حدوث یا قدیم بودن در نهج البلاغه

تب‌های اولیه

40 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
حدوث یا قدیم بودن در نهج البلاغه

سلام
داشتم نهج البلاغه رو میخوندم دیدم همون اولش ی جمله ای داره
:((بیناست حتّی در آن هنگام كه پدیده ای وجود نداشت))
البته نسخه ای که من دارم مال علی دشتیه
نهج البلاغه برای ما حجت هستش؟
این جمله برای اثبات حدوثیت جهان کافیه؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد محسن

hessam78;914611 نوشت:
سلام
داشتم نهج البلاغه رو میخوندم دیدم همون اولش ی جمله ای داره
:((بیناست حتّی در آن هنگام كه پدیده ای وجود نداشت))
البته نسخه ای که من دارم مال علی دشتیه
نهج البلاغه برای ما حجت هستش؟
این جمله برای اثبات حدوثیت جهان کافیه؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام خدمت شما پرسشگر محترم و همراهان گرامی
به مطالبی که در پی می آید توجه کنیم:
در باره پاسخ به پرسش اول می توان گفت:
نهج البلاغه همان طور که کلام امیر است، امیر کلام نیز می باشد.
به این معنا که بر هر کلامی امارت و صدارت دارد. زیرا از شخصی صادر شده است که نسبت به علوم غیبی آگاه و بر تبیین آن توانا و حجیتش آشکار است. اوست که مدعی بود"سَلُونِي عَنْ طُرُقِ السَّمَاءِ فَإِنِّي أَعْرَفُ بِهَا مِنْ طُرُقِ الْأَرْض"(1)
یعنی از من در باره راه های(اسرار و علوم) آسمان ها بپرسید که به آن آگاه تر از راه های زمین ام.
علاوه، وقتی می بینیم حکما و فلاسفه درک و فهم شان از مسایل بسیار پایین ترازمعصوم است و نیز از علوم غیبی بهره ای ندارند، با این حال آثاری از خود بر جای می گذارند که به عنوان منابع و مصادر مورد استفاده اهل تحقیق و حتی سنگ بنای بسیاری از نظریه ها قرار می گیرد و حجت به شمار می رود، پس چرا گفته امام که از منبع غیب و با الفاظی بسیار متین که از عهده بشر عادی بر نمی آید صادر شده،حجت نباشد.
ضمنا در همان زمان مثل عصر حاضر دانشمندان بزرگی از همه فرقه ها و دیگر ادیان پای درس معصوم حاضر شده بیانات امام را تحلیل و تفسیر می کردند و بسیار نقل شده است که در مجالس درسی یا مناظراتی که برپا می شد، هر نوع مسئله ای طرح می شد و امام پاسخ آن را به طور شفاف و گویا می داد.
اما در باره پاسخ به پرسش دوم
به شکل خلاصه بیان می کنیم در باره حدوث عالم که در سوال اشاره شد، دو نظریه مشهور و منسوب به فلاسفه و متکلمین مطرح شده است که البته جای تفسیر آن در این مقال نیست و بر عهده صاحبان فن است. اما توضیح کوتاه این که فلاسفه در باره نحوه خلقت هستی، قایل به حدوث ذاتی اند به این معنا که جهان خلقت، حدوث ذاتی دارد نه حدوث زمانی که بشود زمانی را فرض کرد که عالم نبوده و در زمانی دیگر حادث شده باشد.
توضیح دیگر این که اگر بر فرض محال، آغاز و ابتدایی بر خدا قایل شویم،مطابق با رای فلاسفه از همان ابتدا مخلوق همراه خالق بوده است.
علت وقتی باشد، خواه نا خواه معلول نیز هم زمان خواهد بود. نمی توان علتی را تصور کرد که خودش باشد بدون آن که هیچ تاثیری به دنبال خود داشته باشد.یا نمی توان فرض کرد که علتی در زمانی باشد و معلولش در زمان دیگر به وجود بیاید. این گونه فرض ها محال است.
اما متکلمین در باره وجود عالم قایل به حدوث زمانی اند و می گویند زمانی بوده که فقط خدا بوده و در زمان بعد مطابق با اراده و مصلحتش عالم هستی را به وجود آورده است. این قول متکلمین نیز توجیه خودش را دارد ...
اما نتیجه این دو بحث(بر مبنای حدوث ذاتی یا زمانی) منافاتی با اصل حادث بودن عالم ندارد.بنا بر این، کلام امیر المومنان با هر دو بیان قابل تفسیر است.
اما در توضیح این جمله امام که فرمود:بیناست حتّی در آن هنگام كه پدیده ای وجود نداشت.همان طور که می دانیم خدای متعال دارای اسما و صفات کمال است. سمیع و بصیر نیز دو صفت از صفات الهی است.
حضرت در این جملات پر معنا خدا را توصیف می کنند با این توضیح که نمی شود خدا باشد، اما صفات کمالی نداشته باشد. او صفاتش عین ذاتش است. خدایی که عالم است، بصیر هم هست. همان طور شنوا نیز می باشد. آری هر پدیده ای به جز خدا در قالب امکانی و حادث قرار می گیرند که می توان فرض عدمش را تصور کرد
این جمله به صراحت موید حادث بودن عالم است. زیرا امام می فرمایند او بینا است در زمانی که هیچ پدیده ای وجود نداشت.زیرا خدا خودش علت العلل هستی است.پدیده یعنی حادث.
البته مطابق با مبنای فلاسفه نیز می توان عالم خلقت را که در ظرف امکانی ایجاد شده به نوعی معدوم شمرد. چون معلول از خود چیزی ندارد پس می توان در تصور خود به نوعی این مسئله را تفسیر کرد که خدا باشد و هیچ چیزی نباشد و پدیده ها یک به یک به وجود بیایند.
در عین حال بیان امام ممکن است تفسیر دیگری هم داشته باشد. به این معنا که خدای متعال قبل از ایجاد عالم خلقت، به تمام جزییات هستی آگاه بوده و نقشه همه عالم را با چشم بینای خود می دیده و بر اساس همان نقشه نظام هستی را بنا نهاده است. مثل معماری که در ذهن خود نقشه یک ساختمانی را طرح می کند و حتی به جزییاتش آگاه می شود و در ادامه، آن ساختمان را بر اساس همان طرح می سازد.( و الله العالم)
و السلام علیکم و رحمت الله و برکاته. اللهم صل علی محمد و آل محمد.
پی نوشت:
1.علامه حلی، نهج الحق و كشف الصدق،لبنان،بیروت،انتشارات دار الکتاب اللبنانی،سال 1982 میلادی،چاپ اول، ص 240

[="Tahoma"][="Navy"]

hessam78;914611 نوشت:
سلام
داشتم نهج البلاغه رو میخوندم دیدم همون اولش ی جمله ای داره
:((بیناست حتّی در آن هنگام كه پدیده ای وجود نداشت))
البته نسخه ای که من دارم مال علی دشتیه
نهج البلاغه برای ما حجت هستش؟
این جمله برای اثبات حدوثیت جهان کافیه؟

سلام
کلام دلالت بر بینایی ذاتی حق تعالی دارد و در خصوص حدوث زمانی جهان در مقام بیان نیست
یا علیم[/]

محسن;915058 نوشت:
به شکل خلاصه بیان می کنیم در باره حدوث عالم که در سوال اشاره شد، دو نظریه مشهور و منسوب به فلاسفه و متکلمین مطرح شده است که البته جای تفسیر آن در این مقال نیست و بر عهده صاحبان فن است. اما توضیح کوتاه این که فلاسفه در باره نحوه خلقت هستی، قایل به حدوث ذاتی اند به این معنا که جهان خلقت، حدوث ذاتی دارد نه حدوث زمانی که بشود زمانی را فرض کرد که عالم نبوده و در زمانی دیگر حادث شده باشد.

سلام ممنون از پاسخ خوبتون
اما سوالی که بازم برام پیش اومد در همین کلام حضرت امیر در خطبه 186 چنین چیزی فرموده شده:و همانا پس از نابودی جهان، تنها خدای سبحان باقی می ماند، تنهای
تنها كه چیزی با او نیست، آن گونه كه قبل از آفرینش جهان چیزی با
او نبود، نه زمانی و نه مكانی، بی وقت و بی زمان.

در اینجا صراحتا برداشت میشه کرد که حدوث زمانی و مکانی هم اتفاق افتاده،و می توان قبلی را تصور کرد که جهان نبوده باشد و خدا تنها وجود دارد
اما سوالی که پیش میاید آن صفاتی که منجر به ایجاد جهان شد درآن زمان وجود نداشت؟یا تکامل پیدا کرد؟
اگر جهان قدیم نباشد نباید برای خدا دگرگونی قائل شویم؟

محی الدین;915114 نوشت:
سلام
کلام دلالت بر بینایی ذاتی حق تعالی دارد و در خصوص حدوث زمانی جهان در مقام بیان نیست
یا علیم

سلام
یعنی جهان قدیم است یا حادث؟
یعنی خدا باشد و غیر خدا هیچ نباشد؟

به نام خدا
با سلام خدمت همه سروران
به دلیل سفر این جانب این پست به طور موقت بسته خواهد شد و اگر خدا بخواهد بعد از ایام تعطیل در خدمت پرسش های عزیزان خواهم بود.

hessam78;915434 نوشت:
سلام ممنون از پاسخ خوبتون
اما سوالی که بازم برام پیش اومد در همین کلام حضرت امیر در خطبه 186 چنین چیزی فرموده شده:و همانا پس از نابودی جهان، تنها خدای سبحان باقی می ماند، تنهای
تنها كه چیزی با او نیست، آن گونه كه قبل از آفرینش جهان چیزی با
او نبود، نه زمانی و نه مكانی، بی وقت و بی زمان.

در اینجا صراحتا برداشت میشه کرد که حدوث زمانی و مکانی هم اتفاق افتاده،و می توان قبلی را تصور کرد که جهان نبوده باشد و خدا تنها وجود دارد
اما سوالی که پیش میاید آن صفاتی که منجر به ایجاد جهان شد درآن زمان وجود نداشت؟یا تکامل پیدا کرد؟
اگر جهان قدیم نباشد نباید برای خدا دگرگونی قائل شویم؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام مجدد خدمت شما پرسشگر محترم و دیگر همراهان گرامی
باید گفت:البته تفسیر این جملات می تواند ساده و هم سخت باشد. اما به طور حتم امام در صدد بیان این واقعیت است که جز خدا همه هستی یک پدیده آفریده شده فعال است و البته همه آفریده ها یک آفریننده بیشتر ندارد. اوست علت همه علت ها و سبب همه اسباب. بدون خدا هستی شکل نمی گیرد، نظام آفرینش بر پا نمی شود و همه چیز معدوم خواهد بود.
این جملات پرده از واقعیت هایی بر می دارد که شاید در ذهن و نگاه ما مغفول مانده باشد که بدانیم نظام هستی، مخلوق خدای تبارک و تعالی است.در وجود خدا، توانایی بر آفرینش هر چیزی نهفته و این توانایی در گستره صفت قدرت قابل تفهیم است.
بنا بر این، آن چه از فرازهای سخنان مولای متقیان می فهمیم، بیشتر با مذاق متکلمین بهتر قابل تفسیر و تفهیم است که قایل به حدوث زمانی اند.
اما در پاسخ به این پرسش: آن صفاتی که منجر به ایجاد جهان شد درآن زمان وجود نداشت؟یا تکامل پیدا کرد؟
در پاسخ باید بیان کرد هیچ صفتی را نمی توان از خدا جدا دانست یا گفت در ادامه تکامل پیدا کرده است. صفات خدا عین ذات اوست و اگر بر فرض محال ابتدایی برای خدا تصور کنیم، همه صفات با او و عین او بوده است او مستجمع جمیع صفات کمالیه و جمالیه است.
علاوه توضیح دادیم که صفت خالقیت داخل صفت قدرت قرار دارد. با این حساب هیچ شبهه ای باقی نمی ماند. و اگر غیر از این فکر کنیم به خدا فکر نکردیم،بلکه به مخلوقی فکر کرده ایم که محتاج، یا در طول زمان تکامل پیدا کرده است.
سخن دیگر این که چنین توصیفاتی از مولای متقیان سلام الله علیه،هم در ذهن عوام جامعه قابل فهم است تا خدایی را تصور کنند که هیچ موجودی با او نبوده بعد اراده کرده دنیا را آفریده، هم در ذهن خواص و علما قابل توجیه است که می توان در ذهن،علت تنها را فرض و یا جدایی علت و معلول را از هم تصور کرد.و همین مقدار کفایت می کند. با این حال فلاسفه و متکلمین چنین مباحثی را همراه با اشکال و پاسخ متقابل، تبیین کرده اند.( و الله العالم)

محسن;915961 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام مجدد خدمت شما پرسشگر محترم و دیگر همراهان گرامی
باید گفت:البته تفسیر این جملات می تواند ساده و هم سخت باشد. اما به طور حتم امام در صدد بیان این واقعیت است که جز خدا همه هستی یک پدیده آفریده شده فعال است و البته همه آفریده ها یک آفریننده بیشتر ندارد. اوست علت همه علت ها و سبب همه اسباب. بدون خدا هستی شکل نمی گیرد، نظام آفرینش بر پا نمی شود و همه چیز معدوم خواهد بود.
این جملات پرده از واقعیت هایی بر می دارد که شاید در ذهن و نگاه ما مغفول مانده باشد که بدانیم نظام هستی، مخلوق خدای تبارک و تعالی است.در وجود خدا، توانایی بر آفرینش هر چیزی نهفته و این توانایی در گستره صفت قدرت قابل تفهیم است.
بنا بر این، آن چه از فرازهای سخنان مولای متقیان می فهمیم، بیشتر با مذاق متکلمین بهتر قابل تفسیر و تفهیم است که قایل به حدوث زمانی اند.

سلام خدمت استاد عزیز
فلاسفه بزرگوار بنظر خودم بیشتر ازانکه کمکی به توجیه علمی کرده باشند شبهه و سوال افزودن حداقل برای من
آنطور که قبلا میدانستم حتی معنای ازلی و ابدی هم به مفهوم عام برای خدا درست نیست ازلی و ابدی برای تقریب ذهن است در توحید شیخ صدوق جمله ای با این مضمون نقل شده که ای کسی که از عدم سبقت گرفته ای یعنی وجود خداوند مقدم بر عدم است
من گمان نکنم حتی خود فلاسفه به حرف هایشان معتقد باشند
آقای حسن زاده آملی:همه چیز واجب الوجود است و بحث از ممکن الوجود برای سرگرمی است. آنچه در دار وجود است وجوب است و بحث در امکان برای سرگرمی است. ممدالهمم؛ ص۱۰۷
بزرگترین برهانی که برای قائل به خدا بودن هستش در کتاب دینی و اندیشه اسلامی ما همین صدیقین و امکان وجوب فلاسفه هستش؛برای من یقین آور نبودند با این جملات که یک نمونه است دیگر فکر نکنم هرگز یقین آور باشد

محسن;915961 نوشت:
اما در پاسخ به این پرسش: آن صفاتی که منجر به ایجاد جهان شد درآن زمان وجود نداشت؟یا تکامل پیدا کرد؟
در پاسخ باید بیان کرد هیچ صفتی را نمی توان از خدا جدا دانست یا گفت در ادامه تکامل پیدا کرده است. صفات خدا عین ذات اوست و اگر بر فرض محال ابتدایی برای خدا تصور کنیم، همه صفات با او و عین او بوده است او مستجمع جمیع صفات کمالیه و جمالیه است.
علاوه توضیح دادیم که صفت خالقیت داخل صفت قدرت قرار دارد. با این حساب هیچ شبهه ای باقی نمی ماند. و اگر غیر از این فکر کنیم به خدا فکر نکردیم،بلکه به مخلوقی فکر کرده ایم که محتاج، یا در طول زمان تکامل پیدا کرده است.
سخن دیگر این که چنین توصیفاتی از مولای متقیان سلام الله علیه،هم در ذهن عوام جامعه قابل فهم است تا خدایی را تصور کنند که هیچ موجودی با او نبوده بعد اراده کرده دنیا را آفریده، هم در ذهن خواص و علما قابل توجیه است که می توان در ذهن،علت تنها را فرض و یا جدایی علت و معلول را از هم تصور کرد.و همین مقدار کفایت می کند. با این حال فلاسفه و متکلمین چنین مباحثی را همراه با اشکال و پاسخ متقابل، تبیین کرده اند.( و الله العالم)

ملا صدرا حدوث ذاتی رو گفته و حدوث زمانی رو قبول نداره یعنی جهان در مقام زمان (ن در مرتبه)ازلیست
خب ببینید الان سوالاتی که اهل فلسفه پرسیدند این است که خداوند همیشه بوده پس صفاتش هم همیشه بوده و جهان هم باید ازلی باشد
و این جمله امام علی ع که در قالب تقیه و ... نیست تا تاویل کنیم صریح و روشنه که قبل از جهانی وجود داشته که خدا بوده و دیگر هیچ در تعارضه آخه
برداشت و احساس من از جمله ملا اینست که خداوند رو در حد زمان داشتن تنزل داده و بعد آندو را همیشگی از ازل دانسته
ولی جواب متکلمین اینست که آوردن زمانی برای خدا درست نیست چون خودش زمان رو خلق کرده این سوال اساسا اشتباه است
از طرفی فلاسفه می گویند خداوند ازلیست پس آفریده هایش هم باید ازلی باشد و الا دچار تغییر در خدا میشویم
سه جمله بالا درست است؟ اگر اشتباهی میکنم ممنون میشم راهنمایی کنید
منظورتان از این جمله که خالقیت در قدرت است متوجه نشدم
یعنی صفت خالقیت ازلی بوده یا اینکه وابسته به چیز دیگریست تا آن چیز ظهور نکند صفت خالقیت تجلی نمیکند
اگر ازلی بوده که مخلوقات هم ازلی هستند و اگر وابسته به چیزی آن چیز چیست؟آیا همان چیز ازلی نبوده؟
همچنین سوالی دیگر داشتم
ای ابوهاشم!در آینده نزدیک،زمانی بر مردم بگذرد که...علمای ایشان بدترین خلق خدا بر روی زمین باشند،زیرا آن ها به فلسفه و تصوف،میل و گرایش پیدا می کنند.به خدا قسم که آن ها اهل انحراف و کناره گیری از دین و اهل کژی و گمراهی می باشند.آن ها در دوستی مخالفان ما مبالغه و زیاده روی و اغراق می کنند و شیعیان ما را گمراه می کنند.پس اگر پست و مقام و منصبی به دست آوردند از رشوه خواری سیر نمی شوند و اگر از منصب و ریاست وابمانند و کوشش آن ها به جایی نرسد و از ریاست یافتن نومید شوند از روی ریا خداوند را عبادت می کنند.البته و به یقین که آنان راه بر-یا راهزن به ضم ب خوانده شود-و منحرف کننده و گمراه کننده مومنان و دعوت کننده ی به آیین بی دینان و طریقه ی ملحدان اند.پس هرکس آن زمان و آن علما را درک کند،باید از آن ها برحذر باشد و بپرهیزد و دین و ایمان خود را حفظ و از دین و ایمان خود در برابر آن ها محافظت و پاسداری کند.

پس از آن حضرتش فرمود:ای ابو هاشم!این آن چیزی است که پدرم به واسطه ی پدران خود از جعفر بن محمد علیه السلام برایم نقل کرد و این از اسرار ما است.پس آن را جز از اهلش پنهان بدار و بپوش
آنان برای شیعیان ناتوان ما از سپاه یزید بر امام حسین علیه السلام و یارانش زیانبارترند،چون آنان تنها جان و مال ایشان را ربودند،اما دانشمندان بدکرداری که با ما دشمن اند،ولی خود را دوستان ما و دشمن دشمنان ما نشان می دهند،شک و شبهه را بر شیعیان ناتوان ما وارد می آورند و ایشان را گمراه کرده،از پی جویی حق و حقیقت،بازشان می دارند
در این حدیث مستقیما ذات فلسفه رو نشانه گرفته و نگفته که فلسفه همان عصر بخاطر آن افراد بد است مثلا در دوره بنی عباسی که مامون از فلاسفه بر علیه امام رضا استفاده می کند در چنین زمانی گفته میشد مثلا میشد گفت که بخاطر ویژگی آن دوره است
مثلا عین شطرنج یا موسیقی احتیاط بر ترک نیست؟

محسن;915058 نوشت:
دوث ذاتی دارد نه حدوث زمانی که بشود زمانی را فرض کرد که عالم نبوده و در زمانی دیگر حادث شده باشد.

سلام
این جمله ایا با این حدیث که نقل شده جهان هیچ وقت تمام نمیشود چقدر متناسب هست
یعنی از بین نمیره بلکه یک کهکشان قیامت میشه نابود میشه و پودر میشه باز دوباره اجزا جمع میشن و طی چند میلیارد سال دوباره منطقه جدیدی شکل میگیرد

سلام
باید دید منظور از «
هنگامی که» چیست؟ (کاش متن عربی هم بود.)
آیا منظور قبل و بعد
زمانی است؟ یا منظور قبل و بعد رتبی (درجات و رتبه ها و پیشی و پسی آنها) است؟

در احادیث هست خداوند تنها بود... و بعد در جای دیگر گفته شده است اکنون هم چنین است و با آفریدن آفریدگان «دو تا» نشده و نه چیزی به او اضافه شده و نه چیزی از او کم شده... اگر به این موضوع دقت کنیم می فهمیم که منظور از «هنگامی که» در ترجمه ی بالا قبل و بعد رتبه ای است نه زمانی...
(نمی دانم فرق رتبه با زمان را می دانید یا نه؟ قبل و بعد رتبه ای مانند این است که بگوییم «جاذبه» باید «پیش از» سقوط «اشیاء» وجود داشته باشد... (چرا که سقوط اشیاء وابسته به وجود جاذبه است...) اینها می توانند از نظر زمانی
هم زمان هم باشند... ولی از نظر رتبه ای جاذبه باید قبل باشد! و البته ممکن است سقوط اشیاء هم باشد یا نباشد و جاذبه باشد...)

از منظر دیگر اگر نگاه کنیم خود زمان هم یک موجود و یک «مشاهده شونده» است... و هنگامی که در آن بخش از حدیث فرمودند خدا بیناست پیش از پیدایش پدیده ها... یکی از آن پدیده های قابل مشاهده خود زمان است...
و سوالی که ما باید از خودمان بپرسیم از
بی زمانی است... آیا در بی زمانی قبل و بعدی وجود دارد؟؟؟ آیا دیروز و امروزی وجود دارد؟
رابطه ی بی زمانی با زمان چگونه است؟ رابطه ی بی زمان با زمان مند ها چگونه است؟ آیا بی زمان در گذشته بوده؟ یا در آینده؟ آیا بی زمان الان با ما هست؟ با پیشینیانمان چطور؟ آیا الان هم بی زمانی هست؟ یا الان دیگر بی زمانی از بین رفته؟ اصلا آیا چیزی بالاتر از زمان هست؟ یا نعوذ بالله خود خدا هم درون زمان است؟

مسئله ی دیگری که باید به آن فکر کنیم خود زمان است از منظری دیگر... آیا اگر اشیاء وجود نداشته باشند زمانی وجود دارد؟ یا اینکه زمان و مکان از همین اشیاء فهمیده می شود؟ یا زمان و مکان همین اشیاء هستند؟
با این پرسش و دقت در پاسخمان به آن، بد نیست دوباره به پیش از پیدایش پدیده ها فکر کنیم... پیش از پیدایش این جهان و پیش از پیدایش «زمان»...

mhjaskdin;916222 نوشت:
سلام
باید دید منظور از «هنگامی که» چیست؟ (کاش متن عربی هم بود.)
آیا منظور قبل و بعد زمانی است؟ یا منظور قبل و بعد رتبی (درجات و رتبه ها و پیشی و پسی آنها) است؟

در احادیث هست خداوند تنها بود... و بعد در جای دیگر گفته شده است اکنون هم چنین است و با آفریدن آفریدگان «دو تا» نشده و نه چیزی به او اضافه شده و نه چیزی از او کم شده... اگر به این موضوع دقت کنیم می فهمیم که منظور از «هنگامی که» در ترجمه ی بالا قبل و بعد رتبه ای است نه زمانی...
(نمی دانم فرق رتبه با زمان را می دانید یا نه؟ قبل و بعد رتبه ای مانند این است که بگوییم «جاذبه» باید «پیش از» سقوط «اشیاء» وجود داشته باشد... (چرا که سقوط اشیاء وابسته به وجود جاذبه است...) اینها می توانند از نظر زمانی هم زمان هم باشند... ولی از نظر رتبه ای جاذبه باید قبل باشد! و البته ممکن است سقوط اشیاء هم باشد یا نباشد و جاذبه باشد...)

از منظر دیگر اگر نگاه کنیم خود زمان هم یک موجود و یک «مشاهده شونده» است... و هنگامی که در آن بخش از حدیث فرمودند خدا بیناست پیش از پیدایش پدیده ها... یکی از آن پدیده های قابل مشاهده خود زمان است...
و سوالی که ما باید از خودمان بپرسیم از بی زمانی است... آیا در بی زمانی قبل و بعدی وجود دارد؟؟؟ آیا دیروز و امروزی وجود دارد؟
رابطه ی بی زمانی با زمان چگونه است؟ رابطه ی بی زمان با زمان مند ها چگونه است؟ آیا بی زمان در گذشته بوده؟ یا در آینده؟ آیا بی زمان الان با ما هست؟ با پیشینیانمان چطور؟ آیا الان هم بی زمانی هست؟ یا الان دیگر بی زمانی از بین رفته؟ اصلا آیا چیزی بالاتر از زمان هست؟ یا نعوذ بالله خود خدا هم درون زمان است؟

مسئله ی دیگری که باید به آن فکر کنیم خود زمان است از منظری دیگر... آیا اگر اشیاء وجود نداشته باشند زمانی وجود دارد؟ یا اینکه زمان و مکان از همین اشیاء فهمیده می شود؟ یا زمان و مکان همین اشیاء هستند؟
با این پرسش و دقت در پاسخمان به آن، بد نیست دوباره به پیش از پیدایش پدیده ها فکر کنیم... پیش از پیدایش این جهان و پیش از پیدایش «زمان»...


سلام خدمت شما
خطبه 228
[=Traditional Arabic]وَ اِنَّ اللّهَ سُبْحانَهُ يَعُودُ بَعْدَ فَناءِ الدُّنْيا وَحْدَهُ لا شَىْءَ مَعَهُ،
و همانا خداى سبحان، پس از نابود شدن جهان، تنها و يگانه ماند و چيز ديگرى با او نخواهد بود،
[=Traditional Arabic]كَما كانَ قَبْلَ ابْتِدائِها كَذلِكَ يَكُونُ بَعْدَ فَنائِها، بِلا وَقْت
همان طور كه پيش از آفرينش آنها چنين بود پس از فناى آنها نيز چنين خواهد بود، در آن موقعيت خيمه
[=Traditional Arabic]وَ لا مَكان، وَ لا حين وَ لا زَمان. عُدِمَتْ عِنْدَ ذلِكَ الاْجالُ
وقت و مكان، و هنگام و زمان برچيده مى شود. مدت ها و
[=Traditional Arabic]وَ الاَْوْقاتُ، وَ زالَتِ السِّنُونَ وَ السّاعاتُ، فَلا شَىْءَ اِلاَّ اللّهُ الْواحِدُ
وقت ها، و سالها و ساعتها معدوم مى گردد، و جزى خداى واحد
[=Traditional Arabic]الْقَهّارُ الَّذى اِلَيْهِ مَصيرُ جَميع ِ الاُْمُورِ. بِلا قُدْرَة مِنْها كانَ ابْتِداءُ
قهّار كه بازگشت همه امور به اوست چيزى باقى نمى ماند.
ن منظور حضرت علی ع آنچیزی نیست که حضرت علامه ملاصدرا میگوید
در مقام زمان ازلی دانسته شده جهان در رتبه هیچ
دقیقا آن سوالاتی که فرمودین سوالات من هم هست!خیلی هم مهمه چون از بین فلاسفه و کلام یکیش اشتباه میکنه حتما
ولی منظور حضرت چنین چیزی نبوده فکر کنم خودتون که اهل عرفان و اسفار هستین متن رو گذاشتم ببینید همچین برداشتی میشه کرد؟چون صراحتا زمان رو گفته

hessam78;916258 نوشت:
سلام خدمت شما
خطبه 228
وَ اِنَّ اللّهَ سُبْحانَهُ يَعُودُ بَعْدَ فَناءِ الدُّنْيا وَحْدَهُ لا شَىْءَ مَعَهُ،
و همانا خداى سبحان، پس از نابود شدن جهان، تنها و يگانه ماند و چيز ديگرى با او نخواهد بود،
كَما كانَ قَبْلَ ابْتِدائِها كَذلِكَ يَكُونُ بَعْدَ فَنائِها، بِلا وَقْت
همان طور كه پيش از آفرينش آنها چنين بود پس از فناى آنها نيز چنين خواهد بود، در آن موقعيت خيمه
وَ لا مَكان، وَ لا حين وَ لا زَمان. عُدِمَتْ عِنْدَ ذلِكَ الاْجالُ
وقت و مكان، و هنگام و زمان برچيده مى شود. مدت ها و
وَ الاَْوْقاتُ، وَ زالَتِ السِّنُونَ وَ السّاعاتُ، فَلا شَىْءَ اِلاَّ اللّهُ الْواحِدُ
وقت ها، و سالها و ساعتها معدوم مى گردد، و جزى خداى واحد
الْقَهّارُ الَّذى اِلَيْهِ مَصيرُ جَميع ِ الاُْمُورِ. بِلا قُدْرَة مِنْها كانَ ابْتِداءُ
قهّار كه بازگشت همه امور به اوست چيزى باقى نمى ماند.

@};- گل گل گل گل

فکر کنم نیم ساعت دنبالش گشتم پیدایش نکردم... دست شما درد نکند گل
متن هم فوووووووووووق العاده است...

=================================

نقل قول:

ن منظور حضرت علی ع آنچیزی نیست که حضرت علامه ملاصدرا میگوید
در مقام زمان ازلی دانسته شده جهان در رتبه هیچ

منظورتان را متوجه نشدم.
نقل قول:
دقیقا آن سوالاتی که فرمودین سوالات من هم هست!خیلی هم مهمه چون از بین فلاسفه و کلام یکیش اشتباه میکنه حتما

اگر فلسفه فلسفه باشد... و اگر کلام کلام باشد... هیچ گاه این دو همدیگر را نقض نخواهند کرد... عقل اگر ناب و خالص باشد و نقل اگر ناب و خالص باشند یکی می شوند...
نقل قول:
ولی منظور حضرت چنین چیزی نبوده فکر کنم خودتون که اهل عرفان و اسفار هستین متن رو گذاشتم ببینید همچین برداشتی میشه کرد؟چون صراحتا زمان رو گفته

دقیقا حضرت دارند به همان چیزی اشاره می فرمایند که عرض کردیم...

می فرمایند

بَعْدَ فَناءِ الدُّنْيا...
((ترجمه ی خودم: بعد از فنای دنیا))

به کلمه ی بعد باید خیلی توجه کنیم...
تمام حرف ما در باره ی همین بعد است...
(آدم عادی) اینجا بعد را زمان ِ بعد می فهمد!!!
یعنی آدم غیر دقیق (غیر فیلسوف) وقتی با این جمله ی حضرت امیر(ع) مواجه می شود که حضرت می فرمایند «بعد از فنای دنیا» با خودش فکر می کند که زمان ِ پس از فنای دنیا!!! یعنی اینکه الان دنیا از بین رفته ولی همچنان زمان پیش و پس وجود دارد... همچنان بعد و قبل وجود دارد... همچنان زمان هست... دنیا از بین رفته! ولی زمان و مکان از بین نرفته... اینها اندیشه های یک ذهن معمولی است...

حالا با این دقت به باقی جملات حضرت امیر المومنین(ع) دقت می کنیم...
حضرت در وصف این حالت (این رتبه به نظر فلاسفه و این زمان به نظر متکلمین) می فرمایند:

بِلا وَقْت وَ لا مَكان
((بدون وقت و بدون مکان))

یعنی در این حالت دیگر وقت و مکان نیست!
اینجا است که معنی آن «بعد» در جمله ی قبل مشخص می شود...

وقتی این دو را کنار هم می چسبانیم می شود:
بعد از فنای دنیا بی وقتی است.
بعد از فنای دنیا یک زمان دیگر نیست بلکه بی وقتی است.... بی زمانی است...
و اینجا است که باید انسان از خودش بپرسد آیا «بی وقتی» یکی از قسمت های زمان است؟ یا نه؟ آیا می توان گفت بی وقتی قبل یا بعد از فلان وقت بوده؟ در مورد کل وقت چطور؟ آیا می توان گفت بی وقتی قبل از وقت بوده یا بعد از وقت یا حین وقت؟

اگر بی وقتی یکی از وقت ها نیست. (بلا وقت است) پس آن بعد در ابتدای جمله ی حضرت امیر(ع) هم به معنای بعد و قبل زمانی نمی تواند باشد!!!
(اگر هم گفته شود بی وقتی یکی از وقت ها است حرف ناسنجیده ای زده ایم! و آن را از بی وقتی به شکل وقت در آورده ایم... اگر گفته شود بی وقتی پیش از روز اول بوده است، ما می گوییم آنچه پیش از روز اول بوده بی وقتی نبوده! بلکه خود روز اول بوده! و همچنین چیزی پس از روز آخر نمی آید... وگرنه آن روز آخر نیست...)

mhjaskdin;916308 نوشت:
فکر کنم نیم ساعت دنبالش گشتم پیدایش نکردم... دست شما درد نکند
متن هم فوووووووووووق العاده است...

خواهش میکنم ببخشید بدون منبع گذاشتم پوزش @};-@};-

mhjaskdin;916308 نوشت:
منظورتان را متوجه نشدم.

ملاصدرا تنزل در رتبه جهان را میگوید اما در مقام زمان میگوید جهان ازلیست یعنی خدا را تصور کنیم جهان نباشد اشتباه میداند
بنظر من اگر خدایی باشد با این حرف تنزل به زمان پیدا میکند

mhjaskdin;916308 نوشت:
اگر فلسفه فلسفه باشد... و اگر کلام کلام باشد... هیچ گاه این دو همدیگر را نقض نخواهند کرد... عقل اگر ناب و خالص باشد و نقل اگر ناب و خالص باشند یکی می شوند...

هر خرد نابی باید نقد شود
در زمان حاضر که گویا در تصاد هست و ماهم که آدم دوستدار تجربه نظرمان رو داشته هاست بیشتر

mhjaskdin;916308 نوشت:
می فرمایند
بَعْدَ فَناءِ الدُّنْيا...
((ترجمه ی خودم: بعد از فنای دنیا))
به کلمه ی بعد باید خیلی توجه کنیم...
تمام حرف ما در باره ی همین بعد است...
(آدم عادی) اینجا بعد را زمان ِ بعد می فهمد!!!
یعنی آدم غیر دقیق (غیر فیلسوف) وقتی با این جمله ی حضرت امیر(ع) مواجه می شود که حضرت می فرمایند «بعد از فنای دنیا» با خودش فکر می کند که زمان ِ پس از فنای دنیا!!! یعنی اینکه الان دنیا از بین رفته ولی همچنان زمان پیش و پس وجود دارد... همچنان بعد و قبل وجود دارد... همچنان زمان هست... دنیا از بین رفته! ولی زمان و مکان از بین نرفته... اینها اندیشه های یک ذهن معمولی است...

حالا با این دقت به باقی جملات حضرت امیر المومنین(ع) دقت می کنیم...
حضرت در وصف این حالت (این رتبه به نظر فلاسفه و این زمان به نظر متکلمین) می فرمایند:
بِلا وَقْت وَ لا مَكان
((بدون وقت و بدون مکان))
یعنی در این حالت دیگر وقت و مکان نیست!
اینجا است که معنی آن «بعد» در جمله ی قبل مشخص می شود...

وقتی این دو را کنار هم می چسبانیم می شود:
بعد از فنای دنیا بی وقتی است.
بعد از فنای دنیا یک زمان دیگر نیست بلکه بی وقتی است.... بی زمانی است...


خب این حرف شما با عقل من جور میاد و میپذیرم اگر منظور حضرت چنین چیزی باشد که نگاهی متفاوت و جالب است در آن زمان
سوال من هم همین است مگر خدا زمان دارد که بگوییم زمانی بود که خدا هست و دیگر چیزی نیست بنظر من این جمله درک سختی دارد به همین علت درباره اشتباه یا درستیش نمیشه راحت نظر داد
ما موجود محدود به زمان هستیم و بی زمانی را نمیتونیم درک کنیم

mhjaskdin;916308 نوشت:
و اینجا است که باید انسان از خودش بپرسد آیا «بی وقتی» یکی از قسمت های زمان است؟ یا نه؟ آیا می توان گفت بی وقتی قبل یا بعد از فلان وقت بوده؟ در مورد کل وقت چطور؟ آیا می توان گفت بی وقتی قبل از وقت بوده یا بعد از وقت یا حین وقت؟
اگر بی وقتی یکی از وقت ها نیست. (بلا وقت است) پس آن بعد در ابتدای جمله ی حضرت امیر(ع) هم به معنای بعد و قبل زمانی نمی تواند باشد!!!
(اگر هم گفته شود بی وقتی یکی از وقت ها است حرف ناسنجیده ای زده ایم! و آن را از بی وقتی به شکل وقت در آورده ایم... اگر گفته شود بی وقتی پیش از روز اول بوده است، ما می گوییم آنچه پیش از روز اول بوده بی وقتی نبوده! بلکه خود روز اول بوده! و همچنین چیزی پس از روز آخر نمی آید... وگرنه آن روز آخر نیست...)

اون منظوری که تو ذهنمه سخته در قالب کلمات در بیارم حرف شما قشنگه و سوال من هم هست دقیقا و نظر خیلی جالبیه
ولی ببینین ما عملا نمیتونیم خدای بی زمان رو درک کنیم
یعنی برهه دوره مدت نمیدونم چجور بگم فکر کنیم خداهست و جهان نیست
ولی اینکه میگوییم خدا ازلی و ابدیست مفهوم درستی ندارد وقتی در حیطه زمان بیاوریم میشود ازلی یا ابدی
اگه بهتر بگم نمیشه خدای خالق زمان رو تصور کرد اینطور نیست؟

hessam78;916320 نوشت:

اگه بهتر بگم نمیشه خدای خالق زمان رو تصور کرد اینطور نیست؟

سلام
وقت به خیر
حرف شما درست است.
ولی از طرف دیگر هم (چه به نقل و چه به عقل اگر دقت کنیم می فهمیم) نمی شود غیر از خدا را درک کرد.

أَ یَکُونُ لِغَیْرِکَ مِنَ الظُّهُورِ مَا لَیْسَ لَکَ ؟؟؟؟
حَتَّی یَکُونَ هُوَ الْمُظْهِرَ لَکَ...

ترجمه بسطامی happy : کی رفته‌ای زدل که تمنا کنم تو را؟؟؟؟ کی بوده‌ای نهفته که پیدا کنم تو را؟؟؟؟؟ غیبت نکرده‌ای که شوم طالب حضور. پنهان نگشته‌ای که هویدا کنم تو را....
سعدی هم می فرماید: دوست نزدیکتر از من به من است. وین عجب تر که من از وی دورم
مولوی هم می گوید:
بوی جان هر نفسی از لب من می آید تا شکایت نکند جان که ز جانان دورم

mhjaskdin;916354 نوشت:
سلام
وقت به خیر
حرف شما درست است.
ولی از طرف دیگر هم (چه به نقل و چه به عقل اگر دقت کنیم می فهمیم) نمی شود غیر از خدا را درک کرد.

أَ یَکُونُ لِغَیْرِکَ مِنَ الظُّهُورِ مَا لَیْسَ لَکَ ؟؟؟؟
حَتَّی یَکُونَ هُوَ الْمُظْهِرَ لَکَ...


سلام خب شما پذیرفتید خدا را
اگر کسی نپذیرفته باشد و از جانب خدا نداند وارد این مسائل نمی شود
نقل که هیچ ولی عقل اینجا 5 راهکار گذاشته
ازلیت با خدا و ازلیت بی خدا مختوم با خدا و مختوم بی خدا و ندانم گرایی
کسی که خدا باور باشد اگر اهل فلسفه و عرفان باشد ازلیت با خدا را عقلش میپذیرد
کسی که خداباور باشد اهل کلام باشد جهان مختوم با خدا را میپذیرد
کسی که بی خدا باشد بر اساس دانش فیزیکی که دارد ازلیت یا مختوم بی خدا را میپذیرد
کسی هم که در این موارد ندانم گراست نداشته ها را کنار گذاشته و به برسی داشته ها و چیز هایی که واضح هستند میرود

hessam78;916373 نوشت:
خب شما پذیرفتید خدا را
اگر کسی نپذیرفته باشد و از جانب خدا نداند وارد این مسائل نمی شود
نقل که هیچ ولی عقل اینجا 5 راهکار گذاشته
ازلیت با خدا و ازلیت بی خدا مختوم با خدا و مختوم بی خدا و ندانم گرایی
کسی که خدا باور باشد اگر اهل فلسفه و عرفان باشد ازلیت با خدا را عقلش میپذیرد
کسی که خداباور باشد اهل کلام باشد جهان مختوم با خدا را میپذیرد
کسی که بی خدا باشد بر اساس دانش فیزیکی که دارد ازلیت یا مختوم بی خدا را میپذیرد
کسی هم که در این موارد ندانم گراست نداشته ها را کنار گذاشته و به برسی داشته ها و چیز هایی که واضح هستند میرود

سلام

خوب الان شما کدام هستید؟ با توجه به اینکه گفتید:

نقل قول:
اگه بهتر بگم نمیشه خدای خالق زمان رو تصور کرد اینطور نیست؟

من فکر کردم خداباور هستید و با توجه به اینکه جملاتی از مولا علی(ع) نقل کردید من فکر کردم مسلمان شیعه هستید و اهل نقل (کلام) هم هستید. و چون کسی را ندیده ام با عقل و استدلال مخالف باشد این را در نظر گرفتم که اهل فلسفه هم هستید... (مثل خودم)

پس لطفا موضعتان را بفرمایید و اگر حرف بنده را قبول دارید بفرمایید و اگر رد می کنید (به همراه دلیلی که بر نقض حرف بنده دارید) بفرمایید.

اگر احیانا هنوز موضع خاصی اتخاذ نکرده اید و تمایل دارید مواضع مختلف را امتحان کنید هم بفرمایید... (البته باز بهتر است آدم آن موضعی که از همه موجه تر می داند را انتخاب کند و دلایل رد یا قبول آن موضع را بررسی کند...)

mhjaskdin;916396 نوشت:
سلام

خوب الان شما کدام هستید؟ با توجه به اینکه گفتید:


سلام
فقط میخوام نظراتو ببینم که کودوم درست تره

mhjaskdin;916396 نوشت:
من فکر کردم خداباور هستید و با توجه به اینکه جملاتی از مولا علی(ع) نقل کردید من فکر کردم مسلمان شیعه هستید و اهل نقل (کلام) هم هستید. و چون کسی را ندیده ام با عقل و استدلال مخالف باشد این را در نظر گرفتم که اهل فلسفه هم هستید... (مثل خودم)

به علت پیشزمینه ذهنی و خانوادگی و محیطی که رشد کردم شیعه هستم
یعنی ظواهر اسلام رو در حد یک نوجوان معمولی متمایل به مذهبی انجام میدم چون احتیاطه دیگه شاید درست بود
ولی از درون و شکل استدلالی درست و عقلی(عقل خودم)اشتباه میدونم و احتمال 80 درصد میدهم که از جانب خدا نیست
این موضع فعلی من هستش
در زمینه دینی میخواستم جمله امام علی ع رو بفهمم یعنی حضرت میگویند زمانی وجود دارد که مخلوق نیست و خدا هست
و مشکل منم این بود که چنین چیزی شدنی نیست یعنی ی لحظه چیزی رو بگیم اها این لحظه خدا هست مخلوقی نیست چون خدا تاثیر پذیر و تغییر کننده نیست
یعنی برداشتم همون منظوری است که جمله اولم بود از سخن امام علی ع
ولی در مقام بالاتر ازلی و ابدی بودن خدا رو قبول ندارم چون طبق تعریف ازل و ابد برای دارای زمان تعریف میشه
خدا هم که دارای زمان نیست پس مفهومی نداره که بگیم خدا ازلی و ابدیه
دقیقا این حرف در مورد زمان رو اهل فلاسفه در مکان هم آوردن
جناب ابوبکر محی الدین ابن عربی اندلسی(برادر محی الدین انجمن را نمیگویم) همانطور که در فصوص و فتوحات گفته است اجسام هم جز خدا نیستند و بقول علامه حسن زاده خلق جز موهومی بیش نیست!
اهل فلسفه اینطور که پیداست هم خدا رو دارای زمان میدونند هم مکان

hessam78;916401 نوشت:
سلام
فقط میخوام نظراتو ببینم که کودوم درست تره

به علت پیشزمینه ذهنی و خانوادگی و محیطی که رشد کردم شیعه هستم
یعنی ظواهر اسلام رو در حد یک نوجوان معمولی متمایل به مذهبی انجام میدم چون احتیاطه دیگه شاید درست بود
ولی از درون و شکل استدلالی درست و عقلی(عقل خودم)اشتباه میدونم و احتمال 80 درصد میدهم که از جانب خدا نیست
این موضع فعلی من هستش
در زمینه دینی میخواستم جمله امام علی ع رو بفهمم یعنی حضرت میگویند زمانی وجود دارد که مخلوق نیست و خدا هست
و مشکل منم این بود که چنین چیزی شدنی نیست یعنی ی لحظه چیزی رو بگیم اها این لحظه خدا هست مخلوقی نیست چون خدا تاثیر پذیر و تغییر کننده نیست
یعنی برداشتم همون منظوری است که جمله اولم بود از سخن امام علی ع
ولی در مقام بالاتر ازلی و ابدی بودن خدا رو قبول ندارم چون طبق تعریف ازل و ابد برای دارای زمان تعریف میشه
خدا هم که دارای زمان نیست پس مفهومی نداره که بگیم خدا ازلی و ابدیه
دقیقا این حرف در مورد زمان رو اهل فلاسفه در مکان هم آوردن
جناب ابوبکر محی الدین ابن عربی اندلسی(برادر محی الدین انجمن را نمیگویم) همانطور که در فصوص و فتوحات گفته است اجسام هم جز خدا نیستند و بقول علامه حسن زاده خلق جز موهومی بیش نیست!
اهل فلسفه اینطور که پیداست هم خدا رو دارای زمان میدونند هم مکان

سلام و وقت به خیر...

==================

اهل فلسفه به هیچ وجه خدا را زمان مند نمی دانند... اصلا من هیچ خداباوری را ندیده ام (چه ایرانی چه خارجی چه فیلسوف و چه متکلم) که بگوید خداوند درون زمان است... یا خداوند متغیر است (با تغییر زمان)
فلاسفه اسلامی می گویند موجودات دیگری هم هستند که مجرد از زمان باشند (و نسبت به زمان تغییر نکنند و محدود به حدی خاص از زمان یا مکان نباشند.) و نیز می گویند این طور نیست که بی زمانی در ابتدای زمان بوده باشد.
متکلمین مسلمان هم می گویند تنها خدا است که خارج از زمان است و همین جزء برتری های خدا است نسبت به خلق. و نیز می گویند زمان آغاز دارد و آغازش هم زمانی است. (یعنی اینکه در زمان پیش می رویم... پیش می رویم... پیش می رویم... تا به جایی می رسیم که زمان آغاز شده و خداوند آنجا! زمان را آفریده...)

==================

کلمه ی ازلی و ابدی یک مقدار شاید غلط انداز باشد... اصطلاح عربی اش «لم یزل» است. یعنی هیچ گاه زایل نشده، هرگز زوال نداشته. یعنی هیچ «گاه» نبوده که وجود نداشته باشد... یا به عبارتی زوال ناپذیر...

==================

میزان دانش و نحوه صحبت کردنتان به نوجوان نمی خورد... احسنت. گل من با خودم فکر کردم دست کم 23 سال سن باید داشته باشید... (به بالا...)

mhjaskdin;916525 نوشت:
اهل فلسفه به هیچ وجه خدا را زمان مند نمی دانند... اصلا من هیچ خداباوری را ندیده ام (چه ایرانی چه خارجی چه فیلسوف و چه متکلم) که بگوید خداوند درون زمان است... یا خداوند متغیر است (با تغییر زمان)
فلاسفه اسلامی می گویند موجودات دیگری هم هستند که مجرد از زمان باشند (و نسبت به زمان تغییر نکنند و محدود به حدی خاص از زمان یا مکان نباشند.) و نیز می گویند این طور نیست که بی زمانی در ابتدای زمان بوده باشد.
متکلمین مسلمان هم می گویند تنها خدا است که خارج از زمان است و همین جزء برتری های خدا است نسبت به خلق. و نیز می گویند زمان آغاز دارد و آغازش هم زمانی است. (یعنی اینکه در زمان پیش می رویم... پیش می رویم... پیش می رویم... تا به جایی می رسیم که زمان آغاز شده و خداوند آنجا! زمان را آفریده...)

سلام
چن تا مناظره از اهل کلام در برابره اهل فلسفه دیدم برداشتی که من کردم از اهل کلام این بود که اهل فلسفه خدا را در حد زمان تنزل می دهند
بنوعی آنطور که من برداشت کردم اهل کلام میگویند از نیستی هست کرد
ولی اهل فلسفه میگویند نمیتوانیم موقع برهه (البته این لفظ دقیق نیست چون قبل از خلقت زمان سخته صحبت کردن اما کلا لحظه ای) تصور کنیم که خدا هست و مخلوق نیست
طی الارض ی نمونه ازین موردی بود که عرض کردین فکر کنم

mhjaskdin;916525 نوشت:
متکلمین مسلمان هم می گویند تنها خدا است که خارج از زمان است و همین جزء برتری های خدا است نسبت به خلق. و نیز می گویند زمان آغاز دارد و آغازش هم زمانی است. (یعنی اینکه در زمان پیش می رویم... پیش می رویم... پیش می رویم... تا به جایی می رسیم که زمان آغاز شده و خداوند آنجا! زمان را آفریده...)

در این مورد آخرین اطلاعی که از اهل فیزیک دارم میگویند سوال ابتدای زمان اشتباه است چون ممکن است زمان خطی نباشد آنطور که متصوریم
مثل این که چگونه از ماشین های جهان بخواهیم سبقت بگیریم طرح سوال غلطه
البته چون در مورد فیزیک هنوز فکت علمی ندیدم و راجب بهش اطمینان ندارم و مبانیشو خوب نمیدونم میزاریم کنار
و به فلسفه بپردازیم
البته منظور من از فلسفه حکمت متعالیه فقط هست مشاء و اشراق و... رو کاری ندارم
فقط منظورم ملاصدرا و ابن عربی
اما اینکه گفتم زمان دارند از این رو نتیجه گیری کردم ببینید
در اول کتاب «فتوحات» گفته: «سبحان من اظهر الأشیاء و هو عینها» یعنی منزّه باد کسی که ظاهر ساخته چیزها را و حال آن که خودش، عین همان چیزهاست!»
و نیز گفته که خدا هارون را یاری نکرد تا این که سامری غالب گردید و مردم را گوساله پرست گردانید به جهت آن بود که خدا خواست به همه ی صورت ها پرستیده شود
وقتی قائل به عینیت خالق و مخلوق شویم
و خلق را جز موهومی بیش ندانیم
همه چیز خدا میشوند از لب تاب تا حمار نعوذبالله
آنها نمیگویند این خداست بلکه میفرمایند جز خدا چیزی نیست
وقتی ممکن الوجودی نباشد در نتیجه واجب الوجود است که زمان بر او عَرَض شده!این نتیجه گیری من بود که فلاسفه محدود و تنزل دادند خدا را به زمان

mhjaskdin;916525 نوشت:
کلمه ی ازلی و ابدی یک مقدار شاید غلط انداز باشد... اصطلاح عربی اش «لم یزل» است. یعنی هیچ گاه زایل نشده، هرگز زوال نداشته. یعنی هیچ «گاه» نبوده که وجود نداشته باشد... یا به عبارتی زوال ناپذیر...

ببینید بود در مقابل اضدادش نبود معنی پیدا میکند
زوال ناپذیر در مقابل ضدش زوال پذیر معنا پیدا میکند
البته دیدگاه شما را در زمینه تنزیه و تشبیه نمیدانم چقدر تنزیه میکنید چقد تشبیه یا یکی از آنها
تفکر انتزاعی آن در ریاضیات میشود منفی بینهایت و مثبت بی نهایت
ولی اینکه بگویییم زوال پذیر است یا نه
من فکر کنم مرتبه بودن از همیشه بودن بالاتر است یا وجود از همیشه وجود داشتن همانطور که خودتان گفتید در قبل از زمان دیگر زمانی نیست که عبارت "همیشه" را بیاوریم معنی دارد؟
وقتی بگوییم همیشه یعنی در زمان آورده ایم اینطور نیست؟

mhjaskdin;916525 نوشت:
میزان دانش و نحوه صحبت کردنتان به نوجوان نمی خورد... احسنت. من با خودم فکر کردم دست کم 23 سال سن باید داشته باشید... (به بالا...)

خیلی ممنونم نظر لطفتان است@};-@};-@};-
با دعای خیرتان شاید بتوانم راه درست را پیدا کنم ان شاءلله!و از بلا تکلیفی در بیام!البته اگر راه حقی باشد که امیدوارم و دلم خواستار اینست که باشد

محسن;915961 نوشت:
هیچ صفتی را نمی توان از خدا جدا دانست یا گفت در ادامه تکامل پیدا کرده است.

هو العالم
با سلام و عرض ادب

بنده هم سوالی راجع به همین موضوع داشتم اینکه:
ما میدونیم که عدم و یا وجود این عالم هیچ تاثیری و تغییری در خدا و علم خدا نداره
و از طرفی میدونیم که تا وجودی ضرورت به وجود امدن رو نداشته باشه به وجود نمیاد

پس به چه علت این عالم ضرورت وجود پیدا کرده در حالی که قبلا اون ضرورت وجود رو نداشت؟

متشکرم

یونیکو;916133 نوشت:

سلام
این جمله ایا با این حدیث که نقل شده جهان هیچ وقت تمام نمیشود چقدر متناسب هست
یعنی از بین نمیره بلکه یک کهکشان قیامت میشه نابود میشه و پودر میشه باز دوباره اجزا جمع میشن و طی چند میلیارد سال دوباره منطقه جدیدی شکل میگیرد

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر گرامی و همراهان عزیز
در پاسخ پرسش شما می توان گفت جز آن چه در کتاب خدا و روایات به شکل کلی بیان شده است، اما هیچ کسی نمی تواند تحلیل دقیقی از نحوه تولد یا نابودی هستی و نیزحوادث مربوط به قیامت ارائه دهد. بلکه مطالبی که بیان می شود، صرفا بر اساس گمانه زنی هایی است که به کلیت آن در منابع دینی اشاره شده است.
البته مطابق با مبانی عقلی و فلسفی تا خدا هست مخلوق نیز هست زیرا نمی توان خالق بدون مخلوق و علت بدون معلول را تصور کرد.با این حال شاید بتوان گفت از این که در روایات آمده است زمانی بوده که جز خدا هیچ چیز دیگری نبوده و بعدا دنیا آفریده شده است به این معنا باشد که اصل ماده به شکل بسیط وجود داشته و همان ماده در مسیر تکامل، نسبت به موجودات جان دار خصوصا انسان ها برای زیستن قابل شده است.بنا بر این توجیه، ماده قبل از صورت پذیری امری بسیط بوده و هیچ شانیتی نداشته گویا هیچ به حساب می آمد.
امروزه هم می بینیم به جز کره زمین؛ سایر کرات و کهکشان ها قابلیت سکونت ندارند و حتی کره زمین نیز در قدیم وضع امروزی را نداشته در طول زمان دچار تغییرها و تحول های اساسی شده است.
البته با این تصور نه آغازی برای جهان بوده و نه پایانی برای آن خواهد بود.
توجیه دیگر برای تصور خدای بدون جهان از راه قوه تخیل ممکن است که می توان خدا را تصور کرد که فقط خودش بوده باشد وهیچ چیز دیگری با او نبوده باشد.در هر صورت او خالق و سایر موجودات مخلوق اند و این بزرگ ترین و مهم ترین فرق و مرز میان وجود و عدم برای سایر مخلوقات است.وقتی سایر موجودات معلول باشند، پس فرض تصور علت تنها، امر محالی نیست خصوصا خدای متعال که علت العلل همه علت ها و منشا هستی است. و البته تصوری که تصدیقش در زمان بعدی است، این فاصله برای هر گونه تخمینی تعیین کننده است و علاوه ذهن می تواند با قوه تخیل هر علتی را در وهله اولیه بدون معلول تصور کند.با این حساب مقصود امام روشن می شود.
روز قیامت نیز وضع می تواند به همین گونه که همه چیز نابود شود به این معنا که زلزله ای شدید همه چیز را از نظر شکل ظاهری دگرگون کند به گونه ای که نظام هستی قابلیت سکونت را از دست بدهد گویا همه چیز معدوم شده و هیچ موجود زنده ای نماند و سپس در پرده ای دیگر نمایشی دیگر اجرا شود.
آری جهان را از نظر مخلوق بودن هم می تواند آغازی باشد که آن آفریده اول است و هم آغازی نباشد زیرا که معلول بی واسطه همراه با علت است ، اما به تحقیق برای هر آغاز نمی توان پایانی فرض کرد، اگر چه با تبدیل و تبدل های فراوانی روبرو شود. مثل بدن انسان وقتی که به جسد تبدیل شد، در طی مرور زمان جزیی از خاک خواهد شد اما از بین نخواهد رفت و دوباره همه اجزای به ظاهر پودر و نابود شده به امر خدا هنگام قیامت جمع می شود.

طارق اللیل;916544 نوشت:
هو العالم
با سلام و عرض ادب

بنده هم سوالی راجع به همین موضوع داشتم اینکه:
ما میدونیم که عدم و یا وجود این عالم هیچ تاثیری و تغییری در خدا و علم خدا نداره
و از طرفی میدونیم که تا وجودی ضرورت به وجود امدن رو نداشته باشه به وجود نمیاد

پس به چه علت این عالم ضرورت وجود پیدا کرده در حالی که قبلا اون ضرورت وجود رو نداشت؟

متشکرم



بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام خدمت شما پرسشگر محترم و دیگر همراهان گرامی
به این نکته توجه کنیم که در گستره علم خدا همه چیز به قید ضرورت حاضر است و هیچ چیزی بعدا خلق(ضروری) نمی شود مگر آن که از قبل وجود داشته (و ضرروری بوده است) . این خاصیت عالم مجردات است.
اما در نگاه ما که موجوداتی مخلوط از مجردات(روح) و مادیات(جسم) و نیز زمان گذر و محکوم ماده هستیم پس ناچار در طول زمان غیب و شهود ها و یا ضرورت هایی را خواهیم دید که خودش را نشان می دهد.و گرنه نزد خدا همه چیز حاضر و ضروری است و امر غایب که بعدا به ضرورت کشف شود یا غیر ضروری(معدوم) که در ادامه ضروری(موجود) شود، به طور کلی معنا ندارد.
خروج از ملکوت(غیب) و حضور در محکمه ظهور(شهود) می تواند هر ضرورت یا غیر ضرورتی را برای ما (تا زنده ایم و تحت سیطره زمان قرار داریم) توجیه کند.

محسن;916589 نوشت:
نزد خدا همه چیز حاضر و ضروری است

یعنی ما قبل از به وجود امدن هم بودیم منتها جزو مجردات و بصورت روح بودیم درسته؟
پس اصلا ممکن الوجودی وجود نداره بلکه واجب الوجود ضروری هستند و یا کلا عدم اند درسته ؟
میتونیم بگیم اصلا عدمی وجود نداره ؟چون عالم تحت سیطره خداوند هست و از صفات خداوند خالقیت هست؟یعنی خداوند به چه چیزی میتونست وجود ببخشه که نبخشیده ؟!
تنها چیزی که این مفاهیم رو زیر سوال میبره زمان هست !

hessam78;916530 نوشت:
سلام
چن تا مناظره از اهل کلام در برابره اهل فلسفه دیدم برداشتی که من کردم از اهل کلام این بود که اهل فلسفه خدا را در حد زمان تنزل می دهند
بنوعی آنطور که من برداشت کردم اهل کلام میگویند از نیستی هست کرد
ولی اهل فلسفه میگویند نمیتوانیم موقع برهه (البته این لفظ دقیق نیست چون قبل از خلقت زمان سخته صحبت کردن اما کلا لحظه ای) تصور کنیم که خدا هست و مخلوق نیست
طی الارض ی نمونه ازین موردی بود که عرض کردین فکر کنم

در این مورد آخرین اطلاعی که از اهل فیزیک دارم میگویند سوال ابتدای زمان اشتباه است چون ممکن است زمان خطی نباشد آنطور که متصوریم
مثل این که چگونه از ماشین های جهان بخواهیم سبقت بگیریم طرح سوال غلطه
البته چون در مورد فیزیک هنوز فکت علمی ندیدم و راجب بهش اطمینان ندارم و مبانیشو خوب نمیدونم میزاریم کنار
و به فلسفه بپردازیم
البته منظور من از فلسفه حکمت متعالیه فقط هست مشاء و اشراق و... رو کاری ندارم
فقط منظورم ملاصدرا و ابن عربی
اما اینکه گفتم زمان دارند از این رو نتیجه گیری کردم ببینید
در اول کتاب «فتوحات» گفته: «سبحان من اظهر الأشیاء و هو عینها» یعنی منزّه باد کسی که ظاهر ساخته چیزها را و حال آن که خودش، عین همان چیزهاست!»
و نیز گفته که خدا هارون را یاری نکرد تا این که سامری غالب گردید و مردم را گوساله پرست گردانید به جهت آن بود که خدا خواست به همه ی صورت ها پرستیده شود
وقتی قائل به عینیت خالق و مخلوق شویم
و خلق را جز موهومی بیش ندانیم
همه چیز خدا میشوند از لب تاب تا حمار نعوذبالله
آنها نمیگویند این خداست بلکه میفرمایند جز خدا چیزی نیست
وقتی ممکن الوجودی نباشد در نتیجه واجب الوجود است که زمان بر او عَرَض شده!این نتیجه گیری من بود که فلاسفه محدود و تنزل دادند خدا را به زمان

ببینید بود در مقابل اضدادش نبود معنی پیدا میکند
زوال ناپذیر در مقابل ضدش زوال پذیر معنا پیدا میکند
البته دیدگاه شما را در زمینه تنزیه و تشبیه نمیدانم چقدر تنزیه میکنید چقد تشبیه یا یکی از آنها
تفکر انتزاعی آن در ریاضیات میشود منفی بینهایت و مثبت بی نهایت
ولی اینکه بگویییم زوال پذیر است یا نه
من فکر کنم مرتبه بودن از همیشه بودن بالاتر است یا وجود از همیشه وجود داشتن همانطور که خودتان گفتید در قبل از زمان دیگر زمانی نیست که عبارت "همیشه" را بیاوریم معنی دارد؟
وقتی بگوییم همیشه یعنی در زمان آورده ایم اینطور نیست؟

خیلی ممنونم نظر لطفتان است@};-@};-@};-
با دعای خیرتان شاید بتوانم راه درست را پیدا کنم ان شاءلله!و از بلا تکلیفی در بیام!البته اگر راه حقی باشد که امیدوارم و دلم خواستار اینست که باشد

سلام و وقت به خیر.

================

این چیزی که در مورد متکلمین و فلاسفه گفتید بیشتر نتیجه گیری از حرف هایشان است نه خود حرف هایشان.
که ای بسا شخص خودش این نتیجه گیری را قبول نداشته باشد.

================

یک چیزی در مورد ابن عربی و چند تن دیگر مشابه ایشان بگویم... اینها چند نفر هستند که حرف هایشان یک جوری است! یعنی غلط انداز است... خیلی ها از فلسفه و عرفان بدشان می آید به خاطر برخی حرف هایی که اینها زده اند... این طور بگویم: فرض کنید یک دانشمند فیزیک در بیاید بگوید زمین آن هنگام که بر آن ایستاده ای صاف است و چون از آن برون روی گرد می شود... خوب... این حرفش یک جوری است! آدمی که با فیزیک آشنایی نداشته باشد را به اشتباه می اندازد... آخر گرد شد یا صاف؟ و ... همین می شود که یک سری با این آدم دشمن می شوند و یک سری کلا از فیزیک! متنفر می شوند! و یک سری می آیند جانب این آدم را می گیرند و و و کلا شهر به هم می ریزد... :-o :d
(همین هم هست که هیچ جا نمی بینیم این کتاب های آقای ابن عربی تدریس شود...)

برخی می گویند خیلی از این حرف ها شطحیات اس... بعد می آیند برای شطحیات قاعده قانون می گذارند که باید آن را «اشتباه» دانست یا «راست» و و و

من می گویم چه کاری است؟؟؟ فعلا شطحیات را و این جور حرف هایی که چند برداشت می توان از آن کرد را و کلا هر حرفی که یک مقدار برایمان ثقیل است را می گذاریم کنار... اول به اصل حرف توجه می کنیم. به مفهوم اصلی و نقطه نظر کلی و دیدگاه مشخص و محوری سخنان یک نفر یا یک گروه. بعد اگر در آن جایگاه مستحکم شدیم می رویم سراغ گام بعدی و گام بعدی و و و تا برسیم به شطحیات.

=======================

یک چیزی را باید توجه کنیم: موجود بی زمان وضعش نسبت به موجود زمان مند چگونه است؟
این را پیش تر هم پرسیده بودم.
آیا موجود بی زمان پیش از موجود زمان مند است؟
آیا موجود بی زمان پس از موجود زمان مند است؟
به نظر من این دو تا هم درست است و هم اشتباه است.
تصوری که من دارم این گونه است: یک محور افقی (محور ایکس) در نظر بگیرید... از عدد یک تا دو یک موجود را فرض کنید. از دو تا سه یکی دیگر... از سه تا چهار یکی دیگر... و غیره...
حالا یک موجود دیگر تصور کنید که یک خودش به جای یک پاره خط، یک خط افقی است. (مثلا خط y=5)
خوب... حالا اگر یک نفر بیاید بگوید از آن موجودات محدود (پاره خطی) این اول است یا آن؟ جواب مشخص است... بپرسد موجود ج نسبتش به موجود د چگونه است؟ باز هم مشخص است... (یا پس است یا پیش)
ولی اگر پرسش کننده بپرسد رابطه ی موجود غیر محدود به محور افقی با این موجودات محدود چگونه است؟ اینجا یک مقدار مشکل به وجود می آید...
آیا می توان گفت آن موجود نامحدود پیش از این موجود (یا آن موجود) محدود بوده؟ آیا می توان گفت این موجود نامحدود پس از این موجود محدود بوده؟
خوب... هم بله... هم نه...

بله از این جهت که این موجود نامحدود پیش از همه ی آن ها وجود داشته... حتی اگر بگوییم این سلسله ی موجودات نامحدود تا بی نهایت ادامه دارد باز به صرف اینکه اینها منقطع هستند و آن موجود محدود پیوسته باید گفت که موجود نامحدود پیش از همه بوده... (همین طور پس از همه هم هست.)

ولی نه از این جهت که موجود نامحدود اصلا محدود نیست که بتوان آن را با این محدود ها سنجید... در مورد موجود محدود می توان گفت y=2 , x=1 (یا ایکس مساوی است با 1 تا 3... هر چه...) یعنی دو تا محدودیت وجود دارد... ولی برای آن موجود نامحدود فقط یک محدودیت وجود دارد یعنی فقط y=5 وقتی خصیصه ی ایکس نیست... چگونه قرار است این دو را در آن خصیصه با هم بسنجیم؟
(یک نکته ای هم برای کسی که می خواهد دقت کند وجود دارد... این موجود نامحدود در بُعد z که هنوز ازش حرف نزده ایم محدودیت ندارد! یعنی هر چند خودش اینجا در بُعد ایکس محدود است... ولی در آن بعد نامحدود است... نکته ی دیگر هم رابطه دو موجود است که یکی هست: y=2 , x = 1 و دیگری فقط هست: y=2 آیا می توان گفت در محدوده ی x=1 این دو موجود «عین» هم اند؟ به نظر من نه...)

حالا برگردیم به حرف بنده... من اگر گفتم هیچ«گاه» نبوده که او نباشد. مانند این است که اینجا روی محور ایکس ها بگویم هیچ ایکسی نبوده که آن موجود نامحدود در آن معدوم باشد. و این طور نمی شود که بگوییم محدود به محور ایکس ها است.

mhjaskdin;916698 نوشت:
این چیزی که در مورد متکلمین و فلاسفه گفتید بیشتر نتیجه گیری از حرف هایشان است نه خود حرف هایشان.
که ای بسا شخص خودش این نتیجه گیری را قبول نداشته باشد.

سلام
درست است البته نتیجه ها همه از گفتار آنها بود

mhjaskdin;916698 نوشت:
یک چیزی در مورد ابن عربی و چند تن دیگر مشابه ایشان بگویم... اینها چند نفر هستند که حرف هایشان یک جوری است! یعنی غلط انداز است... خیلی ها از فلسفه و عرفان بدشان می آید به خاطر برخی حرف هایی که اینها زده اند... این طور بگویم: فرض کنید یک دانشمند فیزیک در بیاید بگوید زمین آن هنگام که بر آن ایستاده ای صاف است و چون از آن برون روی گرد می شود... خوب... این حرفش یک جوری است! آدمی که با فیزیک آشنایی نداشته باشد را به اشتباه می اندازد... آخر گرد شد یا صاف؟ و ... همین می شود که یک سری با این آدم دشمن می شوند و یک سری کلا از فیزیک! متنفر می شوند! و یک سری می آیند جانب این آدم را می گیرند و و و کلا شهر به هم می ریزد...
(همین هم هست که هیچ جا نمی بینیم این کتاب های آقای ابن عربی تدریس شود...)

انصافا خودم در بین فرق اسلامی اهل عرفانو خیلی دوست دارم ولی عقیدشونو ناصواب تر میدونم نسبت به اسلام ممکنه برداشتم اشتباه باشه
دوست داشتنم از این جهته که خیلی دیدگاه ملایم تر و قشنگ تری دارند!عین اکثریت غالب خشک و تند نیستند!
حتی مثلا ی شعری از محمود شبستری هست
به شیطان گفت موسی ای گنهکار

چرا سجده نکردی تا شوی خوار

بگفتا زان سبب سجده نکردم

که ترسیدم مبادا چون تو گردم

بگفتا من چه گشتم در نبوت

بگفتا اوفتادی از فتوت

بگفتا چون فتادم هین بیان کن

عیانم نیست این بر من عیان کن

بگفتا خواستی از دوست دیدار

چرا کردی نظر آنجا به کهسار

چو روی از وی بگرداندی ندانی

شوی خسته ز قول لن ترانی

چو بودم من به عشق او یگانه

مرا می‌آزمود این بُد بهانه

ز عصیان بس چها آمد به رویم

نجستم غیر او و هم نجویم

ز عشقش سجدهٔ آدم نکردم

چو حق باشد سوی آدم نگردم

به غیر حق دگر چیزی ندانم

اگر نزدیک یا دورم همانم

یا مثلا اونجا که عربی میگه وقتی در رو میبندن برای جهنمیان میگن آخیش دیگه مارو بیرون نمیکنن و خو گرفتن و لذت هم میبرن:d
بنظر من خیلی قشنگه!

mhjaskdin;916698 نوشت:
برخی می گویند خیلی از این حرف ها شطحیات اس... بعد می آیند برای شطحیات قاعده قانون می گذارند که باید آن را «اشتباه» دانست یا «راست» و و و

من می گویم چه کاری است؟؟؟ فعلا شطحیات را و این جور حرف هایی که چند برداشت می توان از آن کرد را و کلا هر حرفی که یک مقدار برایمان ثقیل است را می گذاریم کنار... اول به اصل حرف توجه می کنیم. به مفهوم اصلی و نقطه نظر کلی و دیدگاه مشخص و محوری سخنان یک نفر یا یک گروه. بعد اگر در آن جایگاه مستحکم شدیم می رویم سراغ گام بعدی و گام بعدی و و و تا برسیم به شطحیات.


بله اختلاف تا جایی است که برخی محی الدین و برخی ممیت الدین می نامند اون رو
ایت الله خمینی هم که علاقه شدیدی دارند به ایشون!
:-oحتی تو کتاب تعلیقات فصوص الحکم و مصباح الانس ی حرف خطری زدند حضرت امام!
صفحه 295
میفرمایند این از اسراری است که ما ترس داریم از اینکه افشا کنیم[بین مردمو عوام،چون توانایی تحمل رو ندارن]
عالم خیال اندر خیال است و وهم اندر وهم!و در جهان هستی غیر از حق تعالی چیزی نیست(مشابه این سخن تو ممدالهمم علامه حسن زاده هم هست)
همچنین در صفحه 310
اشیاء هیچ هستند در ذات خدا به همین علت حدیث آمده که خداوند به موسی ع فرمود ی شیء چیزی پیدا کن که رتبش از تو کمتر باشه
حضرت موسی هم ی سگ مرده رو میبینه و میکشه که ببره که بگه این از من پایین تره بعد فهمید که اشتباه کرده:-oو سگ را انداخت!پس خدا بر او وحی نازل کرد که اگر این سگ مرده را میاوردی تو را از نبوت عزل میکردم
خب انصافا این حرفو بزنم نگم کی گفته اکثریت میگن کافر هست هر کی گفته!
خب زیاد حاشیه نرم بپردازم به فرمایشاتتون

mhjaskdin;916698 نوشت:
آیا موجود بی زمان پیش از موجود زمان مند است؟
آیا موجود بی زمان پس از موجود زمان مند است؟
به نظر من این دو تا هم درست است و هم اشتباه است.

بنظر من فکر کنم سوال اشتباه باشه!

mhjaskdin;916698 نوشت:
تصوری که من دارم این گونه است: یک محور افقی (محور ایکس) در نظر بگیرید... از عدد یک تا دو یک موجود را فرض کنید. از دو تا سه یکی دیگر... از سه تا چهار یکی دیگر... و غیره...
حالا یک موجود دیگر تصور کنید که یک خودش به جای یک پاره خط، یک خط افقی است. (مثلا خط y=5)
خوب... حالا اگر یک نفر بیاید بگوید از آن موجودات محدود (پاره خطی) این اول است یا آن؟ جواب مشخص است... بپرسد موجود ج نسبتش به موجود د چگونه است؟ باز هم مشخص است... (یا پس است یا پیش)
ولی اگر پرسش کننده بپرسد رابطه ی موجود غیر محدود به محور افقی با این موجودات محدود چگونه است؟ اینجا یک مقدار مشکل به وجود می آید...
آیا می توان گفت آن موجود نامحدود پیش از این موجود (یا آن موجود) محدود بوده؟ آیا می توان گفت این موجود نامحدود پس از این موجود محدود بوده؟
خوب... هم بله... هم نه...

بله از این جهت که این موجود نامحدود پیش از همه ی آن ها وجود داشته... حتی اگر بگوییم این سلسله ی موجودات نامحدود تا بی نهایت ادامه دارد باز به صرف اینکه اینها منقطع هستند و آن موجود محدود پیوسته باید گفت که موجود نامحدود پیش از همه بوده... (همین طور پس از همه هم هست.)

ولی نه از این جهت که موجود نامحدود اصلا محدود نیست که بتوان آن را با این محدود ها سنجید... در مورد موجود محدود می توان گفت y=2 , x=1 (یا ایکس مساوی است با 1 تا 3... هر چه...) یعنی دو تا محدودیت وجود دارد... ولی برای آن موجود نامحدود فقط یک محدودیت وجود دارد یعنی فقط y=5 وقتی خصیصه ی ایکس نیست... چگونه قرار است این دو را در آن خصیصه با هم بسنجیم؟
(یک نکته ای هم برای کسی که می خواهد دقت کند وجود دارد... این موجود نامحدود در بُعد z که هنوز ازش حرف نزده ایم محدودیت ندارد! یعنی هر چند خودش اینجا در بُعد ایکس محدود است... ولی در آن بعد نامحدود است... نکته ی دیگر هم رابطه دو موجود است که یکی هست: y=2 , x = 1 و دیگری فقط هست: y=2 آیا می توان گفت در محدوده ی x=1 این دو موجود «عین» هم اند؟ به نظر من نه...


من این برداشت رو کردم که خدا رو خط بی نهایت میدونین و مخلوقات رو پاره خط و نسبت رو میخوایین تبین کنید!
ولی آخه ببینید برای عالم شروعی در نظر گرفتید چون پاره خط گذاشتین ولی ببینید نقطه شروع نداره!خداوند رو اگر علت تامه مخلوق بدونیم طبق رئالیسم علامه طباطبایی بی درنگ معلول هم ظاهر میشه
یعنی پاره خط ما نقطه اولش برداشته میشه،تبدیل میشه به نیم خط و از عقب پا به پای خط نامحدود خدا پیش میره ولی از جلو در جایی به نقطه پایان میرسه
این اولین ایرادی هستش که دارم چون مخلوق نباید پاره خط باشه
اگه منظورتون رو درست برداشت نکردم تذکر بدین وجه اشتباه رو ممنون میشم@};-

hessam78;916703 نوشت:
سلام
درست است البته نتیجه ها همه از گفتار آنها بود

انصافا خودم در بین فرق اسلامی اهل عرفانو خیلی دوست دارم ولی عقیدشونو ناصواب تر میدونم نسبت به اسلام ممکنه برداشتم اشتباه باشه
دوست داشتنم از این جهته که خیلی دیدگاه ملایم تر و قشنگ تری دارند!عین اکثریت غالب خشک و تند نیستند!
حتی مثلا ی شعری از محمود شبستری هست
به شیطان گفت موسی ای گنهکار

چرا سجده نکردی تا شوی خوار

بگفتا زان سبب سجده نکردم

که ترسیدم مبادا چون تو گردم

بگفتا من چه گشتم در نبوت

بگفتا اوفتادی از فتوت

بگفتا چون فتادم هین بیان کن

عیانم نیست این بر من عیان کن

بگفتا خواستی از دوست دیدار

چرا کردی نظر آنجا به کهسار

چو روی از وی بگرداندی ندانی

شوی خسته ز قول لن ترانی

چو بودم من به عشق او یگانه

مرا می‌آزمود این بُد بهانه

ز عصیان بس چها آمد به رویم

نجستم غیر او و هم نجویم

ز عشقش سجدهٔ آدم نکردم

چو حق باشد سوی آدم نگردم

به غیر حق دگر چیزی ندانم

اگر نزدیک یا دورم همانم

یا مثلا اونجا که عربی میگه وقتی در رو میبندن برای جهنمیان میگن آخیش دیگه مارو بیرون نمیکنن و خو گرفتن و لذت هم میبرن:d
بنظر من خیلی قشنگه!

بله اختلاف تا جایی است که برخی محی الدین و برخی ممیت الدین می نامند اون رو
ایت الله خمینی هم که علاقه شدیدی دارند به ایشون!
:-oحتی تو کتاب تعلیقات فصوص الحکم و مصباح الانس ی حرف خطری زدند حضرت امام!
صفحه 295
میفرمایند این از اسراری است که ما ترس داریم از اینکه افشا کنیم[بین مردمو عوام،چون توانایی تحمل رو ندارن]
عالم خیال اندر خیال است و وهم اندر وهم!و در جهان هستی غیر از حق تعالی چیزی نیست(مشابه این سخن تو ممدالهمم علامه حسن زاده هم هست)
همچنین در صفحه 310
اشیاء هیچ هستند در ذات خدا به همین علت حدیث آمده که خداوند به موسی ع فرمود ی شیء چیزی پیدا کن که رتبش از تو کمتر باشه
حضرت موسی هم ی سگ مرده رو میبینه و میکشه که ببره که بگه این از من پایین تره بعد فهمید که اشتباه کرده:-oو سگ را انداخت!پس خدا بر او وحی نازل کرد که اگر این سگ مرده را میاوردی تو را از نبوت عزل میکردم
خب انصافا این حرفو بزنم نگم کی گفته اکثریت میگن کافر هست هر کی گفته!
خب زیاد حاشیه نرم بپردازم به فرمایشاتتون

بنظر من فکر کنم سوال اشتباه باشه!

من این برداشت رو کردم که خدا رو خط بی نهایت میدونین و مخلوقات رو پاره خط و نسبت رو میخوایین تبین کنید!
ولی آخه ببینید برای عالم شروعی در نظر گرفتید چون پاره خط گذاشتین ولی ببینید نقطه شروع نداره!خداوند رو اگر علت تامه مخلوق بدونیم طبق رئالیسم علامه طباطبایی بی درنگ معلول هم ظاهر میشه
یعنی پاره خط ما نقطه اولش برداشته میشه،تبدیل میشه به نیم خط و از عقب پا به پای خط نامحدود خدا پیش میره ولی از جلو در جایی به نقطه پایان میرسه
این اولین ایرادی هستش که دارم چون مخلوق نباید پاره خط باشه
اگه منظورتون رو درست برداشت نکردم تذکر بدین وجه اشتباه رو ممنون میشم@};-

پاره خط بودن به معنی آغاز (یا انتها) داشتن زمان نیست. تصویر زیر را ببینید:

پاره خط ها محدود هستند ولی نه محور ایکس ها محدود است و نه سلسله ی پاره خط ها!!! یعنی پیش از این انسان انسانی دیگر... پیش از این بیگ بنگ بیگ بنگی دیگر... اینها محدودیت زمانی دارند ولی خود زمان محدودیت زمانی ندارد... و سلسله ی اینها در زمان هم محدودیت زمانی ندارد...

مخلوق بستگی دارد چه در نظر گرفته شود؟ اگر جمع بین این پاره خط ها را حساب کنیم... خودش یک جوری می شود یک خط! و محدودیت زمانی ازش گرفته می شود! ولی هر کدام از این پاره خط ها محدود هستند... (ما محدود هستیم... زمان مند هستیم... در قاب و قفس زمانیم... یک روز شروع شده ایم و یک روز از بین خواهیم رفت... ولی جمع ما و آباء و اجدادمان و فرزندانمدان و ستارگان و سیارات و بیگ بنگ های پیشینی و پسین و ... محدودیت زمانی ندارد... در مورد مکان هم همین طور... من الان محدود به همین جایی هستم که هستم... شما هم همین طور... ولی جمع ما و این کره ی خاکی و منظومه شمسی و کهکشان ها و سیاه چاله ها و ... اگر همه با هم در نظر گرفته شود نمی توان گفت منحصر در مکان هستند! محدودیت مکانی ندارند... ما از این مکان آغاز می شویم تا آن مکان... ولی کل دنیا آغاز و انجام مکانی ندارد...)

mhjaskdin;916707 نوشت:
پاره خط ها محدود هستند ولی نه محور ایکس ها محدود است و نه سلسله ی پاره خط ها!!! یعنی پیش از این انسان انسانی دیگر... پیش از این بیگ بنگ بیگ بنگی دیگر... اینها محدودیت زمانی دارند ولی خود زمان محدودیت زمانی ندارد... و سلسله ی اینها در زمان هم محدودیت زمانی ندارد...

سلام
اها متوجه شدم
شما میگویید به اندازه خط ما پاره خط داریم؟که ابتدا و انتهایش به خط و بی نهایت میل میکنه

mhjaskdin;916707 نوشت:
مخلوق بستگی دارد چه در نظر گرفته شود؟ اگر جمع بین این پاره خط ها را حساب کنیم... خودش یک جوری می شود یک خط!

آره جالبه
مثل اینکه بین یک و دو بی نهایت عدد وجود داره
و از یک بخواهیم برسیم دو بی نهایت رو باید طی کنیم
آخه این چیزی که شما میگید خیلی جالبه و خیلی هم قابل قبوله ینی منظور امام از اون جمله این همه عمیقه آخه؟
خب این جمع رو حساب کنیم یک خط میشود پس ابتدایی ندارد دیگر؟وجود خدا هم لازم نیست و هو الاول و الآخر حرف نادقیقی میشه؟

mhjaskdin;916707 نوشت:
و محدودیت زمانی ازش گرفته می شود! ولی هر کدام از این پاره خط ها محدود هستند... (ما محدود هستیم... زمان مند هستیم... در قاب و قفس زمانیم... یک روز شروع شده ایم و یک روز از بین خواهیم رفت... ولی جمع ما و آباء و اجدادمان و فرزندانمدان و ستارگان و سیارات و بیگ بنگ های پیشینی و پسین و ... محدودیت زمانی ندارد... در مورد مکان هم همین طور... من الان محدود به همین جایی هستم که هستم... شما هم همین طور... ولی جمع ما و این کره ی خاکی و منظومه شمسی و کهکشان ها و سیاه چاله ها و ... اگر همه با هم در نظر گرفته شود نمی توان گفت منحصر در مکان هستند! محدودیت مکانی ندارند... ما از این مکان آغاز می شویم تا آن مکان... ولی کل دنیا آغاز و انجام مکانی ندارد...)

خب این که میشه
مجموعا ازلی و ابدی هستیم بالکل و نقطه آغاز و پایان نداریم؟و با این جمله که خداوند بود قبل از اینکه چیزی باشد در تضاده؟

ابتدا بگذارید یک نکته ای بگویم...
برخی این گونه تصور می کنند:

این تصور مختص برخی متکلمین بوده و کاملا اشتباه است.... چرا که اصلا بعد از زمان نمی تواند زمانی باشد...

===========================

آن تصویری هم که بنده نشان دادم یک جوری «همه چیز خدایی» را می رساند که این هم کاملا اشتباه است... چرا؟ عرض می کنم...
ابتدا بگذارید تصویرش را هم قرار بدهم:

چرا اشتباه است؟ 1- به خاطر اینکه عمل جمع شدنی نیست.

این عالم عالم کثرات است. عالم پاره خط ها. عالم محدود ها. (محدود های زمانی و مکانی) من شما نیستم، شما هم من نیستید. ما دو تا هستیم. یکی نیستیم. میز صندلی نیست. صندلی هم میز نیست.
ممکن است من و شما کنار هم بایستیم و بگوییم ما. ولی این یک اصطلاح و عرف است. وگرنه در حقیقت و من شما همان من و شمایی بودیم که هستیم. و کثرت ما به وحدت تبدیل نشده است! این وحدتی که به اصطلاح است و می گوییم «ما» یک وحدت خیالی و فرضی است... وگرنه در حقیقت مرزهای من سر جایش است و مرزهای وجودی شما سر جایش... هنوز من منم و شما شما.
این گونه بگویم: تا زمانی که من منم و شما شمایی نمی توان گفت ما. این جمع اگر صورت بگیرد یک جمع فرضی و خیالی و غیر واقعی است.
جایی هم که «من» و «شما» وجود نداریم دیگر صحبت کردن از «جمع من و شما» بی معنی است!

2- خداوند اجزاء ندارد. اگر بود خدا نبود.

3- بخث فقط زمان نیست. فقط زمان و مکان هم نیست. زمان و مکان دو بعد هستند... و باز ابعاد دیگری وجود دارد.

4- ممکن است در یک زمینه کل ما (اگر بتوان فرض کرد) را بتوان در ک بعد کامل دانست ولی در ابعاد دیگر کل ما هم ناقص هستیم... مهمترین بعدی که ما روی آن تاکید داریم سلسله ی علت ها است. (حالا سلسله که شاید درست نباشد... ولی منظور بعد و جنبه ی علی و معلولی است.)

3- خدا بیش است.
اگر همه ی موجودات عالم را در نظر بگیریم باز خداوند بیش از «همه» است. اگر کل زمان و مکان (دنیا) را در نظر بگیریم می بینیم باز بزرگتر و بالاتر (و برتر) از آن هم چیزی هست... باز هم برتر... باز هم برتر... تا به سر حدات عقل خودمان می رسیم... جایی که همه چیز را آنجا درک می کنیم و هر چه هست و نیست (هر چه فهمیده ایم) را آنجا دریافته ایم و به آن می گوییم بزرگترین... باز هم آنجا به عجز خود اعتراف میکنیم و می دانیم برتر و بزرگتر از آن هم هست...

4- وجود ما (وجود هر موجودی غیر خدا) یک وجود مستقل نیست و یک وجود وابسته است. و اصلا نمی توان دو موجود غیر مستقل را مستقل پنداشت و با هم جمع کرد. بالاترین حرفی که شنیده ام از حضرت امام(ره) این است که ما هیچ نیستیم... هر چه هست اوست...

===============================

اما در مورد حرف حضرت امیرالمومنین(ع)...
حضرت می فرمایند او بود پیش از هر چیز...
ما این را این طور می خوانیم: او پیش از زمان هم بود...
حالا
پیش از زمان چیست؟ آیا این است که نشان دادم؟

خیر.
این که می شود همان زمان! نه پیش از زمان...
نه خیر.
این پیش از زمان نیست!
پیش از زمان یعنی (هم) همین الان! (هم) آینده! و (هم) گذشته!
وقتی می گوییم «
پیش از زمان» منظورمان از «پیش» این نیست که خود این پیش هم از جنس زمان باشد!
پس از چه جنسی است؟ از جنسه رتبه، از جنس مرتبه، از جنس علت.
مثالی پیش تر گفتم... الان هم یک مثال دیگر می زنم... (در آن کتاب اصول فلسفه هم چند مثالی هست)
ما می گوییم
پیش از اینکه بنویسیم (به اینکه چه داریم می نویسیم) فکر می کنیم.
حالا منظورمان از این پیش چیست؟ آیا منظور زمانی است؟ خوب... نه خیر... من همین الان هم دارم می نویسم و هم دارم فکر می کنم. همزمان. این طور نیست که من بنشینم فکر هایم را بکنم و بعد بنویسم...
پس منظور از این پیش چیست؟ پیش رتبی! پیش مرتبه ای! پیش علّی!
یعنی در مرتبه ی پیش از اینکه من بخواهم چیزی بنویسم (در یک مرتبه بالاتر) من کسی بوده ام که به آن چه می خواهم بنویسم فکر کرده ام...
الان یادم آمد... یکی از مثال هایی که استاد شهید مطهری می زنند دست و راکت است... می فرمایند من وقتی با راکت تنیس به توپ ضربه می زنم همزمان دست من و راکت تنیس حرکت می کنند. ولی حرکت راکت تنیس معلول ِ حرکت دست من است... اول دست من باید حرکت کند تا بعد راکت حرکت کند. اینجا یک پیشی و پسی وجود دارد... ولی نه پیشی و پسی زمانی... بلکه علی و معلولی...
از این مثال ها زیاد آدم می تواند برای خودش بزند... مثل قلب و پمپاژ خون... که همزمان هستند ولی از نظر مرتبه ای قلب پیش از پمپاژ است...
ولی کلا چون این دنیا زمانمند است تصور کردن پیشی و پسی بدون در نظر گرفتن زمان سخت است...

==========================

البته از نظر زمانی هم باز آن خطی که ما رسم کردیم نسبت به پاره خط ها هم پیش است و هم پس است... هر کدام از آن پاره خط ها هم ابتدا دارند و هم انتها. اگر یک پاره خط را در نظر بگیرید در این سمت «خط» پیش از پاره خط است و در آن سمت پس از پاره خط. حالا بیایید ده عدد پاره خط را در نظر بگیریم. باز در این سمت خط پیش از پاره خط اول است و در آن سمت خط پس از پاره خط دهم. حالا بیایید صد میلیارد پاره خط را در نظر بگیریم... حالا میل پاره خط ها به بی نهایت را در نظر بگیرید...
همین طور می توانید پاره خط بی نهایتم را به صورت جدا در نظر بگیرید... باز هم خط این ورش است و هم آن ورش...
پس از نظر زمانی هم خط پیش و پس از پاره خط ها است... چه یک پاره خط چه همه ی پاره خط ها... حتی اگر تا بی نهایت باشند. و این به خصوصیت ذاتی پاره خط ها که محدود هستند بر می گردد!

===========================

یک نکته ی فرعی بد نیست بگویم... و آن ناپدید شدن است... دقت کنید که آن خط از یک جنبه نامحدود بود و از یک جنبه ی دیگر محدود (یعنی از بعد ایکس نامحدود بود و از بعد ایگرگ محدود) حالا اگر از دو جنبه نامحدود بود چه طور؟ می شد یک صفحه و دیگر در نمایشگر (Monitor) ما قابل رویت نبود! ولی اگر در خارج از نمایشگر بود می توانستیم ببینیمش... حالا اگر از سه بعد نامحدود بود چطور؟ باز آن را با عقلمان می توانستیم ببینیم... (البته با چشم نمی شد) حالا اگر از هر بعدی نامحدود بود چطور؟
دیگر در این حالت نمی توانستیم او را ببینیم... بلکه فقط می توانستیم با عقل بدانیم که او هست... (چرا هست؟ به خاطر اینکه این پاره خط ها هستند!)

به نام خدا
با سلام به همراهان گرامی تقاضا می شود مباحث را از محور اصلی پرسش دور نکنند. بلکه سعی کنند مطالب مطرح شده را تا جایی که امکان دارد به اصل پرسش گره بزنند. زیرا ورود در برخی از مباحث فنی عرفانی بیشتر موجب سر در گمی شده سر انجام خاصی نخواهد داشت.علاوه مصداق الکلام یجر الکلام می شود.به همین دلیل ضرورتی ندارد سخنان پیچیده عرفا که بعضا هیچ توجیهی ندارد یا قابل حلاجی نیست، این جا منعکس و در باره آن به طور مبسوط بحث شود.
با تشکر از عزیزانی که همکاری می کنند.

طارق اللیل;916605 نوشت:
یعنی ما قبل از به وجود امدن هم بودیم منتها جزو مجردات و بصورت روح بودیم درسته؟
پس اصلا ممکن الوجودی وجود نداره بلکه واجب الوجود ضروری هستند و یا کلا عدم اند درسته ؟
میتونیم بگیم اصلا عدمی وجود نداره ؟چون عالم تحت سیطره خداوند هست و از صفات خداوند خالقیت هست؟یعنی خداوند به چه چیزی میتونست وجود ببخشه که نبخشیده ؟!
تنها چیزی که این مفاهیم رو زیر سوال میبره زمان هست !

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر محترم و دیگر همراهان گرامی.
به تحقیق درمرحله علم خدا چون همه جزییات مخلوقات وجود دارد و از گستره علم او خارج نیست، از این جهت واجب است اما چون همان اشیاء وجود خارجی پیدا می کنند و مخلوق می شوند، ممکن می شوند و نمی توانند واجب باشند.پس ما باید میان این دو مرحله تفاوت قایل شویم.
نتیجه این که در مرتبه علم خدا همه چیز واجب است چون جزیی از علم اوست. اما در مرتبه خلق هیچ مخلوقی صفت واجب نخواهد داشت. البته در ذات الهی هیچ عدمی متصور نیست. اما در مرحله خلق موجودات، وجود و عدم قابل تصور است.
اما زمان مفهومی است که همراه با موجود مادی و امکانی معنا می یابد. زمان کم متصل غیر قار و به تعبیر دیگر مقدار حرکت است که همه اجزائش در یک آن کنار هم قرار نمی گیرد.بلکه از قوه به فعل می رسد این صفت یک ماده است که توسط حرکت و زمان از قوه و استعداد به فعلیت می رسد.
اما خدا حقیقتی است فرا تر از زمان. به تعبیر دیگر، واجب حقیقتی است که زمان و مکان آفریده اوست. بدون آن که خود محکوم آن باشد. اما موجودات مادی محکوم زمان و مکان اند، اگر چه غیر از خدا (مجردات) نیز به تناسب وضع و حال خود تحت سیطره زمان نیستند.
تمام مشکل ما از آن جا آغاز می شود که می خواهیم معیار ها و مقیاس های این دنیا را ابزار سنجش خدا و آن جهان قرار دهیم، در آن صورت چون فهم کاملی نداریم، با شبهه های غیر قابل حل روبرو می شویم.( و الله العالم)

محسن;917844 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر محترم و دیگر همراهان گرامی.
به تحقیق درمرحله علم خدا چون همه جزییات مخلوقات وجود دارد و از گستره علم او خارج نیست، از این جهت واجب است اما چون همان اشیاء وجود خارجی پیدا می کنند و مخلوق می شوند، ممکن می شوند و نمی توانند واجب باشند.پس ما باید میان این دو مرحله تفاوت قایل شویم.
نتیجه این که در مرتبه علم خدا همه چیز واجب است چون جزیی از علم اوست. اما در مرتبه خلق هیچ مخلوقی صفت واجب نخواهد داشت. البته در ذات الهی هیچ عدمی متصور نیست. اما در مرحله خلق موجودات، وجود و عدم قابل تصور است.
اما زمان مفهومی است که همراه با موجود مادی و امکانی معنا می یابد. زمان کم متصل غیر قار و به تعبیر دیگر مقدار حرکت است که همه اجزائش در یک آن کنار هم قرار نمی گیرد.بلکه از قوه به فعل می رسد این صفت یک ماده است که توسط حرکت و زمان از قوه و استعداد به فعلیت می رسد.
اما خدا حقیقتی است فرا تر از زمان. به تعبیر دیگر، واجب حقیقتی است که زمان و مکان آفریده اوست. بدون آن که خود محکوم آن باشد. اما موجودات مادی محکوم زمان و مکان اند، اگر چه غیر از خدا (مجردات) نیز به تناسب وضع و حال خود تحت سیطره زمان نیستند.
تمام مشکل ما از آن جا آغاز می شود که می خواهیم معیار ها و مقیاس های این دنیا را ابزار سنجش خدا و آن جهان قرار دهیم، در آن صورت چون فهم کاملی نداریم، با شبهه های غیر قابل حل روبرو می شویم.( و الله العالم)

تشکر از توضیحتون
و سوال دیگر اینکه:

ما میدونیم که وجود یا عدم وجود ما هیچ تاثیری در خدا ندارد و در مطالب فلسفی نوشته که
خداوند بدون هدف این دنیا رو خلق کرده چون اگر علتی داشت به خدا صفت کثرت رو در واقع دادیم

وقتی وجود و عدم ما هیچ تاثیری نداره پس وجود ما کلا به چه دردی میخوره ؟ چیزی که وجودش = با عدمش هست (چرا باید اولویت با وجودش باشه در حالی که این وجود دچار عدم نخواهد شد یعنی روح ما فارغ از بهشتی یا جهنمی بودن از بین رفتنی نیست)

در ضمن اگر برقراری این دنیا برا هدفی باشه طبیعتا بعد از رسیدن به اون هدف بساط خلقت باید برچیده بشه در حالی که اینگونه نیست

hessam78;915979 نوشت:
سلام خدمت استاد عزیز
فلاسفه بزرگوار بنظر خودم بیشتر ازانکه کمکی به توجیه علمی کرده باشند شبهه و سوال افزودن حداقل برای من
آنطور که قبلا میدانستم حتی معنای ازلی و ابدی هم به مفهوم عام برای خدا درست نیست ازلی و ابدی برای تقریب ذهن است در توحید شیخ صدوق جمله ای با این مضمون نقل شده که ای کسی که از عدم سبقت گرفته ای یعنی وجود خداوند مقدم بر عدم است
من گمان نکنم حتی خود فلاسفه به حرف هایشان معتقد باشند
آقای حسن زاده آملی:همه چیز واجب الوجود است و بحث از ممکن الوجود برای سرگرمی است. آنچه در دار وجود است وجوب است و بحث در امکان برای سرگرمی است. ممدالهمم؛ ص۱۰۷
بزرگترین برهانی که برای قائل به خدا بودن هستش در کتاب دینی و اندیشه اسلامی ما همین صدیقین و امکان وجوب فلاسفه هستش؛برای من یقین آور نبودند با این جملات که یک نمونه است دیگر فکر نکنم هرگز یقین آور باشد

ملا صدرا حدوث ذاتی رو گفته و حدوث زمانی رو قبول نداره یعنی جهان در مقام زمان (ن در مرتبه)ازلیست
خب ببینید الان سوالاتی که اهل فلسفه پرسیدند این است که خداوند همیشه بوده پس صفاتش هم همیشه بوده و جهان هم باید ازلی باشد
و این جمله امام علی ع که در قالب تقیه و ... نیست تا تاویل کنیم صریح و روشنه که قبل از جهانی وجود داشته که خدا بوده و دیگر هیچ در تعارضه آخه
برداشت و احساس من از جمله ملا اینست که خداوند رو در حد زمان داشتن تنزل داده و بعد آندو را همیشگی از ازل دانسته
ولی جواب متکلمین اینست که آوردن زمانی برای خدا درست نیست چون خودش زمان رو خلق کرده این سوال اساسا اشتباه است
از طرفی فلاسفه می گویند خداوند ازلیست پس آفریده هایش هم باید ازلی باشد و الا دچار تغییر در خدا میشویم
سه جمله بالا درست است؟ اگر اشتباهی میکنم ممنون میشم راهنمایی کنید
منظورتان از این جمله که خالقیت در قدرت است متوجه نشدم
یعنی صفت خالقیت ازلی بوده یا اینکه وابسته به چیز دیگریست تا آن چیز ظهور نکند صفت خالقیت تجلی نمیکند
اگر ازلی بوده که مخلوقات هم ازلی هستند و اگر وابسته به چیزی آن چیز چیست؟آیا همان چیز ازلی نبوده؟
همچنین سوالی دیگر داشتم
ای ابوهاشم!در آینده نزدیک،زمانی بر مردم بگذرد که...علمای ایشان بدترین خلق خدا بر روی زمین باشند،زیرا آن ها به فلسفه و تصوف،میل و گرایش پیدا می کنند.به خدا قسم که آن ها اهل انحراف و کناره گیری از دین و اهل کژی و گمراهی می باشند.آن ها در دوستی مخالفان ما مبالغه و زیاده روی و اغراق می کنند و شیعیان ما را گمراه می کنند.پس اگر پست و مقام و منصبی به دست آوردند از رشوه خواری سیر نمی شوند و اگر از منصب و ریاست وابمانند و کوشش آن ها به جایی نرسد و از ریاست یافتن نومید شوند از روی ریا خداوند را عبادت می کنند.البته و به یقین که آنان راه بر-یا راهزن به ضم ب خوانده شود-و منحرف کننده و گمراه کننده مومنان و دعوت کننده ی به آیین بی دینان و طریقه ی ملحدان اند.پس هرکس آن زمان و آن علما را درک کند،باید از آن ها برحذر باشد و بپرهیزد و دین و ایمان خود را حفظ و از دین و ایمان خود در برابر آن ها محافظت و پاسداری کند.

پس از آن حضرتش فرمود:ای ابو هاشم!این آن چیزی است که پدرم به واسطه ی پدران خود از جعفر بن محمد علیه السلام برایم نقل کرد و این از اسرار ما است.پس آن را جز از اهلش پنهان بدار و بپوش
آنان برای شیعیان ناتوان ما از سپاه یزید بر امام حسین علیه السلام و یارانش زیانبارترند،چون آنان تنها جان و مال ایشان را ربودند،اما دانشمندان بدکرداری که با ما دشمن اند،ولی خود را دوستان ما و دشمن دشمنان ما نشان می دهند،شک و شبهه را بر شیعیان ناتوان ما وارد می آورند و ایشان را گمراه کرده،از پی جویی حق و حقیقت،بازشان می دارند
در این حدیث مستقیما ذات فلسفه رو نشانه گرفته و نگفته که فلسفه همان عصر بخاطر آن افراد بد است مثلا در دوره بنی عباسی که مامون از فلاسفه بر علیه امام رضا استفاده می کند در چنین زمانی گفته میشد مثلا میشد گفت که بخاطر ویژگی آن دوره است
مثلا عین شطرنج یا موسیقی احتیاط بر ترک نیست؟


بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر محترم و دیگر همراهان گرامی
بله و البته فهم بشر معمولا در حل این مسایل عاجز است و اگر هم سخنی می گوید، بیشتر بر شبهه ها می افزاید، چون هیچ پل ارتباطی نمی توان میان درک عقلی و واقعیت هایی که جز با نگاه اعتقادی و باور دل به دست می آید؛ بر قرار کرد.عقل چگونه می تواند بر معارفی دست یازد که از حیطه فهمش به دور است!
علاوه؛ چون کنه ذات خدا معلوم نیست، به همین دلیل هیچ واژه ای نمی تواند ذات او را توصیف کند، مگر در قالب فهم و ادراک ما.
چون هیچ کلمه یا جمله ای توان تعریف خدا را ندارد. زیرا آخرین حد تحمل کلمات یا جملات، تنها ارائه تعریفی کاملا بسیط است که این تعریف، مجهولی را معلوم و پاسخی را آشکار نمی کند و حتی شاید بر مجهولات بیفزاید، یا که خدا را مقید به همان تعریف کند و این درست نیست.در این جا دل به کمک عقل و باور به کمک خیال می آید و انسان را به ساحل آرامش خواهد رساند."الَّذينَ آمَنُوا وَ تَطْمَئِنُّ قُلُوبُهُمْ بِذِكْرِ اللَّهِ أَلا بِذِكْرِ اللَّهِ تَطْمَئِنُّ الْقُلُوبُ " سوره رعد،آیه 28
آن ها كسانى هستند كه ايمان آورده ‏اند، و دل های شان به ياد خدا مطمئن (و آرام) است. آگاه باشيد، تنها با ياد خدا دل ها آرامش مى ‏يابد.
و اما پاسخ هایی که توسط فلاسفه داده می شود، در حد اقناع خودشان و افکار دیگران و یا حتی بازی با الفاظ است. و گرنه همان طور که بیان شد، هیچ راه یا پل ارتباطی ای نمی توان میان فهم عقلی و عوالم غیبی بر قرار و از آن عبور کرد.اصلا امکان ندارد.
به طور مثال از پیامبر صلوات الله علیه در باره حقیقت روح پرسیدند؟این پاسخ مستقیم و صریح خدا را شنیدند.
"وَ يَسْئَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَ ما أُوتيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلاَّ قَليلا" سوره اسراء،آیه 85 و از تو درباره "روح" سؤال مى كنند، بگو: "روح از فرمان پروردگار من است و جز اندكى از دانش، به شما داده نشده است!
ماهیت روح(به هر معنا یا در قالب هر مصداقی که باشد فرقی نمی کند) هنوز هم آشکار نشده و آشکار هم نخواهد شد.
علم قلیل نمی تواند معارف ما ورایی را کشف کند.فقط باور قلبی است که ایجاد آرامش می کند.
آن چه از بزرگان فلاسفه به دست ما می رسد، بیشتر براهینی است در قالب کلیات عقلی و اثبات برخی از واقعیت ها که منحصر به همان زاویه و با همان نگاه قابل قبول است.البته قالب عقلی هیچ باوری را بارور نمی کند.
در نتیجه شاید بتوان برای سخن فلاسفه که علت العلل(خدا) نمی تواند بدون معلول(جهان آفرینش) باشد توجیه عقلی فراهم کرد، اما سخن متکلمین بیشتر مطابق با کلام معصوم(سلام الله علیه) است و می توان بدون تاویل در کلام امام(سلام الله علیه) خدا را تصور کرد که هیچ آفریده ای با او نبوده و کاری به زمان هم نداشته باشد.اما کنه واقعیت چیست هیچ کسی از آن خبر ندارد.

این حقیقتی است که باید آن را پذیرفت.(و الله العالم)

طارق اللیل;917865 نوشت:
تشکر از توضیحتون
و سوال دیگر اینکه:
ما میدونیم که وجود یا عدم وجود ما هیچ تاثیری در خدا ندارد و در مطالب فلسفی نوشته که
خداوند بدون هدف این دنیا رو خلق کرده چون اگر علتی داشت به خدا صفت کثرت رو در واقع دادیم
وقتی وجود و عدم ما هیچ تاثیری نداره پس وجود ما کلا به چه دردی میخوره ؟ چیزی که وجودش = با عدمش هست (چرا باید اولویت با وجودش باشه در حالی که این وجود دچار عدم نخواهد شد یعنی روح ما فارغ از بهشتی یا جهنمی بودن از بین رفتنی نیست)
در ضمن اگر برقراری این دنیا برا هدفی باشه طبیعتا بعد از رسیدن به اون هدف بساط خلقت باید برچیده بشه در حالی که اینگونه نیست

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر گرامی و دیگر همراهان عزیز
باید گفت البته وجود و عدم دنیا نزد خدا مساوی است و او بهره ای از آن نمی برد.اما هدف خدا از خلقت عالم و آدم برای خود مخلوقات است که به کمال برسند. به این معنا که عالم را آفرید نه به دلیل نفع و غرضی که به خودش بر گردد.موجود از سر لطف خداوندی آفریده می شود تا به کمال برسد.پس صحیح آن است که بگوییم خدای متعال عالم را خلق کرد تا آن را به کمال برساند. نه که خودش از کمال هستی بهره ببرد. زیرا او بی نیاز است و محتاج چیزی نیست.
خدا در قرآن علت خلق انس و جن را این گونه بیان می کند:"وَ ما خَلَقْتُ الْجِنَّ وَ الْإِنْسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُون" سوره ذاریات،آیه 56
من جنّ و انس را نيافريدم جز براى اينكه عبادتم كنند (و از اين راه تكامل يابند و به من نزديك شوند.آری انسان آفریده شد که خدا را عبادت کند و از این عبادت خودش سود ببرد.
انسان گل سر سبد هستی است و نفع وجودش به خودش بر می گردد نه به خدا. به همین دلیل هیچ نفعی از بود و نبود موجودات به خدا نمی رسد. اجازه دهید با مثالی این مطلب را بیان کنم محبت و لطف خدا به مخلوقاتش به مثل محبت و عشق مادری می ماند که برای تعالی و کمال فرزندش هر کاری که از دستش بر بیاید انجام می دهد نفع و کمال فرزند در اصل برای خود اوست و نفعی به حال مادر ندارد. هر چند در این مثال ممکن است مادر نیز در آینده از کمال فرزندش بهره ببرد، اما بیان این مورد برای فهم بیشتر مسئله بود. (دقت کنیم)
مولوی در این باره شعر پر معنایی دارد:
من نکردم خلق تا سودی کنم،بلکه تا بر بنـــدگان جودی کنم.
بنا بر این، خدا اراده کرده انسان را بیافریند تا در مسیر زندگی به کمالی که در انتظارش است، برسد. رسیدن به کمال، یعنی رهایی از همه رنج ها و جدایی از همه مشکلات که دنیای فانی بر سر راهش قرار داده است. او می بایست از امتحانات سختی که پیش رو دارد با حربه توکل و ایمان سر بلند بیرون آید تا به آزادی مطلق برسد. آیا این لطف کمی است؟
انسان چند صباحی رنج دنیا را به جان می خرد تا در سرای دیگر به سعادت ابدی برسد. و گرنه در این مسیر هیچ نفع ضرری به خدا نمی رسد. اگر چه خدا دوست دارد بنده اش در مسیر هدایت گام بردارد و تا جایی که امکان دارد از هدایتش غافل نمی شود.
اگر بشر می دانست که در عالم هستی دارای چه موقعیت و شرافتی است و این موقعیت را می شناخت و شکر آن را به جا می آورد، به طور حتم حتی از انجام مکروهات نیز پرهیز می کرد.

محسن;918424 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر گرامی و دیگر همراهان عزیز
باید گفت البته وجود و عدم دنیا نزد خدا مساوی است و او بهره ای از آن نمی برد.اما هدف خدا از خلقت عالم و آدم برای خود مخلوقات است که به کمال برسند. به این معنا که عالم را آفرید نه به دلیل نفع و غرضی که به خودش بر گردد.موجود از سر لطف خداوندی آفریده می شود تا به کمال برسد.پس صحیح آن است که بگوییم خدای متعال عالم را خلق کرد تا آن را به کمال برساند. نه که خودش از کمال هستی بهره ببرد. زیرا او بی نیاز است و محتاج چیزی نیست.
خدا در قرآن علت خلق انس و جن را این گونه بیان می کند:"وَ ما خَلَقْتُ الْجِنَّ وَ الْإِنْسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُون" سوره ذاریات،آیه 56
من جنّ و انس را نيافريدم جز براى اينكه عبادتم كنند (و از اين راه تكامل يابند و به من نزديك شوند.آری انسان آفریده شد که خدا را عبادت کند و از این عبادت خودش سود ببرد.
انسان گل سر سبد هستی است و نفع وجودش به خودش بر می گردد نه به خدا. به همین دلیل هیچ نفعی از بود و نبود موجودات به خدا نمی رسد. اجازه دهید با مثالی این مطلب را بیان کنم محبت و لطف خدا به مخلوقاتش به مثل محبت و عشق مادری می ماند که برای تعالی و کمال فرزندش هر کاری که از دستش بر بیاید انجام می دهد نفع و کمال فرزند در اصل برای خود اوست و نفعی به حال مادر ندارد. هر چند در این مثال ممکن است مادر نیز در آینده از کمال فرزندش بهره ببرد، اما بیان این مورد برای فهم بیشتر مسئله بود. (دقت کنیم)
مولوی در این باره شعر پر معنایی دارد:
من نکردم خلق تا سودی کنم،بلکه تا بر بنـــدگان جودی کنم.
بنا بر این، خدا اراده کرده انسان را بیافریند تا در مسیر زندگی به کمالی که در انتظارش است، برسد. رسیدن به کمال، یعنی رهایی از همه رنج ها و جدایی از همه مشکلات که دنیای فانی بر سر راهش قرار داده است. او می بایست از امتحانات سختی که پیش رو دارد با حربه توکل و ایمان سر بلند بیرون آید تا به آزادی مطلق برسد. آیا این لطف کمی است؟
انسان چند صباحی رنج دنیا را به جان می خرد تا در سرای دیگر به سعادت ابدی برسد. و گرنه در این مسیر هیچ نفع ضرری به خدا نمی رسد. اگر چه خدا دوست دارد بنده اش در مسیر هدایت گام بردارد و تا جایی که امکان دارد از هدایتش غافل نمی شود.
اگر بشر می دانست که در عالم هستی دارای چه موقعیت و شرافتی است و این موقعیت را می شناخت و شکر آن را به جا می آورد، به طور حتم حتی از انجام مکروهات نیز پرهیز می کرد.

بسم الله نور

سلام و تشکر از پاسختون

گویا حدیثی با مزمون این وجود دارد که : به اسمان ها نمیرسد انکس که چندین بار به دنیا نیامده باشد

ایا این به معنای تناسخ برای تکامل انسان نیست؟چون شنیدم که تناسخ رد شده

طارق اللیل;918431 نوشت:
بسم الله نور
سلام و تشکر از پاسختون
گویا حدیثی با مزمون این وجود دارد که : به اسمان ها نمیرسد انکس که چندین بار به دنیا نیامده باشد
ایا این به معنای تناسخ برای تکامل انسان نیست؟چون شنیدم که تناسخ رد شده

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر محترم و همراهان گرامی.
خوب بود اگر جملاتی از روایت یا مضمون آن به چشم شما خورده بود، بیان می کردید تا شاید بهتر در باره آن بحث می شد.با این حال بعید به نظر می رسد چنین روایتی وجود داشته باشد یا حتی مضمونی که بتواند این موضوع را اثبات کند.
با این حال در باره تناسخ باید گفت:
عموم فرقه های مسلمان در این عقیده هم سو هستند که روح بعد از پایان زندگی با بدن و جدایی از جسد، به بدنی دیگر ملحق نمی شود.
اعتقاد به تناسخ ناشی از خرافاتی است که ریشه در ادیان باستانی هند دارد و امری کاملا محکوم است.
قرآن در این باره که روح انسان پس از جدایی از بدن اجازه بازگشت به دنیا را ندارد می فرماید:
"حَتَّى إِذا جاءَ أَحَدَهُمُ الْمَوْتُ قالَ رَبِّ ارْجِعُونِ" "لَعَلِّي أَعْمَلُ صالِحاً فيما تَرَكْتُ كَلاَّ إِنَّها كَلِمَةٌ هُوَ قائِلُها وَ مِنْ وَرائِهِمْ بَرْزَخٌ إِلى‏ يَوْمِ يُبْعَثُون" سوره مومنون،آیات 99و100
(آن ها هم چنان به راه غلط خود ادامه مى‏ دهند) تا زمانى كه مرگ يكى از آنان فرا رسد، مى‏گويد: پروردگار من! مرا بازگردانيد!
شايد در آن چه ترك كردم (و كوتاهى نمودم) عمل صالحى انجام دهم! (ولى به او مى ‏گويند هرگز)چنين نيست! اين سخنى است كه او به زبان مى‏گويد (و اگر بازگردد، كارش هم چون گذشته است)! و پشت سر آنان برزخى است تا روزى كه برانگيخته شوند.
این آیه به ما نشان می دهد که تناسخ امری مردود است. زیرا روح بعد از جدایی از بدن، به عالم برزخ می رود. عالمی که میان دنیا و قیامت حایل است و دیگر بازگشتی در کار نیست تا بتواند در بدنی دیگر حلول کند.
اضافه بر این، در باره تناسخ از طرف علما و فلاسفه و متکلمان بزرگ مباحثی بیان و دلایل محکمی بر مردود بودن آن ارایه شده است.

محسن;918583 نوشت:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر محترم و همراهان گرامی.
خوب بود اگر جملاتی از روایت یا مضمون آن به چشم شما خورده بود، بیان می کردید تا شاید بهتر در باره آن بحث می شد.با این حال بعید به نظر می رسد چنین روایتی وجود داشته باشد یا حتی مضمونی که بتواند این موضوع را اثبات کند.
با این حال در باره تناسخ باید گفت:
عموم فرقه های مسلمان در این عقیده هم سو هستند که روح بعد از پایان زندگی با بدن و جدایی از جسد، به بدنی دیگر ملحق نمی شود.
اعتقاد به تناسخ ناشی از خرافاتی است که ریشه در ادیان باستانی هند دارد و امری کاملا محکوم است.
قرآن در این باره که روح انسان پس از جدایی از بدن اجازه بازگشت به دنیا را ندارد می فرماید:
"حَتَّى إِذا جاءَ أَحَدَهُمُ الْمَوْتُ قالَ رَبِّ ارْجِعُونِ" "لَعَلِّي أَعْمَلُ صالِحاً فيما تَرَكْتُ كَلاَّ إِنَّها كَلِمَةٌ هُوَ قائِلُها وَ مِنْ وَرائِهِمْ بَرْزَخٌ إِلى‏ يَوْمِ يُبْعَثُون" سوره مومنون،آیات 99و100
(آن ها هم چنان به راه غلط خود ادامه مى‏ دهند) تا زمانى كه مرگ يكى از آنان فرا رسد، مى‏گويد: پروردگار من! مرا بازگردانيد!
شايد در آن چه ترك كردم (و كوتاهى نمودم) عمل صالحى انجام دهم! (ولى به او مى ‏گويند هرگز)چنين نيست! اين سخنى است كه او به زبان مى‏گويد (و اگر بازگردد، كارش هم چون گذشته است)! و پشت سر آنان برزخى است تا روزى كه برانگيخته شوند.
این آیه به ما نشان می دهد که تناسخ امری مردود است. زیرا روح بعد از جدایی از بدن، به عالم برزخ می رود. عالمی که میان دنیا و قیامت حایل است و دیگر بازگشتی در کار نیست تا بتواند در بدنی دیگر حلول کند.
اضافه بر این، در باره تناسخ از طرف علما و فلاسفه و متکلمان بزرگ مباحثی بیان و دلایل محکمی بر مردود بودن آن ارایه شده است.

ازحضرت عیسی (ع) نقل شده است که فرمودند:

لن یلج ملکوت السموات من لم یول مرتین.

هیچ کس به ملکوت و حقیقت آسمانها دست نمی یابد مگر اینکه دوبار متولد شده باشد.

[quote=طارق اللیل;918585
ازحضرت عیسی (ع) نقل شده است که فرمودند:لن یلج ملکوت السموات من لم یول مرتین.

هیچ کس به ملکوت و حقیقت آسمانها دست نمی یابد مگر اینکه دوبار متولد شده باشد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام مجدد خدمت شما پرسشگر محترم و همراهان گرامی
قبل از شروع پاسخ لازم است به دلیل آن که به متن روایت اشاره کردید تشکر کنم.همان طور که خودتان آورده اید، جمله مورد نظر به حضرت عیسی علیه السلام منسوب است و علاوه دست مایه خوبی برای تفاسیر عرفانی شده است و عارفان در این باب به طور مفصل مطالبی بیان کرده اند. اما باید بدانیم روایت مذکور ارتباطی به تناسخ ندارد. بلکه مربوط به حالات عرفانی انسان های سالک است که اگر قرار باشد در همین دنیا به ملکوت آسمان ها عارف شوند،می بایست علاوه بر تولدی که مثل همگان دارند و از شکم مادر وارد زندان دنیا می شوند،اما با قطع تعلقات و فاصله گرفتن از زرق و برق دنیا تولدی دیگر داشته و از حجاب و پوسته آن خارج و به اسرار غیب آگاه شوند.
بیان حضرت عیسی مطابق با روایات مشهوری است که از معصوم سلام الله علیه نقل شده است که فرمود:
" موتوا قبل أن تموتوا" (1) هم چنین پیامبر صلوات الله علیه فرمود:" النَّاسُ نِيَامٌ فَإِذَا مَاتُوا انْتَبَهُوا"(2)
تفسیر روایت اول این است،قبل از آن که به مرگ طبیعی بمیرید، به مرگ ارادی بمیرید.این مردن به معنای ترک تعلقات دنیوی و تولد دوباره است.
يعني انسان قبل از آن كه از اين دنيا كوچ كند، تا حقائق براي او روشن شود، با زحمت و رياضت و تلاش و جديت و اختيار بتواند آن حالات بعد از مرگ برای او در همین دنیا و زمانی که به مرگ طبیعی نرفته است، حاصل شود و حقائق براي او روشن شود.این یعنی همان تولد دوباره یعنی قبل از آن که وارد عالم برزخ شود و حقایق ملکوتی را ببیند، می تواند با انجام واجبات و پرهیز از محرمات به اسرار غیبی آگاه شود.
در روایت دوم نیز همین معنا به دست می آید که مردم(جز خواص از مومنین و بندگان صالح خدا) خواب اند. وقتی مردند بیدار می شوند.
این یک هشدار جدی به همه ما است که مبادا در حال غفلت از دنیا برویم در حالی که تولدی دیگر نداشته باشیم تولدی که ما را از غفلت و جهل بیرون کند.
در ادامه به برخی از تفاسیر مربوط به روایت مورد پرسش اشاره می شود:
1.این عبارت ملاصدرا است که می گوید:
فالنفس الإنسانية ما دام لم تولد ولادة ثانية و لم تخرج عن بطن الدنيا- و مشيمة البدن لم تصل إلى فضاء الآخرة و ملكوت السماوات و الأرض‌ كما قال المسيح علیه السلام: لن يلج ملكوت السماوات من لم يولد مرتين.‌
و هذه الولادة الثانية حاصلة للعرفاء الكاملين بالموت الإرادي و لغيرهم بالموت الطبيعي...(3)
یعنی این که نفس انسانی ما دامی که تولد دومی نداشته باشد و از حجاب دنیا و بچه دان بدن خارج نشود به فضای آخرت و ملکوت آسمان ها و زمین متصل نخواهد شد همان طور که حضرت مسیح علیه السلام فرمود:به ملکوت آسمان ها آگاه نمی شود کسی که دو بار متولد نشده باشد.

2.در ملكوت آسمان‏ ها نمى‏ تواند داخل شود كسى كه دوبار تولّد نيافته است.و معلوم است كه مراد از يك تولّد ديگر، مردن از دنيا و غير خدا و وجه خلقى اشياء، و زنده شدن به خدا و وجه ربّى آن ها است.(4)
پی نوشت ها:

1.علامه مجلسی محمد باقر، بحار الأنوار،تهران،انتشارات اسلامیه،ج‏69، ص59
2.همان، ج‏50، ص 134
3. ملا صدرا الاسفار الاربعه، جلد 9 ص 218
4.حسینی تهرانی سید محمد حسین، معاد شناسى،مشهد،انتشارات نور ملکوت قرآن،سال 1423 قمری،چاپ اول، ج‏5، ص108

hessam78;914611 نوشت:
حدوث یا قدیم بودن در نهج البلاغه

سلام
داشتم نهج البلاغه رو میخوندم دیدم همون اولش ی جمله ای داره
:((بیناست حتّی در آن هنگام كه پدیده ای وجود نداشت))
البته نسخه ای که من دارم مال علی دشتیه
نهج البلاغه برای ما حجت هستش؟
این جمله برای اثبات حدوثیت جهان کافیه؟


پاسخ:
باسلام و احترام
پاسخ به سوال اول: نهج البلاغه مانند سایر متون روایی ما بوده و از کتب معتبر شیعه محسوب می شود. لذا راوایات موجود در آن مانند سایر روایات قابل بررسی سندی و متنی می باشد. اما با توجه به اینکه این کتاب از فصاحت و بلاغت بالایی برخوردار است و نوع روایت های موجود در آن اندکی متفاوت با سایر متون روایی است و خطابه ها و نامه هایی که در آن وجود دارد به طور مستقیم از حضرت امیر ع صادر یا مرقوم شده است و بسیاری از روایات موجود در آن در سایر کتب روایی مانند تحف العقول یا کافی ( که تقدم زمانی بر نهج البلاغه دارند) وجود دارد، این کتاب را در مقام اعتبار وحجیت به مرتبه بالایی رسانده است. لذا اگر نگوییم همه مطالب نهج البلاغه حجیت و سندیت دارد و سازگار با سایر متون روایی و قرانی ماست قریب به اتفاق ان مورد قبول وپذیرش صاحب نظران دینی می باشد. باید به این مطالب اضافه کنیم تصریحات و اعترافات دانشمندان مسلمان و غیر مسلمان را درباره کتاب گرانسنگ نهج البلاغه که با انس با این کتاب شریف صدور ان را از امیر المومنین امر قطعی و مسلم دانسته اند و عمر خود را صرف تحقیق و پژوهش پیرامون ان کرده اند.( سخن در این باره فراوان است که مجال ان نیست)
پاسخ سوال دوم: جمله « بصیر اذ لا منظور الیه من خلقه»( خطبه اول) برای اثبات حدوث عالم کافی است و این معنا و مضمون از جمله فوق استفاده می شود. لذا همانطور که به حدوث عالم اشاره دارد به قدیم بودن خدای متعال نیز صراحت دارد. ( والله العالم)
موضوع قفل شده است