینها، به وجود آمدن واکنشهای اولیه ایجاد حیات نیاز به شرایط خیلی خاصی دارند که ممکنه ایجاد نشه. ممکنه پیش از به وجود آمدن یک حیات هوشمند، حیات بر روی یک سیاره بر اثر یک حادثه از بین بره و خیلی چیزهای دیگه.

تخمین زده میشه که در جهان ما، " 10 به توان "22 تا "10 به توان 24" ستاره وجود داره. پس اگر در هر سیاره احتمال به وجود آمدن حیات هوشمند خیلی کم باشه، باز هم خیلی محتمله که در حداقل یکی از این سیارات حیات به وجود بیاد چون تعداد سیارات خیلی زیاده. اگر یک موجود هوشمند به وجود بیاد، وقتی به اطرافش نگاه می کنه خواهد دید که در یک محیط مناسب قرار گرفته.

اینجا یک نظریه ای هم وارد کار میشه به اسم نظریه چند جهانی که این احتمال رو بی نهایت افزایش میده. نظریه چند جهانی میگه نه فقط یک جهان، بلکه بی شمار جهان وجود داره که هر کدوم دارای ویزگیهای متفاوتی اند. این نظریه در اصل برای توجیه نتیجه یک سری آزمایشها ایجاد شد اما بعدها جای خودش رو در فلسفه هم باز کرد. (برای مطالعه در مورد این نظریه می تونید به همان سخنرانی مراجعه فرمایید). طبق این نظریه، نه یک جهان بلکه بی شمار جهان وجود داره که هر کدوم می تونند ثوابت کیهانی متفاوتی داشته باشند. برخی از جهانها به خاطر داشتن ثوابت نامناسب امکان ایجاد حیات رو از دست میدهند. اما باز هم بی شمار جهان وجود خواهد داشت با شرایط مناسب برای ایجاد حیات. اگر یک موجود هوشمند در هر یک از این جهانها ایجاد بشه، متوجه خواهد شد که در یک جهان مناسب قرار گرفته.

استفاده از برهانهایی ثل برهان نظم، تنها در صورتی ممکنه که بتونیم این گونه نظریات رو رد کنیم. منظورم تشکیک در این نظریات نیست بلکه باید دلیل برای رد نظریات بیاریم. تا وقتی که "احتمال" درستی این نظریات وجود داره، نمیشه به طور قطع نیاز به "ناظم" رو نتیجه گرفت و فقط میشه احتمال نیاز به ناظم رو مطرح کرد. اذا جاء الاحتمال، بطل الاستدلال

مسلم;925882 نوشت:
پست

با سلام./..بنده از جناب استاد صدیق پرسیدم و جواب هم گرفتم ولی قانع نشدم ولی می خواستم دیدگاه شما را هم بدانم...شاید متفاوت بود!اشتباه نکنم جناب hessam78 چه مستقیم و چه غیر مستقیم به این مسئله می خواستن اشاره کنن happy
شما می فرمایید تنها واجب الوجود یا همان خدا بدون علت است...می خواستم بدون پس انتخابی که ما در زندگی انجام می دهیم، دلیلش چیه....من الان انتخاب کردم که این پیام را برای شما بنویسم...دلیل این انتخاب چه بود؟بی دلیل بود؟یا دلیل داشت؟:d

مسلم;925875 نوشت:
با سلام و احترام
ملاک نیازمندی ، نداری هست، هر کسی که چیزی نداشته باشد برای داشتن آن نیازمند علت است. چون از خودش که ندارد، باید از غیر بگیرد، و این اعطاء دیگری به او (إعطاء حقیقی) همان علیت است.

اون وقت الان قبول دارید هر چند اندک ولی ما وجود داریم ؟

بنابر این وجود کامل، باید شامل وجود ما نیز بشود .

و اگر خداوند مالک و صاحب ما بشود ما عین وجود خداوند میشویم ، در حالی که بسیاری خلاف این اعتقاد دارند این را چگونه پاسخ میگویید ؟

پارسا مهر;925899 نوشت:
با سلام./..بنده از جناب استاد صدیق پرسیدم و جواب هم گرفتم ولی قانع نشدم ولی می خواستم دیدگاه شما را هم بدانم...شاید متفاوت بود!اشتباه نکنم جناب hessam78 چه مستقیم و چه غیر مستقیم به این مسئله می خواستم اشاره کنن happy
شما می فرمایید تنها واجب الوجود یا همان خدا بدون علت است...می خواستم بدون پس انتخابی که ما در زندگی انجام می دهیم، دلیلش چیه....من الان انتخاب کردم که این پیام را برای شما بنویسم...دلیل این انتخاب چه بود؟بی دلیل بود؟یا دلیل داشت؟:d

دلیلش خود شما بودید احتمالا

تنها واجب الوجود خود به خودی است

نتیجه میدهد وجود شما عین وجود واجب الوجود هست :>

پارسا مهر;925899 نوشت:
با سلام./..بنده از جناب استاد صدیق پرسیدم و جواب هم گرفتم ولی قانع نشدم ولی می خواستم دیدگاه شما را هم بدانم...شاید متفاوت بود!اشتباه نکنم جناب hessam78 چه مستقیم و چه غیر مستقیم به این مسئله می خواستن اشاره کنن
شما می فرمایید تنها واجب الوجود یا همان خدا بدون علت است...می خواستم بدون پس انتخابی که ما در زندگی انجام می دهیم، دلیلش چیه....من الان انتخاب کردم که این پیام را برای شما بنویسم...دلیل این انتخاب چه بود؟بی دلیل بود؟یا دلیل داشت؟

با سلام و احترام

خب بله درست است، فقط خداوند است که علت ندارد، هر چیز دیگری علت دارد، افعال و انتخاب های ما هم علل مختلفی دارند، علت آن: هم خداوند، هم اختیار ما، و هم شرایط بیرونی است، هر کدام از این سه که نباشد شما در این تاپیک نمی نوشتد، یعنی اگر خداوند شما را خلق نمی کرد و یا اراده شما را تأیید و امضاء نمی کرد، و یا اگر خودتان اراده نمی کردید، و یا اگر مثلا این تاپیک وجود نداشت و یا بحثی با این عنوان شکل نمی گرفت، خب نوشتن من و شما هم نبود، بنابراین این مسئله هم علت دارد.

به من بیاموز;925911 نوشت:
اون وقت الان قبول دارید هر چند اندک ولی ما وجود داریم ؟

بنابر این وجود کامل، باید شامل وجود ما نیز بشود .

و اگر خداوند مالک و صاحب ما بشود ما عین وجود خداوند میشویم ، در حالی که بسیاری خلاف این اعتقاد دارند این را چگونه پاسخ میگویید ؟

ببینید وجود کامل و بزرگتر را نباید مادی معنا کنیم، منظور ما از وجود کامل، وجودی است که هیچ نقصی ندارد، نه اینکه خیلی از نظر مکانی بزرگ است که جا برای دیگران نمی گذارد! منظور از کمال، کمال در صفات و ویژگی هاست، مثلا همه در علم و قدرت و حیات و اینها محدود و ناقص هستند اما علم و قدرت او مرزی ندارد.
پس اینکه هم خدا وجود دارد و هم ما وجود داریم لازم نمی آید ما عین خدا باشم.

پارسا مهر;925899 نوشت:
با سلام./..بنده از جناب استاد صدیق پرسیدم و جواب هم گرفتم ولی قانع نشدم ولی می خواستم دیدگاه شما را هم بدانم...شاید متفاوت بود!اشتباه نکنم جناب hessam78 چه مستقیم و چه غیر مستقیم به این مسئله می خواستن اشاره کنن
شما می فرمایید تنها واجب الوجود یا همان خدا بدون علت است...می خواستم بدون پس انتخابی که ما در زندگی انجام می دهیم، دلیلش چیه....من الان انتخاب کردم که این پیام را برای شما بنویسم...دلیل این انتخاب چه بود؟بی دلیل بود؟یا دلیل داشت؟

سلام و درود
دقیقا منظورم همینی بود که فرمودین
اما تجربه بحث با دوستان و عزیز تر از جانان مذهبی به من نشان داده که اکثرا
هرگز زیر بار آلترناتیو و انتخاب دو گزینه مطرح شده نمی روند اللخصوص که از جانب غیر هم کیشان باشد
یعنی اگر یک مخالف بپرسد دو دو تا می شود چهار تا یا غیر از چهار تا
بنوعی مسئله را پیچ می دهند و میگویند نه 4 تا میشود نه غیر 4 تا بعد توضیحاتی می دهند که پاسخشان زیر مجموعه یکی از آن دو گزینه است
در مورد این مسئله هم دقیقا همین است

ahmadrx;925829 نوشت:
سلام‌‌‌‌ برادر
به گمانم اراده خداوند در طول اراده انسان هست یعنی اینکه خداوند اراده کرده است که ما اراده داشته باشیم و به دنبال ٱن فعلی را انجام دهیم،در مثالی که زدید درست است که که فعل شما خلاصه به اراده خداوند ختم میشود ولی این بدان معنا نیست که خداوند خواسته است که شما ان فعل را انجام دهید... خداوند اراده کرده است که اراده هر فعلی را داشته باشیم، اما تصمیم گیرنده نوع فعل به انسان بر میگردد نه خداوند!!! تصمیم یعنی همان اختیار انسان...
فرض کنید شما یک برنامه کامپیوتری می نویسید و آن را طوری تنظیم می کنید که به اختیار خود مثلا با هر بار باز کردن برنامه یک بار اعداد زوج را نشان دهد و یک بار فرد، در هر بار نمایش اعداد فرد یا زوج توسط برنامه، ایا میتوان نتیجه گرفت که شمای سازنده برنامه، مقصر هستید که در لحظه ی باز شدن برنامه، اعداد نمایش داده شده فرد هست یا زوج، یا اینکه خود برنامه تصمیم گرفته است که اعداد نمایش داده شده زوج باشند یا فرد؟؟؟
اراده خداوند شامل اختیار انسان هم می شود که شما در نظر نگرفتید...
تصمیم گیرنده شمایی نه خداوند...

سلام برادر گرامی
دو جمله شما ناقض یکدیگر هستند
فعل من به اراده خداوند ختم می شود
بعد فرمودین
خداوند نخواسته که آن فعل را من انجام دهم
در مورد برنامه آن تنظیمات را من به آن داده ام تا جایی که من در برنامه نویسی دیده ام تابع شرط if لحاظ میکنن که اگر این شد فلان شود و... در مورد هوش مصنوعی هم همینطور است یعنی عمل برنامه بی دلیل و بدون علت نیست و هر طور نوشته شود مقصر برنامه نویس است
من میگویم عمل بد من یا بی علت است خود به خودی است مال من است که هیچ
اگر علتش به خدا بر میگردد خودش را مجازات کند!

نقطه;925857 نوشت:
سلام برادرجان،
حتی اگر اینطور باشد که شما می‌فرمایید باز هم شخص جهنمی در جهنم همان قدر رنجش و عذاب را تحمل می‌کند که در دنیا داشتن اختیار و اراده و قدرت اعمال اختیار و انتخاب کار بد بر کار خوب را تجربه کرده بوده است، و این عدالت است ... مگرنه اگر این دنیا در طول خداست آخرت هم در طول خداست، اگر در دنیا کسی اختیاری ندارد در آخرت هم کسی درکی از عذاب نخواهد داشت، همانطور که اگر چوب کبریت شما اختیاری برای آتش گرفتن نداشته است احتمالاً درکی از سوخته شدن هم ندارد

سلام برادر جان عزیز
آن جمله خدا مجازات کند یک شوخی بود صرفا
منظورم این است که اراده و علت العللی بودن خدا با اراده و علت عمل بد من سازش ندارند!
در چنین مواردی میگویند یک طرف اشتباه است
احتمالا درکی از سوخته شدن هم ندارد جمله ای است که محی الدین بدین مضمون در فصوص الحکم اشاره کرده او برای در آمدن از این بن بست این کار را کرد
ملاصدرا هم مدتی این را گفت بعد فرمود لعنت به فلسفه ای که در مقابل نص قرآن قرار گیرد

مسلم;925877 نوشت:
سلام
اگرچه سوال شما به تاپیک که علت نیازمندی معلول است مرتبط نیست، اما باید خلاصه عرض کنم که خداوند اراده کرده انسان با اختیار مسیر و افعالش را برگزیند، بنابراین درست است که این اختیار انسان از جانب خداوند است اما او مجبور نیست، بلکه با موهبتی که خداوند به او داده است آزادانه اختیار می کند، مثل اینکه شما یکی را خلق کرده(به معنای حقیقی) و به او اختیار بدهید، درست است که هر چه دارد از شما دارد، اما اگر کار بدی را انتخاب کرد حق دارید او را مواخذه کنید.

سلام استاد عزیز
عمل بد من یا به خدا بر میگردد یا نه
در مورد مثال شما من عالم به آن مخلوق هستم و میدانم چه انتخاب میکند جسارتا باید یک بیماری داشته باشم که می دانم آن مخلوقی که به وجود آوردم کار بد میکند و بعد آن را مواخذه کنم ، از اول کاری میکردم سمت کار بد نره!عملا هم همینطوره مخلوق کاری خلاف خواسته خالق نمی تواند انجام دهد
همچنین در جرم و جنایت میگویند و بارها شنیده اید علت اصلی و مجرم اصلی فلان حادثه کیست یا چیست
در علت های زیر شاخه ای و طولی که علت و معلول متناوبا تکرار شوند علت اصلی را میگیرند!نمی آییم از وسط شروع کنیم هان مقصر این وسطیه اون بالا بالایی بی تقصیره

مسلم;925877 نوشت:
اصلا این یک مسئله وجدانی است و من و شما به خوبی اختیار داشتن خودمان را درک می کنیم.

آزمایش هایی مثل آزمایش لیبت و سایر دانشمندان عزیز هم وجود دارد که اختیار را در حد توهم میشود!
یک شمپانزده یا فیل هم به اندازه خود اختیار و خود آگاهی و دگر آگاهی دارد
اما بنده وجود اختیار را قبول دارم به شرطها و شروطها،لیکن اختیار در تضاد با منابع دینی است ومن نگفتم جایی که جبر گرا یا دترمنیسم بودن با فلسفه دین متعارض است

سعدی شیرازی;925898 نوشت:
. از یک طرف باید ثوابت کیهانی اون جهان در محدوده خاصی باشند تا امکان به وجود آمدن حیات رو ایجاد کنند. فاصله سیاره از ستاره اش باید در محدوده خاصی باشه. باید آب داشته باشه، جو مناسب داشته باشه و ... . بعد از همه اینها، به وجود آمدن واکنشهای اولیه ایجاد حیات نیاز به شرایط خیلی خاصی دارند که ممکنه ایجاد نشه. ممکنه پیش از به وجود آمدن یک حیات هوشمند، حیات بر روی یک سیاره بر اثر یک حادثه از بین بره و خیلی چیزهای دیگه.

سلام برادر سعدی شیرین سخن:d
ی نکته در این قسمت از یک جناب دکتری خواستم قرار دهم شاید برایتان جالب باشد
متاسفانه گمانه زنی های ما در باب اشکال مختلف و ممکن از حیات در جایجای کائنات ، قویا تحت تاثیر یکی از خطاهای شناختی ما قرار میگیرد .
ما موجود بیگانه را لزوما " یک سر و دو گوش " فرض میکنیم و این نحوه تجسم ما ، تحت تاثیر همذات پنداری ماست .
حیات میتواند در اشکال و انواع بسیار بسیار متفاوت و غیر قابل تخیلی در کاینات وجود داشته باشد .
این فرض که برای حیات وجود آب الزامی است ، درست نیست .
هر محلول دیگری میتواند نقش میانجی حیات را در شرایطی دیگر ایفا کند .
موضوع این است که در کمربند حرارتی ای که زمین قرار دارد ، ظاهرا آب بدلیل خواص فیزیکی و شیمیایی خود ، یک مایع بهینه است ....
...در این میان از نظر تئوریک لزومی به وجود حتمی کربن به عنوان عنصر پایه و آب به عنوان ماده تشکیل دهنده زمینه حیات نیست . اتفاق مشابه میتواند با عناصری دیگر -نظیر عنصر چهار ظرفیتی سیلیس - در محیطی با نوع دیگری از پیوند هیدروژنی - مثل اسیدهای گوگرد دار - رخ دهد و حیات بر پایه سیلیس (بجای کربن ) پدیدار گردد ....

مسلم;925939 نوشت:
خب بله درست است، فقط خداوند است که علت ندارد، هر چیز دیگری علت دارد، افعال و انتخاب های ما هم علل مختلفی دارند، علت آن: هم خداوند، هم اختیار ما، و هم شرایط بیرونی است، هر کدام از این سه که نباشد شما در این تاپیک نمی نوشتد، یعنی اگر خداوند شما را خلق نمی کرد و یا اراده شما را تأیید و امضاء نمی کرد، و یا اگر خودتان اراده نمی کردید، و یا اگر مثلا این تاپیک وجود نداشت و یا بحثی با این عنوان شکل نمی گرفت، خب نوشتن من و شما هم نبود، بنابراین این مسئله هم علت دارد.

ببینید استاد گرامی شما فکر کنم منظور بنده را متوجه نشدید...ببینید بنده اراده کردم....شما می فرمایید نوشتن شما و بنده در این تاپیک علتی دارد...و علتها را می شمارید.و می فرمایید که علتها مثلا این است که خداوند ما را خلق کرد، اراده ما را تائید و امضاء کرد، خودمان اراده کردیم، این تاپیک وجود دارد و الی آخر، یعنی اینها دلایل نوشتن ما در این تاپیک است......بنده سوالم این است که از میان این علت ها که بر شمردید،یک مورد، یعنی اینکه خود بنده اراده کردم که این پست را بنویسم، آیا علتی دارد یا نه؟؟؟یعنی اینکه علتی که اراده بنده به این امر تعلق گرفت که این پست را بنویسم چیست؟؟دلیلش چیست، چرا بنده اراده کردم که این پست را بنویسم؟؟؟happy

hessam78;925945 نوشت:

سلام برادر گرامی
دو جمله شما ناقض یکدیگر هستند
فعل من به اراده خداوند ختم می شود
بعد فرمودین
خداوند نخواسته که آن فعل را من انجام دهم
در مورد برنامه آن تنظیمات را من به آن داده ام تا جایی که من در برنامه نویسی دیده ام تابع شرط if لحاظ میکنن که اگر این شد فلان شود و... در مورد هوش مصنوعی هم همینطور است یعنی عمل برنامه بی دلیل و بدون علت نیست و هر طور نوشته شود مقصر برنامه نویس است
من میگویم عمل بد من یا بی علت است خود به خودی است مال من است که هیچ
اگر علتش به خدا بر میگردد خودش را مجازات کند!


سلامی دوباره
شما اصلا اختیار انسان را در نظر نمی گیرید...شما می گویید هر فعل ما نهایت به اراده خداوند منتهی میشود، من هم قبول دارم...از اینکه گفتم خداوند آن فعل شما را نخواسته منظورم آن بود که راضی نبوده است، ولی بخاطر اینکه اختیار انسان سلب نشود اراده اش به ان فعل تعلق گرفته،کجایش تناقض دارد؟؟؟
تا حالا برایتات اتفاق نیفتاده مثلا مادرتات به شما بگوید، اگر فلان کار را انجام دهی از تو راضی نخواهم بود...شما اختیار دارید ٱن فعل را انجام دهید یا ندهید...
به هر حال شما بین روشن کردن و نکردن کبریت تصمیم گرفتید، یعنی اختیار داشته اید...
ببینید، برای اینکه اختیار انسان معنی پیدا کند باید اراده خداوند به هر نوع فعلی تعلق بگیرد...
در مورد مثالی هم که زدم خب مشکلی نیست شما دستور if(شرط) هم به برنامه بدهید، اگر بر روی دکمه ای که در برنامه تعبیه شده،به اسم 'شروع' کلیک شود یکی از اعداد زوج یا فرد نمایش داده می شود...در اینجا سازنده برنامه انتخاب نمی کند عدد نمایش داده شده فرد باشد یا زوج، خود برنامه انتخاب میکند، باز هم برنامه نویس مقصر نیست یعنی انکه، چه نوع عددی نمایش داده شود به برنامه نویس بر نمیگردد به برنامه بر میگردد...
اگر اینطور که شما برداشت می کنید که فعل هایی که بد هستند نباید اراده خداوند به ٱن تعلق گیرد، دیگر اختیار معنا ندارد...اراده خداوند، اختیار شما را هم شامل میشود... و اینکه میگویید کار بد شما علتش خداست پس باید خودش را مجازات کند هم درست نیست، باز هم تکرار میکنم،برای اینکه اختیار شما معنا پیدا کند باید اراده خداوند به آن فعل بد هم تعلق گیرد، پس اینکه بگوییم علت آن کار بد خداست درست نیست، این شما هستید که اراده ٱن کار بد را کردید و برای اینکه اختیار شما سلب نشود اراده خداوند هم به ان تعلق گرفته،نمیدانم چرا شما این نکته را نادیده میگیرید....

سلام و احترام

hessam78;925945 نوشت:
عمل بد من یا به خدا بر میگردد یا نه

خیر ، تقصیر آن به خدا بر نمیگردد، توضیح می دهم.

hessam78;925945 نوشت:
در مورد مثال شما من عالم به آن مخلوق هستم و میدانم چه انتخاب میکند جسارتا باید یک بیماری داشته باشم که می دانم آن مخلوقی که به وجود آوردم کار بد میکند و بعد آن را مواخذه کنم ، از اول کاری میکردم سمت کار بد نره!عملا هم همینطوره مخلوق کاری خلاف خواسته خالق نمی تواند انجام دهد
همچنین در جرم و جنایت میگویند و بارها شنیده اید علت اصلی و مجرم اصلی فلان حادثه کیست یا چیست
در علت های زیر شاخه ای و طولی که علت و معلول متناوبا تکرار شوند علت اصلی را میگیرند!نمی آییم از وسط شروع کنیم هان مقصر این وسطیه اون بالا بالایی بی تقصیره

من عرض کردم اینکه خداوند بخواهد کسانی که از این اراده سوء استفاده می کنند را مجبور بیافریند، و یا اصلا نیافریند شدنی نیست، قبلا هم در این خصوص در تاپیک دیگری اشاره کردم:

مسلم;925788 نوشت:
بله اما در سخن بنده دقت کنید، من از هرج و مرج در قانون اسباب و مسببات سخن می گویم، نه اصل قوانین؛ ببينيد درست است که اسباب و مسببات را خدا هر طور که بخواهد قرار می دهد اما هر طوری که قرار داد دیگر نباید مرتب آن را نقض کند، اینکه هر بار این قاعده را با استثنائاتی نقض کند هرگز حکیمانه نخواهد بود، مثال برایتان میزنم:

خداوند اراده کرده است که جوانب مادی پدر و مادر بر فرزند تأثیر بگذارد، خب این یک مسئله خوب و حکیمانه است، و باعث می شود پدر و مادر از نظر ژنتیکی، از نظر تغذیه ای، از نظر بنیه جسمی و... بر فرزندشان تأثیر بگذارند، اما این مسئله خوب ممکن است در موارد حداقلی یک عوارض بدی را به دنبال خود داشته باشد، مثلا اگر این مادر درست تغذیه نکند، یا نوشیدنی های الکلی مصرف کند، یا هر چیزی که تاثیر منفی دارد، خب طبیعتا بر روی فرزندش تأثیر خواهد گذاشت. اینجا ما سه نوع توقع می توانیم از خداوند داشته باشیم:

الف) نه جوانب مثبت پدر و مادر بر فرزند تآثیر بگذارند، و نه جوانب منفی!
ج) جوانب مثبت تأثیر بگذارند، اما جوانب منفی بر فرزند تأثیر نگذارند!
ب) هم جوانب مثبت پدر و مادر بر فرزند تأثیر بگذارند، و هم منفی!

گزینه «الف» به معنای انکار نظام اسباب و مسببات است، گزینه «ب» به معنای هرج و مرج در این نظام است، و گزینه «ج» کاملا منطقی است، چون جوانب مثبت یک خیر حداکثری هستند که یک شر حداقلی را در کنار خود دارند، لذا منطقی نیست که به خاطر یک شر حداقلی، از یک خیر حداکثری بگذریم.

hessam78;925945 نوشت:
آزمایش هایی مثل آزمایش لیبت و سایر دانشمندان عزیز هم وجود دارد که اختیار را در حد توهم میشود!
یک شمپانزده یا فیل هم به اندازه خود اختیار و خود آگاهی و دگر آگاهی دارد


اولا مسئله اختیار، مسئله ای فلسفی است، نه تجربی تا بتوان آن را از طریق آزمایش و تجربه کشف کرد! ثانیا بسیاری از آزمایشهایی که می فرمایید نتیجه روشنی نداشته و از آنها تفسیرهای مختلفی می شود، ثالثا جبر روانشناختی با جبر فلسفی تفاوت دارد و عمده نظریات روانشناسان در خصوص اختیار ناظر به همین جبر روانشناختی است، نه جبر فلسفی.

مسلم;926018 نوشت:
اولا مسئله اختیار، مسئله ای فلسفی است، نه تجربی تا بتوان آن را از طریق آزمایش و تجربه کشف کرد! ثانیا بسیاری از آزمایشهایی که می فرمایید نتیجه روشنی نداشته و از آنها تفسیرهای مختلفی می شود، ثالثا جبر روانشناختی با جبر فلسفی تفاوت دارد و عمده نظریات روانشناسان در خصوص اختیار ناظر به همین جبر روانشناختی است، نه جبر فلسفی.

سلام استاد
جبر روانشناختی و جبر فلسفی دیگر چیست!
وقتی انسان در عملی که انجام میدهد مختار نباشد مجبور است دیگر!
دنیل دنت فیلسوف بزرگ این زمانه را که میشناسید یک سخن از جناب دکتری برایتان قرار دهم
ایرادهایی بر آزمایش وارد شد که در ورژن های اصلاح شده برطرف گشته .
ما امروز برای پیشبینی دقیق عملکرد و تصمیمات شما ، قبل از اینکه خودتان بدانید ، تقریبا مشکلی نداریم . ندرتا بحث ابزار فنی است و سرعت پردازش کامپیوترهای مرکز اف- ام آر آی
در واقع به قول دنت از نظر تئوریک میشود تصمیم شما را روی کاغذ نوشت و در پاکت قرار داد و از پیش دستتان داد !
وقتی من بیام عمل شما رو که میخواید انجام بدین از قبل بگم یعنی شما هیچ اختیاری نداریدبه عنوان مثال پست بعدی که خواهید نوشت برایتان بگویم!
در آزمایش های لیبت و بعد او همچین کارهایی صورت گرفته!
حالا باز هم میگویید علم نمیتواند مجبور بودن یا مختار بودن انسان را نشان دهد؟!

پارسا مهر;925950 نوشت:
یعنی اینکه علتی که اراده بنده به این امر تعلق گرفت که این پست را بنویسم چیست؟؟

این دیگر ذاتیِ اختیار است و علت ندارد، مثل این است که بگویم شوری غذا علتش چیست؟ میگویند نمک، بعد بپرسیم شوری نمک از چیست؟ خب این از ذات خودش است، دیگر نیاز به علت ندارد، خدایی که نمک افریده این نمک را شور آفریده، شوری نیاز به علت مستقل دیگری ندارد، اختیاری که خدا به انسان داده علت انتخاب است، اما اینکه چرا اختیاری که من دارم چرا به جای ننوشتن، به نوشتن تعلق گرفت، این ناشی از پیش فرض ها، و اوصاف درونی شماست، که ترکیبی از مسائل ذاتی، وراثتی، اکتسابی و مانند آن است. یعنی شوق به چیزی وقتی قدرت بگیرد اختیار و انتخاب انسان هم به آن تعلق می گیرد.
پس اصل اختیار ذاتی انسان است، اما نگرش ها و آگاهی ها و مانند آن است که به این انتخاب انسان جهت می دهد.

ahmadrx;925988 نوشت:
هر فعل ما نهایت به اراده خداوند منتهی میشود، من هم قبول دارم..

سلام
اینکه من اون فعل رو چرا میخوام خود به خودیه یا کار خداست؟

ahmadrx;925988 نوشت:
ببینید، برای اینکه اختیار انسان معنی پیدا کند باید اراده خداوند به هر نوع فعلی تعلق بگیرد...

من نمیگویم تعلق نگیرد که
در این صورت اگر تعلق بگیرد خدا از خیرخواه بودن ساقط میشود

ahmadrx;925988 نوشت:
در مورد مثالی هم که زدم خب مشکلی نیست شما دستور if(شرط) هم به برنامه بدهید،

میگویم برنامه ای وجود ندارد که چنین چیزی بشود هر برنامه به هر نحوی ساخته شود مسئول سازنده است!
یک برنامه ویروسی مقصر خود برنامه نیست سازنده آن است

ahmadrx;925988 نوشت:
یکی از اعداد زوج یا فرد نمایش داده می شود

انتخاب های رندم در برنامه نویسی در صورتی که امتیاز کاملا یکسان باشد مبتنی بر زمان است در شطرنج و بازی ها و برنامه های دیگر!

ahmadrx;925988 نوشت:
این شما هستید که اراده ٱن کار بد را کردید

چرا من اراده آن کار بد را کردم؟علتش خداست یا خودم؟
اگر خداست که هیچ
اگر منم پس علت العلل کجاست در این مورد

مسلم;926027 نوشت:
خدایی که نمک افریده این نمک را شور آفریده

استاد رفتین تو خط سفسطه متاسفانه!
پس علت شوری نمک خداست که اینگونه آفریده
وقتی خدا نمکو شور کرد دیگه نباید بپرسه آی نمک چرا شوری ،شیرین نیستی!کاریه که خودش کرده
همینطور وقتی اراده من رو شور و گناهانی کرده

مسلم;926027 نوشت:
این دیگر ذاتیِ اختیار است و علت ندارد

پس علاوه بر علت العلل و خدا پذیرفتید که چیز دیگری هم هست که علت ندارد! و این یعنی خود به خودی بودن عمل بد من!
خداخیرتان بدهد

مسلم;926027 نوشت:
اما اینکه چرا اختیاری که من دارم چرا به جای ننوشتن، به نوشتن تعلق گرفت، این ناشی از پیش فرض ها، و اوصاف درونی شماست، که ترکیبی از مسائل ذاتی، وراثتی، اکتسابی و مانند آن است

استاد مسئله رو باز نکنید فاکتورای مختلف بهش بدید آدم متوجه نشه
موضوع رو خاص تر بپرسم
من اولین عملی که میخوام انجام بدم چه خوب چه بد خدا هم به من اختیار داده
اون اولین عمل من وابسته به محیط ژن هرچه باشد که جبری است بخاطر آن ها مجازاتی در کار نیست
در این بین یک فاکتور مطرح است چیزی که باعث میشود من آن عمل بد را انجام بدهم یا ترکش کنم
آن چیزی که باعث شده من عمل بد رو انجام بدم چیست؟
همانطور که گفتید علتی ندارد و علت العلل را نقض می کنید(همچنین اگر بخواهید بگوید علتش خداست ، آن منِ اینگونه انتخاب گر را خدا آفریده)

مسلم;926027 نوشت:
این دیگر ذاتیِ اختیار است و علت ندارد،

[در انسانی که فعل بد انجام می دهد]خدا به انسان اختیار داده - بخاطر ذاتیِ اختیار، انسان فعل بد انجام می دهد=چون هم اختیار و هم قضا و ذات آن اختیار را خدا آفریده،علت فعل بد خداست

ahmadrx;925988 نوشت:
در مورد مثالی هم که زدم خب مشکلی نیست شما دستور if(شرط) هم به برنامه بدهید، اگر بر روی دکمه ای که در برنامه تعبیه شده،به اسم 'شروع' کلیک شود یکی از اعداد زوج یا فرد نمایش داده می شود...در اینجا سازنده برنامه انتخاب نمی کند عدد نمایش داده شده فرد باشد یا زوج، خود برنامه انتخاب میکند، باز هم برنامه نویس مقصر نیست یعنی انکه، چه نوع عددی نمایش داده شود به برنامه نویس بر نمیگردد به برنامه بر میگردد...

اینجا دو تا مساله مطرحه، شما اولا هر برنامه ای بنویسین اون برنامه بنا به دلایلی مانند ساعت و زمان اون عدد تصادفی را خواهد داد و تصادف واقعی نخواهد بود تا بگویید برنامه مقصر است، و اما ، با توجه به آن آیه که گفته شده خداوند هر کسی را به اندازه وسعتش تکلیف میکند، شما نمیتوانید از آن برنامه انتظار داشته باشید که عدد مورد نظر شما را بدهد مگر اینکه تمام نیازهاشو برطرف کنید که در این صورت عدد مورد نظر شما را خواهد داد، بنابر این اولا اینجا اشتباهی که صورت گرفته این است که شما تصور کردید عدد تصادفی تقصیر خوده برنامه است در حالی که چنین نیست ، و هم اینکه شما تصور کرده اید میتوان از چنین برنامه ای انتظار بی جا داشت که این هم صحیح نیست :>

من قدیما که با خودم دو دوتا چهار تا میکردم میفهمیدم هر اتفاقی توی این دنیا میوفته خیره و بدی اصلا توش زاییده محدودیت آدمه ! نمیدونم چرا الان یادم نمیاد از چه طریق و دلایلی بهش میرسیدم

hessam78;926029 نوشت:
سلام

به من بیاموز;926039 نوشت:
اینجا دو تا مساله مطرحه

شما برادران چقدر پیچیده فکر می کنید، ادم حیران می ماندhappy
مقصود من از ان مثال چیز دیگری بود، شما برداشت های مختلفی کردید، البته ایراد از من هست، به هر حال هر کسی تفکری دارد...
تا انجایی که عقل ناقص من یاری ام می کند، همیشه یک جوابی وجود دارد،شما با این استدلال ها نمی توانید نتیجه بگیرید که خدایی نیست و از این دست حرف ها، چون هیچکدام ان ها قطعی و دلیلی بر درستی ان ها نیست وظن و گمان هستند...
من که به خدای خودم یقین دارم، چون راهی که خدا را شناختم از راه برهان و اثبات نبود، به عبارت بهتر بگویم خدایی که مرا به سمتش هدایت کرد، متوجه ام ساخت که از این طریق نمیتوانم به وجودش پی ببرم، یعنی چیزی که در درونم پیدا کردم یقین دارم، بنظرم خدایی که از راه عقل بخواهد اثبات شود، نمی تواند کاملا به حقیقت نزدیک باشد...
در زمان پیامبران، با انکه معجزه می اوردند، مردم باز هم بت پرست بودند و ایمان نمی اوردند و برای خدا شریک قرار میدادند،خب دلیلش رو هم می گفتیم حتما جاهل بودند... الان که بشر پیشرفت کرده، با انکه قران و پیامبر(ص) حجت را تمام کردند، باز هم مشکل پابرجاست یعنی انسان در ابتدا دنبال خدا بوده ولی مصداقش را اشتباه میکرد و حالا هم که با گذشت زمان، به سمت بی خدایی پیش میرود، جالب نیست؟؟!!

با شناختی که از شما عزیزان دارم،برای اینکه موضوع تاپیک هم منحرف نشود، بهتر است ادامه بحث را واگذار کنم به بقیه دوستان که اطلاع بیشتری دارند...

موفق باشید.

با سلام و احترام

hessam78;926026 نوشت:
جبر روانشناختی و جبر فلسفی دیگر چیست!
وقتی انسان در عملی که انجام میدهد مختار نباشد مجبور است دیگر!

جناب hessam عزیز نمی خواهم از موضوع تاپیک دور شویم و از بحث علیت و ملاک آن وارد بحث جبر و احتیار شویم، فقط برای تبیین مسئله تفاوت جبر فلسفیو جبر روانشناختی را بیان می کنم، تفصیل ماجرا را باید در تاپیک مستقلی دنبال بفرمایید:

جبر فلسفی یعنی اینکه اصلا خود انسان انتخاب نمیکند، مثل انسانی که با جبر سرش را زیر آب بکنند، این را می گویند جبر، یعنی فعلی که با اراده ی خود انسان نباشد، اما جبر روانشناختی یعنی اینکه اگرچه انسان خودش اراده و انتخاب می کند، امااین انسان در دایره پیش فرض هایش اسیر است و طبق آنها اراده میی کند، یعنی اراده اش دست خودش است، اما با توجه به ژنتیک، و پیش فرضها و حوادث انتخاب می کند.
تفاوت دو جبر در ان است که مثلا شما گاهی دست بچه تان را می گیرد و به اجبار او را به مدرسه می برید، (جبر فلسفی) گاهی محیز خانه را برای او تلخ و محیط مدرسه را شیرین میکنید، یعنی کاری می کنید که او جبرا خودش رفتن به مدرسه را انتخاب کند(جبر روانشناختی)

آنچه که ما در باب جبر واختیار نفی می کنیم جبر واختیار فلسفی است که اراده ما دست خودمان است، یا اصلا ما اراده نمیکنیم بلکه خداوند است که اراده میکند و ما مجبور هستیم! جبر تکوینی! پس اینکه کسی به جای ما اراده کند ما این را نفی می کنیم، اما یانکه اراده ما خواه ناخواه از محی نشأت می گیرد و علائق و سلائق ما که از محیط و ژنتیک نشأت گرفته انتخاب ا را تعیین می کند، این را که ما نفی نمی کنیم، لذا میگوییم انتخاب انسان ها را می شود پیش بینی کرد، بستگی به شناخت انسان از آن انتخاب کننده دارد، اتفاقا من این بحث را در آن تاپیک علم غیبی که هم زمان دارد با این پیش می رود مفصل عرض کرده ام که چگونه علم غیب منجربه جبر ما نمیشود، چون علم به علائق و سلائق ما است.

hessam78;926026 نوشت:
ما امروز برای پیشبینی دقیق عملکرد و تصمیمات شما ، قبل از اینکه خودتان بدانید ، تقریبا مشکلی نداریم . ندرتا بحث ابزار فنی است و سرعت پردازش کامپیوترهای مرکز اف- ام آر آی
در واقع به قول دنت از نظر تئوریک میشود تصمیم شما را روی کاغذ نوشت و در پاکت قرار داد و از پیش دستتان داد !
وقتی من بیام عمل شما رو که میخواید انجام بدین از قبل بگم یعنی شما هیچ اختیاری نداریدبه عنوان مثال پست بعدی که خواهید نوشت برایتان بگویم!

طبق آنچه گذشت پاسخ این سخن شما روشن میشود، که کسی که کاری را انجام می دهد تشخیص شما و پیشگویی شما از انتخاب او به شناخت شما از او بر می گردد نه اینکه از خود اراده ای نداشته باشد.

hessam78;926037 نوشت:
استاد رفتین تو خط سفسطه متاسفانه!
پس علت شوری نمک خداست که اینگونه آفریده
وقتی خدا نمکو شور کرد دیگه نباید بپرسه آی نمک چرا شوری ،شیرین نیستی!کاریه که خودش کرده
همینطور وقتی اراده من رو شور و گناهانی کرده

قبل از هر قضاوتی سعی کنید ابتدا سخن طرف مقابل را بفهمید بعد او را متهم به سفسطه کنید!
مثالی که بنده زدم فقط از جهت ذاتی بودن است، یعنی فقط از این جهت شباهت دارند اما روشن است که شوری با اختیار متفاوت است، من می گویم هیچ کدام از این دو علت مستقلی ندارد، نه اینکه از سایر جهات هم شبیه به هم هستند.
هر کدام چیستی متفاوتی دارند یکی اختیار است و یکی شوری، شوری منشأ شوری است، و اختیار منشأ اختیار، یعنی نه نمک می تواند شور نباشد، و نه آدم می تواند مختار نباشد، اما اختیار به خاطر ماهیتی که دارد به صاحبش قدرت انتخاب و عمل می دهد، لذا توقع ایجاد میکند.

hessam78;926037 نوشت:
پس علاوه بر علت العلل و خدا پذیرفتید که چیز دیگری هم هست که علت ندارد! و این یعنی خود به خودی بودن عمل بد من!
خداخیرتان بدهد

اینکه می گویم علت ندارد یعنیعلت مستقلی ندارد، وقتی خداوند یک موجود می آفریند تمام ذاتیات آن هم با او می افریند، دیگر علت مستقلی نمی خواهد، انسان وقتی آفریده می شد اختیار هم با ائو آفریده می شود، اینکه می گوییم شوری نمک علت نمی خواهد نه اینکه واجب الوجود است، یعنی اینکه شوری ذاتیِ نمک است و وقی خداوند نمک یافریند آن را با تمام ذاتیاتش می افریند.

hessam78;926037 نوشت:
موضوع رو خاص تر بپرسم
من اولین عملی که میخوام انجام بدم چه خوب چه بد خدا هم به من اختیار داده
اون اولین عمل من وابسته به محیط ژن هرچه باشد که جبری است بخاطر آن ها مجازاتی در کار نیست
در این بین یک فاکتور مطرح است چیزی که باعث میشود من آن عمل بد را انجام بدهم یا ترکش کنم
آن چیزی که باعث شده من عمل بد رو انجام بدم چیست؟


ببینید آنچه که خدا به انسان داده است انتخاب یا عدم انتخاب نیست، اختیار است، قدرت انتخاب است، شما به راحتی می توانید ان را به صورت وجدانی بیابید، شوق و میل انسان است که خط سیر او را تعیین می کند، اینکه انسان می تواند با دست درازی به اموال حرام راحتی و آسایش برای خودش بیاورد، یا اینکه سختی زندگی را تحمل کند اما پاک زندگی کند، اما اینکه در این دوراهی چه چیزی را انتخاب کند، و چه چیزی میل و شوق او می شود بستگی به گذشته او، و انتخاب های گذشته او دارد. البته بخشی از آن خارج از اختیار او بوده است و این بخش از محاسبه و حسابرسی خارج است.

مسلم;926132 نوشت:
اما جبر روانشناختی یعنی اینکه اگرچه انسان خودش اراده و انتخاب می کند

با اینکه مشکل دارم با این زمینه
وقتی جبر است دیگر اختیار چه معنی می دهد؟

مسلم;926132 نوشت:
(جبر روانشناختی)

دسته بندی شما برای من قابل قبول نیست

مسلم;926132 نوشت:
آنچه که ما در باب جبر واختیار نفی می کنیم جبر واختیار فلسفی است که اراده ما دست خودمان است، یا اصلا ما اراده نمیکنیم

استاد من یک سوال از شما می پرسم مثلا میگویم بین فلان کار شما دو راه حل دارید یا راه آ انتخاب کنید یا راه ب
من به شما قبل از تصمیم گیری و انتخابتان و قبل از برسی و سنجیدن جوانب مختلف گزینه ای را که میخواهید انتخاب کنید میگویم این یعنی جبر دیگر!یعنی عمل آزاد از خودتون نیست در هنگام تصمیم به کاری
این جبر روانشناختی است و اختیار داریم دیگر چه صیغه ای است آخر استاد

hessam78;926236 نوشت:
استاد من یک سوال از شما می پرسم مثلا میگویم بین فلان کار شما دو راه حل دارید یا راه آ انتخاب کنید یا راه ب
من به شما قبل از تصمیم گیری و انتخابتان و قبل از برسی و سنجیدن جوانب مختلف گزینه ای را که میخواهید انتخاب کنید میگویم این یعنی جبر دیگر!یعنی عمل آزاد از خودتون نیست در هنگام تصمیم به کاری
این جبر روانشناختی است و اختیار داریم دیگر چه صیغه ای است آخر استاد

جناب hessam عزیز این اسمش جبر است، اما در واقع شخص خودش دارد انتخاب می کند، کسی به جای او تصمیم نمیگیرد، بلکه شرایط تولد و شرایط تربیتی گذشته، و شرایط حال، انسان را به سمت انتخاب یک راه الف یا ب سوق می دهد و اسم این را ذاشته اند جبر، اما اولا بالاخره انسان دارد خودش انتخاب می کند، و ثانیا جبر روانشناختی، بر خلاف جبر فلسفی یک جبر 100درصدی نیست، بلکه انسان توان شکستن شرایط را دارد و در تاریخ مصادیق متعددی دیده ایم که به جای تأثیرپذیری از شرایط ، بر شرایط تأثیر گذاشته و شرایط را عوض کرده اند.
شما به راحتی می توانید با یک مراجعه وجدانی حقیقت مسئله را بفهمید، الان شما با تئوجه به نوع تربیت، نوع خانواده، نوع مطالعات و... در زندگی تصمیم می گیرید، خودتان هستید که تصمیم می گیرید اما در انتخابتان به شدت متاثر از اینها هستید، و توان تجدید نظر و مقابله با شرایط یا تغییر رویکرد را نیز دارید.

اگر باز هم قانع نشدید پاسختان را می شنوم اما از پاسخگویی مجدد معذورم، توضیحات بیشتر را باید در تاپیک مستقل دیگری دنبال کنید، چون واقعا ربطی به تاپیک که موضوع آن "ملاک نیازمندی به علت" است، ندارد.

پرسش
ملاک نیازمندی به علت چیست؟ چه موجوداتی نیازمند به علت هستند؟ گاهی در جواب می گویند آن چیزی نیاز به علت دارد که معلول باشد، ولی این جواب اصلا قانع کننده نیست، چون وقتی می پرسیم معلول چیست؟ خواهند گفت: چیزی است که نیاز به علت دارد!!!

پاسخ

در یک کلام ملاک نیازمندی، نداری هست، هر کسی که چیزی نداشته باشد برای داشتن آن نیازمند علت است، یعنی هر «بود»ی که از ذات نشأت نگرفته باشد، نیازمند علت است، چون از خودش که ندارد، باید از غیر بگیرد، و این اعطاء دیگری به او (إعطاء حقیقی) همان علیت است؛ یعنی من هرچیزی که از ذات خودم نباشد برای داشتن آنها به غیر نیازمندم، از جمله هستی، یعنی هستی من با چیستی من(ماهیت من) متفاوت است، بنابراین برای داشتنِ هستی به دیگری نیازمندم.
بنابراین اصل علیت یک اصل کلی است که هر بود بعد از نبودی حکایت از آن دارد، یعنی علتی بوده که آن عدم و نبود را تحقق بخشیده است، و فرقی نمی کند این عدم، عدم ذاتی باشد، یعنی موجود همیشه وجود داشته اما در تحلیل میفهمیم که این وجود و هستی را از غیر گرفته، و چه زمانی، یعنی زمانی وجود نداشته و بعدا به وجود آمده است.
آنچه که در بحث اثبات خداوند از آن بهره گرفته میشود«علیت فاعلی» است، و آنچه که علت فاعلی به معلول می دهد «وجود» و «هستی» است،(1) بنابراین هر موجودی که در عالَم وجود دارد، و این وجود و هستی اش عین ذاتش نباشد، نیازمند به علت است، و باید یک موجود دیگر این وجود و هستی را به او داده باشد، و بعد از اینکه موجود شد به آن «معلول» میگویند.

اما برای این که تشخیص بدهیم کدامیک از موجودات معلول هستند علائمی وجود دارد، تغیّر هر چیزی، چه این تغییر دفعی و ناگهانی باشد و چه تدریجی، و هچنین حدوث چیزی، چه این حدوث ذاتی باشد و چه زمانی نشانه آن است که آن موجود، معلول است.(2)
همچنین وقتی در تحلیل فوق یافتیم که معلول وجودش عین ذاتش نیست، بنابراین هر چیزی که عین هستی صرف نبوده، و این وجودش قید و بند، و یا محدودیت داشته باشد قطعا معلول است.(3)

بنابراین تعریف معلول به اینکه معلول موجودی است که نیازمند به علت است از باب شرح اسم آن است، اما این که چرا این معلول نیاز به علت دارد تا معلول نامیده شود بدین خاطر است که وجود و هستی اش عین ذاتش نیست، همان طور که اشاره شد.
نکته دیگری که باید توجه کنید این است که «علیت» یک وجود مستقلی در خارج ندارد، بلکه از نوع رابطه بین موجودات برداشت و انتزاع می شود، مثلا ما آتش و حرارت را که می بینیم یک رابطه ای بین این دو می بینیم و نام آن را علیت می نامیم، در خارج فقط آتش هست و حرارت، علیت رابطه بین این دوتا است؛ بنابراین علیت یک موجودی در کنار واجب الوجود نیست، بلکه از رابطه واجب الوجود و ممکن الوجود ها این رابطه برداشت می شود.
_______________________________
1. طباطبایی، محمد حسین، نهایه الحکمه، نشر موسسه امام خمینی(ره)، چاپ سوم، 1388ش، ص173.
2. جوادی آملی، عبدالله، تبیین براهین اثبات خدا، نشر اسراء، چاپ پنجم، 1386، قم، ص46.
3. همان، ص46.

موضوع قفل شده است