جمع بندی سوال اساسی از خدا باوران
تبهای اولیه
با سلام، یک سوال دارم که توی بحث های اثبات خدا بهش برخوردم
سوال اینه :
زمانی که ذات خداوند ناشناخته است، و مفهوم وجود برای شما درست تعریف نشده، چگونه تشخیص میدهید که خداوند دارای وجود است ؟
مگر غیر از آن است که هر چه وجود داشته باشد قابل حس کردن است، و هر چه قابل حس کردن باشد از نظر شما ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد ؟
اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید .
مگر نگفته اید که ذات خداوند غیر قابل شناخت است ؟
ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟ ما بحثمون سر همون ذات خداست .
من نمیگم ذات خدا حتما وجود نداره، من میگم ذات خدا اگر قابل شناخت نباشه قابل اثبات و یقین نیست
لطفا راهنمایی کنید یا حق
[=microsoft sans serif] مگر غیر از آن است که هر چه وجود داشته باشد قابل حس کردن است، و هر چه قابل حس کردن باشد از نظر شما ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد ؟ اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید . مگر نگفته اید که ذات خداوند غیر قابل شناخت است ؟ ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟ ما بحثمون سر همون ذات خداست . من نمیگم ذات خدا حتما وجود نداره، من میگم ذات خدا اگر قابل شناخت نباشه قابل اثبات و یقین نیستزمانی که ذات خداوند ناشناخته است، و مفهوم وجود برای شما درست تعریف نشده، چگونه تشخیص میدهید که خداوند دارای وجود است ؟
باسلام و عرض ادب
برای پاسخ به این سوال لازم است به چند نکته توجه کرد.
اول: اقسام شناخت
اولین نکته ای که در پاسخ به این سوال کلیدی و حساس است این است که شناخت ما از موجودات به چند صورت است:
شناخت عقلی، شناخت حسی، شناخت شهودی و شناخت نقلی و ...
برخی از موجودات تنها از راه استدلال عقلی مستقیم یا غیر مستقیم شناخته میشوند و برخی از طریق تجربه و...
به همین جهت است که ادعای ملازمه میان موجود بودن و محسوس بودن باطل است.
یعنی
از طرفی هیچ دلیلی نداریم که به صورت قطعی ثابت کند که موجودات غیر محسوس در عالم وجود ندارند.
از طرف دیگر، دلیل داریم که موجوداتی غیر محسوس در عالم داریم(مانند روح)
از سوی سوم، این ادعا گرفتار مغالطه حصرگرائی روش شناختی و در نتیجه باطل است.
[=microsoft sans serif]
دوم. ذات خداوند قابل شناخت نیست ولی صفات او قابل شناخت است.
نکته دومی که در این میان لازم است، این است که گاهی اوقات شناخت وجود یک موجود به صورت دقیق و کامل امکان پذیر نیست.
ذات خداوند از این دست موجودات است که انسان نه از طریق علم حصولی و استدلال میتواند او را به صورت کامل بشناسد و نه از طریق مشاهده و نه از طریق شهود و نه از طرق دیگر.
هیچ یک از این راه ها ما را به کنه وجود خداوند نمیرساند.
علت این محدودیت نیز این است که دست یافتن به تمام حقیقت یک موجود به هر صورتی که باشد، مستلزم محدود بودن آن وجود است. یعنی موجودی را میتوان به صورت کامل شناخت که محدود باشد. حال اگر موجودی نامتناهی باشد، نمیتوان به او احاطه یافت و در نتیجه درک تمام حقیقت او امکان پذیر نیست.
اما با این حال،
از طرفی اصل وجود خداوند و خصوصیت اصلی او به صورت مفهومی و از طریق حصر عقلی قابل فهم و درک است. یعنی میفهمیم او موجودی است که هیچ نیازی به غیر ندارد و هیچ نقصی در او راه ندارد.
از طرف دیگر او را از طریق صفاتش میشناسیم. یعنی با صفات ثبوتی (کمالی و جمالی) و صفات سلبیه او را میشناسیم.
[=microsoft sans serif]سوم. اثبات وجود غیر از شناخت آن است.
مسئله دیگر این است که بین وجود و شناخت یک موجود ملازمه ای برقرار نیست.
درست به همین دلیل است که اندیشمندان معتقدند که وجود هر موجودی زائد بر ماهیت اوست و حیثیتی جدا از آن است.
به همین جهت، گاهی ما موجودی را کاملا میشناسیم و از طریق مفهومی و با استدلال میفهمیم چیست ولی نمیدانیم وجود دارد یا نه.
گاهی اوقات نیز برعکس، میدانیم که موجود است ولی نمیدانیم که ماهیتش چگونه است.
بنابریان گرچه ما از شناخت خداوند عاجز هستیم ولی از اثبات وجودش ناتوان نیستیم.
[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]چهارم. موجودات دارای ماهیت، منحصر به محسوسات نیستند.
یکی دیگر از ادعاهای بالا این بود که تنها محسوسات هستند که ماهیت دارند.
در حالیکه بر اساس مبانی فلسفی، تنها واجب الوجود است که ماهیت ندارد و تمام موجودات مادون او از عقل اول گرفته با نازلترین موجود دارای ماهیت هستند.
چه محسوس و چه غیر محسوس و مجرد.
به همین جهت است که تنها نمیتوان از خداوند تعریف ماهوی (حدی یا رسمی) ارائه کرد.
اما غیراز خداوند، مابقی موجودات ماهیت دارند و در نتیجه تعریف آنها با ماهیت و اجزای ماهوی شان ممکن است.
[=microsoft sans serif]
باتوجه به این نکات باز میگردیم به استدلال که برای مدعای خود مطرح کردید.
این استدلال در حقیقت یک قیاس مرکب بدین صورت است:
استدلال اول:
م1. هرچه وجود داشته باشد محسوس است.
م2. هرچه محوس باشد ماهیت دارد.
هرچه وجود داشته باشد، ماهیت دارد.
استدلال دوم:
م1. خداوند ماهیت ندارد.
م2. هر موجودی ماهیت دارد.
خداوند وجود ندارد.
[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]اشکالی که در استدلال اول وجوددارداین است که
در مقدمه اول بین وجود داشتن ومحسوس بودن ملازمه برقرار شده است. در حالیکه در نکته اول گفته شد که چنین ملازمه ای در کار نیست.
در مقدمه دوم این استدلال گفته شد که محسوس بودن وماهیت داشتن با هم ملازمه دارند در حالیکه بر اساس آنچه در نکته چهارم گفته شد، چنین ملازمه ای در کار نیست.
اشکالی که در استدلال دوم وجود دارد این است که:
این استدلال مبتنی بر این پیش فرض است که ماهیت داشتن منحصر به موجودات محسوس است و چون خداوندمحسوس نیست، پس ماهیت ندارد.
بر اساس این پیش فرض، در این استدلال از ماهیت نداشتن خداوند، غیر قابل اثبات بودنش را نتیجه گرفته ایم. در حالیکه
اولا: پیش فرض استدلال که گفته شد باطل است.
ثانیا: از ماهیت نداشتن نمیتوان غیر قابل اثبات بودن را نتیجه گرفت.
ثالثا: این استدلال حد وسط ندارد.
رابعا: وجود خداوند با ادله فلسفی محض و فلسفی ترکیبی و شهودی قابل اثبات است.
[=microsoft sans serif]اما نکته آخر
اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید .
وجودداشتن چیست و چه موقع میتوان گفت که فلان چیز وجود دارد.
وجود داشتن به معنای منشأ اثر بودن و پر کردن جهان واقعی است.
به ذاتی میتوان وجود داشتن را نسبت داد که دارای اثر باشد و جهان واقعی را پر کرده باشد.
خداوند هم که دارای اثر است و خود شما نیز میگویید منکر فعل خداوند نیستید.
ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟
بنابراین وقتی ذاتی اثر داشت، پس حتما وجود نیز دارد.
در نتیجه
خداوند موجود است.
وجودش نیز قابل اثبات است.
ولی
خداوند ذات و ماهیت ندارد.
وجودش به نحو دقیق قابل شناخت نیست.
او را از طریق صفاتش میشناسیم.
موفق باشید.
با سلام؛
عزیز اصلا در وجود خدا لحظه ای شک نکن... کلا انسان موجودی محدود و ناقصه، وقتی یک موجود ناقص بخواد یک موجود کامل تر از خودش را به اثبات برساند چون به ٱن احاطه کامل ندارد در این راه ممکن است به تناقض برسد... شما مورچه را با خودت مقایسه کن... مورچه از نگاه خودش اصلا می تواند درک درستی از وجود شما داشته باشه؟؟؟ مورچه فقط می تواند اثرات شما را در محیط اطرافش ببیند و اینکه اگر به زبان مورچه بهش پیام بدهید، چطور میخواهید حضورتان را به مورچه اعلام کنید؟؟؟ چاره ای ندارید جز اینکه با نشانه هایی که مورچه میفهمد او را متوجه خود سازید... ما در این دنیا مورچه ای بیش نیستیم...اصلا خودت را با این اثبات ها درگیر نکن... البته نمیگم اصلا جستجو نکن،اتفاقا ادم باید شک کنه تا به یقین برسه... بیشتر منظورم اینه که اگر طالب حق باشی از درونت متوجه خدا میشی یعنی انچنان نیاز به برهان و دلیل نیست بنظرم...
[=microsoft sans serif]در نتیجه
خداوند موجود است.
وجودش نیز قابل اثبات است.
ولی
خداوند ذات و ماهیت ندارد.
وجودش به نحو دقیق قابل شناخت نیست.
او را از طریق صفاتش میشناسیم.
با سلام. گمان می کنم اینجا یک اشتباهی رخ داده. خدا ماهیت ندارد، ولی ذات دارد.
بعلاوه: مسئله ای که هست این است که ما چطور می توانیم پیرامون بودن یا نبودن چیزی بحث کنیم، که ماهیت و تعریف مشخصی ندارد؟
متشکرم
[=microsoft sans serif]
باسلام و عرض ادب
برای پاسخ به این سوال لازم است به چند نکته توجه کرد.
اول: اقسام شناخت
اولین نکته ای که در پاسخ به این سوال کلیدی و حساس است این است که شناخت ما از موجودات به چند صورت است:
[="]شناخت عقلی[=microsoft sans serif]، شناخت حسی، شناخت شهودی و شناخت نقلی و ...
برخی از موجودات تنها از راه استدلال عقلی مستقیم یا غیر مستقیم شناخته میشوند و برخی از طریق تجربه و...
به همین جهت است که ادعای ملازمه میان موجود بودن و محسوس بودن باطل است.
یعنی
از طرفی هیچ دلیلی نداریم که به صورت قطعی ثابت کند که موجودات غیر محسوس در عالم وجود ندارند.
از طرف دیگر، دلیل داریم که موجوداتی غیر محسوس در عالم داریم(مانند روح)
از سوی سوم، این ادعا گرفتار مغالطه حصرگرائی روش شناختی و در نتیجه باطل است.
باسلام و عرض ادب
این شناخت هایی که گفتین میشه برای هر کدوم یک مثال بزنین تا من ببینم چطوری هستن ؟ و اینکه بگین کدام یک از این شناخت ها خطا ناپذیره . شناختی که بر پایه حدس و گمان باشد اصلا شناخت نیست، وهم است. حالا ممکنه بعضی موارد با واقعیت هم جور در بیاد، مثلا شخصی توهم نجس بودن آب را دارد، ممکن است گاهی هم آب واقعا نجس باشد ولی دلیل نمیشود که حدس و گمان و توهم راهی برای شناخت حقیقی است.
مثلا چند تا مثال از استدلال عقلی مستقیم و اینکه چه موجوداتی توسط این روش قابل شناخته مثال بزنید .
ادعا این نیست که هر چیزی که حس نشود وجود ندارد، ادعا این است که اگر معنای وجود داشتن قابل حس بودن باشد، هر چیزی که قابل حس کردن نباشد مثل ذات خدا قابل اثبات نیست وجودش.
اگر شما روش های شناختی رو توضیح بدید و در موردشون بحث کنیم این مساله هم روشن میشه
[=microsoft sans serif]دوم. ذات خداوند قابل شناخت نیست ولی صفات او قابل شناخت است.
نکته دومی که در این میان لازم است، این است که گاهی اوقات شناخت وجود یک موجود به صورت دقیق و کامل امکان پذیر نیست.
ذات خداوند از این دست موجودات است که انسان نه از طریق علم حصولی و استدلال میتواند او را به صورت کامل بشناسد و نه از طریق مشاهده و نه از طریق شهود و نه از طرق دیگر.
هیچ یک از این راه ها ما را به کنه وجود خداوند نمیرساند.
علت این محدودیت نیز این است که دست یافتن به تمام حقیقت یک موجود به هر صورتی که باشد، مستلزم محدود بودن آن وجود است. یعنی موجودی را میتوان به صورت کامل شناخت که محدود باشد. حال اگر موجودی نامتناهی باشد، نمیتوان به او احاطه یافت و در نتیجه درک تمام حقیقت او امکان پذیر نیست.
اما با این حال،
از طرفی اصل وجود خداوند و خصوصیت اصلی او به صورت مفهومی و از طریق حصر عقلی قابل فهم و درک است. یعنی میفهمیم او موجودی است که هیچ نیازی به غیر ندارد و هیچ نقصی در او راه ندارد.
از طرف دیگر او را از طریق صفاتش میشناسیم. یعنی با صفات ثبوتی (کمالی و جمالی) و صفات سلبیه او را میشناسیم.
ببینید طبق این تعاریفی که شما ارائه میدین اینکه صفات خداوند قابل شناخت است بعد برای صفاتش مثلا مثال رحمان و رحیم میزنین، درسته که کلمه رحمان و رحیم ممکنه برای ما قابل شناخت باشد اما وجود آن موجود رحمان و رحیم مطلق در طبیعت و چیرگی اراده اش بر تمام موجودات چیز دیگریست ، اینجا منظور ما از اینکه ذات خداوند قابل شناخت نیست، این نیست که صفات او قابل شناخت نیست، وقتی بحث از ذات خداست ، مقصود خود ذات خداست، همان ذات ناشناخته ای که قدرت و اختیار دارد و سایر صفات وابسته به وجود آن است
خب وقتی حرف از موجود نامحدود است انگار بگین سفیده سیاه، چون اصلا موجود به چیزی میگین که محدود و قابل شناخت باشد، یا به عبارت دیگر مقدار دهی شده باشد، و اینجاست که تناقض آشکار میشود، بر فرض مثال موجود نامحدودی وجود داشته باشد، وقتی هرگز قابل درک نخواهد بود، چطور وجودش را اثبات میکنید ؟ چنین موجودی را رد نیز نمیتوان کرد چرا که تعریف شناخته شده ای ندارد چجوری بفهمیم مقدار تعریف نشده در مقدارهای جلوی ما وجود دارد یا نه ؟
اینجا دو تا مساله مطرح است، اولا گفتیم شناختی که بر پایه حدس و گمان باشد، علم یقین آور نیست و وهم است، حتی اگر بسیاری موارد صادق باشد، و مساله بعدی این است که این صفات ثبوتی نام برده شده در واقعیت حس نمیشود ، مثلا چجوری میگین خدا همه چیزو میدونه وقتی نمیدونه چه کسی قراره از پیامبرش حمایت کنه یا نکنه و میخواد که بدونه ؟
لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَيِّنَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْكِتَابَ وَالْمِيزَانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ ۖ وَأَنْزَلْنَا الْحَدِيدَ فِيهِ بَأْسٌ شَدِيدٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَلِيَعْلَمَ اللَّهُ مَنْ يَنْصُرُهُ وَرُسُلَهُ بِالْغَيْبِ ۚ إِنَّ اللَّهَ قَوِيٌّ عَزِيزٌ
ما رسولان خود را با دلایل روشن فرستادیم، و با آنها کتاب (آسمانی) و میزان (شناسایی حقّ از باطل و قوانین عادلانه) نازل کردیم تا مردم قیام به عدالت کنند؛ و آهن را نازل کردیم که در آن نیروی شدید و منافعی برای مردم است، تا خداوند بداند چه کسی او و رسولانش را یاری میکند بیآنکه او را ببینند؛ خداوند قوّی و شکستناپذیر است!(57:25)
[=microsoft sans serif]سوم. اثبات وجود غیر از شناخت آن است.
مسئله دیگر این است که بین وجود و شناخت یک موجود ملازمه ای برقرار نیست.
درست به همین دلیل است که اندیشمندان معتقدند که وجود هر موجودی زائد بر ماهیت اوست و حیثیتی جدا از آن است.
به همین جهت، گاهی ما موجودی را کاملا میشناسیم و از طریق مفهومی و با استدلال میفهمیم چیست ولی نمیدانیم وجود دارد یا نه.
گاهی اوقات نیز برعکس، میدانیم که موجود است ولی نمیدانیم که ماهیتش چگونه است.
بنابریان گرچه ما از شناخت خداوند عاجز هستیم ولی از اثبات وجودش ناتوان نیستیم.[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]چهارم. موجودات دارای ماهیت، منحصر به محسوسات نیستند.
یکی دیگر از ادعاهای بالا این بود که تنها محسوسات هستند که ماهیت دارند.
در حالیکه بر اساس مبانی فلسفی، تنها واجب الوجود است که ماهیت ندارد و تمام موجودات مادون او از عقل اول گرفته با نازلترین موجود دارای ماهیت هستند.
چه محسوس و چه غیر محسوس و مجرد.
به همین جهت است که تنها نمیتوان از خداوند تعریف ماهوی (حدی یا رسمی) ارائه کرد.
اما غیراز خداوند، مابقی موجودات ماهیت دارند و در نتیجه تعریف آنها با ماهیت و اجزای ماهوی شان ممکن است.
ببینید شاید منظورمو نتونستم درست برسونم، منظورم این نیست که چیزی که قابل شناخت نیست وجود نداره هر چند به نظر میاد اگه معنای وجود قابل درک بودن باشد چنین چیزی درست است، ولی حالا ما استثنا قائل میشیم و میگیم اینطور نیست، ولی مساله اینجاست که چیزی که قابل شناخت نیست نمیشه وجودشو اثبات کرد اینه حرف، در مثالی که شما زدید منظور از وجود داشتن، واقعیت داشتن یا مصداق واقعی داشتنه، خب مصداق خدا را به ما نشان دهید اگر میتوانید، خب طبق گفته دین ذات خدا ناشناخته است، پس نه تنها مصداق ندارد، زیرا اگر مصداق داشت قابل شناخت بود، حتی قابل فهم هم نیست .
ببینید این هم بستگی به درک ما از مفهوم ماهیت دارد، هر چیزی که تعریف شود چگونگی و ماهیت دارد، منظور از ماهیت اینجا مصداق واقعی داشتن نیست، بنابر این موجود مجرد حتی طبق گفته شما که اصلا وجودش اثبات نشده اونم، اگر تعریف و چگونگی داشته باشد دارای ماهیت است ، ما نگفتیم که هر چیزی قابل حس نباشد ماهیت ندارد، ما گفتیم هر چیزی قابل حس باشد ماهیت دارد مگر اینطور نیست ؟ به نظرم اختلاف عقیده از آنجاست که شما میگی چیزهایی وجود دارد که قابل حس کردن نیست، و به عبارتی میگین چیرهایی وجود دارد که قابل حس کردن نیستند، البته این هم بستگی به تعریف ما از وجود دارد، در اینجا منظور از وجود داشتن واقعیت داشتن است نه تعریف داشتن .
[=microsoft sans serif]با سلام. گمان می کنم اینجا یک اشتباهی رخ داده. خدا ماهیت ندارد، ولی ذات دارد.
باسلام
ذات چه تفاوتی با ماهیت داره؟
در ضمن، این چیه که وجود هم نیست(ماهیت هم که طبق این پست شما نیست)
بعلاوه: مسئله ای که هست این است که ما چطور می توانیم پیرامون بودن یا نبودن چیزی بحث کنیم، که ماهیت و تعریف مشخصی ندارد؟
اگر منظور این است که اثبات متوقف بر ماهیت داشتن است، این که درست نیست و حصر گرائی بی دلیل است.
اگر منظور این است که اثبات وجود متوقف است بر شناخت ماهیت، این هم درست نیست و ادعایی بی دلیل است. علاوه بر اینکه تقریبا در هیچ موردی که ما به وجود چیزی یقین و اطمینان داریم، شناختی از ماهیت آن نداریم. مثلا همین انسان که خیال میکنیم ماهیتش را شناخته ایم، در واقع ماهیتش را نشناخته ایم.
اگر هم منظور این است که تا چیزی ماهیت نداشته باشد یا ماهیتش شناخته شده نباشد، بحث کردن از وجودش نادرست است، این هم ادعایی بی دلیل و نوعی مغالطه حصرگرایانه است.
[=microsoft sans serif]این شناخت هایی که گفتین میشه برای هر کدوم یک مثال بزنین تا من ببینم چطوری هستن ؟ و اینکه بگین کدام یک از این شناخت ها خطا ناپذیره . شناختی که بر پایه حدس و گمان باشد اصلا شناخت نیست، وهم است. حالا ممکنه بعضی موارد با واقعیت هم جور در بیاد، مثلا شخصی توهم نجس بودن آب را دارد، ممکن است گاهی هم آب واقعا نجس باشد ولی دلیل نمیشود که حدس و گمان و توهم راهی برای شناخت حقیقی است.
باسلام
حدس کدام بود؟
مگه ما صحبتی از حدس و شناختی از روی حدس و گمان زدیم.
در تمام این موارد، یقین از منظر اول شخص(فاعل شناسا) وجود دارد.
هم در شناخت تجربی، هم در شناخت عقلی و هم در شناخت شهودی.
این شناخت هایی که گفتین میشه برای هر کدوم یک مثال بزنین تا من ببینم چطوری هستن ؟
شناخت حسی مانند اینکه از راه حس بینایی به وجود یک گل و رنگ و خواص ظاهری اون علم پیدا کنم.
شناخت عقلی مانند اینکه از راه استدلال عقلی به وجود خدا، نفس و امثال آن علم پیدا کنم.
شناخت شهودی مانند این که از راه شهود و حس باطنی به وجود نفس خودم یا وجود عالمی فراتر ازعالم طبیعت علم پیدا کنم.
شناخت نقلی هم مانند اینکه ازراه ادله نقلی(تاریخی یا حدیثی) نسبت به چیزی یا حادثه ای(مثلا حمله مغول یا تولد حضرت عیسی و اموری از این دست) علم پیدا کنم.
[=microsoft sans serif]مثلا چند تا مثال از استدلال عقلی مستقیم و اینکه چه موجوداتی توسط این روش قابل شناخته مثال بزنید .
راه های شناخت قسیم یکدیگر نیستند. یعنی اینطور نیست که آنچه با شناخت عقلی درک میشود با شناخت شهودی قابل درک نباشد و بالعکس.
البته برخی از موجودات تنها از برخی از راه ها قابل شناخت هستند.
مثلا اینکه یک گل مشخص در عالم خارج و در پیش چشم من وجود دارد تنها از راه شناخت حسی قابل درک است نه از راه شهود و نه عقل و نه حتی نقل.
برخی مانند وجود مجردات اگر بخواهیم مجردات به نحو کلی را اثبات کنیم(مثلا اینکه نفس مجرد وجوددارد یا خدا وجود دارد یا عقول وجود دارند) اینها از راه استدلال عقلی و نقلی قابل اثبات هستند.
ولی اگر بخواهیم به صورت جزئی و مشخص وجود یک مجرد خاص را اثبات کنیم در این صورت از راه شهود باطنی میتوان طی کرد نه از راه عقلی.
ادعا این است که اگر معنای وجود داشتن قابل حس بودن باشد، هر چیزی که قابل حس کردن نباشد مثل ذات خدا قابل اثبات نیست وجودش.
خود این گزاره شما، از چه راهی اثبات شده است؟
حسی است یا غیر حسی؟
اگر حسی است، پس نمیتواند قاعده باشد و اگر غیر حسی است پس طبق خودش اعتبار ندارد چون اثبات نشده است.
[=microsoft sans serif]ببینید طبق این تعاریفی که شما ارائه میدین اینکه صفات خداوند قابل شناخت است بعد برای صفاتش مثلا مثال رحمان و رحیم میزنین، درسته که کلمه رحمان و رحیم ممکنه برای ما قابل شناخت باشد اما وجود آن موجود رحمان و رحیم مطلق در طبیعت و چیرگی اراده اش بر تمام موجودات چیز دیگریست ، اینجا منظور ما از اینکه ذات خداوند قابل شناخت نیست، این نیست که صفات او قابل شناخت نیست، وقتی بحث از ذات خداست ، مقصود خود ذات خداست، همان ذات ناشناخته ای که قدرت و اختیار دارد و سایر صفات وابسته به وجود آن است
باتوجه به عینیت صفات با ذات الهی، وقتی صفات شناخته شدند ذات یعنی وجود الهی نیز شناخته شده است.
صفات وقتی وجودی مستقل از خود وجود نداشتند پس شناخت آنها در نتیجه شناخت خود وجود است.
وجود الهی چیزی جدای از صفاتش نیست.
و صفاتش چیزی جز وجود او نیستند.
خب وقتی حرف از موجود نامحدود است انگار بگین سفیده سیاه، چون اصلا موجود به چیزی میگین که محدود و قابل شناخت باشد،
مشکل این بحث این است که از پیش فرضی استفاده میکند و آن شالوده تجربه گرایی است.
ولی خود آن ملاک به بحث گرفته نمیشود.
به چه جهت ما باید به این آیه شما ایمان بیاوریم.
از ما نبپذیرید که اصلی را برای بحث استفاده میکنید ولی دلیلی برایش اقامه نمیکنید.
[=microsoft sans serif]
یا به عبارت دیگر مقدار دهی شده باشد، و اینجاست که تناقض آشکار میشود، بر فرض مثال موجود نامحدودی وجود داشته باشد،
شما میتوانید بگویید
وقتی چیزی قابل تجربه نباشد، به صورت کامل و دقیق قابل شناخت نخواهد بود.
در این صورت شما نه تنها اشتباه نگفتید بلکه من هم با شما موافقم.
اما ما در مورد وجود خداوند چنین ادعایی نداشته و نداریم.
هیچ یک از متفکران اسلامی نمیگوید که وجود خداوند کاملا قابل شناخت است.
وجود خداوند تنها به صورت کلی و از راه عقل و شهود قابل شناخت است آن هم شناختی مبهم.
وقتی هرگز قابل درک نخواهد بود، چطور وجودش را اثبات میکنید ؟
این هم اشتباهی دیگر.
چه کسی گفته که اصلا قابل درک نیست؟
بین این جمله(وجودش کاملا درک نمیشود) و این جمله( اصلا درک نمیشود) تفاوت از زمین تا آسمان است.
حتی اگر بسیاری موارد صادق باشد، و مساله بعدی این است که این صفات ثبوتی نام برده شده در واقعیت حس نمیشود ، مثلا چجوری میگین خدا همه چیزو میدونه وقتی نمیدونه چه کسی قراره از پیامبرش حمایت کنه یا نکنه و میخواد که بدونه ؟
فعلا وسط بحث نرخ تعیین نمیکنیم و فرض میکنیم که صفات خداوند به صورت عقلی اثبات شده است.
وگرنه اگر بخواهیم بحث کنیم باید از تمام صفات و تمام راه های اثبات خدا و در ادامه هم حتما از تمام راه های شناخت و معرفت به صورت کلی بحث شود.
فرض ما بر این است که یک سری اصول موضوعه در بحث داریم و بر اساس آنها دقیقا خود سوال را پاسخ میدهیم.
بحثهای مربوط به پیش فرضها و اصول موضوعه در جای خودش مطرح شده و میشود.
در مورد علم الهی و سوالات پیرامون آن نیز میتوانید ازتاپیکهای مرتبط در انجمن بهره ببرید و اگر پاسخ خود را نیافتید میتوانید تاپیکی مستقل ایجاد کنید.
[=microsoft sans serif]ولی مساله اینجاست که چیزی که قابل شناخت نیست نمیشه وجودشو اثبات کرد اینه حرف،
وجود خداوند قابل شناخت است هرچند شناختی دقیق و همه جانبه نیست.
در مثالی که شما زدید منظور از وجود داشتن، واقعیت داشتن یا مصداق واقعی داشتنه، خب مصداق خدا را به ما نشان دهید
مصداق داشتن و واقعی بودن مساوی و ملازم با محسوس بودن نیست.
ببینید این هم بستگی به درک ما از مفهوم ماهیت دارد، هر چیزی که تعریف شود چگونگی و ماهیت دارد،
ما هم تقریبا به همین ماهیت میگیم.
ماهیت جوابی است که در جواب از سوال چیستی می آید.
اما مشکل اینجاست که
م1. خداوند اگر بخواهد ماهیت داشته باشد، محدود میشود.(چون هر ماهیتی از اجزایی تشکیل شده است و در نتیجه موجود دارای ماهیت از اجزایش مرکب است و مرکب محتاج به اجزایش است و بسیط نیست)
م2. موجود محدود نمیتواند واجب الوجود و خدا باشد(چون هر نوع محدودیتی مستلزم نیاز است و نیاز ملاک ممکن الوجود بودن و نشانه آن است)
نتیجه: پس خداوند ماهیت ندارد.
[=microsoft sans serif]ما گفتیم هر چیزی قابل حس باشد ماهیت دارد مگر اینطور نیست ؟ ب
این درست است.
ولی اگر بخواهید از ماهیت داشتن قابل شناخت بودن را نتیجه بگیرید گرفتار این مشکل میشوید که
اولا: باید اثبات کنید که در تمام موجودات ماهیت وجوددارد. در حالیکه برخی موجودات ماهیت ندارند.
ثانیا: اینکه موجودی فی نفسه ماهیت داشته باشد نتیجه نمیدهد که ما هم بتوانیم انرا بشناسیم. شناخت ما وابسته به شناخت آن ماهیت است در حالیکه خود فلاسفه معتقدند که شناخت ماهیت تقریبا غیر ممکن است و ما هر چه از موجودات میشناسیم، عوارض آنها است نه ماهیت و ذات آنها.
پس
اگر میخواهید از وجود فی نفسه ماهیت، شناخت آنها را نتیجه بگیرید، این ملازمه نادرست است.
اگر میخواهید از ماهیت شناخت شده، شناخته شدن موجودی را نتیجه بگیرید، این ملازمه درست است ولی محقق نمیشود.
اگر میخواهید از عوارض ماهیت و اوصاف یک وجود، شناخت وجودش را نتیجه بگیرید، این ملازمه صحیح است و ممکن ولی در مورد خداوندنیز جاری است و انسان از طریق اوصاف الهی میتواند او را بشناسد ولو شناختی غیر کامل. ولی باز هم ایراد ندارد چرا که در تمام موارد شناخت ما از موجودات(حتی موجودات محسوس) غیر دقیق و سطحی است.
[=microsoft sans serif]
راه های شناخت قسیم یکدیگر نیستند. یعنی اینطور نیست که آنچه با شناخت عقلی درک میشود با شناخت شهودی قابل درک نباشد و بالعکس.
البته برخی از موجودات تنها از برخی از راه ها قابل شناخت هستند.
مثلا اینکه یک گل مشخص در عالم خارج و در پیش چشم من وجود دارد تنها از راه شناخت حسی قابل درک است نه از راه شهود و نه عقل و نه حتی نقل.
برخی مانند وجود مجردات اگر بخواهیم مجردات به نحو کلی را اثبات کنیم(مثلا اینکه نفس مجرد وجوددارد یا خدا وجود دارد یا عقول وجود دارند) اینها از راه استدلال عقلی و نقلی قابل اثبات هستند.
ولی اگر بخواهیم به صورت جزئی و مشخص وجود یک مجرد خاص را اثبات کنیم در این صورت از راه شهود باطنی میتوان طی کرد نه از راه عقلی.خود این گزاره شما، از چه راهی اثبات شده است؟
حسی است یا غیر حسی؟
اگر حسی است، پس نمیتواند قاعده باشد و اگر غیر حسی است پس طبق خودش اعتبار ندارد چون اثبات نشده است.
این گزاره از تعاریف صورت بندی خودش اثبات شده
تعریف ها
اثبات = دلیل صحیح آوردن که به شناخت می انجامد
حس کردن = درک کردن، شناخت حاصل کردن، دریافتن
وجود = مورد یافت بودن، مورد شناخت بودن
[=microsoft sans serif]شما میتوانید بگویید
این هم اشتباهی دیگر.
وقتی چیزی قابل تجربه نباشد، به صورت کامل و دقیق قابل شناخت نخواهد بود.
در این صورت شما نه تنها اشتباه نگفتید بلکه من هم با شما موافقم.
اما ما در مورد وجود خداوند چنین ادعایی نداشته و نداریم.
هیچ یک از متفکران اسلامی نمیگوید که وجود خداوند کاملا قابل شناخت است.
وجود خداوند تنها به صورت کلی و از راه عقل و شهود قابل شناخت است آن هم شناختی مبهم.
چه کسی گفته که اصلا قابل درک نیست؟
بین این جمله(وجودش کاملا درک نمیشود) و این جمله( اصلا درک نمیشود) تفاوت از زمین تا آسمان است.فعلا وسط بحث نرخ تعیین نمیکنیم و فرض میکنیم که صفات خداوند به صورت عقلی اثبات شده است.
وگرنه اگر بخواهیم بحث کنیم باید از تمام صفات و تمام راه های اثبات خدا و در ادامه هم حتما از تمام راه های شناخت و معرفت به صورت کلی بحث شود.
فرض ما بر این است که یک سری اصول موضوعه در بحث داریم و بر اساس آنها دقیقا خود سوال را پاسخ میدهیم.
بحثهای مربوط به پیش فرضها و اصول موضوعه در جای خودش مطرح شده و میشود.در مورد علم الهی و سوالات پیرامون آن نیز میتوانید ازتاپیکهای مرتبط در انجمن بهره ببرید و اگر پاسخ خود را نیافتید میتوانید تاپیکی مستقل ایجاد کنید.
چه کسی گفته ؟ من از شما میپرسم آنچه شناخته میشه اصلا خداست ؟ خب ما یه زمینی هست توش زندگی میکنیم و میشناسیم میشه به این زمین گفت خدا ؟ اون چیزی که فعلا اصلا قابل شناخت نیست ذات خداست که بحث سر همونه و اگر نه فعل خدارو که کسی تکذیب نمیکنه، البته تفاوت در اینه که شما میگی فعل خدا، اونا میگن طبیعت همین .
[=microsoft sans serif]
وجود خداوند قابل شناخت است هرچند شناختی دقیق و همه جانبه نیست.مصداق داشتن و واقعی بودن مساوی و ملازم با محسوس بودن نیست.
ما هم تقریبا به همین ماهیت میگیم.
ماهیت جوابی است که در جواب از سوال چیستی می آید.
اما مشکل اینجاست که
م1. خداوند اگر بخواهد ماهیت داشته باشد، محدود میشود.(چون هر ماهیتی از اجزایی تشکیل شده است و در نتیجه موجود دارای ماهیت از اجزایش مرکب است و مرکب محتاج به اجزایش است و بسیط نیست)
م2. موجود محدود نمیتواند واجب الوجود و خدا باشد(چون هر نوع محدودیتی مستلزم نیاز است و نیاز ملاک ممکن الوجود بودن و نشانه آن است)
نتیجه: پس خداوند ماهیت ندارد.
مثلا غول چراغ جادو رو میشه گفت محسوسه؟ حالا گیرم قابل تصور هست ولی قابل حس کردن که نیست، در اینجا مقصود از حس کردن دریافت مستقیم اطلاعات وجودی شی به وسیله اندام های حسی هستش، نمیدونم چه اسمی باید روش گذاشت
[=microsoft sans serif]
اولا: باید اثبات کنید که در تمام موجودات ماهیت وجوددارد. در حالیکه برخی موجودات ماهیت ندارند.
ثانیا: اینکه موجودی فی نفسه ماهیت داشته باشد نتیجه نمیدهد که ما هم بتوانیم انرا بشناسیم. شناخت ما وابسته به شناخت آن ماهیت است در حالیکه خود فلاسفه معتقدند که شناخت ماهیت تقریبا غیر ممکن است و ما هر چه از موجودات میشناسیم، عوارض آنها است نه ماهیت و ذات آنها.
پس
اگر میخواهید از وجود فی نفسه ماهیت، شناخت آنها را نتیجه بگیرید، این ملازمه نادرست است.
اگر میخواهید از ماهیت شناخت شده، شناخته شدن موجودی را نتیجه بگیرید، این ملازمه درست است ولی محقق نمیشود.
اگر میخواهید از عوارض ماهیت و اوصاف یک وجود، شناخت وجودش را نتیجه بگیرید، این ملازمه صحیح است و ممکن ولی در مورد خداوندنیز جاری است و انسان از طریق اوصاف الهی میتواند او را بشناسد ولو شناختی غیر کامل. ولی باز هم ایراد ندارد چرا که در تمام موارد شناخت ما از موجودات(حتی موجودات محسوس) غیر دقیق و سطحی است.
اولا: تا جایی که من میدونم موجودی که طبق گفته شما ماهیت نداره ذات خداست و مجهولات یا ناشناخته ها که اونها هم وجودشون قابل اثبات نیست .
اصلا موجودی که چگونگی نداشته باشه نمیشه گفت وجود داره
دوما : من نمیگم موجودی که ماهیت داشته باشه رو لزوما ما میشناسیم، میگم قابل شناخت است ، یعنی امکان شناخته شدن توسط حداقل یک موجود آگاه رو داره !
ببینید مثلا من یک رنگ رو میشناسم ، خود آن رنگ چیست ؟ آیا ذاتش غیر از آنچه شناخته میشود است ؟
حالا سوال من میخواهم خداوند را بشناسم، اگر اینجا منظور از خداوند ذات بی انتهای ناشناخته است چنین چیزی ممکن نیست زیرا چیزی که در تعریفش ناشناخته آمده غیر قابل شناخت است اگر تعریف صحیح باشد.
اما اگر منظور رنگ ها و زمین و زمان و آسمان و مخلوفات است، که خب هر کدام از آنها اسمی دارند و دلیلی نیست که اینها را از خداوند بدانیم مگر اینکه ذات خداوند را بشناسیم و ببینیم که اینها از آن هستند .
مثلا نور مرئی را بشناسیم و بدانیم که رنگ قرمز از آن است.
[=microsoft sans serif]این گزاره از تعاریف صورت بندی خودش اثبات شده
باسلام
این دیگر چه نوع اثبات کردنی است؟
تعریف موجب اثبات نمیشود بلکه تنها موجب توضیح و توصیف یک واژه یا یک پدیده است.
همین و بس.
اگر اینطور باشد من میتوانم بگویم غول موجودی است که 18 متر طول دارد و 10 متر طول و 10 دست و پا دارد و یک شاخ هم در وسط سرش.
آنگاه بگویم این هم شد اثباتش!!!
اثبات = دلیل صحیح آوردن که به شناخت می انجامد
این قضیه را قبول دارم.
حس کردن = درک کردن، شناخت حاصل کردن، دریافتن
این را هم قبول دارم.
وجود = مورد یافت بودن، مورد شناخت بودن
این را هم همینطور.
ولی مشکل اینجاست که
نتیجه این قضایای سه گانه چیست؟
آنچه از این قضایای سه گانه به دست می آید این است که محسوسات که قابل درک هستند موجودند.
اما این سه قضیه توان اثبات "حصر" را ندارد.
یعنی مفاد این سه این نیست که "تنها" محسوسات اینگونه اند.
[=microsoft sans serif]چه کسی گفته ؟ من از شما میپرسم آنچه شناخته میشه اصلا خداست ؟ خب ما یه زمینی هست توش زندگی میکنیم و میشناسیم میشه به این زمین گفت خدا ؟ اون چیزی که فعلا اصلا قابل شناخت نیست ذات خداست که بحث سر همونه و اگر نه فعل خدارو که کسی تکذیب نمیکنه، البته تفاوت در اینه که شما میگی فعل خدا، اونا میگن طبیعت همین .
دوست عزیز
من چند بار تکرار میکنم و شما ظاهرا بدون اینکه جمله بنده را بخوانید دوباره حرف خود را تکرار میکنید
خدا، قابل شناخت است.
خدا، با اوصافش قابل شناخت است.
[=microsoft sans serif]مثلا غول چراغ جادو رو میشه گفت محسوسه؟ حالا گیرم قابل تصور هست ولی قابل حس کردن که نیست، در اینجا مقصود از حس کردن دریافت مستقیم اطلاعات وجودی شی به وسیله اندام های حسی هستش، نمیدونم چه اسمی باید روش گذاشت
شما هنوز نتونستید معیار و ملاکی که با اون تنها محسوسات را قابل شناخت میدانید را اثبات کنید.
هر موقع توانستید میتوانیم به بحث ادامه بدیم.
[=microsoft sans serif]اولا: تا جایی که من میدونم موجودی که طبق گفته شما ماهیت نداره ذات خداست و مجهولات یا ناشناخته ها که اونها هم وجودشون قابل اثبات نیست
اولا ذات یا وجود خداوند قابل شناخت است.
ثانیا برای اثبات یک موجود همین مقدار که بتوان تصوری از او داشت، کفایت میکند و بعد از آن باید دلیل اثبات آنرا دید.
اصلا موجودی که چگونگی نداشته باشه نمیشه گفت وجود داره
این هم یک ادعای بی دلیل دیگر.
دلیل شما برای اثبات این گزاره چیست؟
این گزاره طبق ملاک قبلی، محسوس است یا غیر محسوس؟
خود این گزاره، ماهیتش چیست؟
[="]
دوما : من نمیگم موجودی که ماهیت داشته باشه رو لزوما ما میشناسیم، میگم قابل شناخت است ، یعنی امکان شناخته شدن توسط حداقل یک موجود آگاه رو داره !
[="]بسیار خوب.
[="]این جمله خوب است.
[="]ولی این چه ربطی به ملاکی که ارائه کردید داره؟
[="]
حالا سوال من میخواهم خداوند را بشناسم، اگر اینجا منظور از خداوند ذات بی انتهای ناشناخته است چنین چیزی ممکن نیست زیرا چیزی که در تعریفش ناشناخته آمده غیر قابل شناخت است اگر تعریف صحیح باشد.[="]اما اگر منظور رنگ ها و زمین و زمان و آسمان و مخلوفات است، که خب هر کدام از آنها اسمی دارند و دلیلی نیست که اینها را از خداوند بدانیم مگر اینکه ذات خداوند را بشناسیم و ببینیم که اینها از آن هستند .
[="]مثلا نور مرئی را بشناسیم و بدانیم که رنگ قرمز از آن است.
[="]خدا را میتوان شناخت.
[=microsoft sans serif]
باسلام
این دیگر چه نوع اثبات کردنی است؟
تعریف موجب اثبات نمیشود بلکه تنها موجب توضیح و توصیف یک واژه یا یک پدیده است.
همین و بس.
اگر اینطور باشد من میتوانم بگویم غول موجودی است که 18 متر طول دارد و 10 متر طول و 10 دست و پا دارد و یک شاخ هم در وسط سرش.
آنگاه بگویم این هم شد اثباتش!!!
سلام، این ادعا که چون شناخته شده نیست قابل اثبات نیست
گفتیم موجود یعنی چیزی که قابل حس کردن باشد، در حال حاضر این موجودی که شما میگی حس نمیشه
اگه شما بتونی این موجود را به صورتی حسی به ما نشان دهید من قانع میشوم که وجود دارد
چون در این صورت صورت بندی گزاره و ماده اون شناخته شده و صحیح هستن
در گزاره ما ادعا این است که اگر معنای وجود داشتن قابل حس بودن باشد، هر چیزی که قابل حس کردن نباشد مثل ذات خدا قابل اثبات نیست وجودش.
گزاره از این ماده ها و صورت بندی منطقی استفاده کرده
وجود داشتن = داشتن اثر قابل درک و یا مشاهده
اثبات = دلیل منطقی آوردن بر صحت موضوع
شرط دلیل منطقی آوردن بر صحت موضوع = قابل درک بودن و صحت صورت بندی یا شکل گزاره و قابل درک بودن اطلاعات و ماده گزاره
شرط صحیح بودن : بدیهی بودن و قابل قبول بودن
ذات خدا = ناشناخته
پس تعاریف بالا نتیجه میدهد وجود خدا قابل اثبات نیست زیر اثبات موجودات به آن تعلق میگیرد که اولا موجود باشد یعنی اثر قابل مشاهده داشته باشد
دوما این قابل مشاهده بودن با دلیل صحیح ارائه شده باشد
پس چون ذات خدا نامساوی است با قابل شناخت بودن حداقل در این زمان از یک تعریف
و حالا گیرم قابل شناخت باشد به فرض چون دلیل صحیح برای اثبات آن موجود نیست، پس نتیجه میگیرم اثبات نشده است
بنابراین اولا طبق تعریف بالا ذات خدا موجود نیست و فراتر از آن است
دوما دلیل صحیح که بدیهی باشد و دارای اطلاعات و صورت بندی صحیح بدون نقص باشد برای وجود خدا ارائه نشده است
اما در مثال بالا، اولا دلیل صحیح بودن ادعا، بدیهی بودن اطلاعات و ماده آن است
دوما صورت بندی آن نیز صحیح است زیرا
اگر
وجود داشتن = قابل مشاهده بودن
و اگر
وجود داشتن ضرورتا شرط قابل اثبات بودن باشد
و اگر
ذات خدا = غیر قابل مشاهده کردن باشد
در نتیجه
ذات خدا دارای شرط قابل اثبات بودن نیست
توضیح : اینجا احتمالا اختلاف بر سر معنی اثبات است
یا به عبارتی شما میگویید وجود داشتن شرط قابل اثبات بودن نیست
پس چیزی رو مثال بزنید که قابل اثباته ولی وجود نداره
[=microsoft sans serif]
باسلام
این دیگر چه نوع اثبات کردنی است؟
تعریف موجب اثبات نمیشود بلکه تنها موجب توضیح و توصیف یک واژه یا یک پدیده است.
همین و بس.
اگر اینطور باشد من میتوانم بگویم غول موجودی است که 18 متر طول دارد و 10 متر طول و 10 دست و پا دارد و یک شاخ هم در وسط سرش.
آنگاه بگویم این هم شد اثباتش!!!
سلام، این ادعایی که شما کردید چون شناخته شده نیست قابل اثبات نیست
گفتیم موجود یعنی چیزی که قابل حس کردن باشد، در حال حاضر این موجودی که شما میگی حس نمیشه
اگه شما بتونی این موجود را به صورتی حسی به ما نشان دهید من قانع میشوم که وجود دارد
چون در این صورت صورت بندی گزاره و ماده اون شناخته شده و صحیح هستن
در گزاره ما ادعا این است که اگر معنای وجود داشتن قابل حس بودن باشد، هر چیزی که قابل حس کردن نباشد مثل ذات خدا قابل اثبات نیست وجودش.
گزاره از این ماده ها و صورت بندی منطقی استفاده کرده
وجود داشتن = داشتن اثر قابل درک و یا مشاهده
اثبات = دلیل منطقی آوردن بر صحت موضوع
شرط دلیل منطقی آوردن بر صحت موضوع = قابل درک بودن و صحت صورت بندی یا شکل گزاره و قابل درک بودن اطلاعات و ماده گزاره
شرط صحیح بودن : بدیهی بودن و قابل قبول بودن
ذات خدا = ناشناخته
پس تعاریف بالا نتیجه میدهد وجود خدا قابل اثبات نیست زیر اثبات موجودات به آن تعلق میگیرد که اولا موجود باشد یعنی اثر قابل مشاهده داشته باشد
دوما این قابل مشاهده بودن با دلیل صحیح ارائه شده باشد
پس چون ذات خدا نامساوی است با قابل شناخت بودن حداقل در این زمان از یک تعریف
و حالا گیرم قابل شناخت باشد به فرض چون دلیل صحیح برای اثبات آن موجود نیست، پس نتیجه میگیرم اثبات نشده است
بنابراین اولا طبق تعریف بالا ذات خدا موجود نیست و فراتر از آن است
دوما دلیل صحیح که بدیهی باشد و دارای اطلاعات و صورت بندی صحیح بدون نقص باشد برای وجود خدا ارائه نشده است
اما در مثال بالا، اولا دلیل صحیح بودن ادعا، بدیهی بودن اطلاعات و ماده آن است
دوما صورت بندی آن نیز صحیح است زیرا
اگر
وجود داشتن = قابل مشاهده بودن
و اگر
وجود داشتن ضرورتا شرط قابل اثبات بودن باشد
و اگر
ذات خدا = غیر قابل مشاهده کردن باشد
در نتیجه
ذات خدا دارای شرط قابل اثبات بودن نیست
توضیح : اینجا احتمالا اختلاف بر سر معنی اثبات است
یا به عبارتی شما میگویید وجود داشتن شرط قابل اثبات بودن نیست
پس چیزی رو مثال بزنید که قابل اثباته ولی وجود نداره
[=microsoft sans serif]
دوست عزیز
من چند بار تکرار میکنم و شما ظاهرا بدون اینکه جمله بنده را بخوانید دوباره حرف خود را تکرار میکنیدخدا، قابل شناخت است.
خدا، با اوصافش قابل شناخت است.
من گفتم که چیزی که ما میشناسیم ذات خدا نیست، آن چیزی که ما میشناسیم خداناباوران هم میتوانند بشناسند، اما آنها نمیگویند این چیز خداست .
مثال زدم گفتم ما رنگ قرمز رو میشناسیم، رنگ زرد رو هم میشناسیم، ایا صفت آنها غیر از ذات آنهاست ؟
اختلاف نظر ما و خداناباوران در اینجاست که آنها میگویند این چیزی که ما میشناسیم از خدا نیست! شما میگین از خداست و چون از خداست و ما اینها را میشناسیم پس خدا را میشناسیم .
پس اگر باور نکنیم که این چیزها از خداست نمیتوانیم بگوییم ما خدا را میشناسیم .
مثال: ما رنگ قرمز رو میشناسیم، اما اگه نور مرئی رو نشناسیم، میتونیم بگیم که رنگ قرمز از نورهای مرئی است ؟
برای اینکه بگوییم رنگ قرمز از نور های مرئی است باید نور مرئی را نیز بشناسیم .
حال کاری ندارم شما میگین خدا رحیم است و رحمان است اما واقعیت چهره ای خشن به ما نشان میدهد، حرفم این است که وقتی میگویید هستی و جهان هستی از خداست باید ابتدا خدا را بشناسیم تا بفهمیم آیا از خداست یا نه در حالی که خودتون میگین ذات خدا فعلا قابل شناخت نیست .
که البته ظاهرا الان میگین قابل شناخت است .
خب اگر قابل شناخت است باید بگویم شناخت ما از طبیعت شامل چیزهایی میشود که حس میکنیم، مثلا ما رنگ قرمز را حس میکنیم و بعد آن را میشناسیم ، گاهی اوقات هم بر اساس داده های محسوس نوعی تخیل میکنیم و موجودی در ذهن خلق میکنیم که وجود خارجی ندارد بلکه ذهنی است، در این صورت نمیتوان به آن شناخت گفت و آن در بحث توهم و تصورات وارد میشود.
آیا اینطور نیست؟ حالا شما به ما بگویید، آیا ذات خداوند را میشناسیم و شناخت به آن داریم یا تصور است ؟
اگر شناخته شده است و وجود دارد و ... آن را به ما نشان دهید .
اگر قابل شناخت نیست پس اثبات نخواهد شد .
اگر قابل شناخت است اما ما فعلا به آن دسترسی نداریم بگویید تا بحث در این مورد بکنیم .
[="Tahoma"][="Navy"] با سلام، یک سوال دارم که توی بحث های اثبات خدا بهش برخوردم سوال اینه : زمانی که ذات خداوند ناشناخته است، و مفهوم وجود برای شما درست تعریف نشده، چگونه تشخیص میدهید که خداوند دارای وجود است ؟ مگر غیر از آن است که هر چه وجود داشته باشد قابل حس کردن است، و هر چه قابل حس کردن باشد از نظر شما ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد ؟ اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید . مگر نگفته اید که ذات خداوند غیر قابل شناخت است ؟ ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟ ما بحثمون سر همون ذات خداست . من نمیگم ذات خدا حتما وجود نداره، من میگم ذات خدا اگر قابل شناخت نباشه قابل اثبات و یقین نیست لطفا راهنمایی کنید یا حقبسم الله الرحمن الرحیم
سلام
در مساله براهین توحید باید توجه داشت که آن براهین عهده دار اثبات خداوند هستند و به نظر ما قابل اثبات بودن با قابل شناخت بودن دوتاست.
یکوقت شما بر اساس شواهد و مدارکی وجود چیزی را ثابت می کنید اما فعلا از آن شناختی ندارید.
مثلا ثابت می کنید که عنصر دیگر یا ذره دیگری وجود دارد اما این به معنای آن نیست که بتوانید آنرا کاملا هم بشناسید.
دیگر اینکه اگر شی دارای شوون مختلف و ذو مراتب باشد می توان پذیرفت که مراتبی از آن قابل شناخت و مراتبی هم ناشناخته باشد.
ذکر این نکته لازم است که کسی نگفته اصلا خدا را نمی توان شناخت بلکه عمده مطلب در اینجا عدم شناخت ذات خداست.
یا علیم[/]
سلام
در مساله براهین توحید باید توجه داشت که آن براهین عهده دار اثبات خداوند هستند و به نظر ما قابل اثبات بودن با قابل شناخت بودن دوتاست.
یکوقت شما بر اساس شواهد و مدارکی وجود چیزی را ثابت می کنید اما فعلا از آن شناختی ندارید.
مثلا ثابت می کنید که عنصر دیگر یا ذره دیگری وجود دارد اما این به معنای آن نیست که بتوانید آنرا کاملا هم بشناسید.
دیگر اینکه اگر شی دارای شوون مختلف و ذو مراتب باشد می توان پذیرفت که مراتبی از آن قابل شناخت و مراتبی هم ناشناخته باشد.
ذکر این نکته لازم است که کسی نگفته اصلا خدا را نمی توان شناخت بلکه عمده مطلب در اینجا عدم شناخت ذات خداست.
یا علیم
با سلام، این مورد که شما گفتین در عالم علم به نظرم امکان پذیر نیست، مگه اینکه کل عناصر را بشناسیم و بگیم خب این عنصر مانند هیچ کدام از آنها نیست پس غیر از آنهاست
در چنین صورتی تنها این مساله اثبات خواهد شد که این عنصر ، غیر از عناصر شناخته شده است و اثبات نخواهد شد که این عنصر ناشناخته سازنده ی تمام عناصر دیگر است ، چنین برداشتی صحیح و منطقی نیست .
علاوه بر آن از نظر منطقی تا عنصر مورد نظر شناخته نشود نمیتوان گفت که این عنصر غیر از این عناصر است، چطور به چیزی که علم نداریم میگیم اینطور است یا اینطور نیست در حالی که از آن اطلاع نداریم ؟ آیا این منطقی است ؟
در ضمن اینجا مساله این نیست که ما ذات خدا را کامل نشناختیم، ذات خداوند بسیط است ، از اجزاء تشکیل نشده که بتوانیم اندکی از اجزای آن را بشناسیم و اندکی را نتوانیم بشناسیم .
بنابر این ما کلا ذات خداوند را نشناخته ایم، این که بگوییم ما رحیم و رحمان و ... را میشناسیم اگر از ذات خداوند است اثبات کنید که چنین است، اگر از ذات خداوند نیست خب بحثی نداریم .
برای اینکه اثبات کنید از ذات خداوند است لازمه اش شناختن ذات خداوند است، در حالی که چنین چیزی فعلا مقدور نیست .
[="Tahoma"][="Navy"] در چنین صورتی تنها این مساله اثبات خواهد شد که این عنصر ، غیر از عناصر شناخته شده است و اثبات نخواهد شد که این عنصر ناشناخته سازنده ی تمام عناصر دیگر است ، چنین برداشتی صحیح و منطقی نیست . علاوه بر آن از نظر منطقی تا عنصر مورد نظر شناخته نشود نمیتوان گفت که این عنصر غیر از این عناصر است، چطور به چیزی که علم نداریم میگیم اینطور است یا اینطور نیست در حالی که از آن اطلاع نداریم ؟ آیا این منطقی است ؟ در ضمن اینجا مساله این نیست که ما ذات خدا را کامل نشناختیم، ذات خداوند بسیط است ، از اجزاء تشکیل نشده که بتوانیم اندکی از اجزای آن را بشناسیم و اندکی را نتوانیم بشناسیم . بنابر این ما کلا ذات خداوند را نشناخته ایم، این که بگوییم ما رحیم و رحمان و ... را میشناسیم اگر از ذات خداوند است اثبات کنید که چنین است، اگر از ذات خداوند نیست خب بحثی نداریم . برای اینکه اثبات کنید از ذات خداوند است لازمه اش شناختن ذات خداوند است، در حالی که چنین چیزی فعلا مقدور نیست .با سلام، این مورد که شما گفتین در عالم علم به نظرم امکان پذیر نیست، مگه اینکه کل عناصر را بشناسیم و بگیم خب این عنصر مانند هیچ کدام از آنها نیست پس غیر از آنهاست
سلام
وقتی مندلیف جدول عناصر را ثابت کرد خود نمی دانست آنها واقعا چه هستند
هیگز هم وقتی ذره بوزون را ثابت کرد نمی دانست واقعا چیست
لذا بین اثبات و شناخت تلازمی نیست مگر اینکه اصل اثبات را هم مرتبه ای از شناخت بدانیم که منافاتی هم ندارد
و اما
از طرفی می گویید خدا بسیط است و از طرفی می گویید غیر قابل شناخت
آیا همین حرف شما نشانه اثبات قبل از شناخت نیست؟
یا علیم[/]
سلام
وقتی مندلیف جدول عناصر را ثابت کرد خود نمی دانست آنها واقعا چه هستند
هیگز هم وقتی ذره بوزون را ثابت کرد نمی دانست واقعا چیست
لذا بین اثبات و شناخت تلازمی نیست مگر اینکه اصل اثبات را هم مرتبه ای از شناخت بدانیم که منافاتی هم ندارد
و اما
از طرفی می گویید خدا بسیط است و از طرفی می گویید غیر قابل شناخت
آیا همین حرف شما نشانه اثبات قبل از شناخت نیست؟
یا علیم
این حرف نشانه اثبات قبل از شناخت نیست، این حرف نشانه تناقض است که من چون بر اساس تفکر شما این مطلبو ارائه کردم تناقض از اعتقاد شماست.
البته من حقیقتش علم کامل به این موضوع ندارم اما شاید سوء تفاهمی در بین درک کلمات پیش بینی و اثبات صورت گرفته، در واقع اونها این مسائل رو پیشبینی کردن نه اینکه اثبات کنن.
این دیگه وارد حوزه تاریخ علم میشه و من ازش اطلاعی ندارم، من آنچه که به نظرم منطقی میاد رو بیان میکنم .
وقتی میگین خدا وجود داره، یا وجود رو خیلی بزرگ کردید، یا خدارو خیلی کوچیک کردید
خدا وجود دارد ؟
دو تا معنی میشه ازش برداشت کرد
اول : خدا صاحب و مالک هستی و وجود است که غیر قابل اثبات است بنا بر دلایلی که گفتم .
دوم: خدا هم مانند سایر اشیاء که حس میشن و وجود دارن و قابل یافتن و مکان و زمان هستن، هست که به نظرم غلطه، و برداشت عامه از جمله خدا وجود دارد همینه به نظرم، در چنین صورتی انگار خدارو زیر مجموعه موجودات و وجود دونستیم یا حداقل برابر اون.
نظرتون چیه ؟
[="Tahoma"][="Navy"] البته من حقیقتش علم کامل به این موضوع ندارم اما شاید سوء تفاهمی در بین درک کلمات پیش بینی و اثبات صورت گرفته، در واقع اونها این مسائل رو پیشبینی کردن نه اینکه اثبات کنن. این دیگه وارد حوزه تاریخ علم میشه و من ازش اطلاعی ندارم، من آنچه که به نظرم منطقی میاد رو بیان میکنم .این حرف نشانه اثبات قبل از شناخت نیست، این حرف نشانه تناقض است که من چون بر اساس تفکر شما این مطلبو ارائه کردم تناقض از اعتقاد شماست.
سلام
اختلاف لفظی است
پیش بینی در مورد پدیده هایی است که می خواهد حادث شود مثل پیش بینی وضع هوا
اما سخن از وجود چیزی با فرمول و غیره پیش بینی نیست اثبات است
یا علیم[/]
[=microsoft sans serif]
شما هنوز نتونستید معیار و ملاکی که با اون تنها محسوسات را قابل شناخت میدانید را اثبات کنید.
هر موقع توانستید میتوانیم به بحث ادامه بدیم.
اگر بتوانید چیز اثبات شده ای را مثال بزنین که شناخته نشده ولی اثبات شده البته غیر از خداوند آن وقت مشکل من برطرف میشه
اصلا اثبات یعنی دلیل صحیح آوردن بر موضوع و صحیح بودن موضوع از بدیهی و شناخته بودن اون ( حقیقت داشتنش ) حاصل میشه .
بعضی موارد هم که چیزی رو اثبات میکنیم یا اثبات قطعی نیست یا اگر قطعی است بر اساس دانسته هاست نه وهم و گمان .
[=microsoft sans serif]
راه های شناخت قسیم یکدیگر نیستند. یعنی اینطور نیست که آنچه با شناخت عقلی درک میشود با شناخت شهودی قابل درک نباشد و بالعکس.
البته برخی از موجودات تنها از برخی از راه ها قابل شناخت هستند.
مثلا اینکه یک گل مشخص در عالم خارج و در پیش چشم من وجود دارد تنها از راه شناخت حسی قابل درک است نه از راه شهود و نه عقل و نه حتی نقل.
برخی مانند وجود مجردات اگر بخواهیم مجردات به نحو کلی را اثبات کنیم(مثلا اینکه نفس مجرد وجوددارد یا خدا وجود دارد یا عقول وجود دارند) اینها از راه استدلال عقلی و نقلی قابل اثبات هستند.
ولی اگر بخواهیم به صورت جزئی و مشخص وجود یک مجرد خاص را اثبات کنیم در این صورت از راه شهود باطنی میتوان طی کرد نه از راه عقلی.
مثلا آن استدلال عقلی که برای اثبات وجود مجردات به کار برده میشه رو مطرح کنید تا ببینیم چقدر میشه بهش اعتماد کرد
راه شهود باطنی را هم توضیح دهید لطفا
متشکرم.
با سلام، یک سوال دارم که توی بحث های اثبات خدا بهش برخوردم سوال اینه : زمانی که ذات خداوند ناشناخته است، و مفهوم وجود برای شما درست تعریف نشده، چگونه تشخیص میدهید که خداوند دارای وجود است ؟ مگر غیر از آن است که هر چه وجود داشته باشد قابل حس کردن است، و هر چه قابل حس کردن باشد از نظر شما ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد ؟ اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید . مگر نگفته اید که ذات خداوند غیر قابل شناخت است ؟ ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟ ما بحثمون سر همون ذات خداست . من نمیگم ذات خدا حتما وجود نداره، من میگم ذات خدا اگر قابل شناخت نباشه قابل اثبات و یقین نیست لطفا راهنمایی کنید یا حق
سلام،
وجود خداوند قرار نیست اثبات شود، حتی ویژگیهای خداوند هم قرار نیست که اثبات شوند، ما قرار است خدا را بخاطر بیاوریم نه اینکه یاد بگیریم که او وجود دارد یا خیر ...
در عالم ذر خداوند خود را به ما و به تمام خلائق معرفی نمود و از ایشان بر خدایی خودش و ولایت اهل بیت علیهمالسلام عهد گرفت .... در روایت هم آمده است که اگر خداوند خودش را معرفی نمیکرد مخلوقها راهی به سوی شناخت او نداشتند ... این خلاف چیزی است که فلاسفه مدعایش را دارند و شخصاً به استدلالهای ایشان نقد دارم ...
نشانههای خداوند تنها «دلیل» بر وجود خداوند هستد، و دلیل چیزی است که به سمت مطلب دیگری دلالت کند و این دلالتها میتوانند حقیقی باشند یا ظنی، دلایل فلسفی همگی از جنس دلالتکنندگان ظنی هستند، دلالت حقیقی آن دلالتی است که انسان را متوجه همان دانستههایی در او کند که از عالم ذر بر وجود او ثبت شده است، این تنها نوع دلیلی است که انسان را به یقین حقیقی میرساند، یقینی که اگر امروز گفت مطمئن هستم که این مسیر حق است مطمئن هم باشد که امکان ندارد مثل سایر مسائل علمی چیزی پیش بیاید که این نظرش مثلاً فردا تعدیل شده یا عوض گردد و اگر گشت بداند که دچار غفلت و گمراهی شده است ...
اصلا اثبات یعنی دلیل صحیح آوردن بر موضوع و صحیح بودن موضوع از بدیهی و شناخته بودن اون ( حقیقت داشتنش ) حاصل میشه .
اثبات هم معنای عرفی که گاهی فکر میکنیم را ندارد، اثبات یعنی چیزی که سبب ثبوت مطلبی گردد، یعنی شما همینکه مطلبی را بیان کنید و برای آن دلالتی را فراهم نمایید که محمول این دلالت یا سایر وجوه آن به این راحتی رد نشود این دلالت شما سبب ثبوت مطلب شما شده است، ولو اینکه این ثبوت یک روز هم بیشتر طول نکشد ... حالا ممکن هم هست که یک اثبات فلسفی مطرح شود که خیلی از فلاسفهی معمولی هم نتوانند آن را باطل کنند و ثبوت آن را به لرزه بیاندازند، ولی حتی اگر فلاسفهی بزرگ هم نتوانستند امروز این اثبات را رد نمایند همیشه این امکان هست که فردا فیلسوفی پیدا شود که به کل آن اثبات را ابطال نمایند ... اگر به دنبال حقیقت هستید پیشنهادم این است که به دنبال دلیل و استدلال و اثبات از نوع فلسفی نگردید، به دنبال علوم حصولی هم نباشید مگر آنکه هر علمی را که برگزیدید از آن به عنوان دلالتی فطری استفاده کنید که شما را به فطرت خداشناستان رهنمون شود ... علیالظاهر فلاسفهی مسلمان و سایر علمای مسلمان مثل ابن سینا و امثال او هم از فلسفه و سایر علوم در همین جهت بهره بردهاند، مگرنه اگر کسی قرار باشد با صرف این استدلالها مسلمان شود با یک استدلال مخالف که نتواند جواب بدهد یا با نقدهایی که به این استدلالها وارد میگردند هم باید کافر گردد و هر روز بین مسلمان شدن و کافر شدن در رفت و آمد باشد، این ایمانها سطحی است چون ریشه در فطرت ندارند، ایمانی که سطحی باشد و به راحتی کسب شود هم به همان راحتی زایل خواهد گشت ... یعنی بر خلاف تصور عموم مردم الآن ایمان کسی که در خانوادهی مؤمن به دنیا آمده و رشد کرده است بیشتر و عمیقتر است از ایمان کسی که مثلاً در روی کاغذ و از روی این استدلالها مسلمان شده و خود را مؤمن معرفی کرده است، مگر اینکه او هم به مطالب روی کاغذ بسنده نکرده و از آنها معبر باز کرده باشد به سوی درک قلبی خودش از خدا، به فطرتش ... و اسلام دین فطری است اگرچه بیشتر مردم نمیدانند ...
فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا ۚ فِطْرَتَ اللَّـهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا ۚ لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّـهِ ۚ ذَٰلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَـٰكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ
پس راست کن روی خود را بسوی «دین» یکتاپرستانه، آفرینش خدائی که سرشت مردم را بر آن، نیست دگرگونشدنی برای آفرینش خدا، این است دین استوار و لیکن بیشتر مردم نمیدانند
اینکه خداوند فرموده است «نیست دگرگونشدنی برای آفرینش خدا» یعنی دیگر مهم نیست که شما در خانوادهی مسلمان به دنیا آمده باشید یا در خانوادهی مسیحی یا خانوادهی تردیدگرا یا خانوادهی کافر و وهابی و ناصبی و دشمن دین خدا ... یا اینکه در هر خانوادهای هم که به دنیا آمدید چه دوستانی داشتید، در چه زمان و چه جامعهای با چه فرهنگی بزرگ شدید، معلمها و اساتید شما چه کسانی هستند، چقدر سواد دارید و چقدر باهوش هستید، چقدر اهل تفکر هستید و چقدر مطالعات دینی داشتهاید و چقدر مطالب مؤید دین را خواندهاید و چقدر مطالعات در نقد دین داشتهاید ... برای رسیدن به فطرت فقط لازم است که حقیقتطلب باشید و درون خودتان را واکاوی نمایید و مراقبت کنید که به جای حقیقتطلبی به دنبال تزئين شهوات خود نروید و شهوات تزئينشدهی خود را به جای حقیقت برای خودتان توجیه ننمایید ... اگر قلب تیره شود و عقل اسیر گردد دیگر حتی اگر پیامبری بیاید و معجزهای هم بیاورد باز هم امید زیادی به نجات نخواهد بود، مگر آنکه خداوند طور دیگری اراده نماید ... برای چنین کسی هیچ فیلسوفی هم نمیتواند دلیلی بیاورد که شخصی که گرفتار توجیهات نفسانی شده است را با استدلالهای خودش به ساحل سفت و محکم حقیقت برساند، کسی را که خداوند در گمراهیاش رها نماید را کسی نمیتواند به نور هدایت برساند ...
راه رسیدن به حقیقت فطرت است، اگرچه راه توجه کردن به فطرت به عدد انسانها متفاوت باشد ...
وقتی میگین خدا وجود داره، یا وجود رو خیلی بزرگ کردید، یا خدارو خیلی کوچیک کردید
سلام دقیقا همینطوره!
از هر مسلمانی بپرسید چه چیزی یا چه کسی بزرگتر از خداوند است؟ میگوید هیچی!میبینید؟هیچ از خداوند هم بالاتر است!
این کلمات و مفاهیم انتزاعی و قرار دادی را که برای انسان است به خدا نسبت دادند و هم به خدا توهین میکنند با این کار هم به مشکل می اندازند
اول : خدا صاحب و مالک هستی و وجود است که غیر قابل اثبات است بنا بر دلایلی که گفتم .
خدایی که با ذهن اثبات شود خدای بدرد نخوری است!ای بالاتر از وهم و گمان و خیال و هر چه که خوانده ایم!
---------------------------------
ی چیزی که واسم جالب توجه بود امضاتون بود،البته ربطی به پست نداره ولی داشتن مشکل چه ربطی به اعتماد خدا داره؟مشکل هر کی داره کم یا زیاد باید برطرف شه البته امضا شخصیه فقط برام جالب بود بدونم
---------------------------------------------
حالا ممکن هم هست که یک اثبات فلسفی مطرح شود که خیلی از فلاسفهی معمولی هم نتوانند آن را باطل کنند و ثبوت آن را به لرزه بیاندازند، ولی حتی اگر فلاسفهی بزرگ هم نتوانستند امروز این اثبات را رد نمایند همیشه این امکان هست که فردا فیلسوفی پیدا شود که به کل آن اثبات را ابطال نمایند ...
این جمله شما برادر عزیز تر از جان واقعا موافقم و بسیار جمله درستی است!به امید روزی که مسلمین و مذهبیون از گفتن اینکه خدا را اثبات کردیم دست بردارن!
------------------------------------
یکی از دوستان راه شهود رو ابراز کردن ببینید شهود و تجربیات عرفانی مسلمانان و بودائیسم و یهود و مسیحیت متفاوت است
دقیقا مانند خواب که در اروپا فردی خواب مسیح را میبیند یکی اینجا خواب حضرت علی را میبیند!یکی هم مانند مادر بنده!خواب مادر بزرگش را میبینید!
این ها همه از تفکرات و مغز گرفته شده
سیستم لیبمیک و احساس را برای خدا استفاده کردن به یقین و ایمان نمیرساند آدم را!ولو اینکه فرد اسکیزو فرنی چیز هایی میبیند و واقعا میبیند و میشنود ولی وجود ندارد!
-----------------------------------
بهترین راه برای دوستان مذهبی در دنیای آینده که صلح باشد ان شاءلله گرفتن چیز های خوب مذهب و کنار نهادن نادرستی های آن است
از هر ایدئولوژی دفاع کنید چه تئیسم باشد چ آتئیسم چه مارکسیست یا مسلمانی انصاف را باید کنار گذاشت و بدی هایش را لاپوشانی کرد
یکی از دوستان راه شهود رو ابراز کردن ببینید شهود و تجربیات عرفانی مسلمانان و بودائیسم و یهود و مسیحیت متفاوت است
دقیقا مانند خواب که در اروپا فردی خواب مسیح را میبیند یکی اینجا خواب حضرت علی را میبیند!یکی هم مانند مادر بنده!خواب مادر بزرگش را میبینید!
این ها همه از تفکرات و مغز گرفته شده
سیستم لیبمیک و احساس را برای خدا استفاده کردن به یقین و ایمان نمیرساند آدم را!ولو اینکه فرد اسکیزو فرنی چیز هایی میبیند و واقعا میبیند و میشنود ولی وجود ندارد!
سلام جناب حسام،
برادر جان، صحبت من صحبت از شهود و تجربیات عرفانی نبود، همان شهودات هم بدون نقص نیستند، مثل کسی که رؤیای صادقانه هم ببیند شاید تا با تعبیر آن روبرو نشود اصلاً تعبیر آن را متوجه هم نگردد ... همان شهودات هم از پس حجاب است و اینطور نیست که عرفا حقیقت را عریان ببینند و دریابند ... صحبت از فطرت جدای صحبت از شهودات قلبی است ... کسی که متوجه عهد الستش میشود و خدا را وقتی درون خود حس کند میشناسد اینطور نیست که لحظهی گرفتن عهد در عالم ذر را به خاطر بیاورد که بگوییم شهود کرده است ...
اینکه میفرمایید خواب دیدن کسی ریشه در تفکرات دارد و خلاصه از جنس اضغاث احلام باشد همیشگی نیست، گاهی اینطور هست و گاهی اینطور نیست، گاهی مسائلی پیش میآید که راحت نمیشود با این توضیحات توجیهشان نمود ... ممکن است همان موارد را هم به پیچیدگی ذهن انسان و ناشناخته بودن من استعلایی انسان ربط بدهید ولی پذیرش این مطلب هم کم ایجاد مشکل نمیکند و حداکثر یک علامت سؤال را با علامت سؤال دیگری جایگزین کردن خواهد بود ...
اینکه شخص اسکیزوفرنی چیزهایی را ببیند که واقعاً وجود ندارند را مطمئن نیستم ... در جهانبینی خودم به راحتی میتوانم توضیح دیگری هم برای آنچه که ایشان میبینند سراغ بیابم، اینکه آنها چیزهایی را ببینند که واقعاً وجود ندارند صرفاً یک تفسیر از میان تفاسیر بسیاری است که میتوان ارائه داد ...
بهترین راه برای دوستان مذهبی در دنیای آینده که صلح باشد ان شاءلله گرفتن چیز های خوب مذهب و کنار نهادن نادرستی های آن است
از هر ایدئولوژی دفاع کنید چه تئیسم باشد چ آتئیسم چه مارکسیست یا مسلمانی انصاف را باید کنار گذاشت و بدی هایش را لاپوشانی کرد
مشکل همینجاست که تا یک دین یا جهانبینی مشخصی را انتخاب نکرده باشید صحبت کردن از چیزهای خوب و بد، یا درست و نادرست بیمعناست ... شما با چه معیاری میخواهید بفهمید که چه چیز مذهب خوب است و چه چیز آن بد است؟ مثلاً اینکه دانشمندان بگویند فلان چیز انسانی است و فلا چیز خلاف انسانیت است از نظر شما قابل قبول است؟ اگر بله پس دین شما چیزی است که دانشمندان زمانتان تعیین کنند، دینی که امروز چیزی است و فردا چیز دیگری است ... اگر معیار دیگری دارید هم بفرمایید تا نقدش کنیم، حداقلش این است که روی این مطلب به توافق برسیم که بدون داشتن یک جهانبینی نمیشود معیاری داشت و در نتیجه شما بخواهید یا نخواهید از یک جهانبینی دفاع کردهاید، ولو اینکه خودتان هم تا کنون ننشستهباشید روی جهانبینی که به طور ضمنی به آن باور دارید فکر کرده باشید و حدود و ثغور آن را تعیین و شفاف کرده باشید ...
تنها راهی که دارید یا این است که به دنبال حقیقتی بگردید که از هیچ کدام از راههای متداول محافل علمی به دست نمیآید و یا دور از جانتان به کل منکر حقیقت شده یا ناامید از یافتن آن شده و نسبیگرا و تردیدگرا شوید ... شخصاً ادعا دارم و بلکه اصرار دارم که حقیقت قابل کشف است، بلکه ادعا دارم همگان حتی با هر حد سواد و علم و ضریب هوشی در هر کجای زمی که به دنیا آمده و رشد کرده باشند در هر زمان و زمانهای که هر شرایط زندگیای را درک کرده باشد، همگان قابلیت این کشف را دارند و حتی بالاتر از آن چه به دنبال حقیقت بگردند و چه نگردند تا قبل از مرگشان زمانی فرا میرسد که با آن روبرو گردند و در دو راهی پذیرش حق یا انکار آن قرار بگیرند ... این متن یکی از روایات ماست که منطقی هم هست، اگر خدا انسان را به دنیا فرستاده است تا امتحانش کند باید خودش هم او را تفهیم نماید که چه انتظاری از او دارد، مگرنه خیلیها شاید اصلاً نفهمند که در این دنیا باید به دنبال چه چیزی باشند و چه کار کنند ... یعنی اگر کسی هم باشد که به دنبال حقیقت نگشته است هم باید تا قبل از مرگش خود حقیقت با او روبرو گردد ...
جناب حسام، آیا همچنان بر درستی نظر خود اصرار دارید؟ اگر بله نقدتان بر نقد بالا چیست بجز اینکه بفرمایید از میان راههایی که برای شناخت سراغ دارید راهی را که مناسب باشد برای شناخت حقیقت نمیشناسید؟
موفق باشید
سلام جناب حسام،
برادر جان، صحبت من صحبت از شهود و تجربیات عرفانی نبود
سلام برادر جان آن صحبتم متوجه گل روی شما نبود،بزرگواری دیگر راه شهود را پیشنهاد دادن عرض کردم
اهی مسائلی پیش میآید که راحت نمیشود با این توضیحات توجیهشان نمود
خب چرا به جامعه علمی عرضه نمیکنید این موارد را؟اگر منظورتان اتفاق افتادن چیز هاییست که در خواب میبینیم دلائل آن گفته شده
در جهانبینی خودم به راحتی میتوانم توضیح دیگری هم برای آنچه که ایشان میبینند سراغ بیابم، اینکه آنها چیزهایی را ببینند که واقعاً وجود ندارند صرفاً یک تفسیر از میان تفاسیر بسیاری است که میتوان ارائه داد ..
خب بله از دریچه دیدگاه متفاوت میشود جهان رو طور دیگر دید
اگر فرد اسکیزو را سالم بدانیم مابقی بیمار هستند
ولی من از دریچه علمی گفتم
مشکل همینجاست که تا یک دین یا جهانبینی مشخصی را انتخاب نکرده باشید صحبت کردن از چیزهای خوب و بد، یا درست و نادرست بیمعناست ...
منظور من ایدئولوژی بود که در برابر آرامان گرایی و آرمان طلبی قرار میگیره
یک انسان آرمان گرا وابسته به ایسم یا مکتبی نیست هر چه درست باشد آن را میپذیرد و انجام میدهد
مثلا پذیرفتن خدای ادیان ابراهیمی برای سلامتی روان مفید است قبول میکنیم،برده داری و قصاص و سنگسار نادرست است کنار میزاریم به سراغ ادیان هندی می رویم خب اینجا مدیتیشن و یک سری کار ها خوب است آن را میگیریم پرستیدن سنگ نادرست است آن را کنار میزاریم
بقول استیفن چیزی ک کامل باشد دیگر پویا نیست چیزی که پویا باشد دیگر کامل نیست و چیزی که هم پویا و هم کامل باشد دیگر راستگو منصف نیست!
-------------------
آن ملاک ثابت هم عقل و علم است که درستی یا نادرستی را بر آن عرضه میکنم
که متاسفانه در احادیث یا روایات آمده که دین مقدم بر عقل است
---------------
نظر من اول عقل بعد اخلاق منتج از علم
وقتی که مربع عقل و علم و عمل و عشق تشکیل شود جهان گلستان میشود
--------------
اما پرسیدید اخلاقیات بدون دین یا ایدئولوژی معنا ندارد خیر
اخلاقیات که علم بر روی آن بحث کرده و خاصیت ابطال پذیری را هم یدک میکشد از همه بهتر است بنظر من!تا اخلاقی که دلیلش این باشد خدا میداند و شما نمیدانید
5اصل 1-عدالت و انصاف2واقعیت و حقیقت3آزادی و رهایی4محبت و عشق5حرمت و حیثیت انسانی
هر دینی و هر مکتبی و هر اخلاقی را بر این 5 اصل عرضه میکنم درست بود مقبول!
بنده اخلاق را مقدم بر دین میدانم بر خلاف مذهبیون که دین را مقدم بر اخلاق میدانند
و حتی دئیسم ها و برخی مذهبیون هم اذعان داشتند که دین باوری از اخلاقیات جداست
دنبال حقیقتی بگردید که از هیچ کدام از راههای متداول محافل علمی به دست نمیآید
مقدس ترین وسیله یا هدف برای من علمه فعلا
که آخرین برد اون تا زمان مرگمه میخواهد امروز باشد یا 50 سال بعد
اگر چنین حقیقتی باشد که ابدالدهری باشد و واقعی و حقیقی باشد مقبول است و مقدس تر
فرمودید از هیچ کدام از راه های متداول علمی استحصال نمی شود
خب از چ راهی اقدام کنیم؟
خب چرا به جامعه علمی عرضه نمیکنید این موارد را؟اگر منظورتان اتفاق افتادن چیز هاییست که در خواب میبینیم دلائل آن گفته شده
سلام جناب حسام
خواب حتی از نظر شرعی حجت نیست، با این وجود مسائلی در آن هست که از جهاتی دیگر بتوانند حجت باشد، حجت و مبنای عمل شرعی نمیشود ولی در ابعاد دیگر خیر میتواند حجت برای برخی مسائل باشد ... با این وجود در خیلی از خوابها حجیتها شخصی است، مثالهایی که قابل بررسی در جامعهی علمی باشد الآن در ذهن ندارم، اما مشتاق هستم آن دلائلی که فرمودید ارائه شده است را بدانم، اگر میشود به اختصار بفرمایید مگرنه لینک بدهید ممنون میشوم ...
خب بله از دریچه دیدگاه متفاوت میشود جهان رو طور دیگر دید
اگر فرد اسکیزو را سالم بدانیم مابقی بیمار هستند
ولی من از دریچه علمی گفتم
برادر جان قاعدتاً متوجه منظورم شدید که آن شخص را سالم و مابقی را بیمار معرفی نکردم، آن شخص بیمار میتواند بیماری باشد در میان انسانهای سالم ولی باز هم آنچه میبیند لزوماً توهماتی بیپایه نباشند، بحث بر روی توهم و واقعیت بحث دامنهداری است ...
منظور من ایدئولوژی بود که در برابر آرامان گرایی و آرمان طلبی قرار میگیره
یک انسان آرمان گرا وابسته به ایسم یا مکتبی نیست هر چه درست باشد آن را میپذیرد و انجام میدهد
مهم نیست برادر جان که اسم چه چیزی را جهانبینی میگذارید، به هر حال همین تفکر شما هم مبتنی بر جهانبینی شماست که مثلاً به قول خودتان علم از نوع Science در آن برایتان مقدس است ... خدایتان شده است Science ... بگوید امروز اینطوری باشید آدمهای خوبی هستید و فردا آنطور دیگر باشید آدم خوبی هستید میپذیرید، حداکثر سؤال میکنید که چرا و یک سری توجیهات هم برایتان ردیف میکنند، مثل اینکه از ما هم بپرسید ما هم بر اساس آیات و روایات یک سری توجیهات برایتان روی میز ردیف میکنیم ... با این مقدمات الآن میرسیم به همی فرمایش خودتان
[INDENT=2]از هر ایدئولوژی دفاع کنید چه تئیسم باشد چ آتئیسم چه مارکسیست یا مسلمانی انصاف را باید کنار گذاشت و بدی هایش را لاپوشانی کرد
انصاف این است که عیبهای همین جهابینی را هم لاپوشانی نکنید و بپذیرید که آن قدسیتی که برای Science قائل شدهاید حقیقت ندارد ...
گرچه با فرمایش شما در این نقل قول موافق نیستم به همان دلیلی که در پست قبل گفتم ...
مثلا پذیرفتن خدای ادیان ابراهیمی برای سلامتی روان مفید است قبول میکنیم،برده داری و قصاص و سنگسار نادرست است کنار میزاریم به سراغ ادیان هندی می رویم خب اینجا مدیتیشن و یک سری کار ها خوب است آن را میگیریم پرستیدن سنگ نادرست است آن را کنار میزاریم
صحبتم بر سر همین معیارها بود، معیارهایی که بر اساس آنها میگوید مثلاً بردهداری و قصاص و سنگسار نادرست است، یا اینکه پرستش سنگ نادرست است ... این گزارهها بدون داشتن یک سنگ محک و یک معیار صرفاً گزارههایی بدون بار ارزشی خاصی خواهند بود ... برای تشخیص معیارها هم ابتدا باید یک جهانبینی داشت و حتی اگر جهانبینی برای خودتان فرض نکنید هم میشود با مجموعهی باورهایی که نزد خودتان دارید جهانبینی خودتان را بشناسید ....
اما بگذریم ... در ادامه معیارهایتان را معرفی نمودهاید، پس عملاً آنچه گفتم صرفاً یک تأکید بود بر اینکه بدون معیار ارزشگذاری نمیشود هیچ گزارهای را دارای بار ارزشی خاصی فرض نمود ... حتی اگر بت پرستی باشد که برای ما واضح است که باطل است یا بردهداری باشد که برای شما واضح است که خلاف اخلاق است ...
بقول استیفن چیزی ک کامل باشد دیگر پویا نیست چیزی که پویا باشد دیگر کامل نیست و چیزی که هم پویا و هم کامل باشد دیگر راستگو منصف نیست!
سنتهای الهی پویا نیستند ولی کامل هستند، قوانین طبیعت پویا نیستند و ثابت هستند ولی کامل هم هستند ... مجموعهی احکامی که بر اساس فطرت باشد اگرچه مدعی هستم که پویا هست ولی حتی اگر نبود هم باز میشد که کامل باشد ... به هر حال فکر کنم باید محیط فکری جناب استیفن را بهتر شناخت که بدانیم دارند در مورد چه چیزی صحبت میکنند و منظورشان از این حرفها دقیقاً چه بوده است که بعد بگردیم به دنبال مثال نقض و یا اصلاً به صورت کلی یا جزئي با ایشان به توافق برسیم ... ممکن است در شرایطی یا در مسائل خاصی این حرفشان درست هم باشد ... بگذریم ...
آن ملاک ثابت هم عقل و علم است که درستی یا نادرستی را بر آن عرضه میکنم
که متاسفانه در احادیث یا روایات آمده که دین مقدم بر عقل است
معیار شما عقل است و علم ... لطفاً بفرمایید اعتبار همین دو مورد را از کجا متوجه شدید؟ آیا فرض کردهاید که این دو معیار بهترین معیارهای ممکن باشند یا صرفاً فکر میکنید که بدیهی است؟
گرچه لزومی ندارد که به این سؤالات پاسخی بدهید، چون منطق کلی جهانبینی شما را نمیفهمم هر توضیحی که بدهید که معیارهایتان را توضیح بدهید طبیعتاً آن را هم نمیفهمم ... اگر شما معتقد به قدسیت Science باشید با وجودیکه میدانید ابطالپذیری را هم یدک میکشد مثل این است که به ما بفرمایید که من بتی را میپرستم با آنکه میدانم شاید این بت هیچ بهرهای از حقیقت نداشته باشد ... از نقطه نظر instrumentalism اگر به Science نگاه میکردید با هم سوار یک قایق بودیم، ولی اگر Science را در رأس هرم اعتقادی خود بگذارید عملاً وجود حقیقت را نفی کردهاید و نسبیگرا شدهاید و به کل صورت سؤال را پاک کردهاید ... اگر حقیقتی وجود نداشته باشد یا اگر هم وجود دارد قابل کشف نباشد عملاً حتی نیازی نخواهد بود که حتی به Science هم معتقد شوید، میتوانید هر گزارهی دلخواهی را ولو با اینکه مخالف علم روز باشد را هم هر وقت که دلتان خواست به عنوان گزارهی درست بپذیرید و هر وقت که خواستید بگویید غلط است، امروز بگویید دزدی خوب است و یک سری توجیه علمی برایش بچینید و فردا که چیزی را از شما دزدیدند بفرمایید که بدترین کار ممکن در عالم وجود همانا دزدی است و بحث اصالت مالکیت را توجیه نموده و به آن معتقد گردید، اگر هم گفتند که چرا سریع موضعت را عوض کردی میفرمایید که در اعتقادات من حقیقت قابل تغییر است ...
برادر جان، جناب حسام، شما اگر چیزی شبیه به Science را مقدس در نظر بگیرید عملاً از همان ابتدا با خودتان هم مخالف شدهاید، در نسبیگرایی میتوان زیر اخلاق زد و جای هر ارزش و ضد ارزشی را به راحتی جابجا کرد، آن وقت حتی میتوانید بردهداری و قصاص و سنگسار را هم یک روز اخلاقی و یک روز دیگر غیراخلاقی فرض نمایید ...
نظر من اول عقل بعد اخلاق منتج از علم
وقتی که مربع عقل و علم و عمل و عشق تشکیل شود جهان گلستان میشود
در حدّ شعار فرمایش زیبایی است، ولی عملاً بیشتر از شعار نمیتواند باشد ... عقل و علم و اخلاق و عشق کلمات دهانپرکنی هستند که چه بسا به محض آنکه بیانشان نمایید گروه زیادی مقابل شما کرنش نمایند، اما این کرنشها و تصدیقکردنها سبب حقانیت راه شما نمیشود ... در ضمن آنکه ما هم خلاف آن را نمیگوییم، بلکه میگوییم شما حتی اگر فقط عقل را هم داشته باشید جهان گلستان میشود ... آن روایت مشهور که حضرت آدم علیهالسلام مخیر شدند بین عقل و ایمان و حیاء و ایشان عقل را برگزیدند و ایمان و حیاء هم گفتند که ما مأمور هستیم که جایی باشیم که عقل آنجاست به نوعی همین مطلب را میرساند ...
اما پرسیدید اخلاقیات بدون دین یا ایدئولوژی معنا ندارد خیر
اخلاقیات که علم بر روی آن بحث کرده و خاصیت ابطال پذیری را هم یدک میکشد از همه بهتر است بنظر من!تا اخلاقی که دلیلش این باشد خدا میداند و شما نمیدانید
ممنون که روی قید «بنظر من!» تأکید داشتید ... گرچه طبیعتاً اگر خدایی باشد که حق را بشناسد گوش دادن به چنین خدایی بهتر خواهد بود از بسنده کردن به اخلاقیاتی که بر اساس علم بوده و خاصیت ابطالپذیری هم سنگ پایش شده است ...
5اصل 1-عدالت و انصاف2واقعیت و حقیقت3آزادی و رهایی4محبت و عشق5حرمت و حیثیت انسانی
هر دینی و هر مکتبی و هر اخلاقی را بر این 5 اصل عرضه میکنم درست بود مقبول!
شما نمیتوانید یک جامعه را با آزادی نامشروط اداره کرده و عدالت و انصاف را رعایت کرده و حرمت انسانی را هم مراعات نمایید، اگر هم خواستید آزادی انسان را محدود و مشروط نمایید این سؤال پیش میآید که این حدود و شروط را از کجا باید آورد، شما میفرمایید فکر میکنیم ببینیم چه شروط و قیودی بگذاریم بهتر خواهد بود و ما هم میگوییم که هیچ کسی بهتر از خدایی که خالق همه چیز و عالم به همه چیز است و صلاح امور را از هر کسی بهتر میشناسد نیست و ما این شروط و قیود را از او میگیریم ... طبیعتاً انتظار این است که روی بهتر بودن انتخاب ما شک نداشته باشید و نهایتاً تردید داشته باشید که آیا واقعاً چنان خدایی وجود دارد یا خیر و اگر بله آیا ما پاسخ او به سؤالات خود را میدانیم یا خیر ...
بنده اخلاق را مقدم بر دین میدانم بر خلاف مذهبیون که دین را مقدم بر اخلاق میدانند
و حتی دئیسم ها و برخی مذهبیون هم اذعان داشتند که دین باوری از اخلاقیات جداست
ظاهراً ما چنان اعتقادی را نداریم که دین جدای از اخلاقیات باشد تا چه برسد که مقدم بر آن باشد یامؤخر از آن ... روایت داریم که پیامبر اعظم صلیاللهعلیهوآله فرمودند که إنّی بُعِثْتُ لِاُتمّم مَکارِمَ الأَخلاق ... اینکه اخلاق در درون دین تعریف میشود را هم قاعدتاً بشود از حرفهایی که تا کنون زدهام به راحتی برداشت کرد ... اگر دلیلی دارید که چنان اظهار نظری فرمودهاید بفرمایید ....
مقدس ترین وسیله یا هدف برای من علمه فعلا
که آخرین برد اون تا زمان مرگمه میخواهد امروز باشد یا 50 سال بعد
اگر چنین حقیقتی باشد که ابدالدهری باشد و واقعی و حقیقی باشد مقبول است و مقدس تر
ممنون که اذعان داشتید که اگر حقیقتی باشد که ابدالدهری باشد و واقعی و حقیقت باشد مقبول است و مقدستر ... بله ما ادعا داریم که چنا حقیقتی وجود دارد
فرمودید از هیچ کدام از راه های متداول علمی استحصال نمی شود
خب از چ راهی اقدام کنیم؟
بستگی به حقیقتطلبی شخص دارد و سابقهی حقیقتطلبی او در گذشته ... اما صرفنظر از اینکه چه کسی با چه سابقهای امروز به دنبال حقیقت باشد نهایتاً میتوان قرآن را به عنوان معجزهی خاتم معرفی نمود و بگوییم این شما و این نشانهی خداوند، به این کتاب حقانیت خود این کتاب و بالتبع حقانیت و رسالت پیامبری که آن را برای شما آورده است را متوجه شوید ... اگر به این کتاب رجوع کردید و آن را از طرف خدا ندانستید از نظر مای مسلمان نزد خداوند معذور خواهید بود ولی یقین داریم که چنان چیزی هرگز نخواهد شد که اگر بشود باید به خدایی خدا شک کنیم که آیهای آشکار را فرستاده است ولی شما که مخاطب او در دعوتش بودهاید چنان درکی برایتان حاصل نشده است، این مثل این است که خداوند نعوذبالله در دعوتش شکست خورده باشد، ما هم که به خدا شک نداریم، طبیعتاً به ادعای کسی که بگوید به قرآن رجوع کردم و آن را از طرف خدا ندانستم شک خواهیم کرد، اگر خودمان پیشتر حقانیت اسلام را از این طریق شناخته باشیم ...
موفق باشید
سلام جناب حسام
خواب حتی از نظر شرعی حجت نیست، با این وجود مسائلی در آن هست که از جهاتی دیگر بتوانند حجت باشد، حجت و مبنای عمل شرعی نمیشود ولی در ابعاد دیگر خیر میتواند حجت برای برخی مسائل باشد ... با این وجود در خیلی از خوابها حجیتها شخصی است، مثالهایی که قابل بررسی در جامعهی علمی باشد الآن در ذهن ندارم، اما مشتاق هستم آن دلائلی که فرمودید ارائه شده است را بدانم، اگر میشود به اختصار بفرمایید مگرنه لینک بدهید ممنون میشوم ...
سلام برادر عزیز تر از جان
حجت و این مسائل مهم نیست منظورم این بود پرسشی وجود دارد که علم جواب نداده میخواستم منم بدونم چه پرسشی هست و برم تحقیق کنم راجبش
به صورت کوتاه بخواهم عرض کنم دژاوو هستش
تا حالا پیش آمده صحنه ای را ببینید که قبلا اتفاق افتاده؟این موضوع هم توجیه علمی دارد هم توجیه دینی!
توجیه علمی آن وجود دارد اما توجیه دینی آن میگوید در عالم ذر این اتفاقات افتاده و یاد آوری میشود!یک نوع توجیهش این بود
دقیقا صحبت دیوید بروکس که میگه کار علم توضیح ناشناخته ها به وسیله شناخته هاست کار دین توضیح شناخته ها به وسیله ناشناخته ها
برادر جان قاعدتاً متوجه منظورم شدید که آن شخص را سالم و مابقی را بیمار معرفی نکردم، آن شخص بیمار میتواند بیماری باشد در میان انسانهای سالم ولی باز هم آنچه میبیند لزوماً توهماتی بیپایه نباشند، بحث بر روی توهم و واقعیت بحث دامنهداری است ...
از دو حال خارج نیست دیگر یا آن توهمات وجود دارد پس از انسان سالم سالم تر هستند یا وجود ندارد که مریض هستند
فرضا چیزی مانند چشم برزخی فردی که این ویژگی را دارا باشد از نظر شما سالم تر و درست تر است دیگر؟واقعیات را میبیند
مهم نیست برادر جان که اسم چه چیزی را جهانبینی میگذارید، به هر حال همین تفکر شما هم مبتنی بر جهانبینی شماست که مثلاً به قول خودتان علم از نوع Science در آن برایتان مقدس است ... خدایتان شده است Science ... بگوید امروز اینطوری باشید آدمهای خوبی هستید و فردا آنطور دیگر باشید آدم خوبی هستید میپذیرید، حداکثر سؤال میکنید که چرا و یک سری توجیهات هم برایتان ردیف میکنند، مثل اینکه از ما هم بپرسید ما هم بر اساس آیات و روایات یک سری توجیهات برایتان روی میز ردیف میکنیم ... با این مقدمات الآن میرسیم به همی فرمایش خودتان
بین ارمان گرایی و ایدئولوژی تفاوت وجود دارد
خیر آن 4 اصل از ابتدا بوده و اصل 5 هم نزدیک به 100 سال است که مطرح شده
ببینید برادر جان علم و اخلاقیات منتج از آن بدین معنی نیست که همیشه در حال نقض خود است به عبارت بهتر منفی 5 یکدفعه مثبت 5 نمیشود بلکه رفته رفته دقیق تر و بهتر میشود
مثلا در تعریف روانشناسی قدیم اصل بر این بود که انسان رنج نکشد و مریضی روانی کمتر شود بعد ها موضوع انسان سالم مطرح شد الان هم موضوع روانشناسی مثبت positive psychology یا انسان خوشحال و موفق مطرح است
جریان را میبینید؟به سمت خاص حرکت میکند دیگر به این موضوع بر نمیگردد که انسان باید مریض تر باشد بلکه روند بهبودی دارد
یا مثال دیگر همان روند اجزا است که دموکریت گفت از اتم تشکیل شده بعد دالتون و...
در برخی موارد کم و محدود هم وجود دارد که کلا موضوع 180 درجه عوض شده مثل ازلی یا ابدی بودن و ... که بخاطر اطلاعات علمی کم است
انصاف این است که عیبهای همین جهابینی را هم لاپوشانی نکنید و بپذیرید که آن قدسیتی که برای Science قائل شدهاید حقیقت ندارد ...
چرا بزرگوار؟مگر عیسی مرده زنده نکرد؟حضرت علی دست بریده را شفا نداد؟بقول انیشتین بزرگترین معجزه علم همین است که ثابت کرد معجزه ای وجود ندارد
شما معجزات علم که جان هزاران نفر را نجات میدهد را میبینید و قداستش را باور نمیکنید
اما دینی که معجزاتش را ندیده اید را باور میکنید و مقدس تر از علم میدانید؟
صحبتم بر سر همین معیارها بود، معیارهایی که بر اساس آنها میگوید مثلاً بردهداری و قصاص و سنگسار نادرست است، یا اینکه پرستش سنگ نادرست است ... این گزارهها بدون داشتن یک سنگ محک و یک معیار صرفاً گزارههایی بدون بار ارزشی خاصی خواهند بود ... برای تشخیص معیارها هم ابتدا باید یک جهانبینی داشت و حتی اگر جهانبینی برای خودتان فرض نکنید هم میشود با مجموعهی باورهایی که نزد خودتان دارید جهانبینی خودتان را بشناسید ....
اما بگذریم ... در ادامه معیارهایتان را معرفی نمودهاید، پس عملاً آنچه گفتم صرفاً یک تأکید بود بر اینکه بدون معیار ارزشگذاری نمیشود هیچ گزارهای را دارای بار ارزشی خاصی فرض نمود ... حتی اگر بت پرستی باشد که برای ما واضح است که باطل است یا بردهداری باشد که برای شما واضح است که خلاف اخلاق است ...
من یک توضیحی دیگر هم بدهم
ایدئولوژی یعنی یک مکتب را میپذیرم و از درستی و نادرستی آن دفاع میکنم
اما آرمان گرایی مثل علم!اولین نفر خودش است که خودش را نقد میکند و بلکه میخواهد ایراداتش را نشان دهید تا برطرف کند
در علم دفاع نداریم اینکه اسلحه بگذارم بگویم یا میگویی دو دوتا 4 تا یا میکشمت
بلکه میگویم موردی نشان بده که شده 5 تا من هم قبول میکنم!
سنتهای الهی پویا نیستند ولی کامل هستند، قوانین طبیعت پویا نیستند و ثابت هستند ولی کامل هم هستند ... مجموعهی احکامی که بر اساس فطرت باشد اگرچه مدعی هستم که پویا هست ولی حتی اگر نبود هم باز میشد که کامل باشد ...
یک چیز هم نمیتواند کامل باشد هم پویا
خداوند آیا پویا است؟بهتر میشود؟تغییری میکند؟پس معلوم است کمال پویایی ندارد
اما در مورد پویا بودن احکام و سنت
آنطور که در دینی خواندم قاعده انعطاف و تطبيق با مقتضيات زمان و مكان را دارد که همان پویایی است
معیار شما عقل است و علم ... لطفاً بفرمایید اعتبار همین دو مورد را از کجا متوجه شدید؟ آیا فرض کردهاید که این دو معیار بهترین معیارهای ممکن باشند یا صرفاً فکر میکنید که بدیهی است؟
از روی بحث ها و استدلالات
بقول انیشتین تنها چیزی که برای شناخت واقعیات داریم همین ابزار بچگانه علم است!
شما نشان دهید که وسیله کارامد و بهتری وجود دارد بنده دربست مخلص شما
گرچه لزومی ندارد که به این سؤالات پاسخی بدهید، چون منطق کلی جهانبینی شما را نمیفهمم هر توضیحی که بدهید که معیارهایتان را توضیح بدهید طبیعتاً آن را هم نمیفهمم ... اگر شما معتقد به قدسیت Science باشید با وجودیکه میدانید ابطالپذیری را هم یدک میکشد مثل این است که به ما بفرمایید که من بتی را میپرستم با آنکه میدانم شاید این بت هیچ بهرهای از حقیقت نداشته باشد ...
فعلا در این برهه از زمان این است جهان بینی من که جز علم راهی بهتر وجود ندارد!
خاصیت ابطال پذیری یعنی من جمله ای را که میگویم توانایی ابطال آن را داشته باشید
مثالی عرض کنم جمله آب در دمای 100 درجه جوش می آید خاصیت ابطال دارد!یعنی شما میتوانی آزمایش کنی و نقیض آن را نشان دهی
اینکه من بگویم همه آمریکایی ها تری زومی داون دارن جمله علمی هستش چون میتونید ابطالش کنید ی فردی رو بیارید که نداشته باشه
خاصیت ابطال پذیری به معنی باطل شدنش نیست
اما این جمله که انسان هر کاری کنه خدا میدونسته،خاصیت ابطال ندارد یعنی پیش پایم راهی باز نزاشتید که اشتباهش را بگویم چون اگر خودم را بکشم میگویید خدا میدانسته نکشم هم همین را میگویید
یا مثلا این جمله که سیب گرد است علمیست چون خاصیت ابطال دارد یعنی شما اگر سیب مثلثی را پیدا کنید یا مربعی جمله من باطل میشود اما این به این معنی نیست که جملات علمی باطل است
ولی اگر Science را در رأس هرم اعتقادی خود بگذارید عملاً وجود حقیقت را نفی کردهاید و نسبیگرا شدهاید و به کل صورت سؤال را پاک کردهاید ...
در مورد مطلق گرایی یا نسبی گرایی هنوز نظری ندارم بنظرم اطلاعات کافی ندارم
اما مطلق گرایی دینی رو به اندازه کافی اطلاعات دارم و میدانم غلطه اینکه قرآن و پیامبر از جانب حق مطلق نازل شدن اختلاف داریم
هر گزارهی دلخواهی را ولو با اینکه مخالف علم روز باشد را هم هر وقت که دلتان خواست به عنوان گزارهی درست بپذیرید و هر وقت که خواستید بگویید غلط است، امروز بگویید دزدی خوب است و یک سری توجیه علمی برایش بچینید و فردا که چیزی را از شما دزدیدند بفرمایید که بدترین کار ممکن در عالم وجود همانا دزدی است و بحث اصالت مالکیت را توجیه نموده و به آن معتقد گردید، اگر هم گفتند که چرا سریع موضعت را عوض کردی میفرمایید که در اعتقادات من حقیقت قابل تغییر است ...
بهبود با تغییر فرق دارد
برادر جان، جناب حسام، شما اگر چیزی شبیه به Science را مقدس در نظر بگیرید عملاً از همان ابتدا با خودتان هم مخالف شدهاید، در نسبیگرایی میتوان زیر اخلاق زد و جای هر ارزش و ضد ارزشی را به راحتی جابجا کرد، آن وقت حتی میتوانید بردهداری و قصاص و سنگسار را هم یک روز اخلاقی و یک روز دیگر غیراخلاقی فرض نمایید ...
بزرگوار شما اخلاق را مساوی دین در نظر میگیرید آخه
بعد استدلال میکنید ادم بی دین بی اخلاقه آزمایشات علمی یا همین تجربه ها و دیده ها هم نشون داده که چنین نیست ی آدم بی دین میتونه خوب باشه همونطور که ی آدم دین دار میتونه بد باشه
در حدّ شعار فرمایش زیبایی است، ولی عملاً بیشتر از شعار نمیتواند باشد ... عقل و علم و اخلاق و عشق کلمات دهانپرکنی هستند که چه بسا به محض آنکه بیانشان نمایید گروه زیادی مقابل شما کرنش نمایند، اما این کرنشها و تصدیقکردنها سبب حقانیت راه شما نمیشود ...
شعار نیست وقتی جامعه هلند توانست جرم را به حدی کاهش دهد که زندان ها تعطیل شوند
ایران هم میتواند
و طریقه آن هم جدایی اخلاق از دین جدایی سیاست از دین و آوردن دین در مغز فرد است همین
در ضمن آنکه ما هم خلاف آن را نمیگوییم، بلکه میگوییم شما حتی اگر فقط عقل را هم داشته باشید جهان گلستان میشود ... آن روایت مشهور که حضرت آدم علیهالسلام مخیر شدند بین عقل و ایمان و حیاء و ایشان عقل را برگزیدند و ایمان و حیاء هم گفتند که ما مأمور هستیم که جایی باشیم که عقل آنجاست به نوعی همین مطلب را میرساند ...
در نهایت مسلمانان عزیز غیر از خودشان را عاقل نمیدانند
شما فردی که قرآن بخواند و ایمان نیاورد را عاقل میدانید؟اگر هم بگویید بله مطمئنم در قلبتان میگویید نه
ممنون که روی قید «بنظر من!» تأکید داشتید ... گرچه طبیعتاً اگر خدایی باشد که حق را بشناسد گوش دادن به چنین خدایی بهتر خواهد بود از بسنده کردن به اخلاقیاتی که بر اساس علم بوده و خاصیت ابطالپذیری هم سنگ پایش شده است ...
100 البته که چنین خدایی باشد گوش دادن به آن بهتر است!ولی باشد!مثل دل بستن به بابانوئل دوران بچگی نباشد!
آزادی انسان را محدود و مشروط نمایید
آزادی به معنی هرج و مرج و بی قانونی نیست که آزادی را مساوی بی قانونی گرفتید
مثل این است که من بگویم خدا قادر مطلق است پس باید بتواند مانند خودش را بیافریند یا خودش را نابود کند،شما از قادر مطلق هر گاه چنین برداشتی کردید منم از آزادی هرج و مرج و بینظمی رو برداشت میکنم
فرد آزاد کسی نیست که بیاد تو خیابون فحش بده بعد مسلسل برداره بعد بگیم آره جامعه آزاده
طبیعتاً انتظار این است که روی بهتر بودن انتخاب ما شک نداشته باشید و نهایتاً تردید داشته باشید که آیا واقعاً چنان خدایی وجود دارد یا خیر و اگر بله آیا ما پاسخ او به سؤالات خود را میدانیم یا خیر ..
اگر الله وجود خارجی داشته باشد صد البته انتخاب شما بهتر است
ظاهراً ما چنان اعتقادی را نداریم که دین جدای از اخلاقیات باشد تا چه برسد که مقدم بر آن باشد یامؤخر از آن ... روایت داریم که پیامبر اعظم صلیاللهعلیهوآله فرمودند که إنّی بُعِثْتُ لِاُتمّم مَکارِمَ الأَخلاق ... اینکه اخلاق در درون دین تعریف میشود را هم قاعدتاً بشود از حرفهایی که تا کنون زدهام به راحتی برداشت کرد ... اگر دلیلی دارید که چنان اظهار نظری فرمودهاید بفرمایید ....
خب دیگر من هم میگویم اخلاق از دین جداست و اخلاقیات مطلق نیست
منظورم از مطلق نیست یعنی اینکه از جانب خدای مطلق اخلاقی که معرفی شده مطلق نیست درست نیست
و الا خور و خواب و خشم و شهوت و اخلاقیات فی نفسه ارزش های مطلقی دارند از گذشته تاکنون
ممنون که اذعان داشتید که اگر حقیقتی باشد که ابدالدهری باشد و واقعی و حقیقت باشد مقبول است و مقدستر ... بله ما ادعا داریم که چنا حقیقتی وجود دارد
برادر جان از شما خواستم ثابت کنید که
آن بهترینش را که باعث شده دین دار شوید بیایید واکاوی کنیم
گفتم قرآن از لحاظ علمی اشتباه دارد فرمودید که اگر اشتباه صلب و ترائب هم ثابت شود باز دیندار میمانید
گفتم فلسفی هم برخورد کنیم فرمودین این هم یقین آور نیست
اگر منظورتان شهودی است راهکارتان را بگویید نمیدانم فلان ذکر را بگو تا این مدت نماز بخوان 20 روز روزه بگیر حقایق آشکار میشود
بالاخره آن چیزی که شما را به یقین رسانده همان را پی بگیریم دیگه!شما من را یک فردی تصور کنید که حافظه اش را از دست داده و دنبال حق است
علم و ادیان از اسلام و عهد عتیق و جدید و... پیشروی من قرار دارد شما ی طوری حقانیت اسلام و برتری آن را بر بقیه برایم ثابت کنید
نهایتاً میتوان قرآن را به عنوان معجزهی خاتم معرفی نمود و بگوییم این شما و این نشانهی خداوند، به این کتاب حقانیت خود این کتاب و بالتبع حقانیت و رسالت پیامبری که آن را برای شما آورده است را متوجه شوید ...
در 3 روز نشستم معانی قرآن را خواندم برای بار دیگر اگر بگویم 30 روز از ترس خوابم نمیبرد دروغ نگفتم والا
واقعا موندم این توصیف جهنم چجوری به ذهن انسان یا بقول شما خدا خطور میکنه
بگذریم از این
خوب چه حقانیتی در قرآن وجود دارد؟چه چیزی است درونش وارد جزئیات بشین اگه شما نمیشید من بشم
دعوتش شکست خورده باشد، ما هم که به خدا شک نداریم، طبیعتاً به ادعای کسی که بگوید به قرآن رجوع کردم و آن را از طرف خدا ندانستم شک خواهیم کرد، اگر خودمان پیشتر حقانیت اسلام را از این طریق شناخته باشیم ...
من میتوانم شما را کافر کنم اگر علمی داشتم در زمینه پزشکی و روانشناسی
حافظه تان را دچار اختلال میکردم با بیوفید بک یا نوروفیدبک و... بقول معروف چیزخور میکردم حافظه تان را! و یا ایمانتان را کم و زیاد میکردم
ببینید شما گفتید قرآن بخوانم
یک مسیحی هم گفت به من اناجیل اربعه بخوان
حال چجوری بگویم قرآن حقه انجیل باطل
[=microsoft sans serif]
باسلام
ذات چه تفاوتی با ماهیت داره؟
در ضمن، این چیه که وجود هم نیست(ماهیت هم که طبق این پست شما نیست)
با سلام. کارشناس گرامی، ذات خدا، مرتبه اوّل وجودی است، همان چیزی است که با وجود خدا عینیت دارد، و صفات خدا نیز با آن عینیت دارند.
[=microsoft sans serif]
اگر منظور این است که اثبات متوقف بر ماهیت داشتن است، این که درست نیست و حصر گرائی بی دلیل است.
اگر منظور این است که اثبات وجود متوقف است بر شناخت ماهیت، این هم درست نیست و ادعایی بی دلیل است. علاوه بر اینکه تقریبا در هیچ موردی که ما به وجود چیزی یقین و اطمینان داریم، شناختی از ماهیت آن نداریم. مثلا همین انسان که خیال میکنیم ماهیتش را شناخته ایم، در واقع ماهیتش را نشناخته ایم.
اگر هم منظور این است که تا چیزی ماهیت نداشته باشد یا ماهیتش شناخته شده نباشد، بحث کردن از وجودش نادرست است، این هم ادعایی بی دلیل و نوعی مغالطه حصرگرایانه است.
خیر، عرضمان این است که وقتی تعریف دقیق یک چیز را نمی دانیم، چگونه می توانیم اثباتش کنیم. مثل این است که شما بخواهید وجود «چیز» را ثابت کنید. اول باید بدانیم این چیز چیست.
[=microsoft sans serif]با سلام. کارشناس گرامی، ذات خدا، مرتبه اوّل وجودی است، همان چیزی است که با وجود خدا عینیت دارد، و صفات خدا نیز با آن عینیت دارند.
باسلام
لطفا دقیق صحبت کنید.
اگر ذات همان چیزی است که با وجود خدا عینیت دارد، ظاهرا همان ماهیت مد نظر شماست.
و این ماهیت همانی است که با استدلالهای فلسفی، از خداوند منتفی است.
اگر هم چیز دیگری است نیاز به اثبات دارد.
با عبارت پردازی چیزی اثبات نمیشود.
خیر، عرضمان این است که وقتی تعریف دقیق یک چیز را نمی دانیم، چگونه می توانیم اثباتش کنیم. مثل این است که شما بخواهید وجود «چیز» را ثابت کنید. اول باید بدانیم این چیز چیست.
بگذارید خیالتان را راحت کنم.
ما هیچ چیزی را در عالم خارج، به صورت دقیق نمیتوانیم بشناسیم.
پس بنابراین باید با این ملاک بگوییم هیچ چیزی در عالم خارج قابل اثبات نخواهد بود.
[=microsoft sans serif]من گفتم که چیزی که ما میشناسیم ذات خدا نیست، آن چیزی که ما میشناسیم خداناباوران هم میتوانند بشناسند، اما آنها نمیگویند این چیز خداست .
باسلام
دوست عزیز
شما مفهوم "موجودی که علت به وجود آمدن دیگر موجودات است: عله العلل" را میفهمید؟
شما مفهوم "موجودی که وجود برایش از جانب موجود دیگری نیامده است: واجب الوجود" را میفهمید؟
کاری به فهم دیگران(=دیندار و غیر دین دار) نداشته باشید. لطفا پاسخ این سوال را مشخصا بدهید.
این همان مفهومی است که دیندار مصداق آنرا خدا میداند و غیر دیندار یا اصلا مصداق داشتنش را انکار میکند و یا مصداق دیگری مانند ماده المواد را برایش معرفی میکند.
مثال زدم گفتم ما رنگ قرمز رو میشناسیم، رنگ زرد رو هم میشناسیم، ایا صفت آنها غیر از ذات آنهاست ؟
رنگ قرمز چیست؟
تفاوت آن با رنگ زرد چیست؟
آیا ماهیت اینها را شناختید؟
اگر اینطور است، جنس و فصل اینها چیست؟
اگر هم با ماهیت نشناختید، پس با چه چیزی متوجه میشوید که یک رنگ، قرمز است و دیگری زرد؟
آیا از مشابهت خانوادگی استفاده میکنید یا از ذات گرائی؟
آیا در هنگام استفاده از ذات گرائی، کماکان خیال میکنید که ما ذات تمام موجودات(حتی اعراض و کیفیات) را هم میتوانیم بشناسیم؟
پاسخ به این سوالات خیلی مهم و راهبردی است و موجب عدم خلط در بحث و واقعی شدن انتظارات معرفتی مان میشود.
حرفم این است که وقتی میگویید هستی و جهان هستی از خداست باید ابتدا خدا را بشناسیم تا بفهمیم آیا از خداست یا نه در حالی که خودتون میگین ذات خدا فعلا قابل شناخت نیست .
وقتی شما در توصیف خصوصیات رنگ قرمز میگویید که یکی از خواص رنگ قرمز این است که باعث هوشیاری میشود، آیا انتساب....
متوقف است بر تعریف رنگ قرمز؟
متوقف است بر شناخت دقیق رنگ قرمز؟
در حالی که خودتون میگین ذات خدا فعلا قابل شناخت نیست .
مگر اصلا ذات چیزی در عالم وجود و خارج ازذهن ما قابل شناخت است؟!
قابل توجه شما این است که نه فلاسفه اسلامی و نه فلاسفه غربی و نه معرفت شناسان معاصر، تقریبا کسی دیگر اعتقادی به ذات گرائی افراطی به صورتی که شما ترسیم میکنید ندارد.
از زمان ابن سینای بزرگ که معتقد بود ذات موجودات(ذات و ذاتیات) قابل شناخت نیست تا دیوید هیوم انگلیسی هیچ یک اعتقادی به ذات گرائی ارسطویی بدین معنا ما برای معرفت ابتدا باید ذاتیات(جنس و فصل) را بشناسم نداشتند و به همین جهت این آرزو و توهم که ما در شناخت موجودات، جنس و فصل آنها را ابتدا تشخیص داده و سپس در تعریف انها قرار میدهیم را انکار میکردند.
چیزی که ما از موجودات میشناسیم، چیزی نیست جز اعراض آنها.
نه نطق فصل انسان است و نه صاهل بودن فصل اسب.
از چیزهایی که اصلا شناختی از انها نداریم که باید بی سر و صدا گذر کرد.[-o
خب اگر قابل شناخت است باید بگویم شناخت ما از طبیعت شامل چیزهایی میشود که حس میکنیم، مثلا ما رنگ قرمز را حس میکنیم و بعد آن را میشناسیم ، گاهی اوقات هم بر اساس داده های محسوس نوعی تخیل میکنیم و موجودی در ذهن خلق میکنیم که وجود خارجی ندارد بلکه ذهنی است، در این صورت نمیتوان به آن شناخت گفت و آن در بحث توهم و تصورات وارد میشود.آیا اینطور نیست؟ حالا شما به ما بگویید، آیا ذات خداوند را میشناسیم و شناخت به آن داریم یا تصور است ؟
اگر شناخته شده است و وجود دارد و ... آن را به ما نشان دهید .
اگر قابل شناخت نیست پس اثبات نخواهد شد .
اگر قابل شناخت است اما ما فعلا به آن دسترسی نداریم بگویید تا بحث در این مورد بکنیم .
ما ذات یعنی وجود خدا را میشناسیم به همان اندازه که ذات انسانها را میشناسیم، البته از یک جهت بالاتر.
ما در مورد انسان به صورت کلی میدانیم که انسان موجودی است دارای قوه نطق، تعقل، تکلم، دارای اراده و ....
در مورد خداوند نیز به صورت مشخص و با استدلال عقلی میدانیم که او وجودی است کامل مطلق که تمام صفات کمال را به نحو تام دارد و هیچ نقصی ندارد.
همینقدر کافی نیست؟
[=microsoft sans serif] خدا وجود دارد ؟ دو تا معنی میشه ازش برداشت کرد اول : خدا صاحب و مالک هستی و وجود است که غیر قابل اثبات است بنا بر دلایلی که گفتم . دوم: خدا هم مانند سایر اشیاء که حس میشن و وجود دارن و قابل یافتن و مکان و زمان هستن، هست که به نظرم غلطه، و برداشت عامه از جمله خدا وجود دارد همینه به نظرم، در چنین صورتی انگار خدارو زیر مجموعه موجودات و وجود دونستیم یا حداقل برابر اون.وقتی میگین خدا وجود داره، یا وجود رو خیلی بزرگ کردید، یا خدارو خیلی کوچیک کردید
هر دو اشکال شما باطل است.
خدا وجود دارد یعنی خداوند عین وجود است.
نه اینکه وجودی دارد و ماهیتی که وجود او بر ماهیتش عارض شده است.
بعلاوه
اشکال بر فرض دوم نیز نادرست است و کماکان از تحویل گرایی معرفتی رنج میبرد.