بی اهمیت بودن نظرات داوکینز در الهیات اسلامی

تب‌های اولیه

110 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بی اهمیت بودن نظرات داوکینز در الهیات اسلامی

[="Tahoma"][="Navy"]با سلام
یکی از دانشمندانی که اخیرا غوغای مادیگرایی و خداناباوری را به اوج رسانده ریچارد داوکینز پرفسور رشته ژنتیک دانشگاه آکسفورد است . او مدعی است امروز علت مادی بسیاری از پدیده ها روشن است و حتی فرهنگ و اخلاق را هم می توان به علتهای مادی و ژنتیکی ارجاع داد پس برای خدا و خداباوری جایی نمی ماند.
هرچند ما در تاپیک "بزرگترین چالش در تقریب نگاه علمی و دینی" در صدد بیان تفصیلی نگاه صحیح و جامع هستیم اما اینجا در یک نگاه کلان می خواهیم بگوییم اساسا از نگاه الهیات اسلامی پدیده های مادی هیچ منافاتی با علتهای فرامادی ندارند چرا که اینها در یک سطح وجودی نیستند. برای همه پدیده ها حتی پدیده های فرهنگی و اجتماعی نیز می توان ارجاعاتی به ساختار وجود مادی انسان و جهان یافت اما این از دیدگاه الهیات اسلامی منافی با وجود خداوند خالقی که همه مراحل آفرینش را در تحت ربوبیت خود دارد نیست.
اگر کسی در این مورد نظر متفاوتی دارد بخصوص بر مبنای ادعای آقای داوکینز اینجا مطرح کند.
والله ولی التوفیق
[/][/]

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

محی الدین;912176 نوشت:
هرچند ما در تاپیک "بزرگترین چالش در تقریب نگاه علمی و دینی" در صدد بیان تفصیلی نگاه صحیح و جامع هستیم اما اینجا در یک نگاه کلان می خواهیم بگوییم اساسا از نگاه الهیات اسلامی پدیده های مادی هیچ منافاتی با علتهای فرامادی ندارند چرا که اینها در یک سطح وجودی نیستند. برای همه پدیده ها حتی پدیده های فرهنگی و اجتماعی نیز می توان ارجاعاتی به ساختار وجود مادی انسان و جهان یافت اما این از دیدگاه الهیات اسلامی منافی با وجود خداوند خالقی که همه مراحل آفرینش را در تحت ربوبیت خود دارد نیست.
اگر کسی در این مورد نظر متفاوتی دارد بخصوص بر مبنای ادعای آقای داوکینز اینجا مطرح کند.

باسلام وعرض ادب

باتوجه به مطالبی که دوست خوبمان جناب "محی الدین" بیان کردند و اینکه این نکات تقریبا مورد قبول است، بحث باز میشود.
دوستان عزیز سعی کنند از بحثهای پراکنده و غیر مرتبط با اصل موضوع تاپیک خودداری کنند تا ان شا الله در انتها نتیجه خوبی گرفته شود.
بنده نیز سعی میکنم در مواقع لزوم در بحث مشارکت داشته باشم.

موفق باشید.

محی الدین;912176 نوشت:
با سلام
یکی از دانشمندانی که اخیرا غوغای مادیگرایی و خداناباوری را به اوج رسانده ریچارد داوکینز پرفسور رشته ژنتیک دانشگاه آکسفورد است . او مدعی است امروز علت مادی بسیاری از پدیده ها روشن است و حتی فرهنگ و اخلاق را هم می توان به علتهای مادی و ژنتیکی ارجاع داد پس برای خدا و خداباوری جایی نمی ماند.
هرچند ما در تاپیک "بزرگترین چالش در تقریب نگاه علمی و دینی" در صدد بیان تفصیلی نگاه صحیح و جامع هستیم اما اینجا در یک نگاه کلان می خواهیم بگوییم اساسا از نگاه الهیات اسلامی پدیده های مادی هیچ منافاتی با علتهای فرامادی ندارند چرا که اینها در یک سطح وجودی نیستند. برای همه پدیده ها حتی پدیده های فرهنگی و اجتماعی نیز می توان ارجاعاتی به ساختار وجود مادی انسان و جهان یافت اما این از دیدگاه الهیات اسلامی منافی با وجود خداوند خالقی که همه مراحل آفرینش را در تحت ربوبیت خود دارد نیست.
اگر کسی در این مورد نظر متفاوتی دارد بخصوص بر مبنای ادعای آقای داوکینز اینجا مطرح کند.

سلام علیکم

کالینز: آیا انسانها کلاً اهمیت اخلاقی بیشتری از گاوها ندارند؟

داوکینز: شاید انسانها چون قابلیت منطق‌شناسی و دلیل آوری دارند، از مسئولیت اخلاقی بالاتری برخوردار باشند.

اگر فرض بر این باشد که منظور از علم نظریات داوکینز است و قصد تقریب نظریات اخلاقی ایشان را با دین اسلام در موضوع فرهنگ و اخلاق را داشته باشیم و صرف نظر از اینکه آیا نظریات ایشان بعنوان یک نمود یا پرچمدار علم مورد تائید است یا اینکه این صرفا تصور ماست

بنظر بنده نظریات ایشان میتواند مشترکاتی در جزئیات با اخلاق دینی داشته باشد ولی در کلیت موضوع تناسبی با آن ندارد . ایشان معتقد است که مبنای اخلاقیات در مکتبشان عقلانیت است و از آنجائیکه عقل و عقلانیت هر حیثیت و تعبیری میپذیرد و مبانی ثابتی برایش قابل تفریض نیست گاها میتواند با اخلاقیات عقلانی دینی تناسب داشته باشد یا نداشته باشد ولی در کلیت موضوع تناسبی بینهم نیست .

محی الدین;912176 نوشت:
یکی از دانشمندانی که اخیرا غوغای مادیگرایی و خداناباوری را به اوج رسانده ریچارد داوکینز پرفسور رشته ژنتیک دانشگاه آکسفورد است

سلام و عرض ادب
مدتی پیش مستندی را دیده بودم با عنوان اخراج شده (Expelled)
لینک دانلود مستند اخراج شده: دانلود

در این مستند دانشمندی به نام "بن استین" اقدام به مصاحبه با افراد مختلفی از جمله خداباوران ، خداناباوران ، طرفداران نظریه داروین و..... می پردازد و در خلال این گفتگوها ، شبهاتی به نظریه تکامل وارد میکند. در بخش انتهایی این مستند ، از "ریچارد داوکینز" برای گفتگو دعوت می کند و پرسش و پاسخی بین این دو نفر صورت می گیرد که در کمال تعجب با همان چند پرسش اول داوکینز تسلیم میشود و پاسخ منطقی برای ارائه ندارد!

از آنجایی که اعتقاد دارم همیشه باید حرفهای مخالفین را هم شنید ، لذا در اینترنت جستارِ "نقدِ مستند اخراج شده" را جستجو کردم
ابتدا به کلیپ های تصویری فردی به نام "زئوس" را یافتم که گوینده ای است که در قالب یک کاراکتر کارتونی ، به نقد عقاید دینی و خداباورانه می پردازد

بدون هیچ قصد توهینی ، حقیقتاً بعد از شنیدن پاسخ های جناب "زئوس" تا چند دقیقه می خندیدم!
از جمله نقدهای زئوس به اینکه چرا داوکین در برابر پرسش های "استین" کم آورده

1 - "استین" کمی دیرتر از "داوکینز" در محل مورد نظر حاضر شد و این خلاف ادب است (!!!)
2 - در طراحی محل گفتگو از رنگ های تیره ، مانند قهوه ای استفاده شده بود و این باعث شد تمرکز "داوکینز" به هم بخورد (!!!!؟؟؟؟ =d>)

بعد از آن در بین مقالات جستجو کردم و به مطلب ترجمه شده توسط وبلاگ sciencelife.blog.ir رسیدم که در سه بخش نوشته شده
و ترجمه ای است از مقالهء نشریهء Scientific American

نقد مستند اخراج شده - بخش اول
نقد مستند اخراج شده - بخش دوم
نقد مستند اخراج شده - بخش آخر

در اینجا هم هر چه گشتم بجز انتقاد از اشخاص و لوازم و کارگردانی و..... نقد با ارزشی پیدا نکردم
هیچ جای این نقد ندیدم که با دلایل علمی گفته شود کدام حرف "استین" اشتباه بوده!
البته یکی دو نکته هم گفته شده بود که شاید وارد باشد ، ولی باز هم تغییری در اصل موضوع نمی دهد

لذا می توان گفت در یک رویارویی علمیِ حقیقی ، امثال داوکینز حرفی برای گفتن نخواهند داشت
با این حال باز هم دوستان اگر دوستانِ حاضر در تاپیک ، نقد قابل بررسی دارند ، خوشحال میشوم بیان بفرمایند

پ.ن:
"زئوس" همان کسی است که صحبت های استاد "ابوالقاسمی" در شبکهء ولایت را به خیال خودش نقد میکرد
اما فقط با یک پاسخ از سوی استاد ابوالقاسمی ، فکر میکنم رفت و توی افق محو شد!
:-h

[="Tahoma"][="Navy"]

فاتح;912760 نوشت:
نظر بنده نظریات ایشان میتواند مشترکاتی در جزئیات با اخلاق دینی داشته باشد ولی در کلیت موضوع تناسبی با آن ندارد . ایشان معتقد است که مبنای اخلاقیات در مکتبشان عقلانیت است و از آنجائیکه عقل و عقلانیت هر حیثیت و تعبیری میپذیرد و مبانی ثابتی برایش قابل تفریض نیست گاها میتواند با اخلاقیات عقلانی دینی تناسب داشته باشد یا نداشته باشد ولی در کلیت موضوع تناسبی بینهم نیست .

سلام
ایشان درصدد آنستکه ارجاع دینی و در نتیجه فرامادی امور و از جمله فرهنگ و اخلاق را نفی کند. اما اگر ما این اصل را بپذیریم و رویش تاکید کنیم که تمام علل فرامادی مد نظر دین حتی در حوزه اخلاق و فرهنگ ( که ناشی از فطرت الهی و روح است) با یک علت مادی در عالم ماده ظهور و تجلی می یابد آنوقت ادعای ایجابی او نمی تواند علل فرامادی را نفی کند. ما می گوییم نسبت علل مادی و معنوی نسبت عموم و خصوص مطلق است لذا در نگاه دینی علل مادی نفی نمی شوند بلکه ادعا این است که علل محدود و منحصر در علل مادی نیستند و رابطه علل معنوی و مادی رابطه ای طولی است که تنها بخش نازلتر آن یعنی علل مادی در دسترس ابزارها و روشهای علوم تجربی می باشند.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

Reza-D;912766 نوشت:
سلام و عرض ادب
مدتی پیش مستندی را دیده بودم با عنوان اخراج شده (Expelled)
لینک دانلود مستند اخراج شده: دانلود

در این مستند دانشمندی به نام "بن استین" اقدام به مصاحبه با افراد مختلفی از جمله خداباوران ، خداناباوران ، طرفداران نظریه داروین و..... می پردازد و در خلال این گفتگوها ، شبهاتی به نظریه تکامل وارد میکند. در بخش انتهایی این مستند ، از "ریچارد داوکینز" برای گفتگو دعوت می کند و پرسش و پاسخی بین این دو نفر صورت می گیرد که در کمال تعجب با همان چند پرسش اول داوکینز تسلیم میشود و پاسخ منطقی برای ارائه ندارد!

از آنجایی که اعتقاد دارم همیشه باید حرفهای مخالفین را هم شنید ، لذا در اینترنت جستارِ "نقدِ مستند اخراج شده" را جستجو کردم
ابتدا به کلیپ های تصویری فردی به نام "زئوس" را یافتم که گوینده ای است که در قالب یک کاراکتر کارتونی ، به نقد عقاید دینی و خداباورانه می پردازد

بدون هیچ قصد توهینی ، حقیقتاً بعد از شنیدن پاسخ های جناب "زئوس" تا چند دقیقه می خندیدم!
از جمله نقدهای زئوس به اینکه چرا داوکین در برابر پرسش های "استین" کم آورده
1 - "استین" کمی دیرتر از "داوکینز" در محل مورد نظر حاضر شد و این خلاف ادب است (!!!)
2 - در طراحی محل گفتگو از رنگ های تیره ، مانند قهوه ای استفاده شده بود و این باعث شد تمرکز "داوکینز" به هم بخورد (!!!!؟؟؟؟ )

بعد از آن در بین مقالات جستجو کردم و به مطلب ترجمه شده توسط وبلاگ sciencelife.blog.ir رسیدم که در سه بخش نوشته شده
و ترجمه ای است از مقالهء نشریهء Scientific American

نقد مستند اخراج شده - بخش اول
نقد مستند اخراج شده - بخش دوم
نقد مستند اخراج شده - بخش آخر

در اینجا هم هر چه گشتم بجز انتقاد از اشخاص و لوازم و کارگردانی و..... نقد با ارزشی پیدا نکردم
هیچ جای این نقد ندیدم که با دلایل علمی گفته شود کدام حرف "استین" اشتباه بوده!
البته یکی دو نکته هم گفته شده بود که شاید وارد باشد ، ولی باز هم تغییری در اصل موضوع نمی دهد

لذا می توان گفت در یک رویارویی علمیِ حقیقی ، امثال داوکینز حرفی برای گفتن نخواهند داشت
با این حال باز هم دوستان اگر دوستانِ حاضر در تاپیک ، نقد قابل بررسی دارند ، خوشحال میشوم بیان بفرمایند

پ.ن:
"زئوس" همان کسی است که صحبت های استاد "ابوالقاسمی" در شبکهء ولایت را به خیال خودش نقد میکرد
اما فقط با یک پاسخ از سوی استاد ابوالقاسمی ، فکر میکنم رفت و توی افق محو شد!


سلام
نظر ما این است که شاید در وادی اخلاق و تربیت دینی طرح مساله تضاد ماده و معنا کاربردی داشته باشد ( که دارد) اما بیانات اخلاقی ( که در فضای دینی خیلی هم مورد استفاده اند و برخی فکر می کنند تمام حقایق دینی را باید در بیانات اخلاقی آن جست) بیانات صرفا کاربردی اند و از کمتر بیان اخلاقی می توان هستی شناسی درآورد. اگر این را بپذیریم حداقل تا اندازه ای نگاهمان تغییر یافته و اصلاح می شود. مدعای ما این است هستی شناسی دینی و علمی در تضاد نیستند ( هرچند شاید اخلاق و علم در تضادی باشند) بلکه هریک بیانگر سطحی از حقیقت اند. لذا حرفمان به دانشمندان علوم تجربی این است که اگر شما در علل مادی رسوخ کردید و حقایق عمیقتری را یافتید انحصار طلب نشوید همچنانکه گذشتگان شما انحصارطلبی کردند ولی شما با شکستن انحصار ( در نگاه علمی قبلی) چیزهای جدیدی یافتید. مطمئنا راه برای ارتقاء باز است . و از آنجا که بر اساس نگاه ما میان ماده و معنا تضاد وجودی ندارد راه شما به آنچه که ما آنرا فرامادی می دانیم باز است و تا مرزهای معنویتی که ما قائلیم می توانید پیشروی کنید هرچند ابزارهای مادی قادر به بررسی مستقیم آنچه ما معنوی می دانیم نیستند به عبارت دیگر سلسله علل مانند نردبان است که در یک جایی تحول اساسی در آن اتفاق می افتد و ماهیت آن بکلی عوض می شود همچنانکه قرآن کریم در شرح مراحل تکون جنین یکباره می فرماید: "ثم انشاناه خلقا آخر" یعنی به یک جایی که می رسد نوع آفرینشش عوض می شود و کلا چیز دیگری می شود. ما در صدد تثبیت این نگاه هستیم.
یا علیم[/]

محی الدین;912797 نوشت:
سخن ما به دانشمندان علوم تجربی این است که از آنجا که بر اساس نگاه ما دین داران ، میان ماده و معنا تضاد وجودی ندارد ، راه شما به آنچه که ما آن را فرامادی می دانیم باز است

اما موضع آنها این است که بیان چنین حرفی از سوی متدینین ، صرفاً یک فرار رو به جلو است
و البته این نهالی است که متاسفانه برخی قدمای دینی تخمش را کاشته اند
از ابتدا عده ای سعی کردند علم را دشمن دین قلمداد کنند و هر کشف علمی بخصوص از سوی غرب را دشمنی با خدا و دین بنامند
حالا هم وقتی کسی مثل شما میخواهد به اشتراکات برسد ، به او برچسبِ پشیمانی از عقاید گذشته زده خواهد شد

از سوی دیگر ، جدای از موضوع بالا که عرض کردم
بحث دانشمندان علوم تجربی (عمدتاً) این است که وقتی ما به تاثیرگذاری ماده رسیدیم همان را هم مبنا قرار خواهیم داد
به عبارتی دیگر نیاز نداریم به چیزی بجز ماده فکر کنیم که حالا برایمان مهم باشد راه برای رسیدن به فراماده باز است یا نه
نظر آنها این است که آن فراماده ای هم که شما دیندارها میگوئید ، صرفاً جلوهء دیگری از همین ماده است
و حتی اطلاق نام فراماده تنها برآمده از این است که هنوز ما آن را کشف نکرده ایم ، وگرنه آن نیز تعریفی مادی خواهد داشت

[="Tahoma"][="Navy"]

Reza-D;912799 نوشت:
اما موضع آنها این است که بیان چنین حرفی از سوی متدینین ، صرفاً یک فرار رو به جلو است
و البته این نهالی است که متاسفانه برخی قدمای دینی تخمش را کاشته اند
از ابتدا عده ای سعی کردند علم را دشمن دین قلمداد کنند و هر کشف علمی بخصوص از سوی غرب را دشمنی با خدا و دین بنامند
حالا هم وقتی کسی مثل شما میخواهد به اشتراکات برسد ، به او برچسبِ پشیمانی از عقاید گذشته زده خواهد شد

از سوی دیگر ، جدای از موضوع بالا که عرض کردم
بحث دانشمندان علوم تجربی (عمدتاً) این است که وقتی ما به تاثیرگذاری ماده رسیدیم همان را هم مبنا قرار خواهیم داد
به عبارتی دیگر نیاز نداریم به چیزی بجز ماده فکر کنیم که حالا برایمان مهم باشد راه برای رسیدن به فراماده باز است یا نه
نظر آنها این است که آن فراماده ای هم که شما دیندارها میگوئید ، صرفاً جلوهء دیگری از همین ماده است
و حتی اطلاق نام فراماده تنها برآمده از این است که هنوز ما آن را کشف نکرده ایم ، وگرنه آن نیز تعریفی مادی خواهد داشت


سلام
سابقه این نوع نگاه به اندازه سابقه تاریخ بشری است در حالیکه نگاه مادیگرای جدید سابقه چندانی ندارد. ما اگر مبانی خود را بر اساس قرآن کریم که چهارده قرن سابقه دارد همراه با اندیشه متفکران اسلامی مطرح کنیم آنها نمی توانند بگویند این یک فرار به جلو است چراکه این نگاه حالایی نیست. قرنها سابقه دارد.
و اما اینکه آنها می گویند ما همین تفسیر را می پذیریم و نه فراتر از آن را از نظر ما خودش یک نقطه اشتراک است . در مورد تفسیر مادی از امور فرامادی که در آینده کشف می شود هم تنها یک پیشگویی بلاوجه است. فراموش نکنیم که کشف حقایق در ضمن پیشرفت علمی باعث باورمندی بسیاری از دانشمندان شده است.
و آخر اینکه مخالفت با نگاه دینی در غرب مسیحی علت علمی ندارد چون بیان علم بیان ایجابی است بلکه این مخالفت عاملش اجتماعی و سیاسی و مربوط به تجربه تلخ تاریخی غرب از حاکمیت کلیسا بر جامعه در قرون وسطی است.
یا علیم[/]

محی الدین;912793 نوشت:
سلام
ایشان درصدد آنستکه ارجاع دینی و در نتیجه فرامادی امور و از جمله فرهنگ و اخلاق را نفی کند. اما اگر ما این اصل را بپذیریم و رویش تاکید کنیم که تمام علل فرامادی مد نظر دین حتی در حوزه اخلاق و فرهنگ ( که ناشی از فطرت الهی و روح است) با یک علت مادی در عالم ماده ظهور و تجلی می یابد آنوقت ادعای ایجابی او نمی تواند علل فرامادی را نفی کند. ما می گوییم نسبت علل مادی و معنوی نسبت عموم و خصوص مطلق است لذا در نگاه دینی علل مادی نفی نمی شوند بلکه ادعا این است که علل محدود و منحصر در علل مادی نیستند و رابطه علل معنوی و مادی رابطه ای طولی است که تنها بخش نازلتر آن یعنی علل مادی در دسترس ابزارها و روشهای علوم تجربی می باشند.
یا علیم

سلام علیکم

علل فرامادی در نظریات اخلاقی داوکینز چگونه ظهور و تجلی می یابد ؟

در یک نگاه فلسفی و دینی کل نگر , آنطور است که شما توصیف کردید . چون اخلاق دینی شامل فضائل عقلانی نیز میشود ولی نه هر نظر بظاهر عقلانی ای. هر عقلانیتی عقلانیت نیست و هر اخلاقی که مدعی عقلانیت است نیز لزوما مبری از خطا نیست و همچنین تعهدی بر پایبندی بر عقلانیت ندارد .

اینجا هم چنین است . مصداقی معرفی شده که آن شخص داوکینز و نظریات اوست که مدعی عقلانیت است ظاهرا ایشان معرف و پرچمدار علم است.

قرابت بین اخلاق مبتنی بر دین با مواضع اخلاقی ای که مبنای آن بر حیوان بودن انسان و ارزشها را در محور منفعت شخصی و امثالهم میبیند در کلیت و غایت آن , تناسبی با نگاه فضیلت محور دینی ندارد ؛ و تنها میتوان اشتراکاتی را در جزئیاتش جستجو کرد .

نظر داوکینز هم عدم تناسب است .

محی الدین;912802 نوشت:
مخالفت با نگاه دینی در غرب مسیحی علت علمی ندارد چون بیان علم بیان ایجابی است بلکه این مخالفت عاملش اجتماعی و سیاسی و مربوط به تجربه تلخ تاریخی غرب از حاکمیت کلیسا بر جامعه در قرون وسطی است

ببینید برادر عزیز ، قبل از هر چیزی عرض کنم که در این نگاهی که شما دارید با شما صد در صد و بدون حتی ذره ای اختلاف نظر ، همسو هستم
اما از یک نکته میترسم که بعید می دانم "محی الدینی" که من میشناسم به آن توجه نکرده باشد

ترس من از همین نقل قولی است که از شما زده ام
حرف بنده هم همین است که در پشت ایده اولوژی های غرب ، لزوماً دانشمندان نایستاده اند ، بلکه سیاستمداران هستند که عروسک گردان این وادی هستند
در همین گفتگوهایی که در باب اشتراکات یا اختلافات دین و علم تجربی پیش میاید
در لابلای آنها می توان سخن برخی دانشمندان غربی را شنید که میگویند:
"اثبات شیء نفی ما عدا نمی کند"
(کشف دلایل مادی به معنای نفی فراماده نیست)

به قول شما کشف برخی حقایق باورمندی آنها را بیشتر کرده و لااقل در تفکرات قدیمی خود تجدید نظر کرده اند
اما مشکل اینجاست که وقتی قرار باشد نظرات دانشمندان به عنوان یک عقیده و باور به عموم معرفی شود ، این دانشمندان قلم گرفته میشوند!

[SPOILER]خودم احساس میکنم کمی بی هدف دارم صحبت میکنم و بیشتر از آنکه راهکار ارائه کنم دارم شرح مطلب میدهم!
لذا اگر لطف بفرمائید ارتباط موضوع "داوکینز" با هدفی که توضیح فرمودید را برایم مو شکافی کنید ، بنده را از سردرگمی نجات داده اید

[/SPOILER]

[="Tahoma"][="Navy"]

فاتح;912807 نوشت:
قرابت بین اخلاق مبتنی بر دین با مواضع اخلاقی ای که مبنای آن بر حیوان بودن انسان و ارزشها را در محور منفعت شخصی و امثالهم میبیند در کلیت و غایت آن , تناسبی با نگاه فضیلت محور دینی ندارد ؛ و تنها میتوان اشتراکاتی را در جزئیاتش جستجو کرد .

نظر داوکینز هم عدم تناسب است .


سلام
ما در مقابل ادعای ایشان این سوال را مطرح می کنیم که :
اگر قرار باشد بر اساس واقعیات دنیای خارج که در آن فعل اخلاقی فداکارانه بلکه ایثارگرانه بسیار زیاد اتفاق می افتد قضاوت کنیم نباید به دانش خود نسبت به همه حقایق درون انسان حتی دانش خود نسبت به ژنتیک او شک کنیم؟
یا اینکه نباید جنگ جان و تن را که مدعای ادیان است بعنوان یک احتمال پذیرفته و بدنبال نشانه های صحت آن بگردیم؟ مگر نه اینکه ادیان از گذشته های دور برای جهان آغازی قائل بودن و اگر دانشمندان بدان بعنوان یک احتمال نگاه می کردند و نشانه هایش را پیگیری می کردند نظریه بیگ بنگ مدتها قبل متولد شده بود ؟
به نظر می رسد همان اندازه که اهل ادیان در پذیرش نظریات علمی بعنوان یک احتمال متعصبانه رفتار می کنند و خود را از درک بهتر جهان محروم می نمایند دانشمندان علوم تجربی هم بواسطه تعصب بی منطق در خصوص نبود حقایق فراتر از آنچه یافته اند دارند خود را از پیشرفت و ترقی باز می دارند. به نظر می آید آنها از آینده ای که اندیشه های الحادی شان را نفی کند می ترسند لذا از هرگونه لحاظ کردن اندیشه های دینی در مطالعات خود ابا دارند وگرنه روحیه علمی خلاف آن است. و این مدعای مارا که علت مخالفت امثال داکینز با دین نه دیدگاههای علمی بلکه ملاحظات اجتماعی سیاسی و منشا شخصی و درونی دارد تقویت می کند.
اگر ما بخواهیم بر اساس نگاههای دینی خود آنچه را که داکینز خودخواهی ژن انسان می نامد تفسیر کنیم می گوییم این خودخواهی یک واقعیت است و دین هم از آن تحت عنوان نفسانیت انسان از آن نام برده است اما این تمام واقعیت انسان نیست بلکه بعد جسمانی انسان است لذا باید به حقیقتی والاتر که در چهره ایثار و فداکاری و گذشت انسان و برخلاف نفسانیت یا همان خودخواهی ژنی نمایان می شود نقب بزنیم و این روزنه ها بلکه پنجره ها را نادیده نگیریم.
متاسفانه در فرهنگ های مختلف یکجانبه نگری نهادینه شده و اغلب اهل علم یا اهل دین از جمع اندیشه ها پرهیز و به انحصار و یکجانبه نگری متمایلترند و شاید این هم جلوه ای از نفسانیت انسان باشد.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

Reza-D;912810 نوشت:
بینید برادر عزیز ، قبل از هر چیزی عرض کنم که در این نگاهی که شما دارید با شما صد در صد و بدون حتی ذره ای اختلاف نظر ، همسو هستم
اما از یک نکته میترسم که بعید می دانم "محی الدینی" که من میشناسم به آن توجه نکرده باشد

ترس من از همین نقل قولی است که از شما زده ام
حرف بنده هم همین است که در پشت ایده اولوژی های غرب ، لزوماً دانشمندان نایستاده اند ، بلکه سیاستمداران هستند که عروسک گردان این وادی هستند
در همین گفتگوهایی که در باب اشتراکات یا اختلافات دین و علم تجربی پیش میاید
در لابلای آنها می توان سخن برخی دانشمندان غربی را شنید که میگویند:
"اثبات شیء نفی ما عدا نمی کند"
(کشف دلایل مادی به معنای نفی فراماده نیست)

به قول شما کشف برخی حقایق باورمندی آنها را بیشتر کرده و لااقل در تفکرات قدیمی خود تجدید نظر کرده اند
اما مشکل اینجاست که وقتی قرار باشد نظرات دانشمندان به عنوان یک عقیده و باور به عموم معرفی شود ، این دانشمندان قلم گرفته میشوند!


سلام
ما بطور کلی می خواهیم بگوییم ارجاعات علمی همه پدیده ها حتی پدیده های فرهنگی و اخلاقی به علل مادی از نظر الهیات اسلامی نافی وجود حقیقتی فراتر نیست بلکه باید این ارجاعات وسیعتر بوده و همه اقسام پدیده ها را شامل شود تا بتوان ابعاد دیگر یا نشانه های آنرا نیز یافت. مثلا اگر داکینز معتقد است فداکاری در نوعی از توسعه خودخواهی ژن انسان قابل تفسیر است ما می گوییم شما طوری سخن بگو که حتی ایثارگری و جان فدایی را هم شامل شود آنوقت شاید به ابعادی فراتر از آنچه می گویی برسی. ما مطمئنیم با توسعه این نگاه به تفسیرهایی انعطاف پذیرتر و نزدیکتر به نگاههای دینی می رسیم همان مرزی که در سایر دانشها به آنها نزدیکتر می شویم مانند مرز کوانتوم در فیزیک
یا علیم[/]

محی الدین;912824 نوشت:
متاسفانه در فرهنگ های مختلف یکجانبه نگری نهادینه شده و اغلب اهل علم یا اهل دین از جمع اندیشه ها پرهیز و به انحصار و یکجانبه نگری متمایلترند و شاید این هم جلوه ای از نفسانیت انسان باشد.

سلام علیکم

هم اسلام خالی از علم نیست و هم علم آنها خالی از تکامل گرائی و مکتب منبعث شده از آن نیست . لذا اینطور دسته بندی به اهل علم و دین دسته بندی صحیحی بنظر نمیرسد .

اخلاق از اهم اختلاف نظر بین این دو جهان بینی است . مکتبی که مدعی است صرف نظریه تکامل و احکام استنباط شده از آن میتواند الگو دهنده اخلاق فردی و اجتماعی باشد و دینی که مدعی تبئین اخلاق مبتنی بر فطرت است و سعادتی برای فرد و جامعه را تبئین و تعریف کرده .

این مقاله را هم به این پست اضافه می کنم اگر کسی تمایل داشت بخواند.

محی الدین;912176 نوشت:
می خواهیم بگوییم اساسا از نگاه الهیات اسلامی پدیده های مادی هیچ منافاتی با علتهای فرامادی ندارند چرا که اینها در یک سطح وجودی نیستند

سلام مشکل او با خدای حفره هاست،نمیدانیم آبیوژنسیس چطور بوده است؟کار خدا
انسان چطور انسان شد؟کار خدا
جهان چگونه به وجود امد؟کار خدا
با خدای حفره ها مشکل دارد ؛او در اکثر موارد از حیطه خود خارج نمیشود برای نقد خدا و ادیان وارد ماورا نمیشود که آن را نقد کند بلکه نقاطی را که دین به زندگی مادی تلاقی میکند را به باد انتقاد میگیرد
نیل دگراس تایسون میگوید بت ها عوض میشود اما بت پرستی پا برجاست داوکینز برای نقد اسلام نمیرود از فلسفه مشاء تا اشراق را بخواند نظریات متکلمین را بخواند تا نقد کند یا برود آیین فالیک،شینتو و بودا را برسی کند بر اساس الهیات آن ها نظر بدهد خیر او ممکن است نظریات هیوم را نیز بگوید اما ثقل کلام وی بر روی جهان مادیست!ن ماورا تا به او ایراد وارد کنیم که از الوهیت چیزی نمیداند
او معجزاتی را که دین در زمینه مادی داعی شده است نقد میکند
مصاحبه با پروفسور فرانسیس کالینز سرپرست پروژه ژنوم که مسیحی هم هست خالی از لطف نیست
بقول انیشتین وقتی نظریات هیوم را نمیخواندم نمیتوانستم اصول نیوتن را به چالش بکشم داوکینز میگوید این تعصبات دینی که خدا در مجسمه گلی فوت میکند و انسان به وجود می آید جلوی ایده علمی را میگیرد همانطور که هم اکنون شاهدیم و جمع کثیری از علمای اسلامی و سایر ادیان با فرگشت مشکل دارند این مسائل را مشکلات دینی میداند
درصورتی که 99 درصد دانشمندان زیست شناس به فرگشت قائل اند
او میگوید وقتی دینی نمیتواند پرده از اسرار زندگی مادی بردارد هیچگاه نخواهد توانست به زندگی دیگری ما را رهنمود کند و ما چیزی جز ماده نیستیم

محی الدین;912824 نوشت:
اگر قرار باشد بر اساس واقعیات دنیای خارج که در آن فعل اخلاقی فداکارانه بلکه ایثارگرانه بسیار زیاد اتفاق می افتد قضاوت کنیم نباید به دانش خود نسبت به همه حقایق درون انسان حتی دانش خود نسبت به ژنتیک او شک کنیم؟

سلام با آوردن شواهد حق دارید گفته های فرد دیگری را رد کنید
در همان کتاب های داوکینز از دید فرگشت و هم روانشناسی فرگشتی و هم جناب فروید بارها به این مسائل اشاره کردند و توضیحات علمی دادند
اجمالا در باره مبحث فداکاری مورچه های را که خودشان را فدا میکنند تا مورچه های دیگر زنده بمانند
زنبور هایی که دانسته خود را به کشتن می دهند تا کلنی حفظ شود
و هزاران مثال دیگر
در همان کتاب ژن خود خواه که خواندید عبارتی بدین مضمون آمده که:در تعریف ژن‌ها به صورت خودخواه، منظور نویسنده (آن‌طور که صریحاً اعلام کرده) این نبوده که هیچ نوع محرکه یا انگیزشی برای آن‌ها وجود دارد، یا ویژگی‌های آن‌ها به این شکل بهتر توصیف می‌شوند. ارتباط واژه در اینجاست که ژن‌هایی که منتقل می‌شوند، آنهایی هستند که پیامدشان به طور ضمنی باعث بقایشان هم می‌شود؛ البته نه برای خود جاندار، بلکه در پایین‌ترین سطح ممکن - یعنی در سطح ژن.

این نگرش نیکوکاری در سطح جانداران در طبیعت را توضیح می‌دهد، به ویژه در ارتباط‌های خویشاوندی (یعنی زمانیکه یک جاندار جان خودش را برای حفاظت از خانواده فدا می‌کند، در واقع دارد به نفع ژن‌های خودش کار می‌کند). برخی این استعاره را به سادگی دریافت می‌کنند، درحالیکه برخی دیگر آن را گیج‌کننده می‌یابند، و برخی هم به اشتباه برخی ویژگی‌های احساسی را برای آن متصور می‌شوند

.
زنبورهای عسل کارگر با نیش خود به صیادانی که به لانه نزدیک می شوند حمله می کنند. زنبور کارگر در اثر حمله می میرد چون نیش او در بدن قربانی گیر می کند
فداکاری هم پس تعریف و ریشه علمی خود را دارد مگر اینکه بخواهیم بگوییم زنبور ها و... دارای ادیان هستند و بر اساس حماسه ادیان جان فشانی میکنند و در راه خدا نبرد می کنند چرا که زنبور پدری آنها به سبب خوردن گلی که از آن منع شده بود هبوط گردید و بدین وسیله آزمایش شوندhappy
در مقابل منفعت جویی و خودخواهی ارگانیسم ها، قوانین تعدیل کننده ای وجود دارد که باعث میشود ارگانیسم به عنوان عضوی از یک کلونی یا پیکره بزرگتر، در موارد شکل دادن به سطح بالاتری از پیچیدگی، در جهت منافع زیستی کلونی، از منافع خود چشم پوشی کند

محی الدین;912824 نوشت:
نظریه بیگ بنگ مدتها قبل متولد شده بود ؟

نظریه بیگ بنگ مدت ها قبل متولد شده بود!
چطور چنین استنباطی فرمودین؟
دل هر ذره را که بشکافی

آفتابیش در میان بینی
با این بیت هم نتیجه باید گرفت هاتف انرژی هسته ای و فرمول e=mc2 و.. را کشف کرده است!
انیشتن هم شنیده بودیم از قرآن فرمول کشف میکرد دیگه بیگ بنگ رو نشنیده بودیم از ادیان کشف کردند!
چن سال آینده فرگشت رو به علامه مجلسی ربط ندن صلوات:الهم صل علی محمد و آل محمد:d

Reza-D;912766 نوشت:
سلام و عرض ادب
مدتی پیش مستندی را دیده بودم با عنوان اخراج شده (Expelled)
لینک دانلود مستند اخراج شده: دانلود

در این مستند دانشمندی به نام "بن استین" اقدام به مصاحبه با افراد مختلفی از جمله خداباوران ، خداناباوران ، طرفداران نظریه داروین و..... می پردازد و در خلال این گفتگوها ، شبهاتی به نظریه تکامل وارد میکند. در بخش انتهایی این مستند ، از "ریچارد داوکینز" برای گفتگو دعوت می کند و پرسش و پاسخی بین این دو نفر صورت می گیرد که در کمال تعجب با همان چند پرسش اول داوکینز تسلیم میشود و پاسخ منطقی برای ارائه ندارد!

از آنجایی که اعتقاد دارم همیشه باید حرفهای مخالفین را هم شنید ، لذا در اینترنت جستارِ "نقدِ مستند اخراج شده" را جستجو کردم
ابتدا به کلیپ های تصویری فردی به نام "زئوس" را یافتم که گوینده ای است که در قالب یک کاراکتر کارتونی ، به نقد عقاید دینی و خداباورانه می پردازد

بدون هیچ قصد توهینی ، حقیقتاً بعد از شنیدن پاسخ های جناب "زئوس" تا چند دقیقه می خندیدم!
از جمله نقدهای زئوس به اینکه چرا داوکین در برابر پرسش های "استین" کم آورده
1 - "استین" کمی دیرتر از "داوکینز" در محل مورد نظر حاضر شد و این خلاف ادب است (!!!)
2 - در طراحی محل گفتگو از رنگ های تیره ، مانند قهوه ای استفاده شده بود و این باعث شد تمرکز "داوکینز" به هم بخورد (!!!!؟؟؟؟ )

بعد از آن در بین مقالات جستجو کردم و به مطلب ترجمه شده توسط وبلاگ sciencelife.blog.ir رسیدم که در سه بخش نوشته شده
و ترجمه ای است از مقالهء نشریهء Scientific American

نقد مستند اخراج شده - بخش اول
نقد مستند اخراج شده - بخش دوم
نقد مستند اخراج شده - بخش آخر

در اینجا هم هر چه گشتم بجز انتقاد از اشخاص و لوازم و کارگردانی و..... نقد با ارزشی پیدا نکردم
هیچ جای این نقد ندیدم که با دلایل علمی گفته شود کدام حرف "استین" اشتباه بوده!
البته یکی دو نکته هم گفته شده بود که شاید وارد باشد ، ولی باز هم تغییری در اصل موضوع نمی دهد

لذا می توان گفت در یک رویارویی علمیِ حقیقی ، امثال داوکینز حرفی برای گفتن نخواهند داشت
با این حال باز هم دوستان اگر دوستانِ حاضر در تاپیک ، نقد قابل بررسی دارند ، خوشحال میشوم بیان بفرمایند

پ.ن:
"زئوس" همان کسی است که صحبت های استاد "ابوالقاسمی" در شبکهء ولایت را به خیال خودش نقد میکرد
اما فقط با یک پاسخ از سوی استاد ابوالقاسمی ، فکر میکنم رفت و توی افق محو شد!


سلام و درود خدمت شما
نقد فیلم "اخراج شده" در ساینتیفیک آمریکن که به اعتبار آن واقفیم
https://www.scientificamerican.com/article/sciam-reviews-expelled/
همچنین متن فارسی آن در وبلاگ فارسی زندگی و علم که خودتان مرحمت نمودین
زئوس اطلاعات خیلی خوب به زبان ساده حداقل برای من داشت و راهبرد آن نقد صحبت های اشخاص نیست در خلال کلیپ هایش نقد هایی هم روانه میکند
جناب داوکینز در برابر این صحبت ها کم نیاورده از چیز هایی پرسیده بود که علم هنوز آن را کشف نکرده بود
مسئله اولین مرحله حیات یا آبیوژنسیس و سوالات غرض ورزانه و نتیجه گیری انتهایی شخص استین
مستند ها و کتاب های داوکینز را اگر التفاتی فرمایید میبینید که همان علم کنونی برای پشتوانه صحبت هایش در برابر رد معجزات و دخالت های دین در ماده کافی است
اگر به نور پردازی نگاه کنید و عکس ریچارد در آن مستند و سایر عکس های داوکینز را ببینید متوجه میشوید چه نور پردازی انجام داده بود
و اقای استین از اول مستند در نقش یک مظلوم چطور ایفای نقش کرده
شبکه ولایت حاج آقا قزوینی و امثالهم که در شمارش ریاضی خود مشکل دارند بزرگوار:d

hessam78;913511 نوشت:
نقد فیلم "اخراج شده" در ساینتیفیک آمریکن که به اعتبار آن واقفیم
سلام
استفاده از جمله هایی مثل
"به اعتبار آن واقفیم" در یک بحث علمی ارزشی ندارد
جالب است اگر فرضاً ما بگوئیم نظر فلان کارشناس غربی را فلان عالم دینی
"که به اعتبار آن واقفیم" رد کرده ، خواهید گفت دلیل بیاورید
پس شما هم لطفاً دلیل بیاورید

hessam78;913511 نوشت:
همچنین متن فارسی آن در وبلاگ فارسی زندگی و علم که خودتان مرحمت نمودین
و عرض کردم که نقدها بیشتر بر سر مسائلی بود که ربطی به اصل موضوع نداشت
از این دست نقدها زیاد دیده ایم
فلانی حرفی میزند ، برایش پاسخی ندارند ، میگویند مدرک تحصیلی ندارد
دیگری حرفی میزند برایش پاسخی ندارند ،
میگویند پسرعمویش از دانشگاه اخراج شده
هر چیزی را نقد می کنند بجز حرف های طرف را

البته نمونهء این نوع نقدها را در همین تاپیک هم داریم:

hessam78;913511 نوشت:
شبکه ولایتِ حاج آقا قزوینی و امثالهم که در شمارش ریاضی خود مشکل دارند
واقعاً با این نقد عالمانهء شما تمام استدلال های حاج آقا ابوالقاسمی پاسخ داده شد!

hessam78;913511 نوشت:
زئوس اطلاعات خیلی خوب به زبان ساده حداقل برای من داشت و راهبرد آن نقد صحبت های اشخاص نیست در خلال کلیپ هایش نقد هایی هم روانه میکند
اینکه زئوس برای شما چه داشته یا نداشته ، تغییری در بی اثر شدن حرفهایش توسط حاج آقا ابوالقاسمی ندارد

hessam78;913511 نوشت:
جناب داوکینز در برابر این صحبت ها کم نیاورده از چیز هایی پرسیده بود که علم هنوز آن را کشف نکرده بود
مسئله اولین مرحله حیات یا آبیوژنسیس و سوالات غرض ورزانه و نتیجه گیری انتهایی شخص استین
کسی که هنوز همه چیز را کشف نکرده ، چطور ادعا می کند به نتیجهء قطعی رسیده است؟!
سوالات غرض ورزانه هم چیزی شبیه به استدلال زئوس است که میگفت رنگ دکور قهوه ای بود!
دوست عزیز ، اگر خواستید در یک تاپیک مجزا درمورد تک تک موارد بحث خواهیم کرد

فقط چند نمونه:

آستین: آغاز خلقت چطوری بوده؟
داوکینز: کسی نمیدونه

آستین: به نظر شما طرح هوشمند میتونه یک احتمال باشه
داوکینز: به نظر من می تونه قابل پیگیری باشه و اون طرح میتونه یک هوش بالاتر نسبت به هر جایی در دنیا باشه!!

داوکینز (در ادامه):
اما اون هوش برتر خودش باید با فرایندی قابل توضیح به وجود اومده باشه
چون
خودش که نمیتونه خود به خود به هستی پریده باشه!!! :Gig:

hessam78;913511 نوشت:
مستند ها و کتاب های داوکینز را اگر التفاتی فرمایید میبینید که همان علم کنونی برای پشتوانه صحبت هایش در برابر رد معجزات و دخالت های دین در ماده کافی است
تا "کافی بودن" از نظر شما چه باشد!
فقط یک سوال ساده از هستی شناسی یعنی پرسش از مبداء و آغاز خلقت ، باعث شده خداناباوران برای پاسخ درمانده شوند

hessam78;913511 نوشت:
زئوس اطلاعات خیلی خوب به زبان ساده حداقل برای من داشت

hessam78;913511 نوشت:
اگر به نور پردازی نگاه کنید و عکس ریچارد در آن مستند و سایر عکس های داوکینز را ببینید متوجه میشوید چه نور پردازی انجام داده بود
نیازی به گفتن نیست
تاثیر زئوس بر شما در استدلال هایتان کاملاً مشخص است

hessam78;913511 نوشت:
و اقای استین از اول مستند در نقش یک مظلوم چطور ایفای نقش کرده
فرض کنیم من یک دانشمند هستم
شما از من می پرسید که در فلان مسئلهء علمی ، روش 1 درست است یا 2 یا 3 ؟
من پاسخ می دهم که روش 3 درست است

اما چند روز بعد مصاحبه میکنم که نه! آقای "حسام" مرا فریب داده!
او نور پردازی را بد طراحی کرده بود و خود را مظلوم گرفته بود
اگر این کارها را نکرده بود من می گفتم روش 1 درست است!

چنین حرفی خنده دار نیست؟
یا من پاسخ یک مسئلهء علمی را می دانم یا نمی دانم. دیگر این بهانه های بچه گانه چیست؟
یاد زمان دبستان افتادم که وقتی پاسخ سوالی را نمی دانستیم ، به معلم می گفتیم:
"آقا اجازه بچه ها هولم میکنن نمیذارن جواب بدم"

اشکالاتی که به نورپردازی و ....در گفتگوی مذکور گرفته میشود ، تنها دلایل رد نظرات استین نیست بزرگوار! این موارد صرفا اضافاتی بوده که نشان میدهد بینش دینی از چه توان تبلیغاتی در دنیا برخوردار است همین. نه زئوس نه طرفداران داوکینز نه هیچ آتیئیست دیگری این موارد را تنها ادله ردیه آن گفتگو برنشمردند که شما جوری وانمود میکنید که انگار هیچ حرفی برای گفتن نداشتند بعد گیر دادن به نورپردازی!! خوش انصاف!

در مورد سایر موارد هم ترجیج میدهم وارد بحث نشوم.

Reza-D;913559 نوشت:
سلام
استفاده از جمله هایی مثل "به اعتبار آن واقفیم" در یک بحث علمی ارزشی ندارد
جالب است اگر فرضاً ما بگوئیم نظر فلان کارشناس غربی را فلان عالم دینی "که به اعتبار آن واقفیم" رد کرده ، خواهید گفت دلیل بیاورید
پس شما هم لطفاً دلیل بیاورید

سلام
مقالات نیچر نیوساینتیست و امریکن ساینتیست و برکلی و ساینس ... از اعتبار علمی برخوردارند و منبع رفرنس
برای این گفتم که به اعتبار آن واقفیم چون دانش(توهمات) بن استین که تنهانویسنده، وکیل، بازیگر است و هیچ دانشی در این زمینه ندارد نگوییم "دانشمند"و ارزش آن مقاله را کم جلوه ندهیم!
البته که نظر من اعتباری نمیدهد بلکه رزومه آن گویاست

Reza-D;913559 نوشت:
و عرض کردم که نقدها بیشتر بر سر مسائلی بود که ربطی به اصل موضوع نداشت
از این دست نقدها زیاد دیده ایم
فلانی حرفی میزند ، برایش پاسخی ندارند ، میگویند مدرک تحصیلی ندارد
دیگری حرفی میزند برایش پاسخی ندارند ، میگویند پسرعمویش از دانشگاه اخراج شده
هر چیزی را نقد می کنند بجز حرف های طرف را

البته نمونهء این نوع نقدها را در همین تاپیک هم داریم


یکی از کسی بپرسد بهشتی میشود یا جهنمی؟زمان و محل مرگش؟بعد اگر نتواند پاسخ دهد چه نقدی وارد است؟سوالات پژوهشی بودند ن سوالات ایرادی که بشود نقد کرد وقتی علم چیزی نمی داند تاکنون،البته سایر ایرادات که به فرگشت وارد شد در مقاله اصلی جواب داده شده به تمام و کمال

Reza-D;913559 نوشت:
واقعاً با این نقد عالمانهء شما تمام استدلال های حاج آقا ابوالقاسمی پاسخ داده شد!

چقد عالی:d

Reza-D;913559 نوشت:
اینکه زئوس برای شما چه داشته یا نداشته ، تغییری در بی اثر شدن حرفهایش توسط حاج آقا ابوالقاسمی ندارد

حاج قاسمی همه حرف های زئوس رو نقد کرد؟

Reza-D;913559 نوشت:
کسی که هنوز همه چیز را کشف نکرده ، چطور ادعا می کند به نتیجهء قطعی رسیده است؟!
سوالات غرض ورزانه هم چیزی شبیه به استدلال زئوس است که میگفت رنگ دکور قهوه ای بود!
دوست عزیز ، اگر خواستید در یک تاپیک مجزا درمورد تک تک موارد بحث خواهیم کرد

پروفسور هرگز نظر قطعی نداده و نمیدهد در علم تجربی اثبات ،مطلق بودن معنی ندارد !ولی میشود در موارد گفته شده به نتیجه رسید!
مثلا کتابی میگوید در شهر و مسیر آ افرادی وجود دارند که همه تک چشم هستند همینطور در سیاره دیگر و شهر ب و سیاره دیگر و شهر ث
بعد به سراغ آ می رویم و هیچ اثری از گفته های کتاب نمیبینیم و اصلا چنین چیزی وجود ندارد آیا نمیتوان گفته های کتاب را رد کرد؟
در مورد دین هم همینطور به عنوان مثال فرگشت با آدم و هوا جور نمی آید معظم علمای دینی مخالف هستن ببینید خودتان
از طرفی علم خلاف این را نشان می دهد و موارد اینچنینی!یعنی داشته های علمی داوکینز برای نقد ادیان کافیست نیاز به حل کل مجهولات برای نقد نیست

Reza-D;913559 نوشت:
آستین: آغاز خلقت چطوری بوده؟
داوکینز: کسی نمیدونه

خب مسئله آبیوژنسیس هنوز شواهد لازم را ندارد الان چه نقدی بود!
چه دفاعی می توان کرد؟
اقای استین جرئت داشت در مورد شباهت ژنی سوال میکرد؛در مورد اندام وستجیال در مورد تشکیل آبشش هنگام جنینی در مورد آمار دانشمندان زیست شناس پیرو فرگشت و رفتار بونوبو ها در مورد هزار مسائل دیگر
من از شما خواهش دارم فقط یک هفته بر روی شواهد فرگشت نگاهی بیاندازید آن وقت یقینا متوجه ایرادات می شوید

Reza-D;913559 نوشت:
آستین: به نظر شما طرح هوشمند میتونه یک احتمال باشه
داوکینز: به نظر من می تونه قابل پیگیری باشه و اون طرح میتونه یک هوش بالاتر نسبت به هر جایی در دنیا باشه!!

:dانصافا من جای داوکینز بودم با همین سوال ..
خب این بدبخت داوکینز -لعنت الله علیه- این همه مستند ساخته و کتاب نوشته و پژوهش کرده داره میگه فرگشت بهترین توضیح رو میده حالا باز میخوایم ی جوری از ی جایی خدا رو بندازیم توش
قطعیتی در کار نیست اگر از داوکینز پرسیده شود هرچه که دارد اتفاق می افتد ممکن است خواب باشد بازم میگه احتمالش هست چون قابل بررسی نیست مثل قوری راسل!علم در اون وارد نمیشه
ن داوکینز ن هیچ کس دیگر ن میتونه وجود خدا رو رد کنه ن اثبات!
عدم قابل اثبات نفی نیست
ی مقاله از برکلی میزارم در این مورد
http://undsci.berkeley.edu/article/natural_matters
بخشی از مقاله:
مثلا اگه بگیم علت گرانش اینه که یه کوتوله نامرئی آدامس میجوه بعد مواد رو با اون به هم وصل می کنه
با روش علمی این ادعا رد نمیشه چون قابل آزمایش نیست
نقد داوکینز باز هم میگم جا هایی است که دین حرف علمی زده!و شواهد علمی کافی برای رد اون حرف موجودهhappy@};-

Reza-D;913561 نوشت:
تا "کافی بودن" از نظر شما چه باشد!
فقط یک سوال ساده از هستی شناسی یعنی پرسش از مبداء و آغاز خلقت ، باعث شده خداناباوران برای پاسخ درمانده شوند

استاد بزرگوار
در زمان های قدیم علت بیماری صرع را به جن نسبت می دادن و علم در آن زمان جوابی نداشت!
گذشت و علت بیماری پیدا شد
جن زدگی برای بیماری صرع را اگر شما پاسخ می دانید که دیگر هیچ!
مگر هر چه که برای ما سوال میشود جوابش را دانشمندان باید پیدا کرده باشند؟الان بگیم جهان تو شش روز خلق شد بعد خداوند رفت روی کرسی نشست واسه شما میشه جواب؟

Reza-D;913561 نوشت:
نیازی به گفتن نیست
تاثیر زئوس بر شما در استدلال هایتان کاملاً مشخص است

صحبت درست باشه واسه من فرق نداره قبول میکنم چه زئوس باشه چه ابن سینا باشه چه مجلسی چه غیره و ذلک

Reza-D;913561 نوشت:
فرض کنیم من یک دانشمند هستم
شما از من می پرسید که در فلان مسئلهء علمی ، روش 1 درست است یا 2 یا 3 ؟
من پاسخ می دهم که روش 3 درست است

اما چند روز بعد مصاحبه میکنم که نه! آقای "حسام" مرا فریب داده!
او نور پردازی را بد طراحی کرده بود و خود را مظلوم گرفته بود
اگر این کارها را نکرده بود من می گفتم روش 1 درست است!


استاد عزیزم ببینید حقیقت یا واقعیت دموکراسی نیست که با پذیرفتن یا رد کردنش تغییری توش ایجاد شه
کتاب شواهد و... همه چیز فعلا موافق فرگشته
داروین در کتاب منشاء انواع گفت صفات اکتسابی به ارث میرسند!بعد مندل آمد و حواشی ژنتیک و مشخص شد سخنش اشتباس و رد کردیم!ما عاشق چشم و ابروی داروین نیستیم که همینجوری حرفشو قبول کنیم!شما شواهد بیار علیه فرگشت ما پاسخ می دیم!قبلا حالا مایکل بیهی بود باز ایرادی که میگرفت منطقی تر بود تا این استین؛الحق که استین کمدین است:d
وقتی شما به عنوان دانشمند حرفی را بزنید به شواهد نگاه میکنیم اگه همخونی داشت قبول می کنیم اگه نداشت و شواهدی هم ارائه نکردید رد!
انظر الی ما قال و لا تنظر الا من قال!میبینیم چی میگه!ن اینکه کی میگه
حالا ی کودک 8 ساله حرف درستی بزنه ما قبول میکنیم تمام
ببینید مثلا شما ی صحبتی دارید در مورد مکانیک کوانتوم!بعد من بیام ی سوال از شما بپرسم پدر بزرگ شما 45 سال پیش غذا چی خورد!خب شما چه جوابی میدین؟بفرمایین این حرفو من چطور نقد کنم!
آبیوژنسیس با فرگشت مسئله ای جدا از هم هستند بزرگوار
ندانستن و نداشتن شواهد برای آبیوژنسیس خللی در فرگشت ایجاد نمی کنه
من نمیدونم وقتی 99 درصد دانشمندای زیست شناس میگویند فرگشت رخ داده
اصلا همه چیز به کنار ی مثال ساده از انتخاب طبیعی بزنم
باکتری ها، به آنتی بیوتیک ها مقاومت پیدا می کنند. حشره کش ها دیگر از پس حشرات که به انها مقاوم شده اند بر نمی آیند.
دلیل این رو میخواهید بفرمایید چون باکتری ها دعا کردند نسبت به حشره کش مقاوم شده اند؟
چرا بر روی موش آزمایش صورت میگیرد؟
هزار مسئله دیگر وجود دارد !
شما را به جان من-که میدانم ارزشی ندارد:d-فقط یک هفته شواهد فرگشت را مرور کنید
دقیقا موضوع چرخش زمین است عین همان!این موضوع در آینده همانقدر بدیهی میشود که چرخش زمین امروز بدیهی است!

hessam78;913568 نوشت:
اقای استین جرئت داشت در مورد شباهت ژنی سوال میکرد؛در مورد اندام وستجیال در مورد تشکیل آبشش هنگام جنینی در مورد آمار دانشمندان زیست شناس پیرو فرگشت و رفتار بونوبو ها در مورد هزار مسائل دیگر
من از شما خواهش دارم فقط یک هفته بر روی شواهد فرگشت نگاهی بیاندازید آن وقت یقینا متوجه ایرادات می شوید
گویا شما اصلاً متوجه نیستید کدام مسائل در اینجا در تقابل هستند!
بحث روی عدم وجود خالق است
به فرض که تمام ابعاد فرگشت درست باشد و ما به این نتیجه برسیم که 1 تبدیل شده به 2
2 تبدیل شده به 3
و.......

خب این موضوع چه اثباتی برای عدم وجود خالق میشود؟!
اصلاً تقابل آستین و داوکینز بر سر وجود یا عدم وجود طرح هوشمند است
آن وقت آستین باید درمورد تشابه ژنی سوال می پرسید؟!! عجب!

hessam78;913568 نوشت:
پروفسور هرگز نظر قطعی نداده و نمیدهد

hessam78;913568 نوشت:
در علم تجربی اثبات مطلق بودن معنی ندارد

hessam78;913568 نوشت:
مسئله آبیوژنسیس هنوز شواهد لازم را ندارد

اگر علم تجربی نظر قطعی نمی دهد و پرفسور هم به این اعتقاد دارد
پس بیجا کرده که با قاطعیت میگوید خدایی نیست

manmehdiam;913565 نوشت:
در مورد سایر موارد هم ترجیج میدهم وارد بحث نشوم

مگر درمورد دیگری وارد موضوع شده اید؟
فقط گفتید:
"ایرادها تنها آنهایی نیست که شما گفته اید ، بلکه یه چیزهای دیگه هم هست!"
خب چه چیزی؟! چه ایرادی؟!

hessam78;913573 نوشت:
الان بگیم جهان تو شش روز خلق شد بعد خداوند رفت روی کرسی نشست واسه شما میشه جواب؟

یعنی نداشتن ادب و تربیت و نشناختن آداب گفتگو باید بین همهء شما مشترک باشد؟
اینها چه ربطی به موضوع داشت؟

hessam78;913573 نوشت:
مگر هر چه که برای ما سوال میشود جوابش را دانشمندان باید پیدا کرده باشند؟
چه کسی چنین حرفی زده؟
بحث بر سر این است که اگر علم در موضوعی جواب ندارد ، چرا
"با قطعیت" در آن مورد نظر می دهد؟
وقتی علم در حوزه آفرینش وارد میشود ، یا باید برای سوال های مخاطب جواب داشته باشد
یا اگر ندارد دیگر نباید نظر قطعی بدهد

hessam78;913573 نوشت:
مثلا شما ی صحبتی دارید در مورد مکانیک کوانتوم!بعد من بیام ی سوال از شما بپرسم پدر بزرگ شما 45 سال پیش غذا چی خورد!
خب شما چه جوابی میدین؟بفرمایین این حرفو من چطور نقد کنم!

الان می فهمم که کارشناسان تاپیک چه میکشند!
جناب حسام ، اگر می خواهید چشم و گوشتان را ببندید و فقط تایپ کنید ، بگوئید تا من وقتم را هدر ندهم!

این مثالی که شما زدید دو موضوع کاملاً بی ربط به یکدیگر هستند
اما موضوع بحث آستین و داوکینز بر سر حرفی بود که خود داوکینز گفته
داوکینز وجود خدا را رد کرده و آستین هم درمورد طرح هوشمند از او سوال کرده
کجای این سوال بی ربط است که شما با غذا خوردن پدربزرگ در 45 سال پیش مفایسه میکنید؟!

Reza-D;913574 نوشت:
گویا شما اصلاً متوجه نیستید کدام مسائل در اینجا در تقابل هستند!
بحث روی عدم وجود خالق است
به فرض که تمام ابعاد فرگشت درست باشد و ما به این نتیجه برسیم که 1 تبدیل شده به 2
2 تبدیل شده به 3
و.......

خب این موضوع چه اثباتی برای عدم وجود خالق میشود؟!
اصلاً تقابل آستین و داوکینز بر سر وجود یا عدم وجود طرح هوشمند است
آن وقت آستین باید درمورد تشابه ژنی سوال می پرسید؟!! عجب!


دقیقا مشکل داوکینز همین است!
ابتدا وقتی طرفداران دین نظر علمی را در تغایر با دین میبینند کلا رد میکنند از پایه و اساس!
بعد که تمام میشود و دیگر راهی نمی ماند تفسیر صورت میگیرد که ن!منظور این نیس!
ببینید وقتی از جدایی دو دریای آب شور و آب شیرین نام میبرد!بعد معلوم میشود چنین چیزی درست نیست!وقتی از آفرینش در ستته ایام صحبت میشود بعد چنین چیزی نیست!وقتی از خلقت یهویی آدم و حوا صحبت میشود بعد چنین چیزی نیست دیگر چه میشود گفت:-$
این موارد را برسی کرده بزرگوارد در کتاب و مستند هایش مشهود است!

Reza-D;913574 نوشت:
اگر علم تجربی نظر قطعی نمی دهد و پرفسور هم به این اعتقاد دارد
پس بیجا کرده که با قاطعیت میگوید خدایی نیست

:dامیدوارم عصبانیتان نکرده باشم
ببینید خدای مورد نقد او خدای ادیان است!خدای کانت و دئیست هارا مشکل آنچنانی ندارد!چون مشکل تراش نیستن!
امیدوارم با مثالی تبین کنم این صحبت رو که هر چیزی که احتمالیه میتونیم رد کنیم!
زمانی که گفته شد زمین گرد هست و تخت نیست!همین گرد بودن زمین قطعیت نداشت!ولی به این معنی نیست که زمین می تواند تخت باشد خیر!بعد تر گفته شد کمی کشیده است و حالت تخم مرغی دارد بعد ناهمواری و...
وقتی گفتی میشود فرگشت قطعی نیست منظور این نیست که به خلقت دفعی بازگشت رخ میدهد بلکه بهتر و بهتر میشود
انیشتین جمله ای دارد که میگوید احتمال وجود خدای ادیان همان قدر است که ممکن است روزی از اسمان سنگ ببارد
ازین دست احتمالات است
در همان مصاحبه میگوید که 3 درصد یا 1 درصد ممکن است چنین چیزی وجود داشته باشد!که نشانگر انصافش است
ببینید اینکه 1 با 1 جمع شود در اینجا میتواند 2 شود احتمالش هست که 3 شود جای دیگر ولی مادامی که شواهد 3 شدن را نیافتیم به آن احتمال اهمیت نمی دهیم
این قوانین فیزیک در این دنیا کاربرد می تواند داشته باشد در نظریه حباب ها و جهان دیگر ممکن است خیر!
همانقدر که شما احتمال می دهید منی که این جملات را می نویسم انسان هستم و جن نیستم احتمالی که داوکینز داد نیز همینقدر است!

Reza-D;913576 نوشت:
یعنی نداشتن ادب و تربیت و نشناختن آداب گفتگو باید بین همهء شما مشترک باشد؟
اینها چه ربطی به موضوع داشت؟

استاد بزرگوار حق می دهم عصبانی شوید ذهن که خالی نیست هرچیزی را راحت بپذیرد پر میشود و قصد عصبانیت شما را هم ندارم

Reza-D;913576 نوشت:
چه کسی چنین حرفی زده؟
بحث بر سر این است که اگر علم در موضوعی جواب ندارد ، چرا "با قطعیت" در آن مورد نظر می دهد؟
وقتی علم در حوزه آفرینش وارد میشود ، یا باید برای سوال های مخاطب جواب داشته باشد
یا اگر ندارد دیگر نباید نظر قطعی بدهد

شما به من جایی نشان دهید که داوکینز به مسئله آبیوژنسیس اشاره کرده و آن را ملاک قرار داده!سوالات اون فرد جهت دار است بزرگوار جهت دار!چون شواهدی که داوکینز با استناد به آنها خدا را رد میکند به انتقاد نگرفته!
بزرگوار برای آسم فردی میگوید ماده آ مصرف کنید فرد دیگر پژوهشی انجام می دهد میگوید قرص ب احتمالا تاثیری در بهبود آن دارد و شواهدی هم نیست که ماده آ فایده دارد!شما به آن احتمال عمل نمی کنید و میروید سراغ ماده آ؟
بار ها گفتم عدم قابل اثبات نفی نیست!مثال قوری راسل!
در مستند های داوکینز ادعا های علمی ادیان مورد نقد قرار گرفته و گفته شواهدی برای اون وجود نداره و در عوض شواهد چیز دیگری را نشان می دهد

Reza-D;913576 نوشت:
الان می فهمم که کارشناسان تاپیک چه میکشند!
جناب حسام ، اگر می خواهید چشم و گوشتان را ببندید و فقط تایپ کنید ، بگوئید تا من وقتم را هدر ندهم!

حالا از شما میخواهم یکم احتمال دهید حق با ماست آن وقت حساب کنید ما چه می کشیم!در اضای بحث های ما ن پاداش اخروی وجود دارد ن دنیوی فقط هم مانند الان باعث رنجش دوستان دینی میشود

Reza-D;913576 نوشت:
این مثالی که شما زدید دو موضوع کاملاً بی ربط به یکدیگر هستند
اما موضوع بحث آستین و داوکینز بر سر حرفی بود که خود داوکینز گفته

دقیقا منم دارم این همه مدت همینو میگم!سوالات استین بی ربط است!چون داوکینز برای رد خدا به اون حرف ها استدلال نکرده!
داوکینز نگفته چون نمیدونم حیات اولیه چگونه بوده پس خدا نیست!به عنوان مثال اون میگه ادیان خلقت دفعی رو گفتن و شواهد خلافشو نشون میده!خدا هم که اشتباه نمی کنه پس خدای معرفی شده توسط ادیان موجود نیست!

Reza-D;913576 نوشت:
داوکینز وجود خدا را رد کرده و آستین هم درمورد طرح هوشمند از او سوال کرده
کجای این سوال بی ربط است که شما با غذا خوردن پدربزرگ در 45 سال پیش مفایسه میکنید؟!

خب من میگم بنا به دلیل آ خدا وجود نداره
بعد شما درباره دلیل بی از من میپرسید این سوال شما با ربط است!؟
داوکینز با تکیه بر مرحله شروع خلقت خدا را رد نکرده بزرگوار
گل

hessam78;913577 نوشت:
ابتدا وقتی طرفداران دین نظر علمی را در تغایر با دین می بینند کلا رد میکنند از پایه و اساس!
بعد که تمام میشود و دیگر راهی نمی ماند تفسیر صورت میگیرد که ن!منظور این نیس!
اولاً من کلاً چی دیگری گفته بودم
منظورم از 1 و 2 و 3 بحث نظریه تکامل بود
گفتم فرض کنیم موجودات تکامل پیدا کرده اند ، خب این چگونه عدم وجود خدا را اثبات می کند

بحث مسلمانان هم چیزی را تغییر نمی دهد
چون اولاً باید نظر علمای اسلامی را دید که چه گفته اند. وگرنه روی هوا حرف زدن کاری ندارد
ثانیاً از همان ابتدا نیز مواردی در علوم اسلامی بوده که برای علما ناشناخته بوده و خود اسلام هم باب کسب علم را نبسته ، بلکه سفارش میکند
ثالثاً اعتقادات اصلی و حتمی در بین مسلمانان همیشه همانطور بوده و هست و تغییری هم نداده اند

hessam78;913577 نوشت:
این موارد را برسی کرده بزرگوارد در کتاب و مستند هایش مشهود است!
باز هم که به همان روش بحث کردید!
اتفاقاً دانشمندی به نام "فلانی" ، تمام نظرات داوکینز را در کتابش پاسخ داده که در آثارش مشهود است!!
اینکه سند نشد!

hessam78;913577 نوشت:
ببینید خدای مورد نقد او خدای ادیان است! خدای کانت و دئیست هارا مشکل آنچنانی ندارد!چون مشکل تراش نیستن!
خیر! او دقیقاً منکر خداست

Reza-D;913575 نوشت:
مگر درمورد دیگری وارد موضوع شده اید؟

Reza-D;913576 نوشت:
یعنی نداشتن ادب و تربیت و نشناختن آداب گفتگو باید بین همهء شما مشترک باشد؟
اینها چه ربطی به موضوع داشت؟

بله. درست میفرمایید. من هم خوب که دقت کردم دیدم حتما خود داوکینز هم پی به بی اساس بودن فرگشت و علوم طبیعی و ... همه حرفهایش پی برده بود و خودش هم در تمامی جلسات بعدی تا پایان عمرش احتمالا، فقط همین یک دلیل و بهانه نورپردازی را آورده! و می آورد. کلا حق با شماست. بحثی نداریم.

hessam78;913578 نوشت:
داوکینز نگفته چون نمیدونم حیات اولیه چگونه بوده پس خدا نیست!به عنوان مثال اون میگه ادیان خلقت دفعی رو گفتن و شواهد خلافشو نشون میده!خدا هم که اشتباه نمی کنه پس خدای معرفی شده توسط ادیان موجود نیست!
باز هم که رفتید سر همان موضع!
خب من طبق همین چیزی که شما میگوئید موضوع را شرح میدهم
داوکینز میگوید چون شواهد نشان دهندهء تکامل است ، پس خلقت دفعی که در ادیان آمده اشتباه است
لذا خدایی وجود ندارد چون اگر بود باید خلقت را درست شرح می داد

جناب حسام ، این حرف خنده دار است!
اصلاً ما موقتاً وجود خدا را نادیده می گیریم
خب تکامل از کجا شروع شده؟ سلول اولیه؟ یک قطره؟ یک ژن؟ یک.....
از هر چه که به وجود آمده باشد ، به هر حال یک "اولیه" ای وجود داشته که بعد تکمیل شده و به تکامل رسیده

پس شما بالا بروید پایین بیائید ، نمی توانید بوجود آمدن دفعی را لااقل در ماده اولیه نفی کنید

hessam78;913577 نوشت:
وقتی از جدایی دو دریای آب شور و آب شیرین نام میبرد!بعد معلوم میشود چنین چیزی درست نیست!
شما چند مثال زدید تا الان
از شما می خواهم به عنوان نمونه ، این را برای من شرح بدهید که خدا در قرآن درمورد جدایی آب شور و شیرین چه فرموده
و چگونه ثابت شده که درست نیست؟

manmehdiam;913583 نوشت:
خود داوکینز هم فقط همین یک دلیل و بهانه نورپردازی را آورده!

اگر کمی به چشم مبارک زحمت بدهید و پست ها را درست بخوانید ، اینطور موضوع را قاطی نمی کنید

دوباره بخوانید:


Reza-D;912766 نوشت:
از جمله نقدهای زئوس به اینکه چرا داوکین در برابر پرسش های "استین" کم آورده
1 - "استین" کمی دیرتر از "داوکینز" در محل مورد نظر حاضر شد و این خلاف ادب است (!!!)
2 - در طراحی محل گفتگو از رنگ های تیره ، مانند قهوه ای استفاده شده بود و این باعث شد تمرکز "داوکینز" به هم بخورد (!!!!؟؟؟؟)

Reza-D;913580 نوشت:
اولاً من کلاً چی دیگری گفته بودم
منظورم از 1 و 2 و 3 بحث نظریه تکامل بود
گفتم فرض کنیم موجودات تکامل پیدا کرده اند ، خب این چگونه عدم وجود خدا را اثبات می کند

منظور از خدا،خدای ادیان بود
بزرگوار منقول است خداوند کتابی نوشته که در آن اشتباه علمی رخ داده!شما این کتاب را از جانب خدا می پذیرید؟
داوکینز لعنت شده رفت قرآنو خوند دید نوشته شده انسان از نسل آدم و حواست!
بعد میره تحقیق میکنه میبینه انسان از دگرگشت صورت گرفته و خلقت دفعی نداشته
چون متاسفانه به تفاسیر ما آگاه نیست قرآن را رد میکند!
و تبعتا خدای قرآن را!

Reza-D;913580 نوشت:
باز هم که به همان روش بحث کردید!
اتفاقاً دانشمندی به نام "فلانی" ، تمام نظرات داوکینز را در کتابش پاسخ داده که در آثارش مشهود است!!
اینکه سند نشد!

خب این شد ی حرفی سند های داوکینز برای اثبات نبود خدا
از کتاب پندار خدا تا ژن خود خواه و ...و مستند ذهن های زیبا و سایر مصاحبه ها
موارد بسیاری آورده است که اگر تاپیک و کارشناس و استارتر محترم اجازه دهد میتوان بر شمرد

Reza-D;913580 نوشت:
خیر! او دقیقاً منکر خداست

بزرگوار عزیز تر از جان
الله یهوه خدای بودا شینتو و... با هم متفاوت است
با خدایی که در عالم ماده دخالت نمی کند کاری ندارد
خودش گفته خداباوری مزیت فرگشتی داشت(به منزله آن نیست که خدا را تائید کند)
دیگر جانم برایتان بگوید که خدای مورد بحث ما خدای ادیان است که او با آن مخالف است آن هم از نوع رادیکالی ،چون خدایی که شواهد مادی نداشته باشد هیچکس نمی تواند ادعای رد آن را مطرح کند

Reza-D;913584 نوشت:
باز هم که رفتید سر همان موضع!
خب من طبق همین چیزی که شما میگوئید موضوع را شرح میدهم
داوکینز میگوید چون شواهد نشان دهندهء تکامل است ، پس خلقت دفعی که در ادیان آمده اشتباه است
لذا خدایی وجود ندارد چون اگر بود باید خلقت را درست شرح می داد

جناب حسام ، این حرف خنده دار است!


بزرگوار خدای قرآن یچیز گفته خدای انجیل کنونی ی چیز خدای عهد عتیق هم ی چیز
اکثر ادیان گفتن آسمون قرمزه
بعد ما ببینیم آسمون آبیه
نباید بگیم این کتاب خدا نیست و الله و یهوه و... هم خدا نیست!
اگر شما به خدای اشتباه کننده معتقدین که دیگر هیچ
کاش کمی بیشتر توضیح می دادین چون متوجه نشدم چرا خنده داره

Reza-D;913584 نوشت:
اصلاً ما موقتاً وجود خدا را نادیده می گیریم
خب تکامل از کجا شروع شده؟ سلول اولیه؟ یک قطره؟ یک ژن؟ یک.....
از هر چه که به وجود آمده باشد ، به هر حال یک "اولیه" ای وجود داشته که بعد تکمیل شده و به تکامل رسیده

پس شما بالا بروید پایین بیائید ، نمی توانید بوجود آمدن دفعی را لااقل در ماده اولیه نفی کنید


خلقت دفعی رو به صورت مناسب اگه بیان کنیم
یعنی اینکه خدا آدم رو جدا آفرید شامپانزده جدا ماهی جدا!و هیچ تطوری صورت نگرفته
همان اولیه هم مولکول های غیر آلی هستند بر حسب گمانه زنی و شواهد کم
و شما میخواهید باز هم برگردید عقب تر تا به نقطه بیگ بنگ برسید
و قبل آن را بخواهید که آن را نمی دانیم!
همین است منظورتان یا ن؟

Reza-D;913584 نوشت:
شما چند مثال زدید تا الان
از شما می خواهم به عنوان نمونه ، این را برای من شرح بدهید که خدا در قرآن درمورد جدایی آب شور و شیرین چه فرموده
و چگونه ثابت شده که درست نیست؟

این مثالی بود که داوکینز تو یکی از ویدئو ها زده بود در برابر دختر مسلمان
ارجاع می دهم شمارا به کلیپی از زئوس برای توضیح تصویری بهتر و بیشتر
در صورتی که باز هم مشکلی وجود داشت متن رو پیدا میکنم و خدمتتون قرار میدم
البته داوکینز در آنجا به تمسخر میگه دو لیوان آب شور و شیرینو باید مخلوط کنن ببینن چی میشه!
[آيا شريكانى كه مىپندارند بهتر است] يا آن كس كه زمين را قرارگاهى ساخت و در آن رودها پديد آورد و براى آن كوهها را [مانند لنگر] قرار داد و ميان دو دريا برزخى گذاشت آيا معبودى با خداست [نه] بلكه بيشترشان نمىدانند
https://www.youtube.com/watch?v=jeUbjjko44M
https://www.youtube.com/watch?v=XMh83V9Yzfk
https://www.youtube.com/watch?v=P4c2mQQGF4Y
لطفا هر سه را ببینید اگر شواهدی دارید که نقض موارد بر شمرده را نشان میدهد بسیار بسیار بسیار خوشحال میشودم

[="Tahoma"][="Navy"]

hessam78;913487 نوشت:
سلام مشکل او با خدای حفره هاست،نمیدانیم آبیوژنسیس چطور بوده است؟کار خدا
انسان چطور انسان شد؟کار خدا
جهان چگونه به وجود امد؟کار خدا
با خدای حفره ها مشکل دارد ؛او در اکثر موارد از حیطه خود خارج نمیشود برای نقد خدا و ادیان وارد ماورا نمیشود که آن را نقد کند بلکه نقاطی را که دین به زندگی مادی تلاقی میکند را به باد انتقاد میگیرد
نیل دگراس تایسون میگوید بت ها عوض میشود اما بت پرستی پا برجاست داوکینز برای نقد اسلام نمیرود از فلسفه مشاء تا اشراق را بخواند نظریات متکلمین را بخواند تا نقد کند یا برود آیین فالیک،شینتو و بودا را برسی کند بر اساس الهیات آن ها نظر بدهد خیر او ممکن است نظریات هیوم را نیز بگوید اما ثقل کلام وی بر روی جهان مادیست!ن ماورا تا به او ایراد وارد کنیم که از الوهیت چیزی نمیداند
او معجزاتی را که دین در زمینه مادی داعی شده است نقد میکند
مصاحبه با پروفسور فرانسیس کالینز سرپرست پروژه ژنوم که مسیحی هم هست خالی از لطف نیست
بقول انیشتین وقتی نظریات هیوم را نمیخواندم نمیتوانستم اصول نیوتن را به چالش بکشم داوکینز میگوید این تعصبات دینی که خدا در مجسمه گلی فوت میکند و انسان به وجود می آید جلوی ایده علمی را میگیرد همانطور که هم اکنون شاهدیم و جمع کثیری از علمای اسلامی و سایر ادیان با فرگشت مشکل دارند این مسائل را مشکلات دینی میداند
درصورتی که 99 درصد دانشمندان زیست شناس به فرگشت قائل اند
او میگوید وقتی دینی نمیتواند پرده از اسرار زندگی مادی بردارد هیچگاه نخواهد توانست به زندگی دیگری ما را رهنمود کند و ما چیزی جز ماده نیستیم

سلام
خب در این مدعیات آقای داکینز محل تامل های بسیاری است
از جمله اینکه ایشان انتظار دارد خداوند حکیم چطور به انسان دو هزار سال پیش بگوید چگونه انسان را یا جهان را خلق کرده است ؟
از طرف دیگر او چگونه علم و خودآگاهی انسان را توجیه می کند؟
و چطور تنظیمات دقیق را از ابتدای خلقت تا امروز توجیه می کند؟
ووو
علم هم سوالات پاسخ نداده زیادی دارد
در عین حال کاملا بی اعتبار نیست
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

hessam78;913500 نوشت:
سلام با آوردن شواهد حق دارید گفته های فرد دیگری را رد کنید
در همان کتاب های داوکینز از دید فرگشت و هم روانشناسی فرگشتی و هم جناب فروید بارها به این مسائل اشاره کردند و توضیحات علمی دادند
اجمالا در باره مبحث فداکاری مورچه های را که خودشان را فدا میکنند تا مورچه های دیگر زنده بمانند
زنبور هایی که دانسته خود را به کشتن می دهند تا کلنی حفظ شود
و هزاران مثال دیگر
در همان کتاب ژن خود خواه که خواندید عبارتی بدین مضمون آمده که:در تعریف ژن‌ها به صورت خودخواه، منظور نویسنده (آن‌طور که صریحاً اعلام کرده) این نبوده که هیچ نوع محرکه یا انگیزشی برای آن‌ها وجود دارد، یا ویژگی‌های آن‌ها به این شکل بهتر توصیف می‌شوند. ارتباط واژه در اینجاست که ژن‌هایی که منتقل می‌شوند، آنهایی هستند که پیامدشان به طور ضمنی باعث بقایشان هم می‌شود؛ البته نه برای خود جاندار، بلکه در پایین‌ترین سطح ممکن - یعنی در سطح ژن.

این نگرش نیکوکاری در سطح جانداران در طبیعت را توضیح می‌دهد، به ویژه در ارتباط‌های خویشاوندی (یعنی زمانیکه یک جاندار جان خودش را برای حفاظت از خانواده فدا می‌کند، در واقع دارد به نفع ژن‌های خودش کار می‌کند). برخی این استعاره را به سادگی دریافت می‌کنند، درحالیکه برخی دیگر آن را گیج‌کننده می‌یابند، و برخی هم به اشتباه برخی ویژگی‌های احساسی را برای آن متصور می‌شوند.
زنبورهای عسل کارگر با نیش خود به صیادانی که به لانه نزدیک می شوند حمله می کنند. زنبور کارگر در اثر حمله می میرد چون نیش او در بدن قربانی گیر می کند
فداکاری هم پس تعریف و ریشه علمی خود را دارد مگر اینکه بخواهیم بگوییم زنبور ها و... دارای ادیان هستند و بر اساس حماسه ادیان جان فشانی میکنند و در راه خدا نبرد می کنند چرا که زنبور پدری آنها به سبب خوردن گلی که از آن منع شده بود هبوط گردید و بدین وسیله آزمایش شوند
در مقابل منفعت جویی و خودخواهی ارگانیسم ها، قوانین تعدیل کننده ای وجود دارد که باعث میشود ارگانیسم به عنوان عضوی از یک کلونی یا پیکره بزرگتر، در موارد شکل دادن به سطح بالاتری از پیچیدگی، در جهت منافع زیستی کلونی، از منافع خود چشم پوشی کند


سلام
اولا ما یک اصل ارائه کردیم و آن اینکه : هر پدیده در عالم ماده دارای سببی مادی است چون علل مادی تنزل علل معنوی هستند . با این اصل توجیهات آقای داکینز برای فداکاری انسان یا سایر موجودات در صورت صحت قابل قبول است و منافاتی با باورهای فرامادی ندارد
ثانیا از نظر ما فرق نمی کند سبب مادی فداکاری را به یک سطح بزرگتر مثل کل سیستم بدن یک انسان نسبت دهیم یا به ژن که در سطح کوچک قرار دارد به هر ترتیب یک سبب مادی است و در طول اسباب معنوی اند
ثالثا آقای داکینز یا باید نسبت خودآگاهی ژنی در فداکاری را بنحوی به احساسات انسان بتواند ربط دهد یا اینکه این دو را یک چیز بداند در هردو صورت او نمی تواند سطحی فراتر از این نوع خودآگاهی را انکار کند همچنانکه شواهدی مانند تجربیات نزدیک به مرگ نشان می دهد این خود آگاهی منحصر در وجود ژنها و حیات بیولوژیک انسان نیست
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

hessam78;913507 نوشت:
ظریه بیگ بنگ مدت ها قبل متولد شده بود!
چطور چنین استنباطی فرمودین؟
دل هر ذره را که بشکافی

آفتابیش در میان بینی
با این بیت هم نتیجه باید گرفت هاتف انرژی هسته ای و فرمول e=mc2 و.. را کشف کرده است!
انیشتن هم شنیده بودیم از قرآن فرمول کشف میکرد دیگه بیگ بنگ رو نشنیده بودیم از ادیان کشف کردند!
چن سال آینده فرگشت رو به علامه مجلسی ربط ندن صلوات:الهم صل علی محمد و آل محمد


سلام
لطفا مطلب را درست و دقیق بخوانید
بنده عرض کردم اگر دانشمندان تجربی به تعالیم دین در مورد اینکه جهان آغازی دارد توجه کرده بودند خیلی زودتر می توانستند بیگ بنگ را کشف کنند .
امروز هم همینطور است . وقتی تعالیم دین به وجودی فرامادی تصریح دارد بهتر است بجای مخالفت بدنبال شواهد آن بگردند و زودتر به نتیجه برسند بجای اینکه دویست سال بعد بگویند بله حالا فهمیدیم که چیزی فراتر از وجود مادی وجود دارد.
متوجه شدید برادر؟
یا علیم[/]

محی الدین;913598 نوشت:
سلام
خب در این مدعیات آقای داکینز محل تامل های بسیاری است

سلام 100 درصد
محی الدین;913598 نوشت:
از جمله اینکه ایشان انتظار دارد خداوند حکیم چطور به انسان دو هزار سال پیش بگوید چگونه انسان را یا جهان را خلق کرده است ؟

و همچنین چگونه به انسان زمان حاضر حداقل ماهم مخلوق خودشیم؛و اینکه چرا باید چنین خدایی با این ویژگی باشد تا بگوید؟
در ضمن اینکه در گذشته باور به ماورا شدید بود و علت ویژگی ناشناخته به ماورا داده میشد و همچنین سوالات بسیار که تعدادیش هم در این سایت موجوده
محی الدین;913598 نوشت:
از طرف دیگر او چگونه علم و خودآگاهی انسان را توجیه می کند؟

خب این مبحث خود آگاهی که فرمودین پیچیدست اونطور که من دیدم قطعیتی در پاسخ به این سوال هنوز پیدا نشده
اما اینکه نمیتوانیم محکم اعلام نظر کنیم دلیل نمیشود که خودآگاهی را به ماورا نسبت دهیم
مقاله ای در این زمینه
http://www.neurology.org/content/early/2016/11/04/WNL.0000000000003404.short
کشف منشاء فیزیکی خودآگاهی در مغز از مرکز پزشکی هاروارد
محی الدین;913598 نوشت:
و چطور تنظیمات دقیق را از ابتدای خلقت تا امروز توجیه می کند؟

در اینجا دو دیدگاه غایت گرانه و غیر آن رخ می دهد
که شما این ساز و کار را تنظیمات دقیق بنامید یا خیر!
اینکه هزاران گونه ها به وجود آیند و نابود شوند ستارگان و کهکشانی منفجر شوند و... که شما آن را بازخورد محیط بنامید یا خواست خدا
خلط هر دو نیز ممکن است صورت بگیرد که درست نیست
ما شواهد محیطی را میبینیم و هوشمندی در آن دیده نمیشود حال میخواهید بگویید در یک مقام نیستند و تعارضی باهم ندارند حرفتان مقبول است چون در حیطه ماورا وارد نمیشود علم و
مقاله ای از رکلی که قرار داده بودم رو قرار میدم که منظورم بهتر برسونه
علم نمی تواند در مورد فرا طبیعیت نظر بده
مثلا اگه بگیم علت گرانش اینه که یه کوتوله نامرئی آدامس میجوه بعد مواد رو با اون به هم وصل می کنه
با روش علمی این ادعا رد نمیشه چون قابل آزمایش نیست
این نشون میده که روش علمی تنها ابزار تببین جهان نیست
لینک از دانشگاه برکلی
http://undsci.berkeley.edu/article/natural_matters
دقیقا مثل قوری راسل که ن می شود رد کرد ن اثبات
ولی مطمئنا شما برای اثبات ماورا از ماده باید شروع کنید که در اینجا علم وارد میشود و سازکارش را توضیح می دهد که بدون دخالت ماورا هم ممکن است!
محی الدین;913598 نوشت:
علم هم سوالات پاسخ نداده زیادی دارد

100 درصد و دین هم ابهامات زیادی دارد
که آن سوال ها هم پیدا خواهد شد
ولی باید دید می توان پشتوانه جواب را افراد در نظر گرفت یا شواهد!
که همانطور داوکینز میگوید دین در دادن راهبرد و شواهد علمی خیلی بد یا اصلا عمل نکرده!
محی الدین;913598 نوشت:
علم هم سوالات پاسخ نداده زیادی دارد
در عین حال کاملا بی اعتبار نیست

معتبر ترین ابزار در دسترس همین علمه
در زندگی مادی جدای از معنی بخشیدن به زندگی،کل سر و کار با علم استhappy@};-

hessam78;913587 نوشت:
خداوند کتابی نوشته که در آن اشتباه علمی رخ داده! شما این کتاب را از جانب خدا می پذیرید؟

موضوع اینجاست که اثبات "اشتباه بودنِ نظرات قرآن" کاملاً یک طرفه انجام میشود و با بی انصافی

اولاً
علم بارها به نتایجی رسیده که بعدها به اشتباه بودن آن ، توسط همین علم اذعان شده است
برای مثال قبلاً نظریه علم این بود که جهان ازلی است
اما جدیداً میگویند از هیچ بوجود آمده!
به همین راحتی علم نظرش را عوض میکند ، و جالب آنکه هر بار هم با ذوق فریاد می زند که ما به حقیقت رسیدیم و تمام!

ثانیاً
همیانطور که باید نظرات مخالفیم خوانده و تبیین بشود ، نظرات موافقین هم باید بررسی بشود
در تقابل اندیشه هاست که حقیقت مشخص خواهد شد
وگرنه هر کسی برای خودش می تواند ادعا کند که حرف من هیچ ایرادی ندارد

ثالثاً
دانشمندان بسیاری هم هستند که نظرات داوکینز را نقد کرده اند درحالی که خودشان هم خداناباور هستند
یعنی انتقاد به برخی نظرات داوکینز ، صرفاً از سوی خداباوران نیست که بگوئیم بخاطر تعصب دارند با او مخالفت میکنند
در حالیکه من از صحبت شما اینطور برداشت می کنم که نظرات داوکینز مطلقاً صحیح و غیرقابل نقد است

hessam78;913587 نوشت:
خب این شد ی حرفی سند های داوکینز برای اثبات نبود خدا
از کتاب پندار خدا تا ژن خود خواه و ...و مستند ذهن های زیبا و سایر مصاحبه ها
موارد بسیاری آورده است که اگر تاپیک و کارشناس و استارتر محترم اجازه دهد میتوان بر شمرد
طبیعتاً در این تاپیک نمیشود تمام موارد را بررسی کنید
لذا تا بررسی دقیق تک تک موارد ، لطف بفرمائید جوری وانمود نکنید که داوکینز تمام پاسخ هایش بی اشکال و قطعی است

hessam78;913587 نوشت:
الله یهوه خدای بودا شینتو و... با هم متفاوت است
با خدایی که در عالم ماده دخالت نمی کند کاری ندارد
من هم عرض کردم داوکینز با "خدا" مخالف است ، نه با یک توهم که در هیچ چیز دخالت ندارد!!
وقتی میگوئیم خدا یعنی خدای خالق ، خدای برتر ، خدای جهان و جهانیان
وگرنه آنچه شما اشاره می کنید اصلاً خدا نیست برادرِ من

hessam78;913588 نوشت:
اکثر ادیان گفتن آسمون قرمزه
بعد ما ببینیم آسمون آبیه
نباید بگیم این کتاب خدا نیست و الله و یهوه و... هم خدا نیست!
اگر شما به خدای اشتباه کننده معتقدین که دیگر هیچ
باز هم مثل همیشه فقط طرح موضوع می کنید بدون ارائهء دلیل و سند
نه حرف قرآن را می آورید ، نه ادله ای که خلاف آن را اثبات کرده است
فقط میگوئید قرآن گفته فلان میوه سبز است ، دائکینز گفته نه زرد است ، پس قرآن اشتباه گفته!
چرا؟ چون داوکینز یه چیز دیگه گفته!!

hessam78;913588 نوشت:
خلقت دفعی رو به صورت مناسب اگه بیان کنیم
یعنی اینکه خدا آدم رو جدا آفرید شامپانزده جدا ماهی جدا! و هیچ تطوری صورت نگرفته
(*) ابداً چنین چیزی نیست!
چه کسی گفته
"هیچ گونه تکاملی" صورت نگرفه؟ خواهشاً به کلمهء "هیچ گونه" توجه کنید

ببینید ، همانطور که برخی مخالفین فرگشت سعی دارند بدون تامل در آن ، از ریشه آن را قطع کنند
به همان اندازه مخالفین خداباوری و خلقت دفعی هم می خواهند همین روش را در پیش بگیرند
نه آنها درست عمل می کنند و نه اینها

متاسفانه برخی مذهبی ها بدون درک اینکه کشف مطالب جدید علمی خودش یکی از دستورات خداست
فقط سعی کرده و میکنند که هرگونه دست آورد علوم تجربی را رد کنند ، که قطعاً اشتباه است

اما اشتباه از جانب هرکسی که صورت بگیرد اشتباه است
فرض که فلان عالمِ اسلامی آمده و گفته هیچ نوع تکاملی به هیچ شکلی قابل پذیرش نیست
اگر ما هدفمان لج بازی و صرفاً تخریب یک عقیده باشد ، همین را دست می گیریم و میگوئیم دیدید اسلام با علم بیگانه است؟

ولی اگر هدف ما رسیدن به حقیقت است ، ولو اینکه مخالف نظر ما باشد
باید به صورت علمی گفته های قرآن و احادیث را به همراه حضور علمای اسلامی بررسی کنیم
در واقع رسیدن به یک نتیجهء مطلوب ، یک تعامل دو طرفه را می طلبد
(دقیقاً هدف جناب "محی الدین" از زدن این تاپیک همین است)

hessam78;913588 نوشت:
همان اولیه هم مولکول های غیر آلی هستند بر حسب گمانه زنی و شواهد کم
و شما میخواهید باز هم برگردید عقب تر تا به نقطه بیگ بنگ برسید
و قبل آن را بخواهید که آن را نمی دانیم!
همین است منظورتان یا ن؟
به قبل و بعدش کاری ندارم
شما هر چیزی که دلتان می خواهد را در نظر بگیرید
وقتی علم برای شروع خلقت
"پاسخی ندارد" ، باید بگوید "پاسخی ندارم"

در حالیکه می بینیم یک بار گفته میشود آغاز خلقت ازلی بوده "پس خدا نیست"
بعد میگویند نه اشتباه کردیم ، جهان از هیچ بوجود آمده
"پس خدا نیست"

می دانم منظور شما چیست. میگوئید دلیل خداناباوران برای رد خداوند بحث آغاز خلقت نیست ، بلکه بحث تکامل است
اما من میگویم چرا نباید باشد؟ چرا درحالیکه برای بزرگترین چالش مورد نظر یعنی خلقت اولیه پاسخی ندارند ، با قاطعیت میگویند پس خدا نیست؟
اگر دلایل دیگری برای حرف خود دارند
(با فرض صحت) ، در مقابل این چالش بزرگ را هم دارند که خیلی از داده ها را خنثی می کند
(به قسمتی که با ستاره مشخص کردم برگردید)

محی الدین;913600 نوشت:
سلام
اولا ما یک اصل ارائه کردیم و آن اینکه : هر پدیده در عالم ماده دارای سببی مادی است چون علل مادی تنزل علل معنوی هستند . با این اصل توجیهات آقای داکینز برای فداکاری انسان یا سایر موجودات در صورت صحت قابل قبول است و منافاتی با باورهای فرامادی ندارد

درود و صد سلام
ببینید بزرگوار متوجه منظورتان هستم شما ماده را در راستای طولی و زیر ماورا قرار دادین که این گزاره می تونه درست باشه تا اینجا بحثی نیست
ولی ببینید شما خودتون اذعان دارید که ماورا در مرتبه بالاتر و پیچیده تر است پس گفتن چن تا نکته علمی و اشتباه نکردن در موضوعات علمی لازمه آن است!
فردی پیش شما بیاید بگوید جمع و ضرب بلد نیست بعد ادعا کن انتگرال دوگانه قادر است انجام دهد با همین مفاهیم ریاضی در دسترس، شما می پذیرید؟
مشکل داوکینز و امثالهم در وجود یا عدم وجود چنین ماورایی که فرمودین نیست بلکه شواهد مادی که به آن استدلال میشود غلط است و به تبع جزء باطل شود کل هم باطل است..
ببینید بزرگوار هیچ کس ادعا نکرده که ماورا فی نفسه باطل است
ببینید کتاب قرآن مجید برای اعتقاد یافتن بهش دو سری صحبتای شاخص کرده
در باره زندگی مادی:اعجاز و مسائل علمی و...
درباره زندگی معنوی:قیامت و آخرت و ... (که قابل بررسی علمی که تاکنون داریم نیست )
مشکل داوکینز با دوستان بزگواری همچون شما در بخش اول است ن بخش دوم که می فرمایید در تناقض نیستند و در یک راستاست
وقتی شما بیایید برای صحبتای نوع اول قرآن شواهد جمع کنید و آن را تائید یا ثابت کنید از قرآن؛ داوکینز هم قول می دهم مسلمان شود
محی الدین;913600 نوشت:
ثانیا از نظر ما فرق نمی کند سبب مادی فداکاری را به یک سطح بزرگتر مثل کل سیستم بدن یک انسان نسبت دهیم یا به ژن که در سطح کوچک قرار دارد به هر ترتیب یک سبب مادی است و در طول اسباب معنوی اند

ببینید بزرگوار از همان کتاب و چند جای دیگر مطالبی هست مبنی بر اینکه فداکاری مختص انسان نیست و نباید خودمون رو تافته جدا بافته فرض کرد که ما فقط فداکاری می کنیم!خیر و دلایل فیزیکی آن در دسترس است و بدون ماورا هم سازکارآن توضیح می یابد!
شما ایرادی که بر کتاب داوکینز و امثال من گرفتید این بود که فدا کاری را چطور توضیح می دهید که عرض کردیم خدمتتان باستناد به این شواهد دلایل مادی آن هویداست!
محی الدین;913600 نوشت:
ثالثا آقای داکینز یا باید نسبت خودآگاهی ژنی در فداکاری را بنحوی به احساسات انسان بتواند ربط دهد یا اینکه این دو را یک چیز بداند در هردو صورت او نمی تواند سطحی فراتر از این نوع خودآگاهی را انکار کند همچنانکه شواهدی مانند تجربیات نزدیک به مرگ نشان می دهد این خود آگاهی منحصر در وجود ژنها و حیات بیولوژیک انسان نیست
یا علیم

این پاراگرف رو به درستی متوجه نشدم
اما اینکه خود آگاهی ژنی را چرا باید به احساسات ربط دهد و چه شواهدی مبنی بر گفتار شما وجود دارد
و اینکه شواهد نزدیک به مرگ!خودتان می فرمایید که مرگ رخ نداده و ماده از جوهر مغز خودش تهی نگشته!
وقتی که شواهد علمی جمع آوری شد که بله مغز به طور کامل از کار افتاد و بعد خود آگاهی هم وجود داشت حرفتان مقبول است
ولی توجه کنید این مستند هارا اکثرا افراد دین دار از روی گفتار های "غیر قابل آزمایش "داده اند و شواهد علمی و آزمون پذیری که حرف شما را ثابت کند وجود ندارد و تنها تکرار تجربیاتی دارای خواص یکسان بوده
اگر این حرفتان را ثابت کنید که خودآگاهی منوط به مغز و عوامل مادی نیست گمان نکنم ملحدی در دنیا وجود داشته باشد!

محی الدین;913601 نوشت:
سلام
لطفا مطلب را درست و دقیق بخوانید
بنده عرض کردم اگر دانشمندان تجربی به تعالیم دین در مورد اینکه جهان آغازی دارد توجه کرده بودند خیلی زودتر می توانستند بیگ بنگ را کشف کنند .
امروز هم همینطور است . وقتی تعالیم دین به وجودی فرامادی تصریح دارد بهتر است بجای مخالفت بدنبال شواهد آن بگردند و زودتر به نتیجه برسند بجای اینکه دویست سال بعد بگویند بله حالا فهمیدیم که چیزی فراتر از وجود مادی وجود دارد.
متوجه شدید برادر؟
یا علیم

برادر عزیز تر از جان
حرف شما درست است به عنوان فرضیه که نقطه آغاز داشته باشد
اولا گمان نکنم اخص ادیان باشد این گفته
ثانیا چون علت ماورایی دارد نمیشود به آن اتکا کرد
اما اینکه چنین احتمالی که فرمودین بنظر من می تواند وجود داشته باشد و حداقل یکی از افرادی که در فهم مهبانگ به ما کمک کرده بود فردی کشیش و اختر شناسی بود ژرژ لومتر
ولیکن فرضیه ها زیاد است و همه را نمی تواند برسی کرد این صحبت شما خطاب به دانشمندای مسلمان باید باشد که از قرآن پدیده ای را کشف کنند
ن اینکه پدیده ای را به هر طریقی به قرآن ربط دهند
و هم اینکه ماورا طبیعه به چیز هایی گفته میشود که با ساینس قابل بررسی نیست و نمی شود شواهد مادی برای آن یافتhappy@};-

hessam78;913588 نوشت:
این مثالی بود که داوکینز تو یکی از ویدئو ها زده بود در برابر دختر مسلمان
اتفاقاً برایم خیلی جالب بود که داوکینز برای ایجاد این شبهه و به قول خودش رد علمی آن ، خطابش به یک دختر کوچک بوده ، به عنوان نمایندهء اسلام!!!!

با این حال حتی در مقابل یک دختر کم سن و سال نیز دست به تحریف میزند
در همان فیلم ، دختر از داوکینز می خواهد

"سد" را برایش شرح بدهد
داوکینز به آن دختر مسلمان میگوید شما اعتقاد دارید که آب شور و شیرین مخلوط نمیشوند؟
و دختر مسلمان در پاسخ به داوکینز میگوید:
"خیر چون سدی بین آنها وجود دارد"

اما داوکینز زمانی که دارد این حرف را نقل می کند تا به این عالِمِ جهان اسلام (همان دختر بچه!!!!) پاسخ دندان شکن بدهد!
بخش
"سد" را نقل نمی کند و فقط میگوید مسلمانان اعتقاد دارند آب شور و شیرین با هم مخلوط نمیشوند

این هم فیلمش:

http://s3.picofile.com/file/8288647284/%D8%AF%D8%AE%D8%AA%D8%B1_%D9%85%D8%B3%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86_%D9%88_%D8%AF%D8%A7%D9%88%DA%A9%DB%8C%D9%86%D8%B2.mkv.html

hessam78;913640 نوشت:
و همچنین چگونه به انسان زمان حاضر حداقل ماهم مخلوق خودشیم؛و اینکه چرا باید چنین خدایی با این ویژگی باشد تا بگوید؟
در ضمن اینکه در گذشته باور به ماورا شدید بود و علت ویژگی ناشناخته به ماورا داده میشد و همچنین سوالات بسیار که تعدادیش هم در این سایت موجوده

سلام
برای ما شاید خیلی مهم باشد که بدانیم نحوه آفرینش چطور بوده است لذا برایش دهها و هزارها کتاب بنویسیم اما برای خداوند چه ؟
آیا برای او هم مهم است ما در زندگی دنیایی بدانیم دنیا چطور خلق شده ؟ یا هدف مهمتری داشته و دارد؟
ظاهرا ما دوست داریم علاقمندی های بچه گانه خود را به خدای آفریننده جهان تحمیل کنیم اما او نپذیرفته است. خداوند یک کار نیک کوچک را از هزاران دانایی بی نتیجه اخلاقی برتر می داند.
خداوند اهداف خود را از خلقت ما اعلام کرده است و بر اساس همان اهداف اطلاعات لازم را به ماداده . اگر به این ایرادی دارید بگویید اما به چیزی که هدف مهمی برای او نبوده و نخواسته ورود آنطوری که ما دوست داریم به آن بکند نکرده ایرادی وارد نیست.
مطمئنا تجار هم مدعی اند که چرا خداوند از تجارت زیاد حرف نزده . ورزشکاران هم همینطور فکر می کنندوووو ولی این انتظارات بجاست؟
در عین حال باورمان این است که اگر نماینده رسمی حق متعال بر زمین بخواهد زبان به کشف اسرار هستی بگشاید دهان بزرگترین دانشمندان جهان باز می ماند. هرچند این کار هم برایش مهم نیست تا انجامش بدهد. او به ظرفیتهای الهی و فطری افراد تاکید می کند.

hessam78;913640 نوشت:
خب این مبحث خود آگاهی که فرمودین پیچیدست اونطور که من دیدم قطعیتی در پاسخ به این سوال هنوز پیدا نشده
اما اینکه نمیتوانیم محکم اعلام نظر کنیم دلیل نمیشود که خودآگاهی را به ماورا نسبت دهیم
مقاله ای در این زمینه
http://www.neurology.org/content/ear...00003404.short
کشف منشاء فیزیکی خودآگاهی در مغز از مرکز پزشکی هاروارد

hessam78;913640 نوشت:
ر اینجا دو دیدگاه غایت گرانه و غیر آن رخ می دهد
که شما این ساز و کار را تنظیمات دقیق بنامید یا خیر!
اینکه هزاران گونه ها به وجود آیند و نابود شوند ستارگان و کهکشانی منفجر شوند و... که شما آن را بازخورد محیط بنامید یا خواست خدا
خلط هر دو نیز ممکن است صورت بگیرد که درست نیست
ما شواهد محیطی را میبینیم و هوشمندی در آن دیده نمیشود حال میخواهید بگویید در یک مقام نیستند و تعارضی باهم ندارند حرفتان مقبول است چون در حیطه ماورا وارد نمیشود علم و
مقاله ای از رکلی که قرار داده بودم رو قرار میدم که منظورم بهتر برسونه
علم نمی تواند در مورد فرا طبیعیت نظر بده
مثلا اگه بگیم علت گرانش اینه که یه کوتوله نامرئی آدامس میجوه بعد مواد رو با اون به هم وصل می کنه
با روش علمی این ادعا رد نمیشه چون قابل آزمایش نیست
این نشون میده که روش علمی تنها ابزار تببین جهان نیست
لینک از دانشگاه برکلی
http://undsci.berkeley.edu/article/natural_matters
دقیقا مثل قوری راسل که ن می شود رد کرد ن اثبات
ولی مطمئنا شما برای اثبات ماورا از ماده باید شروع کنید که در اینجا علم وارد میشود و سازکارش را توضیح می دهد که بدون دخالت ماورا هم ممکن است!

hessam78;913640 نوشت:
100 درصد و دین هم ابهامات زیادی دارد
که آن سوال ها هم پیدا خواهد شد

اینها فعلا نظریاتی است که قطعی نیست
ماتریالیستها سالها بر طبل ازلیت ماده کوبیدند بعد با همان علمی که بدان می نازیدند تحقیر شدند اجازه بدهید حداقل صد سال دیگر در مورد این ادعاها قضاوت شود
ولی ما خودمان را معطل این کودک دبستانی نمی کنیم

hessam78;913640 نوشت:
ولی باید دید می توان پشتوانه جواب را افراد در نظر گرفت یا شواهد!
که همانطور داوکینز میگوید دین در دادن راهبرد و شواهد علمی خیلی بد یا اصلا عمل نکرده!

دین بر اساس اهداف اساسی خود ابهامی ندارد شفاف و روشن است
ابهام در آنجاست که
اولا هدف و منظور او نبوده
ثانیا اشتباه بودن تصریحاتش ثابت نشده
ثالثا نماینده اصلیش در عصر حاضر به شرح مجملات آن نپرداخته است
البته منظور من از دین چیزی جز اسلام نیست.

hessam78;913640 نوشت:
معتبر ترین ابزار در دسترس همین علمه
در زندگی مادی جدای از معنی بخشیدن به زندگی،کل سر و کار با علم است

معتبرترین در چه ؟
در شناخت ماده
اما برای سعادت انسان چه ؟
برنامه اش چیست؟
مطمئنا حرف چندانی ندارد چون در وادی اعتباریات و اخلاقیات فعلا حرفی برای گفتن ندارد
علم تجربی فقط کمیت سنج است درحالیکه حیات انسانی 99 درصدش کیفی است
یا علیم

Reza-D;913645 نوشت:
موضوع اینجاست که اثبات "اشتباه بودنِ نظرات قرآن" کاملاً یک طرفه انجام میشود و با بی انصافی

اولاً
علم بارها به نتایجی رسیده که بعدها به اشتباه بودن آن ، توسط همین علم اذعان شده است
برای مثال قبلاً نظریه علم این بود که جهان ازلی است
اما جدیداً میگویند از هیچ بوجود آمده!
به همین راحتی علم نظرش را عوض میکند ، و جالب آنکه هر بار هم با ذوق فریاد می زند که ما به حقیقت رسیدیم و تمام!

ثانیاً
همیانطور که باید نظرات مخالفیم خوانده و تبیین بشود ، نظرات موافقین هم باید بررسی بشود
در تقابل اندیشه هاست که حقیقت مشخص خواهد شد
وگرنه هر کسی برای خودش می تواند ادعا کند که حرف من هیچ ایرادی ندارد

ثالثاً
دانشمندان بسیاری هم هستند که نظرات داوکینز را نقد کرده اند درحالی که خودشان هم خداناباور هستند
یعنی انتقاد به برخی نظرات داوکینز ، صرفاً از سوی خداباوران نیست که بگوئیم بخاطر تعصب دارند با او مخالفت میکنند
در حالیکه من از صحبت شما اینطور برداشت می کنم که نظرات داوکینز مطلقاً صحیح و غیرقابل نقد است


وارد مبحث کوانتوم سعی میکنم زیاد نشوم چون علم دقیقی است و ممکن است دفاع بد من برداشت اشتباهی ایجاد کند
اما با توجه به شنیده هایم از دکتر نیری و کتاب های هاوکینگ و میچو کایکو و مستندا و..
آن هیچی که انها میگویند با هیچ ما تفاوت بسیار زیادی دارد برای مثال ملموس آن هیچی که ما متصوریم غالبا 0 مطلق است اما هیچی که آنها میگویند جمع اضداد هاست مثل جمعه مثبت و منفی یک
جمع ماده و پاد ماده که هیچ به وجود می آورد
و اینکه متوجه تضاد ازلی با هیچ بودن نشدم هنوز شواهدی که داریم تا نقطه بیگ بنگ است و قبل آن من جایی ندیدم اطلاعاتی متقن گفته باشند
نظریه علم چیزی نبود نظر افراد این چنین بود ببینید اینکه افراد گفتند اجسام از ذرات ریزی درست شده است از دموکریت گرفته تا حال اتم بعد ذرات زیر اتمی کوارک و ... به مرور کامل شد
ببینید در ابتدا که چیزی نمی دانیم فرض های متناقض داریم و کسی غالبا ب استناد آنها چیزی رد نمی کند
مثلا اگر بازگردیم به زمان رومیان که بحث های تطور در حال شکل گیری بود در آن زمان فردی میگفت تطور رخ داده و کسی میگفت خیر خلقت دفعی نمیشود به گفته تطور گرایان استناد کرد و حرفتان درست اما دیگر وقتی شواهد پیدا شدند دیگر نفس دگرگشت دچار تغییر نمیشود بلکه رو به سوی بهبودی می روند
دیگر کسی نمیگوید اجسام از ذرات بزرگتر از خود درست شده اند با اینکه هنوز در حال فهم ساختار سازنده هستیم و روز به روز در حال نقض برخی شواهد و تکامل آن هستیم!
غرض از عرض این ذکر ها این است آن شواهدی که غالبا بدان ها استناد میشود شواهدی نیست که نفس آن دچار تغییر شود

Reza-D;913645 نوشت:
طبیعتاً در این تاپیک نمیشود تمام موارد را بررسی کنید
لذا تا بررسی دقیق تک تک موارد ، لطف بفرمائید جوری وانمود نکنید که داوکینز تمام پاسخ هایش بی اشکال و قطعی است

خیر ما تقدس و مطلق بودن برای هیچکس قائل نیستیم داوکینز که دایه دار داروین است همان نظریات داروین هم اشتباهاتش را گفته ایم

Reza-D;913645 نوشت:
من هم عرض کردم داوکینز با "خدا" مخالف است ، نه با یک توهم که در هیچ چیز دخالت ندارد!!
وقتی میگوئیم خدا یعنی خدای خالق ، خدای برتر ، خدای جهان و جهانیان
وگرنه آنچه شما اشاره می کنید اصلاً خدا نیست برادرِ من

آن خدای که فرمودین توهم است خداییست که دئیست ها متصورند
و آن خدای ادیان خدای تئیست هاست!
بزرگوار خدایی که شما متصورید شراب را گناه و ناخوشایند دانسته
در حالی که خدای دیگر میخواهد شراب در کلیسا خورده شود
خدایی که شما تصور میکنید با خدای افراد دیگر متفاوت است

Reza-D;913645 نوشت:
باز هم مثل همیشه فقط طرح موضوع می کنید بدون ارائهء دلیل و سند
نه حرف قرآن را می آورید ، نه ادله ای که خلاف آن را اثبات کرده است
فقط میگوئید قرآن گفته فلان میوه سبز است ، دائکینز گفته نه زرد است ، پس قرآن اشتباه گفته!
چرا؟ چون داوکینز یه چیز دیگه گفته!!

مثال بود برای روشن شدن موضوع برادر عزیز
مثال قرآن هم اوردم خدمتتان دریا
بزرگوار اکثر صحبتایی که داوکینز می کند صحبتای جدیدی نیست که آن فرد خودش ابداع کرده باشد صحبتایی است از فلاسفه ها و دانشمندان دیگر و برخی هم صحبتای خود داوکینز چه بسی برخی ایراداتی هم که وارد می کند بسیار قدیمی باشد

Reza-D;913645 نوشت:
ابداً چنین چیزی نیست!
چه کسی گفته "هیچ گونه تکاملی" صورت نگرفه؟ خواهشاً به کلمهء "هیچ گونه" توجه کنید

خلقت دفعی آنطور که می دانم خلقت جداگونه است حالا میگویید خیر تکامل را در بر دارد من تاکنون نشنیده ام

Reza-D;913645 نوشت:
ببینید ، همانطور که برخی مخالفین فرگشت سعی دارند بدون تامل در آن ، از ریشه آن را قطع کنند
به همان اندازه مخالفین خداباوری و خلقت دفعی هم می خواهند همین روش را در پیش بگیرند
نه آنها درست عمل می کنند و نه اینها

متن خلقت ادیان را میخوانیم و متن تعریف فرگشت
جور آمد قبول میکنیم نیامد رد
این دیدگاه مخالفان است
شما تفسیر المیزان را نگاه کنید چقد علامه گفتند اما و اگر ؛اما و اگر در پایان هم الله اعلم!
شما با این دیدگاه وارد شوید متن متناقض با قرآن را هم میشود جوری بهم ربط داد!
ولی دیدگاه آنان اینطور نیست!

Reza-D;913645 نوشت:
متاسفانه برخی مذهبی ها بدون درک اینکه کشف مطالب جدید علمی خودش یکی از دستورات خداست
فقط سعی کرده و میکنند که هرگونه دست آورد علوم تجربی را رد کنند ، که قطعاً اشتباه است

اما اشتباه از جانب هرکسی که صورت بگیرد اشتباه است
فرض که فلان عالمِ اسلامی آمده و گفته هیچ نوع تکاملی به هیچ شکلی قابل پذیرش نیست
اگر ما هدفمان لج بازی و صرفاً تخریب یک عقیده باشد ، همین را دست می گیریم و میگوئیم دیدید اسلام با علم بیگانه است؟


ببینید این رد کردن از کجا ناشی میشود
فرض کنیم ما متن مقدسی داریم بنام انجیل
که به صحت آن کاملا ایمان داریم
بعد یافته ها نشان میدهد بر خلاف گفته انجیل زمین ثابت نیست
منی که مقدس و درست میدونم ناخودآگاه مجبورم مخالفت کنم با یافته علمی ولو به هر نحوی
چون علم ادیان رو برتر از علم ابدان و یا علم تجربی می دونیم
بعد که دیگر شواهد تمام میشود مجبور به تفسیر و تاویل میشویم که منظور این نیست و چیز دیگریست!

Reza-D;913645 نوشت:
ولی اگر هدف ما رسیدن به حقیقت است ، ولو اینکه مخالف نظر ما باشد
باید به صورت علمی گفته های قرآن و احادیث را به همراه حضور علمای اسلامی بررسی کنیم
در واقع رسیدن به یک نتیجهء مطلوب ، یک تعامل دو طرفه را می طلبد(دقیقاً هدف جناب "محی الدین" از زدن این تاپیک همین است)

دقیقا با حرف شما موافقم
قصد من هم از اینکه شرکت میکنم بررسی ایرادات نظریه و تفکرایی هست که اونو درست میدونم
ار روی غرض نیومدم که
و همینطور بزرگوارانی همچون جناب محی الدین و شما

Reza-D;913645 نوشت:
به قبل و بعدش کاری ندارم
شما هر چیزی که دلتان می خواهد را در نظر بگیرید
وقتی علم برای شروع خلقت "پاسخی ندارد" ، باید بگوید "پاسخی ندارم"

خب بله ندارد برای برخی چیز ها پاسخ قانع کننده ای وجود ندارد در علم
دقیقا مثال معروف کهنه کتابیست که ورقه اول و آخر آن افتاده است
بعد مرگ و قبل شکل گیری جهان علم صحبتی نکرده

Reza-D;913645 نوشت:
در حالیکه می بینیم یک بار گفته میشود آغاز خلقت ازلی بوده "پس خدا نیست"
بعد میگویند نه اشتباه کردیم ، جهان از هیچ بوجود آمده "پس خدا نیست"

بزرگوار این ازلی بودنی که انقدر بر آن تکیه می کنید بین خود علمای اسلام و سایر ادیان و تفلسف آن ها به نقطه واحدی نرسیده است و نظراتی متفاوتی دارد
اصول فلسفه و روش رئالیسم علت های ناقصه و تامه تا ملاصدرا فلسفه اشراق و مشاء و... نظر قطعی وجود ندارد
مناظرات نصیریان و ی حجت الاسلام غرویان و شاگرد علامه حسن زاده آملی و ...
بین ازلی بودن و حادث بودن اطمینان تامی از قرآن وجود ندارد!
بر اساس ادله هایی که می آورند برخی را بر برخی دیگر بعضی ها ترجیح می دن
در صورتی که در مورد ازلی بودن با نقطه آغاز داشتن از حیطه علم داوکینز بدور است و این حرف را هاوکینگ زده که جهان بدون خدا می تواند به وجود بی آید در مورد مهبانگ
و اگر هم استنادی داده به آنهاست

Reza-D;913645 نوشت:
می دانم منظور شما چیست. میگوئید دلیل خداناباوران برای رد خداوند بحث آغاز خلقت نیست ، بلکه بحث تکامل است
اما من میگویم چرا نباید باشد؟ چرا درحالیکه برای بزرگترین چالش مورد نظر یعنی خلقت اولیه پاسخی ندارند ، با قاطعیت میگویند پس خدا نیست؟
اگر دلایل دیگری برای حرف خود دارند (با فرض صحت) ، در مقابل این چالش بزرگ را هم دارند که خیلی از داده ها را خنثی می کند
(به قسمتی که با ستاره مشخص کردم برگردید)

خدا رفتگانتان را بیامرزد بله همین را می گویم
ببینید اگر خداوند تنها در مورد خلقت اولیه حرف می زد که ما قبول می کردیم ولی در جاهای دیگر نظراتی اشتباه داده که به آنها متوسل می شویم و ان را ابطال میکنیم و میگوییم کلام خدا اشتباه نباید باشد
به عنوان نظر شخصی چالش های علمی تمامی ندارد!
بزرگوار این حرف شما را هم گمان نکنم قرآن زده باشد می فرماید اگر می توانید نقض و اشتباهی در آن پیدا کنید
هر گونه اشتباهی بالکل باطل میکند قرآن را
واسه اختلاف دیدگاه هم ی حدیث صحیح السندی بزارم
از امام صادق(ع) پرسيدم: زمين بر چه چیزی استوار است؟ امام(ع) فرمود: بر ماهى، گفتم: ماهى بر چه چیزی استوار است؟ فرمود: بر آب، پرسيدم آب بر چه چیز؟ فرمود: بر صخره (سنگ سخت) پرسيدم: صخره بر چه چیز؟ فرمود بر شاخ گاوى راهوار، گفتم گاو بر چه استوار است؟ فرمود: بر خاك نمناک، گفتم: خاك نمناک بر چه چیز؟ فرمود: هيهات، كه در اين‌جا دانش دانشمندان گم گشته است
این حدیث را شما میخوانید و دنبال توجیه و تاویلات دینی میگردید
اما اگر این حدیث را داوکینز بخواند مستقیما رد میکند
البته قصد ندارم وارد نقد این چنینی بشم مثال مزبور برای این بود که تفاوت در نگرش وجود دارد
چون پیشزمینه ذهنی ما با آنها فرق دارد
و همینطور پیشزمینه یک ساینتیست با یک عالم دینی ممکن است فرق داشته باشد
مثلا در مواردی با افراد حوزوی صحبت می کنم صحبت های پیش پا افتاده و حل شده آن ها برای من ابهام است و بالعکس
و باز هم بر گردم به چالش پاسخ
علم هر پاسخی نمی دهد
و هر پاسخی درست نیست@};-happy

[="Tahoma"][="Navy"]

hessam78;913646 نوشت:
رود و صد سلام
ببینید بزرگوار متوجه منظورتان هستم شما ماده را در راستای طولی و زیر ماورا قرار دادین که این گزاره می تونه درست باشه تا اینجا بحثی نیست
ولی ببینید شما خودتون اذعان دارید که ماورا در مرتبه بالاتر و پیچیده تر است پس گفتن چن تا نکته علمی و اشتباه نکردن در موضوعات علمی لازمه آن است!
فردی پیش شما بیاید بگوید جمع و ضرب بلد نیست بعد ادعا کن انتگرال دوگانه قادر است انجام دهد با همین مفاهیم ریاضی در دسترس، شما می پذیرید؟
مشکل داوکینز و امثالهم در وجود یا عدم وجود چنین ماورایی که فرمودین نیست بلکه شواهد مادی که به آن استدلال میشود غلط است و به تبع جزء باطل شود کل هم باطل است..
ببینید بزرگوار هیچ کس ادعا نکرده که ماورا فی نفسه باطل است
ببینید کتاب قرآن مجید برای اعتقاد یافتن بهش دو سری صحبتای شاخص کرده
در باره زندگی مادی:اعجاز و مسائل علمی و...
درباره زندگی معنوی:قیامت و آخرت و ... (که قابل بررسی علمی که تاکنون داریم نیست )
مشکل داوکینز با دوستان بزگواری همچون شما در بخش اول است ن بخش دوم که می فرمایید در تناقض نیستند و در یک راستاست
وقتی شما بیایید برای صحبتای نوع اول قرآن شواهد جمع کنید و آن را تائید یا ثابت کنید از قرآن؛ داوکینز هم قول می دهم مسلمان شود

سلام
در مورد مسائل اول هم قائلیم در ماده ظرفیتهای لازم وجود دارد. ماده در تبعیت از معنا کم نمی آورد. داکینز نمی تواند بگوید نیست. چون او تمام ظرفیتهای ماده را نمی شناسد یا حداقل اکثر آنرا نمی داند. اگر دین می گوید عصا قابلیت تبدیل به مار را دارد از نظر ما یعنی ماده چنین ظرفیتی دارد. این مساله از آن بعد مادی اش می تواند مورد تحقیق و مطالعه باشد. همانطور که دین می گفت جهان آغاز دارد و آخر سر ثابت شد بله دارد. ما می گوییم اگر مسائل درست تبیین و تصور شود جای همکاری و همفکری است نه جای خصومت و انکار.

hessam78;913646 نوشت:
بینید بزرگوار از همان کتاب و چند جای دیگر مطالبی هست مبنی بر اینکه فداکاری مختص انسان نیست و نباید خودمون رو تافته جدا بافته فرض کرد که ما فقط فداکاری می کنیم!خیر و دلایل فیزیکی آن در دسترس است و بدون ماورا هم سازکارآن توضیح می یابد!
شما ایرادی که بر کتاب داوکینز و امثال من گرفتید این بود که فدا کاری را چطور توضیح می دهید که عرض کردیم خدمتتان باستناد به این شواهد دلایل مادی آن هویداست!

بنده نگفتم چطور توجیه می کنید گفتم باید در میزان دانشش از ژنتیک شک کند یعنی باید بیشتر بشناسد لذا چه در انسان باشد چه در حیوان و حتی چه در جامدات فرق نمی کند . بالاخره هرچه بگویید خارج از اصول ما نیست چون ما وجود اسباب مادی آنها را پذیرفته ایم.

hessam78;913646 نوشت:
ین پاراگرف رو به درستی متوجه نشدم
اما اینکه خود آگاهی ژنی را چرا باید به احساسات ربط دهد و چه شواهدی مبنی بر گفتار شما وجود دارد

اگر او به سبب ژنتیکی شک ندارد ما هم در وجود احساس هنگام انجام فداکاری شک نداریم لذا او باید ربط بین این دو را بعنوان دو امر واقعی مشخص کند که آیا این نوع آگاهی که در احساس است عینا همان میل ژنی است یا غیر آن .

hessam78;913646 نوشت:
و اینکه شواهد نزدیک به مرگ!خودتان می فرمایید که مرگ رخ نداده و ماده از جوهر مغز خودش تهی نگشته!
وقتی که شواهد علمی جمع آوری شد که بله مغز به طور کامل از کار افتاد و بعد خود آگاهی هم وجود داشت حرفتان مقبول است
ولی توجه کنید این مستند هارا اکثرا افراد دین دار از روی گفتار های "غیر قابل آزمایش "داده اند و شواهد علمی و آزمون پذیری که حرف شما را ثابت کند وجود ندارد و تنها تکرار تجربیاتی دارای خواص یکسان بوده
اگر این حرفتان را ثابت کنید که خودآگاهی منوط به مغز و عوامل مادی نیست گمان نکنم ملحدی در دنیا وجود داشته باشد!

بهتر است در مورد تجربیات نزدیک به مرگ بیشتر مطالعه کنید
بسیاری از کسانی که مدعی آن شده اند خود از منکرین خدا و غیب بوده اند
برخی از آنها از منکرین دانشمندی بوده اند که کتاب علیه آن نوشته اند اما با تجربی شخصی مساله برایشان یقینی شده و کتاب علیه کتاب خود نوشته اند
البته خداوند متعال ظاهرا همیشه دو راه یکی حق و یکی باطل برای انسانها می گشاید تا ببیند چه می کند.
یا علیم[/]

Reza-D;913652 نوشت:
اتفاقاً برایم خیلی جالب بود که داوکینز برای ایجاد این شبهه و به قول خودش رد علمی آن ، خطابش به یک دختر کوچک بوده ، به عنوان نمایندهء اسلام!!!!

با این حال حتی در مقابل یک دختر کم سن و سال نیز دست به تحریف میزند
در همان فیلم ، دختر از داوکینز می خواهد "سد" را برایش شرح بدهد
داوکینز به آن دختر مسلمان میگوید شما اعتقاد دارید که آب شور و شیرین مخلوط نمیشوند؟
و دختر مسلمان در پاسخ به داوکینز میگوید: "خیر چون سدی بین آنها وجود دارد"

اما داوکینز زمانی که دارد این حرف را نقل می کند تا به این عالِمِ جهان اسلام (همان دختر بچه!!!!) پاسخ دندان شکن بدهد!
بخش "سد" را نقل نمی کند و فقط میگوید مسلمانان اعتقاد دارند آب شور و شیرین با هم مخلوط نمیشوند

این هم فیلمش:


برادر جان ایراد داوکینز فقط به آن بچه که جوجة الاسلام هم محسوب نمیشود نیست!
تحریف و سوگیری های رائفی پور و امثالهم که در آپارات و سایر جاها هستند زیاد توجه نکنید
این همه مستند دارد و کنفرانس دارد علیه اسلام کجا ضعیف گیر آورده است آخر!
بزرگوار من مطمئنم از روی دلسوزی صحبت می کند داوکینز
اصلا قصدش تخریب آن دختر بچه نبود در کنفرانسی به آن موضوع اشاره میکند که جدایی دو دریا پذیرفته شده توسط مسلمانان است!اگر نیست بفرمایید
بعد به تمسخر میگوید لیوان آب شور و شیرین را مخلوط کند معلمش ببیند مخلوط نمیشود!
آن کلیپ هایی که قرار دادم را ببینید تانگویید داوکینز تحریف کرده است
آب آن رود خانه ای که به دریا میریزد اگر مخلوط نمیشود در مدت های طولانی باید گسترش پیدا کند بزرگوار
این دیگر علم ناثص تائید کرده چون مخلوط شدن دیر صورت میگیرد گفته مشود مخلوط نیست
مثال داوکینز شبیه سازی آن به زبان عامه فهم بود ن تحریف@};-happy

hessam78;913656 نوشت:
مثال داوکینز شبیه سازی آن به زبان عامه فهم بود ، نه تحریف

عزیز دل چرا دقت نمی کنید؟
من کجا گفتم
"مثالِ" داوکینز تحریف بود؟!
اصلاً من صحبتی درمورد مثالش کردم؟!
عرض شد اینکه اسمی از
"سد و مانع" نبرد تحریف بود

این آیهء قرآن است:
"وَهُوَ الَّذِي مَرَجَ الْبَحْرَيْنِ هَذَا عَذْبٌ فُرَاتٌ وَهَذَا مِلْحٌ أُجَاجٌ وَ جَعَـلَ بَيْنَهُمَا بَرْزَخًــا وَحِجْــرًا مَحْجُورًا"
............................................................................ و میان آنها مانع و حریمی استوار قرار داد

بعد داوکینز و زئوس میگویند قرآن گفته آب شور و شیرین با هم مخلوط نمیشوند!
بدون اینکه اشاره کنند که گفته شده سدی میان آنهاست
این تحریف نیست؟

hessam78;913654 نوشت:
ببینید اگر خداوند تنها در مورد خلقت اولیه حرف می زد که ما قبول می کردیم ولی در جاهای دیگر نظراتی اشتباه داده که به آنها متوسل می شویم و ان را ابطال میکنیم و میگوییم کلام خدا اشتباه نباید باشد
خب اجازه بدهید بجای نقل قول زدن از تک تک جملات ، همین قسمت را توضیح بدهیم و بر سر همین گفتگو کنیم

یک توضیح کلی تا مطلب واضح باشد:

1 - علم برای شروع هستی فرضیه هایی دارد ، اما ادعا ندارد که یکی از این نظریه ها قطعی است

2 - دلیلی که بی خدایان از طریق علوم تجربی ، مبنی بر عدم وجود خدا ارائه می کنند ، مبنی بر ایرادهایی است که در جاهای دیگر یافته اند ، نه بحث خلقت

3 - آنها میگویند اگر قرآن از سوی خداوند باشد ، پس نباید در آن اشتباه وجود داشته باشد. و اگر اشتباه باشد دلیلی بر این است که خدایی نیست

اگر این سه مورد را به عنوان مبنای بحث قبول دارید ، بفرمائید تا صحبتم را ادامه دهم

محی الدین;913653 نوشت:
سلام
برای ما شاید خیلی مهم باشد که بدانیم نحوه آفرینش چطور بوده است لذا برایش دهها و هزارها کتاب بنویسیم اما برای خداوند چه ؟
آیا برای او هم مهم است ما در زندگی دنیایی بدانیم دنیا چطور خلق شده ؟ یا هدف مهمتری داشته و دارد؟
ظاهرا ما دوست داریم علاقمندی های بچه گانه خود را به خدای آفریننده جهان تحمیل کنیم اما او نپذیرفته است. خداوند یک کار نیک کوچک را از هزاران دانایی بی نتیجه اخلاقی برتر می داند.
خداوند اهداف خود را از خلقت ما اعلام کرده است و بر اساس همان اهداف اطلاعات لازم را به ماداده . اگر به این ایرادی دارید بگویید اما به چیزی که هدف مهمی برای او نبوده و نخواسته ورود آنطوری که ما دوست داریم به آن بکند نکرده ایرادی وارد نیست.
مطمئنا تجار هم مدعی اند که چرا خداوند از تجارت زیاد حرف نزده . ورزشکاران هم همینطور فکر می کنندوووو ولی این انتظارات بجاست؟
در عین حال باورمان این است که اگر نماینده رسمی حق متعال بر زمین بخواهد زبان به کشف اسرار هستی بگشاید دهان بزرگترین دانشمندان جهان باز می ماند. هرچند این کار هم برایش مهم نیست تا انجامش بدهد. او به ظرفیتهای الهی و فطری افراد تاکید می کند.

سلام و تحیت تام!
ببینید یک پدری به فرزندش میگوید اگر فلان کار را انجام دهی برایت شوکولات می خرم!نمیگوید میروم برایت اصول ریاضیات توماس را میخرم!
حالا ما و امثال داوکینز نگاه ژرف اندیشانه علما را نداریم و به همین شوکولات مادی دلخوشیم
علاقه بچگانه ما برای ما مهم است و خدایی که میخواهد ما را هدایت کند به زبان ما باید صحبت کند یا اینکه بخواهد برای پر کردن جهنم از ما استفاده کند
بزرگوار یکی همانند ژان دارک یا فرد دیگری ادعای پیامبری کند و بگوید خدا با او صحبت کرده
برای برسی صحبت هایش چه چیزی جز علم در اختیار است!
حالا وقتی آیه 51 احزاب را میبینیم بله که باید از تجار و تجارت هم صحبت کند!
اما جدای از اینها تنها معیار ما عالم ماده است و باید معجزاتی آورده باشد نیاورد چون وجه تمایزی با سخن افراد دیگر مدعی ندارد نمیتوان بدان استناد نکرد
شما نمی گویید مگر هر معجزه ای مناسبت خود را دارد
در ان زمان که جادو باب بود عصای موسی و در زمان دیگر چیز دیگر!الان علم باب است
ضمنا باید حداقل از چیزی صحبت کند که مقبول عامه باشد نه خاصه
همگان علم را دوست دارند و مقبول می دانند ولیکن همگان تجار و تجارت پیشرا محبوب نمی دانند!
در صورتی که خودتان هم بارها گفتید در قرآن از علم و اندیشه صحبت شده!پس استدلالتان پیش از آنکه بر ما ضربه ای وارد سازد بر خودتان ضربه خواهد ساخت چرا از علم صحبت شده اصلا؟چرا از اندیشه؟اگر برای جهان دیگر است فقط از ماورا صحبت می کرد
یا علم برای قرآن مهم است پس باید درست توضیح دهد و اگر مهم نیست نباید وارد آن شود
محی الدین;913653 نوشت:
اینها فعلا نظریاتی است که قطعی نیست
ماتریالیستها سالها بر طبل ازلیت ماده کوبیدند بعد با همان علمی که بدان می نازیدند تحقیر شدند اجازه بدهید حداقل صد سال دیگر در مورد این ادعاها قضاوت شود
ولی ما خودمان را معطل این کودک دبستانی نمی کنیم

دقیقا همان صحبتی که اول گفتم!این نگاه از بالا به پایین باعث میشود جلوی علم گرفته شود و این تفکر در اکثر افراد مذهبی کنونی ما وجود دارد
علم در ذات خود اینگونه ناچیز و بی مهرانه بر شمرده شده!
بزرگوار دیدگاه کنونی در برابر ماده و انرژی را می دانید؟گمان نکنم به آن دیدگاهی که ادیان گفته اند صحه گذارد نظریه ریسمان و ادوارد ویتن و..
مسیحیت هم سال ها بر زمین تخت و مرکزی تکیه کرد و توسط علم کوبیده شد
ببینید علم ممکن است ابتدا زمین را کروی بداند بعد بگوید بیضوی و... اما هیچگاه بازگشت نمی کند به زمین تخت
این نظریه ها هم همچنین
اگر تعویض شود با مطلوب ادیان تعویض نمی شود

محی الدین;913653 نوشت:
دین بر اساس اهداف اساسی خود ابهامی ندارد شفاف و روشن است
ابهام در آنجاست که
اولا هدف و منظور او نبوده
ثانیا اشتباه بودن تصریحاتش ثابت نشده
ثالثا نماینده اصلیش در عصر حاضر به شرح مجملات آن نپرداخته است
البته منظور من از دین چیزی جز اسلام نیست.

او خداوند است نباید مثل بشر در رساندن مفهومش قاصر باشد
فعلا که زمین ما برای اکثر مردم خالی از حجت است

محی الدین;913653 نوشت:
معتبرترین در چه ؟
در شناخت ماده
اما برای سعادت انسان چه ؟
برنامه اش چیست؟
مطمئنا حرف چندانی ندارد چون در وادی اعتباریات و اخلاقیات فعلا حرفی برای گفتن ندارد
علم تجربی فقط کمیت سنج است درحالیکه حیات انسانی 99 درصدش کیفی است
یا علیم

ما در عالم ماده زندگی میکنیم و علم ماده معتبر ترین راه شناخت است برای ماده و ذهن مادی ما آن را می فهمد
اگر هم در حیطه اخلاقیات دخالت نکند ایرادی بر آن نیست چون داعی آن نیست
هر چه که هست از بیدار شدنمان تا رفتن به خواب به همین علم تجربی وابسته است!
بزرگوار اگر باور داشتید که قرآن پدیده علمی مادی را به تمام و کمال درستی گفته است انقدر سعی می کردید علم را ناچیز جلوه دهید؟اگر راه شناخت حقیقت قرار می گرفت؟
اگر قرآن حاوی علم ماده بود میشود فهمید که خالق آن این پیام را داده و راه طریقت هم به درستی طی میشد
شما که معتقدید زیبایی طبیعت بسیار زیباس جلوه جمالی از بازتاب خداوند است
ایا خدایی که برای دوایر حلزون و پر های رنگارنگ طاووس اراده خواسته است نمی توانست تشریح علمی آن را بگوید؟
نمی توانست بگوید چرا بر حلزون نظر نمی کنید و دنباله ای مثل فیبوناچی تعریف میکرد و توضیح حاکم بر آن!برای مثال عرض کردم؛چون خداوند ابایی ندارد به پشه و کوچکتر از آن مثالی بزند
هزاران بار داستان نوح را جای جای مختلف تکرار کرده است! بجای آن چنین چیزی گفتن ایرادی دارد؟
البته مثال علمی که میزند باید بسیار ژرف تر ازین مسائل بشری که گفتم باشد
@};-@};-@};-

hessam78;913654 نوشت:
متن خلقت ادیان را میخوانیم

hessam78;913662 نوشت:
مسیحیت هم سال ها بر زمین تخت و مرکزی تکیه کرد


یک نکته:

از ابتدای تاپیک ما را با عنوان
"ادیان" خطاب قرار می دهید
لطف بفرمائید هر ایرادی دارید نسبت به اسلام بفرمائید و آن هم تشیع
عقاید سایر ادیان ، مذاهب ، و فِرَق ، بجز آن مقداری که مورد تایید دین اسلام است ، برایمان جایگاهی ندارد

لذا اینکه تورات ، خلقت را چگونه شرح داده و داوکینز آن را چطور نقد کرده
یا اینکه کلیسا چه میگفته و علم زده آن را ترکانده!
اینها به ما ارتباطی ندارد

محی الدین;913655 نوشت:
سلام
در مورد مسائل اول هم قائلیم در ماده ظرفیتهای لازم وجود دارد. ماده در تبعیت از معنا کم نمی آورد. داکینز نمی تواند بگوید نیست. چون او تمام ظرفیتهای ماده را نمی شناسد یا حداقل اکثر آنرا نمی داند. اگر دین می گوید عصا قابلیت تبدیل به مار را دارد از نظر ما یعنی ماده چنین ظرفیتی دارد. این مساله از آن بعد مادی اش می تواند مورد تحقیق و مطالعه باشد. همانطور که دین می گفت جهان آغاز دارد و آخر سر ثابت شد بله دارد. ما می گوییم اگر مسائل درست تبیین و تصور شود جای همکاری و همفکری است نه جای خصومت و انکار.

سلام
خب بزرگوار وقتی تیوسانات جیوه را میبینیم و تفکر مردم آن عصر را نباید احتمال آن را بدهیم که آن ها خرافه بوده است؟
من حرف شما را قبول میکنم
شما شواهد بیاور عصایی که اژدها شده
پسری که بدون پدر متولد شده
این ادعا هارا شما میگویید و اثبات بر عهده مدعی مگر نیست بزرگوار؟
نظریه ریسمان و این برداشت ها گمان نکنم چنین چیزی بوده باشد
والا من خصومتی ندارمhappyوالا جاودانگی را ماهم دوست داریم برادر بزرگوار

محی الدین;913655 نوشت:
بنده نگفتم چطور توجیه می کنید گفتم باید در میزان دانشش از ژنتیک شک کند یعنی باید بیشتر بشناسد لذا چه در انسان باشد چه در حیوان و حتی چه در جامدات فرق نمی کند . بالاخره هرچه بگویید خارج از اصول ما نیست چون ما وجود اسباب مادی آنها را پذیرفته ایم.

صد البته علم مطلق نیست و باید در آن شک کرد
اما این شک و اشتباه صحه بر درستی ادیان نمیزارد بلکه تکامل خود را می پوید
بزرگوار الان جنینی بوجود اوردند از یک پدر و دو مادر!حالا ما این را میبینیم و آیات قرآن که در صلب و ترائب هم که اشتباهاتی دارد و مترجمان گویای آن هستند نادیده بگیریم
خب وقتی درست کردن چهره در ارحام سخن گفته میشود از به وجود آمدن در رحم صحبت میشود برای ما مثال نقض محسوب میشود
حالا شما میگویید در تغایر نیست!خب دیگه نمیشود کاری کرد آخه

محی الدین;913655 نوشت:
اگر او به سبب ژنتیکی شک ندارد ما هم در وجود احساس هنگام انجام فداکاری شک نداریم لذا او باید ربط بین این دو را بعنوان دو امر واقعی مشخص کند که آیا این نوع آگاهی که در احساس است عینا همان میل ژنی است یا غیر آن .

اگر منظورتان این است که احساس در نتیجه ژنتیک است بله

محی الدین;913655 نوشت:
بهتر است در مورد تجربیات نزدیک به مرگ بیشتر مطالعه کنید
بسیاری از کسانی که مدعی آن شده اند خود از منکرین خدا و غیب بوده اند
برخی از آنها از منکرین دانشمندی بوده اند که کتاب علیه آن نوشته اند اما با تجربی شخصی مساله برایشان یقینی شده و کتاب علیه کتاب خود نوشته اند
البته خداوند متعال ظاهرا همیشه دو راه یکی حق و یکی باطل برای انسانها می گشاید تا ببیند چه می کند.
یا علیم

از همان مستند نسیم حقیقت شبکه یک تا NDE های سایت اصلی رو دنبال کردم بزرگوار
من نمیدانم چرا سعی داریم از ناشناخته ها و چیز هایی که قابلیت برسی ندارند صحبت کنیم برای اثبات خدا!
خب این موضوعی که فرمودین چگونه برسی کنم بنده که راست بگوید؟وقتی مستند های مثل استین ساخته میشود آنجور چیز ها هم می تواند آبشخور اینچنینی داشته باشد
بزرگوار همانطور که شما میدانید مغز بطور کامل از کار نیفتاده اگر از کار میفتاد که مرگ صورت میگرفت ن تجربه نزدیک مرگ
در پناه حق
موضوع قفل شده است