جمع بندی بزرگترین چالش در تقریب نگاه علمی به نگاه دینی؟

تب‌های اولیه

45 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بزرگترین چالش در تقریب نگاه علمی به نگاه دینی؟

[="Tahoma"][="Navy"]با سلام
شاید ما ایرانیها که پس از انقلاب رابطه علمی و فرهنگی محدودتری با غرب داشته ایم فکر کنیم هر چه از دین و دین باوری است در نزد ماست و در ورای مرزهای ما چیزی جز کفر و شرک و گناه وجود ندارد اما واقعیت این است که نه تنها این تصور درست نیست بلکه علاوه بر مومنان عادی هزاران هزار دانشمند خداباور در اقصا نقاط جهان وجود دارند که درصدد اثبات حقایق دینی هستند. حال اینکه راه و روش هریک چیست به آن کاری نداریم. اما این یک واقعیت است که بسیاری دانشمندان ( حتی دانشمندان بزرگ علوم تجربی) در شرق و غرب در حال جستجو و ارائه راه حل هایی برای ایجاد توافق بین علم و دین هستند. بلکه با کمال تاسف می توان گفت در عرصه ای که امروز ما مسلمانان بخصوص ایرانیان در آن حضور و افتخاری نداریم بسیاری از دانشمندان خداباور از حقایق و معارف دینی دارند دفاع می کنند. و آن عرصه، عرصه مبارزه دانشمندان ملحد با دین و باورهای دینی است. عرصه ای که نوع زبان و استدلال با چیزی که در فرهنگ دینی امروز ما وجود دارد خیلی متفاوت است. و آنجا دانشمندان خداباوری هستند که با همان زبان در حال مبارزه با اندیشه ملحدانه اند.
چندی پیش کلیپی از یک برنامه ماهواره ای مذهبی خودی دیدم که در آن مجری برنامه برای رد نظریه تکامل از میزان شباهت ژنوم انسان با موز استفاده می کرد. دیدم در دنیای اسلام که دنیای ایمان آمیخته به برهان و استدلال و علم است اشتباهی را دارند تکرار می کنند که اکثر متدینین در دنیای غرب آنرا مرتکب می شوند و آن به تمسخر گرفتن یافته های علمی است. این در حالی است که در دنیای اسلام آنزمان که علم و ایمان با هم و در کنار هم قرار داشتند تهافتی بین یافته های علمی و ایمانی تصور نمی شد. بلکه در دنیای غرب که اکنون پرچمدار علم است بسیاری از دانشمندان، همین حقیقت را مورد تاکید قرار می دهند.
یک چالش بزرگ برای متدینینی که چنین تصوری دارند و برای علم در کشف حقایق جایگاهی قائل نیستند آنستکه همیشه می خواهند خدای متعال را در منطقه ناشناخته ها تصور کنند لذا همین که پرده از حقایق یک پدیده برداشته شد خلع سلاح می شوند و کوله بار ایمان خود را به سرزمین ناشناخته های باقیمانده منتقل می سازند. این یک معضل بزرگ و در حد زیادی عام در مواجهه مومنان با واقعیت های علمی است. اما مشکل اساسی کجاست؟ چه چیز باعث می شود خیلی از مومنان خدا را در ناشناخته ها جستجو کنند؟ چه تصوری از خدای متعال باعث می شود که با روشن شدن علل طبیعی یک پدیده دیگر ما نتوانیم آنرا به خدا نسبت دهیم؟
به عبارت دین بین اهل علم و اهل دین بطور معمول این تصور بوجود آمده که خداوند تا وقتی می تواند با یک پدیده در ارتباط باشد که علت طبیعی برایش وجود نداشته باشد اما اگر علت طبیعی برای آن کشف شد دیگر نمی توان به دخالت خدا در آن باوری داشت . ما فکر می کنیم یک تصور غلط باعث می شود افراد خداوند را در امور مجهول ببینند نه در اموری که همه ابعادش روشن شده است. یک تصور غلط از رابطه خدا و خلق عامل این معضل است. شما می توانید بگویید آن تصور غلط چیست؟
یا علیم
[/][/]

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Arial Black"][="Blue"]

بسم الله الرحمن الرحیم



با عرض سلام
به نظر می رسد که عدم تصور صحیح برخی افراد از علیت حقیقی و علت های ناقصه سبب این خلط و کج فهمی باشد. به عبارتی با پیشرفت علم، برخی علل معدّة پیدایش اشیاء برای ما روشن می شود و البته این به معنای بی نیازی انها از علت حقیقی نیست. در این بین برخی افراد گمان کرده اند که علت الهی مستلزم خلق بدون مقدمه و بی واسطه اشیاء است و این تصور هنگامی که علم پیشرفت کرده و برخی علل ناقصه و معد را کشف می کند، از بین رفته و باعث سستی اعتقاد یا از بین رفتن آن می شود.
این مساله از بعد عرفانی بسیار دقیق تر تبیین شده است؛ استاد جوادی آملی در این رابطه می فرماید:
براساس توحيد افعالي غير از خداي سبحان، علت حقيقي وجود ندارد و غير او هر چه و هر كه باشد مظهر وي محسوب مي‏شود و جريان جبر و اختيار در نظام توحيد افعالي، دقيقتر و رقيقتر قابل حلّ است.(1)
البته ممکن است این برداشت نادرست، نتیجه نگاه سطحی به برخی ظواهر قرآن و سنت باشد که با حذف علل معد و نسبت دادن امور به خداوند متعال، این دیدگاه را تقویت می کند که در استناد اشیاء به خداوند هیچ رابطه و علت معدی نیست و با روشن شدن برخی علل معد، اعتقاد این دسته از افراد ضعیف می گردد. در حالی که مقصود آیات بیان علت حقیقی عالم هستی است نه اینکه این امور مستند به علل معد و ناقص نباشد.

البته این امر ممکن است علل دیگری هم داشته باشد که با مشارکت دیگر دوستان و توسعه بحث قابل بررسی است.


[/HR]1. جوادی آملی، تسنیم، ج3، ص388.

[/]

عامل;911205 نوشت:
[="Arial Black"][="Blue"]
بسم الله الرحمن الرحیم



با عرض سلام
به نظر می رسد که عدم تصور صحیح برخی افراد از علیت حقیقی و علت های ناقصه سبب این خلط و کج فهمی باشد. به عبارتی با پیشرفت علم، برخی علل معدّة پیدایش اشیاء برای ما روشن می شود و البته این به معنای بی نیازی انها از علت حقیقی نیست. در این بین برخی افراد گمان کرده اند که علت الهی مستلزم خلق بدون مقدمه و بی واسطه اشیاء است و این تصور هنگامی که علم پیشرفت کرده و برخی علل ناقصه و معد را کشف می کند، از بین رفته و باعث سستی اعتقاد یا از بین رفتن آن می شود.
این مساله از بعد عرفانی بسیار دقیق تر تبیین شده است؛ استاد جوادی آملی در این رابطه می فرماید:
براساس توحيد افعالي غير از خداي سبحان، علت حقيقي وجود ندارد و غير او هر چه و هر كه باشد مظهر وي محسوب مي‏شود و جريان جبر و اختيار در نظام توحيد افعالي، دقيقتر و رقيقتر قابل حلّ است.(1)
البته ممکن است این برداشت نادرست، نتیجه نگاه سطحی به برخی ظواهر قرآن و سنت باشد که با حذف علل معد و نسبت دادن امور به خداوند متعال، این دیدگاه را تقویت می کند که در استناد اشیاء به خداوند هیچ رابطه و علت معدی نیست و با روشن شدن برخی علل معد، اعتقاد این دسته از افراد ضعیف می گردد. در حالی که مقصود آیات بیان علت حقیقی عالم هستی است نه اینکه این امور مستند به علل معد و ناقص نباشد.

البته این امر ممکن است علل دیگری هم داشته باشد که با مشارکت دیگر دوستان و توسعه بحث قابل بررسی است.


[/HR]1. جوادی آملی، تسنیم، ج3، ص388.

[/]

باسلام و احترام
اگر به خلق بی مقدمه معتقد نباشیم از اونور بام نمیوفتیم؟!
که میگویند عالم اصلا خدا نمیخواهد
خود خداوند بواسطه معجزه پیامبران در عصرهای گذشته چنین بنیانی را گذاشته که بنی آدم بداند خدا محصور در علل طبیعی نیست
اگر قرار باشد علل معجزات هم روشن شود دیگر چیزی بنام فراماده و غیب باقی می ماند؟

سلام
مهمترین تاثیری که علم روی دین می گذاره، رد یک سری برهانهاست که برای اعتقادات آورده میشه + پیدایش یه سری برهانهای جدید مثل اعجاز علمی.

علمای اسلامی نیاز به کسب اطلاعات کافی از علوم جدید دارند، نه به طور عیق بلکه به طور سطحی. مثلاً نیازی نیست که یک عالم دینی، معادلات فیزیک کوانتوم رو بدونه اما باید مفاهیمشو بدونه تا بتونه در موردش بحث کنه.

یه ایراد که به نظر من میاد، اینه که در بیان مسائل دینی حتی برای علما سانسور وجود داره. فردی که مسائل رو به صورت سانسور شده خونده در بحث با افراد دارای عقاید مختلف در می مونه.

به نام خدا.

سعدی شیرازی;911227 نوشت:
سلام
مهمترین تاثیری که علم روی دین می گذاره، رد یک سری برهانهاست که برای اعتقادات آورده میشه + پیدایش یه سری برهانهای جدید مثل اعجاز علمی.

علمای اسلامی نیاز به کسب اطلاعات کافی از علوم جدید دارند، نه به طور عیق بلکه به طور سطحی. مثلاً نیازی نیست که یک عالم دینی، معادلات فیزیک کوانتوم رو بدونه اما باید مفاهیمشو بدونه تا بتونه در موردش بحث کنه.

یه ایراد که به نظر من میاد، اینه که در بیان مسائل دینی حتی برای علما سانسور وجود داره. فردی که مسائل رو به صورت سانسور شده خونده در بحث با افراد دارای عقاید مختلف در می مونه.

rezaee;911216 نوشت:
یه روز آقای انیشتن برگشت گفت جهان در موازنه بین ماده و انرژی قرار دارد (e=mc2). قسمت ماده رو که همه بلد بودن و متوجه شدن، ولی قسمت انرژی همیشه مبهم ماند و به تعریف کلی گرما بسنده شد!
چند وقت پیش دیدم در جایی بحث در ماهیت خلا شده بود، و انرژی رو معلول خلا میدونست! (خود انیشتن هم توی نسبیت عام آخرش به گرانش فضا-زمان رسیده بود).

شاید خدا همان انرژی باشد! چون بهرحال انرژی هست که عامل همه چیز است! حتی ماده! (ماده بدون انرژی ممکن نیست، ولی انرژی بدون ماده ممکن است).

ولی جامعه دینی توقع دارد خدا شبیه یک پیر مردی دانا باشد، و یا یک صندلی تورانی که صداهای هوشمند از آن بگوش میرسد. شاید یک صدای هوشمند پشت ابرهای آسمان! بهرحال هر چه هست یک صدای شبیه انسان است!! و تصوری از یک هوش و مغز شبیه انسان از خداوند در دین و جوامع دینی موجود است. درحالیکه طبق شواهد، و حتی کشف و شهور عارفان و حتی پیامبران، خدا با تصورات انسانی ما متفاوت بوده و بیشتر شبیه همان انرژی پخش شده در کل عالم است!(که با فرمول پرفسور انیشتن که اثبات شده هم هست جور درمیاید)

با عرض سلام.

بنده پیام شما دو عزیز و گرامی رو نقل کردم تا بگم : "ای عزیزان مسلمان، جان عزیزتون و شما رو به آنچه عزیز میدارید، وقتی میخواید در مورد یک چیز مربوط به علم تجربی حرف بزنید عمیقا بدونیدش و بهش مسلط باشید، بعد ورود پیدا کنید به قضیه و با نگاه سطحی وارد نشید که ضرری خواهید رسوند به دین و دینداری که دشمنان دین و دینداری قادر به انجامش نخواهند بود."

ستایشگر :Gol:

محی الدین;910032 نوشت:
یک چالش بزرگ برای متدینینی که چنین تصوری دارند و برای علم در کشف حقایق جایگاهی قائل نیستند آنستکه همیشه می خواهند خدای متعال را در منطقه ناشناخته ها تصور کنند لذا همین که پرده از حقایق یک پدیده برداشته شد خلع سلاح می شوند و کوله بار ایمان خود را به سرزمین ناشناخته های باقیمانده منتقل می سازند. این یک معضل بزرگ و در حد زیادی عام در مواجهه مومنان با واقعیت های علمی است. اما مشکل اساسی کجاست؟ چه چیز باعث می شود خیلی از مومنان خدا را در ناشناخته ها جستجو کنند؟ چه تصوری از خدای متعال باعث می شود که با روشن شدن علل طبیعی یک پدیده دیگر ما نتوانیم آنرا به خدا نسبت دهیم؟
به عبارت دین بین اهل علم و اهل دین بطور معمول این تصور بوجود آمده که خداوند تا وقتی می تواند با یک پدیده در ارتباط باشد که علت طبیعی برایش وجود نداشته باشد اما اگر علت طبیعی برای آن کشف شد دیگر نمی توان به دخالت خدا در آن باوری داشت . ما فکر می کنیم یک تصور غلط باعث می شود افراد خداوند را در امور مجهول ببینند نه در اموری که همه ابعادش روشن شده است. یک تصور غلط از رابطه خدا و خلق عامل این معضل است. شما می توانید بگویید آن تصور غلط چیست؟
یا علیم

سلام

وجود علم به معنای ان هست که عالمی وجود دارد

مثال »
چون معادله دو مجهولی حل شده > عالمی بوده که علم حل کردنش رو بوجود اورده .
اینکه انسان طبق چه معادله ای بوجود اومده و حل شده > عالمی علم هستی یافتنش رو طرح ریزی کرده

پس علم در عرض عالِم نیست بلکه در طول عالـِم هست
بنابراین ما نمی تونیم خدا رو در کنار بر فرض نیروی گرانش قرار بدیم و کشف کنیم !
یا خدا رو کشف کنیم و بگیم خدا این نیرو هست !
_______

به نظرم مشکل این عده از عدم شناخت دقیق رابطه علم با خدا ناشی میشه

عامل;911205 نوشت:
[="Arial Black"][="Blue"]
بسم الله الرحمن الرحیم



با عرض سلام
به نظر می رسد که عدم تصور صحیح برخی افراد از علیت حقیقی و علت های ناقصه سبب این خلط و کج فهمی باشد. به عبارتی با پیشرفت علم، برخی علل معدّة پیدایش اشیاء برای ما روشن می شود و البته این به معنای بی نیازی انها از علت حقیقی نیست. در این بین برخی افراد گمان کرده اند که علت الهی مستلزم خلق بدون مقدمه و بی واسطه اشیاء است و این تصور هنگامی که علم پیشرفت کرده و برخی علل ناقصه و معد را کشف می کند، از بین رفته و باعث سستی اعتقاد یا از بین رفتن آن می شود.

[/]

با سلام و احترام

اتفاقا اگر از زاویه ی دیگری به موضوع بنگریم مردم درست میگویند ... و دیگران اشتباه میکنند... ( البته نمیخواهم بگویم مردم کاملا درست میگویند... )

مردم به دنبال علل اثباتی و تاییدی هستند نه علل تکوینی و طبیعی...

شرط اثبات خدایی بودن قران یا هر چیزی چیست؟
راه اول
شرط ابتدایی اش، خارق العاده بودن است.
و نیز داشتن سایر شرایط اعجاز
راه دوم
قولی که قبلا ثابت شده باشد از خداست.

موضوع ما روی راه اول است :

ممکن است مردم از این راه برای اثبات خدا یا رضایت خدا بر یک امر، استفاده کنند. ( باران و زلزله و شفا یافتن و ... )

اما عده ای از علما میگویند راه اول با این شرط که شرایط معجزه را داشته باشد تنها میتواند صداقت نبی یا وصی را ثابت کند. اما معجزه نمیتواند وجود خدا یا نبوت عامه را ثابت کند.
لذا اگر کسی گفت فلان کرامت ، کار خداست و خدا ان را تایید کرده است، حرف مردم را زده نه علما

در واقع باید نسبت بین امر خارق العاده و علل طبیعی پیدا شود ..
مثلا آیا ممکن است علل طبیعی یک امری معلوم باشد اما خارق العاده هم باشد؟
آیا هر جا علل طبیعی یک امری نزد مردم و دانشمندان، مجهول باشد، میتوان ان را خارق العاده دانست؟

و بعد از اینکه این نسبت معلوم شد...
تفاوت امر خارق العاده با معجزه را تبیین کرد.

پس میتوان باور عمومی مردم را اینگونه تبیین کرد :

مردم از مجهول بودن علل طبیعی به خارق العاده بودن و از خارق العاده بودن به خدایی بودن و مورد تایید خدا بودن می رسند.

این روش با شرایط خاصی و به صورت محدود شده، همان معجزه میشود که میتواند صدق نبی و نهایتا وصی او را ثابت کند.
که البته نقدهایی به این نوع نگاه محدود به معجزه وجود دارد تا دایره معجزه را کمی گسترده تر تعریف کند...

با توجه به انچه گفته شد
کسی نمیتواند بگوید
چون مردم در جایی که علل طبیعی مجهول است به اثبات خدا و تایید او میرسند پس در جایی که علل طبیعی معلوم است خدا را هیچ کاره می پندارند...
به عبارت درست تر و مورد تایید دین :
هر جا امری خارق العاده بود و معجزه بود، خدایی و مورد تایید خدا است.
اما این بدین معنا نیست که هر جا امری خارق العاده نبود، خدایی نبوده و مورد تایید خدا نیست...

به عبارت دیگر در یک دیدگاه علت قران و سحر و کاخ و کوخ و کلوخ ، خداست.
اما در دیدگاه دیگر، علت قران خداست اما علت سحر و جادو، خدا نیست.

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

و طاها;911253 نوشت:
مردم از مجهول بودن علل طبیعی به خارق العاده بودن و از خارق العاده بودن به خدایی بودن و مورد تایید خدا بودن می رسند.

بین خارق عادت و پدیده های طبیعی که علت آنها معلوم نیست، تفاوت وجود دارد. مثلا برای انسانهای هزار سال پیش علت روز و شب و پیدایش فصلها روشن نبود اما الان مشخص شده که به دلیل حرکت وضعی و انتقالی زمین به دور خورشید است. اما آیا پدیده روز و شب یا تغییر فصلها خارق العاده است؟ مسلما نیست؛ چرا که این امور مکرر اتفاق افتاده و عادی اند.
با توجه به این نکته به نظر می رسد باید بین خارق عادت و اموری که علت آنها روشن نیست فرق گذاشت تا بحث در جایگاه خود قرار گیرد.

و طاها;911253 نوشت:
کسی نمیتواند بگوید
چون مردم در جایی که علل طبیعی مجهول است به اثبات خدا و تایید او میرسند پس در جایی که علل طبیعی معلوم است خدا را هیچ کاره می پندارند...

درست است که ملازمه درست نیست، اما این خلط برای برخی اتفاق افتاده(ادل دلیل علی امکان شیء وقوعه) و شروع کننده بحث به دنبال علت این خلط است.
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام علیکم

غریبه آشنا;911221 نوشت:
اگر به خلق بی مقدمه معتقد نباشیم از اونور بام نمیوفتیم؟!

منظور ما نفی خلق بی مقدمه یا ابداع نیست. بلکه بحث در امور طبیعی است که به تصریح در متون دینی وارد شده است.
عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع أَنَّهُ قَالَ: أَبَى‏ اللَّهُ‏ أَنْ‏ يُجْرِيَ الْأَشْيَاءَ إِلَّا بِالْأَسْبَابِ فَجَعَلَ لِكُلِّ سَبَبٍ شَرْحاً وَ جَعَلَ لِكُلِّ شَرْحٍ عِلْماً وَ جَعَلَ لِكُلِّ عِلْمٍ بَاباً نَاطِقاً عَرَفَهُ مَنْ عَرَفَهُ وَ جَهِلَهُ مَنْ جَهِلَهُ ذَلِكَ رَسُولُ اللَّهِ ص وَ نَحْنُ.( بصائر الدرجات في فضائل آل محمد صلى الله عليهم ؛ ج‏1 ؛ ص6)

غریبه آشنا;911221 نوشت:
اگر قرار باشد علل معجزات هم روشن شود دیگر چیزی بنام فراماده و غیب باقی می ماند؟

ماوراء الطبیعه منحصر در معجزات یا علل آنها نیست و از طرفی برخی دانشمندان علت معجزه را علل طبیعی ناشناخته می دانند.
در هر حال بحث در معجزه نیست بلکه در علل طبیعی است که توسط علم کشف می شود و ممکن است برخی گمان کنند با شناخت این علل دیگر نیازی به خدا و علت حقیقی نیست.
[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

عامل;911205 نوشت:
البته ممکن است این برداشت نادرست، نتیجه نگاه سطحی به برخی ظواهر قرآن و سنت باشد که با حذف علل معد و نسبت دادن امور به خداوند متعال، این دیدگاه را تقویت می کند که در استناد اشیاء به خداوند هیچ رابطه و علت معدی نیست و با روشن شدن برخی علل معد، اعتقاد این دسته از افراد ضعیف می گردد. در حالی که مقصود آیات بیان علت حقیقی عالم هستی است نه اینکه این امور مستند به علل معد و ناقص نباشد.

سلام و تشکر
آیا در متن پدیده ها نشانه ای از علت حقیقی وجود دارد که بتوان با آن به وجود خدای متعال اشاره کرد؟ مثلا گرما علت به جوش آمدن آب است آیا نشانه دیگری هست که بتوان با آن پدیده را به خدای متعال هم نسبت داد یا اینکه نیاز به تغییر در نگاه به همان علت معده هستیم؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;911221 نوشت:
باسلام و احترام
اگر به خلق بی مقدمه معتقد نباشیم از اونور بام نمیوفتیم؟!
که میگویند عالم اصلا خدا نمیخواهد
خود خداوند بواسطه معجزه پیامبران در عصرهای گذشته چنین بنیانی را گذاشته که بنی آدم بداند خدا محصور در علل طبیعی نیست
اگر قرار باشد علل معجزات هم روشن شود دیگر چیزی بنام فراماده و غیب باقی می ماند؟

سلام
این نوع نگاه هم ادامه همان نگاه تاریخی به خداست که او خدای ناشناخته هاست نه خدای شناخته ها.
ما باید خدایی را معتقد شویم که هم خدای شناخته و هم ناشناخته ها باشد. همانطور که ادیان به ما معرفی می کنند. اما چه نسبتی و چه نگاهی لازم است؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

سعدی شیرازی;911227 نوشت:
سلام
مهمترین تاثیری که علم روی دین می گذاره، رد یک سری برهانهاست که برای اعتقادات آورده میشه + پیدایش یه سری برهانهای جدید مثل اعجاز علمی.

علمای اسلامی نیاز به کسب اطلاعات کافی از علوم جدید دارند، نه به طور عیق بلکه به طور سطحی. مثلاً نیازی نیست که یک عالم دینی، معادلات فیزیک کوانتوم رو بدونه اما باید مفاهیمشو بدونه تا بتونه در موردش بحث کنه.

یه ایراد که به نظر من میاد، اینه که در بیان مسائل دینی حتی برای علما سانسور وجود داره. فردی که مسائل رو به صورت سانسور شده خونده در بحث با افراد دارای عقاید مختلف در می مونه.


سلام
شما به یک مشکل در اینسوی قضیه اشاره کردید
ما مشکل آنطرفی ها را گفتیم
ولی مشکل مال هردو طرف است
ما به یک نگاه جامع نیاز داریم
نظر شما چیست؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

ابوالفضل;911235 نوشت:
پس علم در عرض عالِم نیست بلکه در طول عالـِم هست
بنابراین ما نمی تونیم خدا رو در کنار بر فرض نیروی گرانش قرار بدیم و کشف کنیم !
یا خدا رو کشف کنیم و بگیم خدا این نیرو هست !

سلام
شما چه راه حلی برای کسانی که نگاه مادی دارند پیشنهاد می کنید؟
برای متدینینی که فکر می کنند خدا تنها خدای ناشناخته هاست چه راه حلی؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

Miss.Narges;911309 نوشت:
اما خدا:
خدا ماده و انرژی نیست.چون ماده یا انرژی حیات و شعور ندارند و از طرفی منفعل هستند.

سلام
با این حساب آیا برای مادیگرایان راه حلی وجود دارد؟
او که منحصر در امور مادی و خواص مادی است با چه نگاهی می تواند خدا را در متن پدیده ها هم قبول داشته باشد؟
من دیده ام خیلی از دانشمندان غربی که سعی در تقریب علم و دین کرده اند نتوانسته اند مساله را حل کنند یعنی به یک نگاه جامع نرسیده اند
یا قائل به روایاتهای متفاوت و متناظر شده یا اصلا خدا و دین را از عالم ماده کنار گذاشته اند.
اما خدایی که قرآن به ما معرفی می کند چنین است؟ خدای قرآن باران را فرود و باد را به وزش می آورد بلکه او همان فرد حقیقی است که به دشمنان سنگ زده ( و نه پیامبر که به ظاهر سنگ انداخت) این چه خدایی است که در متن همه پدیده ها هست و همه کارها را او می کند؟ ما به چه نگاهی نیاز داریم؟
یا علیم[/]

محی الدین;911312 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
این نوع نگاه هم ادامه همان نگاه تاریخی به خداست که او خدای ناشناخته هاست نه خدای شناخته ها.
ما باید خدایی را معتقد شویم که هم خدای شناخته و هم ناشناخته ها باشد. همانطور که ادیان به ما معرفی می کنند. اما چه نسبتی و چه نگاهی لازم است؟
یا علیم
[/]

سلام
کدام مسلمانی قبول ندارد که سبب هرچیزی(شناخته ها و ناشناخته ها)خداوند نیست؟
کسی اعتقاد داشته باشه که آتش مستقل از خدا عمل میکنه به نظر میاد که مشرکه نه مسلمان

سلام علیکم

محی الدین;911314 نوشت:
شما چه راه حلی برای کسانی که نگاه مادی دارند پیشنهاد می کنید؟

به نظرم اینجا دو دیدگاه میتونه وجود داشته باشه :

1. یه سری که مادی گرای محض هستن و میگن ماورای ماده چیزی وجود نداره و قوانین فیزیکی بر جهان حکومت می کنند
اینا کلا اعتقادی به خدا ندارند که بخوان رابطه ای بین علم و خدا برقرار کنند!
اینا اول باید دیدگاهشون رو تغییر بدن که ماده خودش معلول هست و نمیتونه خودش ، خودش رو خلق کنه!

2. مورد دوم کسایی هستن که خدارو در پس قوانین و نیروهای فیزیکی جستجو می کنند و میخوان یجورایی خدارو با علم اثبات کنند و بگن ما به خدا رسیدیم !

توصیه ی من این هست که دیدگاهشون رو اینجور تغییر بدن که :

علم محدود نمیتونه وجود نامحدود خدا رو اثبات کنه و صرفا میتونه بعنوان یه نشانه باشه مبنی بر این که خدا وجود داره .
خدا در عرض ماده و از جتس ماده نیست که علم بتونه اثباتش کنه بلکه بر ماده احاطه دارد
علم فقط تا مرز ماده پیش میرهو از درک غیرماده و وجود مجرد عاجز هست

[=ParsQuran]إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لَآيَاتٍ لِأُولِي الْأَلْبَابِ _الَّذِينَ يَذْكُرُونَ اللَّهَ قِيَامًا وَقُعُودًا وَعَلَى جُنُوبِهِمْ وَيَتَفَكَّرُونَ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلًا سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ
[=ParsFont]مسلما در آفرينش آسمانها و زمين و در پى يكديگر آمدن شب و روز براى خردمندان نشانه‏ هايى [قانع كننده] است_همانان كه خدا را [در همه احوال] ايستاده و نشسته و به پهلو آرميده ياد مى كنند و در آفرينش آسمانها و زمين مى‏ انديشند [كه] پروردگارا اينها را بيهوده نيافريده‏ اى منزهى تو پس ما را از عذاب آتش دوزخ در امان بدار

قران هم نمیگه برای کشف و پیدا کردن خدا _ اشاره به این داره که نشانه هایی هست برای پی بردن به وجود خدا

محی الدین;911314 نوشت:
برای متدینینی که فکر می کنند خدا تنها خدای ناشناخته هاست چه راه حلی؟

در این باره اگر به علت العلل توجه کنند از این تفکر رها میشوند که خدا محدود به ناشناخته ها نیست و بر همه ی جهان احاطه وجودی دارد
هر حرکتی علتش به او ختم میشود چه شناخته و چه ناشناخته

وقتی از انرژی صحبت میکنیم یه ماهیت هست و وجودش رو از و میگیره

محی الدین;911315 نوشت:
ا این حساب آیا برای مادیگرایان راه حلی وجود دارد؟
او که منحصر در امور مادی و خواص مادی است با چه نگاهی می تواند خدا را در متن پدیده ها هم قبول داشته باشد؟

سلام من از نگاه دینی بحث کردم چون بحث ما از وجود خدا از منظر دین است.چون از منظر دین خدا زنده و حیات دارد در نتیجه خدا را برابر ماده و انرژی نمی دانند.
اما از نگاه مادی گرایی انها اعتقادی به یک خدای حی و حاضر ندارند تا برای انها راه حلی قائل شویم.در واقع مادی گرایان چون ماده را در واقع به اجزای بنیادی قابل تقسیم می دانند که این اجزای بنیادی دیگر خواص اجسام رو ندارند در نهایت انها رو بی نیاز از علت میدانند و شروع جهان رو از انها میدانند.البته همه مادیگراها هم یک جور دیدگاه ندارند.

محی الدین;911315 نوشت:
من دیده ام خیلی از دانشمندان غربی که سعی در تقریب علم و دین کرده اند نتوانسته اند مساله را حل کنند یعنی به یک نگاه جامع نرسیده اند
کدام دانشمندان؟دانشمندی که خدا رو در شکل عیسی مسیح تجسد میداند؟و به ثلثیت معتقد است؟خب طبیعی هست که چنین دانشمندی حق دارد دین رو در تقابل با علم و عقلانیت ببیند.

محی الدین;911315 نوشت:
اما خدایی که قرآن به ما معرفی می کند چنین است؟ خدای قرآن باران را فرود و باد را به وزش می آورد بلکه او همان فرد حقیقی است که به دشمنان سنگ زده ( و نه پیامبر که به ظاهر سنگ انداخت) این چه خدایی است که در متن همه پدیده ها هست و همه کارها را او می کند؟ ما به چه نگاهی نیاز داریم؟
مشکل این است که هر کسی یه جور تصور در باره خدا دارد.

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;911317 نوشت:
سلام
کدام مسلمانی قبول ندارد که سبب هرچیزی(شناخته ها و ناشناخته ها)خداوند نیست؟
کسی اعتقاد داشته باشه که آتش مستقل از خدا عمل میکنه به نظر میاد که مشرکه نه مسلمان

سلام
مخاطب ما الزاما یک مسلمان نیست هرچند بسیاری از مسلمانان که در معرض این اندیشه ها قرار گرفته اند نیز دچار انحراف فکری یا الحاد شده اند
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

ابوالفضل;911325 نوشت:
وصیه ی من این هست که دیدگاهشون رو اینجور تغییر بدن که :

علم محدود نمیتونه وجود نامحدود خدا رو اثبات کنه و صرفا میتونه بعنوان یه نشانه باشه مبنی بر این که خدا وجود داره .
خدا در عرض ماده و از جتس ماده نیست که علم بتونه اثباتش کنه بلکه بر ماده احاطه دارد
علم فقط تا مرز ماده پیش میرهو از درک غیرماده و وجود مجرد عاجز هست

إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لَآيَاتٍ لِأُولِي الْأَلْبَابِ _الَّذِينَ يَذْكُرُونَ اللَّهَ قِيَامًا وَقُعُودًا وَعَلَى جُنُوبِهِمْ وَيَتَفَكَّرُونَ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلًا سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ
مسلما در آفرينش آسمانها و زمين و در پى يكديگر آمدن شب و روز براى خردمندان نشانه‏ هايى [قانع كننده] است_همانان كه خدا را [در همه احوال] ايستاده و نشسته و به پهلو آرميده ياد مى كنند و در آفرينش آسمانها و زمين مى‏ انديشند [كه] پروردگارا اينها را بيهوده نيافريده‏ اى منزهى تو پس ما را از عذاب آتش دوزخ در امان بدار

قران هم نمیگه برای کشف و پیدا کردن خدا _ اشاره به این داره که نشانه هایی هست برای پی بردن به وجود خدا


سلام
اتفاقا اخیرا این دلایل در دنیای علوم تجربی زیاد شده و خیلی از دانشمندان به آن اعتراف می کنن ولی باز هم یک نگاه کلیشه ای وجود داره که خدا رو بعنوان یک عامل غیرعادی باید در نظر گرفت و امور عادی مادی به تنهایی دلالتی بر خدا نداره
ما میخواییم اینو حل کنیم که خدای متعال در امور عادی مادی به چه نحو حضور خودش رو اعلام می کنه ؟

ابوالفضل;911325 نوشت:
در این باره اگر به علت العلل توجه کنند از این تفکر رها میشوند که خدا محدود به ناشناخته ها نیست و بر همه ی جهان احاطه وجودی دارد
هر حرکتی علتش به او ختم میشود چه شناخته و چه ناشناخته

وقتی از انرژی صحبت میکنیم یه ماهیت هست و وجودش رو از و میگیره


ما بدنبال یک ربط وجودی هستیم که به خودی خود دلالت داشته باشه . بله میشه عالم اسباب رو مخلوق خدا دانست اما شاید خیلی ها هم فکر کنند خداوند می تونه مسبب الاسباب باشه اما حضور نداشته باشه. خلاصه به چیزی دقیقتر از ایمان به کلیات لازم داریم
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

Miss.Narges;911336 نوشت:
سلام من از نگاه دینی بحث کردم چون بحث ما از وجود خدا از منظر دین است.چون از منظر دین خدا زنده و حیات دارد در نتیجه خدا را برابر ماده و انرژی نمی دانند.
اما از نگاه مادی گرایی انها اعتقادی به یک خدای حی و حاضر ندارند تا برای انها راه حلی قائل شویم.در واقع مادی گرایان چون ماده را در واقع به اجزای بنیادی قابل تقسیم می دانند که این اجزای بنیادی دیگر خواص اجسام رو ندارند در نهایت انها رو بی نیاز از علت میدانند و شروع جهان رو از انها میدانند.البته همه مادیگراها هم یک جور دیدگاه ندارند.

سلام
به نظر شما علم به درجه ای رسیده که بتونه بگه در جهان مادی علم و حیات وجود نداره؟
تا جایی که بنده می دونم علم تجربی هنوز از ماهیت علم آگاهی نداره تا بخواد در موردش قضاوت کنه. خلاصه میخوام بگم این ادعای تجربی ها فاقد وجاهت علمی است.
از طرف دیگه وقتی ما به مرزی میرسیم که حدود ماده برداشته می شه چطور می تونیم بدون حضور در اون بگیم اون چیه ؟ انسان ماده گرا از فراماده چه تجربه شخصی داره که بگه اون چیه؟ شاید به فراماده رفتن به علم و حیات محض رفتن باشه.

Miss.Narges;911336 نوشت:
دام دانشمندان؟دانشمندی که خدا رو در شکل عیسی مسیح تجسد میداند؟و به ثلثیت معتقد است؟خب طبیعی هست که چنین دانشمندی حق دارد دین رو در تقابل با علم و عقلانیت ببیند.

کتابی از جان هاتون خوندم و همچنین یک کتاب معروف از فرانسیس کالینز که هردو بخصوص دومی از دانشمندان معروف هستند. و هردو با وجود باور راسخ به عدم تضاد علم و دین از جمع سالم بین ایندو بنظرم عاجز موندن و نتونسته بودن مساله بطور عمیق حل کنند.
البته اشاره شما به تثلیث کاملا بجاست چه بسا خداشناسی مسیحی خودش یک مشکل اساسی باشه اما اونها به خدای خالق جهان باور مشابه ما دارن یعنی همان خدای نامحدود اما در عین حال نتونستن نحوه حضور و ربط وجودی محدود و نامحدود رو حل کنن تا مشکل علم و دین حل بشه.

Miss.Narges;911336 نوشت:
مشکل این است که هر کسی یه جور تصور در باره خدا دارد.

ولی یک نگاه عرفانی اصیل اسلامی متکی به براهین متقن فلسفی و تصریحات و اشارات دینی وجود داره که به نظر بنده حلال این مساله است
این نگاه نحوه حضور خدا در پدیده ها رو بطور روشنی حل میکنه
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

rezaee;911338 نوشت:
سلام بر شما
ببینید، انرژی مغلول چیز دیگری نیست! و همه ی بحث سر همین است.
این بحث یکمی بهم ریخته شده و از تعاریف مختلفی توش استفاده شده(من سعی کردم اولش ساده بگم، دیدم دوستان خیلی علمی اش کردند!! بنابراین میخوام یکطور دیگه بگم)

ببینید من یک حرف روشن و ساده میزنم
من میگم، شما فرضا میخواید یک کار انجام بدید، نیاز به انرژی دارید، درست؟
و تا زمانی میتوانید آن کار را ادامه دهید که انرژی اش را داشته باشید، اینم درست؟

حالا از دیدگاه کوانتومی، ماده تا زمانی هست که حرکت داشته باشد(ذرات بنیادین). و اگر از حرکت متوقف شود، ماده ای وجود نخواهد داشت.
اصلا فرض کنیم ماده بدون حرکت نیز ممکن است!!!! یعنی در نگاه خیلی ساده، ما نوترون و پروتون و الکترون داریم(به عنوان جرم) که ثابتند و حرکت نمیکنند!
خب اگر انرژی ای وجود نداشته باشد که اینها را به حرکت دربیارد (هر نوع نیرویی که فرض کنیم نیاز به انرژی دارد) پس عملا این ماده تا ابد بی حرکت و بی اثر میماند!(مثلا یک تکه سنگ بگذاریم در شرایط ایزوله و این سنگ تا ابد نیز همینطور سنگ میماند و هیچ اتفاق خاصی رح نمیدهد)

پس ما حتما انرژی نیاز داریم تا بتوانیم حیات یا کائنات داشته باشیم.

ولی در حالت برعکس، ما میتوانیم انرژی داشته باشیم اما ماده ای به ازای آن نداشته باشیم (مثل شرایط قبل از خلقت جهان(یا ماده) یا همان بیگ بنگ!)

بطور خیلی خلاصه و ساده:
ما اگر انرژی کافی را داشته باشیم میتوانیم ماده را (جرم را!!) با سرعت نور حرکت دهیم و تبدیل به انرژی کنیم. اما هیچوقت نمیتوانیم کل انرژی را تبدیل به ماده کنیم! چون همیشه نیازمند یک انرژی دیگری هستیم که اضافه تز از کل میزان انرژی ما باشد. فرض میکنیم ما برای تبدیل هر واحد انرژی به ماده، 1 واحد انرژی نیاز داریم. خب؟
فرض کنیم 3.5 واحد انرژی خالص داریم. 1 واحد را خرج میکنیم و حالا 2.5 واحد انرژی و 1 واحد ماده داریم. دوباره 1 واحد خرج میکنیم و حالا 1.5 واحد انرژی و 2 واحد ماده داریم. حالا دوباره آزمایش را تکرار میکنیم و در نهایت 0.5 واحد انرژی و 3 واحد ماده داریم. اما دیگر نمیتوانیم ادامه دهیم چون انرژی لازم برای تبدیل را نداریم!

پس همیشه میزان انرژی اضافه میماند و هرگز نمیتوان کل انرژی را تبدیل به ماده کرد.
اما حالت برعکس آن ممکن است! ما اگر انرژی زیادی داشته باشیم میتوانیم تمام مواد را تبدیل به انرژی کنیم!

این با تعاریف دین از خدا بسیار جور درمیاید. چون خدا ماهیتی است که اولا نابودی ناپذیر است (همان مثال 0.5 واحد انرژی اضافه که هرگز امکان تبدیلش نیست). ثانیا انرژی محصور در زمان نیست و بحث ازلی و ابدی بودنش حل میشود. ثالثا انرژی در درون همه مواد وجود دارد(همان بحث حضور یکپارچه خداوند در کل عالم و حتی در درون قلب یا نزدیک تر از رگ گردن و ... نیز کاملا منطبق است)

این حرف من است که با قوانین فیزیک و دین سازگار است! که موضوع تاپیک هم چنین چیزی بود تا جایی که من فهمیدم(هرچند نظریه من را قبول نکنند)


سلام
بیان ساده مطلب شما این است که انرژی همان خداست.
خوب این دیدگاه باید مشکل دانشمندان را در ربط خدا و پدیده ها حل کند.
البته فراموش نکنیم که روزی ماتریالیستها می گفتند ماده همان واجب الوجود و ازلی و ابدی و همان خداست. اما این نظریه منسوخ شده است و در نسخه جدید انرژی خدا شده است.
خب اگر ماهیت انرژی هم شناخته شود و معلوم شود انرژی یک وجود مستقل بالذات نیست چه ؟ آنوقت خدا چیست و ربطش با موجودات چگونه است؟
البته بنده فکر می کنم سریان وجودی انرژی بخصوص انرژی های بنیادین در همه عالم خود مثال خوبی برای حضور خدا در جهان است اما در عین حال نمی توانم خدابودن انرژی را بپذیرم .
چراکه هنوز منشا انرژی اولیه جهان در بیگ بنگ روشن نیست و همه چیز در حد نظریه است. تنها یک مادیگرا می تواند به چیزی ورای ماده در این زمینه فکر نکند.
یا علیم[/]

محی الدین;911343 نوشت:
سلام
اتفاقا اخیرا این دلایل در دنیای علوم تجربی زیاد شده و خیلی از دانشمندان به آن اعتراف می کنن ولی باز هم یک نگاه کلیشه ای وجود داره که خدا رو بعنوان یک عامل غیرعادی باید در نظر گرفت و امور عادی مادی به تنهایی دلالتی بر خدا نداره
ما میخواییم اینو حل کنیم که خدای متعال در امور عادی مادی به چه نحو حضور خودش رو اعلام می کنه ؟

در ایه زیر تامل کنیم :

[=arial narrow]ابی الله ان یجری الامور الا باسبابها - با ابی الله ان یجری الاشیاء الاسباب - فجعل لکل شی ء سببا و لکل سبب شرحا و جعل لکل شرح علما و جعل لکل علم بابا ناطقا
خداوند امتناع دارد که امور عالم را جاری کند مگر از طریق وسائط و اسبابی خداوند برای هر چیز سببی و برای هر سبب حکمتی و برای هر حکمتی دانشی و برای هر دانشی دروازه گویایی قرار داده است.

اعلام حضور خدا این طور نیست که ما دقیقا ردیابی کنیم و بگیم که از این کانال بر فلان ماده و حرکت تاثیر میزاره !

ما در فضای عقلی اراده میکنیم و این بر اساس اسبابی در بعد فیزیکی به حرکت دست منجر میشه ==> نمی تونیم بگیم دقیقا اراده ما با حرکت دست چه ارتباطی داره ؟
چیزی که مشهود هست اینه که اراده ما محیط بر حرکت دست هست و از حرکت دست پی میبریم که علت حرکت همون اراده ما بوده و انرژی در این میان واسطه بوده .

پس به نظر من خداوند با اراده اش در جهان مادی حضور پیدا میکنه و سبب ماهیت علل عادی مادی میشه و این چیزی نیست که ما ردیابی کنیم
همانطور که نمیتونیم رابطه بین اراده ما و حرکت دست رو ردیابی کنیم و بگیم اراده دقیقا از جنس چیه و چطور حرکت دست رو بوجود میاره و کنترل میکنه !

ما در فضای عقلی حکم میکنیم دست خم شو و انچه در دنیای فیزیکی نمود میکنه حرکت دست هست

اینکه حرکتی هست پس اراده ای هم بر این حاکم بوده و محیط هست ( حرکات و امور عادی دنیای مادی)

عامل;911275 نوشت:
سلام

بین خارق عادت و پدیده های طبیعی که علت آنها معلوم نیست، تفاوت وجود دارد. مثلا برای انسانهای هزار سال پیش علت روز و شب و پیدایش فصلها روشن نبود اما الان مشخص شده که به دلیل حرکت وضعی و انتقالی زمین به دور خورشید است. اما آیا پدیده روز و شب یا تغییر فصلها خارق العاده است؟ مسلما نیست؛ چرا که این امور مکرر اتفاق افتاده و عادی اند.
با توجه به این نکته به نظر می رسد باید بین خارق عادت و اموری که علت آنها روشن نیست فرق گذاشت تا بحث در جایگاه خود قرار گیرد.

سلام

متوجه وجود چنین اشکالاتی بودم به همین خاطر عرض کردم باید نسبت بین این دو بررسی شود ...

بنده هم قصد ورود به این بحث را ندارم فقط خواستم بگویم تحلیل شما ، تحلیل دقیقی نیست ..

و منکر نقص یا اشکال داشتن انچه گفتم هم نیستم ...

نقل قول:
درست است که ملازمه درست نیست، اما این خلط برای برخی اتفاق افتاده(ادل دلیل علی امکان شیء وقوعه) و شروع کننده بحث به دنبال علت این خلط است.

کسی منکر تحقق چنین خلطی نیست ... اما اینجا با یک فرهنگ تاریخی روبرو هستیم که باید ریشه یابی کرد ...

و الا برداشت فیلسوفانه و جواب فیلسوفانه به این سوال ها اشتباه است چون درک درستی از مخاطب ندارد و با جهان بینی خودش پاسخ سوالی را می دهد که سوال واقعی مردم نبوده است ....

همانطور که عرض کردم مردم تعریف و تحلیل دیگری از علت دارند ...

و باید از نقطه نظر آنها پاسخ داد و ریشه یابی کرد ...

مثلا کسی که با ذهنیت علوم تجربی وارد این موضوع می شود با کسی که با ذهنیت فلسفی ورود می کند با کسی که با نگاه عرفی موضوع را تحلیل میکند فرق می کند ...

[="Tahoma"][="Navy"]

ابوالفضل;911356 نوشت:
ما در فضای عقلی اراده میکنیم و این بر اساس اسبابی در بعد فیزیکی به حرکت دست منجر میشه ==> نمی تونیم بگیم دقیقا اراده ما با حرکت دست چه ارتباطی داره ؟
چیزی که مشهود هست اینه که اراده ما محیط بر حرکت دست هست و از حرکت دست پی میبریم که علت حرکت همون اراده ما بوده و انرژی در این میان واسطه بوده .

سلام
البته در مثال مد نظر شما مسیری برای رهگیری وجود دارد که شناخته شده. یعنی حداقل بعد مادی آن تا حد زیادی روشن است.
اما شما مثال خوبی هم زدید چه بسا بتوان بر اساس حدیث شریفه "من عرف نفسه عرف ربه" نسبت خوبی اینجا ارائه داد.
یا علیم[/]

به نام خدا.

rezaee;911428 نوشت:
به همون دلیل که برای جناب محی الدین مثال زدم. اون مثال مربوط به 3.5 واحد انرژی و تبدیل آن به ماده رو ملاحضه بفرمایید.
انرژی وجود دارد چون نمیتواند وجود نداشته باشد!
چون در کائتات یا ماده داریم یا انرژی. و چون نمیتوانیم 100% ماده داشته باشیم، پس همیشه انرژی وجود خواهد داشت!

اگر هم منظور شما این هست انرژی از کجا آمده است باید بگویم از جایی نیامده است. انرژی همواره موجود بوده است! (میدانید که زمان فقط بر روی ماده صدق میکند، و برای غیر ماده زمان تعریف نمیشود که بگوییم از کجا و از چه زمان و چطور و ... به وجود آمده است!)

در مثالی که برای جناب محی الدین زدید، حرفی در مورد چرایی وجود انرژی نزدید. مثال شما نمیتونه بگه چرا انرژی وجود دارد، فقط میگه که در مسیر تبدیل انرژی به ماده، همواره مقداری از انرژی از دست میره که اینهم قابل بحث هست. ( علاوه بر این، کاری که شما کردید این بود که به این رسیدید که 0.5 واحد انرژی چون کمتر از یک واحد انرژی هست پس تبدیلش به ماده غیرممکنه که البته حرف درستی نیست! )

چرا انرژی نمیتواند وجود نداشته باشد؟

ستایشگر :Gol:

پی نوشت : بگذارید نگیم ماده. بگیم جرم.

پی پی نوشت : مسئله وجود مستقل از زمان هست. نمیتونیم بگیم چون همیشه بوده ( البته اگر بتونیم بگیم همیشه بوده! ) پس نمیتونه وجود نداشته باشه!

محی الدین;911426 نوشت:
معادله ماده و انرژی اثبات مبدا نمی کند.

سلام
لطفا در اینباره پاسخ قبلی من به جناب ستایشگر رو بخونید (البته اگر منظورتون همان بوده. وگرنه من متوجه تعریف مبدا از نظر شما نشدم)

محی الدین;911426 نوشت:
ضمن اینکه مسائل در این وادی به این روشنی که شما می فرمایید هم نیست. الان فیزیکدانان با سوالات بزرگی مواجه اند. مثلا عدم امکان دسترسی به آغاز زمانی جهان باعث نظریه پردازی هایی شده که هنوز اثبات نشده است. از سوی دیگر فیزیک میل به فراماده پیدا کرده و این چیزی نیست که در گذشته مادیگرایان باور داشتند. ماهیت خیلی از این امور هم مشخص نیست. با کمال تاسف اهل دین هم به این وادی نزدیک نشده اند و روشن نیست چه نسبتی بین عوالم معنوی بخصوص عالم مثال که ویژگیهای مادی و فرامادی را باهم دارد با پدیده های تازه کشف شده فیزیک نوین وجود دارد؟ چه بسا برخی اختلافات طرفین صرفا در حد اختلاف لفظی باشد. یعنی ممکن است فضای کوانتومی همان فضای عالم مثال یا مقدمه آن باشد. خلاصه صدور حکم قطعی ممکن است به زیان منجر شود بخصوص که پیشرفت علم بیش از پیش تعالیم دینی را تایید می کند. مثلا بیگ بنگ چنان با باورهای دینی قرابت داشت که بسیاری از مادیگرایان با آن مخالفت کردند. در چین و شوروی آن زمان حتی تدریس و آموزش بیگ بنگ ممنوع شد. امید است آزاد اندیشان خطای گذشتگان را تکرار نکنند.

در اینباره با شما موافقم و اصلا برای همین خیلی وارد اصطلاخات و تعاریف دقیق فیزیکی نشدم و همه چیز را به 2 قسم ساده ی ماده و انرژی فرض کردم تا از کلیات و مبنای نظریه خودم حرف بزنم. (البته همین هم باعث شد دوستان فیزیکدان ایراد بگیرن).

ولی بهرحال مبنای حرف مشخص است و من چیزی خارج از این دو مقوله ی کلی تا به حال ندیده ام. (هرچند ما چیزهایی مثل ماده ی تاریک و یا به قول شما فراماده و ... داریم که نظریاتی هم دارند ولی همه ی اینها در نهایت یا باید بیایند سمت جرم(ماده) یا برومد سمت انرژی (نیروها)

به نظر من هرچقدرم علم پیشرفت کند دسته ی سومی نخواهد امد. چون یکجور دوگانی هست(عین حق و ناحق) و نمیشود چیز سومی فرض کرد (مگر وارد منطق فازی بشویم و از خودمان چیزهای جدید اختراع کنیم.

محی الدین;911426 نوشت:
عرض شد که سیر یافته های علمی در جهت تایید اندیشه های مادیگرا نیست

بستگی دارد چه کسی و چگونه تفسیرش کند

محی الدین;911426 نوشت:
پژوهش های جدید در ژنتیک تصادفی بودن انتخاب طبیعی را بر نمی تابد.

تا جایی که من اطلاع دارم متاسفانه یا خوشبختانه پژوهشگران ژنتیک موفق به تولید موجود زنده از مواد بی جان شده اند، یا به آن خیلی زندیک شده اند!(یعنی همان جان آفرینی خدایی!): https://www.ted.com/talks/craig_venter_is_on_the_verge_of_creating_synthetic_life/transcript?language=fa

درباره آزمایشگاه کرگ ونتر و کارهایش در این زمینه میتوانید مطالعه کنید.

محی الدین;911426 نوشت:
تنطیمان بسیار بسیار ظریف در آغاز بیگ بنگ بلکه در تمام مراحل بعدی تکون جهان تصادفی بودن آنرا به حد صفر می رساند.
بنده فکر می کنم صرفا با یک تعصب مادیگرایانه می توان این واقعیتها را نادیده گرفت.

باید ببینیم تعریف هرکس از تصادفی بودن چیست! توی کامپیوتر هم یک تابعی هست اعداد random تولید میکنه ولی پشت پرده اش یک فرمول یا الگوریتم ریاضی است! خیلی چیزها که از نظر یا تعریف ما تصادفی میایند یک قاعده و قانونی دارند که برای ما قابل درک نیست!

نظریه ریچارد داوکینگز در اینباره رو بخونید جالبته (متاسفانه سایتی که نظریه رو گذاشته بسته اند ولی کلی سایت دیگه دربارش نقد نوشته که بازه laughing
https://rdawkins.com/tag/%D8%A7%D9%86%D8%AA%D8%AE%D8%A7%D8%A8-%D8%B7%D8%A8%DB%8C%D8%B9%DB%8C/

محی الدین;911426 نوشت:
نمی دانم به کدام بخش مطلب ما اشاره می کنید. لطفا مشخص فرمایید.

همین قسمتی که میفرمایید فیزیک و یا علوم تجربی نباید وارد حیطه خداشناسی و بحثهای معنوی یا غیر مادی بشود!
من میگویم اول باید اثبات کنیم چیزی خارج از ماده و انرژی هست، بعد بگوییم فیزیک صلاحیت ورود ندارد

rezaee;911442 نوشت:
سلام

به نظرم این بحث انرژی بودن یا نبودن خدارو در یک تاپیک جداگانه مطرح کنید تا مطالب این تاپیک با موضوع " چالش تقریب نگاه علمی و دینی" که یک موضوع کلی هست با این مباحث خلط نشن و ما هم راحت تر استفاده کنیم.

این پاسخ رو هم مطالعه کنید، دلایل متعددی دارد که برای بنده کافی بود.

محی الدین;911347 نوشت:
به نظر شما علم به درجه ای رسیده که بتونه بگه در جهان مادی علم و حیات وجود نداره؟

نمیدونم منظورتان چیست.اگر منظور شما اینه که جهان ماده حیات نداره فکر کنم پاسخ خود شما هم منفیه.

محی الدین;911347 نوشت:
تا جایی که بنده می دونم علم تجربی هنوز از ماهیت علم آگاهی نداره تا بخواد در موردش قضاوت کنه. خلاصه میخوام بگم این ادعای تجربی ها فاقد وجاهت علمی است.
کاملا موافقم.یکی از سوالات حل نشده علم همین ماهیت اگاهی است.اما دانشمندان سعی دارند از نگاه مادی تعریفی برای اگاهی پیدا کنند.بعضیا فرضیه دادند که اگاهی فاز خاصی از ماده هست بعضی ها انرا به انتروپی مروبط میدانند.اما هیچ یک از این نظریه ها اثبات شده و متقن نیستند.

محی الدین;911347 نوشت:
از طرف دیگه وقتی ما به مرزی میرسیم که حدود ماده برداشته می شه چطور می تونیم بدون حضور در اون بگیم اون چیه ؟ انسان ماده گرا از فراماده چه تجربه شخصی داره که بگه اون چیه؟ شاید به فراماده رفتن به علم و حیات محض رفتن باشه.

خب مشکل اینه که دانشمندان فقط ماده را همه کاره می دانند.و به فرا ماده اعتقادی ندارند و یا امر فراماده به درد انها نخورده.مثل همون ماهیت اگاهی که مثال زدم.که همش سعی داشتند از دید مادی ماهیت انرا بررسی کنند.
اگر دانشمندان در خلال آزمایشات به موردی برخورد کنند که توضیح مادی نداشته باشد قطعا می توانند از امور فرا ماده هم سرنخی بدست بیاورند.
ولی مشکلاتی در اینجا هست:
معلوم نیست امر فرا مادی در ازمایشات قابل دسترسی باشد چون امر فرامادی قابل دستیابی و محاسبه پذیر نیست
مشکل دیگه اینه که روند پیشرفت کوانتوم کند هست.چون ازمایشات بسیار پر هزینه هستند. و طراحی ازمایش هوشمند زمان میبرد.
به هر حال باید ببینیم در اینده فردی پیدا میشود که به یک نتیجه در این باره برسد ؟ بنا برا اینکه کسب اطلاعات عمومی در هر زمینه ای مفید است و حتا اگر علاقه و تخصصی در فیزیک و زیست شناسی نداشته باشیم دنبال کردن نتایج دانشمندان در اینباره شاید مفید باشد.

سلام علیکم

عزیزان , انرژی بتصریح جنابتان قابل تبدیل به ماده است و بالعکس . ولی ما خوب میدانیم که خداوند تبدیل و تغئیر پذیر نیست . پس نه ماده است و نه انرژی چون این دو تغئیر و تبدیل پذیرند و هم متحرک و ناپایدار و ...

شروع کننده تاپیک , اختلاف علم و دین را مطرح کردند .

خب اگر مصداق هائی هم در کنارش مطرح بشود محل اشکال واضح و روشن شده میتوان گفتگو را هدفمند کرد .

و طاها;911519 نوشت:
با سلام

من نمیدانم شما به چه دلیلی میگویید انرژی وجود دارد؟

ماده جرم دارد...حجم دارد...

اما انرژی نه جرم دارد و نه حجم...

شما چگونه به وجود چیزی که نه جرم دارد و نه حجم دارد پی میبرید؟

میگویند ماده به انرژی و بالعکس تبدیل میشود...

یعنی چه که تبدیل میشود؟
یعنی ماده نابود میشود و انرژی ایجاد میشود؟ اگر اینطوری باشد پس کسانی که میگویند ماده و انرژی دو حالت از یک چیز هستند اشتباه میکنند...
اگر انرژی و ماده تنها دو حالت متفاوت از یک چیز باشند پس باید یک وجه مشترک داشته باشند در حالی که وجود ندارد...
زیرا انرژی نه فضا اشغال میکند و نه جرم دارد... و نمیدانم چرا اصلا میگویند وجود دارد؟

انرژی مگر چیزی جز یک کمیت ریاضی است؟
مگر چیزی جز ماده و حرکت داریم؟

اگر پاسخی برای این سوالات دارید میشنوم...


سلام به همگی،
احتمالاً تمام این مباحث را پاک می‌کنند چون ظاهراً ربط خاصی به موضوع اصلی تاپیک ندارد، ولی فقط به عنوان یک پست معترضه (در انتهای آن بحث را به بحث اصلی وصل می‌کنم که خیلی هم بی‌ارتباط نباشد، پس زود قضاوت نکنید):
ماده و انرژی دو چیز نیستند، یا بهتر بگویم ماده و انرژی و فضا سه چیز نیستند ...
چیزی به اسم جرم واقعاً نداریم بلکه آن را تعریف کرده‌ایم، اشغال شدن فضا توسط ماده هم تقریباً بی‌معناست یا لااقل آنطور که رایج است تصور کنند بی‌معناست ...
تصورات رایج از ماده اشتباه هستند ... کل بحث‌هایی که بر مبنای ماده و تجرد از ماده مطرح می‌شوند هم عوامانه هستند ...
برای شروع اگر خواستید روی این مطالب فکر کنید یک نقطه‌ی ابتدایی برای فکر کردن این است که:

۱. ماده از اتم تشکیل شده است، بین اتم‌ها فضای خالی است و در داخل اتم‌ها هم فضای خالی خیلی بیشتر از فضای اشغال شده توسط هسته و الکترون‌ها است، حالا در داخل پروتون و نوترون و الکترون و امثال آن‌ها چه خبر است؟ فضای خالی در داخلشان هست یا نیست؟ حجمی از فضا که ماده واقعاً اشغالش کرده است چقدر است؟ چیزی که ما به آن می‌گوییم شکل ماده آنطور که ما آن را می‌بینیم در اصل نشان دهنده‌ی چه چیزی هست؟

۲. یک گلوله‌ی به جرم m را به اندازه‌ی h از سطح زمین بالا می‌بریم، معمول است که می‌گویند انرژی پتانسیل به اندازه‌ی mgh در داخل آن ذخیره می‌شود، حالا دو گلوله به جرم m را در فضای دور از تمام ستارگان در کنار هم نگاه دارید تا هر کدام تحت تأثیر گرانش دیگری باشد، حالا فاصله‌ی آن‌ها را با هم زیاد کنید، انرژی پتانسیل گرانشی ناشی از دور شدن این دو جرم از یکدیگر در کدام گلوله ذخیره می‌شود؟ ... بله! ... انرژی پتانسیل در هیچ جرمی ذخیره نمی‌شود بلکه در فضا ذخیره شده است ... منظور اینکه ماهیت انرژی پتانسیل به اندازه‌ی میدان نیروی پایستار مبهم و گنگ است ... البته نسبیت عام در مورد ماهیت میدان گرانشی گمانه‌زنی‌هایی دارد ولی در مورد نیروی میدانی الکترومغناطیس چه؟ ...

تصورات رایج فیزیکی ما اینقدر مبهم هستند، تا برسد به تصورات رایج عوام ... فلسفه هم که بر اساس تصورات عامیانه از ماده و انرژی بنا شده است ...
شاید اگر هر دو طرف دینداران و دانشمندان علوم تجربی دست از تعصبات جاهلانه بر نظریات گاه بی‌معنای خودشان بردارند تقریب دو نگاه علمی و دینی هم تسهیل گردد ... ولی کدام یک از دو طرف که اینقدر خودشان را عقل کل می‌دانند حاضرند در تصورات خودشان تجدید نظر کنند یا علناً اعتراف کنند که ما چیز زیادی نمی‌دانیم و آنچه می‌گوییم صرفاً نظریات فعلی ماست که ادعایی روی حتماً درست بودنشان نداریم و این نواقص را هم تا کنون در آن‌ها پیدا کرده‌ایم؟ ... دانشمندان علوم تجربی در بین خودشان تا حدودی می‌دانند که چه خبر است و فقط وقتی برای عوام‌الناس می‌خواهند صحبت کنند طوری وانمود می‌کنند که انگار همه چیز را می‌دانند یا نهایت دانش فعلی در نزد ایشان است و حرف آخر را باید ایشان بزنند، بگذریم از برخی از ایشان که بین خودشان هم توهم دانستن رهایشان نمی‌کند، ولی در میان دانشمندان دینی ظاهراً هنوز این نیاز احساس نشده است و متأسفانه گاهی ادعا می‌کنند که ما به کنه هستی دست پیدا کرده‌ایم و کلیات آن را فهمیده‌ایم و فقط برخی از جزئيات آن است که مورد سؤال است!
خدا همه‌امان را هدایت کند ... لااقل بپذیریم که هیچ چیزی نمی‌دانیم و تا ظهور امام زمان علیه‌السلام یک حرف از بیست و چند حرف یا هفتاد و خرده‌ای حرف علم بیشتر کشف نشده است ... یعنی در عمل بپذیریم مگرنه در بحث نظری که همه این روایت را بلد هستیم ولی باز ادعایمان فلک را سوراخ کرده است ...
تقریب علم و دین در این میانه یعنی تقریب بین دو مجموعه‌ی از ظنیات ... حالا این دو گروه ظنیات بر هم منطبق بشوند یا نشوند، چه اهمیت ویژه‌ای دارد؟ ... برای یک مطلب در خود دین یا در خود علوم هم ممکن است چند نظریه وجود داشته باشد ... چیزی که باید روی آن تأکید شود این است که بشود فاصله‌ی میان نظریات را توضیح داد و بیان کرد که چه اصول پذیرفته شده و چه فرضیاتی سبب ایجاد چنین فواصلی شده‌اند ... این یعنی تلاش برای کشف هر چه بیشتر پیش‌فرض‌ها ... یعنی اگر یکی خواست قسم بخورد که زمین نزدیک به کروی‌شکل است در ذهن داشته باشد که زمین در سه بعد دارای شکل کروی است، یا اگر خواست بگوید زمین مرکز جهان نیست حواسش باشد که وقتی دین صحبت از زمین می‌کند آیا منظورش کره‌ی زمین است یا موضوع کلی‌تری را دارد بیان می‌کند که مثلاً زمین بخشی از آن است (البته اگر دین بگوید که زمین مرکز جهان است که ظاهراً چنین چیزی نمی‌گوید) ...

محی الدین;911420 نوشت:

سلام
البته در مثال مد نظر شما مسیری برای رهگیری وجود دارد که شناخته شده. یعنی حداقل بعد مادی آن تا حد زیادی روشن است.
اما شما مثال خوبی هم زدید چه بسا بتوان بر اساس حدیث شریفه "من عرف نفسه عرف ربه" نسبت خوبی اینجا ارائه داد.
یا علیم

سلام

خب به هر حال مثال هست و هدف نزدیک شدن به امر مد نظر ( نحوه اعلام حضور خدا در امور عادی مادی) هست > چون از درک کامل و تبیین کاملش عاجزیم

یه مقدار مثال رو بازترش میکنیم :

وقتی در خودمون دقت میکنیم یه وجودی هستیم که یکپارچه و ازش بعنوان " من " یاد میکنیم
این وجود که بر جسم احاطه داره فراتر از ماده هست
این وجود بر تمام حرکات جسم احاطه داره و رابطه اش یه رابطه ی ارادی و وجودی هست و تمام هورمون ها و غده ها هم صرفا ابزار هستند

چرا ارادی و وجودی ؟

چون ما اراده می کنیم _ و در بعد عقلی صرفا یه حکم هست که در جسم به حرکت تبدیل میشه > در عالم عقلی چیزی بنام حرکت معنا نداره و صرفا اراده حکم رانی میکنه

به نظر من خداوند هم محیط به عالم مادی هست و صدور اراده اش از ذات خودش در عالم مادی منجر به حرکت میشه .
گرچه در نگاه اول باد برگ رو از درخت میندازه اما اگر عمیق بنگریم علتش اراده ی اوست
یعنی اراده ی او نباشه هیچ حرکتی هم نیست

همانطور که ما اراده نکنیم سکون بر جسم حاکم میشه

به فرض ماهی نمیتونه وجود و ارتباط اب با خودش رو ردیابی کنه > چرا ؟
چون تماما بر او احاطه داره

[="Tahoma"][="Navy"]

Miss.Narges;911456 نوشت:
نمیدونم منظورتان چیست.اگر منظور شما اینه که جهان ماده حیات نداره فکر کنم پاسخ خود شما هم منفیه.

سلام
بله منظور بنده اینه که علم تجربی فعلا نمیتونه بگه در همین جهان مادی آگاهی و حیاتی نیست

Miss.Narges;911456 نوشت:
کاملا موافقم.یکی از سوالات حل نشده علم همین ماهیت اگاهی است.اما دانشمندان سعی دارند از نگاه مادی تعریفی برای اگاهی پیدا کنند.بعضیا فرضیه دادند که اگاهی فاز خاصی از ماده هست بعضی ها انرا به انتروپی مروبط میدانند.اما هیچ یک از این نظریه ها اثبات شده و متقن نیستند.

بر همین مبناست که ما می گوییم علم نمی تواند وجود آگاهی را در جهان مادی نفی کند پس نمی تواند هوشمندی جهان و پدیده های آنرا هم انکار کند

Miss.Narges;911456 نوشت:
خب مشکل اینه که دانشمندان فقط ماده را همه کاره می دانند.و به فرا ماده اعتقادی ندارند و یا امر فراماده به درد انها نخورده.مثل همون ماهیت اگاهی که مثال زدم.که همش سعی داشتند از دید مادی ماهیت انرا بررسی کنند.
اگر دانشمندان در خلال آزمایشات به موردی برخورد کنند که توضیح مادی نداشته باشد قطعا می توانند از امور فرا ماده هم سرنخی بدست بیاورند.
ولی مشکلاتی در اینجا هست:
معلوم نیست امر فرا مادی در ازمایشات قابل دسترسی باشد چون امر فرامادی قابل دستیابی و محاسبه پذیر نیست
مشکل دیگه اینه که روند پیشرفت کوانتوم کند هست.چون ازمایشات بسیار پر هزینه هستند. و طراحی ازمایش هوشمند زمان میبرد.
به هر حال باید ببینیم در اینده فردی پیدا میشود که به یک نتیجه در این باره برسد ؟ بنا برا اینکه کسب اطلاعات عمومی در هر زمینه ای مفید است و حتا اگر علاقه و تخصصی در فیزیک و زیست شناسی نداشته باشیم دنبال کردن نتایج دانشمندان در اینباره شاید مفید باشد.

نظر ما اینه که در نفی خداوند واحد متعال نوع نگاه به مساله بسیار مهمه
یک تصور درست از رابطه خدا و خلق پایه اساسی جستجوهاست
تا وقتی که ما در عالم ماده بدنبال شکافهای پرنشدنی هستیم تا با آن خدا را ثابت کنیم راه را اشتباه می رویم
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

ابوالفضل;911615 نوشت:
سلام

خب به هر حال مثال هست و هدف نزدیک شدن به امر مد نظر ( نحوه اعلام حضور خدا در امور عادی مادی) هست > چون از درک کامل و تبیین کاملش عاجزیم

یه مقدار مثال رو بازترش میکنیم :

وقتی در خودمون دقت میکنیم یه وجودی هستیم که یکپارچه و ازش بعنوان " من " یاد میکنیم
این وجود که بر جسم احاطه داره فراتر از ماده هست
این وجود بر تمام حرکات جسم احاطه داره و رابطه اش یه رابطه ی ارادی و وجودی هست و تمام هورمون ها و غده ها هم صرفا ابزار هستند

چرا ارادی و وجودی ؟

چون ما اراده می کنیم _ و در بعد عقلی صرفا یه حکم هست که در جسم به حرکت تبدیل میشه > در عالم عقلی چیزی بنام حرکت معنا نداره و صرفا اراده حکم رانی میکنه

به نظر من خداوند هم محیط به عالم مادی هست و صدور اراده اش از ذات خودش در عالم مادی منجر به حرکت میشه .
گرچه در نگاه اول باد برگ رو از درخت میندازه اما اگر عمیق بنگریم علتش اراده ی اوست
یعنی اراده ی او نباشه هیچ حرکتی هم نیست

همانطور که ما اراده نکنیم سکون بر جسم حاکم میشه

به فرض ماهی نمیتونه وجود و ارتباط اب با خودش رو ردیابی کنه > چرا ؟
چون تماما بر او احاطه داره


سلام
تحلیل خوبیه ولی بهتره رابطه روح و جسم را در بالاترین درجه آن در نظر بگیریم یعنی در درجه فعلیت تام روح چون خداوند متعال فعلیت مطلق است و رها از هر قیدی. خب اگر این درجه مبنا باشه تا حدی مساله فرق می کند
یا علیم[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

محی الدین;911308 نوشت:
سلام و تشکر
آیا در متن پدیده ها نشانه ای از علت حقیقی وجود دارد که بتوان با آن به وجود خدای متعال اشاره کرد؟ مثلا گرما علت به جوش آمدن آب است آیا نشانه دیگری هست که بتوان با آن پدیده را به خدای متعال هم نسبت داد یا اینکه نیاز به تغییر در نگاه به همان علت معده هستیم؟

از نظر فلسفي اصلا علل واسطه بدون علت حقيقي، تصور ندارند. به عبارتي سلسله علل اگر به علت العلل متنهي نشوند، تحقق خارجي نخواهند داشت تا اينكه واسطه چيز ديگري قرار گيرند.
مگر ميشود علل واسطه بدون تكيه بر علت حقيقي تحقق داشته باشند؟
[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

عامل;912072 نوشت:
از نظر فلسفي اصلا علل واسطه بدون علت حقيقي، تصور ندارند. به عبارتي سلسله علل اگر به علت العلل متنهي نشوند، تحقق خارجي نخواهند داشت تا اينكه واسطه چيز ديگري قرار گيرند.
مگر ميشود علل واسطه بدون تكيه بر علت حقيقي تحقق داشته باشند؟

سلام
اما با این پاسخ الزاما علت حقیقی حضوری در پدیده ها ندارد بخصوص که در اکثر نگاه های فلسفی هم بین علت و معلوم تباین است در حالیکه ما در پاسخ به یک مادیگرا نیازمند چیزی هستیم که او بتواند با روش و شیوه خودنیز آنرا بیابد بله با برخی نگاههای فلسفی مثل نگاه صدرایی میتوان حضور علت حقیقی را در عینیت علتهای معده ثابت کرد. با این نگاه می توان عین علیت علتهای معده را علیت خدای تعالی دانست و نه جدای از آن و این همان تغییر نگاهی است که مشکل را حل می کند
یا علیم[/]

[="Arial Black"][="Blue"]

سلام بر همه دوستان
لطف كنيد از مطرح كردن بحث هاي حاشيه اي بپرهيزيد تا بنده مجبور به حذف پست ها نشوم.
با تشكر از شما
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

محی الدین;911314 نوشت:
شما چه راه حلی برای کسانی که نگاه مادی دارند پیشنهاد می کنید؟

طرح بحث شما ظاهرا در مورد متدينيني بود كه با برخورد به مسائل علمي اعتقاد خود را به خدا از دست مي دهند. اما در مورد كسي كه مادي گرا است و اعتقادي به ماورا طبيعت ندارد، اين بحث بايد مبنايي مطرح شود. به عبارتي با مبناي نادرست نمي توان بناي درست ساخت.[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

عامل;912294 نوشت:
اما در مورد كسي كه مادي گرا است و اعتقادي به ماورا طبيعت ندارد، اين بحث بايد مبنايي مطرح شود. به عبارتي با مبناي نادرست نمي توان بناي درست ساخت.

سلام
ولی ما فکر می کنیم با ارائه نگاه صحیح می توان عدم منافات را اثبات کرد و نیاز به بحث مبنایی به آن معنا هم نیست
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]سلام
با تشکر از دوستانی که تا به حال در بحث شرکت کرده اند
بحث به جایی رسیده که باید نظر خودمان را تقدیم کنیم و ببینیم دوستان چه نظری درباره آن دارند
ما فکر می کنیم اساسی ترین مشکل در تصور تنافی نگاه دینی و علمی ، تصور نادرست از خداوند متعال و رابطه او با آفریده هاست
همچنانکه می دانید کانون این بحثها اکنون در غرب مسیحی است
خوب تصوری که مسیحیان بعنوان یک میراث دینی از گذشته تا به حال دارند یک تصور نادرست است
خدا دانستن مسیح ع در مسیحیت و معرفی او تعالی بصورت یک انسان در دین یهود که جزء منابع مسیحیت نیز هست باعث شده تصور دانشمندان تجربی را از خدای متعال دچار مشکل شود بطوری که برخی از آنها صریحا با باور به یک خدای انسان گونه مخالفت می کنند. و ما کاملا به این گروه حق می دهیم که نه به چنین خدایی باور داشته باشند و نه بتوانند آنرا در جهان خلقت دخالت دهند.
پس قدم اول در رفع این چالش بزرگ نفی و انکار تصور انسانی از خدای متعال است. این چیزی است که جزء پایه های دین مبین اسلام شمرده می شود.
اما مشکل دوم در این تصور ، تصور عامیانه از خدای متعال است که او تعالی را جدای از جهان یا بصورت یک حقیقت نوری قدسی با عظمت در آن گوشه های بیکران آسمان تصور می کند. در دین عزیز ما تصریحاتی وجود دارد که می توان به آنها برای نفی این تصور تکیه کرد. بطور مثال کلام عارفانه امیر مومنان ع که می فرماید :خارج عن الاشیاء لا بالمزایله و در جای دیگر لا بالمباینه از جمله شواهد و دلایل دینی برای نفی این تصور است.
پس در قدم دوم باید از جدا تصور کردن خدای متعال از جهان و آفریدگان پرهیز کرد.
اما بازهم این تصور دارای ابهام است و رابطه دقیق خدا و خلق را چندان روشن نمی کند لذا باید قدم سوم را هم برداشت.
در قدم سوم می گوییم با توجه به فقر ذاتی موجودات و غنای وجودی خدای متعال و همچنین با تکیه به قول پیشوایان دین از قبیل قول امیر مومنان ع : تجلی بخلقه لخلقه همه افریدگان مظهر خدای متعال هستند و اورا نشان می دهند. خداوند در چهره آفریدگان تجلی کرده است و آفریدگان چیزی جدای از او نیستند بلکه اوصاف جمال و جلال اورا نشان می دهند.
پس با این سه گام می توان مدعی شد که : وجود موجودات مادی و علتهای نهفته در آنها ظهور حق تعالی در این شان وجودی است و نباید بدنبال خدای جدا از خلق باشیم و اورا در امور غیر عادی جستجو کنیم کنیم بلکه همین امور عادی که به اندازه کافی شگرف و حیرت انگیز هستند همانا جلوه خود حق متعال اند هرچند شوون خدای متعال در این حد نیز منحصر نیست و این یک جلوه از جلوه های بسیار اوست : هردوعالم یک فروغ روی اوست گفتمت پیدا و پنهان نیز هم. پس خداوند متعال به نحو ظهور در همه آفریدگان حضور دارد و بررسی علل و عوامل مادی و کشف آنها هیچ منافاتی با وجود خدای متعال بعنوان علت اصلی و حقیقی آنها ندارد چرا که علل و عوامل مادی خود جلوه های علیت تامه او هستند.
یا علیم
[/]

[=Arial Black]سلام

محی الدین;912431 نوشت:
پس قدم اول در رفع این چالش بزرگ نفی و انکار تصور انسانی از خدای متعال است. این چیزی است که جزء پایه های دین مبین اسلام شمرده می شود.

اين همان بحث مبنايي است كه در پست قبل فرموديد نيازي نيست.
بالاخره اين سوال باقي است كه يك ماترياليست يا آتئيست كه اصلا ماورا و خدا را باور ندارد، شما چطور مي خواهيد وجود او را برايش در مخلوقات نشان بدهيد؟
به عبارتي ديد عرفاني كه شما مطرح ميكنيد بر مبناي وجود خداست و در اينصورت بدرد كسي كه خدا را قبول ندارد نمي خورد.

عامل;912458 نوشت:
اين همان بحث مبنايي است كه در پست قبل فرموديد نيازي نيست.
بالاخره اين سوال باقي است كه يك ماترياليست يا آتئيست كه اصلا ماورا و خدا را باور ندارد، شما چطور مي خواهيد وجود او را برايش در مخلوقات نشان بدهيد؟
به عبارتي ديد عرفاني كه شما مطرح ميكنيد بر مبناي وجود خداست و در اينصورت بدرد كسي كه خدا را قبول ندارد نمي خورد.

سلام
ما درصدد نفی ناسازگاری نگاه دینی و علمی هستیم تاکید می کنم نفی ناسازگاری ، چون ادعای آنها ناسازگاری این دو نگاه است
لذا تنها لازم است نگاههای نادرست را نفی و نگاه سازگار را ارائه کنیم
در قدم اول و دوم ما مشکلی نداریم چون آنچه را که ما رد می کنیم آنها هم رد می کنند
آنها خدای انسان گونه را رد می کنند ماهم رد می کنیم. ما خدای محدود معدود را رد می کنیم آنها هم قبولش ندارند
می ماند قدم سوم که ارائه تصور درست از سوی ماست
آنجاست که ممکن است حرفی مطرح شود که تصور ما اینستکه آنها با آن نگاه مشکلی نداشته باشند بلکه با ارجاع آن به حقیقتی ماورایی مشکل دارند
اما بالاخره این وسط یک نقطه اشتراکی بوجود می آید
یا علیم

محی الدین;912431 نوشت:
در قدم سوم می گوییم با توجه به فقر ذاتی موجودات و غنای وجودی خدای متعال و همچنین با تکیه به قول پیشوایان دین از قبیل قول امیر مومنان ع : تجلی بخلقه لخلقه همه افریدگان مظهر خدای متعال هستند و اورا نشان می دهند. خداوند در چهره آفریدگان تجلی کرده است و آفریدگان چیزی جدای از او نیستند بلکه اوصاف جمال و جلال اورا نشان می دهند.
پس با این سه گام می توان مدعی شد که : وجود موجودات مادی و علتهای نهفته در آنها ظهور حق تعالی در این شان وجودی است و نباید بدنبال خدای جدا از خلق باشیم و اورا در امور غیر عادی جستجو کنیم کنیم بلکه همین امور عادی که به اندازه کافی شگرف و حیرت انگیز هستند همانا جلوه خود حق متعال اند هرچند شوون خدای متعال در این حد نیز منحصر نیست و این یک جلوه از جلوه های بسیار اوست : هردوعالم یک فروغ روی اوست گفتمت پیدا و پنهان نیز هم. پس خداوند متعال به نحو ظهور در همه آفریدگان حضور دارد و بررسی علل و عوامل مادی و کشف آنها هیچ منافاتی با وجود خدای متعال بعنوان علت اصلی و حقیقی آنها ندارد چرا که علل و عوامل مادی خود جلوه های علیت تامه او هستند.

سلام
دیدگاه نهایی که مطرح کردید از دو دیدگاه قبلی فهم مشکلتری دارد.اگرچه دیدگاه عرفانی به خدا عقلانی تر است.چون خدا را جدا از مخلوق در نظر نمیگیرد و به خدای شخصی وار معتقد نیست اما فهم این دیدگاه برای یک فرد ملحد بسیار مشکل است.وقتی که حتی مسلمانان هم نمی تواننند این دیدگاه رو درست درک کنند و به نظر مبهم میاد.مثلا بعضی ها میپرسن یعنی خدا به شکل مخلوقات در امده؟ آیا خدا همان جهان است؟ پس این دیدگاه نمی تواند دردی رو دوا کند.درک دو دیدگاه قبلی که راحتر است.

ببینید اصل این است که فردی به خدا اعتقاد داشته باشد و جهان پس از مرگ رو قبلو کند.بحث اینکه خدا چگونه است ایا از جهان جداست یا خیر اینها در درجه بعدی اهمیت دارند. یک فرد میتواند خدا رو قبول داشته باشد اما اینکه خدا رو جدا از جهان بداند دلیل بر کفر وی نمیشود.چون نیت کفر نداشته.خیلی از عوام بدلیل علم پایین نمی توانند همچین دیدگاه در باره خدا داشته باشند.انهایی هم که با نام عارف و حکیم شناخته میشوند از ازنظر خود دیدگاه کاملا یکسانی ندارند.گروهی از فقها انها را مشرک و حتی کافر میبینن.گروهی دیدگاه های متفاوتی راجع به وحدت وجود دارند.
پس دیگر وای به حال یک فرد مسیحی و یهودی که بخواهیم اینها رو به او تفهیم کنیم.
این دیدگاه بدرد اثبات کردن خدا نمیخورد.بلکه باعث میشود دیدگاه بهتر و کاملتری از خدا داشته باشیم .این کاملتر بودن هم از دید عارف که با اعتقاد به وحدت وجود خداشناسی خود را برتر از مردم عادی میبیند.نه اینکه قائل باشد تنها او مسلمان است و بقیه کافر

[="Tahoma"][="Navy"]

Miss.Narges;912643 نوشت:
سلام
دیدگاه نهایی که مطرح کردید از دو دیدگاه قبلی فهم مشکلتری دارد.اگرچه دیدگاه عرفانی به خدا عقلانی تر است.چون خدا را جدا از مخلوق در نظر نمیگیرد و به خدای شخصی وار معتقد نیست اما فهم این دیدگاه برای یک فرد ملحد بسیار مشکل است.وقتی که حتی مسلمانان هم نمی تواننند این دیدگاه رو درست درک کنند و به نظر مبهم میاد.مثلا بعضی ها میپرسن یعنی خدا به شکل مخلوقات در امده؟ آیا خدا همان جهان است؟ پس این دیدگاه نمی تواند دردی رو دوا کند.درک دو دیدگاه قبلی که راحتر است.

ببینید اصل این است که فردی به خدا اعتقاد داشته باشد و جهان پس از مرگ رو قبلو کند.بحث اینکه خدا چگونه است ایا از جهان جداست یا خیر اینها در درجه بعدی اهمیت دارند. یک فرد میتواند خدا رو قبول داشته باشد اما اینکه خدا رو جدا از جهان بداند دلیل بر کفر وی نمیشود.چون نیت کفر نداشته.خیلی از عوام بدلیل علم پایین نمی توانند همچین دیدگاه در باره خدا داشته باشند.انهایی هم که با نام عارف و حکیم شناخته میشوند از ازنظر خود دیدگاه کاملا یکسانی ندارند.گروهی از فقها انها را مشرک و حتی کافر میبینن.گروهی دیدگاه های متفاوتی راجع به وحدت وجود دارند.
پس دیگر وای به حال یک فرد مسیحی و یهودی که بخواهیم اینها رو به او تفهیم کنیم.
این دیدگاه بدرد اثبات کردن خدا نمیخورد.بلکه باعث میشود دیدگاه بهتر و کاملتری از خدا داشته باشیم .این کاملتر بودن هم از دید عارف که با اعتقاد به وحدت وجود خداشناسی خود را برتر از مردم عادی میبیند.نه اینکه قائل باشد تنها او مسلمان است و بقیه کافر


سلام
همچنانکه برای کارشناس محترم توضیح دادم ما در اینجا فقط و فقط در صدد نفی ناسازگاری نگاه دینی و علمی هستیم و نه چیز دیگر. بحث کفر و مراتب ایمان و تفاوت نگاه عارف و فقیه در اینجا موضوعیت ندارد چون در صدد آن نیستیم. ما وقتی بتونیم بر اساس یک نگاه به یک توافق جزئی برسیم راه برای ادامه مسیر باز میشه. اما فعلا حتی این نقطه اشتراک هم بخاطر نگاههای نادرست به رابطه خدا و جهان وجود نداره. به هر حال عرفان مدعی است می تواند نقطه اشتراکی با این دسته از دانشمندان علوم تجربی داشته باشد. آنها که خدای انسانوار و محدود را نمی پذیرند.
یا علیم[/]

[="Arial Black"][="Blue"]

بسم الله الرحمن الرحیم


سوال:
چه تصوری از خدای متعال باعث می شود که با روشن شدن علل طبیعی یک پدیده، دیگر نتوانیم آنرا به خدا نسبت دهیم؟

پاسخ:
عدم تصور صحیح برخی افراد از علیت حقیقی و علت های ناقصه می تواند سبب این خلط و کج فهمی باشد. به عبارتی با پیشرفت علم، برخی علل مُعدّة پیدایش اشیاء برای ما روشن می شود و البته این به معنای بی نیازی انها از علت حقیقی نیست. از سویی خداوند متعال برای پیدایش هر پدیده ای، سببی را واسطه قرار می دهد؛ همانطور که امام صادق(علیه السلام) در این رابطه می فرماید: أَبَى‏ اللَّهُ‏ أَنْ‏ يُجْرِيَ الْأَشْيَاءَ إِلَّا بِالْأَسْبَابِ.(1) بنابراین اولا؛ پدیده های این عالم منتسب به علل واسطه اند و ثانیا؛ این علل مستقل در تاثیر نبوده و عین ربط به خالق هستی اند. بدین ترتیب خلط مذکور زمانی رخ می دهد که برخی افراد، علل واسطه را بی نیاز و مستقل فرض کنند، لذا با کشف این علل، اعتقاد آنها به خالق کمرنگ می شود. اما اگر نگاه آنها به علل واسطه، بطور غیر مستقل در تاثیر باشد، چنین خلطی صورت نمی گیرد.
در این بین برخی افراد گمان کرده اند که علت الهی فقط مستلزم خلق بدون مقدمه و بی واسطه اشیاء است و این تصور هنگامی که علم پیشرفت کرده و برخی علل ناقصه و مُعدّة را کشف می کند، از بین رفته و باعث سستی اعتقاد یا از بین رفتن آن می شود.

این مساله از بعد عرفانی بسیار دقیق تر تبیین شده است؛ استاد جوادی آملی در این رابطه می فرماید:
براساس توحيد افعالي غير از خداي سبحان، علت حقيقي وجود ندارد و غير او هر چه و هر كه باشد مظهر وي محسوب مي‏شود و جريان جبر و اختيار در نظام توحيد افعالي، دقيقتر و رقيقتر قابل حلّ است.(2) بنابر این دیدگاه خداوند متعال جدای از مخلوقات نیست؛ همانطور که امیر المومنین(علیه السلام) در این رابطه می فرماید: دَاخِلٌ‏ فِي‏ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ دَاخِلٍ فِي شَيْ‏ءٍ وَ خَارِجٌ مِنَ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ خَارِجٍ مِنْ شَيْ‏ء؛ خداوند داخل در اشیاء است اما نه مانند داخل شدن چیزی در چیز دیگر و خارج از اشیاء است اما نه مانند چیزی که خارج از چیز دیگر است.(3) بنابراین دیدگاه، تمام مخلوقات اعم از علل واسطه و پدیده ها، مظاهر حضرت حق بوده و همگی نمود آن بود هستند. لذا وجود حقیقی تنها متعلق به خداوند است و مخلوقات به هیچ وجه وجود مستقلی ندارند تا خلط مطرح شده در سوال پدید آید.

البته ممکن است این برداشت نادرست، نتیجه نگاه سطحی به برخی ظواهر قرآن و سنت باشد که با حذف علل معد و نسبت دادن امور به خداوند متعال، این دیدگاه را تقویت می کند که در استناد اشیاء به خداوند هیچ رابطه و علت معدی نیست و با روشن شدن برخی علل معد، اعتقاد این دسته از افراد ضعیف می گردد. در حالی که مقصود آیات، بیان علت حقیقی عالم هستی است نه اینکه این امور مستند به علل معد و ناقص نباشد.
البته این امر ممکن است علل دیگری هم داشته باشد.


[/HR]1. بصائر الدرجات في فضائل آل محمد صلى الله عليهم؛ ج‏1؛ ص6.
2. جوادی آملی، تسنیم، ج3، ص388.
3. کلینی، الكافي، ج‏1، ص86.

[/]
موضوع قفل شده است