جمع بندی قدرت خدا و حسن و قبح اعمال

تب‌های اولیه

85 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
قدرت خدا و حسن و قبح اعمال

به فرض اگر بهشت و جهنمی هم نباشد باز باید از گناه اجتناب کرد و به امر خدا اقدام نمود. این چه علتی دارد؟ آیا چون خدا قاهر علی الاطلاق است و امر کرده؟ آیا امر خدا دائر به حسن و قبح ذاتی افعال است یا حسن و قبح نتیجهٔ امر خدا است؟ یعنی اگر به خلاف این امر مینمود آن افعال حسن میشدند و اگر از اعمالی که امر کرده نهی مینمود آن اعمال قبیح میشدند؟ آیا کاری هست که ضرری نداشته باشد و خدا از آن نهی نموده باشد؟ آیا موجه بودن امر و نهی از جانب خداوند و تنها از جانب او نتیجه قدرت مطلق او است؟ و اگر اینطور است آیا هر که قدرتش بیشتر میشود امر و نهی از جانب او موجه‌تر میگردد؟...

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

hamidi2;916149 نوشت:
به فرض اگر بهشت و جهنمی هم نباشد باز باید از گناه اجتناب کرد و به امر خدا اقدام نمود. این چه علتی دارد؟ آیا چون خدا قاهر علی الاطلاق است و امر کرده؟ آیا امر خدا دائر به حسن و قبح ذاتی افعال است یا حسن و قبح نتیجهٔ امر خدا است؟ یعنی اگر به خلاف این امر مینمود آن افعال حسن میشدند و اگر از اعمالی که امر کرده نهی مینمود آن اعمال قبیح میشدند؟ آیا کاری هست که ضرری نداشته باشد و خدا از آن نهی نموده باشد؟ آیا موجه بودن امر و نهی از جانب خداوند و تنها از جانب او نتیجه قدرت مطلق او است؟ و اگر اینطور است آیا هر که قدرتش بیشتر میشود امر و نهی از جانب او موجه‌تر میگردد؟...

برای پاسخ به این سوال توجه به دو نکته لازم و ضروری است:

نکته اول: ملاک اطاعت

اطاعت در اسلام هرگز دائر مدار قدرت نیست، یعنی هرگز اسلام اطاعت از موجود قدرتمند را صرفا به خاط این که قدرت دارد امضاء نکرده است، بلکه گاهی به قیام در برابر قدرت ها دعوت کرده است، از نظر اسلام آنچه که ملاک اطاعت است سه چیز است:

الف) مالکیت

هر کسی مالک چیزی باشد هر گونه که بخواهد می تواند در آن تصرف کند، البته منظور مالکیت حقیقی است، نه مالکیت های اعتباری، مثلا مالکیت ما نسبت به ماشین و خانه، مالکیت حقیقی نیست، بلکه صرفا یک اعتبار روی کاغذ است، و اگر روی این کاغذی که آن را سند نامیده ایم آن را به دیگری انتقال بدهیم نه چیزی از ما کم می شود و نه چیزی به آن خانه یا ماشین زیاد می شود، مالکیت حقیقی جدایی پذیر نیست.
تنها مالک حقیقی عالم خداوند است، اوست که خالق همه چیز است، و وقتی کسی چیزی ر پدید آورده مالک آن است، همان طور که قرآن کریم می فرماید:
«لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما فيهِنَّ»؛ مالکیت آسمانها و زمين و آنچه در آنهاست، از آن خداست‏.(مائده:120)

ب) حقوق

اطاعت گاهی به خاطر حقی است که بر گردن شخص است، مثلا در جایی که انسان یک کار شخصی دارد، و در همان زمان پدر و مادر انسان را به کار دیگری امر می کنند، اطاعت از این امر اگرچه در ظاهر ممکن است به مصلحت نباشد اما به خاطر حقی که پدر و مادر به گردن انسان دارند منطقی و پسندیده است، لذا اسلام بدان توصیه نموده است.(پاینده، ابوالقاسم، نهج الفصاحة، ص578)

ج) مصلحت

گاهی هم اطاعت به خاطر مصلحت خواهی شخص مقابل است، مانند اطاعت از پزشک یا اطاعت از مرجع تقلید و مانند آن.
در مورد خداوند هر سه صدق می کند، یعنی خداوند مالک ماست، که به خاطر نعمت های بی شمارش به گردن ما حق دارد، و بی نیاز مطلقی است که منفعت و مصلحت همه اوامرش به خود انسان بر می گردد.

نکته دوم: حسن و قبح
در نگاه شیعه، بر خلاف اشاعره، حسن و قبح افعال اختیاری مربوط به ذات خود افعال است، نه اینکه خداوند برخی رفتارها را خوب، و برخی را بد معرفی کرده باشد، بلکه چون خود این افعال ذاتا خوب و بد هستند به دسته اول امر کرده، و از دسته دوم نهی کرده است(فیاض لاهیجی، گوهر مراد، ص343 و344)، همان طور که می فرماید:
«إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَتَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»؛ خداوند (هرگز) به كار زشت فرمان نمى‏دهد! آيا چيزى به خدا نسبت مى‏دهيد كه نمى‏دانيد؟ (اعراف:28)

hamidi2;916149 نوشت:
به فرض اگر بهشت و جهنمی هم نباشد باز باید از گناه اجتناب کرد و به امر خدا اقدام نمود. این چه علتی دارد؟ آیا چون خدا قاهر علی الاطلاق است و امر کرده؟ آیا امر خدا دائر به حسن و قبح ذاتی افعال است یا حسن و قبح نتیجهٔ امر خدا است؟ یعنی اگر به خلاف این امر مینمود آن افعال حسن میشدند و اگر از اعمالی که امر کرده نهی مینمود آن اعمال قبیح میشدند؟ آیا کاری هست که ضرری نداشته باشد و خدا از آن نهی نموده باشد؟ آیا موجه بودن امر و نهی از جانب خداوند و تنها از جانب او نتیجه قدرت مطلق او است؟ و اگر اینطور است آیا هر که قدرتش بیشتر میشود امر و نهی از جانب او موجه‌تر میگردد؟...

خداوند حکیم است، یعنی علم او محیط است بر همه چیز و نافذ است در همه چیز و کلیات و جزئيات نزد او عیان هستند و اوست که هر چیزی را می‌داند و ارتباط همه چیز را نیز می‌داند و آثار همه چیز را نیز می‌شناسد و نتایج مستقیم و غیرمستقیم و با واسطه‌ی هر کاری را نیز می‌داند و به بیان دیگر علم او همه‌جانبه است و تمامی مصالح را می‌شناسد ... از طرفی خداوند بی‌نیاز است و دستور نمی‌دهد که سودی ببرد چون نیازی ندارد ... دستورات خداوند بر اساس حکمت اوست ... اطاعت از چنان دستورهایی برای ما حکم عقل است و اطاعت از عقل نیز واجب عقلی و شرعی است ... ... ... اما ...
اما ... برای کسی که حکیم نیست، یعنی به اندازه‌ی خداوند حکیم نیست، یعنی برای قریب به اتفاق مخلوق‌های خداوند، خیلی وقت‌ها علت خیلی از احکام روشن نیست، حتی با علم کم ما گاهی مصلحت بر خلاف برخی از این احکام هست، حالا یا مصالح فردی و یا مصالح اجتماعی و یا مصالخ فرابشری و امثال آن ... در اینجور مسائل مردم چند دسته می‌شوند، آن‌ها که به خداوند معرفت دارند، به حقانیت اسلام ایمان دارند، به ثقلین به عنوان عروة الوثقی چنگ زده‌اند، چنان کسانی عبادتشان عبادت احرار خواهد بود، برخی هستند که ایمان دارند ولی معرفتشان کافی نیست، عبادت ایشان یا از سر ترس از جهنم است و یا بخاطر وعده‌های بهشت و یا ترکیبی از هر سه بنا بر شرایط و احوالاتشان ... برخی هم هستند که معرفتشان کم است و ایمان درست و حسابی ندارند و از دین فقط بخشی را که خودشان درک کنند یا تازه فکر کنند که درک کرده‌اند را می‌پذیرند و زیر بار آن می‌روند و البته دیگر خیلی از آن‌ها حتی ترجیح می‌دهند که اسم دین را هم به باورهای خود ندهند و خود را مقلد سایر مکاتب غیرالهی معرفی نمایند و قص علی هذا ...

بنابراین تا جایی که من می‌توانم بگویم حسن و قبح افعال اما ذاتی نیستند، عقلی هستند ولی باز هم ذاتی نیستند، بلکه تابع مصالح هستند، مصالحی که ریز و درشت آن‌ها را خداوند می‌داند و ما نمی‌دانیم و مثلاً اشتباهی گمان می‌کنیم که می‌دانیم، یا ناقص می‌دانیم و یا اتفاقی به صورت محدود می‌دانیم (به این معنا که آنچه نمی‌دانیم تأثیر زیادی بر روی جواب نهایی ندارد) ... یعنی احکام خداوند تابع مصالح هستند و عقل وسیله‌ای است برای اطلاع رسانی آن به انسان، هر کسی به اندازه‌ی بهره‌اش از عقل می‌تواند از این احکام آگاه شود و به آن‌ها علم پیدا کند ...

اما موضوع مهم اینجاست که خود این مصلحت‌های کلی و جزئي تابع سنت‌های الهی هستند که خداوند وضعشان نموده است و نقش خداوند در این میان منفعلانه نیست، بنابراین خداوند اراده کرده است که مصلحت‌ها چنین باشند و سپس مطابق این مصلحت‌ها احکام وضع شده‌اند ... پس در اصل حرف شما می‌تواند درست باشد که بگوییم کاری چون خداوند فرموده است که خوب است خوب می‌باشد و چون فرموده است که بد است بد می‌باشد، اما این وسط واسطه‌هایی هم هستند که در عمل معنای جمله را دگرگون می‌کنند تا بهتر باشد که اینطور بگوییم که خداوند طوری اراده کرده است که فلان کار خوب و فلان کار بد باشد، خوب باشد و بد باشد نه اینکه به صرف نامیدن خوب یا بد آن کار خوب شود یا بد شود ... حالا اگر کسی اسم رعایت کردن این مصالح را ذاتی بودن بگذارد می‌توان گفت که حسن و قبح افعال ذاتی هم هستند، ولی این صرفاً یک تعریف و یک اصطلاح است مگرنه با تعریف معمول از ذاتی بودن یک چیز بار معنایی درستی از آن به ذهن نمی‌رسد ... به همین دلیل هم هست که یک کار ممکن است در شرایطی کار خوبی باشد و همان کار در شرایط دیگری کار بدی باشد ... تکبر بد است ولی برای زن در مقابل مرد اجنبی خوب است، خساست بد است ولی برای زن در خرج کردن از اموال همسرش خوب است، دروغ بد است ولی دروغ مصلحتی برای نجات جان مؤمن و آبروی مؤمن اگر نشود توریه کرد چه بسا واجب باشد، خوردن از گوشت میّت خوب نیست ولی دستور شرع به خوردن از گوشت میت است اگر زنده ماندن متوقف بر این کار باشد، روزه گرفتن ماه رمضان واجب است ولی اگر اطمینان حاصل کنیم که برایمان ضرر جسمی دارد بر ما حرام شرعی خواهد بود ... ناسخ و منسوخ حتی در خود قرآن هم هست ... حسن و قبح‌های شرعی در نسخه‌های متفاوت از دین خدا در میان امم گذشته دقیقاً یکسان نبوده است ... مصالح فردی و اجتماعی همیشه ثابت نیستند ...

در نهایت باید دقت کرد که تابع مصالح بودن احکام مورد سوء استفاده‌ی روشن‌فکران و سوء‌استفاده‌گران قرار نگیرد و احکام را تابع شهوات و منافع خود و دیگران قرار ندهند ... مهم است که توجه کنیم که احکام اگر تابع مصالح هستند تشخیص مصالح بر عهده‌ی علم ناقص ما نیست و باید آن را از ثقلین استخراج کرد و آن‌ها که گمان می‌کنند چون زمانه عوض شده است باید فرزند زمان خویش باشند و حق دارند مثلاً بگویند که دخترها امروزه مثلاً‌ دیرتر بالغ می‌شوند و به جای ۹ سالگی می‌توانند تا ۱۴ سالگی هم نماز نخوانند چون به سن تکلیف نرسیده‌اند دارند علاوه بر ثقلین جهل خودشان را هم جزء مبانی تشخیص مصالح و استخراج احکام در نظر می‌گیرند ... جایگاه عقل در تشخیص مصالح متفاوت از این دودوتاچهارتاهایی است که برخی از آقایان و خانم‌ها گمان کرده‌اند و عملاً بدعت‌گزار در دین شده‌اند ... گرچه این بحث اخیر چالش‌برانگیز است، اما روی جواب این تاپیک اثری ندارد که به هر حال احکام تابع مصالح هستند، ذاتی نیستند ولی یک نام‌گذاری روی هوا از طرف خداوند هم نیستند، در نهایت هم خوب و بد بر اساس جایگاه اعمال در بدنه‌ی سنت‌های الهی تعریف می‌شود که آن سنت‌ها هم توسط مشیت خداوند وضع شده‌اند و تأسیس آن‌ها خارج از اراده‌ی خداوند نبوده است ...

http://www.askdin.com/showthread.php?t=55573&p=913742&viewfull=1#post913742

با سلام

خداوند واحد است و اوامر او متناقض نیستند.
لذا امر تکوینی او با امر تشریعی او هماهنگ است.
اگر امر به چیزی میکند حتما امر تکوینی و خلقتش نیز در همان راستا است...
پس چون قدرت خدا ذاتی و مطلق است حسن و قبح اعمال ذاتی است چون حسن و قبح یک جنبه تکوینی و خلقی دارد و یک جنبه امری و تشریعی...
اگر حسن و قبح تنها جنبه امر تشریعی داشت، ذاتی نبود
اما حسن و قبح اعمال از واقعیت و تکوین بر میخیزد پس ذاتی است...

اما تشخیص حسن و قبح بستگی به علم و دانش دارد..
لذا هر کس علم بیشتری دارد ، حسن و قبحی که تشخیص میدهد موجه تر است...
پس خدا که عالم مطلق است تشخیصش معتبرتر است...
پس در جایی که حکم شرعی داریم، حسن و قبح عقلی نیست... زیرا همیشه تشخیص اعلم یعنی شریعت درست است...

پس حسن و قبح امری واقعی و ذاتی است نه یک امر اعتباری
تشخیص حسن و قبح اصالتا شرعی است نه عقلی

در اینجا ممکن است سوال شود
آیا امر تکوینی و خلقت خدا تابع امر تشریعی او است؟
یا
امر تشریعی او تابع امر تکوینی و خلقت او است؟
یا
....

مثلا ممکن است کسی بگوید
در زمان موسی خدا اوامر تشریعی خاصی صادر کرد و خلقتش یا مصالح تکوینی نیز تابع همان اوامر تشریعی شد...
و در زمان پیامبر اسلام خداوند اوامر تشریعی دیگری صادر کرد و خلقتش یا مصالح تکوینی نیز تابع همان اوامر تشریعی شد

یا ممکن است کسی بگوید
در زمان موسی خدا خلقت و مصالح تکوینی را تغییر داد و اوامرش نیز تابع مصالح تکوینی تغییر کرد...

یا ممکن است کسی بگوید
مصالح تکوینی دست خدا نیست به این معنا که انها تابع اختیار موجوداتی مثل انسان هستند...
پس هر جا موجودات مختار تغییر کنند مصالح تکوینی و خلقت تغییر کرده و لذا اوامر تشریعی خدا تابع تغییرات تکوینی موجودات مختار میشود ..

...

مسلم;916896 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

برای پاسخ به این سوال توجه به دو نکته لازم و ضروری است:

نکته اول: ملاک اطاعت

اطاعت در اسلام هرگز دائر مدار قدرت نیست، یعنی هرگز اسلام اطاعت از موجود قدرتمند را صرفا به خاط این که قدرت دارد امضاء نکرده است، بلکه گاهی به قیام در برابر قدرت ها دعوت کرده است، از نظر اسلام آنچه که ملاک اطاعت است سه چیز است:

الف) مالکیت

هر کسی مالک چیزی باشد هر گونه که بخواهد می تواند در آن تصرف کند، البته منظور مالکیت حقیقی است، نه مالکیت های اعتباری، مثلا مالکیت ما نسبت به ماشین و خانه، مالکیت حقیقی نیست، بلکه صرفا یک اعتبار روی کاغذ است، و اگر روی این کاغذی که آن را سند نامیده ایم آن را به دیگری انتقال بدهیم نه چیزی از ما کم می شود و نه چیزی به آن خانه یا ماشین زیاد می شود، مالکیت حقیقی جدایی پذیر نیست.
تنها مالک حقیقی عالم خداوند است، اوست که خالق همه چیز است، و وقتی کسی چیزی ر پدید آورده مالک آن است، همان طور که قرآن کریم می فرماید:
«لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما فيهِنَّ»؛ مالکیت آسمانها و زمين و آنچه در آنهاست، از آن خداست‏.(مائده:120)

ب) حقوق

اطاعت گاهی به خاطر حقی است که بر گردن شخص است، مثلا در جایی که انسان یک کار شخصی دارد، و در همان زمان پدر و مادر انسان را به کار دیگری امر می کنند، اطاعت از این امر اگرچه در ظاهر ممکن است به مصلحت نباشد اما به خاطر حقی که پدر و مادر به گردن انسان دارند منطقی و پسندیده است، لذا اسلام بدان توصیه نموده است.(پاینده، ابوالقاسم، نهج الفصاحة، ص578)

ج) مصلحت

گاهی هم اطاعت به خاطر مصلحت خواهی شخص مقابل است، مانند اطاعت از پزشک یا اطاعت از مرجع تقلید و مانند آن.
در مورد خداوند هر سه صدق می کند، یعنی خداوند مالک ماست، که به خاطر نعمت های بی شمارش به گردن ما حق دارد، و بی نیاز مطلقی است که منفعت و مصلحت همه اوامرش به خود انسان بر می گردد.

نکته دوم: حسن و قبح
در نگاه شیعه، بر خلاف اشاعره، حسن و قبح افعال اختیاری مربوط به ذات خود افعال است، نه اینکه خداوند برخی رفتارها را خوب، و برخی را بد معرفی کرده باشد، بلکه چون خود این افعال ذاتا خوب و بد هستند به دسته اول امر کرده، و از دسته دوم نهی کرده است(فیاض لاهیجی، گوهر مراد، ص343 و344)، همان طور که می فرماید:
«إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَتَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»؛ خداوند (هرگز) به كار زشت فرمان نمى‏دهد! آيا چيزى به خدا نسبت مى‏دهيد كه نمى‏دانيد؟ (اعراف:28)

با سلام و احترام

نظرتان چیست اگر بگوییم
خداوند بد را بد افرید و از ان نهی کرد
خوب را خوب افرید و به ان امر کرد.
این نظر شیعه است. یعنی حسن و قبح ذاتی است.

اما تشخیص حسن و قبح امری دیگر است...

تشخیص بد و خوب یا حسن و قبح، بستگی به دانش ما دارد.
پس در تعارض شریعت با تشخیص عقل، شریعت مقدم است زیرا اعلم است.
به عبارتی عقل نمیتواند مستقل از شریعت حسن و قبح را تشخیص بدهد و با این تشخیص ،احکام شریعت را بسنجد...

و طاها;916944 نوشت:
نظرتان چیست اگر بگوییم
خداوند بد را بد افرید و از ان نهی کرد
خوب را خوب افرید و به ان امر کرد.

به طور کلی نمی شود این را پذیرفت، چرا که عدالت که در رأس همه حسن ها است و هر کاری که مصداق آن قرار بگیرد حسن خواهد بود به معنای إعطاء کل ذی حق، حقه است و اصلا نمی شود به گونه ای خلق کرد که غیر از آن شود، یعنی هیچ گونه نمی شود کاری کرد که عداللت قبیح شود و ظلم حسن شود. اما برخی امور مرتبه پایین تر چرا، مثلا حجاب از نظر دین حسن است، اما اگر خداوند جنسیت و تمایل جنسی را خلق نمی کرد و انسان ها به گونه ای دیگر تولید مثل می کردند میشد که حجاب دیگر حسن نباشد.

و طاها;916944 نوشت:
اما تشخیص حسن و قبح امری دیگر است...
تشخیص بد و خوب یا حسن و قبح، بستگی به دانش ما دارد.


این که تشخیص حسن و قبح امر دیگری است، درست است، لذا حسن و قبح را از آن جهت که از ذات آنها نشأت گرفته حسن و قبح ذاتی، و از آن جهت که عقل توانایی درک آنها را دارد حسن و قبح عقلی می نامند.
اما آنچه که حسن و قبحش ذاتی باشد قابل تشخیص است، و آنچه که حسن یا قبحش با عقل قابل تشخیص نباشد دیگر حسن و قبحش ذاتی و عقلی نیست، بلکه به آن حسن و قبح شرعی می گویند.

و طاها;916944 نوشت:
پس در تعارض شریعت با تشخیص عقل، شریعت مقدم است زیرا اعلم است.
به عبارتی عقل نمیتواند مستقل از شریعت حسن و قبح را تشخیص بدهد و با این تشخیص ،احکام شریعت را بسنجد...

به اعتقاد ما عقل یقینی با شرع یقینی هرگز تعارض پیدا نمی کند، چرا که منشأ هر دو یکیست و هر دو از جانب خداوند به بشر موهبت شده اند، اما این درست است که عقل در جایی که نمی تواند تشخیص بدهد حق ندارد شرع را تخطئه کند، بنابراین عقل حسن و قبح ذاتی را مستقلا تشخیص می دهد، اما در بسیاری از اوقات قادر به تشخیص حسن و قبح شرعی نیست و باید تابع شریعت باشد.

مسلم;917035 نوشت:
.

با سلام

نقل قول:
اما آنچه که حسن و قبحش ذاتی باشد قابل تشخیص است، و آنچه که حسن یا قبحش با عقل قابل تشخیص نباشد دیگر حسن و قبحش ذاتی و عقلی نیست، بلکه به آن حسن و قبح شرعی می گویند.
اگر مقصود شما از ذاتی در جمله ی اولتان،
عدل و ظلم در مقابل سایر موارد مثل دروغ و قتل است ...
پس شما تنها حسن و قبحِ عدل و ظلم را قابل تشخیص می دانید و غیر از آن را شرعی می دانید ...
مثلا دروغ و قتل و ...
اما اگر مقصودتان این نیست بفرمایید از کجا می دانید حسن و قبحِ امری، قابل تشخیص نیست ؟
مثلا غیبت غیرمسلمان یا غیبت غیرشیعه، موضوع حکم شرع و عقل است.
به نظر شما حکم حسن وقبح برای این موضوع، قابل تشخیص است یا خیر ؟
شرع که تشخیص داده ظاهرا ...
مثلا می گوید غیبت غیر مسلمان جایز است.
اما عقل ممکن است بگوید :
غیبت غیرمسلمان قبیح است.
شما بفرمایید چه طور تشخیص می دهید که حسن و قبح فلان امر، قابل تشخیص نیست ؟

نقل قول:
به اعتقاد ما عقل یقینی با شرع یقینی هرگز تعارض پیدا نمی کند، چرا که منشأ هر دو یکیست و هر دو از جانب خداوند به بشر موهبت شده اند،
فکر می کنم شرع یقینی فقط قرآن و اخبار متواتر است.
و با این حساب تمام احکام فقهی، امکان تعارض دارند ...
در ثانی من هم می گوییم هرگز تعارضی بین عقل یقینی و شرع یقینی وجود ندارد و به همین خاطر صورت مسئله را پاک نمی کنم و اگر این تناقض تحقق یافت متوجه می شوم یکی از این دو یقینی نیست ...
یعنی یقینی نبودنشان را با تعارض تشخیص می دهم ...
مثلا اگر کسی گفت، جواز برده داری در قرآن امده است
و عقل آن را مطلقا قبیح دانست.
می گوییم یکی از این دو درست نیست ...
یا قرآن یا عقل ...
لذا همانطور که عرض کردم همیشه قول اعلم مقدم می شود و می گوییم عقل خطا کرده است ...
پس عقل نمی تواند مستقل از شرع، تشخیصی بدهد و با آن تشخیص، احکامِ شرع را زیر سوال ببرد ...

نقل قول:
اما این درست است که عقل در جایی که نمی تواند تشخیص بدهد حق ندارد شرع را تخطئه کند،

بفرمایید از کجا میخواهید بفهمید عقل نمی تواند تشخیص بدهد ؟
اصلا بگویید عقل تشخیص داد، اما شما چه طور با قول عقل که عالم است، قول اعلم ( شرع ) را تخطئه می کنید ؟!

نقل قول:
بنابراین عقل حسن و قبح ذاتی را مستقلا تشخیص می دهد، اما در بسیاری از اوقات قادر به تشخیص حسن و قبح شرعی نیست و باید تابع شریعت باشد.

دوباره عرض می کنم
بفرمایید چه طور عقل قول اعلم را کنار بگذارد و با مقدمات اندک خود، قول اعلم را خطا بداند ؟
و بفرمایید از کجا می فهمید که عقل قادر به تشخیص نیست ؟ اگر عقل قادر به تشخیص نباشد که اصلا قضیه ای شکل نمی گیرد ..
مثلا این قضیه را در نظر بگیرید :
غیبت غیر مسلمان، قبیح است.
اگر عقل توان تشخیص حسن و قبح را نداشته باشد اصلا محمول و حکمی برای این قضیه در کار نخواهد بود تا چنین قضیه ای شکل بگیرد ...

و طاها;917087 نوشت:
اگر مقصود شما از ذاتی در جمله ی اولتان،
عدل و ظلم در مقابل سایر موارد مثل دروغ و قتل است ...
پس شما تنها حسن و قبحِ عدل و ظلم را قابل تشخیص می دانید و غیر از آن را شرعی می دانید ...
مثلا دروغ و قتل و ...
اما اگر مقصودتان این نی

خب دروغ و قتل هم قبحشان روشن است و عقل آن را درک می کند، حسن و قبح عقلی فقط خود عدل و ظلم نیست بلکه همه مصادیق عدل مثل امانت داری، و راستگویی، خوش عهدی و مانند آن، و همه مصادیق ظلم چون دروغ و قتل و دزدی و مانند آن منظور است.

و طاها;917087 نوشت:
مثلا غیبت غیرمسلمان یا غیبت غیرشیعه، موضوع حکم شرع و عقل است.
به نظر شما حکم حسن وقبح برای این موضوع، قابل تشخیص است یا خیر ؟

در مورد غیبت غیر مسلمان، اسلام دستور به انجام یا ترک آن نداده است، بلکه حکم به جواز داده است، یعنی نفرموده حسن است یا قبیح، البته طبق برخی تعاریف که حسن را عام می گیرند داخل در اقسام حسن قرار می گیرد.

و طاها;917087 نوشت:
به همین خاطر صورت مسئله را پاک نمی کنم و اگر این تناقض تحقق یافت متوجه می شوم یکی از این دو یقینی نیست ...
یعنی یقینی نبودنشان را با تعارض تشخیص می دهم ...

بنده هم صورت مسأله را پاک نکردم، باقی ماجرا روشن بود و لذا بنده به آن اشاره ای نکردم.

و طاها;917087 نوشت:
مثلا اگر کسی گفت، جواز برده داری در قرآن امده است
و عقل آن را مطلقا قبیح دانست.
می گوییم یکی از این دو درست نیست ...
یا قرآن یا عقل ...
لذا همانطور که عرض کردم همیشه قول اعلم مقدم می شود و می گوییم عقل خطا کرده است ...
پس عقل نمی تواند مستقل از شرع، تشخیصی بدهد و با آن تشخیص، احکامِ شرع را زیر سوال ببرد ...

عقل میتواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص بدهد، مثلا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود باز هم همه مردم دزدی و قتل و جنایت را زشت دانسته، و عدالت و صداقت را نیکو می شمارند، اما عقل توان تشخیص همه امور را ندارد، مثلا نمی تواند حُسن نماز و روزه و مانند آن را تشخیص داده و یا به قبح روزه گرفتن در عید فطر و قربان دست یابد.

و طاها;917087 نوشت:
بفرمایید از کجا میخواهید بفهمید عقل نمی تواند تشخیص بدهد ؟
اصلا بگویید عقل تشخیص داد، اما شما چه طور با قول عقل که عالم است، قول اعلم ( شرع ) را تخطئه می کنید ؟!

وقتی عقل عقلای بشر خوبی یا بدی یک عمل را تشخیص بدهد که آن درک مربوط به قومیت و فرهنگ و مانند آن نباشد این حسن و قبح می شد حسن و قبح عقلی، یعنی عقل صرف، عقل محض، عقلی که فرهنگ و قومیت و نژاد و آداب در آن دخالت ندارد، چنین عقلی موهبت خداوند است و محال است برخلاف شرع درک کند، چنین درکی هرگز با شرع تعارض پیدا نمیکند، اما اگر در مورد یک مسئله اختلاف جدی و قابل توجه باشد خب اینجا نمی شود با چنین درکی شرع را تخطئه کرد. چون این درک، درک عقلی نیست، لذا نه حسن آن، و نه قبح آن را نمی توان با قاطعیت پذیرفت.

و طاها;917087 نوشت:
غیبت غیر مسلمان، قبیح است.

عقل چنین قبحی را درک نمیکند. علاوه بر اینکه در مباحث حسن و قبح عقلی دین مطرح نیست، یعنی نمی توان گفت غیبت غیر مسلمان قبیح است یا خیر، چون بررسی این حسن و قبح، حسن و قبح اسلامی می شود، اما از دریچه نگاه حسن و قبح عقلی، غیبت مسلمان و غیبت غیر مسلمان فرقی نمی کند، چون حسن و قبح عقلی را باید هر کسی در هر دینی و در هر جغرافیایی درک کند.

مسلم;917163 نوشت:
[=113]
عقل چنین قبحی را درک نمیکند

آیا شما معیار تشخیص هستید؟!

از یک طرف میگویید :
عقل میتواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص بدهد
و از طرفی میگویید :
اگر در مورد یک مسئله اختلاف جدی و قابل توجه باشد خب اینجا نمی شود با چنین درکی شرع را تخطئه کرد.

جناب مسلم
اگر عقل میتواند مستقلا تشخیص بدهد پس میتواند شرع را تخطئه کند....
اما من میگویم عقل مستقل از شرع نیست تا ان را تخطئه کند...
زیرا شرع اعلم از عقل است
و عالم هیچ گاه نمیتواند ادعا کند تمام مقدماتی که اعلم به ان پی برده را میداند،
پس تشخیص عقل تنها نزدیک به واقع است و به ان عمل هم میکند اما نمیتواند شرع را تخطئه کند و دم از استقلال بزند...

و طاها;917190 نوشت:
آیا شما معیار تشخیص هستید؟!

خیر بنده معیار نیستم، اما ملاک را بیان کردم، حسن و قبح عقلی به گونه ای است که همه عاقلان بشر بدون دخالت فرهنگ و دین و نژاد و آداب و... قادر به درک آن باشند.

و طاها;917207 نوشت:
از یک طرف میگویید :
عقل میتواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص بدهد
و از طرفی میگویید :
اگر در مورد یک مسئله اختلاف جدی و قابل توجه باشد خب اینجا نمی شود با چنین درکی شرع را تخطئه کرد.

ببینید جناب و طاهای گرامی، عقل می تواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص دهد و این درک هم اگر درک عقل باشد معصومانه و خطا ناپذیر است، مثلا اینکه دزدی و قتل و دروغگویی و نفاق و دوروریی و مانند آن قبیح است، عقل در خصوص اینها هرگز خطا نمیکند و شرع هم هرگز در این امور با عقل تعارضی ندارد، و بنا بر فرض اگر شریعتی پیدا شد که گفت دزدی خوب است قطعا آن شریعت زیر سوال می رود، چون احکام نباید عقل ستیز باشند، اگرچه عقل گریز بودن احکام مانعی ندارد.

اما اگر عقل عقلای عالم در حسن یا قبیح بودن یک فعل تردید داشت، اینجا نظر شریعت مقدم است، نه اینکه عقل حجیتش زیر سوال رفته، خیر، بلکه به این خاطر که حکم عقل در اینجا روشن نیست، اگر فلان عمل ذاتا خوب یا بد باشد باید عقل همه درک کند، اما اگر 40 درصد مردم بگویند فلان عمل زشت است و 60 درصد بگویند مثلا خوب است خب اینجا اصلا حکم عقل شکل نگرفته تا بخواهیم حکم آن را با حکم شرع بسنجیم، لذا قطعا اینجا حکم 60 درصدی نمی تواند حکم شرع را تتخطئه کند.
امیدوارم متوجه منظورم شده باشید.

و طاها;917207 نوشت:
اگر عقل میتواند مستقلا تشخیص بدهد پس میتواند شرع را تخطئه کند....


بله دقیقا، همان طور که عرض کردم در آن حیطه ای که عقل میتواند مستقلا تشخیص بدهد، می تواند ملاکی برای ارزش یابی شرع باشد، ما اگر بتوانیم عقل ستیز بودن یک گزاره دینی را اثبات کنیم می توانیم از ن به عنوان یک ردیه بر علیه آن دین استفاده کنیم.
اما در جایی که عقل نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند اینجا باید تابع دینی باشد که اصول آن را پذیرفته است، و هرگز نمی تواند آن را تخطئه کند.

مسلم;917248 نوشت:
خیر بنده معیار نیستم، اما ملاک را بیان کردم، حسن و قبح عقلی به گونه ای است که همه عاقلان بشر بدون دخالت فرهنگ و دین و نژاد و آداب و... قادر به درک آن باشند.

ببینید جناب و طاهای گرامی، عقل می تواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص دهد و این درک هم اگر درک عقل باشد معصومانه و خطا ناپذیر است، مثلا اینکه دزدی و قتل و دروغگویی و نفاق و دوروریی و مانند آن قبیح است، عقل در خصوص اینها هرگز خطا نمیکند و شرع هم هرگز در این امور با عقل تعارضی ندارد، و بنا بر فرض اگر شریعتی پیدا شد که گفت دزدی خوب است قطعا آن شریعت زیر سوال می رود، چون احکام نباید عقل ستیز باشند، اگرچه عقل گریز بودن احکام مانعی ندارد.

اما اگر عقل عقلای عالم در حسن یا قبیح بودن یک فعل تردید داشت، اینجا نظر شریعت مقدم است، نه اینکه عقل حجیتش زیر سوال رفته، خیر، بلکه به این خاطر که حکم عقل در اینجا روشن نیست، اگر فلان عمل ذاتا خوب یا بد باشد باید عقل همه درک کند، اما اگر 40 درصد مردم بگویند فلان عمل زشت است و 60 درصد بگویند مثلا خوب است خب اینجا اصلا حکم عقل شکل نگرفته تا بخواهیم حکم آن را با حکم شرع بسنجیم، لذا قطعا اینجا حکم 60 درصدی نمی تواند حکم شرع را تتخطئه کند.
امیدوارم متوجه منظورم شده باشید.


بله دقیقا، همان طور که عرض کردم در آن حیطه ای که عقل میتواند مستقلا تشخیص بدهد، می تواند ملاکی برای ارزش یابی شرع باشد، ما اگر بتوانیم عقل ستیز بودن یک گزاره دینی را اثبات کنیم می توانیم از ن به عنوان یک ردیه بر علیه آن دین استفاده کنیم.
اما در جایی که عقل نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند اینجا باید تابع دینی باشد که اصول آن را پذیرفته است، و هرگز نمی تواند آن را تخطئه کند.

با سلام

ضمن تشکر از توضیحات شما

ان عقلای عالمی که شما مد نظر دارید در موارد اندک و خیلی کلی چنین درکی دارند
اما مثلا زیر مجموعه کلیاتی مثل دروغ و دزدی و ...
دیگر چنین درک بدون تردیدی وجود ندارد....

باید در این زمینه موضوعی باز کنم تا بالاخره معلوم شود این عقلای عالم که هستند ...
الان اگر از تمام مردم دنیا رای گیری کنند برده داری به هر شکلش را قبیح میدانند با اکثریت ارا...
سنگسار را قبیح میدانند...

اما بنده میگویم هیچ عاقلی نمیتواند ادعا کند موضوع قضایای حقیقیه را به تمامه متوجه میشود مگر اینکه عالم مطلق یعنی خدا باشد...
لذا در
دزدی
قتل
دروغ
و ...
نیز این مسئله صادق است...

و اگر کسی بگوید این موضوعات قابل درک هستند بتمامه پس تفاوتی میان اینها نیست...
بیخود برای خودمان توجیه درست نکنیم...

با سلام و احترام

و طاها;917257 نوشت:
ان عقلای عالمی که شما مد نظر دارید در موارد اندک و خیلی کلی چنین درکی دارند
اما مثلا زیر مجموعه کلیاتی مثل دروغ و دزدی و ...
دیگر چنین درک بدون تردیدی وجود ندارد....

بنده اصرارم بر اصل حسن و قبح عقلی است، نه دایره و گستره ی آن. نمیگویم دایه آن گسترده است یا ضیق، بلکه می گویم عقل به تنهایی و مستقلا می توان حسن و قبح برخی رفتارها را درک کند.
اینکه بگوییم عقل هیچ حسن و قبحی را مستقلا بدون شرع درک نمی کند سخن اشتباهی است که اصل دینداری را هم سرنگون می سازد، چون خود معجزه به عنوان عامل اثبات نبوت مبتنی بر حسن و قبح عقلی است.

و طاها;917257 نوشت:
باید در این زمینه موضوعی باز کنم تا بالاخره معلوم شود این عقلای عالم که هستند ...
الان اگر از تمام مردم دنیا رای گیری کنند برده داری به هر شکلش را قبیح میدانند با اکثریت ارا...
سنگسار را قبیح میدانند...

اما بنده میگویم هیچ عاقلی نمیتواند ادعا کند موضوع قضایای حقیقیه را به تمامه متوجه میشود مگر اینکه عالم مطلق یعنی خدا باشد...
لذا در
دزدی
قتل
دروغ
و ...
نیز این مسئله صادق است...

و اگر کسی بگوید این موضوعات قابل درک هستند بتمامه پس تفاوتی میان اینها نیست...
بیخود برای خودمان توجیه درست نکنیم...

برده داری و سنگسار کردن را باید با شرایطش دید، این دو بدون در نظر گرفتن شرائطش قطعا قبیح بوده و کسی غیر از آن نمی گوید، اما وقتی شرائطی که اسلام برای اثبات اجرای آن در نظر گرفته در کنار آن دیده شود دیگر مسئله فرق خواهد کرد، حداقلش این است که دیگر عقل با قاطعیت نمی تواند در آن ابراز نظر کند، و از گزاره های عقل ستیز خارج شده و وارد گزاره های عقل گریز می شود.
مثل قتل، قتل بک انسان بی گناه از نظر همه انسان ها قبیح است، اما وقتی شرایطی چون جنایت، آدمکشی و مانند آن به عنوان جرم برای یک انسان لحاظ شود قتل او حسن خواهد بود.

مسلم;917260 نوشت:
با سلام و احترام

بنده اصرارم بر اصل حسن و قبح عقلی است، نه دایره و گستره ی آن. نمیگویم دایه آن گسترده است یا ضیق، بلکه می گویم عقل به تنهایی و مستقلا می توان حسن و قبح برخی رفتارها را درک کند.
اینکه بگوییم عقل هیچ حسن و قبحی را مستقلا بدون شرع درک نمی کند سخن اشتباهی است که اصل دینداری را هم سرنگون می سازد، چون خود معجزه به عنوان عامل اثبات نبوت مبتنی بر حسن و قبح عقلی است.

برده داری و سنگسار کردن را باید با شرایطش دید، این دو بدون در نظر گرفتن شرائطش قطعا قبیح بوده و کسی غیر از آن نمی گوید، اما وقتی شرائطی که اسلام برای اثبات اجرای آن در نظر گرفته در کنار آن دیده شود دیگر مسئله فرق خواهد کرد، حداقلش این است که دیگر عقل با قاطعیت نمی تواند در آن ابراز نظر کند، و از گزاره های عقل ستیز خارج شده و وارد گزاره های عقل گریز می شود.
مثل قتل، قتل بک انسان بی گناه از نظر همه انسان ها قبیح است، اما وقتی شرایطی چون جنایت، آدمکشی و مانند آن به عنوان جرم برای یک انسان لحاظ شود قتل او حسن خواهد بود.

با سلام و احترام

در مورد معجزه در موضوع دیگری صحبت کردم

اما در مورد باقی کلام

بزرگوار من هر چه قدر یک مطلبی را تکرار میکنم احساس میکنم شما موضع منفعلانه گرفته و سعی میکنید روی مثال ها مانور دهید
لذا فعلا فقط یک جمله میگویم :
تنها عالم مطلق میتواند ادعا کند موضوعات را به تمامه درک کرده است.

در مورد مثالها همانطور که خودتان اعتراف کردید شما معیار نیستید
پس سعی نکنید نظر خودتان را به جای نظر عقلا مطرح کنید....
من در مورد مثالها حرف زیاد دارم ولی دوست ندارم اصل مطلب را رها کنم بچسبم به مثال

و طاها;917270 نوشت:
بزرگوار من هر چه قدر یک مطلبی را تکرار میکنم احساس میکنم شما موضع منفعلانه گرفته و سعی میکنید روی مثال ها مانور دهید
لذا فعلا فقط یک جمله میگویم :
تنها عالم مطلق میتواند ادعا کند موضوعات را به تمامه درک کرده است.

و طاها;917271 نوشت:
در مورد مثالها همانطور که خودتان اعتراف کردید شما معیار نیستید
پس سعی نکنید نظر خودتان را به جای نظر عقلا مطرح کنید....
من در مورد مثالها حرف زیاد دارم ولی دوست ندارم اصل مطلب را رها کنم بچسبم به مثال

بنده فقط یک سوال از شما دارم، آیا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود، قتل و دزدی و جنایت و تجاوز و خیانت و مانند آن بد بود؟ خوب بود؟ یا اصلا حکمی نداشت؟

مسلم;917486 نوشت:
بنده فقط یک سوال از شما دارم، آیا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود، قتل و دزدی و جنایت و تجاوز و خیانت و مانند آن بد بود؟ خوب بود؟ یا اصلا حکمی نداشت؟

1

سوالتان باز هم به نوعی دارد روی برخی مثال های خاص مانور می دهد ...
در حالی که بنده کاری به مثال ندارم.
اما از آنجا که شما این طور سوال پرسیدید من هم جهت عکسش را مطرح می کنم :

بنده فقط یک سوال از شما دارم، آیا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود، قصاص پدر قاتل، ازدواج همزمان با دو خواهر، سنگسار،نصف کردن دیه ی زنان، قطع دست دزدی که فقیر نیست و کم دزدی کرده است و مانند آن بد بود؟ خوب بود؟ یا اصلا حکمی نداشت؟
2

اما در پاسخ به سوال شما
عقل که تشخیص می دهد اما صورت مسئله پاک شده است.
( در واقع عقل هم قبل و هم بعد از اثبات شرع، تشخیص می دهد. )
نگاه کنید نزاع ما در حسن و قبح در جایی مطرح می شود که
عقل نظری دارد و شرع هم نظری دارد. ( و اینجاست که صحبت از استقلال می کنم ... )
اما وقتی شرعی در کار نباشد که عقل آن را پذیرفته باشد، دیگر دو طرف برای صورت مسئله وجود ندارد تا تضاد و نزاعی امکان داشته باشد ...
3

دقت کنید مثال ها را بگذارید کنار ...
فرض کنید
از یک طرف
عقل به درستی دین رسیده است و شرع را اعلم می داند.
( مثل اینکه کسی تحقیق کند و به اعلمیت فلان دکتر برسد ... )
از طرف دیگر
عقل به حسن و قبح برخی چیزها رسیده است که مخالف حکم شرع است.
در اینجا
تکلیف عقل چیست ؟
عقل بگوید من مستقل از شرع هستم پس شرع را نادرست بداند.
یا
عقل بگوید من مستقل نیستم و باید تابع اعلم باشم.

توجه کنید که قرار نیست دلیلِ اشتباه بودن تشخیص عقل، مخالفت آن با شرع باشد، زیرا این خودش اعتراف به عدم استقلال عقل است.

این مسئله را می توان با یک مثال هم توضیح داد.
عقل به اعلم بودن فلان دکتر می رسد.
از طرفی عقل تشخیصی می دهد که با تشخیص دکتر متضاد است.
در اینجا
آیا عقل باید بگوید دکتر اشتباه می کند یا باید بگوید وقتی اعلم بودنش را پذیرفتم دیگر تشخیصم در برابر تشخیص دکتر بی ارزش و نادرست است ؟
4

ممکن است تا ابدالدهر هم مصداقی برای این مسئله ( تضاد بین عقل وشرع ) پیدا نشود.
اما عقل می خواهد بداند تکلیفش در این مورد چیست ؟
لذا مثال ها در درجه دوم هستند ...
5

مثال هایی فرضی مطرح می کنم تا خواننده در تک تک آنها به حکم شریعت مراجعه کند و ان دو را با هم مقایسه کند.
این مثال ها اگر چه فرضی است ( یعنی ممکن است محمول قضیه مورد اختلاف قرار گیرد .... ) اما اهمیت مسئله را منتقل خواهد کرد.
احکام عقل :
ازدواج با دو خواهر به صورت هم زمان قبیح نیست.
قصاص پدری که فرزندش را کشته است قبیح نیست.
سنگسار قبیح است
برده داری قبیح است
نصف کردن دیه ی زن قبیح است.
دروغ مصلحتی از سوی خدا قبیح است.

قطع دست دزد قبیح است
قطع دست انسان غیرفقیری که پانصد هزارتومان را از صندوق قفل شده دزدیده است، قبیح است.
6

در این مسئله
نظر شما ( کارشناس ) این است که عقل باید شرع را نادرست بداند و نباید فاتحه ی استقلال خودش را بخواند
اما ندیدم که دلیلی برای این باور خود داشته باشید ...
توجه کنید که اگر دلیلی برای باور خود دارید و می خواهید بیان کنید ابتدا صورت مسئله را دقیق بخوانید و بعد پاسخم را بدهید.

و طاها;917695 نوشت:
بنده فقط یک سوال از شما دارم، آیا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود، قصاص پدر قاتل، ازدواج همزمان با دو خواهر، سنگسار،نصف کردن دیه ی زنان، قطع دست دزدی که فقیر نیست و کم دزدی کرده است و مانند آن بد بود؟ خوب بود؟ یا اصلا حکمی نداشت؟

پاسخ شما این است که اگر هیچ دینی از جانب خداوند نیامده بود حکم این اعمالی که گفتید(با شرائطش) از نظر عقل نه خوب بود و نه بد، یعنی عقل قاطعانه نمی توانست در این خصوص ابراز نظر کند، برخلاف مصادیقی که بنده عرض کردم که عقل در قبح آنها تردید به خود راه نمیداد.

به عبارت واضح تر شما دارید بین مطالب عقل گریز و عقل ستیز خلط می کنید، من هم قبول دارم و معتقدم در جایی که عقل نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند حق ندارد شرع را تخطئه کرده و یا از اطاعت سر باز زند، او شرع را به عنوان اعلم پذیرفته است لذا در جایی که خودش نمی فهمد باید پیرو باشد، اما اموری که عقل ستیز هستند یعنی عقل با قاطعیت در مورد قبح آن ابراز نظر می کند، اینجا امر کردن عقل به تبعیت نشدنی و تناقض است، لذا بین این دو(عقل گریز و عقل ستیز) باید تفکیک قائل شد.

هر دینی که بدون وجود یک مصلحت بالاتر، حکم به جواز دزدی، قتل، تجاوز، دروغگویی، خیانت و مانند آن بزند خودم اولین کسی هستم که به آن دین کافر خواهم شد، چون چنین دینی قطعا از سوی خداوندی که خالق عقل است نیامده. وقتی خداوند عقل را به بشر می دهد یعنی حجیت آن را خود خداوند به او داده است، پس دین خداوند هم قطعا حرفی مخالف عقل نمی زند. اصلا روایات هم به همین خاطر دین و عقل را درکنار هم قرار میدهند، اینکه امام صادق(ع) می فرمایند خداوند دو حجت بر مردم قرار داد، حجت درونی یا همان عقل، و حجت بیرونی که همان شرع و تعالیم انبیاء است، خب طبیعتا این دو حجت نمی توانند با هم تعارض داشته باشند.

و طاها;917695 نوشت:
این مسئله را می توان با یک مثال هم توضیح داد.
عقل به اعلم بودن فلان دکتر می رسد.
از طرفی عقل تشخیصی می دهد که با تشخیص دکتر متضاد است.
در اینجا
آیا عقل باید بگوید دکتر اشتباه می کند یا باید بگوید وقتی اعلم بودنش را پذیرفتم دیگر تشخیصم در برابر تشخیص دکتر بی ارزش و نادرست است ؟


بله مثال شما را قبول دارم و طبق همان مطلبی که عرض کردم یعنی عقل گریز و عقل ستیز بودن پاسخ می دهم.

اگر پزشک به شما دارو یا راهکاری داد که عقل شما می گوید من یقین ندارم اما به احتمال میدهم این دارو برای شما مضر باشد، بله اینجا طبیعتا حکم عقل شما در این مورد خطاست، چون این مسئله امری است که به طور کامل در حیطه و دسترس عقل شما نیست(به عبارتی عقل گریز است) لذا عقل شما حق تخطئه دکتری که اعلمیت او را پذیرفته است در این مورد را ندارد.

اما اگر پزشک حکمی داد که عقل شما با قاطعیت میتواند بطلان آن را درک کند، آیا اینجا هم تبعیت عقلانی است؟ مثلا به شما بگوید به خاطر سرماخوردگی باید از پشت بام خانه تان بپرید پایین! شما معتقد هستید در برابر پزشک، انسان باید کاملا تابع باشد. خب اگر پزشکی به شما چنین حکمی بدهد چه میکنید؟ فرض کنید واقعا پزشکی به شما چنین راهکاری بدهد، آیا تبعیت می کنید یا اینجا برای عقل حاکمیت قائل می شوید و به خاطر این حکمش حقانیت پزشکی آن را زیر سوال می برید؟

و طاها;917695 نوشت:
اما ندیدم که دلیلی برای این باور خود داشته باشید ...

بنده دلیلم را گفتم اما شما از کنار آن گذشتید و فرمودید:

و طاها;917270 نوشت:
در مورد معجزه در موضوع دیگری صحبت کردم

مسلم;917728 نوشت:
مثلا به شما بگوید به خاطر سرماخوردگی باید از پشت بام خانه تان بپرید پایین! شما معتقد هستید در برابر پزشک، انسان باید کاملا تابع باشد. خب اگر پزشکی به شما چنین حکمی بدهد چه میکنید؟ فرض کنید واقعا پزشکی به شما چنین راهکاری بدهد، آیا تبعیت می کنید یا اینجا برای عقل حاکمیت قائل می شوید و به خاطر این حکمش حقانیت پزشکی آن را زیر سوال می برید؟
[/

فعلا این قسمت را نقل گرفتم اما سرفرصت ( انشا الله امشب یا فردا) به بقیه مطالب شما می پردازم.

اما مثال :

شما خود بهتر میدانید مثال ها میتوانند از جهتی مقرب و از جهتی مبعد باشند.
پس قیاس اعلم در یک بخش با اعلم علی الاطلاق یعنی خدا، قیاس باطلی است.
لذا اشکالی که در مثال دکتر زدید از این جهت درست نیست.
اما با این وجود اشکالات کوچکتری هم به مثال شما وارد است.
اولا دکتر پریدن از پست بام را راه درمان سرما خوردگی معرفی کرده اما دکتر که نگفته است خود را بکش.
دوما اگر فرضا پریدن از بالای پشت بام در حوزه تخصصی دکتر باشد طبعا باید پرید
زیرا یا میداند پریدن از پشت بام مرا نمیکشد اما باعث نجات از مرگ توسط سرماخوردگی خواهد شد...
یا میداند اصلا هیچ اتفاقی برایم نمی افتد و سالم میشوم.
اما اگر این پریدن از حوزه تخصصی او خارج باشد یا خودش گوش زد میکند و مرا به کارشناس ان زمینه ارجاع میدهد کما اینکه دکترها نیز این کار را میکنند یا میداند که این را میدانم و خودم باید سبک و سنگین کنم و مشاوره پزشکی انجام بدهم.

اصلا اگر هم بخواهیم مثال بشری بزنیم میتوان مثال ان شخصی را زد که به دستور امام وارد تنور پر از آتش شد...

به هر حال همانطور که گفتم خداوند عالم علی الاطلاق است و چنین مشکلاتی پیش نمی آید. یعنی نه علم خدا مانند بشر بخشی و جزیی است و نه خطا و اشتباهی در کار است.

و طاها;917764 نوشت:
قیاس اعلم در یک بخش با اعلم علی الاطلاق یعنی خدا، قیاس باطلی است.

درست است که پزشک فقط در یک بخش اعلم است، اما مثال بنده نیز در همان بخشی بود که پزشک اعلم است، یعنی برای به دست آوردن سلامتی که حیطه تخصص پزشک است، پزشک یک حرف متناقض با عقل زده است، نه در خصوص تعمیر ماشین یا اموری که پزشک در آنها اعلم نیست.

و طاها;917764 نوشت:
اگر فرضا پریدن از بالای پشت بام در حوزه تخصصی دکتر باشد طبعا باید پرید
زیرا یا میداند پریدن از پشت بام مرا نمیکشد اما باعث نجات از مرگ توسط سرماخوردگی خواهد شد...
یا میداند اصلا هیچ اتفاقی برایم نمی افتد و سالم میشوم.

!!!!!!
خیلی برایم عجیب است که شما تا این حد تبعیت را لازم می دانید!
یعنی با این که تشخیص این مسئله واضح است که پرش از ارتفاع هیچ ارتباطی با درمان سرماخوردگی ندارد با این حال شما به عقلتان اطمینان نکرده و از پزشک تبعیت می کنید؟!

اصلا از این مثال ها فراتر بیاییم، کار به مثل ها ندارم، یعنی شما هیچ دستوری نیست که از پزشک بشنوید و آن را با عقلتان بسنجید؟ همواره مطلقا عمل میکنید؟ یا بالاخره خط قرمزی دارید که از آنجا به بعد به این پزشک شک کرده و از او تبعیت نمیکنید؟ اگر خط قرمز دارید ما به آن میگوییم رسیدن به گزاره های عقل ستیز، اگر در اطاعت از پزشک هیچ خط قرمزی ندارید که واقعا عجیب است، و بعید می دانم در عمل چنین چیزی باشد.

و طاها;917764 نوشت:
اصلا اگر هم بخواهیم مثال بشری بزنیم میتوان مثال ان شخصی را زد که به دستور امام وارد تنور پر از آتش شد...

این موارد وارد حیطه عقل گریز می شود، چون امام معصوم یا خداوند به یک شخص خاص، تاکید می کنم به یک شخص خاص(نه دستور عمومی) چنین دستوری می دهند، مثل فرمان ذبح اسماعیل، لذا می بینید که بعد از عمل به آن هم نه اسماعیل ذبح شد، و نه آن مردی که وارد تنور آتش شده بود، سوخت. اما اگر دینی دستور بدهد مردم هر ساله بدون دلیل وارد آتش شده و جلوی ما بسوزند خب این روشن است که عقل ستیز است و حقانیت آن دین زیر سوال می رود.

در هر صورت بنده ملاک را عرض کردم، اگر جایی باشد که عقل انسان احتمال مصلحت بدهد نمی تواند با آن مخالفت کرده و روبروی شرع بایستد اما اگر جایی باشد که گزاره ای عقل ستیز باشد و عقل در آن مورد کاملا قاطعانه ابراز نظر می کند اینجا دیگر نمیشود از عقل خواست تبعیت کند.

مسلم;917782 نوشت:
.

با سلام و احترام

نقل قول:
درست است که پزشک فقط در یک بخش اعلم است، اما مثال بنده نیز در همان بخشی بود که پزشک اعلم است، یعنی برای به دست آوردن سلامتی که حیطه تخصص پزشک است، پزشک یک حرف متناقض با عقل زده است، نه در خصوص تعمیر ماشین یا اموری که پزشک در آنها اعلم نیست.


بزرگوار در فرض سوال هم به شما پاسخ دادم.
متخصص بهتر از شما تشخیص می دهد که چه چیزی با عقل متناقض است.
وقتی شما تخصص او را قبول دارید دیگر چون و چرا ندارد ...
مگر اینکه اصل رجوع به اعلم را قبول نداشته باشید...
به نظرم ریشه ی این انکار، تکبر کردن و پیروی از هوس ها است تا به حکم عقل تن ندهیم و از قول متخصص پیروی نکنیم.

نقل قول:

خیلی برایم عجیب است که شما تا این حد تبعیت را لازم می دانید!
یعنی با این که تشخیص این مسئله واضح است که پرش از ارتفاع هیچ ارتباطی با درمان سرماخوردگی ندارد با این حال شما به عقلتان اطمینان نکرده و از پزشک تبعیت می کنید؟!

به این خاطر عجیب است که تابع عقل نیستید. به خاطر اینکه می گویید بهتر از متخصص می فهمید.
به خاطر اینکه هنوز باورتان نشده است که متخصص بهتر از شما می فهمد.
نقل قول:

اصلا از این مثال ها فراتر بیاییم، کار به مثل ها ندارم، یعنی شما هیچ دستوری نیست که از پزشک بشنوید و آن را با عقلتان بسنجید؟ همواره مطلقا عمل میکنید؟

اگر با مثال ها کار ندارید، سوالتان را با مثال نپرسید. بروید سر اصل کاری که خدا است.
خدایی که عالم علی الاطلاق است. کسی که اشتباه نمی کند.
نقل قول:
خط قرمز

تنها راهی که می توان اعلمیت را زیر سوال برد، رد کردن دلایلی است که با آن اعلمیت را اثبات می کنیم.
مثلا اگر با براهین عقلی درستی و اعلمیت شرع را اثبات کرده ایم، تنها راهی که اعلمیت شرع را زیر سوال می برد، رد کردن این براهین است. نه این تشخیص هایِ عقل ناقص بشری روی احکامی که از شرع صادر می شود ...

نقل قول:
لذا در جایی که خودش نمی فهمد باید پیرو باشد، اما اموری که عقل ستیز هستند یعنی عقل با قاطعیت در مورد قبح آن ابراز نظر می کند، اینجا امر کردن عقل به تبعیت نشدنی و تناقض است، لذا بین این دو(عقل گریز و عقل ستیز) باید تفکیک قائل شد.

عقل یا می داند یا نمی داند.
و وقتی می داند یا علم به حسن دارد یا علم به قبح دارد.
و وقتی علم دارد یا این علم مخالف حکم شرع است یا موافق حکم شرع است.
مسئله در جایی است که عقل به حسن یا قبح افعالی علم دارد که با حکم شرع مخالف است.
لذا جایی که عقل علم ندارد از محل بحث خارج است.
مثلا
وقتی عقل علم دارد که
ازدواج همزمان با دو دختر قبیح نیست.
و این حکم ، مخالف حکم شریعت است،
یعنی همانطور که دو پادشاه در یک اقلیم نگنجد،
این دو علم متضاد هم، لایجتمعان.
مثلا
وقتی عقل علم دارد که
قصاص نکردن پدری که فرزندش را عمدا کشته است، قبیح نیست
اما شریعت ، حکم مخالف می دهد.
یعنی دو پادشاه در یک اقلیم ...
نقل قول:
بنده دلیلم را گفتم

در این پست پاسخ دادم.

با سلام مجدد

و طاها;917971 نوشت:
به این خاطر عجیب است که تابع عقل نیستید. به خاطر اینکه می گویید بهتر از متخصص می فهمید.
به خاطر اینکه هنوز باورتان نشده است که متخصص بهتر از شما می فهمد.

ببینید من نمی خواهم بگویم در تعارض عقل و شرع ، یا در مثال تعارض عقل و تعالیم پزشک، عقل مقدم است، یا نمی خواهم بگویم نباید تابع شرع یا تابع متخصص بود؛ واقعا نمی دانم دیگر چطور منظورم را بفهمانم، برخی از گزاره ها ا عقل واقعا می داند خوب و بد بودنشان را ، هرگز شرع و متخصص خلاف آنها حرف نمی زنند، من می خواهم بگویم اگر این دو(عقل و شرع) حقیقی باشند هرگز تعارضی بینشان پیش نمی آید، پس اگر تعارضی پیش آمد یکی از دو طرف مشکل دارد، یا حکم عقل واقعا حکم عقل نیست یا آن پزشک، پزشک واقعی نیست، یا آن شریعت شریعت واقعی نیست.

و طاها;917971 نوشت:
تنها راهی که می توان اعلمیت را زیر سوال برد، رد کردن دلایلی است که با آن اعلمیت را اثبات می کنیم.
مثلا اگر با براهین عقلی درستی و اعلمیت شرع را اثبات کرده ایم، تنها راهی که اعلمیت شرع را زیر سوال می برد، رد کردن این براهین است. نه این تشخیص هایِ عقل ناقص بشری روی احکامی که از شرع صادر می شود ...

خب من میخواهم بگویم یکی از راه زیر سوال بردن همین اعلمیت به کار بردن گزاره های عقل ستیز است، اگر شما کدنظام پزشکی یک پزشک را دیدید و بعد برای درمان شما، سیانور تجویز کرد شما به جای عمل به سخن وی، پی می برید که ایشان یا تخصص خود را از دست داده، یا دچار جنون شده است، لذا اعلمیت ایشان با قضاوت عقل شما زائل می شود.
اگر دینی حرف نامعقول زد باید برگشت و در اصول آن دوباره با دقت نگریست، قطعا چنین دینی از جانب خداوند نیامده است، نه اینکه دین الهی و پزشک حقیقی حرف نامعقول بزنند.
امیدوارم این بار توانسته باشم منظورم را برسانم.

و طاها;917971 نوشت:
وقتی عقل علم دارد که
ازدواج همزمان با دو دختر قبیح نیست.
و این حکم ، مخالف حکم شریعت است،
یعنی همانطور که دو پادشاه در یک اقلیم نگنجد،
این دو علم متضاد هم، لایجتمعان.

شما ناخواسته دارید مغالطه میکنید، عقل علم به عدم قبح ازدواج بین دو خواهر ندارد، بکه علمی نسبت به قبح آن ندارد؛ این دو خیلی فرق می کند، عقل نمی گوید ازدواج بین دو خواهر قبیح نیست میگوید من قبحی را درک نمی کنم، نه اینکه نیست، لذا اگر شرع گفت قبح و مفسده ای دارد، عقل هم تابع است، مثل سایر تعالیم شریعت، مثلا عقل شاید حُسنی برای نماز نیابد، اما عقل سالم هرگز نمیگوید نماز حسن نیست، میگوید من حُسنی نمی فهمم.
سخن در جایی است که عقل قاطعانه و بدون اختلاف فرهنگ ها و ادیان و ... بگوید فلان عمل قبیح است، و فلان عمل حسن است.

و طاها;917971 نوشت:
وقتی عقل علم دارد که
قصاص نکردن پدری که فرزندش را عمدا کشته است، قبیح نیست
اما شریعت ، حکم مخالف می دهد.
یعنی دو پادشاه در یک اقلیم

این هم همینطور مانند مثال پیشین شماست.
شما باید مصداقی بیاورید که عقل نه اینکه ابراز بی اطلاعی کند، و نه اینکه با احتمال حرف بزند، بلکه با قاطعیت حسن و قبح رفتاری را درک کند، وگرنه من هم قبول دارم که عقل در اموری که نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند باید تابع باشد، سخن در جایی است که عقل با قاطعیت توان ابراز نظر داشته باشد.

یک مثال برای شما بزنم، اگر شریعتی گفت کشتن انسان های بی گناه بدون هیچ قید و حد و مرز و به هر نیتی جایز است، آیا شما می گویید حتما یک مصلحتی دارد و من نمی فهمم؟ یا در آن شریعت شک می کنید و به بازخوانی اصول اعتقادی آن بازمی گردید؟

و طاها;917971 نوشت:
در این پست پاسخ دادم.

کدام پست؟

مسلم;917997 نوشت:
با سلام مجدد
ببینید من نمی خواهم بگویم در تعارض عقل و شرع ، یا در مثال تعارض عقل و تعالیم پزشک، عقل مقدم است، یا نمی خواهم بگویم نباید تابع شرع یا تابع متخصص بود؛ واقعا نمی دانم دیگر چطور منظورم را بفهمانم، برخی از گزاره ها ا عقل واقعا می داند خوب و بد بودنشان را ، هرگز شرع و متخصص خلاف آنها حرف نمی زنند، من می خواهم بگویم اگر این دو(عقل و شرع) حقیقی باشند هرگز تعارضی بینشان پیش نمی آید، پس اگر تعارضی پیش آمد یکی از دو طرف مشکل دارد، یا حکم عقل واقعا حکم عقل نیست یا آن پزشک، پزشک واقعی نیست، یا آن شریعت شریعت واقعی نیست.
خب من میخواهم بگویم یکی از راه زیر سوال بردن همین اعلمیت به کار بردن گزاره های عقل ستیز است، اگر شما کدنظام پزشکی یک پزشک را دیدید و بعد برای درمان شما، سیانور تجویز کرد شما به جای عمل به سخن وی، پی می برید که ایشان یا تخصص خود را از دست داده، یا دچار جنون شده است، لذا اعلمیت ایشان با قضاوت عقل شما زائل می شود.
اگر دینی حرف نامعقول زد باید برگشت و در اصول آن دوباره با دقت نگریست، قطعا چنین دینی از جانب خداوند نیامده است، نه اینکه دین الهی و پزشک حقیقی حرف نامعقول بزنند.
امیدوارم این بار توانسته باشم منظورم را برسانم.
شما ناخواسته دارید مغالطه میکنید، عقل علم به عدم قبح ازدواج بین دو خواهر ندارد، بکه علمی نسبت به قبح آن ندارد؛ این دو خیلی فرق می کند، عقل نمی گوید ازدواج بین دو خواهر قبیح نیست میگوید من قبحی را درک نمی کنم، نه اینکه نیست، لذا اگر شرع گفت قبح و مفسده ای دارد، عقل هم تابع است، مثل سایر تعالیم شریعت، مثلا عقل شاید حُسنی برای نماز نیابد، اما عقل سالم هرگز نمیگوید نماز حسن نیست، میگوید من حُسنی نمی فهمم.
سخن در جایی است که عقل قاطعانه و بدون اختلاف فرهنگ ها و ادیان و ... بگوید فلان عمل قبیح است، و فلان عمل حسن است.
این هم همینطور مانند مثال پیشین شماست.
شما باید مصداقی بیاورید که عقل نه اینکه ابراز بی اطلاعی کند، و نه اینکه با احتمال حرف بزند، بلکه با قاطعیت حسن و قبح رفتاری را درک کند، وگرنه من هم قبول دارم که عقل در اموری که نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند باید تابع باشد، سخن در جایی است که عقل با قاطعیت توان ابراز نظر داشته باشد.
یک مثال برای شما بزنم، اگر شریعتی گفت کشتن انسان های بی گناه بدون هیچ قید و حد و مرز و به هر نیتی جایز است، آیا شما می گویید حتما یک مصلحتی دارد و من نمی فهمم؟ یا در آن شریعت شک می کنید و به بازخوانی اصول اعتقادی آن بازمی گردید؟
کدام پست؟

با سلام و احترام

در مورد مثالی که زدم بله باید تصحیحش کنم.
باید تصحیحش کنم تا مصداقی برای گزاره های عقل ستیز باشد.
مثلا بگویم
قصاص پدر قاتل حسن است
اما شرع مخالفت می کند ...
( توجه کنید که بنده تاکیده کرده و می کنم که اصلا بحث بنده روی مثال نیست...
که مثلا من ادعا کنم این مثال درست است و شما بگویید درست نیست ...
نزاع بر سر یک امر کلی تر است ... )

اما در مورد باقی کلام شما
همانطور که شما گفتید اگر گزاره های عقلی را به عقل گریز و عقل ستیز تقسیم کنیم.
در مورد
عقل گریز اختلافی بین ما وجود ندارد.
یعنی عقل مستقل از شرع نیست و باید تابع اعلم باشد ...

اما در مورد گزاره های عقل ستیز :
شرع و اعلمیت آن با عقل نظری و توسط براهین عقلی اثبات می شود ...
اما این گزاره های عقل ستیزی که شما می گویید محصول عقل عملی است ..
و طبعا اگر بخواهیم یکی را مقدم کنیم، عقل نظری خواهد بود نه عقل عملی ..
پس استقلالی برای عقل عملی نخواهد ماند ...

( مقصود از پست همان پستی بود که همان جمله در آن نوشته شده بود ...
در این پست هم توضیح دادم )

با سلام و احترام

و طاها;918181 نوشت:
در مورد مثالی که زدم بله باید تصحیحش کنم.
باید تصحیحش کنم تا مصداقی برای گزاره های عقل ستیز باشد.
مثلا بگویم
قصاص پدر قاتل حسن است
اما شرع مخالفت می کند ...
( توجه کنید که بنده تاکیده کرده و می کنم که اصلا بحث بنده روی مثال نیست...
که مثلا من ادعا کنم این مثال درست است و شما بگویید درست نیست ...
نزاع بر سر یک امر کلی تر است ... )

درست است که بحث ما در خصوص یک امر کلی تر است اما بالاخره مثال ها ما را به فهم نزدیک تر می کنند، این مثالی که زده اید باز هم عقل ستیز نیست، اصلا اصل قصاص حتی قصاص قاتلی که پدر مقتول نباشد از اموری است که امروزه در نگاه بسیاری از فیلسوفان اخلاق با تردید در خصوص آن نگاه می شود، چه برسد به قصاص پدر! البته بنده هم معتقدم سخن اسلام صحیح تر است اما می خواهم بگویم این مصداقی که بیان نموده ای هم باز از ان مصادیقی است که عقل نمی تواند با قاطعیت حکم کند و در آن اختلاف نظر وجود دارد.

و طاها;918181 نوشت:
شرع و اعلمیت آن با عقل نظری و توسط براهین عقلی اثبات می شود ...
اما این گزاره های عقل ستیزی که شما می گویید محصول عقل عملی است ..
و طبعا اگر بخواهیم یکی را مقدم کنیم، عقل نظری خواهد بود نه عقل عملی ..
پس استقلالی برای عقل عملی نخواهد ماند ...

جناب وطاهای عزیز مگر تعارض و تناقض بین عقل نظری و عقل عملی ممکن است تا بعد بگوییم کدام مقدم هستند؟ حرف بنده این است در صورت تعارض این دو، قطعا یکی حکم عقل نیست، وگرنه این دو با هم تعارض و تناقض ندارند هرگز.
ببینید من اصراری در قرار دادن حکم عقل و شرع در روبروی یکدیگر ندارم، بلکه اساسا می خواهم بگویم میان عقل و دین حق هرگز تعارض و تناقضی پیش نمی آید، نه اینکه اصرار به تناقض داشته و سپس عقل را مقدم کنم!

و طاها;918181 نوشت:
( مقصود از پست همان پستی بود که همان جمله در آن نوشته شده بود ...
در این پست هم توضیح دادم )

من پاسخم را نگرفتم، بگذارید سوالم را شفاف مطرح کنم تا شما بهتر بتوانید پاسخ بدهید:

اگر امور حُسن و قبح ذاتی نداشته باشند، یعنی دروغ و خیانت و قتل و مانند آن نه اموری خوب هستند، و نه بد، تا زمانی که خداوند به برخی امر نکرده، و از برخی نهی ننموده، هیچ کدام بد و خوب نیستند.
از طرفی تنها راه اثبات نبوت معجزه است، چون حتی اگر نبی پیشین وعده داده باشد، باز اثبات نبوت خود او متوقف بر معجزه است.
حال من از شما می پرسم موقعی می توان از معجزه به اثبات نبوت فلان مدعی رسید که جاری ساختن معجزه به دست انسان دروغگو زشت و قبیح باشد و بعد بگوییم خداوند کار زشت و قبیح نمی کند، اما اگر هیچ قبحی قبل از دین وجود نداشته باشد، ما چطور به اثبات نبوت برسیم؟ خب قبیح نیست که خداوند معجزه را به دست یک مدعی دروغگو جاری سازد، پس در این صورت راهی برای اثبات نبوت نخواهد بود.
یا شما باید بپذیرید حسن و قبح هایی وجود دارد که عقل مستقلا و بدون دخالت شرع آنها را می فهمد، یا بپذیرید که نبوت هیچ پیامبری با معجزه قابل اثبات نیست.

با سلام و احترام

نقل قول:
حرف بنده این است در صورت تعارض این دو، قطعا یکی حکم عقل نیست، وگرنه این دو با هم تعارض و تناقض ندارند هرگز.


قبلا عرض کردم بنده نیز حرفم همین است.
اما توجه دارید که اصلا این بحث ثمره اش چه بود ؟
ثمره اش غیر از این بود که شما گفتید : اگر گزاره ای شرعی، عقل ستیز بود، آن شرع را رد خواهید کرد.
حالا آمدیم و بنده یا افراد دیگری در گذشته یا حال یا آینده به چنین مثالی برخورد کردند، تکلیف چیست ؟
چرا سعی می کنیم به جای اینکه به این سوال فکر کنیم و پاسخ دهیم، روی مثال ها و مصادیقی که مورد بحث نیست صحبت می کنیم ؟
بزرگوار اگر قرار به بررسی مثال باشد باید عرض کنم اتفاقا نظر شخصی بنده در مورد قصاص پدر قاتل منطبق بر نظر اسلام است... پس تصور نکنید اگر مثالی میزنم حتما قصدم اثبات یک مصداق برای گزاره های عقل ستیز است ...
همان ابتدای بحث عرض کردم باید در موضوعی جداگانه در باب تشخیص مصادیق گفتگو کنم...
نکته مهم :
آخر هم به بنده پاسخ ندادید که
بین عقل نظری و عقل عملی کدام یک را مقدم می کنید ؟
براهین عقل نظری یا ادراکات عقل عملی ؟

نقل قول:
اگر امور حُسن و قبح ذاتی نداشته باشند، یعنی دروغ و خیانت و قتل و مانند آن نه اموری خوب هستند، و نه بد، تا زمانی که خداوند به برخی امر نکرده، و از برخی نهی ننموده، هیچ کدام بد و خوب نیستند.

اولا
این قول اشاعره است که حسن و قبح ذاتی را نمی پذیرند و ارتباطی با سوال بنده ندارد.
دوما
بنده روی حسن و قبح عقلی و ادراک آن و در بخش تناقضات قضایای حقیقیه شرعیه با عقل عملی صحبت کردم.

نقل قول:

از طرفی تنها راه اثبات نبوت معجزه است، چون حتی اگر نبی پیشین وعده داده باشد، باز اثبات نبوت خود او متوقف بر معجزه است.
حال من از شما می پرسم موقعی می توان از معجزه به اثبات نبوت فلان مدعی رسید که جاری ساختن معجزه به دست انسان دروغگو زشت و قبیح باشد و بعد بگوییم خداوند کار زشت و قبیح نمی کند، اما اگر هیچ قبحی قبل از دین وجود نداشته باشد، ما چطور به اثبات نبوت برسیم؟ خب قبیح نیست که خداوند معجزه را به دست یک مدعی دروغگو جاری سازد، پس در این صورت راهی برای اثبات نبوت نخواهد بود.
یا شما باید بپذیرید حسن و قبح هایی وجود دارد که عقل مستقلا و بدون دخالت شرع آنها را می فهمد، یا بپذیرید که نبوت هیچ پیامبری با معجزه قابل اثبات نیست.

اولا
بفرمایید در کدام مقدمه ی استدلال زیر از عقل عملی استفاده شده است ؟ ( من که نمی بینم )

نقل قول:
باتوجه به مبانی فلسفی و عقلی، خداوند متعال امکان ندارد که دروغ بگوید:
چرا؟
دلیلش بازگشت به کمال الهی دارد که در این مسئله در صفاتی مانند حکمت، علم، قدرت و رحمت او ظهور کرده است.
زیرا:
م1. وحی برای هدایت انسانها است، همینطور الهام معتبر معصوم که در ادامه وحی است.
م2. قران کریم کتاب هدایت است و برای هدایت بندگان نازل شده است.
م3. هدایت گری کتاب آسمانی وابسته به آن است که بندگان بتوانند به آن اعتماد کنند.
م4. تمام اموری که اعتماد بندگان نسبت به سخن خداوند را خدشه دار میکند، از نظر عقلی با هدایت گری او منافات دارد.
م5. تحقق چیزی که با هدایت گری خداوند منافات داشته باشد، به معنا یا ملازم با نقض غرض است.
م6. بودن سخنی که خلاف واقع باشد، باعث بی اعتمادی بندگان به مجموعه آن سخنان میشود.(دروغ مصلحتی یا غیر مصلحتی،کذب خبری یا مخبری)
بنابراین:
اگر خداوند دروغ بگوید(حتی از نوع مصلحتی)، بندگان اعتماد تام خود را به کتاب آسمانی که برای هدایت آمده است، از دست میدهند. تالی باطل است، مقدم نیز مانند آن باطل است.
در نتیجه خداوند دروغ نمی گوید، نه مصلحتی و نه غیر مصلحتی

دوما
قیاس افعال موجودات بشری مختار با افعال خداوند باطل است
زیرا
مثلا من در مورد افعال انسان ها می گویم
بله دروغ قبیح است و هر دروغی هم قبیح است البته اگر صرفا دروغ باشد و هیچ عامل دیگری بر آن تاثیر نگذارد.
اما اگر دروغ با یک مصلحت دیگری کنار هم قرار گرفت دیگر نمی توان با قاطعیت گفت که دروغ قبیح است ..
اما آیا این تحلیل را می توان در مورد خداوند هم صادق دانست ؟
مثلا آیا می توان گفت خداوند به خاطر اینکه یک مصلحت بزرگتری در کار است به بشر دروغ گفته است ؟
آیا می توان گفت خداوند ممکن است به خاطر یک مصلحت بزرگتر به بشر دروغ بگوید ؟
می بینید که در یکجا دروغ مصلحتی امکان دارد و حسن است
اما در مورد خدا خیر ...
سوما
فرض کنیم در مقدمات اثبات شریعت، از گزاره های عقل عملی استفاده کرده ایم و این گزاره های عقل عملی در تضاد با احکام شریعت هستند.
در این صورت مسلما، شریعت رد می شود. و وقتی شریعت رد شد دیگر تناقضات بعدی نیز به وجود نمی آید ...
اما گزار هایی که در مقدمات اثبات شریعت به کار گرفته می شود ( به فرض وجود ) مگر چند تا است ؟ یکی یا نهایتا دوتا...
پس فقط همین یکی یا دوتا مقدم بر قول اعلم می شوند نه غیر از این دو ...
مثل اثبات اعلمیت در یک پزشک ...
اگر از مقدمات عقل عملی برای اثبات اعلمیت یک پزشک استفاده کرده ایم تنها همان مقدمات، مقدم خواهند بود اما در باقی موارد همیشه باید تابع پزشک بود ...

و طاها;918249 نوشت:
آخر هم به بنده پاسخ ندادید که
بین عقل نظری و عقل عملی کدام یک را مقدم می کنید ؟
براهین عقل نظری یا ادراکات عقل عملی ؟

بنده پاسخ شما را دادم، هرگز نمی شود بین این دو، یکی را مقدم داشت، چون عقل یکی است و به تناسب مدرکاتش به نظری و عملی تقسیم می شود، تعارض بین عقل عملی و نظری نشدنی است و اگر تعارضی پیش آمد همان اندازه که احتمال دارد حکم عقل عملی، حکم واقعی عقل نباشد، همان اندازه هم احتمال دارد حکم عقل نظری در این تنازع، حکم واقعی عقل نبوده و برخواسته از وهم باشد. وگرنه معنا ندارد که عقل با عقل تناقض داشته باشد!

علاوه بر اینکه فقط بحث عقل ستیز بودن در عقل عملی نیست، شما با توجه به مبنایتان قطعا قبول دارید که اگر گزاره های عقل نظری یک شریعت که ما اصول آن را پذیرفته ایم، هم با عقل ناسازگار باشد باز هم باید جانب شریعت را گرفت، غیر از این است؟ یعنی پزشکی که ما او را اعلم دانسته ایم چه از ویژگی های بدن ما سخن بگوید، و چه از دارویی که باید برای درمانمان مصرف کنیم در هر دو صورت شما پذیرش حرف او را به خاطر تخصصش لازم می دانید.

و طاها;918249 نوشت:
ثمره اش غیر از این بود که شما گفتید : اگر گزاره ای شرعی، عقل ستیز بود، آن شرع را رد خواهید کرد.
حالا آمدیم و بنده یا افراد دیگری در گذشته یا حال یا آینده به چنین مثالی برخورد کردند، تکلیف چیست ؟

اگر مثال عقل ستیز باشد هنوز هم روی حرفم هستم، چون بنده و تمام کسانی که معتقد به حسن و قبح عقلی هستند مصرانه معتقدیم دین راستین تعالیم عقل ستیز نخواهد داشت.
من نمی فهمم شما چه اصراری دارید که احکام و تعالیم دین را عقل ستیز بدانید و سپس برای توجیه آنها از پذیرش چنین قاعده ای بترسید! برای ما که به حقانیت تعالیم و شریعتمان یقین داریم که جای ترس ندارد، کسانی باید بترسند که دینشان بافته های ذهن بشری است، یا در طول تاریخ دستخوش تحریف های عقل ستیزانه مثل تثلیث و تجسد شده است.

و طاها;918249 نوشت:
اولا
این قول اشاعره است که حسن و قبح ذاتی را نمی پذیرند و ارتباطی با سوال بنده ندارد.
دوما
بنده روی حسن و قبح عقلی و ادراک آن و در بخش تناقضات قضایای حقیقیه شرعیه با عقل عملی صحبت کردم.


برادر من اگر حسن و قبح را می پذیرید دیگر نمی توان آن را بعدا تخطئه کرد! نمی توان موقع اثبات نبوت حکم عقل را یقینی و مستقل دانست اما بعد از اینکه شرع اثبات شد، حکم عقل ظنی و غیر قابل اعتماد شود!
اگر هم نمی پذیرید که همان قول اشاعره است.

یا زنگی زنگ، یا رومی روم، این ور بوم زمستان، آن ور بوم تابستان که نمی شود!!

و طاها;918249 نوشت:
آیا می توان گفت خداوند ممکن است به خاطر یک مصلحت بزرگتر به بشر دروغ بگوید ؟

بله درست است، طبق مبنای ما خداوند هرگز دروغ نمیگوید چون همه چیز به اراده خداوند وابسته است لذا حتی نیاز به دروغ مصلحتی نیز پیدا نمیشود، بنابراین هر دروغی در مورد خداوند قبیح است، اما در مقابل سخنی که شما می گویید به آنجا می انجامد که خداوند ممکن است دروغ بگوید، این دقیقا حرفی است که شما می زنید، چرا که ما میگوییم دروغ قبیح است و خداوند به خاطر قبحش آن را مرتکب نمی شود، اما مسیری که شما طی کردید این است که دروغ قبحی ندارد و فقط خداوند از آن جهت که اعتماد بندگان سلب می شود دروغ نمیگوید:

و طاها;918249 نوشت:
بودن سخنی که خلاف واقع باشد، باعث بی اعتمادی بندگان به مجموعه آن سخنان میشود

بنابراین دروغگویی برای خداوند مانع ذاتی ندارد، بلکه مانع بیرونی دارد، یعنی اگر اعتماد بندگان نسبت به خدا سلب نمیشد دروغگویی از جانب خداوند مانعی نمیداشت، و این یعنی خداوند مصلحت اندیشی می کند و دروغ را در شرایط موجود با توجه به آثارش ترک می کند، اما اگر زمانی شد که اتفاقا دروغگویی در هدایت مردم نقش داشت، خداوند (نعوذبالله) دروغ می گوید، حاشا و کلّا!!

این در حالی است که خودش در قرآن اشاره دارد برخی امور به خاطر قبحی که دارند خدا به آنها امر نمیکند، یعنی حسن و قبح افعال مقدم بر امر اوست:
«إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَ تَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»؛ «خداوند (هرگز) به كار زشت فرمان نمى ‏دهد! آيا چيزى به خدا نسبت مى‏ دهيد كه نمى ‏دانيد؟(اعراف:28)

و طاها;918249 نوشت:
فرض کنیم در مقدمات اثبات شریعت، از گزاره های عقل عملی استفاده کرده ایم و این گزاره های عقل عملی در تضاد با احکام شریعت هستند.
در این صورت مسلما، شریعت رد می شود. و وقتی شریعت رد شد دیگر تناقضات بعدی نیز به وجود نمی آید ...
اما گزار هایی که در مقدمات اثبات شریعت به کار گرفته می شود ( به فرض وجود ) مگر چند تا است ؟ یکی یا نهایتا دوتا...
پس فقط همین یکی یا دوتا مقدم بر قول اعلم می شوند نه غیر از این دو ...
مثل اثبات اعلمیت در یک پزشک ...
اگر از مقدمات عقل عملی برای اثبات اعلمیت یک پزشک استفاده کرده ایم تنها همان مقدمات، مقدم خواهند بود اما در باقی موارد همیشه باید تابع پزشک بود ...

اگر عقل حجیت دارد، همه گزاره های آن حجیت دارد، نمی شود آن گزاره هایی که کار ما در گرو آن است را بپذیریم اما سایر گزاره های عقلانی را فاقد اعتبار بشماریم، ملاک حقانیت گزاره های عقل که تقدم آن بر شرع نیست تا بگوییم فقط یکی دوتا از گزاره های آن بر شرع مقدم هستند پس فقط آنها مستقلا معتبر هستند! گزاره های عقلانی یا معتبر هستند، یا معتبر نیستند! ما از اعتبار عقل صحبت میکنیم، نه گزاره ها؛ وقتی برای یک گزاره عقل حجیت استقلالی قائل شدید یعنی عقل را پذیرفته اید، نه یک حکم آن را! این که معنا ندارد!

با سلام و احترام

نقل قول:
بنده پاسخ شما را دادم،

شما در پست قبلی صرفا گفته اید : قطعا یکی حکم عقل نیست.
که این را بنده هم قبول داشتم.
احتمالا شما انتظار دارید بنده از همین خط متوجه شوم مقصودتان همان
"عدم تقدم یکی بر دیگری" است ...
یعنی جمله ی "فطعا یکی حکم عقل نیست" را مساوی با جمله ی "عدم تقدم یکی بر دیگری" می دانید.
در حالی که چنین دلالتی بر این جمله متصور نیست ...
لذا اگر هم پاسخ داده باشید صریح نبوده است ....

اما نکته ی مهم تر در ادامه می اید
نقل قول:
هرگز نمی شود بین این دو، یکی را مقدم داشت، چون عقل یکی است و به تناسب مدرکاتش به نظری و عملی تقسیم می شود، تعارض بین عقل عملی و نظری نشدنی است و اگر تعارضی پیش آمد همان اندازه که احتمال دارد حکم عقل عملی، حکم واقعی عقل نباشد، همان اندازه هم احتمال دارد حکم عقل نظری در این تنازع، حکم واقعی عقل نبوده و برخواسته از وهم باشد. وگرنه معنا ندارد که عقل با عقل تناقض داشته باشد!
خیلی هم خوب.
تفاوت این پاسخ ( عدم تقدم یکی بر دیگری ) با پاسخ قبلی از زمین تا آسمان است.
مثلا شما قبلا گفتید : ( پست شماره 13 )
ما اگر بتوانیم عقل ستیز بودن یک گزاره دینی را اثبات کنیم می توانیم از ان به عنوان یک ردیه بر علیه آن دین استفاده کنیم.
پس آنچه از صحبت های قبلی شما برداشت میشود تقدم عقل بر شریعت بود ( در گزاره های عقل ستیز زیرا در گزاره های عقل گریز هم نظر هستیم و شرع را مقدم بر عقل می دانیم )
اما الان آنچه از صحبت های شما برداشت می شود عدم تقدم یکی بر دیگری است. ( در گزاره های عقل ستیز )

نقل قول:
علاوه بر اینکه فقط بحث عقل ستیز بودن در عقل عملی نیست، شما با توجه به مبنایتان قطعا قبول دارید که اگر گزاره های عقل نظری یک شریعت که ما اصول آن را پذیرفته ایم، هم با عقل ناسازگار باشد باز هم باید جانب شریعت را گرفت، غیر از این است؟
راجع به تناقض بین احکام عقل نظری با شریعتی که با عقل نظری اثبات شده است، زیاد فکر نکرده ام.
اما در آنجا هم فکر می کنم این مسئله صادق است به این شکل که :
براهینی که درستی و اعلمیت شریعت را اثبات می کند مقدم بر شریعت هستند زیرا اصلا شریعتی ثابت نشده است.
اما بعد از اثبات شریعت، ممکن است بین
براهین دیگر عقل نظری با شریعتی که با برهان الف ثابت شده است تعارضی شکل بگیرد ... که بعید نیست شریعت مقدم شود ...
(
مثل اینکه شما با دلایل عقلی به اعلمیت یک متخصص علوم عقلی و کلامی پی ببرید اما براهینی از او ببینید که با براهین شما در تعارض است....
آیا شما باید براهین او را بر براهین خود مقدم کنید چون او اعلم است ؟
یا شما باید براهین خود را بر او مقدم کنید ؟
یا هیچ یک را بر دیگری مقدم نکنید ؟
نظرتان ؟ )
یعنی عقل نظری از یک طرف می گوید شرع درست است و اعلم است ...
و از طرفی می گوید فلان برهان خلاف نظر شریعت است ...
این
مثال فکر کنم درست نیست اما صرفا به جهت روشن تر شدن مقصودم عرض می کنم
مثلا ابوعلی سینا با براهین خاصی به معاد روحانی می رسد
اما از طرفی شریعت بگوید معاد جسمانی است همان شریعتی که با عقل نظری اعلمیتش را اثبات کرده است.
این جا تعارضی شکل گرفته است. که فکر کنم ابن سینا طرف شریعت را گرفته است ...

نقل قول:
اگر مثال عقل ستیز باشد هنوز هم روی حرفم هستم، چون بنده و تمام کسانی که معتقد به حسن و قبح عقلی هستند مصرانه معتقدیم دین راستین تعالیم عقل ستیز نخواهد داشت.

اگر چه بارها عرض کردم بنده هم قبول دارم که دین راستین تعالیم عقل ستیز ندارد
اما این را قبول ندارم که حرفتان همان حرف قبلی باشد زیرا
ظاهر کلام شما نشان می دهد، قبلا شریعت را رد کردید اما الان هیچ یک را بر دیگری مقدم نمیکنید ...

نقل قول:
من نمی فهمم شما چه اصراری دارید که احکام و تعالیم دین را عقل ستیز بدانید و سپس برای توجیه آنها از پذیرش چنین قاعده ای بترسید!

بزرگوار من هرگز اصرار بر این ندارم که احکام و تعالیم دین را عقل ستیز بدانم
دیگر نباید این را مدام تکرار کنم.
بلکه قرار است بدانیم در کدام طرف ماجرا اشتباهی رخ داده است و کدام را باید مقدم کنیم و تکلیف چیست ؟

نقل قول:
حکم عقل ظنی و غیر قابل اعتماد شود!

بزرگوار چیزی به چیزی تبدیل نمی شود.
بلکه متوجه می شویم چیزی که فکر می کردیم درست بوده، اشتباه است.

نقل قول:
اما در مقابل سخنی که شما می گویید به آنجا می انجامد که خداوند ممکن است دروغ بگوید، این دقیقا حرفی است که شما می زنید، چرا که ما میگوییم دروغ قبیح است و خداوند به خاطر قبحش آن را مرتکب نمی شود، اما مسیری که شما طی کردید این است که دروغ قبحی ندارد و فقط خداوند از آن جهت که اعتماد بندگان سلب می شود دروغ نمیگوید

این برهانی بود که توسط کارشناس اسک دین ارائه شده است و اشکالی در آن نمی بینم.
اما
غرض این بود که می توان شریعت را با عقل نظری اثبات کرد اگرچه برای عقل عملی شما قابل درک نباشد ...
ضمنا عقل عملی نمی تواند به براهینی که از ادراکات عقل عملی ساخته نشدهاست ایراد بگیرد ...
پس ایرادات شما وارد نیست.

نقل قول:
ما از اعتبار عقل صحبت میکنیم، نه گزاره ها؛

پس چرا اصلا تقلید می کنید ؟! اتفاقا تا زمانی که میان گزاره ها از حیث تخصص و علم و کمال عقل، تفکیک قائل نشوید تقلید و رجوع به کارشناس بی معنا است.
نقل قول:
وقتی برای یک گزاره عقل حجیت استقلالی قائل شدید


بزرگوار مگر می توان وقتی تعارضی پیش آمد بگوییم عقل در هر دو حکم خودش حجیت استقلالی دارد ؟!

با سلام و احترام

و طاها;918299 نوشت:
تفاوت این پاسخ(عدم تقدم یکی بر دیگری ) با پاسخ قبلی از زمین تا آسمان است.
مثلا شما قبلا گفتید : ( پست شماره 13 )
ما اگر بتوانیم عقل ستیز بودن یک گزاره دینی را اثبات کنیم می توانیم از ان به عنوان یک ردیه بر علیه آن دین استفاده کنیم.
پس آنچه از صحبت های قبلی شما برداشت میشود تقدم عقل بر شریعت بود ( در گزاره های عقل ستیز زیرا در گزاره های عقل گریز هم نظر هستیم و شرع را مقدم بر عقل می دانیم )
اما الان آنچه از صحبت های شما برداشت می شود عدم تقدم یکی بر دیگری است. ( در گزاره های عقل ستیز )

جناب وطاهای عزیز پاسخ های بنده با هم تعارض ندارد، بنده در جایی که دو حکم عقلی که یکی نظری، و دیگری عملی با هم تعارض پیدا کرده می گویم به لحاظ عملی یا نظری بودن، هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارد، نه اینکه مطلقا هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارد، بالاخره یکی از این دو اشتباه است، پس هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارد تا روشن شود که کدام حکم واقعی عقل است، آن وقت آن مقدم خواهد بود؛ در بحث تعارض عقل و شرع هم منظورم همین است، اگر عقل و شرع با هم تعارض کرد، به خودی خود هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارد تا اینکه معلوم شود کدامیک حقیقی نیستند، این واقعا حکم عقل نیست، یا آن واقعا حکم شریعت حقه نیست، اگر آن گزاره از گزاره هایی باشد که عقل توان درک استقلالی دارد، طبیعتا روشن می شود که آن شرع، شریعت حقیقی نیست.

و طاها;918299 نوشت:
راجع به تناقض بین احکام عقل نظری با شریعتی که با عقل نظری اثبات شده است، زیاد فکر نکرده ام.
اما در آنجا هم فکر می کنم این مسئله صادق است به این شکل که :

اثبات شریعت متوقف بر شرع است، و شما هم در رابطه با عقل نظری و هم عقل عملی شریعت را مقدم دانسته اید، این که نمیشود! اگر عقل آنقدر حجیت دارد که به طور مستقل شرع را اثبات سازد پس بعد از اثبات شرع هم حجیت دارد، و اگر گزاره های عقلانی احتمالی هستند، شریعتی که بر پایه ی آن اثبات شده هم احتمالی خواهد بود.

و طاها;918299 نوشت:
این را قبول ندارم که حرفتان همان حرف قبلی باشد زیرا
ظاهر کلام شما نشان می دهد، قبلا شریعت را رد کردید اما الان هیچ یک را بر دیگری مقدم نمیکنید ...

من در خصوص گزاره های عقل ستیز همچنان عقل را مقدم می دانم، توضیح مطلب را هم در ابتدای پست بیان کردم، حرف بنده دوتا نیست، از دو موضع سخن می گویم.

و طاها;918299 نوشت:
بزرگوار من هرگز اصرار بر این ندارم که احکام و تعالیم دین را عقل ستیز بدانم
دیگر نباید این را مدام تکرار کنم.
بلکه قرار است بدانیم در کدام طرف ماجرا اشتباهی رخ داده است و کدام را باید مقدم کنیم و تکلیف چیست ؟

برادر عزیز من میگویم محال است تعارض واقعی بین عقل و شرع واقع شود، وقتی وقوع چیزی محال است شما به دنبال راهکار می گردید؟! به همین خاطر می گویم اگر عقل با قاطعیت در امور عقل ستیز و عقل پذیر سخنی گفت می تواند شرع را اثبات یا رد کند، چون عقل واقعی و شرع واقعی تعارضی نخواهند داشت. پس اگر این تعارض در جایی است که حکم عقل قطعی است، پس شرع، شریعت حقیقی نیست، اگر حکم عقل قطعی نیست باید از شرع تبعیت کند

بگذارید مثال بزنم، ما اصلا معانی شرع را اگر با عقل تعارض داشته باشد به گونه ای دیگر برداشت می کنیم، مثلا: «یدالله فوق ایدیهم»، خب شریعت از دستی برای خدا سخن می گوید، شما چه می گویید؟ فرض کنید هیچ آیه و روایت دیگری در این خصوص وجود نداشته باشد که مراد آیه را روشن کند، شما اجازه دخالت عقل در برداشت را می دهید یا می گویید قطعا خداوند دست دارد؟
خب طبق مبنای شما شاید خداوند دست دارد و ما نمی فهمیم! نمی تواند عقل به خاطر چیزی که نمی فهمد شرع را تغییر دهد.

و طاها;918299 نوشت:
این برهانی بود که توسط کارشناس اسک دین ارائه شده است و اشکالی در آن نمی بینم.

من اشکالی به این برهان نگرفتم، عرضم این است برهان ظاهرش طبق عقل نظری پیش رفته و آنچه را باید اثبات می ساخت، از عهده آن بر می آمد، اما می خواهم بگویم فقط این نیست، این برهان در باطن خود متوقف بر عقل عملی است، علاوه بر این که اگر نظری صرف باشد امکان دروغگویی برای خدا وجود خواهد داشت.

و طاها;918299 نوشت:
اما غرض این بود که می توان شریعت را با عقل نظری اثبات کرد اگرچه برای عقل عملی شما قابل درک نباشد ...
ضمنا عقل عملی نمی تواند به براهینی که از ادراکات عقل عملی ساخته نشدهاست ایراد بگیرد ...
پس ایرادات شما وارد نیست.

شما این بحث عقل نظری و عقل عملی را بگذارید کنار چون شما شرع را مطلقا بر عقل مقدم می دانید، پس فرقی فرقی نمی کند عملی باشد یا نظری، طبق مبنای شما تفکیک عقل نظری از عقل عملی ثمره ای در بحث نخواهد داشت.

و طاها;918299 نوشت:
پس چرا اصلا تقلید می کنید ؟! اتفاقا تا زمانی که میان گزاره ها از حیث تخصص و علم و کمال عقل، تفکیک قائل نشوید تقلید و رجوع به کارشناس بی معنا است.

چه ربطی داشت؟ من میگویم اگر شما یک سخن از مرجع تقلیدی در حیطه تخصصش را پذیرفتی این به اعتبار خود آن حکم نیست، به اعتبار تخصص آن رجع هست، لذا تمام سخنانش در حیطه تخصصش را باید بپذیری؛ اگر عقل را برای اثبات شرع کارآمد و مستقل دانستی یعنی حجیت عقل و کارآمدی عقل را در صدور احکام عقلی پذیرفته اید، وگرنه به چه دلیلی می خواهید تخصیص بزنید؟

مسلم;918348 نوشت:

با سلام و احترام

نقل قول:
جناب وطاهای عزیز پاسخ های بنده با هم تعارض ندارد،


اما به نظر من پاسخ های شما تعارض دارند.
زیرا بنده پاسخ های شما را طبق فرض مسئله تحلیل می کنم.
و به همین خاطر در پست شماره نوزده (19) به همین مسئله تاکید کردم و از شما خواستم :
توجه کنید که اگر دلیلی برای باور خود دارید و می خواهید بیان کنید ابتدا صورت مسئله را دقیق بخوانید و بعد پاسخم را بدهید.
پس در صورتی پاسخ شما را در تعارض نمی دانم که فرض کنم شما صورت مسئله را متوجه نشدید.
نقل قول:
و شما هم در رابطه با عقل نظری و هم عقل عملی شریعت را مقدم دانسته اید


خیر این طور نیست.
عرض کردم فعلا روی تناقضات ادراکات عقل نظری، نظر خاصی ندارم و رویش زیاد فکر نکرده ام.
ضمن اینکه در بحث حسن و قبح عقلی، تناقضات عقل عملی با عقل نظری مطرح است نه تناقضات ادراکات عقل نظری با یکدیگر.
اما برای اینکه سوال شما بی پاسخ نباشد در پست قبلی فی البداهه نظری دادم و به همین خاطر از شما نظر خواستم و گفتم :
مثل اینکه شما با دلایل عقلی به اعلمیت یک متخصص علوم عقلی و کلامی پی ببرید اما براهینی از او ببینید که با براهین شما در تعارض است....
آیا شما باید براهین او را بر براهین خود مقدم کنید چون او اعلم است ؟
یا شما باید براهین خود را بر او مقدم کنید ؟
یا هیچ یک را بر دیگری مقدم نکنید ؟
نظرتان ؟

شما در پاسخ به این تعارضات عقل نظری گفتید :
"اگر عقل آنقدر حجیت دارد که به طور مستقل شرع را اثبات سازد پس بعد از اثبات شرع هم حجیت دارد،"
این پاسخ را روی مثال پیاده می کنم تا فهمیدنش راحت تر باشد :
" اگر عقل آن قدر حجیت دارد که به طور مستقل اعلمیت متخصص کلام را اثبات کند پس بعد از اثبات اعلمیت شخص الف، باز هم عقل حجیت دارد و فهم عقل بر فهم متخصص مقدم است. "
اما من نمی دانم چرا در این تعارض، یک برهان عقل را بر برهانی دیگر مقدم می کنید ؟!
و چرا مانند تعارض عقل عملی با عقل نظری نمی گویید "اذا تعارضا تساقطا " ؟!
و چرا نمی گویید یکی بر دیگری مقدم نمی شود ؟!
در حالی که به نظر می رسد وقتی بین ادراکات عقل نظری تعارض پیش آمد، باید هیچ کدام را بر دیگری مقدم نکنید و بگویید نمی دانیم.
اینجا تفاوتی بین این دو نوع تعارض ( یعنی "تعارض بین دو حکم عقل نظری" و "تعارض بین حکم عقل نظری با عقل عملی" ) نیست.
یعنی باید در هر دو مورد بگویید :
اذا تعارضا تساقطا ...

نقل قول:
من در خصوص گزاره های عقل ستیز همچنان عقل را مقدم می دانم


بنده همچنان عرض می کنم
در تناقض بین عقل عملی و شرع ، عقل عملی مقدم نمی شود
زیرا اعلمیت شرع بر اساس برهان عقل نظری اثبات شده است.
پس عقل عملی مقدم نمی شود.
اذا تعارضا تساقطا ...
حرفی که در پست 28 زدید منطقی است
اما حرفی که در نقل بالا می زنید نادرست است ...
زیرا در تعارضات، عقل عملی نمی تواند مقدم شود ...
مگر اینکه بگوییم قبل از پست 28 متوجه فرض مسئله نبودید...
نقل قول:
برادر عزیز من میگویم محال است تعارض واقعی بین عقل و شرع واقع شود، وقتی وقوع چیزی محال است شما به دنبال راهکار می گردید؟!


این بار به جای تکرار کلام ، بیانم را تغییر می دهم.
شاید این بیان خوب باشد :
در برهان خلف، یک فرضی داریم و بعد با طی مسیر استدلالی به نقیض فرض می رسیم ... ( البته دو مدل استدلال است یکی به نقیض فرض می رسد و یکی به نقیض یک گزاره ی بدیهی ... )
در اینجا کسی نمی گوید محال تحقق یافته است.
اتفاقا می گویند چون جمع بین دو نقیض محال است پس یکی از آن دو درست است.
یا شاید این بیان خوب باشد :
وقتی ادله شرعی برای یک امری پیدا نمی کنند می گویند پس ما حکم مسئله را نمی دانیم و از اصول عملیه استفاده می کنند.
در اینجا با اینکه حکم شرع را نمی دانیم ولی از حیث عملیاتی باید یک راهکاری باشد. وباید بدانیم تکلیفمان چیست ؟
مثلا می گویند اصل برائت
یا شاید این بیان خوب باشد :
وقتی قرینه ای نداریم که نشان دهد این لفظ فلان معنا را دارد ...
می گوییم تکلیف چیست ؟
می گویند باید به اصول لفظیه رجوع کنید ...
مثلا اگر قرینه بر یک معنا نیست بگوییم اصاله الظهور ...
اصاله الاطلاق
یا مثلا می گویند
اذا تعارضا تساقطا و ردّ الی الاصل
نقل قول:
مثلا: «یدالله فوق ایدیهم»، خب شریعت از دستی برای خدا سخن می گوید، شما چه می گویید؟ فرض کنید هیچ آیه و روایت دیگری در این خصوص وجود نداشته باشد که مراد آیه را روشن کند، شما اجازه دخالت عقل در برداشت را می دهید یا می گویید قطعا خداوند دست دارد؟


ابتدا تذکر بدهم که این مثال از بحث حسن و قبح عقلی ( عقل عملی) خارج است.
اما برای اینکه پاسخ بدهم
ابتدا باید مثالتان را تصحیح کنیم تا خارج از فرض مسئله ( عقل ستیز ) نباشد :
اگر معنای این آیه، فقط و فقط یک معنای ظاهری باشد نه یک معنای مجازی و بلاغی
و از طرفی عقل نظری با برهان به دست نداشتن ظاهری خدا برسد.
و از طرفی عقل نظری با برهان، اعلمیت شرع را اثبات کرده باشد و از این حیث به قضاوت نشسته باشد.
در این جا یک تعارضی بین احکام عقل به وجود می آید.
در اینجا چه کنیم و تکلیف چیست ؟
به نظر می رسد بهتر است بگوییم
اذا تعارضا تساقطا ...
یعنی عقل نمی داند کدام برهانش درست است.
پس هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود.
نقل قول:
خب طبق مبنای شما شاید خداوند دست دارد و ما نمی فهمیم! نمی تواند عقل به خاطر چیزی که نمی فهمد شرع را تغییر دهد.


خیر مبنای من این نبود.
مبنای من در مورد حسن و قبح افعال در عقل عملی بود نه این مثال شما.
بنده فرض کردم در تعارضات بین عقل عملی و عقل نظری، اصل بر تقدم عقل نظری باشد نه عقل عملی ...
اما ظاهر کلام شما تقدم عقل عملی بود ...
اما شما بعد از پست 28 گفتید هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود ...
اذا تعارضا تساقطا
و به نظرم این پاسخ منطقی است
پس باز هم می گویم تقدم عقل عملی اشتباه است...
اگر چه قبول دارم تقدم عقل نظری هم اشتباه است ...
مگر اینکه شما نظر جدیدی داشته باشید ...
نقل قول:
من اشکالی به این برهان نگرفتم، برهان طبق عقل نظری پیش رفته و کارآمد بود، آنچه را باید اثبات می ساخت، از عهده آن بر می آمد، اما می خواهم بگویم فقط این نیست، که اگر این باشد امکان دروغگویی برای خدا وجود خواهد داشت.


خود کارشناس مذکور به صراحت می گوید طبق این برهان، دروغ گویی بر خدا محال است
حالا شما باز می گویید من اشکالی نگرفتم اما طبق این برهان امکان دروغگویی وجود دارد !!!
نقل قول:
چون شما شرع را مطلقا بر عقل مقدم می دانید


نه این طوری اشتباه است.
من قبلا می گفتم
در فرض تعارض، شرع بر عقل عملی مقدم است.
و علتش هم این بود که عقل نظری را حاکم و مقدم بر عقل عملی می دانستم.
و این را هم از گفته ی کارشناس برداشت کرده ام اگرچه بعید نیست اشتباه فهمیدم ولی به هر حال این ذهنیت محصول یک بحث دیگری بوده است.و یا برداشتم این بوده که عقل نظری را مانند یک اصل عملی در بلاتکلیفی می دانند همانطور که در انتهای عبارت معروف زیر به یک اصلی اشاره می کند :
اذا تعارضا تساقطا و ردّ الی الاصل
به هر حال حرف شما را می پذیرم چون فعلا آنچه در ذهن من از آن بحث ایجاد شده است شفاف نیست
و لازم است به آن بحث رجوع کنم و برایم یادآوری شود که چرا این گزاره در ذهنم نقش بسته است و چرا عقل نظری را مقدم بر عقل عملی دانسته ام ؟
لذا این مسئله را می گذارم برای یک موضوع دیگر یا زمانی که فرصت پیش اید و این ذهنیت را ریشه یابی کنم و در همین موضوع پیگیری کنم. البته فکر می کنم در موضوعی جداگانه باشد بهتر است اما اختیار با خودتان است.
اما فعلا حرف شما را منطقی تر دانسته و می پذیرم.
نقل قول:
چه ربطی داشت؟ من میگویم اگر شما یک سخن از مرجع تقلیدی در حیطه تخصصش را پذیرفتی این به اعتبار خود آن حکم نیست، به اعتبار تخصص آن رجع هست،


اگر می خواهید ربطش را بفهمید
در همین پست به مثال متخصص کلام و اشکالی که به پاسخ شما داده ام ، رجوع کنید.

خلاصه ی بحث :

فرض مسئله :
تعارض میان عقل عملی و شرع بود
ادعای بنده این بود :
در گزاره های عقل گریز و عقل ستیز، شریعت مقدم بر عقل عملی می شود.
زیرا عقل نظری را مقدم بر عقل عملی می دانستم.
در گزاره های عقل گریز
اختلافی میان بنده و کارشناس نبود و هر دو شرع را مقدم بر عقل عملی دانستیم
اما در گزاره های عقل ستیز :
ظواهر کلام کارشناس در ابتدای گفتگو نشان از تقدم عقل عملی بر شریعت داشت
اما بعد از پست 28 گفتند :
هیچ یک بر دیگری مقدم نیست.
که به نظرم درست است.
و این سخن کارشناس را می توان معادل همان عبارت معروف دانست :
اذا تعارضا تساقطا
یعنی نمی دانیم که کدام یک درست است و کدام یک اشتباه ...
البته همیشه سوال زیر همچنان قابل بحث است که می تواند موکول شود به موضوعی دیگر :
آیا عقل نظری مقدم بر عقل علمی است یا خیر ؟
پس
عقل عملی مقدم نمیشود.
عقل نظری هم مقدم نمی شود.
در این بحث یک مسئله ی دیگر هم مطرح شد :
در تعارض میان ادراکات عقل نظری چه کنیم ؟
که این هم تا اندازه ای بحث شد و مثال متخصص کلام برای همین مطرح شد.
و بنده فی البداهه نظری دادم که شریعت مقدم می شود و مثال متخصص علم کلام را بیان کردم و سوال پرسیدم ( زیرا روی این مسئله فکر نکرده بودم )
اما بعد از بررسی مسئله نظرم "اذا تعارضا تساقطا" شد.
اما کارشناس، برهان عقل نظری مبنی بر اثبات اعلمیت شرع را موخر از سایر براهین عقل نظری می داند.
به عبارت دیگر برهان های دیگر را مقدم بر برهان اثبات اعلمیت دانسته اند.که دلیلی برای این رجحان و تقدم ندیدم. در حالی که هر دو برهان، محصول عقل نظری هستند ...
البته این بحث بهتر است موکول شود به موضوعی دیگر چون خارج از بحث حسن و قبح عقل عملی است ..

با سلام و احترام

و طاها;918445 نوشت:
مثل اینکه شما با دلایل عقلی به اعلمیت یک متخصص علوم عقلی و کلامی پی ببرید اما براهینی از او ببینید که با براهین شما در تعارض است....
آیا شما باید براهین او را بر براهین خود مقدم کنید چون او اعلم است ؟
یا شما باید براهین خود را بر او مقدم کنید ؟
یا هیچ یک را بر دیگری مقدم نکنید ؟
نظرتان ؟

اول اینکه بحث برهان با بحث ادراکات عقل نظری فرق می کند، قوام و اعتبار برهان به خودش است نه به آورنده یا سازنده اش، اعتبارش به این است که مقدماتش یقینی بوده و صورتش صحیح باشد لذا فرقی نمی کند یک انسان بی سواد برهان بیاورد، یا یک استادتمام! اما بحث ما در خصوص ادراکات عقلی است که نظر بنده همان قاعده ای است که در خصوص عقل عملی بیان کردم.
هرکجا که در حیطه عقل نظری یا عقل عملی باشد به گونه ای که بتوانند به طور استقلالی نظر بدهند نظر آنها مقدم است، همان طور که عقل نظری و عقل عملی در اثبات شرع حجیت دارند، نظرشان در قضاوت در مورد شرع نیز حجت است، لذا در مثال عقل نظری اگر دینی آمد و معتقد به تثلیث شد، این جا نه تنها عقل را با خود همراه نمی سازد، بلکه عقل آن دین را تخطئه خواهد کرد.

و طاها;918445 نوشت:
در تناقض بین عقل عملی و شرع ، عقل عملی مقدم نمی شود
زیرا اعلمیت شرع بر اساس برهان عقل نظری اثبات شده است.
پس عقل عملی مقدم نمی شود.
اذا تعارضا تساقطا ...

تساقط ادله در جایی است که ترجیحی وجود نداشته باشد، اما در اینجا همان طور که عرض کردم عقل عملی مقدم است اصلا عقل عملی خودش معیار و ملاک سنجش گزاره های شریعت حقه، از شریعت باطل است، لذا صد در صد ترجیح داده می شود.

و طاها;918445 نوشت:
اما ظاهر کلام شما تقدم عقل عملی بود ...
اما شما بعد از پست 28 گفتید هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود ...

و طاها;918445 نوشت:
ظواهر کلام کارشناس در ابتدای گفتگو نشان از تقدم عقل عملی بر شریعت داشت
اما بعد از پست 28 گفتند :
هیچ یک بر دیگری مقدم نیست.

مثل اینکه بنده باید مدام تکرار کنم، عقل عملی و عقل نظری هیچ کدام بر یکدیگر مقدم نمی شوند، چون اصلا تعارضی با هم ندارند که یکی بر دیگری مقدم شود، اما اگر دو گزاره عقل عملی و عقل نظری با هم تعارض پیدا کرد اینجا یکی حکم عقل نیست پس قطعا دیگری مقدم می شود. نه اینکه عقل نظری و عملی بر هم مقدم شوند، بلکه عقل بر غیر عقل مقدم می شود.

در بحث عقل و شرع هم همینطور، عقل و شرع هیچ کدام بر هم مقدم نمی شوند چون اصلا نزاعی بین آنها نیست که یکی مقدم شود، اما اگر دو گزاره عقلی و شرعی با هم تعارض پیدا کرد و گزاره شرعی، عقل ستیز باشد، اینجا معلوم می شود آن حکم شرعی، واقعا حکم شرعی نیست، لذا عقل عملی بر آن مقدم می شود، نه اینکه عقل عملی بر شرع مقدم داشته شود، در حقیقت گزاره عقلی مایه تشخیص شرع از غیر شرعی شده است.

گزاره های دین حقه هرگز در مقابل عقل قرار نمیگیرند، بنابراین عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است، و همچنین دین معیار خوبی برای سنجش اوهام از عقل خالص!

شما یک نمونه مثال بزنید که در دین اسلام یک دستور عقل ستیز باشد، خب وقتی چنین چیزی واقع نشده، عقل و شرع هم خلاف آن را می گویند(در انتهای پست اشاره خواهم کرد) چرا پافشاری برای پذیرش آن داریم؟

و طاها;918445 نوشت:
خود کارشناس مذکور به صراحت می گوید طبق این برهان، دروغ گویی بر خدا محال است
حالا شما باز می گویید من اشکالی نگرفتم اما طبق این برهان امکان دروغگویی وجود دارد !!!


ببینید حرف بنده که روشن است، من هم که نمیگویم این برهان دروغگویی خدا را رد نمی کند، من می گویم این برهان دروغگویی خدا را فقط به خاطر شرایط، محال می داند نه به خاطر ذات دروغ! اگر ما قبیح بودن ذاتی دروغ را طبق عقل عملی نپذیریم صرفا باید معتقد باشیم خداوند به خاطر شرایط فعلی و اینکه مردم بی اعتماد می شوند محال است که دروغ بگوید، اما اگر شرایط فرق کند چه بسا دروغ هم می گوید!
امیدوارم ان شاالله روشن شده باشد.

و طاها;918445 نوشت:
خلاصه ی بحث :

در یک کلام اولا طبق اینکه در خصوص گزاره های عقل عملی هیچ اختلافی بین مردم و عقلای تمام عالم وجود ندارد، و ثانیا هم طبق اینکه شریعت مبتنی بر پذیرش عقل عملی و نفی دروغ و لغو و عبث است که همه از مصادیق ادراکات عقل عملی هستند، و ثالثا طبق ادله نقلی که اشاره شد: «إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَ تَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»(اعراف:28) نشان می دهد حسن و قبح ذاتی افعال مقدم بر شرع بوده و می توانند ملاک سنجش حقانیت دین قرار بگیرند، به شرط اینکه بین گزاره های عقل ستیز و عقل گریز خلط نشود.

والسلام

با سلام و احترام

نقل قول:
فرقی نمی کند یک انسان بی سواد برهان بیاورد، یا یک استادتمام!


پس از بین سه گزینه ی مطرح شده، شما رای عقل را مقدم بر رای متخصصی می دانید که خود عقل به اعملیتش پی برده است.
یعنی عقل از یک طرف می گوید فلانی بهتر از من می فهمد و از طرفی می گوید فلانی بهتر از من نمی فهمد.
این یعنی تناقض میان دو ادراک عقل ...
قاعده در تناقض این است که اذا تعارضا تساقطا ...
اما شما خلاف این قاعده می گویید ... چرا ؟
نقل قول:
تساقط ادله در جایی است که ترجیحی وجود نداشته باشد، اما در اینجا همان طور که عرض کردم عقل عملی مقدم است


اول گفتید عقل عملی مقدم بر عقل نظری است ...
بعد گفتید هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود و به تعبیر دیگر اذا تعارضا تساقطا
حالا دوباره برگشتید سر حرف اولتان و می گویید
عقل عملی مقدم بر عقل نظری می شود ...
چرا ؟ با کدام حجت و برهان عقل عملی را بر عقل نظری مقدم کردید ؟
چه کسی تا به حال گفته است عقل عملی بر عقل نظری رجحان دارد ؟!
نقل قول:
مثل اینکه بنده باید مدام تکرار کنم، عقل عملی و عقل نظری هیچ کدام بر یکدیگر مقدم نمی شوند، چون اصلا تعارضی با هم ندارند که یکی بر دیگری مقدم شود، اما اگر دو گزاره عقل عملی و عقل نظری با هم تعارض پیدا کرد اینجا یکی حکم عقل نیست پس قطعا دیگری مقدم می شود. نه اینکه عقل نظری و عملی بر هم مقدم شوند، بلکه عقل بر غیر عقل مقدم می شود.


بنده که هر بار این مطالب را می بینم تایید می کنم.
چرا فکر می کنید با این مطالب مخالف هستم ؟!

نقل قول:
گزاره های دین حقه هرگز در مقابل عقل قرار نمیگیرند، بنابراین عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است،


باز هم این مطالب را تایید می کنم.
چرا فکر می کنید با این مطالب مخالف هستم ؟!
اتفاقا چون این مطلب را قبول دارم، می پرسم
در صورتی که تعارضی برای ما پیش آمد، تکلیف چیست ؟
و به این نتیجه رسیدم که اذا تعارضا تساقطا ...
به نظرم شما به این نکته توجه نمی کنید که ما از دینی صحبت می کنیم که با برهان عقل نظری ثابت شده است ...( انجا اصلا تعارضی شکل نمی گیرد و از فرض مسئله خارج است )
نقل قول:
شما یک نمونه مثال بزنید که در دین اسلام یک دستور عقل ستیز باشد، خب وقتی چنین چیزی واقع نشده،


بزرگوار اگر چنین مثالی وجود ندارد چرا از فرضش واهمه دارید ؟!
مگر خودتان همین چند خط قبل اعتراف نکردید که "عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است" ؟
خوب چرا از فرض بنده واهمه دارید ؟
بنده فرضی مطرح کردم و می گویم تکلیف چیست ؟
لطفا صورت مسئله را پاک نکنید ...
نقل قول:
من می گویم این برهان دروغگویی خدا را فقط به خاطر شرایط، محال می داند نه به خاطر ذات دروغ!


خوب به خاطر شرایط محال بداند که بداند...
اصلا بنده برای همین این برهان را اوردم ...
اگر یادتان باشد شما در پست های قبل گفتید اگر عقل عملی را در حسن و قبح قبول نکنم، تکلیف دروغگویی خدا و اثبات دین چه می شود ؟!
بنده هم به شما نشان دادم نیازی به عقل عملی نیست بلکه با عقل نظری قابل اثبات است.
البته سه دلیل آوردم که این یکی به نظرم مهمترینش باشد ...
شما هم که اشکالی به برهان نداشتید پس دیگر حرفی باقی نمی ماند ...
نمی دانم چرا برایتان تعجب آور است!

با سلام و احترام

و طاها;918517 نوشت:
پس از بین سه گزینه ی مطرح شده، شما رای عقل را مقدم بر رای متخصصی می دانید که خود عقل به اعملیتش پی برده است.
یعنی عقل از یک طرف می گوید فلانی بهتر از من می فهمد و از طرفی می گوید فلانی بهتر از من نمی فهمد.
این یعنی تناقض میان دو ادراک عقل ...
قاعده در تناقض این است که اذا تعارضا تساقطا ...
اما شما خلاف این قاعده می گویید ... چرا ؟

مطلب خیلی روشن است، ببینید بنده رای عقل را مطلقا بر رأی متخصصی که عقل به اعلمیتش پی برده مقدم نمی دانم، در جایی که عقل دستش نمیرشد حتما باید در برابر شرع یا به تعبیر شما اعلمی که خود عقل اعلمیتش را اثبات نموده است تمکین کند، اصلا سراغ آن متخصص رفته است به خاطر آنچه که دستش به آن نمیرسده نه به خاطر آنچه که دستش می رسیده! شما اگر خودتان پزشک باشید که دیگر سراغ پزشک نمی روید! پس عقل جایی رجوع به متخصص را لازم می داند که خودش دستش نمیرسد. من می گویم اگر این متخصص در آن اموری که عقل دستش میرسد ابراز نظر کرد و عقل با قاطعیت آن را مردود می دانست اطاعت که نمی کند هیچ، اعتبار آن متخصص هم در نزد عقل زیر سوال می رود.
باور کنید این مطلب بدیهی است، شما اگر آن را درست تصور کنید تصدیق خواهید کرد، (معذرت می خواهم) اگر پزشکی به شما بگوید برای اینکه بیماری تان خوب شود کمی سیانور بخورید؟ عکس العمل شما چه خواهد بود؟ این از مواردی است که عقل قبح و مفسده آن را می داند. خب شما چه می کنید؟
وقتی دین و شریعتی به عملی امر می کند که تمام مردم جهان از هر نژاد و ملیتی و طرز تفکری قبح آن را می دانند، و وقتی از کاری نهی می کند که تمام مردم جهان از هر نژاد و ملیت و طرز تفکری آن را خوب می دانند، شما نمی توانید بگویید همه نمی فهمند! اگر صاحب شریعت که صاحب عقول نیز هست چنین گزاره ای را امر و نهی کند و در عقول تمامی مردم خلاف آن را قرار دهد یقینا کار غیر حکیمانه مرتکب شده است.

و طاها;918517 نوشت:
اول گفتید عقل عملی مقدم بر عقل نظری است ...
بعد گفتید هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود و به تعبیر دیگر اذا تعارضا تساقطا
حالا دوباره برگشتید سر حرف اولتان و می گویید
عقل عملی مقدم بر عقل نظری می شود ...
چرا ؟ با کدام حجت و برهان عقل عملی را بر عقل نظری مقدم کردید ؟
چه کسی تا به حال گفته است عقل عملی بر عقل نظری رجحان دارد ؟!

بنده این تقدم عقل عملی را بر عقل نظری نگفتم، نقل قولی هم که از شما گرفتم و زیر آن از تقدم عقل عملی سخن گفتم، در آن سخن از تقدم عقل عملی بر شرع بوده است، نه بر عقل نظری، بنده قبول ندارم که شریعت تنها مبتنی بر عقل نظری باشد تا بدین وسیله بگوییم تقدم عقل عملی بر شرع، یعنی تقدم عقل عملی بر عقل نظری!
همانطور که قبلا هم عرض کردم بنده به لحاظ اثباتی عقل را مقدم بر شریعت می دانم، چه عقل نظری، و چه عقل عملی، و این عقل همان طور که نقش اثباتی دارد، نقش سنجش و ارزیابی هم در حیطه گزاره های عقل پذیر و عقل ستیز را دارد.

و طاها;918517 نوشت:
بنده که هر بار این مطالب را می بینم تایید می کنم.
چرا فکر می کنید با این مطالب مخالف هستم ؟!

چون شما دائما به بنده می گویید متناقض حرف میزنم و من مجبورم در این باره توضیح بدهم که جایی که می گویم تقدم نیست به لحاظ خود عقل عملی و نظری واقعی است، و وقتی می گویم تقدم هست برای تشخیص گزاره های عقلی واقعی از غیر واقعی است؛ به عبارت دیگر به لحاظ ثبوت، شرع و عقل هر دو حجت باطنی بوده و مساوی هستند، یا شاید حتی بتوان گفت شرع از نظر مرتبه بر عقل مقدم است اما به لحاظ اثبات عقل بر شرع مقدم است.

و طاها;918517 نوشت:
اتفاقا چون این مطلب را قبول دارم، می پرسم
در صورتی که تعارضی برای ما پیش آمد، تکلیف چیست ؟
و به این نتیجه رسیدم که اذا تعارضا تساقطا ...
به نظرم شما به این نکته توجه نمی کنید که ما از دینی صحبت می کنیم که با برهان عقل نظری ثابت شده است ...( انجا اصلا تعارضی شکل نمی گیرد و از فرض مسئله خارج است )

خب همان عقلی که این دین را اثبات نموده، نمی تواند در خصوص کیفیت آن قضاوت کند؟ بعد از اثبات دین آیا بیل به کمرش خورده؟

و طاها;918517 نوشت:
بزرگوار اگر چنین مثالی وجود ندارد چرا از فرضش واهمه دارید ؟!
مگر خودتان همین چند خط قبل اعتراف نکردید که "عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است" ؟
خوب چرا از فرض بنده واهمه دارید ؟
بنده فرضی مطرح کردم و می گویم تکلیف چیست ؟
لطفا صورت مسئله را پاک نکنید ...

من از فرض آن واهمه ندارم، عرض می کنم فرض محال است، فرض محال گره ای را باز نمیکند و هیچ ثمره علمی ندارد.
اگر تعارض ظاهری منظورتان است بله ممکن است اتفاق بیفتد و در گزاره های عقل ستیز تقدم باعقل است، آن راه تشخیص است، اما درگزاره های عقل گریز تقدم با شرعی است که اصول آن توسط عقل پذیرفته شده؛ اما اگر منظورتان تعارض واقعی بین عقل و دین است می گویم این فرض محال است! دین واقعی و عقل واقعی محال است که با هم تعارض داشته باشند، منشأ این دو یکی است، تعارض این دو به تناقض بر می گردد. اما تشخیص اینکه عقل درست می گوید یا شرع و کدامیک غیر واقعی هستند در گزاره های عقل ستیز با عقل است.

و طاها;918517 نوشت:
خوب به خاطر شرایط محال بداند که بداند...
اصلا بنده برای همین این برهان را اوردم ...
اگر یادتان باشد شما در پست های قبل گفتید اگر عقل عملی را در حسن و قبح قبول نکنم، تکلیف دروغگویی خدا و اثبات دین چه می شود ؟!
بنده هم به شما نشان دادم نیازی به عقل عملی نیست بلکه با عقل نظری قابل اثبات است.
البته سه دلیل آوردم که این یکی به نظرم مهمترینش باشد ...
شما هم که اشکالی به برهان نداشتید پس دیگر حرفی باقی نمی ماند ...
نمی دانم چرا برایتان تعجب آور است!

ببینید اولا بنده هم سه دلیل برای اعتبار حسن و قبح عقلی آوردم، هم اجماع تمامی مردم با هر نوع دین و ملیت و نژاد و... بر قبح گزاره های عقل ستیز؛ و هم توقف اثبات شرع بر پذیرش حسن و قبح و عقل عملی؛ و سوم خود آیات قرآن که دلالت بر حسن و قبح اعمال می کرد اما شما پاسخی ندادید.

ثانیا: برهانی که از جانب کارشناس اسک دین نقل نموده اید هم مبتنی بر عقل عملی است، البته بر فرض پذیرش اینکه از عقل عملی استفاده نکرده باشد باز هم خلأ وجود دارد و همانطور که عرض کردم بر این فرض دروغگویی در خصوص خداوند جائز است، چون دروغگویی را در شرایط فعلی از خدا نفی کرده، نه مطلقا! این پاسخ شما اگرچه شریعت را اثبات می سازد اما سخنی است که بر خلاف ظواهر دینی شرع است، ظهور آیات و روایات در این است که صدق حسن ذاتی دارد، نه مصلحتی:

«تَحَرِّي الصِّدْقِ وَ تَجَنُّبُ الْكَذِبِ أَجْمَلُ شِيمَةٍ وَ أَفْضَلُ أَدَب‏»؛ راستگو بودن و پرهيز نمودن از دروغ، زيباترين اخلاق و بهترين ادب است.(لیثی واسطی، عیون الحکم، ص201)
«َ اعْلَمْ أَنَّ الصِّدْقَ مُبَارَكٌ وَ الْكَذِبَ مَشْئُوم‏»؛ بدان که راستگویی پر برکت و دروغگویی شوم است.(ابن شعبه حرانی، تحف العقول، ص14)
لذا خداوند مطلقا اهل دروغگویی نیست، نه اینکه به خاطر مصلحت اندیشی صادق است!
اما در هر صورت مسیر طی شده در این برهان، مسیر عقل نظری نیست و به عقل عملی بر می گردد، وگرنه دروغگویی و نقض غرض و... را باید به یک قبح، یا لغو یا عبث و مانند آن ختم کرد تا در خصوص خداوند محال باشد، اگر کسی بپرسد چرا نقض غرض از سوی خداوند محال است چه پاسخی به او می دهید؟

با سلام و احترام

نقل قول:
ببینید بنده رای عقل را مطلقا بر رأی متخصصی که عقل به اعلمیتش پی برده مقدم نمی دانم،


بزرگوار دقت کنید
بنده در پست 31 مبنایم تغییر کرد ...
قبلا عقل نظری را بر عقل علمی مقدم می کردم
اما در پست 31 گفتم هیچ یک بر دیگری مقدم نمی شود ...

نقل قول:
وقتی دین و شریعتی به عملی امر می کند که تمام مردم جهان از هر نژاد و ملیتی و طرز تفکری قبح آن را می دانند، و وقتی از کاری نهی می کند که تمام مردم جهان از هر نژاد و ملیت و طرز تفکری آن را خوب می دانند، شما نمی توانید بگویید همه نمی فهمند! اگر صاحب شریعت که صاحب عقول نیز هست چنین گزاره ای را امر و نهی کند و در عقول تمامی مردم خلاف آن را قرار دهد یقینا کار غیر حکیمانه مرتکب شده است.


موافقم ولی تمام این عقلا به شرطی می توانند آن شریعت را رد کنند که ابتدا ثابت کنند برهانی که با آن به درستی آن شریعت و آن حکم رسیده اند، اشتباه است ...
و اگر نتوانند اشتباه بودن آن برهان را اثبات کنند و تنها دلیلشان تناقض میان دو ادراک است ، خیر نمی توانند آن شرع را رد کنند ...
فقط می توانند بگویند اذا تعارضا تساقطا ...
یعنی چون بین این دو برهان تعارض پیش آمده، ما نمی دانیم که کدام ادراک اشتباه است و تا زمانی که اشتباه یکی از آنها ثابت نشود، قادر به انکار یکی از دو طرف برهان نیستیم ...
( نکته : اگر برهانی که ما را به فلان حکم شرعی رسانده باشد، آن حکم یقینی است ( برهان = یقین )... پس احکام ظنی شرعی مورد نظر نیست ... چون وقتی بین ادراک عقل عملی با احکام ظنی تعارض پیش آید، ادراک عقل عملی مقدم می شود ... )

نقل قول:
بنده قبول ندارم که شریعت تنها مبتنی بر عقل نظری باشد تا بدین وسیله بگوییم تقدم عقل عملی بر شرع، یعنی تقدم عقل عملی بر عقل نظری!


قبول! شما قبول نداشته باشید که با عقل نظری می توان به یقینی بودن یک حکم شرعی رسید ... اما فرض کنید می شود
در این صورت پشتوانه ی شرع، برهانی است و لذا یقینی هم هست ...
هم چنین دوباره فرض کنید عقل عملی به درستی یک حکم شرعی رسیده است
و باز دوباره فرض کنید عقل عملی ( یکی از مقدمات برهان ) و نظری ( یکی از مقدمات برهان ) با کمک هم به درستی یک حکم شرعی رسیده اند ...
و همه ی احکام بالا و از سه طریق یقینی هستند ...
اما از آن طرف عقل عملی، ادراکی دارد ( مثلا گزاره الف ) که با سه طریق قبلی در تعارض است ... ( البته توجه دارید که این ادراک عقل عملی ( یعنی گزاره ی الف ) متفاوت با ادراکات عقل عملی در سه طریق قبلی است )
بنده می گویم اینجا باید بگوییم اذا تعارضا تساقطا
و نباید ادراک عقل عملی یعنی گزاره ی الف را بر ادراکات دیگر مقدم کنیم ...
بلکه باید ابتدا اشتباه یکی از طرفین را پیدا کنیم و اگر پیدا نشد
باز باید بگوییم اذا تعارضا تساقطا ...

نقل قول:
به عبارت دیگر به لحاظ ثبوت، شرع و عقل هر دو حجت باطنی بوده و مساوی هستند، یا شاید حتی بتوان گفت شرع از نظر مرتبه بر عقل مقدم است اما به لحاظ اثبات عقل بر شرع مقدم است.


از لحاظ ثبوت که بنده با شما موافقم
اما از حیث اثباتی عرض کردم وقتی بین دو ادراک عقل تعارض پیش آید و هر دو یقینی باشند باید بگوییم :
اذا تعارضا تساقطا ...
من که نمی گویم واقعا و در حقیقت امر یک تعارض و تناقض وجود دارد!!! اینکه محال است ..
تعارض در ذهن ما شکل می گیرد و نشان از یک اشتباه دارد ... اما تا زمانی که اشتباه کشف نشود مجبوریم بگوییم نمی دانیم کدام یک درست است ...
و لذا نباید یکی از ادراکات را بر دیگری مقدم کنیم ... مثلا نمی توانیم ادراک عقل عملی را بر اداراکات دیگر عقل مقدم کنیم ...
بنده هم عرض کردم شرعی را گفتم که با برهان ثابت شود ... مثلا کسی با برهان به درستی شرع برسد و باز با برهان به این برسد که گزاره ی زیر حکم قطعی شرع است :
سهم ارثیه دختران در برخی موارد نصف ارثیه پسران است.
نقل قول:
خب همان عقلی که این دین را اثبات نموده، نمی تواند در خصوص کیفیت آن قضاوت کند؟ بعد از اثبات دین آیا بیل به کمرش خورده؟


البته به این معنایی که شما گفتید بیل به کمرش نخورده اتفاقا بیل قضاوت هم می زند اما بیلی که دستش است به کمرش نمی خورد بلکه بیل دیگری کمرش را میشکند ...
عقل وقتی دین را اثبات می کند می آید سر زمین دین و در مورد آن شروع می کند به قضاوت کردن و لذا شروع می کند به بیل زدن اما هر بار که بیل می زند یک بیلی می خورد به کمرش ...
بعد که بررسی می کند می بیند این بیل ها محصول آن استدلالی است که با آن دین را اثبات کرد ...
لذا چون نمی تواند درد بیل به کمر خوردنش را تحمل کند، دست از کار می کشد تا تکلیف روشن شود که بالاخره بیل زدن او به زمین دین مشکل دارد یا آن بیل هایی که محصول اثبات دین است ؟! لذا باید یا این تعارض را حل کند یا دست از کار بکشد ..

نقل قول:
اگر تعارض ظاهری منظورتان است بله ممکن است اتفاق بیفتد و در گزاره های عقل ستیز تقدم باعقل است


بله تعارض ظاهری منظورم است...
اما در همین تعارض ظاهری به خلاف شما عقل را مقدم نمی کنم بلکه می گویم اذا تعارضا تساقطا
بله اگر شما فرض بنده را تغییر بدهید که مثلا بگویید احکام شرعی شما یقینی نیست اما ادراک عقل عملی یقینی است، بله خوب بنده قبول می کنم که یک ادراک یقینی حتما مقدم بر یک ادراک غیریقینی است ..

نقل قول:
اما اگر منظورتان تعارض واقعی بین عقل و دین است می گویم این فرض محال است!


مسلما محال است!

نقل قول:
اما تشخیص اینکه عقل درست می گوید یا شرع و کدامیک غیر واقعی هستند در گزاره های عقل ستیز با عقل است.


موافق نیستیم
همانطور که عرض کردم وقتی خود این شرع و حکمش یقینی است دیگر معنا ندارد ادراک عقل عملی را بر آن مقدم کنیم ...

نقل قول:
ببینید اولا بنده هم سه دلیل برای اعتبار حسن و قبح عقلی آوردم، هم اجماع تمامی مردم با هر نوع دین و ملیت و نژاد و... بر قبح گزاره های عقل ستیز؛


بنده هم در تعارض عرض کردم اجماع تمامی مردم در تعارض با برهان قرار گرفته است پس اذا تعارضا تساقطا

نقل قول:
و هم توقف اثبات شرع بر پذیرش حسن و قبح و عقل عملی؛


بنده هم عرض کردم می توان بدون عقل عملی درستی شرع را اثبات کرد و حتی برهان آوردم ...
لا اقل شما اگر قبول ندارید فرض کنید که می شود ...

نقل قول:
و سوم خود آیات قرآن که دلالت بر حسن و قبح اعمال می کرد اما شما پاسخی ندادید.


هیچ یک از مثال های شما اعم از آیه و روایت نمی گوید :
در تعارض بین ادراکات عقلی، برو عقل عملی را مقدم کن ...

با سلام و تبریک به مناسب میلاد با سعادت امیرالمومنین(سلام الله علیه)

و طاها;918730 نوشت:
موافقم ولی تمام این عقلا به شرطی می توانند آن شریعت را رد کنند که ابتدا ثابت کنند برهانی که با آن به درستی آن شریعت و آن حکم رسیده اند، اشتباه است ...
و اگر نتوانند اشتباه بودن آن برهان را اثبات کنند و تنها دلیلشان تناقض میان دو ادراک است ، خیر نمی توانند آن شرع را رد کنند ...
فقط می توانند بگویند اذا تعارضا تساقطا ...

خدا به شما خیر بدهد، حرف من هم همین است، من هم حرف شما را قبول دارم، لذا می گویم اگر شریعتی به صورت شفاف و صریح و بدون ابهام حرف عقل ستیز زد باید برگردند و اصول آن شریعت را بازبینی کنند، فقط تفاوت من و شما این است که بنده معتقدم در چنین فرضی قطعا در اصول آن اشکالاتی خواهند یافت، در غیر این صورت محال است یک دین هم اصولش صحیح باشد و هم عقل ستیز باشد.

اما اگر بخواهیم روی فرض شمابحث کنیم یعنی اصول یک دین عقلی قطعی باشد و حرف عقل ستیز آن هم بدون ابهام و قطعی باشد، در این فرض بله حرف شما که هیچ کدام مقدم نمی شوند را شاید بتوان پذیرفت.
البته این مصداق هرگز محقق نمی شود و یک فرض محال است، همانطور که خودتان هم فرموده اید:

و طاها;918730 نوشت:
مسلما محال است!

اما در هر صورت در چنین فرضی بله، بنده هم معتقد به تقدم عقل عملی نیستم، البته باز هم در اینجا موضع شفاف نمی گیرم، چون یک فرض محال است و تا به حال دقیق روی آن فکر نکرده ام، ولی در این چند دقیقه که تأمل می کنم وجهی برای تقدم هیچ کدام نمی یابم.

مسلم;918776 نوشت:
با سلام و تبریک به مناسب میلاد با سعادت امیرالمومنین(سلام الله علیه)

خدا به شما خیر بدهد، حرف من هم همین است، من هم حرف شما را قبول دارم، لذا می گویم اگر شریعتی به صورت شفاف و صریح و بدون ابهام حرف عقل ستیز زد باید برگردند و اصول آن شریعت را بازبینی کنند، فقط تفاوت من و شما این است که بنده معتقدم در چنین فرضی قطعا در اصول آن اشکالاتی خواهند یافت، در غیر این صورت محال است یک دین هم اصولش صحیح باشد و هم عقل ستیز باشد.

اما اگر بخواهیم روی فرض شمابحث کنیم یعنی اصول یک دین عقلی قطعی باشد و حرف عقل ستیز آن هم بدون ابهام و قطعی باشد، در این فرض بله حرف شما که هیچ کدام مقدم نمی شوند را شاید بتوان پذیرفت.
البته این مصداق هرگز محقق نمی شود و یک فرض محال است، همانطور که خودتان هم فرموده اید:

اما در هر صورت در چنین فرضی بله، بنده هم معتقد به تقدم عقل عملی نیستم، البته باز هم در اینجا موضع شفاف نمی گیرم، چون یک فرض محال است و تا به حال دقیق روی آن فکر نکرده ام، ولی در این چند دقیقه که تأمل می کنم وجهی برای تقدم هیچ کدام نمی یابم.

با سلام و احترام و تبریک

بزرگوار نسبت به قسمت دوم نقل بالا که اختلافی بین ما نبوده...
و نظر بنده را درست نگفتید...

در همان قسمت اول نقل بالا بین ما اختلاف است...
من میگویم حتما یک طرف ماجرا اشتباه است اما نمیتوان مطنئن بود در اصول شریعت مشکل وجود دارد...
اما شما میگویید حتما مشکل از اصول شریعت است...
در حالی که همه چیز ممکن است... ممکن است اصول شریعت مشکل داشته باشد یا ممکن است ما در ادراک عقل عملی دچار اشتباه شده ایم...

و طاها;918863 نوشت:
من میگویم حتما یک طرف ماجرا اشتباه است اما نمیتوان مطنئن بود در اصول شریعت مشکل وجود دارد...
اما شما میگویید حتما مشکل از اصول شریعت است...
در حالی که همه چیز ممکن است... ممکن است اصول شریعت مشکل داشته باشد یا ممکن است ما در ادراک عقل عملی دچار اشتباه شده ایم...

ببینید سخن بنده در صورتی است که گزاره ای واقعا و بدون ابهام عقل ستیز باشد، یعنی همه مردم قبح آن را درک می کنند، در چنین فرضی قطعا اشکال از اصول است، و اگر بنا بر فرض شما اصول آن دین هم مشکلی نداشته باشد، قطعا چنین فرضی محال است.

مسلم;918868 نوشت:

1
ببینید سخن بنده در صورتی است که گزاره ای واقعا و بدون ابهام عقل ستیز باشد، یعنی همه مردم قبح آن را درک می کنند، در چنین فرضی قطعا اشکال از اصول است،
2
و اگر بنا بر فرض شما اصول آن دین هم مشکلی نداشته باشد، قطعا چنین فرضی محال است.

بزرگوار شما فرض ها را بر اساس حقیقت تنظیم میکنید نه انچه در ذهن و علم ما است...
ما متوجه میشویم ادراک عقل عملی با احکام شریعت که با برهان به ان رسیده ایم در تعارض است
و متوجه میشویم یکی از دو طرف را اشتباه کرده ایم
پس تا زمانی که متوجه نشویم در کدام طرف اشتباه کرده ایم باید بگوییم اذا تعارضا تساقطا

شاید شما تصور میکنید بنده میگویم
هر دو طرف را در ذهن درست میدانم
اما این تصور اشتباهی است
بارها عرض کردم یکی از دو طرف اشتباه است
اما نمیتوان یکی را مقدم کرد
مثلا نمیتوان گفت حتما عقل عملی درست است و ان طرف دیگر اشتباه است..

و طاها;918873 نوشت:
پس تا زمانی که متوجه نشویم در کدام طرف اشتباه کرده ایم باید بگوییم اذا تعارضا تساقطا

بله شما می فرمایید تا زمانی که متوجه نشویم که کدام طرف در اشتباه است نمی توانیم قضاوت کنیم، من هم این را قبول دارم، اما می گویم همین گزاره عقل ستیز بودن ملاک است! من این را ملاک تشخیص می دانم، عقل ملاک تشخیص دین است.

و طاها;918878 نوشت:
شاید شما تصور میکنید بنده میگویم
هر دو طرف را در ذهن درست میدانم
اما این تصور اشتباهی است
بارها عرض کردم یکی از دو طرف اشتباه است
اما نمیتوان یکی را مقدم کرد
مثلا نمیتوان گفت حتما عقل عملی درست است و ان طرف دیگر اشتباه است..

من واقعا نمی توانم به گونه ای دیگر توضیح دهم، حرف من در یک کلام این است:

ببینید شما خودتان هم قبول دارید که تعارض واقعی بین عقل و نقل اتفاق نمی افتد، و این فرض محالی است که ما نمی خواهیم از آن صحبت کنیم. پس سخن ما در مورد تعارض ظاهری عقل و شرع است.

آنچه که شرع را اثبات می سازد عقل است، برخی از بخش ها عقل نظری، و برخی از بخش ها عقل عملی، و به لحاظ اثبات هر دو مقدم بر شرع است، هرگز نمی توان بدون استفاده از عقل عملی به تنهایی، یا عقل نری به تنهایی یک شریعت را به طور کامل اثبات کرد. پس قطعا گزاره هایی وجود دارد که عقل می تواند در خصوص آنها پیش از شرع مستقلا نظر بدهد و به کمک آنها خود شرع را اثبات سازد، پس قطعا چنین حوزه هایی که در دسترس عقل هستند و عقل میتواند مستقلا و قاطعانه در آنها نظر بدهد و حتی شرع را با آنها اثبات کند، چه قبل از اثبات شرع، و چه بعد از اثبات شرع، مقدم بر شرع بوده، و حکم عقل در آنها حجیت ذاتی دارد، نه ایکه حجیت خود را از شرع گرفته باشد.
بنابراین در تعارض ظاهری بین دین و گزاره های عقل ستیز قطعا، تکرار می کنم قطعا حکم عقل مقدم است(چه عقل نظری، و چه عقل عملی)، و قطعا، تکرار می کنم قطعا اصول آن دین مشکل دارد و آن دین، دین حقه نخواهد بود.
فرض این که اصول آن دین هم واقعا مشکلی نداشته باشد همانطور که عرض کردم فرض محال است.

مثال دستور عقل ستیز و اعلمیت پزشک را هم در سابق برای شما بیان کردم: اگر پزشکی که شما با دلیل پزشک بودنش را اثبات کرده اید برای سرماخوردگی شما سیانور تجویز کند، شما قطعا عمل نخواهید کرد، بلکه بر می گردید و روی ادله پزشک بودن او با دقت دوباره نظر می کنید.
و چنین فرضی که او واقعا یک پزشک دلسوز باشد و در عین حال به منظور درمان، شما را به سیانور خوردن امر کند نشدنی است و محال است.(چه برسد معصوم و عقل ستیز!)

من واقعا بیش از این نمی فهمم! شما تا یک ماه دیگر هم با بنده سخن بگویید بنده حرفم همین است.

مسلم;918987 نوشت:
بله شما می فرمایید تا زمانی که متوجه نشویم که کدام طرف در اشتباه است نمی توانیم قضاوت کنیم، من هم این را قبول دارم، اما می گویم همین گزاره عقل ستیز بودن ملاک است! من این را ملاک تشخیص می دانم، عقل ملاک تشخیص دین است.

من واقعا نمی توانم به گونه ای دیگر توضیح دهم، حرف من در یک کلام این است:

ببینید شما خودتان هم قبول دارید که تعارض واقعی بین عقل و نقل اتفاق نمی افتد، و این فرض محالی است که ما نمی خواهیم از آن صحبت کنیم. پس سخن ما در مورد تعارض ظاهری عقل و شرع است.

آنچه که شرع را اثبات می سازد عقل است، برخی از بخش ها عقل نظری، و برخی از بخش ها عقل عملی، و به لحاظ اثبات هر دو مقدم بر شرع است، هرگز نمی توان بدون استفاده از عقل عملی به تنهایی، یا عقل نری به تنهایی یک شریعت را به طور کامل اثبات کرد. پس قطعا گزاره هایی وجود دارد که عقل می تواند در خصوص آنها پیش از شرع مستقلا نظر بدهد و به کمک آنها خود شرع را اثبات سازد، پس قطعا چنین حوزه هایی که در دسترس عقل هستند و عقل میتواند مستقلا و قاطعانه در آنها نظر بدهد و حتی شرع را با آنها اثبات کند، چه قبل از اثبات شرع، و چه بعد از اثبات شرع، مقدم بر شرع بوده، و حکم عقل در آنها حجیت ذاتی دارد، نه ایکه حجیت خود را از شرع گرفته باشد.
بنابراین در تعارض ظاهری بین دین و گزاره های عقل ستیز قطعا، تکرار می کنم قطعا حکم عقل مقدم است(چه عقل نظری، و چه عقل عملی)، و قطعا، تکرار می کنم قطعا اصول آن دین مشکل دارد و آن دین، دین حقه نخواهد بود.
فرض این که اصول آن دین هم واقعا مشکلی نداشته باشد همانطور که عرض کردم فرض محال است.

مثال دستور عقل ستیز و اعلمیت پزشک را هم در سابق برای شما بیان کردم: اگر پزشکی که شما با دلیل پزشک بودنش را اثبات کرده اید برای سرماخوردگی شما سیانور تجویز کند، شما قطعا عمل نخواهید کرد، بلکه بر می گردید و روی ادله پزشک بودن او با دقت دوباره نظر می کنید.
و چنین فرضی که او واقعا یک پزشک دلسوز باشد و در عین حال به منظور درمان، شما را به سیانور خوردن امر کند نشدنی است و محال است.(چه برسد معصوم و عقل ستیز!)

من واقعا بیش از این نمی فهمم! شما تا یک ماه دیگر هم با بنده سخن بگویید بنده حرفم همین است.

با سلام و احترام
فرض مسئله :
مسئله حسن و قبح در حیطه عقل عملی است نه عقل نظری.
بنده در مسئله حسن و قبح سوال کردم
اگر تعارضی میان عقل عملی و شرع پیش آید کدام یک مقدم است؟
بنده میگویم هیچ کدام مقدم نمیشود ( اذا تعارضا تساقطا )
یعنی عقل عملی مقدم نمیشود...
پس نمیتوانیم با عقل عملی ، شرع را رد کنیم.

اما شما گفتید :
چون شرع مخالف عقل عملی است، پس شریعت مردود است.
و این نظرتان اشتباه است.

حالا اگر میگویید مقصود شما عقل نظری و عملی در مقابل شرع است به سوال بنده ارتباطی ندارد.
اولا
همه میدانند مسئله حسن و قبح در مورد عقل عملی است نه عقل نظری
پس اینکه شما صورت مسئله را عوض میکنید جز مغلطه نیست.
دوما
بنده صراحتا اعلام کردم و بارها و بارها عرض کردم
سوال بنده از تقابل عقل عملی با شرع برهانی است
نه از تقابل عقل عملی و نظری با شرع...
و همان ابتدا تاکید کردم اگر میخواهید پاسخ دهید ابتدا سوال را درست متوجه شوید...

مخلص کلام :

طبق صورت مسئله، شما عقل عملی را مقدم کردید و این اشتباه بود.
طبق فرض مسئله حق نداریم عقل عملی را بر شرع برهانی مقدم کنیم.
اگر طبق فرض مسئله با این پاسخ موافقید که
''عقل عملی نمیتواند شرع را رد کند'' دیگر اختلافی بین ما نیست.
و اگر مخالفید مخالفت خود را صراحتا اعلام کنید...
بنده کاری به اینکه شما عقل عملی و نظری را بر شرع مقدم میکنید ندارم چون ربطی به سوال بنده ندارد.

1
وقتی گزاره الف و ب در عقل نظری، به حکم ج در شریعت میرسد.
و حکم عقل عملی در تعارض با حکم ج در شریعت قرار میگیرد.
میگوییم اذا تعارضا تساقطا...
2
وقتی گزاره الف و ب در عقل عملی ما را به حکم ج در شریعت میرساند.
و عقل عملی در تعارض با حکم ج در شریعت قرار میگیرد
میگوییم اذا تعارضا تساقطا
3
وقتی گزاره الف در عقل عملی و گزاره ب در عقل نظری ما را به حکم ج در شریعت میرساند
و عقل عملی در تعارض با حکم ج در شریعت قرار میگیرد
میگوییم اذا تعارضا تساقطا

نتیجه :

هیچ گاه نمیتوان حکم عقل عملی ج را بر حکم الف یا ب مقدم کرد...
هیچ گاه نمیتوان گفت حتما حکم عقل عملی در مورد گزاره ج درست است و حتما گزاره های الف و ب اشتباه هستند...

و طاها;918996 نوشت:
پس اینکه شما صورت مسئله را عوض میکنید جز مغلطه نیست.

از حُسن نظر شما ممنونم.

و طاها;918996 نوشت:
فرض مسئله :
مسئله حسن و قبح در حیطه عقل عملی است نه عقل نظری.
بنده در مسئله حسن و قبح سوال کردم
اگر تعارضی میان عقل عملی و شرع پیش آید کدام یک مقدم است؟
بنده میگویم هیچ کدام مقدم نمیشود ( اذا تعارضا تساقطا )
یعنی عقل عملی مقدم نمیشود...
پس نمیتوانیم با عقل عملی ، شرع را رد کنیم.

اما شما گفتید :
چون شرع مخالف عقل عملی است، پس شریعت مردود است.
و این نظرتان اشتباه است.

حالا اگر میگویید مقصود شما عقل نظری و عملی در مقابل شرع است به سوال بنده ارتباطی ندارد.
اولا
همه میدانند مسئله حسن و قبح در مورد عقل عملی است نه عقل نظری

بنده هم منظورم عقل عملی بود، در پست پیشینی عرض کردم عقل نظری به تنهایی نمی تواند شرع را اثبات سازد، یعنی عقل عملی قطعا باید باشد تا شرع اثبات شود، فکر می کردم روشن گفته باشم:

مسلم;918987 نوشت:
هرگز نمی توان بدون استفاده از عقل عملی به تنهایی، یا عقل نظری به تنهایی یک شریعت را به طور کامل اثبات کرد.

اگر می دانستم بنده را به مغالطه متهم می کنید قطعا روشن تر گفته بودم، و عجیب است که از مثالی که زدم هم باز متوجه نشدید که روی سخنم عقل عملی است!
در هر صورت این بار صریح و روشن: شرع بدون عقل عملی اثبات شدنی نیست!

اما آن جمله که شما بد برداشت کرده و گمان کردید من از سایه عقل عملی می خواهم فرار کنم و با مغالطه عقل نظری را هم کنار عقل عملی بنشانم و بعد یک نتیجه کلی بگیرم که عقل مقدم بر شرع است! خیر اینگونه نیست، توضیح سخن بده این است که عقل عملی ضمن بطلان کذب و لغو و عبث و مانند آن زمینه را برای عقل نظری باز می کند، بدون آن هرگز عقل نظری نمی تواند شرع را اثبات سازد، هرگز عقل نظری بدون استفاده از گزاره های عقل عملی یعنی حسن و قبح نمی تواند شرع را اثبات سازد! و از آنجا که عقل عملی تنها کذب و لغو عبث را باطل می سازد اما نتیجه ای نمی گیرد، لذا بعد از باطل ساختن این موارد نوبت به عقل نظری میرسد که برهان معجزه بنا کند، یا وجود خدا را اثبات سازد، یا توحید را اثبات سازد، و...؛ پس بدون عقل نظری هم اثبات شرع ممکن نیست. با این اوصاف هم عقل نظری بر شرع مقدم است، هم عقل عملی. درست است که کلام ما در عقل عملی است اما خواستم در آن جمله به طور بنیادین نقش دو عقل را بیان کنم، نه مغالطه کنم.

اما برای اینکه دیگر به مغالطه متهم نشوم اصلا دیگر اسمی هم از عقل نظری نمی برم.
شریعت بدون عقل عملی اثبات ناپذیر است! و بنابراین همانطور که در اثبات شریعت مقدم بر آن است، در قضاوت بر شریعت هم مقدم بر آن است.

مسلم;919005 نوشت:
از حُسن نظر شما ممنونم.

بنده هم منظورم عقل عملی بود، در پست پیشینی عرض کردم عقل نظری به تنهایی نمی تواند شرع را اثبات سازد، یعنی عقل عملی قطعا باید باشد تا شرع اثبات شود، فکر می کردم روشن گفته باشم:

اگر می دانستم بنده را به مغالطه متهم می کنید قطعا روشن تر گفته بودم، و عجیب است که از مثالی که زدم هم باز متوجه نشدید که روی سخنم عقل عملی است!
در هر صورت این بار صریح و روشن: شرع بدون عقل عملی اثبات شدنی نیست!

اما آن جمله که شما بد برداشت کرده و گمان کردید من از سایه عقل عملی می خواهم فرار کنم و با مغالطه عقل نظری را هم کنار عقل عملی بنشانم و بعد یک نتیجه کلی بگیرم که عقل مقدم بر شرع است! خیر اینگونه نیست، توضیح سخن بده این است که عقل عملی ضمن بطلان کذب و لغو و عبث و مانند آن زمینه را برای عقل نظری باز می کند، بدون آن هرگز عقل نظری نمی تواند شرع را اثبات سازد، هرگز عقل نظری بدون استفاده از گزاره های عقل عملی یعنی حسن و قبح نمی تواند شرع را اثبات سازد! و از آنجا که عقل عملی تنها کذب و لغو عبث را باطل می سازد اما نتیجه ای نمی گیرد، لذا بعد از باطل ساختن این موارد نوبت به عقل نظری میرسد که برهان معجزه بنا کند، یا وجود خدا را اثبات سازد، یا توحید را اثبات سازد، و...؛ پس بدون عقل نظری هم اثبات شرع ممکن نیست. با این اوصاف هم عقل نظری بر شرع مقدم است، هم عقل عملی. درست است که کلام ما در عقل عملی است اما خواستم در آن جمله به طور بنیادین نقش دو عقل را بیان کنم، نه مغالطه کنم.

اما برای اینکه دیگر به مغالطه متهم نشوم اصلا دیگر اسمی هم از عقل نظری نمی برم.
شریعت بدون عقل عملی اثبات ناپذیر است! و بنابراین همانطور که در اثبات شریعت مقدم بر آن است، در قضاوت بر شریعت هم مقدم بر آن است.

اولا
با فرض قبول دو خط پایانی باز هم سخنتان اشتباه است.
به پست قبلی نگاه کنید...
دوما
بنده برهان اوردم و اثبات کردم
سوما
گفتم شما اگر قبول ندارید دلیل نمیشود فرضش را محال بدانید پس صورت مسئله را پاک نکنید

نتیجه :
اگر ''سوما'' را قبول نکنید
اگر '' دوما'' را قبول نکنید
که تا به حال سعی تان همین بود تا صورت مسیله ای نباشد

همین که اولا را قبول داشته باشید کافی است که ثابت کنیم
طبق فرض عقل عملی مقدم نمیشود بر شرع برهانی...

الف و ب نتیجه میدهد ج
گزاره د در تعارض با ج است.

الف عقل عملی
ب عقل نظری
د عقل عملی
ج حکم شرعی

http://www.askdin.com/showthread.php?t=55573&p=919028&viewfull=1#post919028

حتی طبق این گفتگو و توضیحات داده شده اصلا عقل عملی حق ورود برای قضاوت ندارد
چه برسد که بخواهد مقدم شود...

و طاها;919008 نوشت:
الف و ب نتیجه میدهد ج
گزاره د در تعارض با ج است.

الف عقل عملی
ب عقل نظری
د عقل عملی
ج حکم شرعی

این محال است برادر من محال است.

و طاها;919034 نوشت:
http://www.askdin.com/showthread.php...l=1#post919028

حتی طبق این گفتگو و توضیحات داده شده اصلا عقل عملی حق ورود برای قضاوت ندارد
چه برسد که بخواهد مقدم شود...

چه ربطی داشت! من هم می گویم عقل در مسائل عقل گریز که عموما احکام از این سنخ هستند نمی تواند قضاوت کند و باید تابع باشد، موضوع بحث ما مسائل عقل ستیز است.

و طاها;919007 نوشت:
اولا
با فرض قبول دو خط پایانی باز هم سخنتان اشتباه است.
به پست قبلی نگاه کنید...
دوما
بنده برهان اوردم و اثبات کردم
سوما
گفتم شما اگر قبول ندارید دلیل نمیشود فرضش را محال بدانید پس صورت مسئله را پاک نکنید

نتیجه :
اگر ''سوما'' را قبول نکنید
اگر '' دوما'' را قبول نکنید
که تا به حال سعی تان همین بود تا صورت مسیله ای نباشد

همین که اولا را قبول داشته باشید کافی است که ثابت کنیم
طبق فرض عقل عملی مقدم نمیشود بر شرع برهانی...

من متوجه اولا و دوما و سوما شما نشدم، میترسم این سه تا را از پست های پیشین شما اشتباه برداشت کنم و متهم به مغالطه بشوم، لطفا شفاف 1و2و 3بنویسید یا اگر سابقا نوشته اید نقل قول بگیرید، ممنونم

مسلم;919048 نوشت:
این محال است برادر من محال است.

بنده برای شما شبیه سازی می کنم. لطف کنید و فروض مسئله را زیر سوال نبرید ...
البته این موارد در پست های قبلی هم آمد فقط الان کنار هم گذاشتم....

الف )
[=&quot]باتوجه به مبانی فلسفی و عقلی، خداوند متعال امکان ندارد که دروغ بگوید[=&quot]:
[=&quot]چرا؟[=&quot]
[=&quot]دلیلش بازگشت به کمال الهی دارد که در این مسئله در صفاتی مانند حکمت، علم، قدرت و رحمت او ظهور کرده است[=&quot].
[=&quot]زیرا[=&quot]:
[=&quot]م1. وحی برای هدایت انسانها است، همینطور الهام معتبر معصوم که در ادامه وحی است[=&quot].
[=&quot]م2. قران کریم کتاب هدایت است و برای هدایت بندگان نازل شده است[=&quot].
[=&quot]م3. هدایت گری کتاب آسمانی وابسته به آن است که بندگان بتوانند به آن اعتماد کنند[=&quot].
[=&quot]م4. تمام اموری که اعتماد بندگان نسبت به سخن خداوند را خدشه دار میکند، از نظر عقلی با هدایت گری او منافات دارد[=&quot].
[=&quot]م5. تحقق چیزی که با هدایت گری خداوند منافات داشته باشد، به معنا یا ملازم با نقض غرض است[=&quot].
[=&quot]م6. بودن سخنی که خلاف واقع باشد، باعث بی اعتمادی بندگان به مجموعه آن سخنان میشود.(دروغ مصلحتی یا غیر مصلحتی،کذب خبری یا مخبری[=&quot])
[=&quot]بنابراین[=&quot]:
[=&quot]اگر خداوند دروغ بگوید(حتی از نوع مصلحتی)، بندگان اعتماد تام خود را به کتاب آسمانی که برای هدایت آمده است، از دست میدهند. تالی باطل است، مقدم نیز مانند آن باطل است[=&quot].
[=&quot]در نتیجه خداوند دروغ نمی گوید، نه مصلحتی و نه غیر مصلحتی[=&quot]

ب )
متواترات یقینی هستند و آیات قرآن نیز متواتر هستند.

ج )
بنده هم عرض کردم شرعی را گفتم که با برهان ثابت شود ... مثلا کسی با برهان به درستی شرع برسد و باز با برهان به این برسد که گزاره ی زیر حکم قطعی شرع است :
سهم ارثیه دختران در برخی موارد نصف ارثیه پسران است .

يُوصِيكُمُ اللَّـهُ فِي أَوْلَادِكُمْ ۖ لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الْأُنثَيَيْنِ

د )
ادراک عقل عملی و یک گزاره ی عقل ستیز :
ارث دختر نباید نصف ارث پسر باشد. و نصف بودن ارث دختر قبیح است.
الان
الف و ب ، نتیجه بدهد ج را و گزاره د در تعارض با گزاره ج قرار می گیرد. اکنون شما با گزاره د می خواهید گزاره الف و ب را رد کنید ؟ یا می خواهید با گزاره الف و ب، گزاره د را رد کنید ؟
یا مثل بنده می گویید اذا تعارضا تساقطا ؟

خواهشمندم به جای پاک کردن فروض و صورت مسئله، به سوال مربوطه پاسخ دهید ....
خواهش دیگری هم دارم که باز مثل قبل با جملات خبری و احساسی اقدام به پاسخ گویی نکنید مثلا در همین پست قبلی در قبال این مطلب :

نقل قول:
الف و ب نتیجه میدهد ج گزاره د در تعارض با ج است. الف عقل عملی ب عقل نظری د عقل عملی ج حکم شرعی

گفته اید :

نقل قول:
این محال است برادر من محال است

پس خواهشا منطقی پاسخ دهید ...

مسلم;919048 نوشت:

من متوجه اولا و دوما و سوما شما نشدم

اگر سابقا نوشته اید نقل قول بگیرید

بنده دوما و سوما را توضیح می دهم و شماره پست و آنچه گفتم را نقل می کنم.

دوما :

بنده برهانی به نقل از کارشناس آوردم و گفتم با عقل نظری و بدون عقل عملی می توان شریعت را اثبات کرد
اما شما می گویید نمی شود اثبات کرد ...
یعنی سعی می کنید فرض سوال را پاک کنید ...
پست 31 :

نقل قول:
خود کارشناس مذکور به صراحت می گوید طبق این برهان، دروغ گویی بر خدا محال است
حالا شما باز می گویید من اشکالی نگرفتم اما طبق این برهان امکان دروغگویی وجود دارد !!!

پست 33 :
نقل قول:
اگر یادتان باشد شما در پست های قبل گفتید اگر عقل عملی را در حسن و قبح قبول نکنم، تکلیف دروغگویی خدا و اثبات دین چه می شود ؟!
بنده هم به شما نشان دادم نیازی به عقل عملی نیست بلکه با عقل نظری قابل اثبات است.
البته سه دلیل آوردم که این یکی به نظرم مهمترینش باشد ...
شما هم که اشکالی به برهان نداشتید پس دیگر حرفی باقی نمی ماند ...


سوما :

بنده گفتم اصلا شما قبول نداشته باشید به هر حال بنده به این مسئله رسیدم و فرض بنده است پس شما هم فرض کنید درست است و فرض محال را محال ندانید و طبق فروض پاسخ گو باشید ...

پست 35 :

نقل قول:
بنده هم عرض کردم می توان بدون عقل عملی درستی شرع را اثبات کرد و حتی برهان آوردم ...
لا اقل شما اگر قبول ندارید فرض کنید که می شود ...

پست 35 :
نقل قول:
شما قبول نداشته باشید که با عقل نظری می توان به یقینی بودن یک حکم شرعی رسید ... اما فرض کنید می شود

پست 33 :
نقل قول:
مگر خودتان همین چند خط قبل اعتراف نکردید که "عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است" ؟
خوب چرا از فرض بنده واهمه دارید ؟

اما "اولا" :

فرض کردم اصلا اثبات شریعت نیاز به عقل عملی داشته باشد ...
اما گفتم حتی اگر این طور باشد باز هم این تعارض قابل فرض است که خلاصه اش همین بود که گفتم :

نقل قول:
الف و ب نتیجه میدهد ج
گزاره د در تعارض با ج است.

الف عقل عملی
ب عقل نظری
د عقل عملی
ج حکم شرعی

و مفصل تر در پست قبلی توضیح دادم....

بنده قبلا هم عرض کردم تمامی این استدلال ها به قبح کذب و لغو و عبث و مانند آن بر می گردد که از مصادیق ادراکات عقل عملی است:

مسلم;918707 نوشت:
مسیر طی شده در این برهان، مسیر عقل نظری نیست و به عقل عملی بر می گردد، وگرنه دروغگویی و نقض غرض و... را باید به یک قبح، یا لغو یا عبث و مانند آن ختم کرد تا در خصوص خداوند محال باشد

مسلم;918501 نوشت:
شریعت مبتنی بر پذیرش عقل عملی و نفی دروغ و لغو و عبث است که همه از مصادیق ادراکات عقل عملی هستند

این استدلال شما هم همینطور است:

و طاها;919085 نوشت:
م1. وحی برای هدایت انسانها است، همینطور الهام معتبر معصوم که در ادامه وحی است.
م2. قران کریم کتاب هدایت است و برای هدایت بندگان نازل شده است

چرا هدایت گری از جانب خدا ضرورت دارد؟

و طاها;919085 نوشت:
م4. تمام اموری که اعتماد بندگان نسبت به سخن خداوند را خدشه دار میکند، از نظر عقلی با هدایت گری او منافات دارد.

از نظر کدام عقل، و چه منافاتی دارد؟ تبیین بفرمایید.

و طاها;919085 نوشت:
م5. تحقق چیزی که با هدایت گری خداوند منافات داشته باشد، به معنا یا ملازم با نقض غرض است.

چرا نقض غرض در خداوند راه ندارد؟

و طاها;919085 نوشت:
م6. بودن سخنی که خلاف واقع باشد، باعث بی اعتمادی بندگان به مجموعه آن سخنان میشود.(دروغ مصلحتی یا غیر مصلحتی،کذب خبری یا مخبری)

خب مردم بی اعتماد شوند، بی اعتماد شدن مردم چرا مشکل دارد؟ با چه چیزی در تضاد است؟

و طاها;919085 نوشت:
د )
ادراک عقل عملی و یک گزاره ی عقل ستیز :
ارث دختر نباید نصف ارث پسر باشد. و نصف بودن ارث دختر قبیح است.

من نمی دانم چه کنم؟ شما گزاره های عقل گریز را به جای عقل ستیز می آورید و وقتی بنده ایراد می گیرم می فرمایید:

و طاها;919085 نوشت:
لطف کنید و فروض مسئله را زیر سوال نبرید ...

و طاها;919085 نوشت:
خواهشمندم به جای پاک کردن فروض و صورت مسئله، به سوال مربوطه پاسخ دهید ....

وقتی هم میگویم مثال واقعی در این خصوص محال است، شما به بنده ایراد می گیرید! شما فرضی که می آورید داخل در مسئله نیست، آن موقع بنده چه بگویم؟ در مثال هایی که شما می زنید که بنده حرفی در تقدم شرع بر آنها ندارم!

و طاها;919087 نوشت:
بنده برهانی به نقل از کارشناس آوردم و گفتم با عقل نظری و بدون عقل عملی می توان شریعت را اثبات کرد
اما شما می گویید نمی شود اثبات کرد ...
یعنی سعی می کنید فرض سوال را پاک کنید ...

عرض کردم پاسخ کارشناس هم مبتنی بر عقل عملی است، ولو اینکه اسمی از آن برده نشده باشد.

و طاها;919087 نوشت:
بنده گفتم اصلا شما قبول نداشته باشید به هر حال بنده به این مسئله رسیدم و فرض بنده است پس شما هم فرض کنید درست است و فرض محال را محال ندانید و طبق فروض پاسخ گو باشید ...


بنابر فرض محال اگر فرض کنیم یک حکم عقلی که صد در صد حکم عقل عملی است، با یک حکم شرعی که صد در صد حکم شریعت حقه است به گونه ای تعارض کنند که صد در صد تعارض باشد و ناشی از سوء فهم و مانند آن نباشد، بنده در چنین فرضی توقف کرده و هیچ کدام را بر دیگری مقدم نمی دانم.

و طاها;919087 نوشت:
فرض کردم اصلا اثبات شریعت نیاز به عقل عملی داشته باشد ...
اما گفتم حتی اگر این طور باشد باز هم این تعارض قابل فرض است که خلاصه اش همین بود که گفتم :


قطعا در چنین فرضی عقل عملی مقدم است، نمی شود عقل عملی به گونه ای توان حکم استقلالی داشته باشد که شرع را اثبات سازد اما بعد از اثبات شرع نتواند آن را به قضاوت بنشیند و حکمش از اعتبار ساقط شود! اگر شریعت می تواند دینی را اثبات سازد خب به طریق اولی می تواند(در جایی که دستش می رسد) آن را به قضاوت بنشیند، اثبات شریعت به واسطه عقل یعنی عقل حجیت ذاتی دارد، اما شرع حجیتش را از عقل گرفته است( در مقام اثبات).

به عبارت دیگر اگر گزاره های عقل عملی احتمالی هستند، پس آن دینی هم که با عقل اثبات شده احتمالی خواهد بود، و اگر یقینی است پس می تواند با گزاره های یقینی خودش ملاک و معیار سنجش قرار بگیرد، و اگر آن شریعت هم واقعا یقینی و حقه است و با این عقل تعارض کرده، پس نعوذبالله اینجا مشکل به خداوند بر می گردد!
موضوع قفل شده است