جمع بندی بدیهیات و یقین

تب‌های اولیه

78 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بدیهیات و یقین

سلام
خب استدلالاتی که صورت میگیرد (صدیقین ،اتقان صنع....)همه و همه بر پایه های گزاره هایی است که از گزاره های ساده تر تشکیل شده و تا می رسد به بدیهیات که درستی آن را بدون اثبات و از روی تجربه،مشاهده و.. پذیرفته ایم
حال سوالی که مطرح است چرا باید بدیهیات درست و یقین آور باشد و به تبعیت آن نتیجه ها و استقرا هایی که گرفته میشود درست باشد؟
آیا عقل ذهن و تجربه نمی تواند خطا پذیر باشد؟
همانند نقض برخی بدیهیات در فیزیک و...
تشکر و سپاسی فزاینده در پناه حق

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

hessam78;915440 نوشت:
خب استدلالاتی که صورت میگیرد (صدیقین ،اتقان صنع....)همه و همه بر پایه های گزاره هایی است که از گزاره های ساده تر تشکیل شده و تا می رسد به بدیهیات که درستی آن را بدون اثبات و از روی تجربه،مشاهده و.. پذیرفته ایم
حال سوالی که مطرح است چرا باید بدیهیات درست و یقین آور باشد و به تبعیت آن نتیجه ها و استقرا هایی که گرفته میشود درست باشد؟
آیا عقل ذهن و تجربه نمی تواند خطا پذیر باشد؟
همانند نقض برخی بدیهیات در فیزیک و...

باسلام و عرض ادب

پیش از پاسخ به این سوال ابتدا لازم است به چند نکته توجه کنیم.
نکته اول: اقسام معرفت.
نکته دوم. اقسام گزاره ها.
نکته سوم. اقسام بدیهیات تصدیقی.
نکته چهارم. اقسام بدیهیات یقنیی و و بدیهیات واقعی
نکته پنجم. دلیل یقینی بودن بدیهیات.
[=palatino linotype]

[=microsoft sans serif]
نکته اول: اقسام معرفت و شناخت
در یک دسته بندی کلی، شناخت بر دو قسم معرفت حضوری(شهودی) و حصولی(گزاره ای) تقسیم میشود.
معرفت حضوری یا به تعبیر برخی شهودی، شناختی است که در آن هیچ واسطه ای میان شخص و متعلق معرفت وجود ندارد.
مثلا در شناخت انسان نسبت به خودش، هیچ فاصله ای میان انسان و خودش وجود ندارد.
یا وقتی انسان نسبت به حالات درونی اش مانند گرسنگی اش آگاهی دارد، بین خودش و اگاهی اش هیچ واسطه ای وجود ندارد.

در مقابل معرفت حصولی و گزاره ای قرار دارد.
بر اساس این دسته از گزاره ها، انسان از چیزهایی اگاهی دارد که بین انسان و آن چیز، یک تصور و یک صورت ذهنی واسطه و فاصله است و اگاهی انسان از آن امر، به واسطه اگاهی ابتدایی اش به آن صورت ذهنی است.
مثلا وقتی ما به درختی نگاه میکنیم، از آن درخت صورتی در ذهن ما شکل میگیرد که اگاهی ما از آن درخت خارج از ذهنمان، به واسطه آن صورتی است که از درخت در ذهن ما شکل گرفته است.

دسته اول، فارغ از اقسامش، دانش و معرفتی است که هیچ خطائی در آن راه ندارد و به همین جهت یقینی است.
اما دسته دوم، محل بحث میان اندیشه وران است و اقسامش با هم فرق دارد.

[=microsoft sans serif]نکته دوم: اقسام گزاره ها
میان اندیشمندان مسلمان، رویکرد غالب در معرفت شناسی، رویکرد مبناگرایی است.
بر اساس این رویکرد، تمام معرفت های انسان به دو دسته مبنائی و روبنائی یا بدیهی و نظری تقسیم میشوند.
گزاره های مبنایی به گزاره هایی گفته میشود که تصدیق آنها و قبول کردن آنها، نیازمند به تصدیق دیگری و توجیه نیست.
گزاره های روبنایی و نظری به گزاره هایی گفته میشود که تصدیق به آنها و قبول کردنشان، نیازمند به تصدیق دیگری و نیازمند توجیه و دلیل است.
به تعبیر معرفت شناسان مغرب زمین، دسته اول خود موجه هستند و دسته دوم، گزاره های نیازمند به توجیه هستند.
در فرایند معرفت و شناخت، برای اینکه چیزی شناخته شود، یا مستقیما از ابزارهای ادراکی درونی و بیرونی استفاده میکند و در تصدیق آنها دیگر نیازی به قضیه دیگری نیست.
مثلا وقتی انسان با چشمش روشن بودن اتاق را میبیند، پی میبرد که لامپ یا منبع روشنایی دیگری در اتاق وجود دارد.
یا وقتی پدیده ای را میبیند، پی میبرد که حتما کسی ان را ایجاد کرده است و خود به خود ایجاد نشده است.
حالت دوم در مورد چیزهایی است که برای اینکه شناخته شوند و مورد تصدیق قرار بگیرند و پذیرفته شوند، حتما باید تصدیق دیگری در میان باشد و به واسطه علم به آن گزاره ها و تصدیقات، انسان پی به صدق اینها ببرد.

بنابراین،
تصدیق بدیهی دسته از تصدیق هاست که برای تصدیق آنها نیازی به استدلال نیست یا اصلا استدلال آوردن بر آنها ممکن نیست؛(اسفار اربعه، ج3، ص443) خواه نیازمند ابزار دیگری مانند حس باشند و خواه نباشند.(طباطبایی، محمد حسین، رسائل سبعه، قم، نشر حکمت، 1362، ص13)[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]نکته سوم. اقسام بدیهیات تصدیقی
قضایای بدیهی که به نام بدیهیات تصدیقی نامیده میشوند، اقسام و انواعی دارد.
این بدیهیات به نام "مبادی اقیسه" نامیده میشوند.
در یک دسته بندی کلی، بدیهیات به تناسب محل و هدفی که به کار میروند، 5 دسته هستند.
این 5 دسته متناسب با 5 صنعت و 5 گونه کاربردی که در منطق کلاسیک به نام صناعات خمس معروفند، هستند.
بدیهیات صنعت برهان، جدل، مغالطه، خطابه، شعر.
این مبادی عبارتند از:یقینیات، مظنونات، مشهورات،وهمیات، مسلمات، مقبولات، مشبهات، مخیلات.

از این اقسام، مبادی یقینی که عبارتند از 6 قسم بدیهی اولی، محسوس، مجرب، متواتر، فطری و حدسی در صناعت برهان استفاده میشود.(دانشنامه علائی، همان، ص125-126)
این قضایا، موجب ایجاد یقین بالامعنی الاخص میشوند؛ یقینی که عبارت است از اعتقاد مطابق با واقع به صورتی که نقیض آن درست نباشد و از روی تقلید هم ایجاد نشده باشد.(المنطق، مظفر، ص190) قضایای مشهور و مسلمه از مبادی صناعت جدل است.وهمیات و مشبهات( که شبیه قضایای اولی و مشهوره هستند) در صناعت مغالطه به کار میرود و مقوبلات و مظنونات در صنعت خطابه، و مخیلات جزء مبادی صناعت شعر است.(دانشنامه علائی، همان، ص125-134صدر الدین شیرازی، اللمعات المشرقیه فی الفنون المنطقیه، در منطق نوین، ص33)

در این میان، آنچه مهم است و محل بحث ما قرار دارد، قضایای یقینی است.
تنها این دسته ازقضایا هستند که کاربست آنها در برهان، موجب یقین منطقی میشود و استدلال شکل گرفته از آنها اگر از نظر صوری نیز مشکلی نداشته باشد، برهانی خواهد بود.

[=microsoft sans serif]
نکته چهارم. اقسام بدیهیات یقینی

از میان قضایای بدیهی که به عنوان مبادی اقیسه قرار میگیرند، دسته ای مبادی قیاس برهانی هستند. مشخصه این نوع از قضایا آن است که علاوه بر عدم نیازمندی به استدلال، ضرورت صدق هم دارند. تعداد این مبادی با حصر استقرائی شش یا هفت مورد هستند که عبارتند از:
[=microsoft sans serif]اولیات: قضایایی که تصدیق آنها، صرفا نیازمند تصور طرفین قضیه است و نیازی به هیچ سبب خارجی و ادراک خارج از ذات خود قضیه نیست.
[=microsoft sans serif]محسوسات: قضایایی که تصدیق به آن، به وساطه یکی از حواس ظاهری یا باطین است. اگر ابزار حسی از حواس باطنی آنرا قضیه باطنی یا وجدانی می نامند.
مجربات: قضایای که از طریق مشاهده و تجربه(تکرار مشاهده) حاصل میشود.
حدسیات: قضایایی که تصدیق و اذعان به آن علاوه بر حس، بر حدس هم استوار باشد.
فطریات: قضایایی که تصدیق به آن علاوه بر تصور موضوع و محمول، به قیاس(و حد وسط) نیازمند است، هرچند آن حد وسط و قیاس هنگام تصور طرفین غایب از ذهن نیست.
متواترات: قضایایی که با اخبار گروهی که عادتا توافق آنها بر دروغ محال باشد، مورد تصدیق قرار میگیرد.(یزدی، عبدالله بن شهاب الدین، الحاشیه علی تهذیب المنطق، قم، موسسه الاسلامی التابعه للجماعه المدرسین، 1415ق، ص111)

[=microsoft sans serif]بدیهیات تصدیقی باب برهان، بر اساس ارزش معرفتی بر دو قسم بدیهی اولی و ثانوی تقسیم شده اند.(ملاصدرا، صدرالدین محمد، رساله التصور و التصدییق، ص308(نرم افزار حکمت))
بدیهی اولی، همان قضایای اولی است که صرف تصور درست اجزای قضیه، برای جزم به صدقشان کفایت میکند. بدیهی ثانوی که مابقی قضایای یقینی را تشکیل میدهد، آن دست از گزاره ها هستند که صرف تصور طرفین آن برای جزم به صدقشان کافی نیست.

[=microsoft sans serif]
نکته پنجم. ارزش و ملاک صدق بدیهیات.
اما در موردارزش تصدیقات بدیهی و اثبات صدق گزاره های بدیهی، از انجا که گفته شد، تصدیقات بدیهی به معنای واقعی کلمه منحصرند در اولیات یا به نظر برخی اولیات و وجدانیات، لازم است در مورد ارزش این دو قسم از تصدیقات صحبت شود.
بنابراین، اگر ارزش و خطا ناپذیر بودن این دو دسته از معرفتها اثبات شود، خطا پذیر بودن سایر اقسام بدیهی یقینی که به نام بدیهی ثانوی خوانده میشوند ضرری نمیرساند.
الف. ارزش بدیهی اولی

در مورد ارزش و معیار صدق قضایا اولی دو نظر ارائه شده است.

نظر اول، بر اساس ویژگی مفهومی:
بر اساس این رویکرد که مورد قبول مشهور بلکه جمهور حکماست، در قضایای اولی، نوع رابطه میان اجزای قضیه به گونه ای است که از تصور طرفین جزم به صدق آن پیدا میکنیم. پس احراز صدق آنها صرفا منوط است بر خصوصیت مفهوم و معنای قضیه.( ابن سینا، الاشارات و التنبیهات، ج1، ص214-215)»

ب. نظر دوم، ارجاع به علم حضوری:
بر اساس این دیدگاه، وجه صدق قضایای اولی نه صرفا تحلیل مفهویم بلکه بازگشت آنها به علم حضوری است. به نظر این افراد، این قضایا از معقولات ثانی فلسفی تشکیل شده و نخست از معلومات حضوری و روابط عینی آنها انتزاع میشود:
«همگی این قضایا از معقولات ثانی فلسفی تشکیل یافته اند؛ عنی از مفاهیمی که عروض انها ذهنی و اتصاف آنها خارجی است. به نظر ما، این مفاهیم نخست از معلومات حضوری و روابط عینی آنها انتزاع میشوند و از این جهت، مطابقت اینگونه قضایا با واقعیاتی که محکیات آنهاست را میتوان حضورا یافت. ولی از ان جهت که مفاهیم تصوری آنها دارای ویژگی کلیت هستند بر مصادیق خارجی دیگر نیز قابل صدق هستند، هرچند شناختن مصادیق خارجی آنها بدیهی نباشد و احتیاج به برهان داشته باشد. برهانی که ازمقدمات بدیهی تشکیل یابد»(مصباح یزدی، محمدتقی، دروس فلسفه، تهران، پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، 1375، چاپ دوم، ص60-61)
[=microsoft sans serif]
این دسته از قضایا از قضایای است که به بیان برخی معرفت شناسان به صورت شهود عقلی درک میشوند و تصدیق آنها با استدلال امکان ندارد یا اصلا نیازمند اثبات نیست.
حالا یا به این جهت که تصدیق به آنها صرفا به واسطه ویژگی مفهومی اینگونه قضایاست یا به جهت اینکه بازگشت اینها به علم حضوری و شهودی و درونی است.
به همین جهت است که هیچ اشتباهی و خطائی در آنها راه ندارد.
چرا که اشتباه در جائی است که تصدیق به چیزی به واسطه استدلالی است و وقتی که در اثبات و تصدیق این گزاره ها هیچ استدلالی به کار نرفته است یا اصلا امکان ندارد که استدلال به کار برود، خطا نیز در آنها راه ندارد.

[=microsoft sans serif]ب. ارزش بدیهیات وجدانی

[=microsoft sans serif]صدق گزاره های وجدانی نیز با ا رجاع به علوم حضوری تبیین شده است.
برای تبیین چرائی صدق اینگونه قضایا متیوان میان گزاره های وجدانی در ظرف ذهن و علم حضوری ای که در ساحت حضوری نفس تحقق دارد مقایسه ای صورت گیرد. در این مقایسه، مشخص میشود که گزاره "من شادم" همان چیزی را نشان میدهد که در ساحت نفس وجود دارد.
به همین دلیل، آنچه با علم حضوری درک میشود همان گزاره وجدانی است. که گزاره ای است بدیهی و ضروری الصدق. البته این گزاره که بی کم و کاست از ملاک علم حضوری حکایت میکند با تفسیر آن حالت در قالب گزاره ای خاص تفاوت دارد و تفسیر آن حالت، دیگر قضیه ای ضروری الصدق نیست و لازم است در تشخیص علم حضوری دقت کرد و آنرا از تفسیرهای ذهنی مقارنش جدا کنیم تا دچار لغزش و انحرافات ناشی از اینگونه خطاها نشویم.(مصباح یزدی، اموزش فلسفه، ج1، ص156-157)

[=microsoft sans serif]
باتوجه به نکاتی که گفته شد
اولا: برخی از معرفتهای ما، معرفت حضوری است که خطایی در آن راه ندارد.
ثانیا: برخی از معرفتهای حصولی ما از قبیل معرفت بدیهی است که یقینی است.
ثالثا: برخی از معرفتهای حصولی بدیهی ما از قبیل معرفتهایی است که چون ارزش آنها با ارجاع به وِیژگی مفهومی یا علم حضوری و وجدانی است، اصلا قابل خطا و اشتباه نیست.

بنابراین
نکته اولی که در سوال وجود داشته که از کجا معلوم معرفتهای عقلی ما اشتباه و خطا نباشد، پاسخش این است که
معرفت های بدیهی عقلی ما چون بازگشت به معرفت های اولی دارد، و معرفت های بدیهی اولی خطاناپذیر هستند، این اشکال در آن راه ندارد و این معرفتها یقین آور هستند آن هم یقین بالمعنی الاخص.

موفق باشید.

سلام و خسته نباشید ممنون از پاسخگویی
بدیهیات برای همه قابل فهم هستند؟چون استدلالی بر درستی اونها صورت نگرفته و تنها بر اساس تجربه و مصادیق درستیشون رو می دونیم و در منطق مظفر هم گفته شده که ممکنه همه نپذیرند
مثلا آدم نابینا ممکنه بگوید که زرد بودن خورشید بدیهی نیست برای من؛ما هم بگوییم خب تو ابزار شناخت آن بدیهی یعنی چشم را نداری
مثلا اصل علیت رو اگر کسی انکار کنه براش مثال از وقایع پیرامون میزنیم
دکتر سروش فرمودند که بدیهیات هر دوره با دوره ای دیگر می تواند متفاوت باشد این گزاره درست هست یا ن؟
برای بدیهی بودن گزاره ای چه ملاک معقولی وجود دارد؟فهم عده ای یا غیره؟
در مورد علم حضوری و حصولی
علم حصولی مثلا بین ذهن و واقعیت خارجی ی رابطه ای مثل صورت ذهنی وجود داره که برداشت مارو تشکیل می ده اما در علم حضوری مستقیما بدون واسطه هستش
مثل گرسنگی که گفتید یعنی بدون واسطه نقش بستن گرسنگی،گرسنگی رو درک می کنیم یا سایر حالات
درک کردن بدون تصویر ذهنی علم حضوری و با تصویر ذهنی علم حصولی هستش
خب رو علم حصولی بحثی نیست
اما اینکه میگویند علم حضوری خطاناپذیر هستش چون بی واسطه در نزد عالم است و غیر قابل اشتراک گذاری است و یقینا درست است مانند علم به وجود خود و هستی جای تامل دارد

صدیق;915729 نوشت:
یا وقتی انسان نسبت به حالات درونی اش مانند گرسنگی اش آگاهی دارد، بین خودش و اگاهی اش هیچ واسطه ای وجود ندارد.

خب ببینید مثلا دیدن یک سیب اگر علم حضوری محسوب شود که واسطه حواس را در پی دارد
اما گرسنگی هم و درک آن، واسطه خودش را دارد همان گیرنده های درک گرسنگی
انسان تصوری از انرژی گرمایی ندارد(آتش و دود و... تصور میشود اما خود گرما ن)، درک میکند بدون تصویر ذهنی همانند گرسنگی
درک بین خارج از بدن و داخل از بدن فرقی ندارد
مثلا حس گرسنگی از خالی بودن معده خبر می دهد اما حس بینایی از خالی بودن مثلا جلوی پا و محدود به مادیات هستند
تقسیم کردن درک انسان به درک با تصور ذهنی و درک بدون تصور ذهنی یا درک درون بدن(گرسنگی حضوری)و بیرون بدن(بینایی حصولی)نادرست هستش
چون سیستم درک یکی هست و نمی شود گفت در یکی خطا ناپذیر است و در دیگری خطا پذیر عمل می کند(مغز)
به عنوان مثال هر اختلالی در سیستم عصبی منجر به درک اشتباه می تونه بشه در مغز وقتی مرکز بینایی داریم مرکز گرسنگی هم داریم با دستکاری اون مرکز یا اختلالی در اون میشه خطا به وجود آورد و انسان سیر احساس گرسنگی کند!یعنی رخ دادن خزا در علم حصولی چون انسان گشنه نیست!و این نشان دهنده خطاپذیر بودن این حس یا به عبارتی علم حصولی است و اینکه درک چیزی الزاما به معنای درست بودن آن نیست چون بر اساس تجربه هستش
اینکه مثلا شما می فرمایید گرسنگی علم درون ذهنی هستش و عبارت سایت حوزه: ( (در علم حضوری قوه مخصوص و آلت مخصوصی دخالت نمی کند) ) یعنی درک گرسنگی بدون آلت و قوه ای هستش خب ذهن بدون تحریک مرکز گرسنگی که گرسنگی رو درک نمیکنه پس قوه و آلتی دارد و این جمله ها ناصواب است
درک گرما که از بیرون بدن خبر می دهد خطاپذیر و گرسنگی که از درون بدن خبر می دهد خطاناپذیر بدانیم تفکیک نادرستی است
در ذهن تصویر اجسام مادی میاید همانطور که انرژی گرمایی بماهو گرمایی رو نمیشه درک کرد و به آتش و... در ذهن ایجاد میشود گرسنگی نیز همینطور غذا و ... در ذهن ایجاد می شود
این تقسیم بندی اشتباه هستش در هر دو راه اشتباه وجود دارد قوه تمییز برای آن دو و ملاک تشخیص منفکی وجود ندارد
برای مثال دیگر انسانی که کور مادر زاد هست هیچ تصویری نمی تونه تصور کنه یا به رنگی فکر کنه و... و وجود نداشتن رنگ برای اون بدیهی هستش چون تجربیاتی بر اساس دیدن نداره
خب همینطور ما مثلا در اصل محال بودن تناقض تجربه ای غیر از رخ دادن این اصل رو نداشتیم این اصل رو بدیهی در نظر میگیریم
اما فیزیک دانها بر اساس تجربه دنیای کوانتوم ثابت کرده اند که تناقض محال نیست و مثال گربه شرودینگر در تفسیر کپنهاگ که همزمان هم مرده است و هم زنده و در تضاد با عقل بدیهی است که ما در دنیای نیوتنی داریم(اینکه دانشمندان اشتباه کرده اند یا اینکه نمی دانند یا مرده است یا زنده حرف باطلیست)
لزوما بدیهی بودن چیزی که در راستای همسو بودن تجربیات ماست به معنی قطعیت و درستی تام و جهانشمول بودن آن نیست
بخشی از متن صحبتای دکتر عبدالکریم سروش و زئوس هستند
با تشکر و تبریک عید@};-

[=&quot]

hessam78;915782 نوشت:
بدیهیات برای همه قابل فهم هستند؟چون استدلالی بر درستی اونها صورت نگرفته و تنها بر اساس تجربه و مصادیق درستیشون رو می دونیم و در منطق مظفر هم گفته شده که ممکنه همه نپذیرند
[=&quot]مثلا آدم نابینا ممکنه بگوید که زرد بودن خورشید بدیهی نیست برای من؛ما هم بگوییم خب تو ابزار شناخت آن بدیهی یعنی چشم را نداری
[=&quot]مثلا اصل علیت رو اگر کسی انکار کنه براش مثال از وقایع پیرامون میزنیم
[=&quot]دکتر سروش فرمودند که بدیهیات هر دوره با دوره ای دیگر می تواند متفاوت باشد این گزاره درست هست یا ن؟
[=&quot]برای بدیهی بودن گزاره ای چه ملاک معقولی وجود دارد؟فهم عده ای یا غیره؟

[=&quot]باسلام
[=&quot]دوست عزیز
[=&quot]شما ابتدا مطالبی که بنده نوشتم را بخوانید.
[=&quot]بعد اگر مشکلی نداشتید مطالب جدید را بگذارید.
[=&quot]در ادامه میتوان به ملاک بداهت یک قضیه نیز پرداخت.

[=&quot]در مورد ارزش معرفتی بدیهیات و دلیل یقین آوری برخی از آنها نیز پست ۸ و۹ را بخوانید.

[=&quot]

hessam78;915782 نوشت:
اما اینکه میگویند علم حضوری خطاناپذیر هستش چون بی واسطه در نزد عالم است و غیر قابل اشتراک گذاری است و یقینا درست است مانند علم به وجود خود و هستی جای تامل دارد

[=&quot]چه چیزش جای تامل دارد؟
[=&quot]اینکه وقتی شما گرسنه میشوید حس گرسنگی در شما واقعا وجود دارد اشکالی دارد؟
[=&quot]لطفا سوال خود را دقیق مطرح کنید.
[=&quot]وگرنه اینطوری لازم هست یک دور معرفت شناسی داشته باشیم.

[=microsoft sans serif]

hessam78;915782 نوشت:
خب ببینید مثلا دیدن یک سیب اگر علم حضوری محسوب شود که واسطه حواس را در پی دارد

دیدن سیب، به علم حضوری نیست.

hessam78;915782 نوشت:
اما گرسنگی هم و درک آن، واسطه خودش را دارد همان گیرنده های درک گرسنگی

برای درک گرسنگی نیازی به واسطه نیست.
گرسنگی توسط خود نفس درک میشود و ابزاری خارج از خود نفس نیاز ندارد.
تفاوت میان علم حضوری و حصولی در اینجاست که در علم حصولی، شما برای درک کردن و آگاهی یافتن از یک چیزی، علاوه بر اندام های درک کننده، نیاز به صورتی ذهنی دارید تا به واسطه ان صورت حسی، نسبت به آن چیز مورد نظر، اگاهی بیابید.
برای اگاهی یافتن از یک درخت سیب، ابتدا باید توسط یکی از اندامهای حسی مانند چشم، آنرا ببیند.
آنگاه بعد از دیدن، صورتی از آن درخت در ذهن شما ایجاد یا ترسیم میشود.
سپس، نفس انسان با توجه کردن به آن صورت ذهنی، نسبت به درخت خارجی آگاه میشود.
در این فرایند، علاوه بر ابزار و اندام حسی، نیاز به صورت ذهنی هست تا اگاهی و درک صورت بگیرد.
اما
در علم حضوری، چنین چیزی وجود ندارد.
اندام حسی وجود ندارد بلکه قوای نفس چنین نقشی را ایفا میکنند که وجودی جدای از خود نفس ندارند.
وقتی من گرسنگی خودم را درک میکنم، این آگاهی من از حالتی است درون خودم نه اینکه اگاهی از صورت و تصویری در ذهنم باشد.

hessam78;915782 نوشت:
این تقسیم بندی اشتباه هستش در هر دو راه اشتباه وجود دارد قوه تمییز برای آن دو و ملاک تشخیص منفکی وجود ندارد

چه اشتباهی؟
در علم حصولی، چون یک صورت ذهنی واسطه هست، احتمالات و اشتباهات زیادی وجود دارد. در علم حصولی، ما میخواهیم از یک معلوم خارج از خودمان اگاه شویم. میخواهیم از یک درخت خارج از ذهن خودمان اگاهی پیدا کنیم.
در فرایند اگاهی از یک موجود خارج از خودمان، احتمال اینکه خطا صورت بگیرد بسیار زیاد است.

اما در علم حضوری، ما میخواهیم از یک معلومی اگاه شویم که در درون خودمان قرار دارد.
چون معلوم در درون خودمان قرار دارد و جدای از ما نیست، بنابراین، خطایی نیز روی نمیدهد.

hessam78;915782 نوشت:
برای مثال دیگر انسانی که کور مادر زاد هست هیچ تصویری نمی تونه تصور کنه یا به رنگی فکر کنه و... و وجود نداشتن رنگ برای اون بدیهی هستش چون تجربیاتی بر اساس دیدن نداره

ما در مورد امور جزئی و شخصی صحبت نمیکنیم.
اینکه من چه چیزی را بدیهی بدانم و چه چیزی را ندانم، ملاک بداهت نیست.

hessam78;915782 نوشت:
اما فیزیک دانها بر اساس تجربه دنیای کوانتوم ثابت کرده اند که تناقض محال نیست و مثال گربه شرودینگر در تفسیر کپنهاگ که همزمان هم مرده است و هم زنده و در تضاد با عقل بدیهی است که ما در دنیای نیوتنی داریم(اینکه دانشمندان اشتباه کرده اند یا اینکه نمی دانند یا مرده است یا زنده حرف باطلیست)

اگر کسی بگوید تناقض باطل نیست، پس سخن خودش را نمیتواند اثبات کند.
چون اثبات هر سخنی، مستلزم ابطال نقیض آن است.
حال انکه به ادعای خود این فرد، اجتماع نقیضین باطل نیست.
بنابراین، این شخص با گفتن این ادعا، سخن خودش را باطل کرده است.
پس این شخص نمیتواند بگوید که تناقض باطل و محال نیست.

صدیق;915869 نوشت:
باسلام
دوست عزیز
شما ابتدا مطالبی که بنده نوشتم را بخوانید.
بعد اگر مشکلی نداشتید مطالب جدید را بگذارید.
در ادامه میتوان به ملاک بداهت یک قضیه نیز پرداخت.

در مورد ارزش معرفتی بدیهیات و دلیل یقین آوری برخی از آنها نیز پست ۸ و۹ را بخوانید.


سلام خواندم
اما مشکل من سر این است
این سوال را به من پاسخ دهید علم به گرسنگی که حضوری است کاملا درست است؟چون علم حضوری یقینی و خطا ناپذیر است
ملاک تشخیص درستی گرسنگی باید شکم باشد ن حس گرسنگی چون دور است و دور هم که باطل
حالا ما می آییم این نفسی که شما میگویید همان نورون ها و گیرنده های منظور ما ، این حس را با کاری به اشتباه می اندازیم
شکم سیر است و درک گرسنگی داریم
و بالعکس شکم گشنه است و درک سیری داریم
خب این علم حضوری اشتباه شده است که!

صدیق;915871 نوشت:
دیدن سیب، به علم حضوری نیست.

بله اشتباه لفظی رخ داد منظورم حصولی بود
سوالا رو مرحله ای بپرسم بهتره تا جمعی
در مورد بدیهیات و علم حضوری برای من شبهه و سوال وجود دارد سوال بالا را گفتم
تشکر

[=microsoft sans serif]

hessam78;915907 نوشت:
این سوال را به من پاسخ دهید علم به گرسنگی که حضوری است کاملا درست است؟چون علم حضوری یقینی و خطا ناپذیر است
ملاک تشخیص درستی گرسنگی باید شکم باشد ن حس گرسنگی چون دور است و دور هم که باطل
حالا ما می آییم این نفسی که شما میگویید همان نورون ها و گیرنده های منظور ما ، این حس را با کاری به اشتباه می اندازیم
شکم سیر است و درک گرسنگی داریم
و بالعکس شکم گشنه است و درک سیری داریم
خب این علم حضوری اشتباه شده است که!

باسلام
در مورد علوم حضوری که با حس درونی درک میشود، باید به این نکته توجه کرد که چه چیزی در این فرایند به عنوان علم شهودی و حضوری درک میشود.
وقتی که حس میکنیم گرسنه هستیم، انسان یک حالتی را در درون خود درک میکند. تا اینجا به علم حضوری است.
اما اینکه این حالت چه نام دارد و به عبارتی تفسیر آن، دیگر به علم حضوری نیست.
اینکه این حالت گرسنگی است یا توهم گرسنگی، تفسیر آن حالت است نه خود آن و این تفسیر دیگر حضوری نیست بلکه بر اساس یک استدلال و مقایسه به دست آمده است.

صدیق;916034 نوشت:
باسلام
در مورد علوم حضوری که با حس درونی درک میشود، باید به این نکته توجه کرد که چه چیزی در این فرایند به عنوان علم شهودی و حضوری درک میشود.
وقتی که حس میکنیم گرسنه هستیم، انسان یک حالتی را در درون خود درک میکند. تا اینجا به علم حضوری است.
اما اینکه این حالت چه نام دارد و به عبارتی تفسیر آن، دیگر به علم حضوری نیست.
اینکه این حالت گرسنگی است یا توهم گرسنگی، تفسیر آن حالت است نه خود آن و این تفسیر دیگر حضوری نیست بلکه بر اساس یک استدلال و مقایسه به دست آمده است.

سلام ببخشید بازم متوجه نشدم
علم به گرسنگی که حضوریه
علم حضوری هم خطا ناپذیر
ملاک تشخیص گرسنگی حس گرسنگی که نیست قاعدتا باید بعده باشه دیگه؟
الان مثلا احسا گرسنگی کردم باید حضوری باشه و قاعدتا باید درست باشه
وقتی که سیر هم باشم با قرصی احساس گرسنگی کنم این حس گرسنگی هم علم حضوری هستش دیگه ولی ملاک گرسنگی اگر معده باشد که دیگر اشتباه هست اگر ملاک درستی گرسنگی خودش هم باشد که دور است و باطل

hessam78;915440 نوشت:
سلام
خب استدلالاتی که صورت میگیرد (صدیقین ،اتقان صنع....)همه و همه بر پایه های گزاره هایی است که از گزاره های ساده تر تشکیل شده و تا می رسد به بدیهیات که درستی آن را بدون اثبات و از روی تجربه،مشاهده و.. پذیرفته ایم
حال سوالی که مطرح است چرا باید بدیهیات درست و یقین آور باشد و به تبعیت آن نتیجه ها و استقرا هایی که گرفته میشود درست باشد؟
آیا عقل ذهن و تجربه نمی تواند خطا پذیر باشد؟
همانند نقض برخی بدیهیات در فیزیک و...
تشکر و سپاسی فزاینده در پناه حق


چقدر کار خوبی کرد آقای دکارت که شک کرد... بعد در همه چیز شک کرد... آخر به این نتیجه رسید که من اگر در هر چه شک کنم در شک خودم نمی توانم شک کنم... و این را بدیهی نامید... (البته ما معتقدیم باید بالاتر هم می رفت... که نرفت... به هر حال با این نگاه ساده ولی عمیق آقای دکارت گفت که وجود «من شک کننده» بدیهی است.)

بدیهی بر پایه ی تجربه و فیزیک به وجود نمی آید!
بدیهی ای که بر پایه ی یک متغیر (تغییر کننده) باشد خودش قابل تغییر است و بدیهی نیست...
بدیهی مبرا از خطا است چرا که با آن خطا را می فهمید!
بدیهی چیزی است که تغییرات و زمان را می فهمد...

بدیهی خودتان هستید. (و البته از این هم بالاتر می توان رفت و گفت بدیهی ترین بدیهی خدا است... که بماند...)

mhjaskdin;916227 نوشت:
چقدر کار خوبی کرد آقای دکارت که شک کرد... بعد در همه چیز شک کرد... آخر به این نتیجه رسید که من اگر در هر چه شک کنم در شک خودم نمی توانم شک کنم... و این را بدیهی نامید... (البته ما معتقدیم باید بالاتر هم می رفت... که نرفت... به هر حال با این نگاه ساده ولی عمیق آقای دکارت گفت که وجود «من شک کننده» بدیهی است.)

بدیهی بر پایه ی تجربه و فیزیک به وجود نمی آید!
بدیهی ای که بر پایه ی یک متغیر (تغییر کننده) باشد خودش قابل تغییر است و بدیهی نیست...
بدیهی مبرا از خطا است چرا که با آن خطا را می فهمید!
بدیهی چیزی است که تغییرات و زمان را می فهمد...

بدیهی خودتان هستید. (و البته از این هم بالاتر می توان رفت و گفت بدیهی ترین بدیهی خدا است... که بماند...)


سلام دکارت ذهن ریاضی خوبی داشت
ولی ازین سبک صحبتا تو نوشته های شیخ الرئیس خودمون هم دیدم یادم نیس تو اشارات یا شفا
گفته بود در برابر اینایی که سوفیسطن و میگویند حقیقتی وجود نداره
سوال پرسید اینکه وجود نداشتن حقیقت رو حق میدونید یا ن
و ازین دست نقائض
این حرفا اثبات نمیکنه همه بدیهیات رو که درست هستن ذهنی که داریم مادی هستش و چیزای مادی رو هم کاملا نمیتونه درک کنه چه برسه ماورا
گرسنگی بدیهی است یا ن؟
هر چیزی که به وسله ذهن درک شود توانایی اشتباه کردن داره
بدیهی زمان را میفهمد متوجه نشدم

hessam78;916245 نوشت:

این حرفا اثبات نمیکنه همه بدیهیات رو که درست هستن

چرا اثبات نمی کند که بدیهیات درست هستند؟
یک پرسشی کردم... لطفا به آن خیلی توجه کنید.
آیا شما اشتباه را متوجه می شوید؟ چه کسی اشتباه را می فهمد؟ چگونه اشتباه فهمیده می شود؟ چه چیزی معلوم می شود اشتباه بوده یا درست؟
باید به دقت به «اشتباه» فکر کنیم.
یک کسی هست که همیشه می فهمد اشتباه وجود داشته یا نه؟ یک نفر به عنوان یک قاضی وجود دارد که یک معیار را به عنوان مقیاس قرار می دهد و معیار دیگر را با آن مقیاس می سنجد. این معیار و آن معیار که امروز درست بوده اند ممکن است در زمانی دیگر اشتباه بشوند... ولی هیچ گاه خود قاضی اشتباه نمی شود. (که اگر اشتباه شود باز هم در محکمه «قاضی» دارد آن اشتباه را قضاوت می کند!)

نقل قول:
ذهنی که داریم مادی هستش و چیزای مادی رو هم کاملا نمیتونه درک کنه چه برسه ماورا

این حرف کسی نیست که فلسفه بوعلی سینا خوانده... این حرف کسی است که کتاب پزشکی تجربی دبیرستان را خوانده!
مغز ماده است ولی ذهن ماده نیست.
معنا ماده نیست. معنی جسم نیست... هر چند بگوییم ممکن است وابسته به مغزی مادی باشد... ذهن مغز نیست هر چند ممکن است بگوییم وابسته به مغز است...
اگر فکر کنیم معنی ماده است پس باید بتوانیم خصوصیات ماده را بیان کنیم و آن خصوصیات را در مورد معانی مختلف بیان کنیم...
مثلا همین الان یک موجود خیالی تصور کنیم... آیا این موجود مادی است؟ (باز هم می گویم وابسته به مغز مادی بودن با خود مغز مادی بودن فرق می کند... آیا تصور یک متر پارچه در ذهن ما ربطی به طول مغز مادی ما دارد؟ یا این دو طول ربطی به هم ندارند؟ اگر رابطه داشته باشند باید تصور ده میلیون متر پارچه غیر ممکن باشد...

نقل قول:
گرسنگی بدیهی است یا ن؟

منظورتان را نفهمیدم... (احساس گرسنگی؟ گرسنگی یک فرد در یک زمان و مکان؟ یعنی چه بدیهی است یا نه؟ یعنی به صورت بدیهی درک می شود؟ یا به غذا بستگی ندارد؟ و ....)

نقل قول:
هر چیزی که به وسله ذهن درک شود توانایی اشتباه کردن داره

این استدلال است یا تجربه؟
اگر بر مبنای تجربه صحبت می کنید... در تجربه کلا چیزی به نام مطلق وجود ندارد... ای بسا تجربه امروز حرفی بزند و فردا آن را پس بگیرد... ای بسا تا امروز چیزی تجربه نشده باشد و فردا تجربه شود... ای بسا چیزی با تجربه احتمالش تا امروز نزدیک صفر درصد بوده باشد و از فردا احتمالش 99 درصد شود... ای بسا تا امروز مردم قاره ی آفریقا را ندیده بودند و احتمال وقوع رنگ سیاه را در یک انسان نزدیک صفر درصد می دانستند... ولی از فردا با مثال هایی از قاره ی آفریقا آشنا شوند و این احتمال یک باره از صفر به نزدیک 100 درصد برسد... (همچنین است که الان با دانش تجربی مجاز نیستیم بگوییم «ممکن نیست انسانی رنگ پوستش فیروزه ای باشد» با وجود اینکه حتی
یک نمونه در 7 میلیارد مثالی که داریم این گونه نبوده! ولی باز نمی توانیم حرف از هر چیز یا هیچ چیز بزنیم...)
پس اگر بر مبنای تجربه می فرمایید باید به جای «هر چیزی» از کلمه ی «بسیاری از چیزها» یا «خیلی از چیزهایی که من دیده ام» یا «تجربیاتم تا امروز» استفاده کنید...

اگر بر مبنای استدلال می فرمایید... لطفا متن استدلال را بفرمایید.

نقل قول:
بدیهی زمان را میفهمد متوجه نشدم

اشتباه از تغییر می آید...
چیزی که امروز درست است و فردا غلط...
پس جایی که زمان نیست تغییری هم وجود ندارد و هر چیز که درست است درست خواهد بود و هر چیز که غلط است غلط خواهد بود... (اصلا فردایی وجود ندارد که در آن فردا قاضی به اشتباه بودن رای امروز قضاوت کند...)
اینها را داشته باشید...

از طرف دیگر باید به ماهیت زمان نگاه کنیم...
انسان در مرتبه ای از مراتب وجودی اش زمان را از بالا نگاه می کند...
یعنی زمان را درک می کند...
یعنی تغییرات را درک می کند... اختلاف ها را درک می کند (و از همین جا هم رای به اشتباه بودن یک مورد می دهد...)
پس این انسان است که زمان را می فهمد...

حال می گوییم بدیهی ترین بدیهی نزد انسان آن است که خارج از تغییرات باشد.
و آن چیزی از تغییرات به دور است که دو طرف تغییر نزد او ثابت و یکسان حاضرند.
و آن همان قاضی ای است که به قضاوت در مورد دو طرف تغییر می نشیند.
و این گونه است که می گوییم بدیهی ترین بدیهی خود انسان است.
(و البته دو تا انسان داریم... یکی آن که درون زمان درک می شود و یکی آن که زمان و موجودات زمانی را می فهمد. و مقصود از بدیهی این بدن متغیر نیست.)

یا علی

mhjaskdin;916302 نوشت:
چرا اثبات نمی کند که بدیهیات درست هستند؟

سلام خب این بدیهی را ثابت کرده تا الان مورد ابطالی واسش یافت نشده!
ولی با اثبات جزء که کل ثابت نمی شود

mhjaskdin;916302 نوشت:
یک پرسشی کردم... لطفا به آن خیلی توجه کنید.
آیا شما اشتباه را متوجه می شوید؟ چه کسی اشتباه را می فهمد؟ چگونه اشتباه فهمیده می شود؟ چه چیزی معلوم می شود اشتباه بوده یا درست؟

ببینید تا حالا نشده کسی اشتباهی مرتکب شه و اون کارشو درست بدونه یا بالعکس؟اشتباه با مغز فهمیده میشود،داده های ما و عقل ما!و هیچ یقینی بر اشتباه بودن اشتباه در دسترس نیست و همینطور یقینی بر درست بودن اشتباه!
در قدیم چرخش خورشید به دور زمین چیز درستی بود!به مرور با افزایش داده و تفکر این امر اشتباه شد!
چیزی که الان اشتباه میدانیم در آینده میتواند درست باشد
اما اگر منظورتان فهم اشتباه است!یعنی اینکه میفهمیم چیزی اشتباه است یا درست!خب این یقینی درست نیست و ما دچار اشتباه هم شدیم من مشکلی ندارم بگم بعضی از بدیهیات تا الان درست هستن اما اینکه بگیم خطا ناپذیره مشکله!
همین معیار اشتباه که یک وسیله هستش چقدر در سال های متمادین دچار اشتباه شد و خودش رو تصحیح کرد؟

mhjaskdin;916302 نوشت:
یک کسی هست که همیشه می فهمد اشتباه وجود داشته یا نه؟ یک نفر به عنوان یک قاضی وجود دارد که یک معیار را به عنوان مقیاس قرار می دهد و معیار دیگر را با آن مقیاس می سنجد. این معیار و آن معیار که امروز درست بوده اند ممکن است در زمانی دیگر اشتباه بشوند... ولی هیچ گاه خود قاضی اشتباه نمی شود. (که اگر اشتباه شود باز هم در محکمه «قاضی» دارد آن اشتباه را قضاوت می کند!)

خب حرفتان را متوجه شدم
ببینید اون قاضی نمیتونه بگه من این چیزی که فهمیدم اشتباه هست خطاناپذیره میتونه بگه؟
مشکل من سر اشتباه بودن در اون زمان با اون داده ها نیست!اما اینکه بگیم این اشتباهی که متوجه شدیم ابدالدهر اشتباه هست مشکل داره

mhjaskdin;916302 نوشت:
این حرف کسی نیست که فلسفه بوعلی سینا خوانده... این حرف کسی است که کتاب پزشکی تجربی دبیرستان را خوانده!

فلسفه بوعلی سینا هم مانند پزشکی بوعلی سینا هست!دارای خطا!
جایی در قانون در طب میگوید قلب 3 حفره ای است و حرفش اشتباه میشود!
در فلسفه هم علت مادی چیزی را نمیداند به مابعدالطبیعه مربوط میسازد هم میتواند اشتباه شود
ببینید ریاضیات نوعی تفکر انتزاعی هستند ماده نیستند!در جهان ما یک یا دو نداریم!ولی یک سیب یا دو میوه داریم
فلسفه هم همینطور

mhjaskdin;916302 نوشت:
مغز ماده است ولی ذهن ماده نیست.

ذهن هم ماده است خود آگاهی تا امروز به خوبی کشف نشده درست ولی دلیل نمیشه که غیر ماده باشد
کمی دوپامین سرتونین یا سایر نوروترنسمیتر هارا دسکاری کنیم!ذهن خوشحال میشود !چیز های میبیند که وجود ندارد این ها همه از تاثیر ماده است
شما ماده را از ذهن بگیرید چه چیزی از ذهن می ماند؟هیچ

mhjaskdin;916302 نوشت:
معنا ماده نیست. معنی جسم نیست... هر چند بگوییم ممکن است وابسته به مغزی مادی باشد... ذهن مغز نیست هر چند ممکن است بگوییم وابسته به مغز است...

الانه دیگه کم کم وارد عالم معنا شویم
ذهن مادیست!حتی چند وقت پیش تاپیکی زدم در این باره که کسی که تجربه دیدن ندارد و کورمادر زاد است هیچ گزارشی از سایت علمی مبنی بر دیدن چیزی در خواب یا درک مضاعفی در خواب علاوه بر بیداری نداشته همون عالم تجربه رو در خواب حس میکنه در ذهنش
خواب را اگر پدیده روحانی بدانید
ذهن یا هر چیز ماورایی باید خودش را نشان بدهد،بله اگر بگویید خود آگاهی فعلا علم چیزی کشف نکرده و اینکه چیزی را ندانیم پس ماورایی است دیگر بستگی به دیدگاه دارد

mhjaskdin;916302 نوشت:
اگر فکر کنیم معنی ماده است پس باید بتوانیم خصوصیات ماده را بیان کنیم و آن خصوصیات را در مورد معانی مختلف بیان کنیم...

هر آنچه که مادی باشد یا در کنترل عوامل مادی باشد!

mhjaskdin;916302 نوشت:
مثلا همین الان یک موجود خیالی تصور کنیم... آیا این موجود مادی است؟ (باز هم می گویم وابسته به مغز مادی بودن با خود مغز مادی بودن فرق می کند... آیا تصور یک متر پارچه در ذهن ما ربطی به طول مغز مادی ما دارد؟ یا این دو طول ربطی به هم ندارند؟ اگر رابطه داشته باشند باید تصور ده میلیون متر پارچه غیر ممکن باشد...

خب من این مثال شما را اینطور میگویم
به یک فرد کور مادر زاد بگوییم 10 متر پاچه تصور کند آیا می تواند؟میتواند در ذهن پارچه ای مجسم کند؟میبینید وابسته به تجربیات و عالم ماده است
اگر مادی نبود هر دو ذهن باید تصور پارچه را بکنند

mhjaskdin;916302 نوشت:
منظورتان را نفهمیدم... (احساس گرسنگی؟ گرسنگی یک فرد در یک زمان و مکان؟ یعنی چه بدیهی است یا نه؟ یعنی به صورت بدیهی درک می شود؟ یا به غذا بستگی ندارد؟ و ....)

منظور من مهم نیست شما بفرمایید چه نوع گرسنگی را علم حضوری و خطا ناپذیر میدانید و ملاک درستی را چه چیز در نظر میگیرید
آن گرسنگی که خطاناپذیر میدانید را بگویید تا اگر بتوانم نقد کنم

mhjaskdin;916302 نوشت:
این استدلال است یا تجربه؟

استدلال چیزی ورای تجربه نیست!
به سیر تغییر و تصحیح استدلالات در طی تکمیل علوم تجربی را در نظر بگیرید

mhjaskdin;916302 نوشت:
اگر بر مبنای تجربه صحبت می کنید... در تجربه کلا چیزی به نام مطلق وجود ندارد..

صد البته که موافقم
خواهشا این برداشت علامه طباطبایی را نکنید که فردی گفت همه چیز نسبیست علامه هم در جواب گفت همین حرف هم نسبیست و ازین چیزا
در علم تجربی براساس ماده و تجربه و شواهد موجود احتمال چیزی را بالا میدانیم!

mhjaskdin;916302 نوشت:
ای بسا تا امروز چیزی تجربه نشده باشد و فردا تجربه شود... ای بسا چیزی با تجربه احتمالش تا امروز نزدیک صفر درصد بوده باشد و از فردا احتمالش 99 درصد شود...

حرف شما درسته ولی ما براساس تجربه موجود عمل میکنیم!
برای سرما خوردگی قرص زمان کنونی را مصرف میکنیم ن قرص هزار سال پیش یا هزار سال آینده که از آن اطلاعی نداریم
اینکه در آینده قرصی بهتر پیدا شود از قرص حال شکی نیست ولی این دلیل نیست که قرص حال بد است

mhjaskdin;916302 نوشت:
ای بسا تا امروز مردم قاره ی آفریقا را ندیده بودند و احتمال وقوع رنگ سیاه را در یک انسان نزدیک صفر درصد می دانستند... ولی از فردا با مثال هایی از قاره ی آفریقا آشنا شوند و این احتمال یک باره از صفر به نزدیک 100 درصد برسد...

درسته احتمال همه چیز وجود دارد ولی شواهد مهم هستند

mhjaskdin;916302 نوشت:
پس اگر بر مبنای تجربه می فرمایید باید به جای «هر چیزی» از کلمه ی «بسیاری از چیزها» یا «خیلی از چیزهایی که من دیده ام» یا «تجربیاتم تا امروز» استفاده کنید...

باشد تجربیات تا امروز میگوییم ما که علم تجربی را یقینی و خطا ناپذیر نمیدانیم!

mhjaskdin;916302 نوشت:
اگر بر مبنای استدلال می فرمایید... لطفا متن استدلال را بفرمایید.

هر استدلالی را هم خطا پذیر میدانم
شما ی فیلسوف را در نظر بگیرید خیلی ماهر ببیند با عقل و گزاره های فلسفی میتواند بفهمد آقا محمد خان کی حمله کرد؟یا هرچقدر میخواهد فکر کند پی به ذرات زیر اتمی بدون تجربه میتواند ببرد؟
ببینید این علم در درک ماده هم قاصر است بعد میخواهیم برای ماورا که اگر وجود داشته باشد از ماده هم برتر است استفاده کنیم؟
ممکن است بگویید حوضه فلسفه همه چیز نیست و چیزی خاص است!اگر اینطور باشد فلسفه در همان چیز باید ثابت باشد و هی دچار تغییر نشود
همچنین فلسفه همان ریاضیات است به نوعی ،تا زمانی برای من ارزش دارد که از قوانین ریاضی پیروی کند!

mhjaskdin;916302 نوشت:
اشتباه از تغییر می آید...
چیزی که امروز درست است و فردا غلط...
پس جایی که زمان نیست تغییری هم وجود ندارد و هر چیز که درست است درست خواهد بود و هر چیز که غلط است غلط خواهد بود... (اصلا فردایی وجود ندارد که در آن فردا قاضی به اشتباه بودن رای امروز قضاوت کند...)
اینها را داشته باشید...

شما جایی که زمان نیست یا بی زمانی را تجربه کردین به صراحت نتیجه میگیرید؟
چشم دارمش

mhjaskdin;916302 نوشت:
از طرف دیگر باید به ماهیت زمان نگاه کنیم...
انسان در مرتبه ای از مراتب وجودی اش زمان را از بالا نگاه می کند...
یعنی زمان را درک می کند...
یعنی تغییرات را درک می کند... اختلاف ها را درک می کند (و از همین جا هم رای به اشتباه بودن یک مورد می دهد...)
پس این انسان است که زمان را می فهمد...

در اینکه زمان بعد چهارم است یا بعدی جداگانه محسوب میشود یا سایر چیز ها درک درستی از زمان نداریم
تغییر در مدت زمان به وجود میادآنچه که تا امروز میدانیم و با تصور سازگار است؛نمیشود مثل فیلم
که وقتی استپ کردیم دیگر شاهد تغییری باشیم

mhjaskdin;916302 نوشت:
حال می گوییم بدیهی ترین بدیهی نزد انسان آن است که خارج از تغییرات باشد.
و آن چیزی از تغییرات به دور است که دو طرف تغییر نزد او ثابت و یکسان حاضرند.
و آن همان قاضی ای است که به قضاوت در مورد دو طرف تغییر می نشیند.
و این گونه است که می گوییم بدیهی ترین بدیهی خود انسان است.
(و البته دو تا انسان داریم... یکی آن که درون زمان درک می شود و یکی آن که زمان و موجودات زمانی را می فهمد. و مقصود از بدیهی این بدن متغیر نیست.)

ببینید آن قاضی را نسبت به خودش در همان زمان بسنجید بداهت او درست است
ببینید مثلا ممکن است آیندگان به ما بگویند چه پزشکان احمقی داشتند از اشعه ایکس استفاده میکردند که ژنوم نسل اندر نسلشان را تخریب میکند
خب استفاده از پرتو ایکس برای شناخت بیماری امروزه درست است ن فردا
رای قاضی در همان زمانی که استپ کردید درست است!مگر اینکه بتوانید زمان حال آینده و گذشته را (هر زمانی که خواهد باشد)در آن واحد درک کنید تمام اطلاعات و شواهد را با مغز مبرا از خطا داشته باشید
ولی اگر شخص ناظر دیگری را فرض کنیم که اطلاعات دیگری دارد میفهمد که رای قاضی نادرست است
ببینید درست بودن رای قاضی در همین زمان بدیهی است ولی در زمان دیگر این بدیهی اشتباه میشود یعنی بدیهیات ما چیزی منفک از تجربایت(مغز و داده)نیستند
اگر بدیهیات درست باشد در همه زمان ها درست است
حتی بقول دکتر سروش تفاوت دوره ها با تفاوت بدیهیات شناخته میشود وقتی از دوره ای به دوره دیگر میرویم

mhjaskdin;916227 نوشت:
چقدر کار خوبی کرد آقای دکارت که شک کرد... بعد در همه چیز شک کرد... آخر به این نتیجه رسید که من اگر در هر چه شک کنم در شک خودم نمی توانم شک کنم... و این را بدیهی نامید... (البته ما معتقدیم باید بالاتر هم می رفت... که نرفت... به هر حال با این نگاه ساده ولی عمیق آقای دکارت گفت که وجود «من شک کننده» بدیهی است.)

در بدایه الحکمه علامه طباطبایی این حرفو قبول ندارن
میفرمایند:اگر بگوییم من شک میکنم قبل از اینکه بگیم "هستم" در ضمیر "من" مفهوم بودن و وجود مطرح است
اگر مقصود شک بماهو شک باشد دلیل مطرح شده برای وجود شخص موضوعیت ندارد
همچنین جناب مطهری هم رد کردن این موضوعو

hessam78;916319 نوشت:

ببینید آن قاضی را نسبت به خودش در همان زمان بسنجید بداهت او درست است
ببینید مثلا ممکن است آیندگان به ما بگویند چه پزشکان احمقی داشتند از اشعه ایکس استفاده میکردند که ژنوم نسل اندر نسلشان را تخریب میکند
خب استفاده از پرتو ایکس برای شناخت بیماری امروزه درست است ن فردا
رای قاضی در همان زمانی که استپ کردید درست است!مگر اینکه بتوانید زمان حال آینده و گذشته را (هر زمانی که خواهد باشد)در آن واحد درک کنید تمام اطلاعات و شواهد را با مغز مبرا از خطا داشته باشید
ولی اگر شخص ناظر دیگری را فرض کنیم که اطلاعات دیگری دارد میفهمد که رای قاضی نادرست است
ببینید درست بودن رای قاضی در همین زمان بدیهی است ولی در زمان دیگر این بدیهی اشتباه میشود یعنی بدیهیات ما چیزی منفک از تجربایت(مغز و داده)نیستند
اگر بدیهیات درست باشد در همه زمان ها درست است
حتی بقول دکتر سروش تفاوت دوره ها با تفاوت بدیهیات شناخته میشود وقتی از دوره ای به دوره دیگر میرویم

نه...
حرف من چیز دیگری بود...
فکر کنم منظورم را خوب نرساندم...
سه تا بحث بود اگر اشتباه نکنم زمان و اشتباه قاضی و مادی بودن ذهن... الان آن دو تا را فعلا بگذارم کنار که یکی یکی برویم جلو...
========================
شما می فرمایید قاضی الان یک قضاوتی می کند
بعدا می فهمد که اشتباه کرده یا یک نفر دیگر که این قاضی نیست و یک قاضی دیگر است و کار قاضی را بررسی می کند می فهمد آن قاضی اشتباه کرده...
ما اول به خود کلمه ی اشتباه ارجاع دادیم... اشتباه چیست؟؟؟
اشتباه از تغییر می آید. این را باید خوب درک کنیم و رویش فکر کنیم. اشتباه یعنی تغییر. (و تغییر هم یعنی اشتباه که بماند...)
در بالا که ما دو گونه اشتباه را برای قاضی در نظر گرفتیم در حقیقت دو تغییر را داریم در نظر می گیریم. یکی تغییر در قضات (که قاضی دوم می آید به رای قاضی اول نگاه می کند) یکی هم (تغییر قضات در حین) زمان... که هر چند قاضی همان شخص است ولی در یک زمان دیگر با یک تفکرات دیگر می گوید حرفی که آن قبلی (که خودش بوده باشد) زده اشتباه بوده...
حالا ما می گوییم
اگر فرض شود تغییری وجود نداشته باشد مطلقا اشتباهی هم نخواهد بود. اگر جایی پیدا بشود که فقط همیشه یک قاضی وجود داشته باشد و در طی زمان هم تغییر نکند و دچار تغییرات زمان نشود، حرفش همیشه یک چیز خواهد بود و حرفش یک حرف محکم و غیر قابل تغییر خواهد بود و هیچ کس هیچ گاه وجود نخواهد داشت که روی حرف او حرفی بزند و ...
درست؟
پس الان تمام بحث ما این می شود که آیا همچین جایی وجود دارد در جهان با این مشخصات یا نه؟
آیا در دنیا جایی هست که تغییرات زمانی وجود نداشته باشد و قاضی (و بیننده ی) دیگری وجود نداشته باشد الا یکی؟
پاسخ خیر است.
در دنیا چنین جایی وجود ندارد.

ولی در لایه های وجود انسان، در مقامات عظیم انسان چنین جایی هست. جایی که همیشه فقط یک قاضی هست و تغییرات زمانی هم در آنجا راه ندارد.

mhjaskdin;916359 نوشت:
ما اول به خود کلمه ی اشتباه ارجاع دادیم... اشتباه چیست؟؟؟ اشتباه از تغییر می آید. ا

سلام
باید ببینیم
ملاک اشتباه چیست؟از چه دیدگاهی میگوییم اشتباه است؟اگر زمان ثابت باشد به فرموده شما چرا اشتباه رخ نمیدهد؟قاضی مگر دانای مطلق است؟در همان زمان قاضی 3 فرد وجود دارد
قاضی و کسی که علیه او حکم صادر میشود و کسی که له او
در همان ثابت بودن زمان آنکسی که علیهش حکم صادر شده میداند که قاضی اشتباه کرده،در صورتی که قاضی چون تغییر نمیکند میگوید درست است برای آنکسی که حکم علیهش است هم همینطور زمان ثابت است و او میگوید نادرست است
ملاک درستی یا نادرستی فقط زمان نیست

mhjaskdin;916359 نوشت:
این را باید خوب درک کنیم و رویش فکر کنیم. اشتباه یعنی تغییر

آیا کسی بی تغییری را تجربه کرده است؟بر فرض اگر تغییر هم نکنیم! از دیدگاه چه کسی حکم قاضی صحیح است ؟خود قاضی؟یا فرد محکوم؟

mhjaskdin;916359 نوشت:
حالا ما می گوییم اگر فرض شود تغییری وجود نداشته باشد مطلقا اشتباهی هم نخواهد بود.

برای قاضی بله ولی آن حکم فی نفسه اشتباه است ببینید ملاک را باید معلوم کنید،ملاک درست بودن که خود قاضی نمیتواند باشد
مثالی بزنم
فردی ماده توهم زا زده خب دیگر زمان را از او برداریم
او موجوداتی که در خیالش هست و وجود ندارد میبینید ،خب دیدن او ملاک درستی است؟چون همیشه میبیند دیگر زمانی نیست.

mhjaskdin;916359 نوشت:
ولی در لایه های وجود انسان، در مقامات عظیم انسان چنین جایی هست. جایی که همیشه فقط یک قاضی هست و تغییرات زمانی هم در آنجا راه ندارد.

من که میگویم وجود ندارد!
اگر ملاک درستی خود فرد باشد بله
ولی ملاک درستی خود درستی باشد خیر

mhjaskdin;916359 نوشت:
پس الان تمام بحث ما این می شود که آیا همچین جایی وجود دارد در جهان با این مشخصات یا نه؟

hessam78;916374 نوشت:
سلام
باید ببینیم
ملاک اشتباه چیست؟از چه دیدگاهی میگوییم اشتباه است؟اگر زمان ثابت باشد به فرموده شما چرا اشتباه رخ نمیدهد؟قاضی مگر دانای مطلق است؟در همان زمان قاضی 3 فرد وجود دارد
قاضی و کسی که علیه او حکم صادر میشود و کسی که له او
در همان ثابت بودن زمان آنکسی که علیهش حکم صادر شده میداند که قاضی اشتباه کرده،در صورتی که قاضی چون تغییر نمیکند میگوید درست است برای آنکسی که حکم علیهش است هم همینطور زمان ثابت است و او میگوید نادرست است
ملاک درستی یا نادرستی فقط زمان نیست

آیا کسی بی تغییری را تجربه کرده است؟بر فرض اگر تغییر هم نکنیم! از دیدگاه چه کسی حکم قاضی صحیح است ؟خود قاضی؟یا فرد محکوم؟

برای قاضی بله ولی آن حکم فی نفسه اشتباه است ببینید ملاک را باید معلوم کنید،ملاک درست بودن که خود قاضی نمیتواند باشد
مثالی بزنم
فردی ماده توهم زا زده خب دیگر زمان را از او برداریم
او موجوداتی که در خیالش هست و وجود ندارد میبینید ،خب دیدن او ملاک درستی است؟چون همیشه میبیند دیگر زمانی نیست.

من که میگویم وجود ندارد!
اگر ملاک درستی خود فرد باشد بله
ولی ملاک درستی خود درستی باشد خیر

خوب تمام سوالی که بنده داشتم این بود که اگر جایی باشد که تنها یک قاضی وجود داشته باشد (نه متهم و نه شاکی و نه هیات نظار و نه خبرگزاری... و نه قاضی دیگری بعد از این قاضی) و زمان ِ بعدی هم وجود نداشته باشد...
در این حالت هر چه آنجا موجود باشد بدیهی است. و کسی پیدا نخواهد شد که بیاید بگوید حرفی مغایر این حرف وجود دارد و این حرف اشتباه است..
الان این را شما قبول دارید؟
با توجه به اینکه گفتید

نقل قول:
اگر ملاک درستی خود فرد باشد بله
فکر کنم قبول دارید.
(ولی از آنجا که شما خیلی عجله می کنید دوباره پرسیدم... احساس می کنم شما پیش از اینکه یک بار نوشته ی من را کامل بخوانید و به معنی و جهت کلی ای که در حرف بنده هست فکر کنید، سعی می کنید همان لحظه جواب بدهید و نقطه نظرتان را و چیزهایی که در ذهن دارید را بفرمایید... برای همین می ترسم دوباره که صحبت ها را جلو بردیم دوباره مجبور باشیم به همین جا بر گردیم...)

mhjaskdin;916398 نوشت:
خوب تمام سوالی که بنده داشتم این بود که اگر جایی باشد که تنها یک قاضی وجود داشته باشد (نه متهم و نه شاکی و نه هیات نظار و نه خبرگزاری... و نه قاضی دیگری بعد از این قاضی) و زمان ِ بعدی هم وجود نداشته باشد...

خب قاضی دیگر برای چه کسی حکم دهد؟

mhjaskdin;916398 نوشت:
در این حالت هر چه آنجا موجود باشد بدیهی است. و کسی پیدا نخواهد شد که بیاید بگوید حرفی مغایر این حرف وجود دارد و این حرف اشتباه است..

خب دیگر کسی وجود ندارد که!بله برای شخص قاضی بدیهی و درست است

mhjaskdin;916398 نوشت:
با توجه به اینکه گفتید
اگر ملاک درستی خود فرد باشد بله
فکر کنم قبول دارید.
ا

خب اگر ملاک درستی خود فرد باشد که دور میشود دور هم باطل است

mhjaskdin;916398 نوشت:
(ولی از آنجا که شما خیلی عجله می کنید دوباره پرسیدم... احساس می کنم شما پیش از اینکه یک بار نوشته ی من را کامل بخوانید و به معنی و جهت کلی ای که در حرف بنده هست فکر کنید، سعی می کنید همان لحظه جواب بدهید و نقطه نظرتان را و چیزهایی که در ذهن دارید را بفرمایید... برای همین می ترسم دوباره که صحبت ها را جلو بردیم دوباره مجبور باشیم به همین جا بر گردیم...)

ن عجله ای ندارم
خب شما پرسیدید حرف قاضی درست است؟من میگویم ملاک درستی چیست خود قاضی که ملاک نیست
و همچنین قیاس مع الفارق است با انسان
وجه فراق آن چون انسان تغییر پذیر است

hessam78;916402 نوشت:
خب قاضی دیگر برای چه کسی حکم دهد؟

خب دیگر کسی وجود ندارد که!بله برای شخص قاضی بدیهی و درست است

خب اگر ملاک درستی خود فرد باشد که دور میشود دور هم باطل است

ن عجله ای ندارم
خب شما پرسیدید حرف قاضی درست است؟من میگویم ملاک درستی چیست خود قاضی که ملاک نیست
و همچنین قیاس مع الفارق است با انسان
وجه فراق آن چون انسان تغییر پذیر است



تمام حرف سر همین
ملاک است... می خواهیم ملاک را بررسی کنیم (ملاک نهایی همان بدیهی ای است که ما داریم در موردش صحبت می کنیم...) شما فکر می کنید ملاک چیست؟
در مورد یکی از تفکرات خودتان تفکر کنید. ببینید وقتی می خواهید فکر کنید چه چیزی را ملاک قرار می دهید...
زمانی که پی به اشتباهی در گذشته خودتان می برید، چه چیزی را ملاک قرار می دهید؟ ملاکی که آن ملاک را ملاک قرار داده اید چه بوده؟ و همین طور... تا در نهایت به ملاک نهایی برسید... این را بفرمایید... نهایتش هر چه باشد همان ملاک است...
در این سلسله به جایی باید برسیم که ملاک باشد ولی دیگر خودش ملاک چیز دیگری نباشد... آن چیز نامش
بدیهی است... حالا هر چه می خواهد باشد...
اگر هم بگوییم این سلسله تا ابد ادامه دارد و به جایی نمی رسیم که ملاک اولیه بوده باشد این حرف «دور» است... «دور تسلسل»... اگر این طور بود ما هیچ گاه
شروع به قضاوت یا تفکر نمی کردیم...
حالا برای شروع اگر می خواهید
یک تفکرتان را که فکر می کرده اید در گذشته اشتباه بوده را بفرمایید.
و ملاک اینکه فهمیدید اشتباه بوده را هم بفرمایید
و ملاک اینکه چرا این ملاک را ملاک قرار دادید را هم بفرمایید...

mhjaskdin;916527 نوشت:
تمام حرف سر همین ملاک است... می خواهیم ملاک را بررسی کنیم (ملاک نهایی همان بدیهی ای است که ما داریم در موردش صحبت می کنیم...) شما فکر می کنید ملاک چیست؟
در مورد یکی از تفکرات خودتان تفکر کنید. ببینید وقتی می خواهید فکر کنید چه چیزی را ملاک قرار می دهید...
زمانی که پی به اشتباهی در گذشته خودتان می برید، چه چیزی را ملاک قرار می دهید؟ ملاکی که آن ملاک را ملاک قرار داده اید چه بوده؟ و همین طور... تا در نهایت به ملاک نهایی برسید... این را بفرمایید... نهایتش هر چه باشد همان ملاک است...
در این سلسله به جایی باید برسیم که ملاک باشد ولی دیگر خودش ملاک چیز دیگری نباشد... آن چیز نامش بدیهی است... حالا هر چه می خواهد باشد...
اگر هم بگوییم این سلسله تا ابد ادامه دارد و به جایی نمی رسیم که ملاک اولیه بوده باشد این حرف «دور» است... «دور تسلسل»... اگر این طور بود ما هیچ گاه شروع به قضاوت یا تفکر نمی کردیم...
حالا برای شروع اگر می خواهید یک تفکرتان را که فکر می کرده اید در گذشته اشتباه بوده را بفرمایید.
و ملاک اینکه فهمیدید اشتباه بوده را هم بفرمایید
و ملاک اینکه چرا این ملاک را ملاک قرار دادید را هم بفرمایید...

خب من در این مورد ملاک مطلقی در نظر نگرفتم
به صورت ریاضی منظورم را بگویم
ملاک درستی را مثبت فرض کنیم
و اعداد هم بداهت را نشان دهد
وقتی علم امروز ما تا بداهت مثبت 5 پیش رفته من آن بداهت را قبول میکنم و سایر گزاره هارا بر مبنای آن ادامه میدهم(ولی نمیگویم مطلقا درست است و اشتباه نمیشود در آینده)
حال 100 سال دیگر بداهت ما شود مثبت 10 یعنی پنج واحد بدیهی تر و درست تر شده،گزاره هارا از نو بر روی مثبت 10 بیان میکنم و الی آخر!
شما هر عددی که بگویید n+1 وجود دارد در نتیجه امری بدیهی تر و درست تر وجود دارد
یعنی یک جا را نشانه رویم و بگوییم این بدیهی بدیهی است من میگویم بازهم بدیهی تر وجود دارد!ما چون تا بی نهایت نتوانستیم گزاره ساده تر قرار دهیم یکجا را مبدا انتخاب کردیم و گزاشتیم بدیهی

mhjaskdin;916527 نوشت:
در این سلسله به جایی باید برسیم که ملاک باشد ولی دیگر خودش ملاک چیز دیگری نباشد... آن چیز نامش بدیهی است... حالا هر چه می خواهد باشد...

اگه واسه جمله تون مثالی هم حتی المقدور بزنید ممنون میشم چون ممکنه برداشتی کنم که منظور شما نباشه
شاید چنین چیزی وجود نداشته باشد؟اول باید ثابت شود که وجود دارد
دوم منظور اینکه خودش ملاک خودش باشد؟
در مثالی که کارشناس محترم زدند گرسنگی خطا ناپذیر بود و من ملاک رو معده قرار دادم و گفتم با سیر بودن معده با قرص میشه مغز اینو بگه که من گشنمه!و این یعنی خطا

mhjaskdin;916527 نوشت:
اگر هم بگوییم این سلسله تا ابد ادامه دارد و به جایی نمی رسیم که ملاک اولیه بوده باشد این حرف «دور» است... «دور تسلسل»... اگر این طور بود ما هیچ گاه شروع به قضاوت یا تفکر نمی کردیم...

ببینید این موضوع در ریاضیات هم وجود دارد
بی نهایت عدد
اگر بخواهیم بشماریم هرگز نمیتوانیم
ولی ما یک جا را "مبدا"انتخاب کردیم
در گزاره ها هم همینطور یک جا را مبدا انتخاب میکنیم تا بتوانیم تفکر کنیم استدلال کنیم و... و در حد خودش درست است اما یقینا درست نیست مطلقا خطا ناپذیر نیست مادامی که خلافش ثابت نشود می پذیریم

mhjaskdin;916527 نوشت:
حالا برای شروع اگر می خواهید یک تفکرتان را که فکر می کرده اید در گذشته اشتباه بوده را بفرمایید.
و ملاک اینکه فهمیدید اشتباه بوده را هم بفرمایید
و ملاک اینکه چرا این ملاک را ملاک قرار دادید را هم بفرمایید...

همین گرسنگی!
ملاک من معده بود برای درستی گرسنگی
ولی این علم حضوری من توسط قرص اشتباه شد

با سلام و تبریک عید امیدوارم اوقات خوش رو سپری کنید
تا حدودی پست های این تاپیک رو خوندم... راستش من در زمینه مسال دینی اطلاعات زیادی ندارم و ممکنه خیلی عامیانه و شایدم غیر منطقی حرف بزنم ولی میخوام نظرمو بگم...
برادر اخرش میخوای به چه نتیجه ای برسی؟؟؟ به فرض اینکه بعضی بدیهیات خطاپذیر باشن خب اخرش میخوای به چه نتیجه ای برسی؟؟نعوذ بالله با این حرف های شما یعنی وجود خدا که بدهی هست ممکنه خطاپذیر باشه؟؟ از نوع حرف هاتون من که دارم اینو برداشت میکنم شاید غلط باشه و منظور دیگه ای داشته باشید...خب شما مثال بدیهی میخوای کلام خداوند یعنی قران رو در نظر بگیر... الان بیشتر از 1400 سال که از زمان نزول قران میگذره ایا حرف هایی که گفته قدیمی شده؟؟؟  ایا حرف هاش اشتباه دراومده؟؟؟ پیش بینی هاش غلط بوده؟؟؟مسلم هست جواب خیر...اصولی که قران برای انسان گفته جامع بوده و با گذشت زمان قدیمی یا اشتباه نمیشه...حرف هایی که قران زده بنظرم بدهی و درست هست و هر موجودی که این حرف ها رو زده کارش خیلی درسته و عبادت کردنش هم کم هست...
حالا شما چسبیدی به بحث هایی که حاصل یه موجود ناقصه بنظرم.... خب چون ما ناقصیم فقط دنبال چرایی هستیم... البته بنظرم این شک ها خوبه اگر نتیجه درست داشته باشه بنظرم میتونه مسیر کمال هم باشه... بازم میگم سوال ها و چرا های زیادی توی ذهن اینجاد میشه...یه نفر مثال خوبی زد گفتش که ما شبیه یه مورچه روی یه فرش هستیم این مورچه از نگاه خودش با ناهمواری ها و بو ها و رنگ ها و... مواجه میشه که نمیتونه درک درستی داشته باشه مگر بیاد بالاتر از خودش یعنی جای ما قرار بگیره که وقتی بیاد پیش ما میبینه داره روی یه فرش حرکت میکرده...ما هم دقیقا مثل همین مورچه هستیم تا زمانی که از دید خدا نگاه نکنیم یعنی نریم به طرفش نمیتونیم متوجه شیم چخبره...
بنظرم ادم همین حرف های قران که بدیهی هست و برای درست زندگی کردنه انجام بده بقیه حرف ها حاصل یه موجود ناقصه رو بیخیال شه...
نمیدونم شاید حرف هام درست نباشه...بازم میگم شاید اصلا حرف هام ربطی به موضوع نداشته باشه..

ahmadrz;916542 نوشت:
با سلام و تبریک عید امیدوارم اوقات خوش رو سپری کنید
تا حدودی پست های این تاپیک رو خوندم... راستش من در زمینه مسال دینی اطلاعات زیادی ندارم و ممکنه خیلی عامیانه و شایدم غیر منطقی حرف بزنم ولی میخوام نظرمو بگم...
برادر اخرش میخوای به چه نتیجه ای برسی؟؟؟ به فرض اینکه بعضی بدیهیات خطاپذیر باشن خب اخرش میخوای به چه نتیجه ای برسی؟؟نعوذ بالله با این حرف های شما یعنی وجود خدا که بدهی هست ممکنه خطاپذیر باشه؟؟ از نوع حرف هاتون من که دارم اینو برداشت میکنم شاید غلط باشه و منظور دیگه ای داشته باشید...خب شما مثال بدیهی میخوای کلام خداوند یعنی قران رو در نظر بگیر... الان بیشتر از 1400 سال که از زمان نزول قران میگذره ایا حرف هایی که گفته قدیمی شده؟؟؟ ایا حرف هاش اشتباه دراومده؟؟؟ پیش بینی هاش غلط بوده؟؟؟مسلم هست جواب خیر...اصولی که قران برای انسان گفته جامع بوده و با گذشت زمان قدیمی یا اشتباه نمیشه...حرف هایی که قران زده بنظرم بدهی و درست هست و هر موجودی که این حرف ها رو زده کارش خیلی درسته و عبادت کردنش هم کم هست...
حالا شما چسبیدی به بحث هایی که حاصل یه موجود ناقصه بنظرم.... خب چون ما ناقصیم فقط دنبال چرایی هستیم... البته بنظرم این شک ها خوبه اگر نتیجه درست داشته باشه بنظرم میتونه مسیر کمال هم باشه... بازم میگم سوال ها و چرا های زیادی توی ذهن اینجاد میشه...یه نفر مثال خوبی زد گفتش که ما شبیه یه مورچه روی یه فرش هستیم این مورچه از نگاه خودش با ناهمواری ها و بو ها و رنگ ها و... مواجه میشه که نمیتونه درک درستی داشته باشه مگر بیاد بالاتر از خودش یعنی جای ما قرار بگیره که وقتی بیاد پیش ما میبینه داره روی یه فرش حرکت میکرده...ما هم دقیقا مثل همین مورچه هستیم تا زمانی که از دید خدا نگاه نکنیم یعنی نریم به طرفش نمیتونیم متوجه شیم چخبره...
بنظرم ادم همین حرف های قران که بدیهی هست و برای درست زندگی کردنه انجام بده بقیه حرف ها حاصل یه موجود ناقصه رو بیخیال شه...
نمیدونم شاید حرف هام درست نباشه...بازم میگم شاید اصلا حرف هام ربطی به موضوع نداشته باشه..

سلام بزرگوار تبریک عید
اتفاقا خیلی کار خوبی کردین نظرتون رو گفتین!هر انسانی حق داره نظر خودشو داشته باشه
باید به شما تبریک بگم چون حجت براتون تمام شده و وجود خدارو پذیرفتید و به یقین رسیدید!مارو هم دعا کنین
ولی من خیر در وجود خدا به نتیجه نرسیدم
وقتی به زبان مورچه صحبت بشه اون مورچه ها هم میفهمن
حرف های قرآن بدیهی نیست بزرگوار بقول حضرت حافظ
جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه. چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند

hessam78;916532 نوشت:
خب من در این مورد ملاک مطلقی در نظر نگرفتم
به صورت ریاضی منظورم را بگویم
ملاک درستی را مثبت فرض کنیم
و اعداد هم بداهت را نشان دهد
وقتی علم امروز ما تا بداهت مثبت 5 پیش رفته من آن بداهت را قبول میکنم و سایر گزاره هارا بر مبنای آن ادامه میدهم(ولی نمیگویم مطلقا درست است و اشتباه نمیشود در آینده)
حال 100 سال دیگر بداهت ما شود مثبت 10 یعنی پنج واحد بدیهی تر و درست تر شده،گزاره هارا از نو بر روی مثبت 10 بیان میکنم و الی آخر!
شما هر عددی که بگویید n+1 وجود دارد در نتیجه امری بدیهی تر و درست تر وجود دارد
یعنی یک جا را نشانه رویم و بگوییم این بدیهی بدیهی است من میگویم بازهم بدیهی تر وجود دارد!ما چون تا بی نهایت نتوانستیم گزاره ساده تر قرار دهیم یکجا را مبدا انتخاب کردیم و گزاشتیم بدیهی

اگه واسه جمله تون مثالی هم حتی المقدور بزنید ممنون میشم چون ممکنه برداشتی کنم که منظور شما نباشه
شاید چنین چیزی وجود نداشته باشد؟اول باید ثابت شود که وجود دارد
دوم منظور اینکه خودش ملاک خودش باشد؟
در مثالی که کارشناس محترم زدند گرسنگی خطا ناپذیر بود و من ملاک رو معده قرار دادم و گفتم با سیر بودن معده با قرص میشه مغز اینو بگه که من گشنمه!و این یعنی خطا

ببینید این موضوع در ریاضیات هم وجود دارد
بی نهایت عدد
اگر بخواهیم بشماریم هرگز نمیتوانیم
ولی ما یک جا را "مبدا"انتخاب کردیم
در گزاره ها هم همینطور یک جا را مبدا انتخاب میکنیم تا بتوانیم تفکر کنیم استدلال کنیم و... و در حد خودش درست است اما یقینا درست نیست مطلقا خطا ناپذیر نیست مادامی که خلافش ثابت نشود می پذیریم

همین گرسنگی!
ملاک من معده بود برای درستی گرسنگی
ولی این علم حضوری من توسط قرص اشتباه شد

بسیار عالی.
موضوع اینجا است: شما سلسله ای که من عرض کردم را دارید عرضی نگاه می کنید و من دارم طولی می گویم!!! (بله... از نظر عرضی تا قیام قیامت هم پیش برویم شاید به جایی مطمئن نرسیم! حالا توضیح که می دهم منظورم مشخص می شود...)

خوب... از اشتباه (یا درست بودن) حس گرسنگی شروع می کنیم. (من نوشته های پیشین جستار را متاسفانه فرصت نکردم نگاه کنم.)
خود این حس گرسنگی می تواند درست باشد یا اشتباه. به قول شما. (که بعد ها خواهیم گفت اصلا اشتباه معنی ندارد... بگذریم... همین طور بگذریم از اینکه این سلسله ای که داریم ازش صحبت می کنیم شاید بعدها بگوییم فقط یک حلقه بیشتر ندارد! و از این بابت اصلا نمی توان به آن سلسله گفت... بگذریم...)
خوب... شما خودتان این اشتباه در حس گرسنگی را فهمیدید یا یک نفر آمد این را به شما گفت؟ در صورتی که بفرمایید یک نفر آمد این را به شما گفت دوباره سوال را ما در مورد آن شخص می پرسیم... (یعنی این بار به جای اینکه در مورد اشتباه بودن یا درست بودن حس گرسنگی صحبت کنیم در مورد اشتباه بودن یا درست بودن صحبت آن شخص صحبت می کنیم.) آیا هنگامی که آن کس که به شما گفت، شما مستقیم حرف هایش را پذیرفتید یا باز یک نفر دیگر آمد گفت حرف این آدم درست است و شما پذیرفتید؟
در نهایت: آیا شما خودتان این را فهمیدید؟ یا یک شخصی خارج از شما این را فهمید؟ آیا کسی که نهایتا قضاوت کرد (که احساس گرسنگی شما درست است یا اشتباه) شما بودید یا شخصی دیگر بود؟
(این حرف ها را برای چه می زنم؟ برای چه داریم این پرسش ها را می پرسم؟ برای اینکه نوع نگاه از عرضی به عمقی تغییر کند. در این مثال ما در خارج ممکن است بی نهایت آدم وجود داشته باشد که یکی مشروط به دیگری و دیگری هم مشروط به دیگری شده باشد... ولی ما اصلا با این سلسله کاری نداریم... این یک سلسله ی عرضی است... ما می گوییم این سلسله ی عرضی هرررررررررررچه که می خواهد باشد باشد... می خواهد از یک حلقه زنجیر تشکیل شده باشد... می خواهد صد هزار... می خواهد اصلا بی نهایت! تهش باید برسد به «من» یا نه؟ و از اینجا است که سلسله ای عمقی شروع می شود... (سلسله ی عمیقی... طولی... درونی... هر چه... اسم مهم نیست... منظور این است که جهت نگاه و جهت حرکت فرق می کند.) و اینجا است که ما به بدیهی می رسیم. نه آنجا. این می شود اولین حلقه ی سلسله ی درونی. که نهایت دارد! بر خلاف آن سلسله ی بیرونی که می تواند به قول شما بی نهایت هم بشود...

(یک نکته ای هم خارج از موضوع فقط برای تفکر در آینده بد نیست اینجا عرض کنم... ما اینجا هم در حقیقت داریم به همان زمان و بی زمانی اشاره می کنیم! آن سلسله ی بیرونی که پس از هر پسی که پس دیگر می آید و پیش از هر پیشی مداوم یک پیش دیگر می بینیم و به قول شما n+1 مدام دیده می شود مربوط به زمان است! مربوط به دنیای مادی است...)

پس کل صحبت من این پرسش شد که [HL]این حس گرسنگی را یا احساس اشتباه در حس گرسنگی را (در نهایت) شما خودتان فهمیدید یا اینکه شخص دیگری فهمیده؟[/HL]

mhjaskdin;916702 نوشت:
بسیار عالی.
موضوع اینجا است: شما سلسله ای که من عرض کردم را دارید عرضی نگاه می کنید و من دارم طولی می گویم!!! (بله... از نظر عرضی تا قیام قیامت هم پیش برویم شاید به جایی مطمئن نرسیم! حالا توضیح که می دهم منظورم مشخص می شود...)

خوب... از اشتباه (یا درست بودن) حس گرسنگی شروع می کنیم. (من نوشته های پیشین جستار را متاسفانه فرصت نکردم نگاه کنم.)
خود این حس گرسنگی می تواند درست باشد یا اشتباه. به قول شما. (که بعد ها خواهیم گفت اصلا اشتباه معنی ندارد... بگذریم... همین طور بگذریم از اینکه این سلسله ای که داریم ازش صحبت می کنیم شاید بعدها بگوییم فقط یک حلقه بیشتر ندارد! و از این بابت اصلا نمی توان به آن سلسله گفت... بگذریم...)
خوب... شما خودتان این اشتباه در حس گرسنگی را فهمیدید یا یک نفر آمد این را به شما گفت؟ در صورتی که بفرمایید یک نفر آمد این را به شما گفت دوباره سوال را ما در مورد آن شخص می پرسیم... (یعنی این بار به جای اینکه در مورد اشتباه بودن یا درست بودن حس گرسنگی صحبت کنیم در مورد اشتباه بودن یا درست بودن صحبت آن شخص صحبت می کنیم.) آیا هنگامی که آن کس که به شما گفت، شما مستقیم حرف هایش را پذیرفتید یا باز یک نفر دیگر آمد گفت حرف این آدم درست است و شما پذیرفتید؟
در نهایت: آیا شما خودتان این را فهمیدید؟ یا یک شخصی خارج از شما این را فهمید؟ آیا کسی که نهایتا قضاوت کرد (که احساس گرسنگی شما درست است یا اشتباه) شما بودید یا شخصی دیگر بود؟
(این حرف ها را برای چه می زنم؟ برای چه داریم این پرسش ها را می پرسم؟ برای اینکه نوع نگاه از عرضی به عمقی تغییر کند. در این مثال ما در خارج ممکن است بی نهایت آدم وجود داشته باشد که یکی مشروط به دیگری و دیگری هم مشروط به دیگری شده باشد... ولی ما اصلا با این سلسله کاری نداریم... این یک سلسله ی عرضی است... ما می گوییم این سلسله ی عرضی هرررررررررررچه که می خواهد باشد باشد... می خواهد از یک حلقه زنجیر تشکیل شده باشد... می خواهد صد هزار... می خواهد اصلا بی نهایت! تهش باید برسد به «من» یا نه؟ و از اینجا است که سلسله ای عمقی شروع می شود... (سلسله ی عمیقی... طولی... درونی... هر چه... اسم مهم نیست... منظور این است که جهت نگاه و جهت حرکت فرق می کند.) و اینجا است که ما به بدیهی می رسیم. نه آنجا. این می شود اولین حلقه ی سلسله ی درونی. که نهایت دارد! بر خلاف آن سلسله ی بیرونی که می تواند به قول شما بی نهایت هم بشود...

(یک نکته ای هم خارج از موضوع فقط برای تفکر در آینده بد نیست اینجا عرض کنم... ما اینجا هم در حقیقت داریم به همان زمان و بی زمانی اشاره می کنیم! آن سلسله ی بیرونی که پس از هر پسی که پس دیگر می آید و پیش از هر پیشی مداوم یک پیش دیگر می بینیم و به قول شما n+1 مدام دیده می شود مربوط به زمان است! مربوط به دنیای مادی است...)

پس کل صحبت من این پرسش شد که این حس گرسنگی را یا احساس اشتباه در حس گرسنگی را (در نهایت) شما خودتان فهمیدید یا اینکه شخص دیگری فهمیده؟


سلاااام
اول برداشتی که از متنتون کردم رو بگم
شما میفرمایید ی ملاکی من دارم به نام اشتباه و با این دیدگاه را اصلاح میکنم و این ملاک همان بدیهی است خب من این حرفتون رو میپذیرم درسته
و اینکه من میفهمم اشتباه هستش یعنی متوجه "اشتباه" بودن حس گرسنگی میشم و همین فهمیدن اشتباه بدیهیه
اما ببینید علم حضوری میگه درک گرسنگی خطا ناپذیره ملاک درستی اینو شما نگفتین چیه اگه معده باشه خب این "حرف" اشتباهه [ن اینکه درک اشتباه من اشتباه هستش]و طبعا هر چه که علم حضوری مینامیم!ببینید در استدلالات از درست بودن عمقی استفاده نمیکنیم که، درستی عرضی رو میگیریم استدلال میکنیم غیر از اینه؟
البته تنها قصد من از خطا پذیر دونستن این ها رسیدن به یقینی نبودن برهان صدیقین و امکان وجوب هستش،که شک رو واسه من برطرف نکرده
من با بدیهی بودن درک اشتباه مشکلی ندارم
اگه برداشتم درست باشه امیدوارم تونسته باشم مقصود ذهنیمو رسونده باشم

hessam78;916704 نوشت:
سلاااام
اول برداشتی که از متنتون کردم رو بگم
شما میفرمایید ی ملاکی من دارم به نام اشتباه و با این دیدگاه را اصلاح میکنم و این ملاک همان بدیهی است خب من این حرفتون رو میپذیرم درسته
و اینکه من میفهمم اشتباه هستش یعنی متوجه "اشتباه" بودن حس گرسنگی میشم و همین فهمیدن اشتباه بدیهیه
اما ببینید علم حضوری میگه درک گرسنگی خطا ناپذیره ملاک درستی اینو شما نگفتین چیه اگه معده باشه خب این "حرف" اشتباهه [ن اینکه درک اشتباه من اشتباه هستش]و طبعا هر چه که علم حضوری مینامیم!ببینید در استدلالات از درست بودن عمقی استفاده نمیکنیم که، درستی عرضی رو میگیریم استدلال میکنیم غیر از اینه؟
البته تنها قصد من از خطا پذیر دونستن این ها رسیدن به یقینی نبودن برهان صدیقین و امکان وجوب هستش،که شک رو واسه من برطرف نکرده
من با بدیهی بودن درک اشتباه مشکلی ندارم
اگه برداشتم درست باشه امیدوارم تونسته باشم مقصود ذهنیمو رسونده باشم

گل

پاسخ سریع: من نمی دانم چه کسی گفته احساس گرسنگی خطا ناپذیر است (و من هم نمی خواهم در حرفش دخالت کنم... ولی) من اگر این را بگویم منظورم با برداشت شما متفاوت است.
شما می فرمایید «این حس گرسنگی می تواند اشتباه باشد چون ناشی از قرص باشد» این حرف شما درست است ولی نوع نگاه من وقتی این حرف را می زنم فرق می کند... وقتی من می گویم احساس گرسنگی بدیهی است... یا من به احساس گرسنگی ام اطمینان دارم... دارم از یک جنبه ی دیگر قضیه را نگاه می کنم...
اگر من بگویم «احساس گرسنگی ام دروغ نیست» یعنی اینکه (هر چند ممکن است بعدا بفهمم از آن جنبه اشتباه بوده و ناشی از قرص بوده ولی) در اینکه
الان من دارم این احساس را می کنم که اشتباه نمی کنم! یعنی من الان مطمئنم که دارم احساس گرسنگی می کنم. و (از این جنبه) این اشتباه نیست.

========================

نمی دانم کتاب اصول فلسفه علامه طباطبایی و استاد مطهری را خوانده اید یا نه؟ اگر نخوانده اید حتما حتما حتما آن را بخوانید... پنج جلد است ولی برای شخصیتی که من از شما می شناسم مانند یک رمان بسیار جذاب خواهد بود... و از دستتان نمی افتد تا تمامش کنید...

========================

پاسخ مبسوط و مفصل:

خوب. ما در گام اول با هیچ چیزی کاری نداریم. فقط می خواهیم بدانیم آیا چیز بدیهی ای وجود دارد یا نه؟ اصلا آیا در جهان چیزی به نام «بدیهی» هست؟ یا همه چیز سر کاری (و مشکوک و قابل شک کردن) است؟
اینکه برویم به گام دوم و سوم و ... مشروط به این است که ما جا پای خودمان را حسابی در گام اول محکم کرده باشیم...
در گام اول ما باید برسیم به جایی که بگوییم بله. جایی هست که آنجا من مطمئن هستم. چیزی هست که من به آن می توانم اتکا کنم. به آن تکیه کنم به آن توکل کنم. یک جای محکمی وجود دارد... یک جایی که صد در صد مطمئن است. نه حتی 99.99999 درصد! بلکه صد در صد... جایی که اصلا جای شک کردن آنجا نیست. اصلا فرض شک در آنجا محال باشد... جایی مثل نقطه شروع دکارت که گفت دیگر من به شک کردن خودم که نمی توانم شک کنم... جایی مثل همین که ما گفتیم آیا ما بالاخره احساس اشتباه یا احساس گرسنگی را خودمان فهمیده ایم یا دیگری؟ (و البته شاید می شد ادامه هم داد...)
بالاخره آیا به جایی می رسیم که آنجا حسابی خیالمان جمع باشد و مطمئن باشیم یا نه؟ (صد در صد مطمئن)
از فرمایش های شما به نظر می رسد که شما می گویید هست...
خوب...اگر این گام را برداشتیم گام بعدی را می رویم...

چه چیزی بدیهی است؟

(پیش از شروع این گام بد نیست بپرسیم چرا این گام؟؟؟ برای اینکه علم غیر حضوری مان را باید از همین جا شروع کنیم به ساختن! اینجا نقطه ای است که بنای فکرمان را باید رویش بنا کنیم! ما ابتدا می گردیم دنبال یک جای محکم که در تزلزل آن هیچ شکی نیست... بعد آهسته آهسته بنای خودمان را روی این جایی که به آن مطمئن هستیم می سازیم... می گویند آقای دکارت هم همین گونه شروع کرد... یعنی بنای فکرش این شد که من شک می کنم... بعد نتیجه گرفت پس هستم... بعد از همین جا نتیجه ی دیگری گرفت و از آن هم نتایج دیگر تا الی آخر... و کل دانشش را از همین نقطه گرفت! توجه کنید! بدیهی نقطه ای است که مانند یک معدن می توان دریایی از دانش استخراج کرد! اگر ما به جایی برسیم که آنجا اطمینان وجود دارد خیلی راحت می توانیم سایر دانش هایمان را روی همان دانش بسط دهیم... فقط کافی است یک جا پای محکم داشته باشیم... بعد از آن فقط می ماند گام برداشتن و جلو رفتن... )

(باز هم شاید جا داشته باشد نکته بگوییم... یکی دو نکته وجود دارد... یکی اینکه آیا ما بدیهی و بدیهی تر داریم؟ یا تنها یک سطح از بداهت وجود دارد؟ یا تنها یک بدیهی وجود دارد؟ این خیلی مربوط می شود به آن سوالی که در مورد بدیهی بودن حس گرسنگی پرسیدید... پاسخ این پرسش ِ مهم در پرسشی دیگر است: آیا اگر ما به نقطه ی الف اطمینان داشته باشیم، به نقطه ی ب هم اطمینان داشته باشیم، به روش نتیجه گیری هم اطمینان داشته باشیم (صد در صد) و بعد از این دو نقطه ی الف و ب نتیجه گیری کنیم، نقطه ی ج که حاصل نتیجه گیری از دو نقطه ی الف و ب است هم مطمئن خواهد بود؟ صد در صد؟ یا نه؟ برویم سراغ آقای دکارت عزیز (یادم نمی آید دقیقا کانت بود یا دکارت یا چه؟ مهم هم نیست...) آقای دکارت صد در صد مطمئن بود که «من شک می کنم» و صد در صد هم مطمئن بود «هر چه شک کند وجود دارد» و نتیجه گرفت «پس من هستم» همین طور می توانست پس از آن نتیجه گیری کند «پس من توانایی شک کردن دارم» یا «پس من فرق میان شک و غیر شک را می فهمم» «پس یقین وجود دارد» «پس تمایز دهنده بین یقین و شک من هستم» پس پس پس... این نتیجه ها آیا بدیهی هستند؟ یا نه؟ آیا ما بعد از نتیجه گیری همان قدر می توانیم به اینها اطمینان کنیم که به آن نقطه ی اول اطمینان داشتیم؟ پاسخ در همان «صد در صد» یا «99 درصد» بودن است! اگر هم به نقطه ی الف و هم نقطه ی ب و هم به روش 100% اطمینان داشته باشیم نقطه ی ج که نتیجه باشد هم 100 درصد خواهد بود... باز هم می گویم پیش از این جا ما باید ابتدا گام اول را کامل برداشته باشیم! یعنی به وجود بدیهی ایمان کامل داشته باشیم. مطمئن باشیم که (در مورد مسئله ای) مطمئن هستیم! خوب... بعد از اینکه گفتیم نقطه ی ج هم صد در صد است... اگر شما خوب به این نکته به صورت کامل دقت کنید یک باره در می یابید که نه تنها آن حس گرسنگی بلکه تمام دنیا بدیهی است! و اصلا چیزی به نام شک وجود ندارد (وجود مستقل ندارد... بلکه شک یک صورت از یقین است! شک یک یقین است که از دو یقین دیگر آمده) هر چه هست یقین است و بدیهی بودن و نحوه ی این بداهت هم یک باره درک می کنید و کل حرف هایی که قرار است ما در آینده بزنیم را همین الان یک باره متوجه می شوید... ولی چون دقت کامل سخت است و ثقیل ما یواش یواش جلو می رویم...)

(نکته ی بعدی این است که روش استخراج چیست؟ روش استخراج دانش از آن معدن بدیهی... خوب روش احمقانه این است که ما بنشینیم و کلی توضیح دهیم و روی هر توضیحمان او ایراد بگیرد و رفع کنیم و و و ولی ما این را به خود پرسشگر ارجاع می دهیم! happy به او می گوییم تو همین الان که با ما نشسته ای و داری صحبت می کنی از یک بدیهی شروع کرده ای... از یک جای محکمی که به آن اطمینان داری شروع کرده ای و باقی مفاهیمت را روی آن سوار کرده ای و رشد کرده ای تا رسیده ای به اینجا... تو خودت چگونه به اینجا رسیده ای؟ آن اصل اولیه ات که شروع کرده ای چه بوده و چطور از آن آغاز کرده ای؟ به این شیوه پرسشگر را مجبور می کنیم که درون خودش را بکاود و با خودش آشنا شود... و به علم حضوری ای که دارد علم (حصولی) پیدا کند. و اگر بگوید هیچ بدیهی ای من ندارم... هیچ نقطه ی شروعی برای من نبوده... یا بی پرواتر! اگر گفت من اصلا فکر نمی کنم... یا گفت من اصلا الان اینجا نیستم! یا معلوم نیست که هستم یا نه؟ و در این موارد همه شک وجود دارد... به او نشان می دهیم که بالاخره به یک بدیهی اعتقاد دارد! و از یک جایی شروع کرده... و به آن جا اطمینان هم داشته...)

(خوب... این همه نکته ی متفرقه را در پرانتز گفتیم تا یواش یواش تازه برسیم به اصل مطلب... Aggressive چه چیزی بدیهی است؟ در حقیقت این گونه بگویم که چه چزی بدیهی اول است؟ بعدها من خواهم گفت که تنها خدا است که بدیهی است و در وجودش هیچ شکی نیست و اصل اول و نقطه ی آغاز فقط یکی است و آن خدا است... و تنها دلیل هم باز خودش است... ولی شاید اینجا جایش نباشد و پیش از گفتن آن باید چندین مطلب دیگر گفت... :-t پس فعلا در پاسخ به اینکه چه چیزی بدیهی است می گویم: )

(از نظر شما را نمی دانم ولی از نظر «من») «من» بدیهی هستم. اینکه فکر می کنم و می بینم و می فهمم و احساس های خاصی دارم همه بدیهی هستند و حتی چیزهایی که دارم می بینم هم بدیهی است... (باز تاکید کنم که نوع دیدگاهم اشتباه نشود... منظور این است که مثلا من وقتی درخت و دریا را نگاه می کنم در اینکه چیزهایی درک کرده ام با اشکال و رنگ ها و خواصی خاص شکی ندارم) و همین دیدن و شنیدن دو روش استخراج است و نیز استدلال های دیگری که به عنوان روش استخراج به آن ایمان کامل دارم... مثلا عدم اجتماع نقیضین یا رد دور تسلسل... همین طور قیاس! و ...

mhjaskdin;916706 نوشت:
پاسخ سریع: من نمی دانم چه کسی گفته احساس گرسنگی خطا ناپذیر است (و من هم نمی خواهم در حرفش دخالت کنم... ولی) من اگر این را بگویم منظورم با برداشت شما متفاوت است.
شما می فرمایید «این حس گرسنگی می تواند اشتباه باشد چون ناشی از قرص باشد» این حرف شما درست است ولی نوع نگاه من وقتی این حرف را می زنم فرق می کند... وقتی من می گویم احساس گرسنگی بدیهی است... یا من به احساس گرسنگی ام اطمینان دارم... دارم از یک جنبه ی دیگر قضیه را نگاه می کنم...
اگر من بگویم «احساس گرسنگی ام دروغ نیست» یعنی اینکه (هر چند ممکن است بعدا بفهمم از آن جنبه اشتباه بوده و ناشی از قرص بوده ولی) در اینکه الان من دارم این احساس را می کنم که اشتباه نمی کنم! یعنی من الان مطمئنم که دارم احساس گرسنگی می کنم. و (از این جنبه) این اشتباه نیست.

سلام
ببینید شما بر چه ملاکی قضاوت میکنین که اون بدیهی درسته؟
ی متنی از سایت حوزه:با این توضیح روشن میشود که چرا و چگونه در مورد پارهای از علوم حضوری خطاهایی پدید میآید مثلا گاهی انسان احساس گرسنگی میکند و میپندارد که نیاز به غذا دارد در صورتی که اشتهای کاذبی است و در آن حال نیازی به غذا ندارد سر مطلب این است که آنچه با علم حضوری خطا ناپذیر درک شده همان احساس خاص بوده است ولی همراه آن احساس تفسیری بوسیله ذهن بر اساس مقایسه آن با سایر احساسهای قبلی انجام گرفته که علت این احساس نیاز به غذا است اما این مقایسه صحیح نبوده و بدین وسیله خطایی در تشخیص علت و تفسیر ذهنی پدید آمده استخطاهایی که در مکاشفات عرفانی پدید میآید نیز از همین قبیل است بنا بر این لازم است در تشخیص علم حضوری کاملا دقت کنیم و آنرا از تفسیرهای ذهنی مقارن آن جدا کنیم تا دچار لغزشها و انحرافات ناشی از اینگونه خلطها نشویم
من میخوام بدونم ملاک درستی بدیهی چیه؟
اون چیزی که از سخن شما میفهمم شما به بدیهی در لحظه معتقدید
مثلا میگم گشنمه شما میگی این بدیهیه ولی بعد متوجه میشم که همین 5 دقه پیش غذا خوردم و فهمیدم این بدیهی گرسنگی اشتباهه شما میگی همین هم بدیهیه
من مشکلی رو این ندارم
ولی اینکه بگیم بدیهی ما در اون لحظه قابل تعمیم به همه زمان هاست،یعنی همیشه درسته اینو من ایراد دارم

mhjaskdin;916706 نوشت:
نمی دانم کتاب اصول فلسفه علامه طباطبایی و استاد مطهری را خوانده اید یا نه؟ اگر نخوانده اید حتما حتما حتما آن را بخوانید... پنج جلد است ولی برای شخصیتی که من از شما می شناسم مانند یک رمان بسیار جذاب خواهد بود... و از دستتان نمی افتد تا تمامش کنید...

نگاهی کردم ولی چون زیاد بود گذاشتم بعد تر که وقت آزاد شه بخونم کتاب خوبیه
ممنون از معرفی

mhjaskdin;916706 نوشت:
خوب. ما در گام اول با هیچ چیزی کاری نداریم. فقط می خواهیم بدانیم آیا چیز بدیهی ای وجود دارد یا نه؟ اصلا آیا در جهان چیزی به نام «بدیهی» هست؟ یا همه چیز سر کاری (و مشکوک و قابل شک کردن) است؟
اینکه برویم به گام دوم و سوم و ... مشروط به این است که ما جا پای خودمان را حسابی در گام اول محکم کرده باشیم...
در گام اول ما باید برسیم به جایی که بگوییم بله. جایی هست که آنجا من مطمئن هستم. چیزی هست که من به آن می توانم اتکا کنم. به آن تکیه کنم به آن توکل کنم. یک جای محکمی وجود دارد... یک جایی که صد در صد مطمئن است. نه حتی 99.99999 درصد! بلکه صد در صد... جایی که اصلا جای شک کردن آنجا نیست. اصلا فرض شک در آنجا محال باشد... جایی مثل نقطه شروع دکارت که گفت دیگر من به شک کردن خودم که نمی توانم شک کنم... جایی مثل همین که ما گفتیم آیا ما بالاخره احساس اشتباه یا احساس گرسنگی را خودمان فهمیده ایم یا دیگری؟ (و البته شاید می شد ادامه هم داد...)
بالاخره آیا به جایی می رسیم که آنجا حسابی خیالمان جمع باشد و مطمئن باشیم یا نه؟ (صد در صد مطمئن)
از فرمایش های شما به نظر می رسد که شما می گویید هست...
خوب...اگر این گام را برداشتیم گام بعدی را می رویم...

خب این حرفتون درسته،ببینید من اینو میگم این بدیهی که روش قراره ساختمون استدلال رو بنا کنیم فعلا درسته تا زمانی که نقیضش پیدا شه
اما اگه بعد مشخص شه این ساختمان روی گسل بنا شده و داره فرومیریزه و بدیهی ما اشتباه بوده،مثل اینکه هر علتی معلولی داره یا ... من میپذیرم دوباره بدیهی بهتری پیدا میکنم
من نمیگم همه بدیهی اشتباهه ولی میگم امکان اشتباه شدن هست چون با تجربه وعقله
مثلا شما شک دکارتی رو فرمودین من میگم درسته بدیهیه!
ولی من به شما بدیهی اجماع نقضین رو میگم که در دنیای کوانتوم محال نیست پس اجماع نقضین محال نیست در دنیای کوانتوم و در همه جا
اگه تو کوانتوم اجماع نقضین رو بدیهی بدونیم مشکل بر میخوریم

mhjaskdin;916706 نوشت:
(پیش از شروع این گام بد نیست بپرسیم چرا این گام؟؟؟ برای اینکه علم غیر حضوری مان را باید از همین جا شروع کنیم به ساختن! اینجا نقطه ای است که بنای فکرمان را باید رویش بنا کنیم! ما ابتدا می گردیم دنبال یک جای محکم که در تزلزل آن هیچ شکی نیست... بعد آهسته آهسته بنای خودمان را روی این جایی که به آن مطمئن هستیم می سازیم... می گویند آقای دکارت هم همین گونه شروع کرد... یعنی بنای فکرش این شد که من شک می کنم... بعد نتیجه گرفت پس هستم... بعد از همین جا نتیجه ی دیگری گرفت و از آن هم نتایج دیگر تا الی آخر... و کل دانشش را از همین نقطه گرفت! توجه کنید! بدیهی نقطه ای است که مانند یک معدن می توان دریایی از دانش استخراج کرد! اگر ما به جایی برسیم که آنجا اطمینان وجود دارد خیلی راحت می توانیم سایر دانش هایمان را روی همان دانش بسط دهیم... فقط کافی است یک جا پای محکم داشته باشیم... بعد از آن فقط می ماند گام برداشتن و جلو رفتن... )

بله درسته در ریاضیات هم بدیهیات داریم مثل نقطه و... برای پای گذاری گزاره ها
ولی من میگم این جایی که محکمه تا الان و تا زمانی محکمه که نقیضش پیدا نشه اون جای پای محکم تا الان محکمه ممکنه با تجربیات بیشتر زیرپاش خالی شه
چون بر اساس تجربه و عقل هستش ،قبول دارید که تجربه و عقل ناقص هستش؟

mhjaskdin;916706 نوشت:
(باز هم شاید جا داشته باشد نکته بگوییم... یکی دو نکته وجود دارد... یکی اینکه آیا ما بدیهی و بدیهی تر داریم؟ یا تنها یک سطح از بداهت وجود دارد؟ یا تنها یک بدیهی وجود دارد؟ این خیلی مربوط می شود به آن سوالی که در مورد بدیهی بودن حس گرسنگی پرسیدید... پاسخ این پرسش ِ مهم در پرسشی دیگر است: آیا اگر ما به نقطه ی الف اطمینان داشته باشیم، به نقطه ی ب هم اطمینان داشته باشیم، به روش نتیجه گیری هم اطمینان داشته باشیم (صد در صد) و بعد از این دو نقطه ی الف و ب نتیجه گیری کنیم، نقطه ی ج که حاصل نتیجه گیری از دو نقطه ی الف و ب است هم مطمئن خواهد بود؟ صد در صد؟ یا نه؟

جواب من بله هست!به شرطی که ثابت شه مطلقا درسته

mhjaskdin;916706 نوشت:
برویم سراغ آقای دکارت عزیز (یادم نمی آید دقیقا کانت بود یا دکارت یا چه؟ مهم هم نیست...)

اسماشون شبیه همه منم قاطی میکنم:dمش رنه و حاج ساموئل خودمونه

mhjaskdin;916706 نوشت:
آقای دکارت صد در صد مطمئن بود که «من شک می کنم» و صد در صد هم مطمئن بود «هر چه شک کند وجود دارد» و نتیجه گرفت «پس من هستم»

خب این کاملا اشتباه هستش
من به وجود سیمرغ شک میکنم پس سیمرغ وجوددارد
اما
منظورتون یا دکارت فکر کنم این باشه که هر شک کننده ای وجود دارد به سبب اینکه شک میکند اینجا من ایراد علامه رو میزارم که فکر کنم قبول داشته باشید

استاد در اصول فلسفه وروش رئالیسم،ج1-پاورقی مقدمه ی دوم می نویسند: نکته ای که بی فایده نیست اینجا تذکرداده شود این است که دکارت دانشمند فرانسوی همین که خواست در جمیع معلومات خود تجدید نظرکند و طرحی از نو بریزد همه ی افکار خود را از محسوسات و معقولات و منقولات مورد شک قرار داد و با خود گفت: شاید این طور که من حس مینمایم و یا فکر میکنم یا به من گفته اند نباشد وهمه ی اینها مانند آنچه در عالم خواب برمن ظاهرمیشود خیال واندیشه ی محض باشد،چه دلیلی هست که این طور نیست؟پس کلیه ی افکار من(حتی اصل عدم تناقض)باطل شد و هیچ اصلی برای باقی نماند که به آن اعتماد کنم.آنگاه متوجه شدم که در هر چیزی که تردید کنم بالاخره خواهم گفت اندیشه هست.پس دروجود اندیشه نمیتوانم تردید کنم. آنگاه همین اندیشه را دلیل بر وجود اندیشه کننده قرار داد و به وجود خود مطمئن شد و گفت "می اندیشم پس هستم" همین اصل را پایه ی سایر اصول قرار داد و پیش رفت.

همچنین شاگردشان آقای مطهری یکم با عصبانیت نقدی کردند

دكارت يك فرضيه‏اى دارد كه ريشه‏اش غلط است، ولى يك فكر مزخرفى كه روى آن تبليغات خيلى زيادى كرده‏اند و يكى از مزخرف‏ترين حرفهاى دنياست.همين حرفى است كه دكارت را در دنيا دكارت كرده است: " من فكر مى‏كنم پس وجود دارم ". آمده است در همه چيز شك كرده است. خوب، شكش كار بجايى است. هر فيلسوفى حق دارد در همه چيز شك كند تا در ميان اين مشكوكات، يقين واقعى را پيدا كند، بسيار كار خوبى است ولى حالا كه در همه چيز، از طبيعت و ماوراء طبيعت و خدا و جسم و نفس و دين و حتى در وجود خودش هم شك كرده است، آمده است كه از يك نقطه يقين شروع بكند. اول چيزى را كه به عنوان نقطه يقين مى‏گيرد، خود شك است. مى‏گويد در هر چه كه شك كنم، در خود شك كه شك نمى‏كنم، چون شك وجود دارد پس من وجود دارم. مى‏گويد من در اين شك مى‏كنم، در اين شك مى‏كنم،... ولى من در اينكه شك مى‏كنم، ديگر شك نمى‏كنم، پس من شك مى‏كنم، پس من فكر مى‏كنم، پس من وجود دارم.

البته اين حرف از نظر ادبى خيلى شيرين است، اما از نظر علمى و فلسفى خيلى حرف بى‏اساسى است،
حرفى است كه در ششصد سال قبل از دكارت طرح شده و جوابش را هم داده‏اند، ولى اروپاييها نمى‏خواهند قبول كنند كه چنين چيزى نيست. عين اين حرف با جوابش در اشارات بوعلى هست. بوعلى مى‏گويد هر كسى وجود خودش را قبل از هر چيزى درك مى‏كند، نمى‏تواند به وجود خودش به دليل ديگرى پى ببرد، علم نفس به ذات خودش حضورى است.

mhjaskdin;916706 نوشت:
همین طور می توانست پس از آن نتیجه گیری کند «پس من توانایی شک کردن دارم» یا «پس من فرق میان شک و غیر شک را می فهمم» «پس یقین وجود دارد» «پس تمایز دهنده بین یقین و شک من هستم» پس پس پس... این نتیجه ها آیا بدیهی هستند؟ یا نه؟ آیا ما بعد از نتیجه گیری همان قدر می توانیم به اینها اطمینان کنیم که به آن نقطه ی اول اطمینان داشتیم؟ پاسخ در همان «صد در صد» یا «99 درصد» بودن است!

این حرف ها برای دکارت بدیهی بود اما دیگه به گفته علامه اشتباهه و بدیهی نیست
منم همین را میگویم چیزی الان بدیهی میدانم مطلقا درست نیست!چند روز دیگر ممکن است باطل شود

mhjaskdin;916706 نوشت:
اگر هم به نقطه ی الف و هم نقطه ی ب و هم به روش 100% اطمینان داشته باشیم نقطه ی ج که نتیجه باشد هم 100 درصد خواهد بود... باز هم می گویم پیش از این جا ما باید ابتدا گام اول را کامل برداشته باشیم! یعنی به وجود بدیهی ایمان کامل داشته باشیم. مطمئن باشیم که (در مورد مسئله ای) مطمئن هستیم! خوب...

گام اول را بر میداریم اما مطمئن نیستیم که مطلقا درست است!
مثل اینکه در مسابقه دو شرکت کنیم اطمینان نداریم برنده میشویم!اما گام اول را بر میداریم و تلاشمان را میکنیم!

mhjaskdin;916706 نوشت:
بعد از اینکه گفتیم نقطه ی ج هم صد در صد است... اگر شما خوب به این نکته به صورت کامل دقت کنید یک باره در می یابید که نه تنها آن حس گرسنگی بلکه تمام دنیا بدیهی است! و اصلا چیزی به نام شک وجود ندارد (وجود مستقل ندارد... بلکه شک یک صورت از یقین است! شک یک یقین است که از دو یقین دیگر آمده) هر چه هست یقین است و بدیهی بودن و نحوه ی این بداهت هم یک باره درک می کنید و کل حرف هایی که قرار است ما در آینده بزنیم را همین الان یک باره متوجه می شوید... ولی چون دقت کامل سخت است و ثقیل ما یواش یواش جلو می رویم...)

اینکه شک را بدیهی میدانم درست
و همینطور از دو یقین(اشتباه و درست،درست و درست تر و...) به وجود بیاید رامی بپذیرم

mhjaskdin;916706 نوشت:
(نکته ی بعدی این است که روش استخراج چیست؟ روش استخراج دانش از آن معدن بدیهی... خوب روش احمقانه این است که ما بنشینیم و کلی توضیح دهیم و روی هر توضیحمان او ایراد بگیرد و رفع کنیم و و و ولی ما این را به خود پرسشگر ارجاع می دهیم! به او می گوییم تو همین الان که با ما نشسته ای و داری صحبت می کنی از یک بدیهی شروع کرده ای... از یک جای محکمی که به آن اطمینان داری شروع کرده ای و باقی مفاهیمت را روی آن سوار کرده ای و رشد کرده ای تا رسیده ای به اینجا... تو خودت چگونه به اینجا رسیده ای؟ آن اصل اولیه ات که شروع کرده ای چه بوده و چطور از آن آغاز کرده ای؟ به این شیوه پرسشگر را مجبور می کنیم که درون خودش را بکاود و با خودش آشنا شود... و به علم حضوری ای که دارد علم (حصولی) پیدا کند. و اگر بگوید هیچ بدیهی ای من ندارم... هیچ نقطه ی شروعی برای من نبوده... یا بی پرواتر! اگر گفت من اصلا فکر نمی کنم... یا گفت من اصلا الان اینجا نیستم! یا معلوم نیست که هستم یا نه؟ و در این موارد همه شک وجود دارد... به او نشان می دهیم که بالاخره به یک بدیهی اعتقاد دارد! و از یک جایی شروع کرده... و به آن جا اطمینان هم داشته...)

این همون حرفی بود که علامه زده!
این دیدگاه 0 و یکی من ندارم آخه
مثلا فردی گفت چیزی یقینی وجود ندارد علامه هم گفت پس این جملت هم یقینی نمیتونه باشه پس رده
ولی اونطرف مقابل میگه همون بدیهی که شروع کردم میتونه غلط باشه همونطور که برای شما میتونه غلط باشه و همینطور اینکه آن بدیهی اولی خودش هم ابطال پذیر بدونه و هم مال شمارو

mhjaskdin;916706 نوشت:
(خوب... این همه نکته ی متفرقه را در پرانتز گفتیم تا یواش یواش تازه برسیم به اصل مطلب... چه چیزی بدیهی است؟ در حقیقت این گونه بگویم که چه چزی بدیهی اول است؟ بعدها من خواهم گفت که تنها خدا است که بدیهی است و در وجودش هیچ شکی نیست و اصل اول و نقطه ی آغاز فقط یکی است و آن خدا است... و تنها دلیل هم باز خودش است... ولی شاید اینجا جایش نباشد و پیش از گفتن آن باید چندین مطلب دیگر گفت... پس فعلا در پاسخ به اینکه چه چیزی بدیهی است می گویم: )

چطور خدا بدیهی است؟یعنی فلاسفه اسلامی بدیهی را اثبات میکنند؟بدیهی قابل اثبات نیست که

mhjaskdin;916706 نوشت:
(از نظر شما را نمی دانم ولی از نظر «من») «من» بدیهی هستم.

از نظر من هم همینه و فعلا هم درست میدونم ،اما مطلقا نمیگم درسته!مثلا ممکنه در آینده قرصی پیدا شه و ی نگاه دیگری از من وجودی و این خودآگاهی بده،یا پس از مرگ ببینم که خواب بوده
سر بدیهی بودن مشکل نیست سر اطلاق کلمه ملطق مشکله

mhjaskdin;916706 نوشت:
اینکه فکر می کنم و می بینم و می فهمم و احساس های خاصی دارم همه بدیهی هستند و حتی چیزهایی که دارم می بینم هم بدیهی است... (باز تاکید کنم که نوع دیدگاهم اشتباه نشود... منظور این است که مثلا من وقتی درخت و دریا را نگاه می کنم در اینکه چیزهایی درک کرده ام با اشکال و رنگ ها و خواصی خاص شکی ندارم) و همین دیدن و شنیدن دو روش استخراج است و نیز استدلال های دیگری که به عنوان روش استخراج به آن ایمان کامل دارم... مثلا عدم اجتماع نقیضین یا رد دور تسلسل... همین طور قیاس! و ...

ببینید با قرص هم میتونید ی چیزی ببینید مثلا افراد اسیکزوفرنی ممکنه چیزایی ببینند!با اینکه درکشون بدیهیه ولی وجود و واقعیت نداره اون دیده ها و شنیده ها
در مسائل کلامی منم همنظر باشما هستم تا زمانی که خلافش ثابت شه ولی با این ایمان وارد دنیای کوانتوم شیم مشکل میخوریم

hessam78;916817 نوشت:
سلام
ببینید شما بر چه ملاکی قضاوت میکنین که اون بدیهی درسته؟
ی متنی از سایت حوزه:با این توضیح روشن میشود که چرا و چگونه در مورد پارهای از علوم حضوری خطاهایی پدید میآید مثلا گاهی انسان احساس گرسنگی میکند و میپندارد که نیاز به غذا دارد در صورتی که اشتهای کاذبی است و در آن حال نیازی به غذا ندارد سر مطلب این است که آنچه با علم حضوری خطا ناپذیر درک شده همان احساس خاص بوده است ولی همراه آن احساس تفسیری بوسیله ذهن بر اساس مقایسه آن با سایر احساسهای قبلی انجام گرفته که علت این احساس نیاز به غذا است اما این مقایسه صحیح نبوده و بدین وسیله خطایی در تشخیص علت و تفسیر ذهنی پدید آمده استخطاهایی که در مکاشفات عرفانی پدید میآید نیز از همین قبیل است بنا بر این لازم است در تشخیص علم حضوری کاملا دقت کنیم و آنرا از تفسیرهای ذهنی مقارن آن جدا کنیم تا دچار لغزشها و انحرافات ناشی از اینگونه خلطها نشویم
من میخوام بدونم ملاک درستی بدیهی چیه؟
اون چیزی که از سخن شما میفهمم شما به بدیهی در لحظه معتقدید
مثلا میگم گشنمه شما میگی این بدیهیه ولی بعد متوجه میشم که همین 5 دقه پیش غذا خوردم و فهمیدم این بدیهی گرسنگی اشتباهه شما میگی همین هم بدیهیه
من مشکلی رو این ندارم
ولی اینکه بگیم بدیهی ما در اون لحظه قابل تعمیم به همه زمان هاست،یعنی همیشه درسته اینو من ایراد دارم

نگاهی کردم ولی چون زیاد بود گذاشتم بعد تر که وقت آزاد شه بخونم کتاب خوبیه
ممنون از معرفی

خب این حرفتون درسته،ببینید من اینو میگم این بدیهی که روش قراره ساختمون استدلال رو بنا کنیم فعلا درسته تا زمانی که نقیضش پیدا شه
اما اگه بعد مشخص شه این ساختمان روی گسل بنا شده و داره فرومیریزه و بدیهی ما اشتباه بوده،مثل اینکه هر علتی معلولی داره یا ... من میپذیرم دوباره بدیهی بهتری پیدا میکنم
من نمیگم همه بدیهی اشتباهه ولی میگم امکان اشتباه شدن هست چون با تجربه وعقله
مثلا شما شک دکارتی رو فرمودین من میگم درسته بدیهیه!
ولی من به شما بدیهی اجماع نقضین رو میگم که در دنیای کوانتوم محال نیست پس اجماع نقضین محال نیست در دنیای کوانتوم و در همه جا
اگه تو کوانتوم اجماع نقضین رو بدیهی بدونیم مشکل بر میخوریم

بله درسته در ریاضیات هم بدیهیات داریم مثل نقطه و... برای پای گذاری گزاره ها
ولی من میگم این جایی که محکمه تا الان و تا زمانی محکمه که نقیضش پیدا نشه اون جای پای محکم تا الان محکمه ممکنه با تجربیات بیشتر زیرپاش خالی شه
چون بر اساس تجربه و عقل هستش ،قبول دارید که تجربه و عقل ناقص هستش؟

جواب من بله هست!به شرطی که ثابت شه مطلقا درسته

اسماشون شبیه همه منم قاطی میکنم:dمش رنه و حاج ساموئل خودمونه

خب این کاملا اشتباه هستش
من به وجود سیمرغ شک میکنم پس سیمرغ وجوددارد
اما
منظورتون یا دکارت فکر کنم این باشه که هر شک کننده ای وجود دارد به سبب اینکه شک میکند اینجا من ایراد علامه رو میزارم که فکر کنم قبول داشته باشید

استاد در اصول فلسفه وروش رئالیسم،ج1-پاورقی مقدمه ی دوم می نویسند: نکته ای که بی فایده نیست اینجا تذکرداده شود این است که دکارت دانشمند فرانسوی همین که خواست در جمیع معلومات خود تجدید نظرکند و طرحی از نو بریزد همه ی افکار خود را از محسوسات و معقولات و منقولات مورد شک قرار داد و با خود گفت: شاید این طور که من حس مینمایم و یا فکر میکنم یا به من گفته اند نباشد وهمه ی اینها مانند آنچه در عالم خواب برمن ظاهرمیشود خیال واندیشه ی محض باشد،چه دلیلی هست که این طور نیست؟پس کلیه ی افکار من(حتی اصل عدم تناقض)باطل شد و هیچ اصلی برای باقی نماند که به آن اعتماد کنم.آنگاه متوجه شدم که در هر چیزی که تردید کنم بالاخره خواهم گفت اندیشه هست.پس دروجود اندیشه نمیتوانم تردید کنم. آنگاه همین اندیشه را دلیل بر وجود اندیشه کننده قرار داد و به وجود خود مطمئن شد و گفت "می اندیشم پس هستم" همین اصل را پایه ی سایر اصول قرار داد و پیش رفت.

همچنین شاگردشان آقای مطهری یکم با عصبانیت نقدی کردند

دكارت يك فرضيه‏اى دارد كه ريشه‏اش غلط است، ولى يك فكر مزخرفى كه روى آن تبليغات خيلى زيادى كرده‏اند و يكى از مزخرف‏ترين حرفهاى دنياست.همين حرفى است كه دكارت را در دنيا دكارت كرده است: " من فكر مى‏كنم پس وجود دارم ". آمده است در همه چيز شك كرده است. خوب، شكش كار بجايى است. هر فيلسوفى حق دارد در همه چيز شك كند تا در ميان اين مشكوكات، يقين واقعى را پيدا كند، بسيار كار خوبى است ولى حالا كه در همه چيز، از طبيعت و ماوراء طبيعت و خدا و جسم و نفس و دين و حتى در وجود خودش هم شك كرده است، آمده است كه از يك نقطه يقين شروع بكند. اول چيزى را كه به عنوان نقطه يقين مى‏گيرد، خود شك است. مى‏گويد در هر چه كه شك كنم، در خود شك كه شك نمى‏كنم، چون شك وجود دارد پس من وجود دارم. مى‏گويد من در اين شك مى‏كنم، در اين شك مى‏كنم،... ولى من در اينكه شك مى‏كنم، ديگر شك نمى‏كنم، پس من شك مى‏كنم، پس من فكر مى‏كنم، پس من وجود دارم.

البته اين حرف از نظر ادبى خيلى شيرين است، اما از نظر علمى و فلسفى خيلى حرف بى‏اساسى است،
حرفى است كه در ششصد سال قبل از دكارت طرح شده و جوابش را هم داده‏اند، ولى اروپاييها نمى‏خواهند قبول كنند كه چنين چيزى نيست. عين اين حرف با جوابش در اشارات بوعلى هست. بوعلى مى‏گويد هر كسى وجود خودش را قبل از هر چيزى درك مى‏كند، نمى‏تواند به وجود خودش به دليل ديگرى پى ببرد، علم نفس به ذات خودش حضورى است.

این حرف ها برای دکارت بدیهی بود اما دیگه به گفته علامه اشتباهه و بدیهی نیست
منم همین را میگویم چیزی الان بدیهی میدانم مطلقا درست نیست!چند روز دیگر ممکن است باطل شود

گام اول را بر میداریم اما مطمئن نیستیم که مطلقا درست است!
مثل اینکه در مسابقه دو شرکت کنیم اطمینان نداریم برنده میشویم!اما گام اول را بر میداریم و تلاشمان را میکنیم!

اینکه شک را بدیهی میدانم درست
و همینطور از دو یقین(اشتباه و درست،درست و درست تر و...) به وجود بیاید رامی بپذیرم

این همون حرفی بود که علامه زده!
این دیدگاه 0 و یکی من ندارم آخه
مثلا فردی گفت چیزی یقینی وجود ندارد علامه هم گفت پس این جملت هم یقینی نمیتونه باشه پس رده
ولی اونطرف مقابل میگه همون بدیهی که شروع کردم میتونه غلط باشه همونطور که برای شما میتونه غلط باشه و همینطور اینکه آن بدیهی اولی خودش هم ابطال پذیر بدونه و هم مال شمارو

چطور خدا بدیهی است؟یعنی فلاسفه اسلامی بدیهی را اثبات میکنند؟بدیهی قابل اثبات نیست که

از نظر من هم همینه و فعلا هم درست میدونم ،اما مطلقا نمیگم درسته!مثلا ممکنه در آینده قرصی پیدا شه و ی نگاه دیگری از من وجودی و این خودآگاهی بده،یا پس از مرگ ببینم که خواب بوده
سر بدیهی بودن مشکل نیست سر اطلاق کلمه ملطق مشکله

ببینید با قرص هم میتونید ی چیزی ببینید مثلا افراد اسیکزوفرنی ممکنه چیزایی ببینند!با اینکه درکشون بدیهیه ولی وجود و واقعیت نداره اون دیده ها و شنیده ها
در مسائل کلامی منم همنظر باشما هستم تا زمانی که خلافش ثابت شه ولی با این ایمان وارد دنیای کوانتوم شیم مشکل میخوریم


سلام گل
وقت به خیر گل

=====================

نه... این طور نمی شود.

اگر گام اول درست برداشته نشود سایر گام ها هیچ ارزشی ندارند...
اگر اندکی شک وجود داشته باشد نتیجه بی ارزش خواهد بود.
مانند علوم تجربی می شود که امروز می گویند ته سیر را بخورید که ضد سرطان است و فردا می گویند اشتباه کردیم! خیلی هم سرطان زا است! امروز می گویند فیزیک یعنی قوانین نیوتون فردا می گویند اشتباه بوده، حالا از این به بعد قوانین کوانتوم... پس فردا هم... دیروز می گفتند زمین صاف است و امروز می گویند زمین گرد است و فردا معلوم نیست چه بگویند...
اگر فلسفه مان بخواهد مانند علوم تجربی شود ارزشش هم به همان میزان کاسته خواهد شد... و اصلا یکی از آنها خواهد شد...

=====================

پیش از ادامه سه نکته بگویم:
1- خواهش می کنم در خواندن و پاسخ دادن به مطلب عجله نکنید... من احساس می کنم شما یک بخش از مطلب را می خوانید و هنوز باقی مطلب را نخوانده به همان پاسخ می دهید... خواهشی که من از شما دارم این است که ابتدا کل مطلب را کامل بخوانید، بعد نیم دقیقه، یا یک دقیقه کلیت مطلب را نزد خودتان متجسم کنید، مرور کنید، لب مطلب را بگیرید، بعد به

کل مطلب (کلیت مطلب، مفهوم کلی ای که در مطلب هست)پاسخ دهید. ببخشید که این تذکر را دادم. گل به خاطر این است که جاهای مختلف مطلب به هم مربوط است و احیانا پاسخ پرسشی که در این بخش از مطلب به وجود می آید در بخش بعدی بیان شده... یا اینکه اصلا بخشی از مطلب فقط یک نکته ی جزئی است که حالتی فرعی دارد و پرداختن به آن در جریان بحث اصلی تاثیری ندارد...

2- ایرادی که حضرت علامه و کلا فلاسفه اسلامی به آقای دکارت می گیرند (صحیح است و) ربطی به حرف ما ندارد... آنها این ایراد را می گیرند که چرا آقای دکارت از این قدر سطح پایین شروع کرد؟؟؟ باید از بالاتر شروع می کرد بعد به این پایین هم می رسید... نه اینکه از این پایین شروع کند... خوب این ایراد (هر چند صحیح است ولی) روی بحث ما تاثیر ندارد... (بالاخره یا من مطمئنم شک می کنم پس مطمئنم که هستم... یا اینکه همین طوری به بداهت مطمئنم که هستم... فرقی نمی کند... ما در گام اول فقط می خواهیم بدانیم آیا چیزی هست که به آن مطمئن باشیم یا نه... حالا چه از نقطه ی الف شروع کنیم یا از نقطه ی د... ما می خواهیم از یک نقطه شروع کنیم که به آن اعتماد داریم...)

3- به خیلی از حرف هایی که در فیزیک جدید گفته می شود توجه نکنید. کوانتوم یک چرتی است که خود ایجاد کننده اش هم نمی داند چیست! هیچ کس به درستی این را اثبات نکرده!!! نه روی کاغذ و نه در عمل! شما فرمول هایی که این را اثبات می کنند را به درستی نگاه کنید... هیچ جا به درستی بیان نمی شود که ما چیزی را اثبات کردیم و دقیقا چطور اثبات کردیم... (اگر شما همچین چیزی دیدید سلام من را هم به آن برسانید!) آزمایش های احمقانه ای که برای اثبات آن انجام داده اند را نگاه کنید! مثلا آزمایش دو سوراخ و عبور الکترون از هر دو! اصلا اصل وجود الکترون روی هوا است! آن گاه ما چطور آمده ایم ثابت کرده ایم که الکترون گاهی اوقات موجی می شود گاهی اوقات ذره؟ اصلا خود الکترون یک «فرض» است! هیچ کس تا به حال ثابت نکرده چیزی که ما از آن به نام «الکترون» یاد می کنیم دقیقا چیست... آیا یک ذره است؟ آیا میلیون ها ذره مانند یک کهکشان است؟ اصلا آیا زنده است؟ بی جان است؟ اصلا هیچ کس اینها را نه گفته نه اثبات کرده... آن گاه از این الکترون آمده اند کوانتوم ساخته اند...
بله... در عمل یک جورهایی جواب می دهد... در عمل می بینیم که از نتایجی که از کوانتوم می گیریم می توانیم بهتر از زمانی که از نتیایج نیوتون استفاده می کردیم استفاده کنیم... ولی آیا این اثبات درستی کوانتوم است؟ آمدیم و از یک غلطی نتیجه ی درست گرفتیم... آیا آن غلط درست می شود؟ مثلا آمدیم و فرض کردیم کره ی زمین صاف است و بر مبنای آن کارهایی هم کردیم و نتیجه هایی هم گرفتیم و اتفاقا این نظریه صاف بودن زمین خیلی هم به ما کمک کرد... آیا با این کارهای ما صاف بودن زمین اثبات می شود؟ خوب... پس فردا یکی هم می آید از گرد بودن زمین نتایجی می گیرد... پسین فردا هم یکی از مکعب بودن آن... نظریه مکعب بودن زمین در عمل به ما خدمت می کند... ولی آیا این درستی اش را اثبات می کند؟ خوب که نگاه کنید اثبات کوانتوم هم دقیقا همین گونه است...
متاسفانه خیلی از نظریات جدید فیزیک این گونه اند... نظریه رشته ها... نظریه ی ذره هیگز و اصلا اختلاف میان بوزون و فرمیون و ذره هیگز و احمقانه تر از همه ذره ی گراویتون! و و و Sad
به هر کدام از اینها خوب نگاه کنید می بینید فقط یک فرضیه اند! نه نظریه! اثبات ها را نگاه کنید می بینید همه کشک اند! کشک! و خوب طبیعی هم هست... ما انسان ها با هر ابزاری که ساخته ایم تا کنون یک اتم را نتوانسته ایم ببینیم... بعد باید آنجا یک فرضی بکنیم دیگر... یک فرضی که کارمان را راه بیاندازد... ولی این را بدانید که ما انسان ها تا کنون دنیای در حد اتم را تا کنون ندیده ایم! بله یک چیزهایی دیده ایم و کارهایی کرده ایم (مثلا ایجاد نقش IBM با اتم ها...) ولی آیا واقعا آنها اتم بوده اند؟ آیا چند تکه از جسم بوده اند؟ یک تکه بوده اند؟ آیا درون آن چیزی به نام هسته وجود دارد؟ آیا چیزی دارد دور آن می گردد؟
همه اش فرض است... فرض هایی که چون کار ما را راه انداخته اسمش را گذاشته ایم نظریه. ولی واقعا فرض است... هیچ کس واقعا مطمئن نیست که چیزی به نام الکترون وجود داشته باشد هیچ کس مطمئن نیست تاثیرات الکتریکی ناشی از همان موجود فرضی «الکترون» است یا این تاثیرات الکتریکی که ما از اجسام می بینیم ناشی از یک پدیده ی دیگر باشد... کسی واقعا مطمئن نیست چیزی به اسم مدار الکترونی وجود داشته باشد که یک چیزی به نام الکترون روی آن حرکت کند... این فرض را یک آقایی کرد... که بهتر از فرض یک آقای دیگر در گذشته بود... و همین شد که فعلا همین را بهترین می دانند... (بهترین! نه درست!)
حالا این الکترون را که اصلا نمی دانیم هست یا نه... یا اگر هست چه شکلی است و چگونه است را فکر کن ببریم ابتدا جدا کنیم! بعد شلیک کنیم به سمت شکاف! بعد نیمی از آن رد شود! و نیمی رد نشود! بعد بگوییم آری کوانتوم درست است! x_x
بعد ما بیاییم با این نظریه در کارهای فلسفی خودمان استفاده کنیم! یکی بگوید بر طبق کوانتوم خدا هست... یکی بگوید نیست... یکی بگوید روح وجود دارد... یکی بگوید ندارد...
متاسفانه هر چه هست فرض است و فرض است و فرض... حتی یک چیزی به این بزرگی به نام اتم!
بله... ما رایانه کوانتومی می سازیم ولی آیا واقعا این که حسابی کار هم می کند اثبات می کند کوانتوم را؟ (یا مانند همان نظریه صاف بودن زمین دارد کار ما را راه می اندازد؟) ما در الکترونیک در ابعاد بسیار ریز از چاه ها (چاله ها) ی کوانتومی استفاده ی بسیار گسترده و عالی ای می کنیم و کل صنعت رایانه و تلفن همراه امروزی ما روی همین پایه گذاری شده... ولی آیا این واقعا کوانتوم است؟ یا یک چیز دیگر؟ نمی دانیم! فقط می دانیم ابعاد که کوچک شده چند تراز خاص انرژی داریم که می توانیم از آن استفاده کنیم... حالا این به خاطر درست بودن کوانتوم است؟ نمی دانیم.
اینکه اینجا چند تراز وجود دارد و آنجا الکترون از شکاف می گذرد و آزمایش هایی شبیه این هیچ کدام کوانتوم را اثبات نمی کند... همه بر مبنای این فرض هستند که الکترون یک ذره است و کوانتوم کاری می کند که الکترون یک ذره نباشد... اگر یک نفر بیاید از ابتدا فرض کند الکترون یک ذره نیست بلکه ده هزار ذره است کلا کوانتوم به هم می ریزد!!!! (یعنی فرض کند الکترون مثل خود اتم مثلا یا مثلا کره ی زمین که از سنگ های زیادی تشکیل شده و از مواد مذاب و مقداری هم گاز، از میلیارد ها ذره تشکیل شده باشد...)
ای بابا... خیلی حرف زدم... چون دلم خیلی پر است... Sad بگذریم...
پس خلاصه ی این نکته این شد که لطفا پیش از اتکا به کوانتوم آن را برای بنده اثبات کنید.

4- این که بنده معتقدم تنها بدیهی خدا است به خاطر این است که او بیننده تر از من است و پیش از این که من ببینم مرا و بینشنم را می بیند... اول است، قادر است، آخر است (نسبت به من)، او دلیل است (که من خودم را پیدا کنم) سمیع (شنیدنی های من) است (پیش از من)، خالق (من و صنایع و افکارم) است و در کل خدا از من من_تر است... و چون بحث پیچیده تری است و حالت فرعی هم دارد ولش می کنم.

=====================

برویم سر اصل مطلب...
گفتیم که باید شما در خودتان اندیشه کنید. ببینید آیا چیزی هست که به آن بتوانید اطمینان کنید یا نه؟ (نقطه نظر شما این است که الان اطمینانی دارید، ولی «با گذشت زمان» و یا «با تغییر شرایط» ممکن است این اطمینانتان تغییر کند. این همان تفاوت دیدگاهی است که من از شما می خواهم به آن دقت کنید. مانند همان تفاوت دیدگاهی که در احساس گرسنگی داشتیم.)

پس باید جایی را پیدا کرد که (هم به آن اطمینان داشته باشیم و هم) با گذشت زمان یا با تغییر شرایط تغییر نکند. (این همان نقطه اتکای ما و نقطه ای است که از آن می توانیم شروع کنیم...) اگر بتوانیم جایی را پیدا کنیم که به آن اطمینان داریم و با گذشت زمان تغییر پیدا نکند و تغییرات (شرایط و حالات و مکان ها و زمان ها) آن را تغییر ندهد، این را می توانیم نقطه ی شروع در نظر بگیریم... نقطه ی شروع و گام اولی که به آن مطمئنیم و به این هم مطمئنیم که تغییر نخواهد کرد.

حالا سوال اینجا است که آیا واقعا همچین جایی وجود دارد؟ اصلا آیا ممکن است چنین چیزی؟ هر چه ما می بینیم متغیر است؟ چه چیزی ممکن است تغییر نکند؟ (بله... ساختمان دنیوی ای که ما می سازیم بعدا ممکن است فهمیده شود روی گسل است... اگر روی آب ساخته شود ممکن است در معرض سونامی قرار گیرد... اگر روی هوا باشد در معرض باد است... اگر در فضا ساخته شود در معرض تغییرات گرانش می تواند باشد... کلا در دنیا هیچ چیزی نیست که قابل تغییر نباشد... و هر جا که شما بنایی ساختمانی در این دنیا بسازید باید روزی انتظار مرگ آن را بکشید... کلا دنیا چون همواره دو بُعد زمان و مکان دارد مدام در تغییر است و تغییر هم یعنی اشتباه... عدم... نقص... ناثابت... غیر بدیهی)

(بگذارید اینجا با صدای بلند یک مقدار برای خودم فکر کنم... شما هم اگر شنیدید اشکال ندارد... من اینجا چند راه دارم: یا خود زمان را به شما نشان بدهم و بعد نشان دهم که وجود انسان و خیلی چیزهای دیگر بالاتر از زمان است... یا اینکه باز زمان را نشان دهم و بگویم زمان هر چند درون خود متغیر است بیرون خود که متغیر نمی تواند باشد؟ یعنی هر چه درون زمان است متغیر است... ولی خود زمان آیا در زمان است؟ پس خود مفهوم زمان تغییر نمی کند و بعد سایر مفاهیمی که مانند زمان درون زمان نیستند را به شما نشان دهم... یا از همان احساس گرسنگی و سایر ادراکات انسان شروع کنم و بگویم حتی اگر من الان که زمان تغییر کرده هم بفهمم که آن احساس اشتباه بوده... باز آن احساس کردن که نمی تواند اشتباه باشد... یعنی با گذشت زمان تغییر نکرده و هزار سال دیگر هم باز به درستی یا اشتباه بودن احساس گرسنگی از آن جنبه اگر ما رای های متفاوت بدهیم ولی در اینکه آن لحظه احساس گرسنگی داشته ایم هیچ گاه رایمان عوض نمی شود... می توانم به همان حرف آقای دکارت یا مشابه آن را که به وجود شک اشاره می کند اشاره کنم... که پیوسته ما در اینکه اندیشه می کنیم یا در اینکه شک می کنیم شک نداریم... چه امروز و چه دیروز و چه فردا... اصلا این چیزی نیست که به زمان و تغییرات ربطی داشته باشد... این چیزی نیست که با مرور زمان تغییر کند. این یک چیز صفر و یک است. و همیشه هم یک است. راه دیگر این است که از همان بالاتر شروع کنم و «من هستم» را اشاره کنم... یک راه هم این است که مفاهیم مختلف را نشان دهم... مثلا مفهوم سوزانندگی... یا مفهوم خوب یا بد، که هر چند مصادیقش هر زمان ممکن است یک چیز باشد ولی خودش تغییر نمی کند و نمی توان گفت مفهوم سوزانندگی یا خوبی تغییر کرده... چون اصلا وابسته به مقدار نیست. و صرف تصور است. یعنی نمی توان گفت مفهوم خوبی یک مقدار به سمت مفهوم بدی یا مفهوم سوزانندگی تغییر کرده... اصلا «یک مقدار» برای مفهوم قابل طرح نیست! خود مقدار اصلا یک مفهوم است! پس مفاهیم ثابت اند و آنچه بر مفاهیم باشد ثابت است... شاید هم بهتر باشد در جستار حدوث و قدم در مورد زمان کامل صحبت کنیم بعد بیاییم اینجا... همه ی این راه ها هم در حقیقت یک چیز هستند... همان «من» فکر کنم از همه بهتر باشد...)

بیایید به این جمله بیاندیشیم که «من هستم».

آیا این جمله ممکن است با زمان تغییر کند؟ آیا در تغییرات زمان و تغییرات شرایط ممکن است زمانی پیش آید که من بگویم «من نیستم»؟

(با توجه به نقل قولی که از پایین از شما گرفته ام می گویم) دقت کنید! جمله این نیست که «من این هستم» یا «من این گونه هستم» که بعدا بگویم اشتباه می کردم... من آن گونه نبوده ام... جمله این است که من هستم. (به ماهیت خودم اشاره نمی کنم، به وجود خودم اشاره می کنم...)

آیا ممکن است کسی لب به سخن بگشاید و بگوید من نیستم؟ (اگر من نیستم، پس چه کسی دارد می گوید؟ و چه کسی است که دارد می شنود؟)

hessam78;916817 نوشت:
از نظر من هم همینه و فعلا هم درست میدونم ،اما مطلقا نمیگم درسته!مثلا ممکنه در آینده قرصی پیدا شه و ی نگاه دیگری از من وجودی و این خودآگاهی بده،یا پس از مرگ ببینم که خواب بوده
سر بدیهی بودن مشکل نیست سر اطلاق کلمه ملطق مشکله

ببینید با قرص هم میتونید ی چیزی ببینید مثلا افراد اسیکزوفرنی ممکنه چیزایی ببینند!با اینکه درکشون بدیهیه ولی وجود و واقعیت نداره اون دیده ها و شنیده ها

بگذارید خودم خلاصه ی نوشته را هم خدمتتان بگویم:
(همه اش دو سه جمله است)
1- تا این گام را بر نداریم نمی توانیم گام بعدی را برداریم.
2- ایراد حضرت علامه ربطی به کار ما ندارد. ما یا از بالا شروع می کنیم یا از پایین... بالاخره برای ما مهم این است که از یک جایی شروع کنیم.
3- اگر می خواهید بر مبنای کوانتوم استدلال کنید ابتدا آن را اثبات کنید.
4- بدیهی جایی است که زمان نیست. یا به عبارت دیگر زمان رویش تاثیر نمی گذارد.
5- «من هستم» را در نظر می گیریم. (به «من این گونه هستم» کاری نداریم.) آیا ممکن است این با زمان تغییر کند؟ آیا دیروز که بچه بودید و ماهیتی متفاوت بودید فرق می کرد؟ آیا زمانی را به خاطر دارید که این جمله اشتباه بوده باشد؟ آیا می توان فرض کرد روزی بیاید که بتوانیم در آن روز بگویید «من نیستم»؟ با تغییر مکان ها چطور؟ (مثلا اینجا یا آنجا...)

mhjaskdin;916873 نوشت:
نه... این طور نمی شود.

اگر گام اول درست برداشته نشود سایر گام ها هیچ ارزشی ندارند...
اگر اندکی شک وجود داشته باشد نتیجه بی ارزش خواهد بود.
مانند علوم تجربی می شود که امروز می گویند ته سیر را بخورید که ضد سرطان است و فردا می گویند اشتباه کردیم! خیلی هم سرطان زا است! امروز می گویند فیزیک یعنی قوانین نیوتون فردا می گویند اشتباه بوده، حالا از این به بعد قوانین کوانتوم... پس فردا هم... دیروز می گفتند زمین صاف است و امروز می گویند زمین گرد است و فردا معلوم نیست چه بگویند...
اگر فلسفه مان بخواهد مانند علوم تجربی شود ارزشش هم به همان میزان کاسته خواهد شد... و اصلا یکی از آنها خواهد شد...


سلام
این نگاه شما رو اصلا قبول ندارم، اگر به این شدتی که فرمودین است از دستاورد علوم تجربی که خودش خود را باطل میکند استفاده نکنید
اگر قرار بود به گزاره های فلسفی بسنده شود که بعید میدانم از دوره غار نشینی هم خارج میشدیم

mhjaskdin;916873 نوشت:
پیش از ادامه سه نکته بگویم:
1- خواهش می کنم در خواندن و پاسخ دادن به مطلب عجله نکنید... من احساس می کنم شما یک بخش از مطلب را می خوانید و هنوز باقی مطلب را نخوانده به همان پاسخ می دهید... خواهشی که من از شما دارم این است که ابتدا کل مطلب را کامل بخوانید، بعد نیم دقیقه، یا یک دقیقه کلیت مطلب را نزد خودتان متجسم کنید، مرور کنید، لب مطلب را بگیرید، بعد به کل مطلب (کلیت مطلب، مفهوم کلی ای که در مطلب هست)پاسخ دهید. ببخشید که این تذکر را دادم. به خاطر این است که جاهای مختلف مطلب به هم مربوط است و احیانا پاسخ پرسشی که در این بخش از مطلب به وجود می آید در بخش بعدی بیان شده... یا اینکه اصلا بخشی از مطلب فقط یک نکته ی جزئی است که حالتی فرعی دارد و پرداختن به آن در جریان بحث اصلی تاثیری ندارد...

خواهش میکنم
بنده ابتدائا مطالب شما را کلی میخوانم و سپس جمله به جمله ایراداتی که دارم می نویسم تا اینطور رخنمون نده که جملات را رد کرده و نمیخوانم

mhjaskdin;916873 نوشت:
2- ایرادی که حضرت علامه و کلا فلاسفه اسلامی به آقای دکارت می گیرند (صحیح است و) ربطی به حرف ما ندارد... آنها این ایراد را می گیرند که چرا آقای دکارت از این قدر سطح پایین شروع کرد؟؟؟ باید از بالاتر شروع می کرد بعد به این پایین هم می رسید... نه اینکه از این پایین شروع کند... خوب این ایراد (هر چند صحیح است ولی) روی بحث ما تاثیر ندارد... (بالاخره یا من مطمئنم شک می کنم پس مطمئنم که هستم... یا اینکه همین طوری به بداهت مطمئنم که هستم... فرقی نمی کند... ما در گام اول فقط می خواهیم بدانیم آیا چیزی هست که به آن مطمئن باشیم یا نه... حالا چه از نقطه ی الف شروع کنیم یا از نقطه ی د... ما می خواهیم از یک نقطه شروع کنیم که به آن اعتماد داریم...)

ایراد علامه این است که پیش از اثبات وجود من را پذیرفته و دیگر اثبات ارزش و معنایی ندارد
من گفتم که چیزی مطلقا درست نداریم و از هرجایی شروع کنیم نسبی است و مطلق نیست

mhjaskdin;916873 نوشت:
3- به خیلی از حرف هایی که در فیزیک جدید گفته می شود توجه نکنید. کوانتوم یک چرتی است که خود ایجاد کننده اش هم نمی داند چیست! هیچ کس به درستی این را اثبات نکرده!!! نه روی کاغذ و نه در عمل! شما فرمول هایی که این را اثبات می کنند را به درستی نگاه کنید... هیچ جا به درستی بیان نمی شود که ما چیزی را اثبات کردیم و دقیقا چطور اثبات کردیم... (اگر شما همچین چیزی دیدید سلام من را هم به آن برسانید!) آزمایش های احمقانه ای که برای اثبات آن انجام داده اند را نگاه کنید! مثلا آزمایش دو سوراخ و عبور الکترون از هر دو! اصلا اصل وجود الکترون روی هوا است! آن گاه ما چطور آمده ایم ثابت کرده ایم که الکترون گاهی اوقات موجی می شود گاهی اوقات ذره؟ اصلا خود الکترون یک «فرض» است! هیچ کس تا به حال ثابت نکرده چیزی که ما از آن به نام «الکترون» یاد می کنیم دقیقا چیست... آیا یک ذره است؟ آیا میلیون ها ذره مانند یک کهکشان است؟ اصلا آیا زنده است؟ بی جان است؟ اصلا هیچ کس اینها را نه گفته نه اثبات کرده... آن گاه از این الکترون آمده اند کوانتوم ساخته اند...

این نگاه شما رو من درست نمیدونم
منم اینطور میتوانم بگویم اهل فلاسفه افرادی هستند که مشتی مجهولات بهم بافته اند و در نادانیشان بسر میبرند!
در مورد کوانتوم من فیزیک نظری و کوانتوم و امثالهم نخوانده ام که توانایی اثبات آن را داشته باشم
ببینید وقتی وجود الکترون را درست نمیدانید حرف من این است:از دستاورد های آن استفاده نکنید!اینگونه من شما را صادق در گفتار میابم

mhjaskdin;916873 نوشت:
بله... در عمل یک جورهایی جواب می دهد... در عمل می بینیم که از نتایجی که از کوانتوم می گیریم می توانیم بهتر از زمانی که از نتیایج نیوتون استفاده می کردیم استفاده کنیم... ولی آیا این اثبات درستی کوانتوم است؟ آمدیم و از یک غلطی نتیجه ی درست گرفتیم... آیا آن غلط درست می شود؟ مثلا آمدیم و فرض کردیم کره ی زمین صاف است و بر مبنای آن کارهایی هم کردیم و نتیجه هایی هم گرفتیم و اتفاقا این نظریه صاف بودن زمین خیلی هم به ما کمک کرد... آیا با این کارهای ما صاف بودن زمین اثبات می شود؟ خوب... پس فردا یکی هم می آید از گرد بودن زمین نتایجی می گیرد... پسین فردا هم یکی از مکعب بودن آن... نظریه مکعب بودن زمین در عمل به ما خدمت می کند... ولی آیا این درستی اش را اثبات می کند؟ خوب که نگاه کنید اثبات کوانتوم هم دقیقا همین گونه است...
متاسفانه خیلی از نظریات جدید فیزیک این گونه اند... نظریه رشته ها... نظریه ی ذره هیگز و اصلا اختلاف میان بوزون و فرمیون و ذره هیگز و احمقانه تر از همه ذره ی گراویتون! و و و Sad
به هر کدام از اینها خوب نگاه کنید می بینید فقط یک فرضیه اند! نه نظریه! اثبات ها را نگاه کنید می بینید همه کشک اند! کشک! و خوب طبیعی هم هست... ما انسان ها با هر ابزاری که ساخته ایم تا کنون یک اتم را نتوانسته ایم ببینیم... بعد باید آنجا یک فرضی بکنیم دیگر... یک فرضی که کارمان را راه بیاندازد... ولی این را بدانید که ما انسان ها تا کنون دنیای در حد اتم را تا کنون ندیده ایم! بله یک چیزهایی دیده ایم و کارهایی کرده ایم (مثلا ایجاد نقش IBM با اتم ها...) ولی آیا واقعا آنها اتم بوده اند؟ آیا چند تکه از جسم بوده اند؟ یک تکه بوده اند؟ آیا درون آن چیزی به نام هسته وجود دارد؟ آیا چیزی دارد دور آن می گردد؟

ببینید من علم را مطلقا درست در نظر نگرفتم
هر جمله ای علمیست که قابلیت ابطال داشته باشد
ایراد من این است که بدیهیات ما مطلقا درست نیستند

mhjaskdin;916873 نوشت:
همه اش فرض است... فرض هایی که چون کار ما را راه انداخته اسمش را گذاشته ایم نظریه. ولی واقعا فرض است... هیچ کس واقعا مطمئن نیست که چیزی به نام الکترون وجود داشته باشد هیچ کس مطمئن نیست تاثیرات الکتریکی ناشی از همان موجود فرضی «الکترون» است یا این تاثیرات الکتریکی که ما از اجسام می بینیم ناشی از یک پدیده ی دیگر باشد... کسی واقعا مطمئن نیست چیزی به اسم مدار الکترونی وجود داشته باشد که یک چیزی به نام الکترون روی آن حرکت کند... این فرض را یک آقایی کرد... که بهتر از فرض یک آقای دیگر در گذشته بود... و همین شد که فعلا همین را بهترین می دانند... (بهترین! نه درست!)

میکروسکوپ الکترونی و سایر دستگاهاتی که بنا بر همین فرضیات ساخته شده اند بسیار بسیار زیاد است

mhjaskdin;916873 نوشت:
لطفا پیش از اتکا به کوانتوم آن را برای بنده اثبات کنید.

از توانایی بنده خارج است
تنها میتوانم سوق دهم شما را به سخنرانی های دکتر نیری و کامران وفا

mhjaskdin;916873 نوشت:
4- این که بنده معتقدم تنها بدیهی خدا است به خاطر این است که او بیننده تر از من است و پیش از این که من ببینم مرا و بینشنم را می بیند... اول است، قادر است، آخر است (نسبت به من)، او دلیل است (که من خودم را پیدا کنم) سمیع (شنیدنی های من) است (پیش از من)، خالق (من و صنایع و افکارم) است و در کل خدا از من من_تر است... و چون بحث پیچیده تری است و حالت فرعی هم دارد ولش می کنم.

بدیهی را اثبات میکنند؟

mhjaskdin;916873 نوشت:
پس باید جایی را پیدا کرد که (هم به آن اطمینان داشته باشیم و هم) با گذشت زمان یا با تغییر شرایط تغییر نکند. (این همان نقطه اتکای ما و نقطه ای است که از آن می توانیم شروع کنیم...) اگر بتوانیم جایی را پیدا کنیم که به آن اطمینان داریم و با گذشت زمان تغییر پیدا نکند و تغییرات (شرایط و حالات و مکان ها و زمان ها) آن را تغییر ندهد، این را می توانیم نقطه ی شروع در نظر بگیریم... نقطه ی شروع و گام اولی که به آن مطمئنیم و به این هم مطمئنیم که تغییر نخواهد کرد.

آنجا را شما باید ثابت کنید که وجود دارد و همیشه درست است
از نظر من الزاما مطلقی در کار نیست و درستی مطلق نمیتواند باشد و با گذر زمان درستی آن میتواند کمتر و کمتر شود

mhjaskdin;916873 نوشت:
حالا سوال اینجا است که آیا واقعا همچین جایی وجود دارد؟ اصلا آیا ممکن است چنین چیزی؟ هر چه ما می بینیم متغیر است؟ چه چیزی ممکن است تغییر نکند؟ (بله... ساختمان دنیوی ای که ما می سازیم بعدا ممکن است فهمیده شود روی گسل است... اگر روی آب ساخته شود ممکن است در معرض سونامی قرار گیرد... اگر روی هوا باشد در معرض باد است... اگر در فضا ساخته شود در معرض تغییرات گرانش می تواند باشد... کلا در دنیا هیچ چیزی نیست که قابل تغییر نباشد... و هر جا که شما بنایی ساختمانی در این دنیا بسازید باید روزی انتظار مرگ آن را بکشید... کلا دنیا چون همواره دو بُعد زمان و مکان دارد مدام در تغییر است و تغییر هم یعنی اشتباه... عدم... نقص... ناثابت... غیر بدیهی)

خودم ذهنم و جایی که در آن زندگی میکنیم متغیر است دیگر نمیدانم چه فرضیست که ثابتی را که تاکنون تجربه نکرده ایم در نظر میگیریم
ساختمانی که سنگ بنای آن در ذهن محکم است بدرد همان خیالات ذهنی میخورد و در واقعیت کاربردی ندارد

mhjaskdin;916873 نوشت:
هم بفهمم که آن احساس اشتباه بوده... باز آن احساس کردن که نمی تواند اشتباه باشد...

این جمله شما دور است و باطل
ملاک درستی علم حضوری را خودش در نظر گرفتید
با این معیار علم حصولی هم درست است ماده توهمی مصرف میکنم و موجوداتی میبینم پس این حس من در آن لحظه اشتباه نیست و تماثیلی دیگر
برای همین است تاکید میکنم ملاک درستی علم حضوری چیست؟

mhjaskdin;916873 نوشت:
آیا این جمله ممکن است با زمان تغییر کند؟ آیا در تغییرات زمان و تغییرات شرایط ممکن است زمانی پیش آید که من بگویم «من نیستم»؟

بر اساس تجربیات و ذهن من
من هستم و این ربطی ندارد که جمله مطلقا درست است

mhjaskdin;916873 نوشت:
آیا ممکن است کسی لب به سخن بگشاید و بگوید من نیستم؟ (اگر من نیستم، پس چه کسی دارد می گوید؟ و چه کسی است که دارد می شنود؟)

اینجا خودتون وارد ماهیت شدید
اگر من همان من نوزادیست در مقابل نوشته های شما گریه میکند
اگر من کودکیست که کلا چیزی از نوشتار شما حالیش نمیشود
اما من حال این سخن را میگویم و میشنوم

mhjaskdin;916873 نوشت:
ایراد حضرت علامه ربطی به کار ما ندارد. ما یا از بالا شروع می کنیم یا از پایین... بالاخره برای ما مهم این است که از یک جایی شروع کنیم.

مشکل همینجاست شما میگوید مطلقا درست است جایی که شروع کردیم من میگویم نه

mhjaskdin;916873 نوشت:
اگر می خواهید بر مبنای کوانتوم استدلال کنید ابتدا آن را اثبات کنید.

حتی فکر نکنم این کار را فیزیکدانان هم بتوانند انجام دهند از اصل عدم قطعیت تفسیر کپنهاگ و گربه شرودینگر و...

mhjaskdin;916873 نوشت:
بدیهی جایی است که زمان نیست. یا به عبارت دیگر زمان رویش تاثیر نمی گذارد.

در دنیای فعلی چنین چیزی وجود ندارد

mhjaskdin;916873 نوشت:
«من هستم» را در نظر می گیریم. (به «من این گونه هستم» کاری نداریم.) آیا ممکن است این با زمان تغییر کند؟ آیا دیروز که بچه بودید و ماهیتی متفاوت بودید فرق می کرد؟ آیا زمانی را به خاطر دارید که این جمله اشتباه بوده باشد؟ آیا می توان فرض کرد روزی بیاید که بتوانیم در آن روز بگویید «من نیستم»؟ با تغییر مکان ها چطور؟ (مثلا اینجا یا آنجا...)

من هستم را تعریف کنید
دو واژه من و هستم تا منظورتان را بهتر متوجه شوم اگر بدیهی است که گفتم فرض میگیریم و دلیل نمیشود مطلقا درست است

[=microsoft sans serif]

hessam78;916128 نوشت:
ملاک تشخیص گرسنگی حس گرسنگی که نیست قاعدتا باید بعده باشه دیگه؟

باسلام و عرض ادب
ملاک تشخیص گرسنگی، حس گرسنگی است.
این حس یک حالت حضوری دارد و یک تفسیر.
اصل حس، با علم حضوری درک میشود و با حواس باطن درک میشود.
اما اینکه این حس درک شده، نشانه چیست، تفسیری است که توسط ذهن صورت میگیرد.
گاهی این تفسیر صحیح است و گاهی ناصحیح.
اشتباهات در ادراکات حضوری اینچنینی،ناشی از همین تفسیرهای ذهن است.

hessam78;916128 نوشت:
هستش دیگه ولی ملاک گرسنگی اگر معده باشد که دیگر اشتباه هست اگر ملاک درستی گرسنگی خودش هم باشد که دور است و باطل

حس گرسنگی یا آنچه شبیه گرسنگی است، با حواس باطنی و به علم حضوری است نه معده.

صدیق;917544 نوشت:
باسلام و عرض ادب
ملاک تشخیص گرسنگی، حس گرسنگی است.

سلام و احترام
این جمله شما دور دارد که پس باطل است دیگر
علاوه براین اگر ملاک تشخیص همان حس باشد فردی که متوهم شده و چیز هایی میبیند هم علم درستیه!چون میبینه!اگه ملاک درستی خودش باشه

hessam78;917196 نوشت:
سلام
این نگاه شما رو اصلا قبول ندارم، اگر به این شدتی که فرمودین است از دستاورد علوم تجربی که خودش خود را باطل میکند استفاده نکنید
اگر قرار بود به گزاره های فلسفی بسنده شود که بعید میدانم از دوره غار نشینی هم خارج میشدیم

خواهش میکنم
بنده ابتدائا مطالب شما را کلی میخوانم و سپس جمله به جمله ایراداتی که دارم می نویسم تا اینطور رخنمون نده که جملات را رد کرده و نمیخوانم

ایراد علامه این است که پیش از اثبات وجود من را پذیرفته و دیگر اثبات ارزش و معنایی ندارد
من گفتم که چیزی مطلقا درست نداریم و از هرجایی شروع کنیم نسبی است و مطلق نیست

این نگاه شما رو من درست نمیدونم
منم اینطور میتوانم بگویم اهل فلاسفه افرادی هستند که مشتی مجهولات بهم بافته اند و در نادانیشان بسر میبرند!
در مورد کوانتوم من فیزیک نظری و کوانتوم و امثالهم نخوانده ام که توانایی اثبات آن را داشته باشم
ببینید وقتی وجود الکترون را درست نمیدانید حرف من این است:از دستاورد های آن استفاده نکنید!اینگونه من شما را صادق در گفتار میابم

ببینید من علم را مطلقا درست در نظر نگرفتم
هر جمله ای علمیست که قابلیت ابطال داشته باشد
ایراد من این است که بدیهیات ما مطلقا درست نیستند

میکروسکوپ الکترونی و سایر دستگاهاتی که بنا بر همین فرضیات ساخته شده اند بسیار بسیار زیاد است

از توانایی بنده خارج است
تنها میتوانم سوق دهم شما را به سخنرانی های دکتر نیری و کامران وفا

بدیهی را اثبات میکنند؟

آنجا را شما باید ثابت کنید که وجود دارد و همیشه درست است
از نظر من الزاما مطلقی در کار نیست و درستی مطلق نمیتواند باشد و با گذر زمان درستی آن میتواند کمتر و کمتر شود

خودم ذهنم و جایی که در آن زندگی میکنیم متغیر است دیگر نمیدانم چه فرضیست که ثابتی را که تاکنون تجربه نکرده ایم در نظر میگیریم
ساختمانی که سنگ بنای آن در ذهن محکم است بدرد همان خیالات ذهنی میخورد و در واقعیت کاربردی ندارد

این جمله شما دور است و باطل
ملاک درستی علم حضوری را خودش در نظر گرفتید
با این معیار علم حصولی هم درست است ماده توهمی مصرف میکنم و موجوداتی میبینم پس این حس من در آن لحظه اشتباه نیست و تماثیلی دیگر
برای همین است تاکید میکنم ملاک درستی علم حضوری چیست؟

بر اساس تجربیات و ذهن من
من هستم و این ربطی ندارد که جمله مطلقا درست است

اینجا خودتون وارد ماهیت شدید
اگر من همان من نوزادیست در مقابل نوشته های شما گریه میکند
اگر من کودکیست که کلا چیزی از نوشتار شما حالیش نمیشود
اما من حال این سخن را میگویم و میشنوم

مشکل همینجاست شما میگوید مطلقا درست است جایی که شروع کردیم من میگویم نه

حتی فکر نکنم این کار را فیزیکدانان هم بتوانند انجام دهند از اصل عدم قطعیت تفسیر کپنهاگ و گربه شرودینگر و...

در دنیای فعلی چنین چیزی وجود ندارد

من هستم را تعریف کنید
دو واژه من و هستم تا منظورتان را بهتر متوجه شوم اگر بدیهی است که گفتم فرض میگیریم و دلیل نمیشود مطلقا درست است

سلام
باور بفرمایید خیلی از شما دلگیرم... (هر چند خیلی برایتان احترام قائل هستم @};-)

============================

ببینید... وقتی می گویم کلیت نوشته را در نظر نمی گیرید و جزئیات را با عجله بررسی می کنید برای همین است دیگر...
ببینید... بحث ما این گونه بود که حرف از یقین و اطمینان زدیم... بنده گفتم یقین وجود دارد شما فرمودید ندارد، بعد بنده دلیل آوردم و شما هم در بین دلایلتان این دلیل را آوردید که در دنیای کوانتوم یقینی وجود ندارد... قطعیتی وجود ندارد... بنده هم گفتم بنده کوانتوم را قبول ندارم و اگر می خواهید از کوانتوم دلیلی بیاورید باید پیش از آن کوانتوم را برای بنده ثابت کنید... (این روند اصل بحث ما بود...)
الان شما می فرمایید اگر قبول نداری از دستاوردهایش استفاده نکن؟؟؟؟
خوب... انصافا این الان چه جوری به روند بحث ما می نشیند؟ انصافا آیا این یک بحث فرعی هست یا نه؟ این در کلیت گفتگوی ما چه نقشی دارد؟ حالا من از دستاورد های نظریه ی کوانتوم استفاده بکنم یا نکنم... آیا این به بحث ما (که از شما خواسته بودم اگر از کوانتوم دلیل می آورید آن را اثبات کنید) ربطی دارد؟ آیا این اثبات کوانتوم است؟ (یعنی منظور شما این بوده که هر چیزی که دستاوردی داشته باشد چه درست است؟ یعنی من اینجا اگر یک نظر اشتباه بیاورم که در جایی دستاورد درست هم می تواند داشته باشد این نظر درست می شود؟ یا منظورتان این بود که باید چشم ها را بست و استفاده کرد؟) الان این چیست؟ انصافا یک بحث فرعی نیست؟ غیر از باز کردن یک بحث فرعی چه می تواند باشد؟
الان من نمی دانم این بحث فرعی ای که شما باز فرمودید را ادامه دهم یا مسکوت بگذارم... اگر ادامه دهم خودش یک بحث اساسی می شود در حد همین جستار... شاید هم اندازه ی مطالب آن بیشتر شود... اگر مسکوت بگذارم هم بی احترامی به شما می شود و هم ممکن است این گمان در شما (یا سایر خوانندگان این جستار) به وجود بیاید که نگرتان (یعنی نظرتان) درست بوده...
چه کار کنم؟ خوب مجبورم بنشینم من هم بحث اصلی را رها کنم و مقداری وقت بگذارم روی این مطلب جدید که 1- آیا من منظور بنده این بوده که نباید از علوم تجربی استفاده کرد؟ یا نه؟ 2- نقش و جایگاه علوم تجربی در برابر علومی مانند ریاضی و فلسفه و احیانا سایر علوم چیست؟ 3- آیا ممکن است چیزی کاملا درست نباشد و باز بتوانیم از آن استفاده کنیم یا نه؟ 4- آیا شمایی که از یک ابزار استفاده می کنید(در اینجا ابزار نظریه ی کوانتوم است)، استفاده از آن به معنی اثبات آن برای شماست؟ یا نه؟ 5- کوانتوم چیست؟ چه دلیلی برای اثبات آن وجود دارد؟ و اگر دلیلی بر رد آن هست چیست؟ بنشینیم و در این مسئله ی فرعی گفتگو کنیم و مطمئن هم باشید که هیچ کدام از اینها ربطی به بحث اصلی ما ندارد! (دوباره تکرار باید بکنم که بحث اصلی ما این بود که دنبال یقین بودیم و گفته شد یقین در دنیای کوانتوم نقص شده و بعد قرار شد اگر از کوانتوم دلیل می آورید ابتدا آن را اثبات کنید...)

====================================

ببینید...
در جای دیگر شما می فرمایید من خودم نمی دانم ولی ارجاعت می دهم به فلانی...
آخر این صحیح است؟ خوب... شما اگر برایتان اثبات شده که متن آن اثبات را که در دل دارید خیلی صاف و ساده و صادقانه بیاورید ما هم استفاده کنیم... ولی اگر برایتان اثبات نشده روی چه حسابی از آن در متن دلیلتان استفاده کردید؟ و فرمودید یقین در دنیای کوانتوم نقض شده؟
از طرف دیگر... مگر آن دو بنده خدایی که شما نام بردید آمده اند اینجا و وجود یقین را نفی کرده اند که حالا بیایند به ما اثبات کنند کوانتوم اثباتش این گونه است یا آن گونه؟ (اصلا شاید آنها هم مانند بنده کوانتوم را به عنوان ابزار نگاه می کنند! نه به عنوان یک اصل غیر قابل تردید...)
شما اگر به آن دو عزیزی که نام بردید اطمینان کامل دارید و دلایل ایشان را هم می دانید بفرمایید... اگر نه؟ اگر نه روی چه حساب ما را به ایشان ارجاع می دهید؟ و اصلا روی چه حسابی خودتان پذیرفته اید؟
در ثانی (که نه... در ثالث یا در رابع!) این درست است؟ این درست است که من وسط گفتگویم با شما در بیایم بگویم حرف من درست است به این دلیل که شما را ارجاع می دهم به فلانی در فلان جا؟ مثلا بگویم حرفم درست است و اگر فکر می کنی اشتباه است رجوع کن به آقای Satyendra Nath Bose از دهلی نو در هندوستان!؟ یا رجوع کن به کتاب دیوان اشعار حافظ... اگر بفرمایید درست است از اساس گفتگو اشتباه می شود...

====================================

ببینید...
باز در جای دیگر فرمودید «حتی فکر نکنم این کار را فیزیکدانان هم بتوانند انجام دهند از اصل عدم قطعیت تفسیر کپنهاگ و گربه شرودینگر و...» خوب... همین است که باعث می شود من فکر کنم شما عجله می کنید و مقداری دلگیر می شوم...
خوب الان چه شد آخر؟ شما خودتان را بگذارید جای من... من دقیقا کدام نقطه نظر شما را ملاک قرار بدهم تا ادامه دهم؟ 1- کوانتوم درست است چون ما از دستاورد هایش داریم استفاده می کنیم؟؟؟ 2- کوانتوم درست است چون آن دو عزیز که نام برده شد می گویند درست است؟؟؟ 3- کوانتوم اصلا معلوم نیست درست باشد و بزرگترین فیزیکدانان هم نمی توانند آن را اثبات کنند؟؟؟

به هر حال بنده آماده ام تا این بحث فرعی را شروع کنیم... (البته امیدوارم دوباره داخلش چندین بحث فرعی پیش نیاید و تا آخر بتوانیم ادامه اش دهیم...) ولی این را بدانید که این بحث فرعی ما وقتی خودش اصلی بشود اندازه اش می شود یک چیزی بزرگتر از این: https://forum.hammihan.com/thread168327-5.html به علاوه ی این: https://forum.hammihan.com/thread215155.html

hessam78;917196 نوشت:
آنجا را شما باید ثابت کنید که وجود دارد و همیشه درست است
از نظر من الزاما مطلقی در کار نیست و درستی مطلق نمیتواند باشد و با گذر زمان درستی آن میتواند کمتر و کمتر شود

آیا شما مطمئن هستید که اطمینان وجود ندارد؟

hessam78;917196 نوشت:
نقل قول:
ایراد حضرت علامه ربطی به کار ما ندارد. ما یا از بالا شروع می کنیم یا از پایین... بالاخره برای ما مهم این است که از یک جایی شروع کنیم.

مشکل همینجاست شما میگوید مطلقا درست است جایی که شروع کردیم من میگویم نه

نه!
ایراد حضرت علامه از این جهت که ما به حرف های آقای دکارت نگاه می کنیم ربطی ندارد...
چون ما چه از همین پایین بگیریم (یعنی از اینکه من مطمئن هستم که شک وجود دارد) یا از همان بالاتر بگیریم که حضرت علامه گفتند (که من مطمئن هستم خودم یعنی من ِ شک کننده وجود دارم) بالاخره در این بحث ما هر دو درست است...

دقت کنیم: علامه نگفتند که اصل حرف آقای دکارت اشتباه بوده! علامه نگفتند که در «شک کردن» آقای دکارت شک وجود داشته و این امر اشتباه بوده و از این قبیل حرف ها...
ایشان به آقای دکارت گفتند تو چرا از بالاتر شروع نکردی؟؟؟ چرا از بدیهی بودن «شک کردن» خودت به وجود خودت رسیدی؟ در حالی که «خودت» به وضوح برای خودت روشن و بدیهی بودی... و باید پیش از اینکه شک خودت را می دیدی خودت را می دیدی...
باید به جای اینکه بگویی «شک می کنم پس هستم» یک راست باید می گفتی من هستم...
حرف علامه این نبود که قسمت اول حرف آقای دکارت اشتباه است... یعنی
علامه اصلا این موضوع را نگفتند که آقای دکارت باید در شک کردن خودش هم شک می کرد...
به عبارت دیگر در جمله ی «شک می کنم
پس هستم» ایراد علامه در مورد «شک می کنم» نیست! در مورد «پس» است! و ما هم با این پس کاری نداریم و فقط داریم می گوییم آدمی که در همه چیز شک می کند، در خود شک کردنش دیگر نمی تواند شک کند و به شک کردن خودش یقین دارد. (حالا چه این جا یک «پس» در ادامه اش داشته باشد چه نداشته باشد...)

[=microsoft sans serif]

hessam78;917565 نوشت:
این جمله شما دور دارد که پس باطل است دیگر

سلام
دورش کجاست؟

hessam78;917565 نوشت:
علاوه براین اگر ملاک تشخیص همان حس باشد فردی که متوهم شده و چیز هایی میبیند هم علم درستیه!چون میبینه!اگه ملاک درستی خودش باشه

همانطور که عرض کردم در این موارد و موارد مشابه آن، آن حس که واقعی است و حس در درون شخص وجود دارد و خیالی نیست.
آنچه اشتباه شده و خیالی بوده است، انطباق آن حس با گرسنگی است.
یعنی ذهن انسان حالتی که با حواس درونی درک شده است را با مواردی تطبیق داده که اسمش حس گرسنگی است.
پس خود حس اشتباه نیست بلکه تطبیق و تفسیر اشتباه است.

mhjaskdin;917603 نوشت:
سلام
باور بفرمایید خیلی از شما دلگیرم... (هر چند خیلی برایتان احترام قائل هستم )

سلام برادر جان
ای بابا چرا؟امیدوارم که برطرف شود و اشتباه باشد

mhjaskdin;917603 نوشت:
بنده گفتم یقین وجود دارد شما فرمودید ندارد، بعد بنده دلیل آوردم و شما هم در بین دلایلتان این دلیل را آوردید که در دنیای کوانتوم یقینی وجود ندارد... قطعیتی وجود ندارد... بنده هم گفتم بنده کوانتوم را قبول ندارم و اگر می خواهید از کوانتوم دلیلی بیاورید باید پیش از آن کوانتوم را برای بنده ثابت کنید... (این روند اصل بحث ما بود...)
الان شما می فرمایید اگر قبول نداری از دستاوردهایش استفاده نکن؟؟؟؟

ن منظور من کوانتوم نبود برادر جان!
شما فرمودین به مضمون اگر فلسفه هم مانند علم تجربی خودش را باطل کند که بدرد نمیخورد من گفتم از دستاورد های علم تجربی استفاده نکنید اگر میگویید علم تجربی خود ابطال گر است و خودش را باطل میکند و...
من مبنی را این قرار ندادم که،خودم کوانتوم نخوانده ام و چیزی از آن نمیدانم اما طبق نوشتاری که از این علم دیده ام احتمال میدهم این حرفشان می تواند درست باشد بر خلاف شما که نظر فلسفه را کاملا درست میدانید و کوانتوم را چرندیات
هرگز هم چنین قضاوتی نکردم که من نمیدانم!اما اهالی فیزیک نظری میدانند و اثبات کرده اند که اجماع نقضین رخ داده پس حرف شما نادرست است خیر ابدا چنین جمله ای نمیگویم
اگر اینطور بود جمله ام و چنین برداشتی ارائه میداد عذر میخواهم
اما شما باید اول ثابت کنید که این علم یقینیست بعد من رد کنم اثبات بر عهده مدعی است دیگر!

mhjaskdin;917603 نوشت:
خوب... انصافا این الان چه جوری به روند بحث ما می نشیند؟ انصافا آیا این یک بحث فرعی هست یا نه؟ این در کلیت گفتگوی ما چه نقشی دارد؟

در کلیت نقشی ندارد اگر بحث فرعی بود به بزرگواری ببخشید عادت من هستش که در باره هر مبحثی هرچی میدونم بگم
این را فقط ازین باب عرض کردم که در علم تجربی هم احتمال چنین چیزی وجود دارد همین و الا خواستار بحث کوانتومی نبوده ام

mhjaskdin;917603 نوشت:
حالا من از دستاورد های نظریه ی کوانتوم استفاده بکنم یا نکنم...

کوانتوم را نه،علم تجربی، کوبیدنتان منوط به علم تجربی بود و ساینس را به زیر پای فلسفه گماشتید دیگر!همانطور که میفرمایید کاملا درست است فلسفه و کوانتوم چرند است یا الکترون وجود ندارد و...

mhjaskdin;917603 نوشت:
آیا این به بحث ما (که از شما خواسته بودم اگر از کوانتوم دلیل می آورید آن را اثبات کنید) ربطی دارد؟ آیا این اثبات کوانتوم است؟

اثباتی مبنی بر درستی مطلقیت فلسفه و بدیهیات نیاوردید و من هم عرض کردم که در کوانتوم چنین چیزی احتمال میرود!

mhjaskdin;917603 نوشت:
(یعنی منظور شما این بوده که هر چیزی که دستاوردی داشته باشد چه درست است؟ یعنی من اینجا اگر یک نظر اشتباه بیاورم که در جایی دستاورد درست هم می تواند داشته باشد این نظر درست می شود؟ یا منظورتان این بود که باید چشم ها را بست و استفاده کرد؟) الان این چیست؟ انصافا یک بحث فرعی نیست؟ غیر از باز کردن یک بحث فرعی چه می تواند باشد؟

خیر من نگفتم هر چیزی که دستاوردی داشته باشد درست است ولی اینکه کسی بیاید مثال قوری راسل را بگوید من راحت ردش میکنم!چون هیچ چیزی مبنی بر وجود داشتنش وجود ندارد!
این علم ناقص حداقل دستاورد هایی داشته و جاهایی کارآمد شده!و خودش هم در مواردی که اشتباه کرده جبران کرده

mhjaskdin;917603 نوشت:
الان من نمی دانم این بحث فرعی ای که شما باز فرمودید را ادامه دهم یا مسکوت بگذارم... اگر ادامه دهم خودش یک بحث اساسی می شود در حد همین جستار... شاید هم اندازه ی مطالب آن بیشتر شود... اگر مسکوت بگذارم هم بی احترامی به شما می شود و هم ممکن است این گمان در شما (یا سایر خوانندگان این جستار) به وجود بیاید که نگرتان (یعنی نظرتان) درست بوده...

از کوانتوم بیرون رویم تا بیش از این دلخور نشوید:dمسکوت بماند بهتر است

mhjaskdin;917603 نوشت:
چه کار کنم؟ خوب مجبورم بنشینم من هم بحث اصلی را رها کنم و مقداری وقت بگذارم روی این مطلب جدید که 1- آیا من منظور بنده این بوده که نباید از علوم تجربی استفاده کرد؟ یا نه؟ 2- نقش و جایگاه علوم تجربی در برابر علومی مانند ریاضی و فلسفه و احیانا سایر علوم چیست؟ 3- آیا ممکن است چیزی کاملا درست نباشد و باز بتوانیم از آن استفاده کنیم یا نه؟ 4- آیا شمایی که از یک ابزار استفاده می کنید(در اینجا ابزار نظریه ی کوانتوم است)، استفاده از آن به معنی اثبات آن برای شماست؟ یا نه؟ 5- کوانتوم چیست؟ چه دلیلی برای اثبات آن وجود دارد؟ و اگر دلیلی بر رد آن هست چیست؟ بنشینیم و در این مسئله ی فرعی گفتگو کنیم و مطمئن هم باشید که هیچ کدام از اینها ربطی به بحث اصلی ما ندارد! (دوباره تکرار باید بکنم که بحث اصلی ما این بود که دنبال یقین بودیم و گفته شد یقین در دنیای کوانتوم نقص شده و بعد قرار شد اگر از کوانتوم دلیل می آورید ابتدا آن را اثبات کنید...)

یقین در دنیای کوانتوم نقض نشده تنها مثالی بود همین!
شما ثابت کنید که بدیهیات و فلسفه درست است من اشتباه کردم پای کوانتوم را کشاندم وسط

mhjaskdin;917603 نوشت:
ببینید...
در جای دیگر شما می فرمایید من خودم نمی دانم ولی ارجاعت می دهم به فلانی...
آخر این صحیح است؟ خوب... شما اگر برایتان اثبات شده که متن آن اثبات را که در دل دارید خیلی صاف و ساده و صادقانه بیاورید ما هم استفاده کنیم... ولی اگر برایتان اثبات نشده روی چه حسابی از آن در متن دلیلتان استفاده کردید؟ و فرمودید یقین در دنیای کوانتوم نقض شده؟

همین نگاه یقینی شما مرا کشته است دیگر!انصافا من چنین منطقی دارم؟
گفتم در کوانتوم من چنین چیزی نمیدانم و احتمال اینکه چنین چیزی وجود دارد در علم است
آخر شما در کجا ثابت کردید که فلسفه یقینی است تا من دلیل بیاورم برادر جان!هنوز وارد نشدید که
چیزی نقض نشده برادر جان شما اثبات کنید ساینس را گذاشتم کنار چون فایده ندارد دیگر شما فلسفه را مطلق میدانید و علم را نسبی خب معلوم است نسبی نمیتواند مطلق را رد کند
وقتی شما به این دیدگاه برسید که فلسفه میتواند درست نباشد آنوقت پذیرش کوانتم راحت است یا بالعکس وقتی من قبول کنم فلسفه قطعیست رد کوانتوم بر من راحت است
من بر اساس دیدگاهم تا کنون
و سیر تغییر بدیهیات و فلسفه و اینکه گزاره های آن چقدر دسخوش تغییر شده و همچنین دستاورد های کوانتوم احتمال درست بودن کوانتوم را بیشتر میدانم همین و این را دلیل قرار ندادم که

mhjaskdin;917603 نوشت:
از طرف دیگر... مگر آن دو بنده خدایی که شما نام بردید آمده اند اینجا و وجود یقین را نفی کرده اند که حالا بیایند به ما اثبات کنند کوانتوم اثباتش این گونه است یا آن گونه؟ (اصلا شاید آنها هم مانند بنده کوانتوم را به عنوان ابزار نگاه می کنند! نه به عنوان یک اصل غیر قابل تردید...)

برنامه مهبانگ را ببینید و همچنین جهانی از عدم پروفسور لاورنس کراوس و سایر موارد اینکه پزشکی میگوید فلان دارو را بخورم من داروشناسی ژنریک نخوانده ام که و اعتماد میکنم!بر اساس پیشینه آن
حال فلسفه را من تغییر پذیر میبینم اعتمادی به مطلق بودن آن نمیکنم بر خلاف شما

mhjaskdin;917603 نوشت:
در ثانی (که نه... در ثالث یا در رابع!) این درست است؟ این درست است که من وسط گفتگویم با شما در بیایم بگویم حرف من درست است به این دلیل که شما را ارجاع می دهم به فلانی در فلان جا؟ مثلا بگویم حرفم درست است و اگر فکر می کنی اشتباه است رجوع کن به آقای Satyendra Nath Bose از دهلی نو در هندوستان!؟ یا رجوع کن به کتاب دیوان اشعار حافظ... اگر بفرمایید درست است از اساس گفتگو اشتباه می شود...

شما قبول دارید که فردی میتواند استدلال به عدم درستی گزاره ای کند که فردی دیگر درستی گزاره ای را استدلال کرده باشد؟
شما مگر دلیلی بر درست بودن همیشگی فلسفه آوردید تا من برهان نقیض آن را بیاورم و میفرمایید به کوانتوم اکتفا کردم و گفتم من نمیدانم و فلانی میداند؟

mhjaskdin;917603 نوشت:
ببینید...
باز در جای دیگر فرمودید «حتی فکر نکنم این کار را فیزیکدانان هم بتوانند انجام دهند از اصل عدم قطعیت تفسیر کپنهاگ و گربه شرودینگر و...» خوب... همین است که باعث می شود من فکر کنم شما عجله می کنید و مقداری دلگیر می شوم...
خوب الان چه شد آخر؟ شما خودتان را بگذارید جای من... من دقیقا کدام نقطه نظر شما را ملاک قرار بدهم تا ادامه دهم؟ 1- کوانتوم درست است چون ما از دستاورد هایش داریم استفاده می کنیم؟؟؟ 2- کوانتوم درست است چون آن دو عزیز که نام برده شد می گویند درست است؟؟؟ 3- کوانتوم اصلا معلوم نیست درست باشد و بزرگترین فیزیکدانان هم نمی توانند آن را اثبات کنند؟؟؟

سخنم را کوتاه کنم که چند برداشت نشود
دلیلی مبتنی بر درست بودن همیشگی بدیهیات و فلسفه بیاورید بزرگترین بهترین و منطقی ترین
اگر ممکن است در پاراگراف های کوتاه ازین به بعد بحث کنیم که اینطور از ما دلگیر نشوید

mhjaskdin;917606 نوشت:
آیا شما مطمئن هستید که اطمینان وجود ندارد؟

احتمال کثیر این را به من میگوید که یقینی درست وجود ندارد
80 تا 90 درصد

mhjaskdin;917615 نوشت:
نه!
ایراد حضرت علامه از این جهت که ما به حرف های آقای دکارت نگاه می کنیم ربطی ندارد...
چون ما چه از همین پایین بگیریم (یعنی از اینکه من مطمئن هستم که شک وجود دارد) یا از همان بالاتر بگیریم که حضرت علامه گفتند (که من مطمئن هستم خودم یعنی من ِ شک کننده وجود دارم) بالاخره در این بحث ما هر دو درست است...

دقت کنیم: علامه نگفتند که اصل حرف آقای دکارت اشتباه بوده! علامه نگفتند که در «شک کردن» آقای دکارت شک وجود داشته و این امر اشتباه بوده و از این قبیل حرف ها...
ایشان به آقای دکارت گفتند تو چرا از بالاتر شروع نکردی؟؟؟ چرا از بدیهی بودن «شک کردن» خودت به وجود خودت رسیدی؟ در حالی که «خودت» به وضوح برای خودت روشن و بدیهی بودی... و باید پیش از اینکه شک خودت را می دیدی خودت را می دیدی...
باید به جای اینکه بگویی «شک می کنم پس هستم» یک راست باید می گفتی من هستم...
حرف علامه این نبود که قسمت اول حرف آقای دکارت اشتباه است... یعنی علامه اصلا این موضوع را نگفتند که آقای دکارت باید در شک کردن خودش هم شک می کرد...
به عبارت دیگر در جمله ی «شک می کنم پس هستم» ایراد علامه در مورد «شک می کنم» نیست! در مورد «پس» است! و ما هم با این پس کاری نداریم و فقط داریم می گوییم آدمی که در همه چیز شک می کند، در خود شک کردنش دیگر نمی تواند شک کند و به شک کردن خودش یقین دارد. (حالا چه این جا یک «پس» در ادامه اش داشته باشد چه نداشته باشد...)


علامه طباطبایی(ره) هرکه بخواهد بدیهیات را با براهین ثابت کند در تناقضات گیر خواهد کرد. شما وجود خدا را بدیهی میدانید درستی بدیهی را بدیهی میدانید شک کردن را بدیهی میدانید بعد برای آن استدلال میاورید؟
علامه گفته است که بدیهیات غیر قابل اثبات هستند!شما بعد میفرمایید با اثبات میخواهید شک دکارتی را تبیین کنید
نکته ای که بی فایده نیست اینجا تذکرداده شود این است که دکارت دانشمند فرانسوی همین که خواست در جمیع معلومات خود تجدید نظرکند و طرحی از نو بریزد همه ی افکار خود را از محسوسات و معقولات و منقولات مورد شک قرار داد و با خود گفت: شاید این طور که من حس مینمایم و یا فکر میکنم یا به من گفته اند نباشد وهمه ی اینها مانند آنچه در عالم خواب برمن ظاهرمیشود خیال واندیشه ی محض باشد،چه دلیلی هست که این طور نیست؟پس کلیه ی افکار من(حتی اصل عدم تناقض)باطل شد و هیچ اصلی برای باقی نماند که به آن اعتماد کنم.آنگاه متوجه شدم که در هر چیزی که تردید کنم بالاخره خواهم گفت اندیشه هست.پس دروجود اندیشه نمیتوانم تردید کنم. آنگاه همین اندیشه را دلیل بر وجود اندیشه کننده قرار داد و به وجود خود مطمئن شد و گفت "می اندیشم پس هستم" همین اصل را پایه ی سایر اصول قرار داد و پیش رفت.
دانشمندان بعد از دکارت به این استدلال اشکالاتی کرده اند که فعلاً نمی خواهیم معترض شویم و فعلاً به ذکر یک اشکال که مناسب مطلب بالاست و ندیده ام کسی توجه کرده باشد می پردازیم و آن اینکه اگر انسان این اصل(اصل عدم تناقض)را نیز مورد تردید قرار دهد نمیتواند آن نتیجه(من می اندیشم،پس هستم)را بگیرد. زیرا با فرض عدم امتناع تناقض میتواند بگوید: من می اندیشم و در عین حال اصلاً نمی اندیشم و نیز میتواند بگوید من هستم و در عین حال نیستم.
علامه فرض را اشتباه میداند قبل از پس هم ایراد دارد(من می اندیشم در عین حال اصلا نمی اندیشم)
نکته ای که بی فایده نیست اینجا تذکرداده شود این است که دکارت دانشمند فرانسوی همین که خواست در جمیع معلومات خود تجدید نظرکند و طرحی از نو بریزد همه ی افکار خود را از محسوسات و معقولات و منقولات مورد شک قرار داد و با خود گفت: شاید این طور که من حس مینمایم و یا فکر میکنم یا به من گفته اند نباشد وهمه ی اینها مانند آنچه در عالم خواب برمن ظاهرمیشود خیال واندیشه ی محض باشد،چه دلیلی هست که این طور نیست؟

صدیق;917661 نوشت:
سلام
دورش کجاست؟

سلام
خودش بر درستیه خودش گواه است
من میگویم حرفم درست است بعد هر حرفی را میزنم این شد دلیل درست بودن ؟دور دارد دیگر

درستیه علم حضوری بر خودش توقف دارد

صدیق;917661 نوشت:
همانطور که عرض کردم در این موارد و موارد مشابه آن، آن حس که واقعی است و حس در درون شخص وجود دارد و خیالی نیست.
آنچه اشتباه شده و خیالی بوده است، انطباق آن حس با گرسنگی است.
یعنی ذهن انسان حالتی که با حواس درونی درک شده است را با مواردی تطبیق داده که اسمش حس گرسنگی است.
پس خود حس اشتباه نیست بلکه تطبیق و تفسیر اشتباه است.

با این اوصاف علم حصولی هم یقینیست دیدن اوهام فی نفسه درست است و انطباق آن با جهان واقعی باعث میشود که تفسیر رخ دهد و فکر کنیم اشتباه است

[=microsoft sans serif]

hessam78;917805 نوشت:
خودش بر درستیه خودش گواه است
من میگویم حرفم درست است بعد هر حرفی را میزنم این شد دلیل درست بودن ؟دور دارد دیگر

باسلام
اشتباه شما در تصویر دور اشتباه است.
ملاک درستی علم حضوری این است که هیچ واسطه ای بین عالم ومعلوم وجود ندارد.
نه اینکه چون خودش میگوید.

hessam78;917805 نوشت:
با این اوصاف علم حصولی هم یقینیست دیدن اوهام فی نفسه درست است و انطباق آن با جهان واقعی باعث میشود که تفسیر رخ دهد و فکر کنیم اشتباه است

در علم حصولی، ملاک یقینی بودن علم حضوری وجود ندارد.
در مورد اوهام نیز، آنچه روی میدهد، تصویری است در ذهن، اما اینکه این تصویر چه چیزی را نشان میدهد مشکل دارد. بنابراین، در مورد اوهام، وقتی ما با دیدن شبحی از دور، به تصور میکنیم که آن شبح، شبح یک انسان است، تصویری از آن شبح انسان گون در ذهن ما شکل میگیرد. تا زمانی که مدعی باشیم که شبح یک انسان در ذهن ماست، این کلام درستی است و یقینی نیز هست. ولی زمانی که بخواهیم مدعی شویم که این تصویر، تصویری است که منطبق بر آن موجود خارجی است اینجا دیگر نمیتوان مدعی یقینی بودن این تطبیق داشت و بحث علم حصولی ایجاد میشود که حتی ظنی بودن آن نیز متوقف است بر اینکه فرایند ادراک به درستی صورت گرفته باشد.

اما در علوم حضوری
برخی از این علوم حتی تفسیر اشتباه را نیز ندارند.
اینکه من نسبت به خودم آگاهی دارم و از وجود خودم آگاه هستم، هیچ خطائی ندارد و تفسیر خطا نیز ندارد.
هرچند برخی از این علوم حضوری مانند اگاهی انسان از حالات درونی خود که منشأ خارجی و فیزیولوژی دارد امکان خطا وجود دارد ولی آن خطا در تفسیر است.
در مورد امثال گرسنگی
من حالتی را در درون خود می یابم که میل به غذا دارم. این میل نداشتن یک امر واقعی است و خطا ندارد.
تا اینجا یقینی است.
اما اگر از این میل نداشتن بخواهم نتیجه بگیرم که گرسنه هستم در اینجا اشتباه صورت میگیرد.

بنابراین
در امثال حس گرسنگی و تشنگی خود اینها حضوری نیست بلکه نتیجه ای از یک علم حضوری خطاناپذیر دیگر است.
بنابراین میل داشتن به غذا یا آب، حضوری است و خطا ناپذیر.
اما گرسنه بودن یا تشنه بودن، نتیجه یک عملیات ذهنی و فکری است که از این میل میخواهیم نتیجه بگیریم که گرسنه یا تشنه هستیم.
و وقتی پای عملیات ذهنی وسط کشیده شود، اشتباه و خطا صورت میتواند بگیرد و در نتیجه یقین منطقی در آن نخواهد بود.

موفق باشید

صدیق;917968 نوشت:
باسلام
اشتباه شما در تصویر دور اشتباه است.
ملاک درستی علم حضوری این است که هیچ واسطه ای بین عالم ومعلوم وجود ندارد.
نه اینکه چون خودش میگوید.

استاد جان عزیز
شما جز علم حضوری علم دیگری را که خطا ناپذیر نمیدانید؟اگر میدانید بگویید
تنها با علم خطاناپذیر میتوان علم خطاناپذیر را توجیه نمود غیر از این است؟
یعنی علم حضوری درستی خودشو تائید کرده!دور است

[=microsoft sans serif]

hessam78;918468 نوشت:
شما جز علم حضوری علم دیگری را که خطا ناپذیر نمیدانید؟اگر میدانید بگویید

باسلام و عرض ادب
بدیهیات اولیه و وجدانیات نیز از این قبیل است. یعنی یقینی است. بخصوص قضایای اولی که به جهت اینکه شبیه قضایای تحلیلی یا همان است، خطا در آن راه ندارد.

hessam78;918468 نوشت:
تنها با علم خطاناپذیر میتوان علم خطاناپذیر را توجیه نمود غیر از این است؟

دقت کنید.
خطا ناپذیری علم حضوری به این جهت نیست که علم حضوری است.
بلکه به این دلیل است که هیچ واسطه ای بین عالم و معلوم وجود ندارد.

hessam78;918468 نوشت:
یعنی علم حضوری درستی خودشو تائید کرده!دور است

پس
علم حضوری درستی خودش را تایید نکرده.

صدیق;918479 نوشت:
بلکه به این دلیل است که هیچ واسطه ای بین عالم و معلوم وجود ندارد.

سلام استاد ببینید
اینکه بین عالم و معلوم واسطه نیست پس درسته این حرفو علم حضوری میزنه دیگه
کدام علم میگه نداشتن واسطه باعث درستیی شده؟و چرا نداشتن واسطه باعث درستیه

[=microsoft sans serif]

hessam78;918518 نوشت:
اینکه بین عالم و معلوم واسطه نیست پس درسته این حرفو علم حضوری میزنه دیگه
کدام علم میگه نداشتن واسطه باعث درستیی شده؟و چرا نداشتن واسطه باعث درستیه

سلام
این مشخصه علم حضوری است.
اما این بدان معنا نیست که علم حضوری بگوید من خودم صحت حرف خودم را اثبات میکنم.

از این گذشته مگر در مورد حجیت و صحت احکام عقلی چه میکنید؟
آیا غیر از این است که صحت و حجیت مدرکات عقلی توسط خود عقل اثبات میشود؟
اما ایا این به معنای دوری بودن است.
دور در صورتی است که دو طرف عینا مثل هم باشند مصرح یا مضمر.
اما در علم حضوری اینچنین نیست.

موضوع قفل شده است