جمع بندی سوال اساسی از خدا باوران

زمانی که ذات خداوند ناشناخته است، و مفهوم وجود برای شما درست تعریف نشده، چگونه تشخیص میدهید که خداوند دارای وجود است ؟

مگر غیر از آن است که هر چه وجود داشته باشد قابل حس کردن است، و هر چه قابل حس کردن باشد از نظر شما ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد ؟

اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید .

مگر نگفته اید که ذات خداوند غیر قابل شناخت است ؟

ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟ ما بحثمون سر همون ذات خداست .

من نمیگم ذات خدا حتما وجود نداره، من میگم ذات خدا اگر قابل شناخت نباشه قابل اثبات و یقین نیست

اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید .

ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟

[=microsoft sans serif]در نتیجه
خداوند موجود است.
وجودش نیز قابل اثبات است.
ولی
خداوند ذات و ماهیت ندارد.
وجودش به نحو دقیق قابل شناخت نیست.
او را از طریق صفاتش میشناسیم.

با سلام. گمان می کنم اینجا یک اشتباهی رخ داده. خدا ماهیت ندارد، ولی ذات دارد.

بعلاوه: مسئله ای که هست این است که ما چطور می توانیم پیرامون بودن یا نبودن چیزی بحث کنیم، که ماهیت و تعریف مشخصی ندارد؟

این شناخت هایی که گفتین میشه برای هر کدوم یک مثال بزنین تا من ببینم چطوری هستن ؟ و اینکه بگین کدام یک از این شناخت ها خطا ناپذیره . شناختی که بر پایه حدس و گمان باشد اصلا شناخت نیست، وهم است. حالا ممکنه بعضی موارد با واقعیت هم جور در بیاد، مثلا شخصی توهم نجس بودن آب را دارد، ممکن است گاهی هم آب واقعا نجس باشد ولی دلیل نمیشود که حدس و گمان و توهم راهی برای شناخت حقیقی است.

این شناخت هایی که گفتین میشه برای هر کدوم یک مثال بزنین تا من ببینم چطوری هستن ؟

مثلا چند تا مثال از استدلال عقلی مستقیم و اینکه چه موجوداتی توسط این روش قابل شناخته مثال بزنید .

ادعا این است که اگر معنای وجود داشتن قابل حس بودن باشد، هر چیزی که قابل حس کردن نباشد مثل ذات خدا قابل اثبات نیست وجودش.

ببینید طبق این تعاریفی که شما ارائه میدین اینکه صفات خداوند قابل شناخت است بعد برای صفاتش مثلا مثال رحمان و رحیم میزنین، درسته که کلمه رحمان و رحیم ممکنه برای ما قابل شناخت باشد اما وجود آن موجود رحمان و رحیم مطلق در طبیعت و چیرگی اراده اش بر تمام موجودات چیز دیگریست ، اینجا منظور ما از اینکه ذات خداوند قابل شناخت نیست، این نیست که صفات او قابل شناخت نیست، وقتی بحث از ذات خداست ، مقصود خود ذات خداست، همان ذات ناشناخته ای که قدرت و اختیار دارد و سایر صفات وابسته به وجود آن است

خب وقتی حرف از موجود نامحدود است انگار بگین سفیده سیاه، چون اصلا موجود به چیزی میگین که محدود و قابل شناخت باشد،

یا به عبارت دیگر مقدار دهی شده باشد، و اینجاست که تناقض آشکار میشود، بر فرض مثال موجود نامحدودی وجود داشته باشد،

وقتی هرگز قابل درک نخواهد بود، چطور وجودش را اثبات میکنید ؟

حتی اگر بسیاری موارد صادق باشد، و مساله بعدی این است که این صفات ثبوتی نام برده شده در واقعیت حس نمیشود ، مثلا چجوری میگین خدا همه چیزو میدونه وقتی نمیدونه چه کسی قراره از پیامبرش حمایت کنه یا نکنه و میخواد که بدونه ؟

ولی مساله اینجاست که چیزی که قابل شناخت نیست نمیشه وجودشو اثبات کرد اینه حرف،

در مثالی که شما زدید منظور از وجود داشتن، واقعیت داشتن یا مصداق واقعی داشتنه، خب مصداق خدا را به ما نشان دهید

ببینید این هم بستگی به درک ما از مفهوم ماهیت دارد، هر چیزی که تعریف شود چگونگی و ماهیت دارد،

ما گفتیم هر چیزی قابل حس باشد ماهیت دارد مگر اینطور نیست ؟ ب

این گزاره از تعاریف صورت بندی خودش اثبات شده

اثبات = دلیل صحیح آوردن که به شناخت می انجامد

حس کردن = درک کردن، شناخت حاصل کردن، دریافتن

وجود = مورد یافت بودن، مورد شناخت بودن

چه کسی گفته ؟ من از شما میپرسم آنچه شناخته میشه اصلا خداست ؟ خب ما یه زمینی هست توش زندگی میکنیم و میشناسیم میشه به این زمین گفت خدا ؟ اون چیزی که فعلا اصلا قابل شناخت نیست ذات خداست که بحث سر همونه و اگر نه فعل خدارو که کسی تکذیب نمیکنه، البته تفاوت در اینه که شما میگی فعل خدا، اونا میگن طبیعت همین .

مثلا غول چراغ جادو رو میشه گفت محسوسه؟ حالا گیرم قابل تصور هست ولی قابل حس کردن که نیست، در اینجا مقصود از حس کردن دریافت مستقیم اطلاعات وجودی شی به وسیله اندام های حسی هستش، نمیدونم چه اسمی باید روش گذاشت

اولا: تا جایی که من میدونم موجودی که طبق گفته شما ماهیت نداره ذات خداست و مجهولات یا ناشناخته ها که اونها هم وجودشون قابل اثبات نیست

اصلا موجودی که چگونگی نداشته باشه نمیشه گفت وجود داره

دوما : من نمیگم موجودی که ماهیت داشته باشه رو لزوما ما میشناسیم، میگم قابل شناخت است ، یعنی امکان شناخته شدن توسط حداقل یک موجود آگاه رو داره !

حالا سوال من میخواهم خداوند را بشناسم، اگر اینجا منظور از خداوند ذات بی انتهای ناشناخته است چنین چیزی ممکن نیست زیرا چیزی که در تعریفش ناشناخته آمده غیر قابل شناخت است اگر تعریف صحیح باشد.

[=&quot]اما اگر منظور رنگ ها و زمین و زمان و آسمان و مخلوفات است، که خب هر کدام از آنها اسمی دارند و دلیلی نیست که اینها را از خداوند بدانیم مگر اینکه ذات خداوند را بشناسیم و ببینیم که اینها از آن هستند .

[=&quot]مثلا نور مرئی را بشناسیم و بدانیم که رنگ قرمز از آن است.

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام، یک سوال دارم که توی بحث های اثبات خدا بهش برخوردم

سوال اینه :

زمانی که ذات خداوند ناشناخته است، و مفهوم وجود برای شما درست تعریف نشده، چگونه تشخیص میدهید که خداوند دارای وجود است ؟

مگر غیر از آن است که هر چه وجود داشته باشد قابل حس کردن است، و هر چه قابل حس کردن باشد از نظر شما ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد ؟

اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید .

مگر نگفته اید که ذات خداوند غیر قابل شناخت است ؟

ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟ ما بحثمون سر همون ذات خداست .

من نمیگم ذات خدا حتما وجود نداره، من میگم ذات خدا اگر قابل شناخت نباشه قابل اثبات و یقین نیست

لطفا راهنمایی کنید یا حق

با سلام، این مورد که شما گفتین در عالم علم به نظرم امکان پذیر نیست، مگه اینکه کل عناصر را بشناسیم و بگیم خب این عنصر مانند هیچ کدام از آنها نیست پس غیر از آنهاست

در چنین صورتی تنها این مساله اثبات خواهد شد که این عنصر ، غیر از عناصر شناخته شده است و اثبات نخواهد شد که این عنصر ناشناخته سازنده ی تمام عناصر دیگر است ، چنین برداشتی صحیح و منطقی نیست .

علاوه بر آن از نظر منطقی تا عنصر مورد نظر شناخته نشود نمیتوان گفت که این عنصر غیر از این عناصر است، چطور به چیزی که علم نداریم میگیم اینطور است یا اینطور نیست در حالی که از آن اطلاع نداریم ؟ آیا این منطقی است ؟

در ضمن اینجا مساله این نیست که ما ذات خدا را کامل نشناختیم، ذات خداوند بسیط است ، از اجزاء تشکیل نشده که بتوانیم اندکی از اجزای آن را بشناسیم و اندکی را نتوانیم بشناسیم .

بنابر این ما کلا ذات خداوند را نشناخته ایم، این که بگوییم ما رحیم و رحمان و ... را میشناسیم اگر از ذات خداوند است اثبات کنید که چنین است، اگر از ذات خداوند نیست خب بحثی نداریم .

برای اینکه اثبات کنید از ذات خداوند است لازمه اش شناختن ذات خداوند است، در حالی که چنین چیزی فعلا مقدور نیست .

این حرف نشانه اثبات قبل از شناخت نیست، این حرف نشانه تناقض است که من چون بر اساس تفکر شما این مطلبو ارائه کردم تناقض از اعتقاد شماست.

البته من حقیقتش علم کامل به این موضوع ندارم اما شاید سوء تفاهمی در بین درک کلمات پیش بینی و اثبات صورت گرفته، در واقع اونها این مسائل رو پیشبینی کردن نه اینکه اثبات کنن.

این دیگه وارد حوزه تاریخ علم میشه و من ازش اطلاعی ندارم، من آنچه که به نظرم منطقی میاد رو بیان میکنم .

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام، یک سوال دارم که توی بحث های اثبات خدا بهش برخوردم

سوال اینه :

زمانی که ذات خداوند ناشناخته است، و مفهوم وجود برای شما درست تعریف نشده، چگونه تشخیص میدهید که خداوند دارای وجود است ؟

مگر غیر از آن است که هر چه وجود داشته باشد قابل حس کردن است، و هر چه قابل حس کردن باشد از نظر شما ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد ؟

اگر تعریف ما از وجود داشتن غلط است شما تعریف صحیح را یادمان دهید .

مگر نگفته اید که ذات خداوند غیر قابل شناخت است ؟

ما که بحثمون سر فعل خدا و موجودات نیست، اینو کیه که قبول نداشته باشه ؟ ما بحثمون سر همون ذات خداست .

من نمیگم ذات خدا حتما وجود نداره، من میگم ذات خدا اگر قابل شناخت نباشه قابل اثبات و یقین نیست

لطفا راهنمایی کنید یا حق

اصلا اثبات یعنی دلیل صحیح آوردن بر موضوع و صحیح بودن موضوع از بدیهی و شناخته بودن اون ( حقیقت داشتنش ) حاصل میشه .

وقتی میگین خدا وجود داره، یا وجود رو خیلی بزرگ کردید، یا خدارو خیلی کوچیک کردید

اول : خدا صاحب و مالک هستی و وجود است که غیر قابل اثبات است بنا بر دلایلی که گفتم .

حالا ممکن هم هست که یک اثبات فلسفی مطرح شود که خیلی از فلاسفه‌ی معمولی هم نتوانند آن را باطل کنند و ثبوت آن را به لرزه بیاندازند، ولی حتی اگر فلاسفه‌ی بزرگ هم نتوانستند امروز این اثبات را رد نمایند همیشه این امکان هست که فردا فیلسوفی پیدا شود که به کل آن اثبات را ابطال نمایند ...

یکی از دوستان راه شهود رو ابراز کردن ببینید شهود و تجربیات عرفانی مسلمانان و بودائیسم و یهود و مسیحیت متفاوت است
دقیقا مانند خواب که در اروپا فردی خواب مسیح را میبیند یکی اینجا خواب حضرت علی را میبیند!یکی هم مانند مادر بنده!خواب مادر بزرگش را میبینید!
این ها همه از تفکرات و مغز گرفته شده
سیستم لیبمیک و احساس را برای خدا استفاده کردن به یقین و ایمان نمیرساند آدم را!ولو اینکه فرد اسکیزو فرنی چیز هایی میبیند و واقعا میبیند و میشنود ولی وجود ندارد!

بهترین راه برای دوستان مذهبی در دنیای آینده که صلح باشد ان شاءلله گرفتن چیز های خوب مذهب و کنار نهادن نادرستی های آن است
از هر ایدئولوژی دفاع کنید چه تئیسم باشد چ آتئیسم چه مارکسیست یا مسلمانی انصاف را باید کنار گذاشت و بدی هایش را لاپوشانی کرد

سلام جناب حسام،
برادر جان، صحبت من صحبت از شهود و تجربیات عرفانی نبود

اهی مسائلی پیش می‌آید که راحت نمی‌شود با این توضیحات توجیهشان نمود

در جهان‌بینی خودم به راحتی می‌توانم توضیح دیگری هم برای آنچه که ایشان می‌بینند سراغ بیابم، اینکه آن‌ها چیزهایی را ببینند که واقعاً وجود ندارند صرفاً یک تفسیر از میان تفاسیر بسیاری است که می‌توان ارائه داد ..

مشکل همینجاست که تا یک دین یا جهان‌بینی مشخصی را انتخاب نکرده باشید صحبت کردن از چیزهای خوب و بد، یا درست و نادرست بی‌معناست ...

دنبال حقیقتی بگردید که از هیچ کدام از راه‌های متداول محافل علمی به دست نمی‌آید

خب چرا به جامعه علمی عرضه نمیکنید این موارد را؟اگر منظورتان اتفاق افتادن چیز هاییست که در خواب میبینیم دلائل آن گفته شده

خب بله از دریچه دیدگاه متفاوت میشود جهان رو طور دیگر دید
اگر فرد اسکیزو را سالم بدانیم مابقی بیمار هستند
ولی من از دریچه علمی گفتم

منظور من ایدئولوژی بود که در برابر آرامان گرایی و آرمان طلبی قرار میگیره
یک انسان آرمان گرا وابسته به ایسم یا مکتبی نیست هر چه درست باشد آن را میپذیرد و انجام میدهد

از هر ایدئولوژی دفاع کنید چه تئیسم باشد چ آتئیسم چه مارکسیست یا مسلمانی انصاف را باید کنار گذاشت و بدی هایش را لاپوشانی کرد

مثلا پذیرفتن خدای ادیان ابراهیمی برای سلامتی روان مفید است قبول میکنیم،برده داری و قصاص و سنگسار نادرست است کنار میزاریم به سراغ ادیان هندی می رویم خب اینجا مدیتیشن و یک سری کار ها خوب است آن را میگیریم پرستیدن سنگ نادرست است آن را کنار میزاریم

بقول استیفن چیزی ک کامل باشد دیگر پویا نیست چیزی که پویا باشد دیگر کامل نیست و چیزی که هم پویا و هم کامل باشد دیگر راستگو منصف نیست!

آن ملاک ثابت هم عقل و علم است که درستی یا نادرستی را بر آن عرضه میکنم
که متاسفانه در احادیث یا روایات آمده که دین مقدم بر عقل است

نظر من اول عقل بعد اخلاق منتج از علم
وقتی که مربع عقل و علم و عمل و عشق تشکیل شود جهان گلستان میشود

اما پرسیدید اخلاقیات بدون دین یا ایدئولوژی معنا ندارد خیر
اخلاقیات که علم بر روی آن بحث کرده و خاصیت ابطال پذیری را هم یدک میکشد از همه بهتر است بنظر من!تا اخلاقی که دلیلش این باشد خدا میداند و شما نمیدانید

5اصل 1-عدالت و انصاف2واقعیت و حقیقت3آزادی و رهایی4محبت و عشق5حرمت و حیثیت انسانی
هر دینی و هر مکتبی و هر اخلاقی را بر این 5 اصل عرضه میکنم درست بود مقبول!

بنده اخلاق را مقدم بر دین میدانم بر خلاف مذهبیون که دین را مقدم بر اخلاق میدانند
و حتی دئیسم ها و برخی مذهبیون هم اذعان داشتند که دین باوری از اخلاقیات جداست

مقدس ترین وسیله یا هدف برای من علمه فعلا
که آخرین برد اون تا زمان مرگمه میخواهد امروز باشد یا 50 سال بعد
اگر چنین حقیقتی باشد که ابدالدهری باشد و واقعی و حقیقی باشد مقبول است و مقدس تر

فرمودید از هیچ کدام از راه های متداول علمی استحصال نمی شود
خب از چ راهی اقدام کنیم؟

سلام جناب حسام
خواب حتی از نظر شرعی حجت نیست، با این وجود مسائلی در آن هست که از جهاتی دیگر بتوانند حجت باشد، حجت و مبنای عمل شرعی نمی‌شود ولی در ابعاد دیگر خیر می‌تواند حجت برای برخی مسائل باشد ... با این وجود در خیلی از خواب‌ها حجیت‌ها شخصی است، مثالهایی که قابل بررسی در جامعه‌ی علمی باشد الآن در ذهن ندارم، اما مشتاق هستم آن دلائلی که فرمودید ارائه شده است را بدانم، اگر می‌شود به اختصار بفرمایید مگرنه لینک بدهید ممنون می‌شوم ...

برادر جان قاعدتاً متوجه منظورم شدید که آن شخص را سالم و مابقی را بیمار معرفی نکردم، آن شخص بیمار می‌تواند بیماری باشد در میان انسان‌های سالم ولی باز هم آنچه می‌بیند لزوماً توهماتی بی‌پایه نباشند، بحث بر روی توهم و واقعیت بحث دامنه‌داری است ...

مهم نیست برادر جان که اسم چه چیزی را جهان‌بینی می‌گذارید، به هر حال همین تفکر شما هم مبتنی بر جهان‌بینی شماست که مثلاً به قول خودتان علم از نوع Science در آن برایتان مقدس است ... خدایتان شده است Science ... بگوید امروز اینطوری باشید آدم‌های خوبی هستید و فردا آنطور دیگر باشید آدم خوبی هستید می‌پذیرید، حداکثر سؤال می‌کنید که چرا و یک سری توجیهات هم برایتان ردیف می‌کنند، مثل اینکه از ما هم بپرسید ما هم بر اساس آیات و روایات یک سری توجیهات برایتان روی میز ردیف می‌کنیم ... با این مقدمات الآن می‌رسیم به همی فرمایش خودتان

انصاف این است که عیب‌های همین جها‌بینی را هم لاپوشانی نکنید و بپذیرید که آن قدسیتی که برای Science قائل شده‌اید حقیقت ندارد ...

صحبتم بر سر همین معیارها بود، معیارهایی که بر اساس آن‌ها می‌گوید مثلاً برده‌داری و قصاص و سنگسار نادرست است، یا اینکه پرستش سنگ نادرست است ... این گزاره‌ها بدون داشتن یک سنگ محک و یک معیار صرفاً گزاره‌هایی بدون بار ارزشی خاصی خواهند بود ... برای تشخیص معیارها هم ابتدا باید یک جهان‌بینی داشت و حتی اگر جهان‌بینی برای خودتان فرض نکنید هم می‌شود با مجموعه‌ی باورهایی که نزد خودتان دارید جهان‌بینی خودتان را بشناسید ....
اما بگذریم ... در ادامه معیارهایتان را معرفی نموده‌اید، پس عملاً آنچه گفتم صرفاً یک تأکید بود بر اینکه بدون معیار ارزش‌گذاری نمی‌شود هیچ گزاره‌ای را دارای بار ارزشی خاصی فرض نمود ... حتی اگر بت پرستی باشد که برای ما واضح است که باطل است یا برده‌داری باشد که برای شما واضح است که خلاف اخلاق است ...

سنت‌های الهی پویا نیستند ولی کامل هستند، قوانین طبیعت پویا نیستند و ثابت هستند ولی کامل هم هستند ... مجموعه‌ی احکامی که بر اساس فطرت باشد اگرچه مدعی هستم که پویا هست ولی حتی اگر نبود هم باز می‌شد که کامل باشد ...

معیار شما عقل است و علم ... لطفاً بفرمایید اعتبار همین دو مورد را از کجا متوجه شدید؟ آیا فرض کرده‌اید که این دو معیار بهترین معیارهای ممکن باشند یا صرفاً فکر می‌کنید که بدیهی است؟

گرچه لزومی ندارد که به این سؤالات پاسخی بدهید، چون منطق کلی جهان‌بینی شما را نمی‌فهمم هر توضیحی که بدهید که معیارهایتان را توضیح بدهید طبیعتاً آن را هم نمی‌فهمم ... اگر شما معتقد به قدسیت Science باشید با وجودیکه می‌دانید ابطال‌پذیری را هم یدک می‌کشد مثل این است که به ما بفرمایید که من بتی را می‌پرستم با آنکه می‌دانم شاید این بت هیچ بهره‌ای از حقیقت نداشته باشد ...

ولی اگر Science را در رأس هرم اعتقادی خود بگذارید عملاً وجود حقیقت را نفی کرده‌اید و نسبی‌گرا شده‌اید و به کل صورت سؤال را پاک کرده‌اید ...

هر گزاره‌ی دلخواهی را ولو با اینکه مخالف علم روز باشد را هم هر وقت که دلتان خواست به عنوان گزاره‌ی درست بپذیرید و هر وقت که خواستید بگویید غلط است، امروز بگویید دزدی خوب است و یک سری توجیه علمی برایش بچینید و فردا که چیزی را از شما دزدیدند بفرمایید که بدترین کار ممکن در عالم وجود همانا دزدی است و بحث اصالت مالکیت را توجیه نموده و به آن معتقد گردید، اگر هم گفتند که چرا سریع موضعت را عوض کردی می‌فرمایید که در اعتقادات من حقیقت قابل تغییر است ...

برادر جان، جناب حسام، شما اگر چیزی شبیه به Science را مقدس در نظر بگیرید عملاً از همان ابتدا با خودتان هم مخالف شده‌اید، در نسبی‌گرایی می‌توان زیر اخلاق زد و جای هر ارزش و ضد ارزشی را به راحتی جابجا کرد، آن وقت حتی می‌توانید برده‌داری و قصاص و سنگسار را هم یک روز اخلاقی و یک روز دیگر غیراخلاقی فرض نمایید ...

در حدّ شعار فرمایش زیبایی است، ولی عملاً بیشتر از شعار نمی‌تواند باشد ... عقل و علم و اخلاق و عشق کلمات دهان‌پرکنی هستند که چه بسا به محض آنکه بیانشان نمایید گروه زیادی مقابل شما کرنش نمایند، اما این کرنش‌ها و تصدیق‌کردن‌ها سبب حقانیت راه شما نمی‌شود ...

در ضمن آنکه ما هم خلاف آن را نمی‌گوییم، بلکه می‌گوییم شما حتی اگر فقط عقل را هم داشته باشید جهان گلستان می‌شود ... آن روایت مشهور که حضرت آدم علیه‌السلام مخیر شدند بین عقل و ایمان و حیاء و ایشان عقل را برگزیدند و ایمان و حیاء هم گفتند که ما مأمور هستیم که جایی باشیم که عقل آنجاست به نوعی همین مطلب را می‌رساند ...

ممنون که روی قید «بنظر من!» تأکید داشتید ... گرچه طبیعتاً اگر خدایی باشد که حق را بشناسد گوش دادن به چنین خدایی بهتر خواهد بود از بسنده کردن به اخلاقیاتی که بر اساس علم بوده و خاصیت ابطال‌پذیری هم سنگ پایش شده است ...

آزادی انسان را محدود و مشروط نمایید

طبیعتاً انتظار این است که روی بهتر بودن انتخاب ما شک نداشته باشید و نهایتاً تردید داشته باشید که آیا واقعاً‌ چنان خدایی وجود دارد یا خیر و اگر بله آیا ما پاسخ او به سؤالات خود را می‌دانیم یا خیر ..

ظاهراً ما چنان اعتقادی را نداریم که دین جدای از اخلاقیات باشد تا چه برسد که مقدم بر آن باشد یامؤخر از آن ... روایت داریم که پیامبر اعظم صلی‌الله‌علیه‌وآله فرمودند که إنّی بُعِثْتُ لِاُتمّم مَکارِمَ الأَخلاق ... اینکه اخلاق در درون دین تعریف می‌شود را هم قاعدتاً بشود از حرف‌هایی که تا کنون زده‌ام به راحتی برداشت کرد ... اگر دلیلی دارید که چنان اظهار نظری فرموده‌اید بفرمایید ....

ممنون که اذعان داشتید که اگر حقیقتی باشد که ابدالدهری باشد و واقعی و حقیقت باشد مقبول است و مقدس‌تر ... بله ما ادعا داریم که چنا حقیقتی وجود دارد

نهایتاً می‌توان قرآن را به عنوان معجزه‌ی خاتم معرفی نمود و بگوییم این شما و این نشانه‌ی خداوند، به این کتاب حقانیت خود این کتاب و بالتبع حقانیت و رسالت پیامبری که آن را برای شما آورده است را متوجه شوید ...

دعوتش شکست خورده باشد، ما هم که به خدا شک نداریم، طبیعتاً به ادعای کسی که بگوید به قرآن رجوع کردم و آن را از طرف خدا ندانستم شک خواهیم کرد، اگر خودمان پیشتر حقانیت اسلام را از این طریق شناخته باشیم ...

[=microsoft sans serif]
باسلام
ذات چه تفاوتی با ماهیت داره؟
در ضمن، این چیه که وجود هم نیست(ماهیت هم که طبق این پست شما نیست)

[=microsoft sans serif]
اگر منظور این است که اثبات متوقف بر ماهیت داشتن است، این که درست نیست و حصر گرائی بی دلیل است.
اگر منظور این است که اثبات وجود متوقف است بر شناخت ماهیت، این هم درست نیست و ادعایی بی دلیل است. علاوه بر اینکه تقریبا در هیچ موردی که ما به وجود چیزی یقین و اطمینان داریم، شناختی از ماهیت آن نداریم. مثلا همین انسان که خیال میکنیم ماهیتش را شناخته ایم، در واقع ماهیتش را نشناخته ایم.
اگر هم منظور این است که تا چیزی ماهیت نداشته باشد یا ماهیتش شناخته شده نباشد، بحث کردن از وجودش نادرست است، این هم ادعایی بی دلیل و نوعی مغالطه حصرگرایانه است.

با سلام. کارشناس گرامی، ذات خدا، مرتبه اوّل وجودی است، همان چیزی است که با وجود خدا عینیت دارد، و صفات خدا نیز با آن عینیت دارند.

خیر، عرضمان این است که وقتی تعریف دقیق یک چیز را نمی دانیم، چگونه می توانیم اثباتش کنیم. مثل این است که شما بخواهید وجود «چیز» را ثابت کنید. اول باید بدانیم این چیز چیست.

من گفتم که چیزی که ما میشناسیم ذات خدا نیست، آن چیزی که ما میشناسیم خداناباوران هم میتوانند بشناسند، اما آنها نمیگویند این چیز خداست .

مثال زدم گفتم ما رنگ قرمز رو میشناسیم، رنگ زرد رو هم میشناسیم، ایا صفت آنها غیر از ذات آنهاست ؟

حرفم این است که وقتی میگویید هستی و جهان هستی از خداست باید ابتدا خدا را بشناسیم تا بفهمیم آیا از خداست یا نه در حالی که خودتون میگین ذات خدا فعلا قابل شناخت نیست .

در حالی که خودتون میگین ذات خدا فعلا قابل شناخت نیست .

خب اگر قابل شناخت است باید بگویم شناخت ما از طبیعت شامل چیزهایی میشود که حس میکنیم، مثلا ما رنگ قرمز را حس میکنیم و بعد آن را میشناسیم ، گاهی اوقات هم بر اساس داده های محسوس نوعی تخیل میکنیم و موجودی در ذهن خلق میکنیم که وجود خارجی ندارد بلکه ذهنی است، در این صورت نمیتوان به آن شناخت گفت و آن در بحث توهم و تصورات وارد میشود.

آیا اینطور نیست؟ حالا شما به ما بگویید، آیا ذات خداوند را میشناسیم و شناخت به آن داریم یا تصور است ؟

اگر شناخته شده است و وجود دارد و ... آن را به ما نشان دهید .

اگر قابل شناخت نیست پس اثبات نخواهد شد .

اگر قابل شناخت است اما ما فعلا به آن دسترسی نداریم بگویید تا بحث در این مورد بکنیم .

وقتی میگین خدا وجود داره، یا وجود رو خیلی بزرگ کردید، یا خدارو خیلی کوچیک کردید

خدا وجود دارد ؟

دو تا معنی میشه ازش برداشت کرد

اول : خدا صاحب و مالک هستی و وجود است که غیر قابل اثبات است بنا بر دلایلی که گفتم .

دوم: خدا هم مانند سایر اشیاء که حس میشن و وجود دارن و قابل یافتن و مکان و زمان هستن، هست که به نظرم غلطه، و برداشت عامه از جمله خدا وجود دارد همینه به نظرم، در چنین صورتی انگار خدارو زیر مجموعه موجودات و وجود دونستیم یا حداقل برابر اون.