جمع بندی چرا جهان خالی از شر نیست؟

تب‌های اولیه

78 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرا جهان خالی از شر نیست؟

با سلام. این تاپیک می تواند، ادامه ای بر بحث تاپیک http://www.askdin.com/showthread.php?t=54906 باشد. در آن بحث، جناب صدیق به خوبی توضیح دادند که هیچ شر مطلقی در جهان نیست، و شروی که ما می بینیم، نسبی هستند.

اینجا سؤال می پرسیم: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;913625 نوشت:
اینجا سؤال می پرسیم: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد؟

باسلام و عرض ادب

پاسخ به این سوال از طریق استناد به استدلال نظام احسن بودن عالم است.
بر اساس نظر حکما و اندیشه وران اسلامی، نظامی که در عالم وجود دارد، بهترین و احسن نظام های ممکن است. بدین معنا که نظام آفرینش خداوند به بهترین وجه ممکن خلق شده است(1) و زمانی که دربارۀ عالم مادیّات «نظام احسن» به کار برده می‌شود، معنایش این است که عالم ماده به گونه‌ای خلق شده است که در آن، مخلوقات بیشتری از کمالات بهتری بهره‌مند گردند.
صفتی که اقتضاء کنندۀ این نظام است را صفت عنایت خداوند یا صفت حکمت الهی است.

به بیان برخی از اساتید معاصر، نظام احسن از لوازم حکمت است. توضیح اینکه:
م1.خداوند خیر و کمال را دوست دارد.
م2. خداوند به جهات خیر و کمال موجودات نیز آگاه است.
م3. خداوند، آفریدگان را به گونه‌ای می‌آفریند که هر چه بیشتر دارای خیر و کمال باشند.
م4. حبّ الهی بالاصاله به ذات خود و بالتبّع به آفریدگانش تعلق می‌گیرد.
م5. حب الهی به مخلوقات، به صورت تشکیکی تعلق گرفته است. بدین صورت که موجود ممکنی که دارای همۀ کمالات امکان خود به وصف وحدت و بساطت باشد (موجود ممکن مجرّد تام) در درجۀ اوّل از محبوبیّت و مطلوبیّت در نزد خدا باشد و سایر مخلوقات ممکن به حسب درجات وجود و کمالاتشان در درجات بعدی قرار می‌گیرند.
م6. در موجودات مادی، میان کمالات وجودی آنها تزاحم برقرار است بدین صورت که
از سویی: با پدید آمدن موجودات بعدی، مزاحمت پیدا می‌کند و از سوی دیگر تکامل یافتن بعضی از موجودات مادّی متوقف بر دگرگونی و نابودی برخی دیگر است؛ چنان که رشد و نموّ حیوان و انسان به وسیلۀ تغذیه از نباتات و نیز تغذیۀ برخی حیوانات از برخی دیگر حاصل می‌شود.
در این سلسله، طبعاً موجودات کامل‌تر از مطلوبیّت بیشتری برخوردار خواهند بود.
بنابراین، حکمت الهی اقتضاء می‌کند خداوند در مادیّات نیز نظامی را ایجاد کند که موجب تحقّق کمالات وجودی بیشتر و بالاتر می‌باشد. یعنی سلسلۀ علل و معلولات مادّی به گونه‌ای آفریده شوند که هر قدر ممکن است مخلوقات بیشتری از کمالات بهتری بهره‌مند گردند.(2)

ـــــــــــ
1. [=microsoft sans serif]جهت اطلاع از نظریات تفصیلی فلاسفه اسلامی در این باب ر. ک: ملاصدرا، الحکمة المتعالیة فی الاسفار العقلیة الاربعة قم، طبع مصطفوی، ج 7، ص 57 – 55، ص 124 – 108، شیخ اشراق، کتاب التلویحات (مجموعه مصنفات، ج 1، ص 89 – 86 و ابن سینا، الاشارات و التنبیهات، ج 3، (نشر البلاغه)، نمط پنجم (فی الصنع والابداع).
2. آموزش فلسفه، ج 2، ص 392 – 391.
[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]
اثبات نظام احسن به دو روش انّی و لمّی صورت گرفته است.
روش لمی:
در روش لمی از طریق صفات وجودی خداوند سلوک میشود و ما را به این نتیجه میرساند که فعل خداوند متعال، نمیتواند که بهترین فعل نباشد.
تقریر این استدلال به صورت زیر است:
م1. اگر نظام عالم، بهترین نظام ممکن نباشد، خداوند عالم مطلق، خیر محض و فیّاض مطلق نخواهد بود.
اگر این نظام موجود، بهترین نظام ممکن جهت ایجاد نباشد، علتش یکی از امور زیر است.
الف- خدا علم به بهترین نظام نداشته است.
[=microsoft sans serif]ب- خدا قدرت بر ایجاد آن نداشته است.

[=microsoft sans serif] [=microsoft sans serif]ج-خدا نظام احسن را دوست نداشته است.

[=microsoft sans serif] [=microsoft sans serif]د-خدا از ایجاد نظام احسن بخل ورزیده است.

[=microsoft sans serif]
م2. والتالی باطل.
نقص در علم، قیض و خیر بودن خداوند، با وجوب وجودش ناسازگار است و خلف فرض وجوب وجودش است.

فالمقدم مثله.
در نتیجه، نظام موجود بهترین نظام ممکن است.(3)

ــــــــــ
3. [=microsoft sans serif]آموزش فلسفه، ج 2، ص 312

[=microsoft sans serif]روش انّی:
در این روش از طریق مطالعه موجودات عالم، به احسن بودن نظام آفرینش پی میبریم. توضیح اینکه:
[=microsoft sans serif]انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است به احسن بودن نظام آفرینش پی می‌برد و هر قدر انسان علمش بیشتر شود از حکمت‌های آفرینش آگاهی بیشتری پیدا کرده و احسن بودن نظام آفرینش را بهتر درک می‌کند.(4)
البته این روش، یقین آور نیست. زیرا
م1. این استدلال، مبتنی بر این است که نظم عالم یقینی باشد
م2. این نظم مشهود از استقراء بدست آمده
م3. این استقراء ناقص است
م4. استقراء ناقص یقین آور نیست.

بنابراین نمی‌توان آن را به عنوان برهان منطقی یقینی بیان کرد. بلکه تنها می‌توان آن را مؤیّدی بر برهان لمّی (برهان اوّل) ذکر کرد.(5)

موفق باشید.
ـــــــــــ
4. [=microsoft sans serif]آموزش فلسفه، ج 2، ص 312
5. [=microsoft sans serif]غلامرضا فیاضی؛ تعلیقۀ بر نهایة الحکمه، ج 4، ص 1191 (تعلیقۀ 5).

صدیق;914530 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام و عرض ادب

پاسخ به این سوال از طریق استناد به استدلال نظام احسن بودن عالم است.
بر اساس نظر حکما و اندیشه وران اسلامی، نظامی که در عالم وجود دارد، بهترین و احسن نظام های ممکن است. بدین معنا که نظام آفرینش خداوند به بهترین وجه ممکن خلق شده است(1) و زمانی که دربارۀ عالم مادیّات «نظام احسن» به کار برده می‌شود، معنایش این است که عالم ماده به گونه‌ای خلق شده است که در آن، مخلوقات بیشتری از کمالات بهتری بهره‌مند گردند.
صفتی که اقتضاء کنندۀ این نظام است را صفت عنایت خداوند یا صفت حکمت الهی است.

با سلام و احترام. بابت توضیحاتتان ممنونم، ولی فرض ما در سؤال در این سؤال هم، مثل فرض سؤال تاپیک قبلی است و ما پیشفرضی مبنی بر وجود خدا و نظام احسن بودن عالم نداریم. همانطور که عنایت دارید، شبهه شر، بیشتر بر موضع ندانمگرایانه وارد می شود و بر آن نیز حداکثر تأثیر را می گذارد، در واقع هدف آن، افرادی هست که می گویند: «برای بودن خدا دلیلی ندارم ولی برای انکارش هم دلیلی ندارم.» بدون شک این شبهه برای کسی که برای وجود خدا دلایل کافی دارد، چندان اهمیتی نخواهد داشت، زیرا به قول شما، به صورت خلاصه می توانیم بگوییم: «وجود خدا و کمالات او، ثابت است، لذا هر نقصی که در جهان هست، ناشی از محدودیتهای جهان است، و خداوند با حکمت خود، شرایط فعلی را بهترین(نظام احسن) تشخیص داده است.» مشکل اینجاست که وقتی یک مسلمان با یک ملحد بحث می کند، باید برای جدال احسن امور اثبات شده خود را پیشفرض نگیرد تا نشان بدهد که استدلال او وارد نیست. بعلاوه، توجه دارید که موضع ما این است که حتی اگر دلیلی بر وجود خدا نداشتیم، باز هم دلیلی بر عدمش نداریم و نباید وجود خدا را انکار کنیم. حال اگر به این شبهه نتوانیم بدون پیشفرض ثابت بودن وجود خدا جواب بدهیم، مشخصاً باید از موضع فوق عقب نشینی کنیم.

پس موضع سؤال، از نقطه نظر حالتی است که پیشفرضی بر وجود خدا و احسن بودن نظام عالم نداریم؛ لذا:

در روش انّی که ارائه کردید، «انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است» به منظم بودنِ عالم پی می‌برد و نه «به احسن بودن نظام آفرینش» شما چگونه ثابت می کنید که این نظم بهترین نظم ممکن است؟ [بعلاوه اینکه پیشفرضی بر وقوع آفرینش نداریم]

در روش لمّی که ارائه نمودید، بند «م1» پیشفرض را بر وجود خدا گرفته است، ولی سؤال بدون داشتن این پیشفرض مطرح شده است. آیا بدون این ثابت بودن این بند، می توانید استدلالی مشابه طرح کنید؟

متشکرم

[="Tahoma"][="Navy"]

חסר משמעות;913625 نوشت:
ا سلام. این تاپیک می تواند، ادامه ای بر بحث تاپیک http://www.askdin.com/showthread.php?t=54906 باشد. در آن بحث، جناب صدیق به خوبی توضیح دادند که هیچ شر مطلقی در جهان نیست، و شروی که ما می بینیم، نسبی هستند.

اینجا سؤال می پرسیم: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد


سلام
خداوند متعال بر هر کاری قادر و تواناست و هو بکل خلق علیم
لذا چه بسا خدا می تواند جهانی خلق کند که همین شرور نسبی هم در آن نباشد اما آیا شر مهمتری عارض انسان و جهان نمی شد؟
شاید به کسی بگویید : ما کار بسیار سخت شمارا آسان می کنیم اما در عوض بجای یک میلیارد یک تومان به شما مزد می دهیم؟
به نظر شما پاسخ او چیست؟
آیا راحتی را بر چنان نفع بزرگی ترجیح می دهد؟
به نظر می رسد این نظام هستی برای هدف بزرگی است که می ارزد آن مقدار شرور در آن باشد
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;914626 نوشت:
با سلام و احترام. بابت توضیحاتتان ممنونم، ولی فرض ما در سؤال در این سؤال هم، مثل فرض سؤال تاپیک قبلی است و ما پیشفرضی مبنی بر وجود خدا و نظام احسن بودن عالم نداریم. همانطور که عنایت دارید، شبهه شر، بیشتر بر موضع ندانمگرایانه وارد می شود و بر آن نیز حداکثر تأثیر را می گذارد، در واقع هدف آن، افرادی هست که می گویند: «برای بودن خدا دلیلی ندارم ولی برای انکارش هم دلیلی ندارم.» بدون شک این شبهه برای کسی که برای وجود خدا دلایل کافی دارد، چندان اهمیتی نخواهد داشت، زیرا به قول شما، به صورت خلاصه می توانیم بگوییم: «وجود خدا و کمالات او، ثابت است، لذا هر نقصی که در جهان هست، ناشی از محدودیتهای جهان است، و خداوند با حکمت خود، شرایط فعلی را بهترین(نظام احسن) تشخیص داده است.» مشکل اینجاست که وقتی یک مسلمان با یک ملحد بحث می کند، باید برای جدال احسن امور اثبات شده خود را پیشفرض نگیرد تا نشان بدهد که استدلال او وارد نیست. بعلاوه، توجه دارید که موضع ما این است که حتی اگر دلیلی بر وجود خدا نداشتیم، باز هم دلیلی بر عدمش نداریم و نباید وجود خدا را انکار کنیم. حال اگر به این شبهه نتوانیم بدون پیشفرض ثابت بودن وجود خدا جواب بدهیم، مشخصاً باید از موضع فوق عقب نشینی کنیم.

باسلام وعرض ادب
همانطور که میدانید در هر بحثی، یک سری امور از همان علم یا علوم دیگر به عنوان اصل موضوع و پیش فرض گرفته میشود.
اگر این کار را نکنیم، باید برای هر بحثی، بحثهای بسیار زیادی صورت بگیرد.
مسئله شر، با مباحث زیادی در ارتباط است.
در بین مسائل فلسفی با وجود خدا، علم، قدرت، حکمت و لطف الهی، مختار بودن انسان، حکمت خاص الهی در افرینش جهان و انسان، بودن سرای آخرت، تزاحمات عالم ماده و مادیات و مباحثی از این دست، پیش فرض ماست.
بگذریم از مسائل معرفت شناسی و منطقی و احیانا برخی مبادی دیگر از علوم دیگر.
خب به نظر شما میشود اینطوری بحث کرد؟
قاعدتا، چون مسئله نظام احسن مربوط به فعل الهی است، نمیتوان از پیش فرضهای دیگر مانند وجود خدا و صفت علم و قدرت و حکمت بحث کرد. اینها را پیش فرض میگیرند ودر جای دیگر از آنها بحث میکنند.
در اینجا ما صرفا بر سر این بحث میکنیم که با وجود این پیش فرضها، آیا میشد جهان را به صورت دیگری خلق کرد که هیچ شری ولو شر نسبی در آن راه نداشته باشد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;914626 نوشت:
بعلاوه، توجه دارید که موضع ما این است که حتی اگر دلیلی بر وجود خدا نداشتیم، باز هم دلیلی بر عدمش نداریم و نباید وجود خدا را انکار کنیم. حال اگر به این شبهه نتوانیم بدون پیشفرض ثابت بودن وجود خدا جواب بدهیم، مشخصاً باید از موضع فوق عقب نشینی کنیم.

ربط قسمت قرمز رنگ به مطلب خودم را متوجه نشدم.
اما در مورد بخش آبی رنگ، قاعدتا وقتی مسئله نظام احسن، مربوط به صفت حکمت یا عنایت الهی است، بدون اثبات یا پیش فرض گرفتن وجود خداوند، چنین بحثی بی ثمر است.

חסר משמעות;914626 نوشت:
در روش انّی که ارائه کردید، «انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است» به منظم بودنِ عالم پی می‌برد و نه «به احسن بودن نظام آفرینش» شما چگونه ثابت می کنید که این نظم بهترین نظم ممکن است؟ [بعلاوه اینکه پیشفرضی بر وقوع آفرینش نداریم]

روش انّی بیش از دلیل بودن، موید و جهت استیناس است.

חסר משמעות;914626 نوشت:
[بعلاوه اینکه پیشفرضی بر وقوع آفرینش نداریم]

این قسمت را نیز متوجه نشدم، لطفا توضیح دهید.

חסר משמעות;914626 نوشت:
در روش لمّی که ارائه نمودید، بند «م1» پیشفرض را بر وجود خدا گرفته است، ولی سؤال بدون داشتن این پیشفرض مطرح شده است. آیا بدون این ثابت بودن این بند، می توانید استدلالی مشابه طرح کنید؟

به نظرم نمیشود. علتش نیز در بالا گفته شد.

موفق باشید.

[=microsoft sans serif]

محی الدین;914735 نوشت:
خداوند متعال بر هر کاری قادر و تواناست و هو بکل خلق علیم
لذا چه بسا خدا می تواند جهانی خلق کند که همین شرور نسبی هم در آن نباشد اما آیا شر مهمتری عارض انسان و جهان نمی شد؟

باسلام و عرض ادب

بحث از این است که آیا میشود جهانی مادی خلق شود و انسانی مختار خلق شود که نه مادیت جهان محدود شود و نه اختیار انسان، ولی در عین حال، این تزاحمات میان منافع انسانها و میان مادیات روی ندهد.
نه اینکه آیا میشود خداوند جهان دیگری خلق کند که هیچ شری در آن نباشد، ولو آن جهان مادی نباشد و انسان نیز مختار نباشد.

بنابراین،
اگر مرادتان از مطلب بالا این است که خداوند قادر به خلق جهان مادی بدون تحقق تزاحمات است، این سخن نیاز به اثبات دارد گذشته از اینکه با مشاهدات و تجربیات ما ناسازگار است.
اگر هم مرادتان این است که خداوند قادر است جهان دیگری بیافریند بدون اینکه مادی باشد و انسان مختاار باشد، کلام درستی است ولی محل بحث نیست.

موفق باشید.

صدیق;914737 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام وعرض ادب
همانطور که میدانید در هر بحثی، یک سری امور از همان علم یا علوم دیگر به عنوان اصل موضوع و پیش فرض گرفته میشود.
اگر این کار را نکنیم، باید برای هر بحثی، بحثهای بسیار زیادی صورت بگیرد.
مسئله شر، با مباحث زیادی در ارتباط است.
در بین مسائل فلسفی با وجود خدا، علم، قدرت، حکمت و لطف الهی، مختار بودن انسان، حکمت خاص الهی در افرینش جهان و انسان، بودن سرای آخرت، تزاحمات عالم ماده و مادیات و مباحثی از این دست، پیش فرض ماست.
بگذریم از مسائل معرفت شناسی و منطقی و احیانا برخی مبادی دیگر از علوم دیگر.
خب به نظر شما میشود اینطوری بحث کرد؟
قاعدتا، چون مسئله نظام احسن مربوط به فعل الهی است، نمیتوان از پیش فرضهای دیگر مانند وجود خدا و صفت علم و قدرت و حکمت بحث کرد. اینها را پیش فرض میگیرند ودر جای دیگر از آنها بحث میکنند.
در اینجا ما صرفا بر سر این بحث میکنیم که با وجود این پیش فرضها، آیا میشد جهان را به صورت دیگری خلق کرد که هیچ شری ولو شر نسبی در آن راه نداشته باشد.

صدیق;914738 نوشت:
[=microsoft sans serif]
ربط قسمت قرمز رنگ به مطلب خودم را متوجه نشدم.
اما در مورد بخش آبی رنگ، قاعدتا وقتی مسئله نظام احسن، مربوط به صفت حکمت یا عنایت الهی است، بدون اثبات یا پیش فرض گرفتن وجود خداوند، چنین بحثی بی ثمر است.

با عرض سلام و خسته نباشید. جناب صدیق، همانطور که عرض کردم و خودتان هم مستحضرید، حداقل در بحثهای امروزی، شبهه شر به عنوان قویتری برهان نمای بیخدایان، علیه موضع ندانمگرایی و نه موضع خداباوری، اقامه می شود. آیا شما قبول دارید که اگر کسی دلیلی بر وجود خدا نداشت هم، باز نباید بر اساس شبهه شر، بیخدا شود؟ اگر شما این را قبول ندارید، که فرمایش شما صحیح است، ولی اگر قبول دارید، چنین شخصی در برخورد با شبهه شر، نمی تواند وجود خدا را اثبات شده فرض کند، و باید به آن به عنوان یک امر محتمل بنگرد.

فرض کنید، یک چنین فردی با یک بیخدا بحث کند. بحث چگونه پیش می رود؟

- من دلیلی بر وجود خدا ندارم، ولی برای نبودنش هم دلیلی ندارم.

بیخدا: وجود این همه شر در دنیا، نشانگر نبودن خدایی خیرخواه هستند.

- این شرور نسبی و غیرمطلق هستند. شر مطلق وجود ندارد.

بیخدا: اگر خدایی خیرخواه در جهان بود، باید شر را به صورت نسبی هم در جهان قرار نمی داد.

- نبودن این شرور نسبی با نظام احسن بودن این جهان در تعارض است.

بیخدا: چگونه می شود ثابت کرد که این جهان، نظام احسن است؟

خب چنین فردی که برای بودنِ خدا دلیلی ندارد، نمی تواند بگوید خدایی حکیم بر جهان قرار دارد که بر اساس حکمتش پی برده این جهان، نظام احسن را دارد.

اما اینکه شما می پرسید: «چون مسئله نظام احسن مربوط به فعل الهی است، نمیتوان از پیش فرضهای دیگر مانند وجود خدا و صفت علم و قدرت و حکمت بحث کرد. اینها را پیش فرض میگیرند ودر جای دیگر از آنها بحث میکنند» اولاً اگر طرف بیخدا نظام احسن بودن جهان را قبول داشت که شبهه شر را مطرح نمی کرد، لذا چنین پیشفرضی را از ما نمی پذیرد. ثانیاً برای کسی که دلیلی بر وجود خدا ندارد نیز، اثبات نظام احسن بودن جهان نمی تواند با تکیه به فعل الهی باشد.

صدیق;914738 نوشت:
[=microsoft sans serif]
روش انّی بیش از دلیل بودن، موید و جهت استیناس است.

عرض کردم که انسان از بیان شما به منظم بودن جهان می رسد، و نه به بهترین نظم ممکن، و شما برای چنین تأییدی باید بهترین نظم ممکن را ثابت کنید، تا نظام احسن بودن ثابت شود.

صدیق;914738 نوشت:
[=microsoft sans serif]
این قسمت را نیز متوجه نشدم، لطفا توضیح دهید.

شما در توضیحات خود نوشته بودید: «انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است به احسن بودن نظام آفرینش پی می‌برد»

عرض کردم که در فرض سؤال، بنا به همان توضیحاتی که در بالا آمد، پیشفرضی بر وقوع آفرینش نداریم. اگر وقوع آفرینش را بپذیریم، وجود آفریننده را نیز پذیرفته ایم، و فقط بحث بر سر خیرخواهی او خواهد بود، در حالی که حداقل در مباحث امروزی، شبهه شر، برای بحث بر سر وجود یا عدم وجود آفریننده مطرح است.

صدیق;914738 نوشت:
[=microsoft sans serif]
به نظرم نمیشود. علتش نیز در بالا گفته شد.

پس روش لمّی، بدون پیشفرض گرفتن وجود خدا، قادر به پاسخگویی شبهه نیست. پس آیا قبول دارید که کسی که دلیلی بر وجود خدا ندارد، وقتی با شبهه شر روبرو شود، منطقاً باید بیخدایی را بپذیرد؟

متشکرم

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;914739 نوشت:
بنابراین،
اگر مرادتان از مطلب بالا این است که خداوند قادر به خلق جهان مادی بدون تحقق تزاحمات است، این سخن نیاز به اثبات دارد گذشته از اینکه با مشاهدات و تجربیات ما ناسازگار است.
اگر هم مرادتان این است که خداوند قادر است جهان دیگری بیافریند بدون اینکه مادی باشد و انسان مختاار باشد، کلام درستی است ولی محل بحث نیست.

موفق باشید.


سلام
بله خداوند متعال قادر به خلق جهانی مادی است که هیچیک از تزاحمات و شرور در آن نباشد بلکه می تواند تنها با گشودن یک باب تمام شرور همین دنیا را بردارد الا اینکه معلوم نیست در جهان بدون تزاحم و شر کمال انسان ارزشی داشته باشد
یا علیم[/]

חסר משמעות;913625 نوشت:
اینجا سؤال می پرسیم: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد؟


[/HR]با سلام

به نظر می رسد اگر ما به صورت حصر عقلی مطلب را بیان کنیم زودتر به پاسخ سؤال فوق خواهیم رسید و آن این است که فرضها و صوری را که در اینجا قابل تصور است را بیان نماییم، به این صورت که :

[=&quot] فرضهایی که در تحقق خیرات و شرور قابل تصور هستند پنج قسمند 1- آنها كه خير محضند 2- آنها كه خيرشان بيشتر از شرشان است 3- آنها كه خير و شرشان يكسان است 4- آنها كه شرشان بر خيرشان میچربد 5- آنها كه شر محضند. از اين پنج قسم امور، سه قسم آخرى آنها معقول نيست كه هستى به خود بگيرند زيرا هست شدن آنها مستلزم ترجيح بلا مرجح است و يا ترجيح مرجوح بر راجح.
[=&quot]و اگر حكمت الهى را كه از قدرت و علم واجبى او سرچشمه مىیگيرد، و همچنين جود خدايى را كه هرگز آميخته با بخل نمىیشود در نظر بگيريم حكم خواهيم كرد بر اينكه بر چنين خدايى واجب میآيد كه فيض خود را به وجهى مصروف كند كه اصلح و شايسته ‏تر براى نظام اتم است، و از امور پنجگانه گذشته دو تاى اولى را كه ايجاد كند كه عبارت بود از خير محض و آن ديگرى كه خيرش بيش از شرش می‏باشد، زيرا اگر اولى را خلق نكند مرتكب شر محض شده، و اگر دومى را خلق نكند شر بيشتر را خلق كرده است.
[=&quot]بنا بر اين آنچه از شرور كه به نظر ما می‏رسد نسبت به آنچه كه از خيرات به چشم میخورد نادر و قليل است، و شر قليل به خاطر خير كثير تحقق يافته و ممكن نبود تحقق نيابد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;914762 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید. جناب صدیق، همانطور که عرض کردم و خودتان هم مستحضرید، حداقل در بحثهای امروزی، شبهه شر به عنوان قویتری برهان نمای بیخدایان، علیه موضع ندانمگرایی و نه موضع خداباوری، اقامه می شود. آیا شما قبول دارید که اگر کسی دلیلی بر وجود خدا نداشت هم، باز نباید بر اساس شبهه شر، بیخدا شود؟ اگر شما این را قبول ندارید، که فرمایش شما صحیح است، ولی اگر قبول دارید، چنین شخصی در برخورد با شبهه شر، نمی تواند وجود خدا را اثبات شده فرض کند، و باید به آن به عنوان یک امر محتمل بنگرد.

باسلام و عرض ادب
عرض بنده این نبود که نباید برای وجود خدا بحث کرد، بلکه مدعایم این است که در بحث از نظام احسن، باید از بحث خدا پیش رفت.

این در صورتی است که وجود خدا اثبات شده باشد یا به عنوان اصل موضوع پذیرفته شده باشد.
اما اگر کسی آنرا نپذیرد یا انکار کند یا ندانم گرا باشد، وضعیت فرق میکند و برای چنین شخصی نمیتوان از نظام احسن صحبت کرد.
بلکه روش دیگری نیاز است.

اگر کسی منکر وجود خداوند متعال باشد، دیگر نیازی به دلیل شر ندارد.
اگر ندانم گرا باشد دلیل شر در نهایت شواهد را به سمت عدم وجود خدا پیش میبرد همانطور که مسائلی از قبیل نظم و اخلاق و .. شواهد را به سمت وجود خدا میبرد. ولی دلیل قاطعی بر هیج کدام نخواهد بود.
همانطور که بسیاری از ندانم گراها بحثها و ادله طرفین را دیده اند ولی به قطعیت نرسیده اند.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;914762 نوشت:
فرض کنید، یک چنین فردی با یک بیخدا بحث کند. بحث چگونه پیش می رود؟

- من دلیلی بر وجود خدا ندارم، ولی برای نبودنش هم دلیلی ندارم.

بیخدا: وجود این همه شر در دنیا، نشانگر نبودن خدایی خیرخواه هستند.

- این شرور نسبی و غیرمطلق هستند. شر مطلق وجود ندارد.

بیخدا: اگر خدایی خیرخواه در جهان بود، باید شر را به صورت نسبی هم در جهان قرار نمی داد.

- نبودن این شرور نسبی با نظام احسن بودن این جهان در تعارض است.

بیخدا: چگونه می شود ثابت کرد که این جهان، نظام احسن است؟

خب چنین فردی که برای بودنِ خدا دلیلی ندارد، نمی تواند بگوید خدایی حکیم بر جهان قرار دارد که بر اساس حکمتش پی برده این جهان، نظام احسن را دارد.


اگر وجود شر نسبی، دلیل قاطعی بر عدم وجود خداوند بود و هیچ احتمال عقلایی دیگر قابل تصور نبود، در این مکالمه ندانم گرا به صرف شنیدن گزاره پنجم، باید سکوت میکرد و حرف بیخدا منطقی بود.
ولی مشکل اینجاست که وجود شر نسبی هیچ ملازمه ای با عدم وجود خدا ندارد.

חסר משמעות;914762 نوشت:
اما اینکه شما می پرسید: «چون مسئله نظام احسن مربوط به فعل الهی است، نمیتوان از پیش فرضهای دیگر مانند وجود خدا و صفت علم و قدرت و حکمت بحث کرد. اینها را پیش فرض میگیرند ودر جای دیگر از آنها بحث میکنند» اولاً اگر طرف بیخدا نظام احسن بودن جهان را قبول داشت که شبهه شر را مطرح نمی کرد،

پیش فرض ما در این بحث، نظام احسن نیست بلکه وجود خدا و صفات کمالی اوست.
بحث ما در شرور و پاسخ آن با نظام احسن، مبتنی بر این موارد است.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;914762 نوشت:
ثانیاً برای کسی که دلیلی بر وجود خدا ندارد نیز، اثبات نظام احسن بودن جهان نمی تواند با تکیه به فعل الهی باشد.

دقت نکردید، من نگفتم همه باید این پیش فرضها را بپذیرند. بلکه معنای پیش فرض مشخص است.
منظور از پیش فرض و اصل موضوع، اثبات شدن آن برای طرفین بحث نیست بلکه صرف نظر کردن از بحث در مورد آن و حواله کردن آن به محل خود است.

חסר משמעות;914762 نوشت:
عرض کردم که انسان از بیان شما به منظم بودن جهان می رسد، و نه به بهترین نظم ممکن، و شما برای چنین تأییدی باید بهترین نظم ممکن را ثابت کنید، تا نظام احسن بودن ثابت شود.

معنای استیناس روشن است و معنای دلیل واضح.

חסר משמעות;914762 نوشت:
آفرینش نداریم. اگر وقوع آفرینش را بپذیریم، وجود آفریننده را نیز پذیرفته ایم، و فقط بحث بر سر خیرخواهی او خواهد بود، در حالی که حداقل در مباحث امروزی، شبهه شر، برای بحث بر سر وجود یا عدم وجود آفریننده مطرح است.

ایجاد شدن را که قبول دارند.
تغییر حالت دادن را که قبول دارند.
صورت جدید پذیرفتن را که قبول دارند.
همین ها کافی است.
حالا بحث را به جای کلمه افرینش بر این مقوله ها می کشانیم.

חסר משמעות;914762 نوشت:
پس روش لمّی، بدون پیشفرض گرفتن وجود خدا، قادر به پاسخگویی شبهه نیست. پس آیا قبول دارید که کسی که دلیلی بر وجود خدا ندارد، وقتی با شبهه شر روبرو شود، منطقاً باید بیخدایی را بپذیرد؟

خیر.
چون ملازمه ای میان شر نسبی و عدم وجود خدا نیست.
حتی در فرض ندانم انگاری.

[=microsoft sans serif]

محی الدین;914818 نوشت:
بله خداوند متعال قادر به خلق جهانی مادی است که هیچیک از تزاحمات و شرور در آن نباشد بلکه می تواند تنها با گشودن یک باب تمام شرور همین دنیا را بردارد الا اینکه معلوم نیست در جهان بدون تزاحم و شر کمال انسان ارزشی داشته باشد

باسلام
قدرت خداوند به محالات تعلق نمیگیرد.
بنابراین برای اینکه ثابت کنید چنین کاری متعلق قدرت خداوند میتواند قرار بگیرد، ابتدا لازم است امکان وقوعش را اثبات کنید.

صدیق;914932 نوشت:
[=microsoft sans serif]

اگر وجود شر نسبی، دلیل قاطعی بر عدم وجود خداوند بود و هیچ احتمال عقلایی دیگر قابل تصور نبود، در این مکالمه ندانم گرا به صرف شنیدن گزاره پنجم، باید سکوت میکرد و حرف بیخدا منطقی بود.
ولی مشکل اینجاست که وجود شر نسبی هیچ ملازمه ای با عدم وجود خدا ندارد.

پیش فرض ما در این بحث، نظام احسن نیست بلکه وجود خدا و صفات کمالی اوست.
بحث ما در شرور و پاسخ آن با نظام احسن، مبتنی بر این موارد است.

صدیق;914933 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خیر.
چون ملازمه ای میان شر نسبی و عدم وجود خدا نیست.
حتی در فرض ندانم انگاری.

با عرض سلام و خسته نباشید. جناب صدیق، پس موافقید که از موضع ندانم گرایی یا ندانم انگاری، به مسئله نگاه کنیم. اینکه شبهه شر، چگونه می تواند موضع ندانمگرایی به سمت بیخدایی ببرد، به قرار ذیل است:

م1. خدا در صورت وجود، کمال مطلق است، و لازمۀ این کمال، توانایی بر هر امر ممکن، دانش بر هر دانستی و همچنین خیرخواهی است.

م2.در جهان شرهایی وجود دارند، که البته نسبی هستند: بیماریهای بسیار دردناک، سرطان، ایدز، نابینایی، ناقص الخلقه به دنیا آمدن، سیستم آکل و مأکول، و به طور اساسی درد و مرگ در این جهان وجود دارد.

م3. ممکن بود که در جهان این میزان از مرگ و درد وجود نداشته باشد. خدا می توانست ویروس اچ آی وی را خلق نکند، می توانست به سلولها قابلیت سرطانی شدن ندهد یا حداقل سرطان را تا این حد دردناک قرار ندهد، می توانست افراد ناقص الخلقه را به دنیا وارد نکند و...

م4. خدا «م3» را علیرغم ممکن بودن، تحقق نبخشیده است، آیا می توانسته این کار را بکند.

م5. خدا یا به دلیل نقص در قدرت این کار را نکرده یا به دلیل نقص در دانش و یا به دلیل نقص در خیرخواهی.

نتیجه: بر اساس م5، کمال مطلقی با توصیف م1، وجود ندارد.

متشکرم

صدیق;914933 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خیر.
چون ملازمه ای میان شر نسبی و عدم وجود خدا نیست.
حتی در فرض ندانم انگاری.

سلام
مصداق شر نسبی مثل تلخی دارو است یا درد آمپول
یا بی خوابی کشیدن برای قبولی در امتحان و امثال اینها..

اما اینکه کودکانی اصلا فرصت زندگی کردن پیدا نمیکنند و کشته میشوند و یا نقص عضو هایی که آرزوی خیلی چیزها به دلشون میمونه..دیگه شر نسبی نیستند تا ملازمه ایی با عدم وجود خدا نداشته باشد

اگر عدل الهی ما به ازای عینی داشت که دیگر این سوالات بوجود نمی آمد
پس در نظر پرسشگر شرور حداقلی نیستند
و اصلا این فکر و شبهه که خدا مارو نساخته بلکه ما خدارو در ذهنمان ساختیم مبتنی بر همین نسبی نبودن شر است..در نظر پرسشگر

اینکه شبهه شر، چگونه می تواند موضع ندانمگرایی به سمت بیخدایی ببرد، به قرار ذیل است:

م1. خدا در صورت وجود، کمال مطلق است، و لازمۀ این کمال، توانایی بر هر امر ممکن، دانش بر هر دانستی و همچنین خیرخواهی است.

م2.در جهان شرهایی وجود دارند، که البته نسبی هستند: بیماریهای بسیار دردناک، سرطان، ایدز، نابینایی، ناقص الخلقه به دنیا آمدن، سیستم آکل و مأکول، و به طور اساسی درد و مرگ در این جهان وجود دارد.

م3. ممکن بود که در جهان این میزان از مرگ و درد وجود نداشته باشد. خدا می توانست ویروس اچ آی وی را خلق نکند، می توانست به سلولها قابلیت سرطانی شدن ندهد یا حداقل سرطان را تا این حد دردناک قرار ندهد، می توانست افراد ناقص الخلقه را به دنیا وارد نکند و...

م4. خدا «م3» را علیرغم ممکن بودن، تحقق نبخشیده است، آیا می توانسته این کار را بکند.

م5. خدا یا به دلیل نقص در قدرت این کار را نکرده یا به دلیل نقص در دانش و یا به دلیل نقص در خیرخواهی.

نتیجه: بر اساس م5، کمال مطلقی با توصیف م1، وجود ندارد.

متشکرم

با سلام ، بنده با تحلیل بیشتری پاسخ قبلی خود به سؤال حضرتعالی را با ذکر سه نکته تبیین می کنم.

اولا، اصل سؤال شما در اولین پست، مبتنی بر وجود خدا مطرح گردید، و لذا منطقیست که جوابها بر اساس همین پیش فرض شکل بگیرد.

ثانیا، پاسخی که قبلا بیان کردیم، موضع ندانمگرایی را نیز در بر می گیرد، بدلیل اینکه بیان اقسام پنجگانه بیانیست مبتنی بر حصر عقلی، به این معنا که وقتی تحقق شر محض و شر کثیر و شر و خیر مساوی محال باشد و فقط دو صورت از پنج قسم ذکر شده قابل تحقق بود به طوری که عدم تحقق این دو قسم امریست محال، در نتیجه عدم تحقق عالم دنیا که علی الفرض دارای خیر کثیر و شر قلیل می باشد امری محال بوده و پر واضح است که قدرت به امر محال تعلق نمی گیرد. بنابر این فرد ندانمگرا نیز اگر در این مطلب بیاندیشد به این حقیقت خواهد رسید که تحقق عالمی در این رتبه وجودی امریست حق و منطبق بر اصل عقلی،خواه دلیلی بر وجود خدا داشته باشد و خواه نداشته باشد.

ثالثا، بر اساس تحلیلی که ارائه شد مقدماتی را که در متن بالا چیده اید مخدوش می باشد، زیرا م3 و م4 مقدماتی غیرمقدور بوده و قدرت به آن ها تعلق نخواهد گرفت، علاوه بر اینکه نتیجه گرفته شده نیز مخدوش می باشد، بدلیل این که بر فرض صحت مقدمات، نتیجه باید به سلب کمالی از کمالات خدا بیانجامد نه به سلب اصل وجود خدا.

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;914935 نوشت:
باسلام
قدرت خداوند به محالات تعلق نمیگیرد.
بنابراین برای اینکه ثابت کنید چنین کاری متعلق قدرت خداوند میتواند قرار بگیرد، ابتدا لازم است امکان وقوعش را اثبات کنید.

سلام
وجود عالم مادی بدون شر محال نیست تا قدرت الهی مشکلی در تعلق به آن داشته باشد
خلاصه مطلب اینکه : از آنجا که شر امر نسبی است پس ذهنی است در نتیجه ارتقاء ذهن می تواند وجود شرور را منتفی سازد. و این مقصدی است که انسان به آن دعوت شده است.
یا علیم[/]

محی الدین;914818 نوشت:

سلام
بله خداوند متعال قادر به خلق جهانی مادی است که هیچیک از تزاحمات و شرور در آن نباشد بلکه می تواند تنها با گشودن یک باب تمام شرور همین دنیا را بردارد الا اینکه معلوم نیست در جهان بدون تزاحم و شر کمال انسان ارزشی داشته باشد
یا علیم

با سلام و خسته نباشید

این سخن زمانی درست است که خداوند مجبور باشد با شرایط فعلی بیشترین نفع را برساند

اگر درد هم نبود، خداوند میتوانست انسان را به کمال برساند

مثلا دلیلی که برای این میاوردند میگویند خداوند میخواهد به انسان صبر بدهد

اگر راه دیگری برای این کمالات نیست آیا خداوند خودش هم دائما در زجر و عذاب بوده و یا هست که صابر است ؟ استغفرالله

سوال این است ؟ چرا راه درد و عذاب ؟

حرف شما مثل این میمونه که بگین تاریکی از نور بهتره وقتی خورشید قاتل محض ستاره است

نظر من اینه که خلاء شر با وجود کمال الهی ناسازگار نیست

چون کسانی که به خدا اعتقاد دارند خودشون میگن خداوند قهار و جبار هم هستش ...

پس وقتی شما بزنی توی سر دوستت، خدا هم اگه بخواد میزنه توی سر شما، و الا آخر ...

اگرم شما نزنی توی سر دوستت، دوستت بزنه توی سر شما، خدا اگه بخواد میزنه توی سر دوستت و بعدش به تو هم اجر میده که صبر کردی

این نه با خیر بودن خداوند مشکل داره، نه با علم او مشکل داره، نه با قدرتش .

این مربوط میشه به قهار و جبار ،خافض، منتقم، هادی، حکیم بودن خداوند .

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;915002 نوشت:
ا سلام و خسته نباشید

این سخن زمانی درست است که خداوند مجبور باشد با شرایط فعلی بیشترین نفع را برساند

اگر درد هم نبود، خداوند میتوانست انسان را به کمال برساند

مثلا دلیلی که برای این میاوردند میگویند خداوند میخواهد به انسان صبر بدهد

اگر راه دیگری برای این کمالات نیست آیا خداوند خودش هم دائما در زجر و عذاب بوده و یا هست که صابر است ؟ استغفرالله

سوال این است ؟ چرا راه درد و عذاب ؟

حرف شما مثل این میمونه که بگین تاریکی از نور بهتره وقتی خورشید قاتل محض ستاره است


سلام
خداوند متعال مجبور نیست بلکه اقتضای علم و حکمتش همین بوده که از این طریق کمال این موجود را به نحو احسن محقق سازد
در حقیقت خداوند با شرور شرایط سختی برای ظهور خوبی ها فراهم کرد تا آنکس که موفق به انجام نیکی می شود واقعا شایسته پاداشی بزرگ باشد
اما اگر جهانی خالی از شرور می ساخت مراتب نیکی و نیکوکاری روشن نمی شد
یا علیم[/]

صدیق;914531 نوشت:
[=microsoft sans serif]

م1. اگر نظام عالم، بهترین نظام ممکن نباشد، خداوند عالم مطلق، خیر محض و فیّاض مطلق نخواهد بود.
ــــــــــ
3. [=microsoft sans serif 312

با سلام و احترام

نکته ای را در این موضوع حایز اهمیت می دانم

چرا جهان خالی از شر نیست؟

هر جا اختیار وسط بیاید، نظام احسن میتواند شر کمتری را تجربه کند...
مثلا نمیتوان گفت در جهان نمیتوان شر را از این کمتر کرد...
چرا نمیتوان چنین حرفی زد؟
چون بخشی از شرور محصول موجودات مختار هستند...
و اگر از اختیارشان سواستفاده نکنند شرور کمتری خواهیم داشت و نظام عالم بهتر و پاک تر خواهد بود...

نکته دومی نیز مهم است :
موجودات مختار با هر سطحی از اختیار، کدامند؟
فرضیه ای که معمولا در چنین بحث های مطرح میکنم و دلایل خوبی هم از ایات و برخی علما دارم که مطلبی درجه دو است در این مبحث...

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;914970 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید. جناب صدیق، پس موافقید که از موضع ندانم گرایی یا ندانم انگاری، به مسئله نگاه کنیم. اینکه شبهه شر، چگونه می تواند موضع ندانمگرایی به سمت بیخدایی ببرد، به قرار ذیل است:.

باسلام و احترام
استدلال شما از مقدمه سوم به بعد ایراد دارد.
اما توضیح این ایرادها

חסר משמעות;914970 نوشت:
م3. ممکن بود که در جهان این میزان از مرگ و درد وجود نداشته باشد. خدا می توانست ویروس اچ آی وی را خلق نکند، می توانست به سلولها قابلیت سرطانی شدن ندهد یا حداقل سرطان را تا این حد دردناک قرار ندهد، می توانست افراد ناقص الخلقه را به دنیا وارد نکند و...

این مقدمه نیاز به اثبات دارد.
اولا: شما بر اساس چه دلیلی مدعی هستید که وجود نداشتن مرگ و درد در جهان ممکن است.
اینکه مرگ در یک سن خاصی به سراغ انسان می آید ربطی به خیرخواهی خداوند ندارد.
اینکه انسان با اعمال اختیاری خود، مرگ را برای خود زودرس یا در آور میکند ربطی به خدا ندارد.

ثانیا: برخی از رنجها، ناشی از تزاحم منافع جانداران با یکدیگر است.
طبیعت گرگ به صورتی است که گوشت نیاز دارد و برای به دست آوردن آن ناچار است که از جنگل شکار کند یا انسانها را طعمه خود کند.
اگر قرار بود گرگ به این صورت خلق نشود، آن وقت چرخه حیات جانداران به هم میریخت.
برای درک این مطلب کافی است به مطالبی که دانشمندان در مورد به هم خوردن چرخه حیات در نتیجه دست بردن انسان در طبیعت گوشزد کرده اند توجه کرد.

البته باید توجه کرد که منظور از عدم امکان، با توجه به شرایط یک پدیده است.
از آنجا که خداوند میخواسته انسان مختار باشد و اینکه میخواسته میزان ابتلائات انسان برای کمال برتر، بیشتر باشد و او را در دنیای مادی با تزاحمات با مادیات و جانداران دیگر قرار دهد، چنین لوازمی نیز به دنبال آن آمده است.
اما اگر خداوند چنین نمیخواست:
یعنی انسان را مختار خلق نمیکرد بلکه مجبور خلق میکرد.
یا انسان را در طبیعت و دنیای مادی قرار نمیداد،
دیگر این لوازم نیز وجود نداشت و سالبه به انتفای موضوع میشد.

[=palatino linotype]

חסר משמעות;914970 نوشت:
م4. خدا «م3» را علیرغم ممکن بودن، تحقق نبخشیده است، آیا می توانسته این کار را بکند.

برای بررسی امکان چنین عملی ابتدا لازم ست منظور خود را روشن کنیم:
اگر منظور این است که با وجود اینکه ملزومات وجود دارند، این لوازم منتفی شود، پاسخ این است که این امر ممکن نیست.
اما اگر منظور این است که ملزومات نباشند و در نتیجه لوازم نیز منتفی شود، سخن درستی است ولی صورت مسئله پاک شده است.
بنابراین
تا زمانی که انسان مختار است.
و
تا زمانی که انسان در این دنیای مادی قرار دارد....
درد و رنج وجود دارد و رهایی از آن امکان ندارد..

[=palatino linotype]

חסר משמעות;914970 نوشت:
م5. خدا یا به دلیل نقص در قدرت این کار را نکرده یا به دلیل نقص در دانش و یا به دلیل نقص در خیرخواهی.

احتمالات دیگری نیز هست:
برطرف کردن این رنجها یا منشأ آنها امکان نداشته است. چرا که این دردها و رنجها، نتیجه طبیعی مختار بودن انسانها و اقتضای طبیعت و تزاحم منافع است.
برطرف کردن این رنجها در برخی موارد که ممکن است، دلیل و حکمتی دارد مانند کمال رسیدن انسان در فرض وجود خدا و اثبات حکمت او.
و احتمالات دیگری که میتوان تصور کرد.
توجه کنید که این احتمالات در مقابل کسی است که ندانم گراست و اگر دلیلی بر اثبات ندارد، دلیلی نیز بر انکار ندارد.

חסר משמעות;914970 نوشت:
نتیجه: بر اساس م5، کمال مطلقی با توصیف م1، وجود ندارد.

بنابراین
هیچ ملازمه ای میان
وجود داشتن شر نسبی و عدم اثبات نظام احسن بودن عالم از طریق لمی، از یک سو
و
اثبات منطقی عدم خدا
وجود ندارد.

موفق باشید.


[=palatino linotype]

غریبه آشنا;914986 نوشت:
مصداق شر نسبی مثل تلخی دارو است یا درد آمپول
یا بی خوابی کشیدن برای قبولی در امتحان و امثال اینها..

اما اینکه کودکانی اصلا فرصت زندگی کردن پیدا نمیکنند و کشته میشوند و یا نقص عضو هایی که آرزوی خیلی چیزها به دلشون میمونه..دیگه شر نسبی نیستند تا ملازمه ایی با عدم وجود خدا نداشته باشد


باسلام و عرض ادب
اولا: شر نسبی در مقابل شر مطلق است.
منظور از شر مطلق این است که هیچ نحوه نفع و فایده و خیری در وجود آن چیز قابل تصور نیست.
اما در مواردی که شما مثال زدید خیرهایی قابل تصور است و احتمال عقلایی برای آن ممکن است.

ثانیا: همانطور که در پستهای قبل گفته شد، اگر این شرور:
مستقیما از جانب خداوند ایجاد شده بود
و
ایجاد آنها ضرورت نداشت(ولو ضرورت وصفی)
و
هیچ حکمت و منفعتی برای آن قابل تصور نبود(ولو حکمتی که خدای مورد ادعای ادیان مدعی آن هستند)
در آن صورت، این شرور میتوانست مستلزم عدم وجود خدا باشد.
اما هیچ یک از این سه شرط در بحث ما محقق نیست.

[=palatino linotype]

محی الدین;915001 نوشت:
وجود عالم مادی بدون شر محال نیست تا قدرت الهی مشکلی در تعلق به آن داشته باشد

باسلام وعرض ادب
همان نکته ای که در پست 26 عرض شد برای شما نیز هست:

صدیق;915128 نوشت:
البته باید توجه کرد که منظور از عدم امکان، با توجه به شرایط یک پدیده است.
از آنجا که خداوند میخواسته انسان مختار باشد و اینکه میخواسته میزان ابتلائات انسان برای کمال برتر، بیشتر باشد و او را در دنیای مادی با تزاحمات با مادیات و جانداران دیگر قرار دهد، چنین لوازمی نیز به دنبال آن آمده است.
اما اگر خداوند چنین نمیخواست:
یعنی انسان را مختار خلق نمیکرد بلکه مجبور خلق میکرد.
یا انسان را در طبیعت و دنیای مادی قرار نمیداد،
دیگر این لوازم نیز وجود نداشت و سالبه به انتفای موضوع میشد.

بنابراین ابتدا لازم است منظور خود از استحاله و امکان را روشن کنیم تا ببینیم سر چه کسی را میتراشیم.

موفق باشید.

صدیق;915128 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام و احترام
استدلال شما از مقدمه سوم به بعد ایراد دارد.
اما توضیح این ایرادها

این مقدمه نیاز به اثبات دارد.
اولا: شما بر اساس چه دلیلی مدعی هستید که وجود نداشتن مرگ و درد در جهان ممکن است.
اینکه مرگ در یک سن خاصی به سراغ انسان می آید ربطی به خیرخواهی خداوند ندارد.
اینکه انسان با اعمال اختیاری خود، مرگ را برای خود زودرس یا در آور میکند ربطی به خدا ندارد.

ثانیا: برخی از رنجها، ناشی از تزاحم منافع جانداران با یکدیگر است.
طبیعت گرگ به صورتی است که گوشت نیاز دارد و برای به دست آوردن آن ناچار است که از جنگل شکار کند یا انسانها را طعمه خود کند.
اگر قرار بود گرگ به این صورت خلق نشود، آن وقت چرخه حیات جانداران به هم میریخت.
برای درک این مطلب کافی است به مطالبی که دانشمندان در مورد به هم خوردن چرخه حیات در نتیجه دست بردن انسان در طبیعت گوشزد کرده اند توجه کرد.

البته باید توجه کرد که منظور از عدم امکان، با توجه به شرایط یک پدیده است.
از آنجا که خداوند میخواسته انسان مختار باشد و اینکه میخواسته میزان ابتلائات انسان برای کمال برتر، بیشتر باشد و او را در دنیای مادی با تزاحمات با مادیات و جانداران دیگر قرار دهد، چنین لوازمی نیز به دنبال آن آمده است.
اما اگر خداوند چنین نمیخواست:
یعنی انسان را مختار خلق نمیکرد بلکه مجبور خلق میکرد.
یا انسان را در طبیعت و دنیای مادی قرار نمیداد،
دیگر این لوازم نیز وجود نداشت و سالبه به انتفای موضوع میشد.

با سلام و احترام. البته همچنان پیشفرض عدم اطمینان به وجود خدا را نادیده می گیرید. اما در مورد توضیحاتی که ارائه نمودید، مشکل اینجاست اگر خدایی باشد، این طراحی از سوی خود خدا بوده است. در صورت وجود خدا، خداست که حیات را محدود طراحی کرده و منافع جانداران را در تزاحم با هم قرار داده است. آیا نمی شد چرخه حیات جانداران به شکلی دیگر باشد؟ آیا باید حتماً موجودات گوشتخوار می دانستیم؟ پس باز مسئله به او باز خواهد گشت. اگر شما مدعی هستید که نبود تزاحم بین منافع جانداران و محدویت حیات انسان، هر دو محال است، این محال بودن را ثابت کنید.

صدیق;915129 نوشت:
[=palatino linotype]
برای بررسی امکان چنین عملی ابتدا لازم ست منظور خود را روشن کنیم:
اگر منظور این است که با وجود اینکه ملزومات وجود دارند، این لوازم منتفی شود، پاسخ این است که این امر ممکن نیست.
اما اگر منظور این است که ملزومات نباشند و در نتیجه لوازم نیز منتفی شود، سخن درستی است ولی صورت مسئله پاک شده است.
بنابراین
تا زمانی که انسان مختار است.
و
تا زمانی که انسان در این دنیای مادی قرار دارد....
درد و رنج وجود دارد و رهایی از آن امکان ندارد..

اتفاقاً صورت مسئله همین ملزومات است، نه لوازم آنها، آیا نمی شد ملزومات را طوری طراحی کرد که رنج و درد کمتر باشد؟ اگر نمی شد، ثابت کنید.

صدیق;915130 نوشت:
[=palatino linotype]
احتمالات دیگری نیز هست:
برطرف کردن این رنجها یا منشأ آنها امکان نداشته است. چرا که این دردها و رنجها، نتیجه طبیعی مختار بودن انسانها و اقتضای طبیعت و تزاحم منافع است.
برطرف کردن این رنجها در برخی موارد که ممکن است، دلیل و حکمتی دارد مانند کمال رسیدن انسان در فرض وجود خدا و اثبات حکمت او.
و احتمالات دیگری که میتوان تصور کرد.
توجه کنید که این احتمالات در مقابل کسی است که ندانم گراست و اگر دلیلی بر اثبات ندارد، دلیلی نیز بر انکار ندارد.
بنابراین
هیچ ملازمه ای میان
وجود داشتن شر نسبی و عدم اثبات نظام احسن بودن عالم از طریق لمی، از یک سو
و
اثبات منطقی عدم خدا
وجود ندارد.
موفق باشید.

آیا به صرف وجود این احتمالات، مشخص می شود شبهه وارد نیست؟ آیا نیازی نیست که تحقق این احتمالات ثابت شود؟ لطفاً بیشتر توضیح دهید.

متشکرم.

صدیق;915131 نوشت:
[=palatino linotype]
باسلام و عرض ادب
اولا: شر نسبی در مقابل شر مطلق است.
منظور از شر مطلق این است که هیچ نحوه نفع و فایده و خیری در وجود آن چیز قابل تصور نیست.
اما در مواردی که شما مثال زدید خیرهایی قابل تصور است و احتمال عقلایی برای آن ممکن است.

ثانیا: همانطور که در پستهای قبل گفته شد، اگر این شرور:
مستقیما از جانب خداوند ایجاد شده بود
و
ایجاد آنها ضرورت نداشت(ولو ضرورت وصفی)
و
هیچ حکمت و منفعتی برای آن قابل تصور نبود(ولو حکمتی که خدای مورد ادعای ادیان مدعی آن هستند)
در آن صورت، این شرور میتوانست مستلزم عدم وجود خدا باشد.
اما هیچ یک از این سه شرط در بحث ما محقق نیست.


سلام

خب در نگاه ندانم گرا شر غالب است
رنج و محرومیت و نهایتا مرگ
اینطور نیست؟
به چنین شخصی چگونه میتوان ثابت کرد که انسان خودش خدارو برای تسکین دردهاش نساخته؟

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;915132 نوشت:
بنابراین ابتدا لازم است منظور خود از استحاله و امکان را روشن کنیم تا ببینیم سر چه کسی را میتراشیم.

سلام
اما نظر ما این است که حتی با وجود اختیار و زندگی در عالمی مادی و جسماانی امکان عدم شر هست به عبارت دیگر اگر با همین شرایط کلی ( یعی موجود مختار در عالم ماده) صد هزار گونه آفرینش ممکن بوده که در بسیاری شر موجود نبوده است بهترین نوع آن همین عالمی است که به ظاهر شرور در آن موجود است
یا علیم[/]

[=palatino linotype]

חסר משמעות;915156 نوشت:
با سلام و احترام. البته همچنان پیشفرض عدم اطمینان به وجود خدا را نادیده می گیرید.

باسلام و عرض ادب
در اینجا اطمینان به خدا پیش فرض گرفته نمیشود بلکه احتمال اینکه خدایی باشد و عالم و قادر و حکیم باشد به عنوان یک احتمال عقلایی مطرح است که حداقل ندانم گرا نمیتواند از آن غافل شود.

חסר משמעות;915156 نوشت:
اما در مورد توضیحاتی که ارائه نمودید، مشکل اینجاست اگر خدایی باشد، این طراحی از سوی خود خدا بوده است. در صورت وجود خدا، خداست که حیات را محدود طراحی کرده و منافع جانداران را در تزاحم با هم قرار داده است. آیا نمی شد چرخه حیات جانداران به شکلی دیگر باشد؟ آیا باید حتماً موجودات گوشتخوار می دانستیم؟ پس باز مسئله به او باز خواهد گشت. اگر شما مدعی هستید که نبود تزاحم بین منافع جانداران و محدویت حیات انسان، هر دو محال است، این محال بودن را ثابت کنید.

در فرض موجود که به اصطلاح بدان الاضطرار بالاختیار گفته میشود، فرض دیگری قابل تحقق نیست.
الاضطرار بالاختیار بدان معناست که شخص با اختیار خود کاری را انتخاب کند و آن عمل، شرایطی را ایجاد کند که جدا شدن از آن شرایط با وجود آن فضا امکان ندارد.
خداوند در فرض ما با حکمت خودش تصمیم گرفته است که انسان را مختار و در عالمی قرار بدهد که تزاحمات مادی و نزاع میان منافع موجودات در آن وجود دارد. در این فضا، حالت دیگری که شر به درصد کمتری برسد ممکن نبوده است.
البته این ادعا به استناد قاعده نظام احسن است وگرنه میتوان گفت حتی اگر حالت دیگری امکان داشته باشد، خداوند به جهت حکمتش آن را ایجاد نکرده است.

[=palatino linotype]

חסר משמעות;915156 نوشت:
اتفاقاً صورت مسئله همین ملزومات است، نه لوازم آنها، آیا نمی شد ملزومات را طوری طراحی کرد که رنج و درد کمتر باشد؟ اگر نمی شد، ثابت کنید.

یک پاسخ این است که نه نمیشد.(این لوازم، مقتضای تصمیمی است که خداوند گرفته است)
یک پاسخ هم این است که حتی اگر میشد به صورت دیگری چینش داشته باشند، ولی خداوند به خاطر حکمتش چنین کاری را انجام نداده است.
البته پاسخ اول قابل دفاع تر است.

חסר משמעות;915156 نوشت:
آیا به صرف وجود این احتمالات، مشخص می شود شبهه وارد نیست؟ آیا نیازی نیست که تحقق این احتمالات ثابت شود؟ لطفاً بیشتر توضیح دهید.

استدلال شما در پستهای قبل مبتنی بر این پیش فرض بود که بین "وجود شرور نسبی و عدم وجود خدا" تلازم وجود دارد. پس ندانم گرا به محض توجه به این شرور نسبی باید منکر شود.
اما ایراد بنده این است که در مقابل این استدلال، یک احتمال نه صرفا عقلی بلکه احتمالی عقلایی وجود دارد که جلوی این ملازمه را میگیرد.
به عبارت دیگر، اگر تحقق شرور نسبی، تنها مستند به عدم علم یا عدم قدرت یا عدم خیرخواهی خداوند بود، میشد این ملازمه را تاحدودی را قابل تامل دانست.
ولی
تحقق شرور نسبی، علاوه بر این احتمالات، میتواند به حکمت الهی یا عدم امکان زدودن شرور اخلاقی و طبیعی (با وجود شرایط موجود عالم طبیعت و خیر برتر بودن اختیار انسان) مستند باشد.
بنابراین،
اولا: این احتمال احتمالی عقلایی است نه صرفا عقلی(تا ایراد بگیرید که احتمال عقلی در اینجا کارساز نیست و باید احتمالی باشد که عقلا بدان توجه دارند.
ثانیا: در مسئله اثبات خدا و انکار او، از سوی منکران خداوند یا مستشکلان این حوزه، احتمالات صرفا عقلی مطرح میشود که به گوش هیچ عاقل غیر فلسفه خوانی نرسیده و به ذهنش خطور نمیکند ولی با این حال آنها را سد راه اثبات خدا میدانند. حال چطور نتوان از این احتمال(حتی اگر صرفا عقلی باشد) در بر هم زدن ملازمه مورد نظر و توجه برای منکران بهره گرفت.

موفق باشید.

[=palatino linotype]

غریبه آشنا;915170 نوشت:
خب در نگاه ندانم گرا شر غالب است
رنج و محرومیت و نهایتا مرگ
اینطور نیست؟
به چنین شخصی چگونه میتوان ثابت کرد که انسان خودش خدارو برای تسکین دردهاش نساخته؟

باسلام
این تنها یک احتمال است(اینکه خدا و ایده خدا، تنها راه حلی انسانی و خود ساخته او برای زدودن احساس غم است.
اما احتمال دیگر نیز این است که خدا واقعی باشد.
احتمال دیگر این است که این شرور، بسته به نگاه ما است و هر یک در جای خود قرار دارد و شری نیست.
نیش عقرب در جای خود و برای خود عقرب مورد نیاز اوست.
زلزله برای خود زمین مورد نیاز است و اتشفشان برای خود کره زمین مورد نیاز است و خیر هرچند برای ما که از آن متضرر میشویم موجب درد و رنج میشود.
بنابراین، میتوان مثل دسته ای از انسانه که کم هم نیستند، اینها را شر نبینیم.

بعلاوه، اینکه ندانم گرا شر را غالب میداند یا نه، باید از زبان خودش بشنویم. آن هم از زبان عموم آنها نه یکی دو نفر.

[=palatino linotype]

محی الدین;915200 نوشت:
اما نظر ما این است که حتی با وجود اختیار و زندگی در عالمی مادی و جسماانی امکان عدم شر هست به عبارت دیگر اگر با همین شرایط کلی ( یعی موجود مختار در عالم ماده) صد هزار گونه آفرینش ممکن بوده که در بسیاری شر موجود نبوده است بهترین نوع آن همین عالمی است که به ظاهر شرور در آن موجود است

باسلام و احترام
اینکه بنده بگویم چنین کاری احتمال ندارد و شما بفرمایید امکان دارد چیزی را نه اثبات میکند و نه ابطال.
استناد به قدرت خداوند نیز در صورتی درست است که چنین کاری شدنی باشد(البته با لحاظ وضعیت موجود و تصمیم خداوند)

اما دلیل بنده این است.
در مورد اختیار انسان: یا باید انسان مختار باشد و در کارها و تصمیمات او دخالت جزیی نکنیم یا هرچقدر در تصمیماتش مداخله جبری کردیم، به همان میزان از اختیارش کم کرده ایم.
این که واضح است اینطور نیست.

در مورد طبیعت: در برخی موارد که خیلی واضح است که تزاحم منافع وجود دارد. یک دامدار میخواهد از دام خود محافظت کند و یک گرگ میخواهد از دام او تغذیه. وقتی گرگ حمله میکند، یا گوسفندی می رباید یا دامدار آسیب جسمی میبیند یا گرگ از بین میرود.
یا در اتشفشان زمین گازهایی دارد که از برخی نقاط باید تخلیه شود. این میشود که اتش فشان ایجاد میشود. خواه ناخواه یک قانون طبیعی با منفعت انسان در تضاد قرار میگیرد.
در خیلی موارد که واضح است.
اما برخی موارد که واضح نیست میتوان توقف کرد.

با این حال، بنده اصراری بر این نظر ندارم که الاو لابد در مورد شرور طبیعی این است و جز این نیست.
هیچ منع عقلی ندارد که حداقل در مورد شرور طبیعی معتقد شویم که فی نفسه منعی نداشته است ولی خداوند چنین خواسته است. (هرچند دلیلی بر اثبات این طرف نیز نداریم)
ولی در مورد شرور اخلاقی، نظرم همان است که عرض کردم.

موفق باشید.

صدیق;915298 نوشت:
[=palatino linotype]
باسلام
این تنها یک احتمال است(اینکه خدا و ایده خدا، تنها راه حلی انسانی و خود ساخته او برای زدودن احساس غم است.
اما احتمال دیگر نیز این است که خدا واقعی باشد.
احتمال دیگر این است که این شرور، بسته به نگاه ما است و هر یک در جای خود قرار دارد و شری نیست.
نیش عقرب در جای خود و برای خود عقرب مورد نیاز اوست.
زلزله برای خود زمین مورد نیاز است و اتشفشان برای خود کره زمین مورد نیاز است و خیر هرچند برای ما که از آن متضرر میشویم موجب درد و رنج میشود.
بنابراین، میتوان مثل دسته ای از انسانه که کم هم نیستند، اینها را شر نبینیم.

سلام
خود شما هم میفرمایید احتمال دیگر این است که خدا واقعی باشد..
این یعنی اینکه دلیل قطعی بر اینکه شرور غالب نیستند نداریم
بله خیلی شرور برای خودشان شر نیستند..ولی برای دیگری قطعا شر اند
یا بعضی از شرور مثل تلخی دارو خیرند..اما نهایتا چی؟
همه انسانها می میرند..
پس در نگاه کلی برای کسی که نمیداند خدایی هست یا خیر
شرور عالم بواسطه مرگ غالب است

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;915299 نوشت:
باسلام و احترام
اینکه بنده بگویم چنین کاری احتمال ندارد و شما بفرمایید امکان دارد چیزی را نه اثبات میکند و نه ابطال.
استناد به قدرت خداوند نیز در صورتی درست است که چنین کاری شدنی باشد(البته با لحاظ وضعیت موجود و تصمیم خداوند)

اما دلیل بنده این است.
در مورد اختیار انسان: یا باید انسان مختار باشد و در کارها و تصمیمات او دخالت جزیی نکنیم یا هرچقدر در تصمیماتش مداخله جبری کردیم، به همان میزان از اختیارش کم کرده ایم.
این که واضح است اینطور نیست.

در مورد طبیعت: در برخی موارد که خیلی واضح است که تزاحم منافع وجود دارد. یک دامدار میخواهد از دام خود محافظت کند و یک گرگ میخواهد از دام او تغذیه. وقتی گرگ حمله میکند، یا گوسفندی می رباید یا دامدار آسیب جسمی میبیند یا گرگ از بین میرود.
یا در اتشفشان زمین گازهایی دارد که از برخی نقاط باید تخلیه شود. این میشود که اتش فشان ایجاد میشود. خواه ناخواه یک قانون طبیعی با منفعت انسان در تضاد قرار میگیرد.
در خیلی موارد که واضح است.
اما برخی موارد که واضح نیست میتوان توقف کرد.

با این حال، بنده اصراری بر این نظر ندارم که الاو لابد در مورد شرور طبیعی این است و جز این نیست.
هیچ منع عقلی ندارد که حداقل در مورد شرور طبیعی معتقد شویم که فی نفسه منعی نداشته است ولی خداوند چنین خواسته است. (هرچند دلیلی بر اثبات این طرف نیز نداریم)
ولی در مورد شرور اخلاقی، نظرم همان است که عرض کردم.

موفق باشید.


سلام بزرگوار
اشتراک ما و شما در این است که شرایط فعلی را مقتضای وجود عالم ماده و مسیر تکاملی انسان می دانیم
و اختلاف ما در این است که ما قائلیم وجود یک عالم بدون شر با وجود مقتضیات امکان پذیر است و شما می فرمایید نیست
دلیل ما این است که اولا شرور امور ذهنی اند ثانیا بسیاری از شرور هم ناشی از ذهن تکامل نیافته است پس کافی است در ذهن انسان دخل و تصرفی کرد آنوقت هم شرور طبیعی و هم شرور اخلاقی از جهان بشری رخت بر می بندد.البته این شرایط در آینده تحقق خارجی هم خواهد داشت. زمانی که بد اندیشی و در نتیجه بدکرداری وجود نداشته باشد.
یا علیم[/]

[=palatino linotype]

محی الدین;915309 نوشت:
و اختلاف ما در این است که ما قائلیم وجود یک عالم بدون شر با وجود مقتضیات امکان پذیر است و شما می فرمایید نیست

باسلام
اجازه بدهید روشن تر بحث کنیم.
برای همین سوالهایم را جدا جدا ارسال میکنم تا بلکه بحث واضح تر شود.
سوال اول:
نظر شما در مورد شرور اخلاقی چیست؟
آیا معتقد بین جمع بین "بقای اختیار انسان و عدم محدودیت آن" و "امکان ایجاد عالمی بدون وجود شرور اخلاقی است؟

[=palatino linotype]

محی الدین;915309 نوشت:
و اختلاف ما در این است که ما قائلیم وجود یک عالم بدون شر با وجود مقتضیات امکان پذیر است و شما می فرمایید نیست

سوال دوم:
نظر شما در مورد امکان حذف شرور طبیعی ناشی از تضاد میان منافع و خواسته های موجودات چیست؟
به عبارت بهتر:
اولا: آیا بین منافع موجودات حاضر بر روی کره زمین و در این دنیا تضاد وجود دارد یا نه؟ (تضاد ولو به نحو اجمالی)
ثانیا: بدون توجه به سوال بالا، آیا جمع بین "تضادهای منافع" و " امکان حذف شرور ناشی از آن" امکان پذیر هست یا نه؟

[=palatino linotype]

محی الدین;915309 نوشت:
و اختلاف ما در این است که ما قائلیم وجود یک عالم بدون شر با وجود مقتضیات امکان پذیر است و شما می فرمایید نیست

سوال سوم:
در مورد شرور طبیعی ناشی از اقتضائات طبیعت:
اولا: آیا سیل، زلزله و بیماری ها و ... که ناشی از تصرف مستقیم انسان در طبیعت نیست، اقتضای طبیعت است یا نه؟
ثانیا: آیا آیا حذف اقتضائات طبیعت در وضعیت فعلی امکان دارد؟ یعنی
ثالثا: دخالت کردن خداوند در عالم و بر هم زدن شرایط موجود یا اقتضائات موجوات، کاری است معجزه گونه که تحقق حداکثری دارد یا خیر امری است طبیعی که میتواند محقق نیز بشود؟

خوشحال میشوم که در این سه مورد، به صورت مجزا و در پستهای مجزا پاسخ خود را واضح اعلام کنید.
مجزا به این دلیل که بحثها از هم جدا باشند و با هم اشتباه نشوند.

به نظرم تنها در این صورت است که میتوان به نقطه قابل اتکایی در بحث رسید.
یاعلی

[=palatino linotype]اما در مورد باقی نکات شما:
فرمودید:

محی الدین;915309 نوشت:
دلیل ما این است که اولا شرور امور ذهنی اند

این تنها یک تصور در مورد شرور است.
در حالی که این تصور و تصورهای مشابه آن، ناشی از یک خلط بزرک بین رنج و درد از یک سو و شر است.
شرور اموری نفس الامری و واقعی در عالم هستند و رنج و درد امری روانی.
شر، شر است ولو انسانی در کار نباشد.
زلزله، باعث خرابی و کشته شدن و اسیب دیدن جانداران میشود. چه انسان و مُدرکی باشد و چه نباشد.
اما رنج و درد، امری روانی است که میتوان با اصلاح دید انرا به حداقل رساند یا حتی از بین برد.
عارف میتواند شر ببیند ولی رنج نبیند.

محی الدین;915309 نوشت:
ثانیا بسیاری از شرور هم ناشی از ذهن تکامل نیافته است

این مطلب نیز نتیجه همان اشتباه بین رنج و شر است.
اینکه انسان به واسطه جنایت یک مفسد یا یک قاتل یا یک دولت قاتل از بین برود، اینکه زندگی و هستی یک انسان از او گرفته شود اینکه آبروی یک انسان ریخته شود اینها همه شر است و وجودی. اینکه اوار بر سر کسی بیاد ، اوار امری عدمی نیست.
بله ادراک این مسئله امری درونی و ذهنی است و رنج ناشی از آن نیز امری درونی و ذهنی و قابل اصلاح است.

موفق باشید.

[=palatino linotype]

غریبه آشنا;915305 نوشت:
خود شما هم میفرمایید احتمال دیگر این است که خدا واقعی باشد..
این یعنی اینکه دلیل قطعی بر اینکه شرور غالب نیستند نداریم
بله خیلی شرور برای خودشان شر نیستند..ولی برای دیگری قطعا شر اند
یا بعضی از شرور مثل تلخی دارو خیرند..اما نهایتا چی؟
همه انسانها می میرند..
پس در نگاه کلی برای کسی که نمیداند خدایی هست یا خیر
شرور عالم بواسطه مرگ غالب است

باسلام
دوست عزیز
نسبی و مطلق بودن، اصطلاحی است و لازم است طبق اصطلاح صحبت کنیم.
اینکه ما اصطلاح را عوض کنیم و مرادمان از نسبی و مطلق چیز دیگری باشد، بحث را به بیراهه میکشاند.
اما اینکه بنده موارد خیر بودن چیزهایی که شر نامیده میشوند را بیان کردم برای تبین و توضیح این نکته بود که ما شر مطلق در عالم نداریم.
در عالم هر چه هست یا خیر مطلق است یا خیر و شر نسبی.

اما اینکه شر غالب باشد یا نه،
اولا: مسئله دیگری است و ربطی به بحث ما ندارد. بحث ما بر سر مطلق و نسبی بودن شرور بودن نه غالب و نا در بودن آن.
ثانیا: بیشتر بودن یا نبودن شر در بحث ما و نکته قبلی شما ناظر به شخص ندانم گرا بود، که عرض کردم خود ندانم گراها باید این نکته را بگویند نه من و شما. البته غالب آنها نه یکی دو نفرشان.

موفق باشید.

باسمه الحکیم

عرض سلام و ادب

صدیق;915390 نوشت:
عارف میتواند شر ببیند ولی رنج نبیند.

عکس مطلب فوق را در بین عرفاء بیشتر نمی بینیم؟

اینکه عارف رنج ببیند ولی شرّ نبیند؟

صدیق;915390 نوشت:
اینکه انسان به واسطه جنایت یک مفسد یا یک قاتل یا یک دولت قاتل از بین برود، اینکه زندگی و هستی یک انسان از او گرفته شود اینکه آبروی یک انسان ریخته شود اینها همه شر است و وجودی. اینکه اوار بر سر کسی بیاد ، اوار امری عدمی نیست.

حوادث فوق موجودند امّا آیا نسبت شرّ به آنها انتزاع ذهن انسان از ارتباط دادن این امور با منافع خویش نیست؟

با تشکر

[=palatino linotype]

حبیبه;915397 نوشت:
عکس مطلب فوق را در بین عرفاء بیشتر نمی بینیم؟
اینکه عارف رنج ببیند ولی شرّ نبیند؟

باسلام و احترام
اگر بخواهیم حفظ اصطلاح کنیم و بحث را بر سر اصطلاح مورد نظر مخالفان و منکران و کسانی که به دلیل شر استناد میکنند پیش ببریم، شر همانی است که عرض کردم.
به همین جهت است که از نظر این افراد، عدمی دانستن یا توهمی دانستن شر، نظری پوچ و نادرست است.
این افراد مدعی هستند که دیواری که بر سر شخص در زلزله خراب میشود شر است چون ایجاد ضرر و زیان میکند.
بنابراین
منظور از شر، آن چیزی است که برای دیگران موجب ضرر و زیان میکند.
چه ناشی از طبیعت و اقتضائات آن باشد،
چه ناشی از تضاد منافع موجودات،
چه ناشی ازسوء استفاده انسان از اختیارش.

پس معنای شر مشخص است.
اما اینکه گفته میشود عارف همه چیز را خیر میبینند، درست است ولی شری که در این جمله به کار رفته است، شر مد نظر مخالفان و منکران نیست.

نکته دیگر اینکه،
وجود داشتن یک چیز است و ندیدن و لحاظ نکردن چیز دیگر.
هوا میتواند سر باشد ولی من به خاطر لباس مناسب یا توجه به مسئله مهمتری آن را اصلا متوجه نشوم.
عارف نیز میتواند به جایی برسد که اصلا عالم را سراسر خیر ببیند و اصلا شری در عالم درک نکند.
اما این نگاه، اختصاصی اوست و هم صنف اوست و دیدی عمومی نیست.

نکته سوم هم اینکه،
گاهی عارفی پیدا میشود که رنج میبیند ولی شر نمیبیند(شر با توضیحی که گذشت)
گاهی نیز عارفی پیدا میشود که رنج نمیبیند ولی شر را میبیند.(شر به معنای اصطلاحی ای که در ابتدای پست گفته شد)

[=palatino linotype]

حبیبه;915397 نوشت:
حوادث فوق موجودند امّا آیا نسبت شرّ به آنها انتزاع ذهن انسان از ارتباط دادن این امور با منافع خویش نیست؟

ما باید ببینیم شر مورد نظر طرف مقابل ما چیست و آنها به چه چیزی شر میگویند.
همانطور که عرض کردم، مراد انها از شر هر چیزی است که به دیگری اسیب بزند.
خواه منشأ انسانی داشته باشد خواه منشأ طبیعی و خواه منشأ فراطبیعی.
خواه کسی متوجه آن بشود و خواه نشود.

صدیق;915296 نوشت:
[=palatino linotype]
باسلام و عرض ادب
در اینجا اطمینان به خدا پیش فرض گرفته نمیشود بلکه احتمال اینکه خدایی باشد و عالم و قادر و حکیم باشد به عنوان یک احتمال عقلایی مطرح است که حداقل ندانم گرا نمیتواند از آن غافل شود.

در فرض موجود که به اصطلاح بدان الاضطرار بالاختیار گفته میشود، فرض دیگری قابل تحقق نیست.
الاضطرار بالاختیار بدان معناست که شخص با اختیار خود کاری را انتخاب کند و آن عمل، شرایطی را ایجاد کند که جدا شدن از آن شرایط با وجود آن فضا امکان ندارد.
خداوند در فرض ما با حکمت خودش تصمیم گرفته است که انسان را مختار و در عالمی قرار بدهد که تزاحمات مادی و نزاع میان منافع موجودات در آن وجود دارد. در این فضا، حالت دیگری که شر به درصد کمتری برسد ممکن نبوده است.
البته این ادعا به استناد قاعده نظام احسن است وگرنه میتوان گفت حتی اگر حالت دیگری امکان داشته باشد، خداوند به جهت حکمتش آن را ایجاد نکرده است.

با سلام و عرض ادب. آیا منظور شما این است که چون احتمال دارد که انتخاب این حالت از جهان به صورت «[=palatino linotype]الاضطرار بالاختیار» بوده و «[=palatino linotype]حالت دیگری که شر به درصد کمتری برسد ممکن نبوده است» پس نمی توان با یقین گفت که تحقق جهانی با شر کمتر ممکن بوده است، تا به خدا ایراد بگیریم که چرا میزان شرور نسبی کمتر نیست؟

صدیق;915297 نوشت:
[=palatino linotype]
חסר משמעות;915156 نوشت:

اتفاقاً صورت مسئله همین ملزومات است، نه لوازم آنها، آیا نمی شد ملزومات را طوری طراحی کرد که رنج و درد کمتر باشد؟ اگر نمی شد، ثابت کنید.

یک پاسخ این است که نه نمیشد.(این لوازم، مقتضای تصمیمی است که خداوند گرفته است)
یک پاسخ هم این است که حتی اگر میشد به صورت دیگری چینش داشته باشند، ولی خداوند به خاطر حکمتش چنین کاری را انجام نداده است.
البته پاسخ اول قابل دفاع تر است.

اینجا هم باز جای سؤال است: آیا منظور شما، شرایط احتمالی است که یک ندانمگرا نباید به آن بی اعتنا باشد؟ یعنی چون احتمال دارد که نمیشد و یا احتمال دارد خدا به خاطر حکمتش چنین نپسندیده نباشد، نمی توان با یقین به نوع طراحی ملزومات ایراد گرفت؟

صدیق;915297 نوشت:
[=palatino linotype]
استدلال شما در پستهای قبل مبتنی بر این پیش فرض بود که بین "وجود شرور نسبی و عدم وجود خدا" تلازم وجود دارد. پس ندانم گرا به محض توجه به این شرور نسبی باید منکر شود.


اینجا قدری نوشتار شما مبهم است، از توجه به شرور نسبی باید تلازم بین وجود شرور نسبی و عدم وجود خدا را منکر شد؟ منظورتان را متوجه نشدم.

صدیق;915297 نوشت:
[=palatino linotype]
اما ایراد بنده این است که در مقابل این استدلال، یک احتمال نه صرفا عقلی بلکه احتمالی عقلایی وجود دارد که جلوی این ملازمه را میگیرد.
به عبارت دیگر، اگر تحقق شرور نسبی، تنها مستند به عدم علم یا عدم قدرت یا عدم خیرخواهی خداوند بود، میشد این ملازمه را تاحدودی را قابل تامل دانست.
ولی
تحقق شرور نسبی، علاوه بر این احتمالات، میتواند به حکمت الهی یا عدم امکان زدودن شرور اخلاقی و طبیعی (با وجود شرایط موجود عالم طبیعت و خیر برتر بودن اختیار انسان) مستند باشد.
بنابراین،
اولا: این احتمال احتمالی عقلایی است نه صرفا عقلی(تا ایراد بگیرید که احتمال عقلی در اینجا کارساز نیست و باید احتمالی باشد که عقلا بدان توجه دارند.
ثانیا: در مسئله اثبات خدا و انکار او، از سوی منکران خداوند یا مستشکلان این حوزه، احتمالات صرفا عقلی مطرح میشود که به گوش هیچ عاقل غیر فلسفه خوانی نرسیده و به ذهنش خطور نمیکند ولی با این حال آنها را سد راه اثبات خدا میدانند. حال چطور نتوان از این احتمال(حتی اگر صرفا عقلی باشد) در بر هم زدن ملازمه مورد نظر و توجه برای منکران بهره گرفت.



بله. البته من ایراد به عقلی بودن احتمالات نگرفتم، ولی جای خوشحالی است که این احتمالات عقلایی نیز هستند.

سلام، من متوجه نمیشم، یه جای کار میلنگه ...

فرض کنید شر همون عدم کمال هستش ، حالا یه سوال

چه چیز در دنیا مانع از گسترس کمال میشه ؟ چه چیز مانع از این میشه که کمال به صورت کامل و همیشگی در تمام ابعاد جاری بشه ؟

مثلا چه چیز مانع از این میشه که انسان به جای اینکه احساس درد کنه و از مشکلات فرار کنه، اصلا احساس درد نکنه و مشکلی هم وجود نداشته باشه ؟

سلام در مورد شر من سوال داشتم
و خدا هر چه که بخواهد میگوید کن فیکون پس موجود میشود بی درنگ
البته شر ی مسئله خلاصه تر از مطلق هستش که رو مطلق سوال دارم
وقتی میگوییم کسی قدرت مطلق هستش باید بتونه هر کاری کنه
حتی خدا باید قدرت نابودی خودش رو هم داشته باشه هم قدرت ساخت دنیای پر از شر و فساد
مشکلی که هست خدایی که معرفی شده خدای مطلق هاست
مطلق بار ارزشی و معنایی خود را دارد
کسی که قدرت مطلق است باید بتواند هر کاری کند
اما کسی که قدرت مطلق خیر خواهد است دیگر قدرت مطلق نیست بلکه قدرت خیر خواه است
و همچنین صفت حکمت را اضافه کنیم دیگر خیر خواه مطلق نیست چون حکمت اقتضا میکند که در دنیا شری باشد
با اضافه کردن صفات به یک خدای تعادلی،و نه مطلق میرسیم
آیا خدا را اشتباه معرفی کردند یا منظورشان از مطلق چیز دیگریست
ممنون

hessam78;916524 نوشت:
وقتی میگوییم کسی قدرت مطلق هستش باید بتونه هر کاری کنه
حتی خدا باید قدرت نابودی خودش رو هم داشته باشه هم قدرت ساخت دنیای پر از شر و فساد
مشکلی که هست خدایی که معرفی شده خدای مطلق هاست
مطلق بار ارزشی و معنایی خود را دارد
کسی که قدرت مطلق است باید بتواند هر کاری کند

با سلام به شما دوست گرامی

آنچه که اندیشمندان اسلامی ابراز می دارند این است که؛ قدرت به چیزی تعلق میگیرد که تحقق آن محال نباشد. اگر شما وجود مطلق خداوندی را عین هستی مطلق گرفتید که نقیض آن عدم مطلق است و عدم مطلق امریست محال، دیگر جایی برای این فرض وجود ندارد که قدرت خداوند به آن تعلق بگیرد. آیا بزرگترین ریاضی دانان جهان که پیچیده ترین معادلات ریاضی را حل می کنند می توانند از ضزب 2 در 2 عددی غیر از 4 را در عالم ریاضییات وارد کنند؟

hessam78;916524 نوشت:
اما کسی که قدرت مطلق خیر خواهد است دیگر قدرت مطلق نیست بلکه قدرت خیر خواه است
و همچنین صفت حکمت را اضافه کنیم دیگر خیر خواه مطلق نیست چون حکمت اقتضا میکند که در دنیا شری باشد
با اضافه کردن صفات به یک خدای تعادلی،و نه مطلق میرسیم
آیا خدا را اشتباه معرفی کردند یا منظورشان از مطلق چیز دیگریست
ممنون

اگر هستی خداوند مطلق است که هست و تمام کمالات، بهره ای از هستی دارند. و به بیان دیگر، تمام کمالات وجودی، عین هستی و وجود می باشند ، پس موجودی که هستی او مطلق و بی نهایت است ، تمام کمالات او نیز همپای هستی او بوده و کمالاتی غیر متناهی خواهند بود، نه این که چنین صفاتی او را محدود کرده و هستی او را از اطلاق بدر ببرند.

موضوع قفل شده است