جمع بندی مطابقت ادراکات انسان با واقعیت

تب‌های اولیه

58 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
مطابقت ادراکات انسان با واقعیت

سلام
از کجا می توان اثبات کرد که ادراکات انسان مطابق با واقعیت است؟ شاید لازمه خلقت انسان و نحوه ادراکات او اینگونه فهم را اقتضا می کند که اگر به گونه ای دیگر بود طور دیگه ای درک می کرد؟من در این زمینه مطالعات زیادی در معرفت شناسی کردم ولی به نتیجه ای نرسیدم به نظرم تا به حال پاسخی به این سوال داده نشده
@};-

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Tahoma"][="Blue"]

بسم الله الرحمن الرحیم



با سلام

مقدمه؛ علم در یک تقسیم بندی به حضوری و حصولی و خود علم حصولی نیز به بدیهی و نظری تقسیم می شوند.
علم حضوری یعنی علمی که عین واقعیت معلوم پیش عالم (نفس یا ادراک‌کننده دیگری) حاضر است و عالم شخصیت معلوم را می‌یابد؛ مانند علم نفس به ذات خود و حالات وجدانی و ذهنی خود.
منظور از علم حصولی، علمی است که واقعیت معلوم پیش عالم حاضر نیست، فقط مفهوم و تصویری از معلوم پیش عالم حاضر است، مثل علم نفس به موجودات خارجی از قبیل زمین، آسمان، درخت، انسانهای دیگر، اعضای بدن خود شخص ادراک کننده.(1)
بدیهی نیز عبارت است از ادراکی که نیاز به نظر یعنی فکر نداشته باشد و اما نظری عبارت است از ادراکی که نیاز به نظر و فکر داشته باشد.

بنابر مقدمه مذکور، بحث تطابق، در علم حضوری مطرح نیست، چرا که واسطه ای برای این نوع از علم وجود ندارد. پس بحث تطابق تنها در علوم حصولی مطرح است. به عبارتی سوال اصلی این است صورت ذهنی انسان با شیء خارجی تطابق دارد یا نه؟ به عبارت دیگر آیا اصلا چیزی بنام وجود ذهنی که هماهنگ با خارج باشد، در ذهن محقق می شود یا نه؟

در پاسخ به این سوال، سه دیدگاه مطرح است:
الف) اضافه بودن علم: در این دیدگاه، هنگام تصور اشیا اصلا صورتی از آنها در ذهن ایجاد نمی شود، پس صور ذهنی در نفس موجود نیستند و حقیقت علم صرفا اضافه نفس به عالم خارج است.

ب) قول به شبح: در ذهن انسان شبح هایی از واقعیت اشیا وجود دارد نه عین آنها. پس تصورات ذهنی از حیث ماهیت با خارج تطابق ندارند. اما از نظر برخی، در عین حال حاکی از خارج اند و از نظر گروه دیگر خیر.

ج) عینیت گرایی: این گروه صورت حاصله در نفس را عین واقعیت خارجی میدانند، به عبارتی صورت ذهنی و واقعیت خارجی اتحاد ماهیتی دارند. هرچند ماهیت خارجی خواصی دارد که ماهیت ذهنی فاقد آنهاست.(2)

فلاسفه صدرایی به دو نظریه اول اشکالاتی وارد کرده و در نهایت نظریه سوم را پذیرفته اند. اما در مورد اضافه بودن علم به دو اشکال بسنده می شود: اولا؛ اگر علم صرف اضافه باشد، علم به کلیات و معدومات غیر ممکن خواهد بود، در حالیکه چنین علمی برای ما حاصل است. ثانیا؛ اگر علم، صرف اضافه باشد، دیگر خطایی در علم ما نباید روی بدهد؛ زیرا این نسبت امری واقعی است و قابل خطا نیست در حالیکه تحقق خطا در علوم ما امری مسلم است. بنابراین اضافه دانستن حقیقت علم امری نادرست است.(3)
نظریه شبح نیز منجربه سفسطه خواهد شد، چرا که صور ذهنی ما کاملا مغایر با خارج اند و این مطلب همان انکار علم به خارج است. علاوه بر اینکه انکار علم مستلزم باطل بودن اصل این نظریه نیز خواهد بود.(4)

پس از این تقسیم بندی باید به این سوال پرداخت که بر مبنای وجود ذهنی و عینیت ماهوی آن با خارج، خطا و عدم تطابق چگونه توجیه می شود؟
پاسخ اینست که حواس انسان و ادراکات او خطاناپذیرند، به عبارتی درست یا نادرست را نمی توان به حواس و ادراکات نسبت داد. بلکه خطا مربوط به ادراک تصدیقی است که همراه حکم باشد. در حالی که حواس تنها تصور را به ذهن منتقل می کنند. بنابراین هر حکمی که با محکی خود ملاحظه می شود، اگر مطابق با آن باشد، صادق است و اگر مطابق نباشد، خطا و کاذب است. به عبارتی خطا از اینجا حاصل می شود که حکم مربوط به موضوع معینی را به موضوع دیگری نسبت بدهیم یا حکم محمول خاصی را به محمول دیگری نسبت دهیم.


[/HR]1. سبزواری، ملا هادی، شرح المنظومة، ص ۱۴۲ ـ ۱۴۳؛ اصول فلسفه و روش رئالیسم، جلد 1، صفحه 83.
2. نهایه الحکمه، طباطبایی، محمد حسین، ص۴۶.
3. همان، ص۴۷.
4. همان.
[/]

با سلام وتشکر از جناب عامل باید عرض کنم به نظرم مطلب شما پاسخ سوال بنده نیست شما فقط مطالبی را از کتب فلسفی بیان کردید که اگر به قسمت اخر سوالم دقت کنید متوجه می شوید بنده این مطالب را قبلا مطالعه کردم ...
این سوال در علم انسان مطلقاچه حضوری و حصولی هست که اصلا ایا امکان دارد ثابت شود که علم انسان مطابقت با واقع دارد؟ به این صورت که در علم حضوری بالاخره جای سوال است که فاعل شناسا این علم را یافته یعنی با وجودش یافته یعنی باز هم این درک ،درک انسان است و بازهم ثابت نمی شود که اگر درک انسان به گونه ای دیگر بود بازهم همینگونه درک می کرد پس بازهم سوال به قوت خودش باقی است
اما در علم حصولی هم نظر عینیت گرایی را مطرح کردید که این هم صرف ادعا است و دلیلی موجود نیست که بگوییم ما عینا تصویر واقع را دریافت می کنیم شما فرمودید:

عامل;906735 نوشت:
حواس انسان و ادراکات او خطاناپذیرند، به عبارتی درست یا نادرست را نمی توان به حواس و ادراکات نسبت داد

اتفاقا سوال در همین جاست از کجا معلوم که حواس انسان و ادراکات خطاناپذیرند؟!@};-

باسمه البصیر

مجنون70;906744 نوشت:
اما در علم حصولی هم نظر عینیت گرایی را مطرح کردید که این هم صرف ادعا است و دلیلی موجود نیست که بگوییم ما عینا تصویر واقع را دریافت می کنیم شما فرمودید:
نقل قول نوشته اصلی توسط عامل نمایش پست ها
حواس انسان و ادراکات او خطاناپذیرند، به عبارتی درست یا نادرست را نمی توان به حواس و ادراکات نسبت داد

از کجا دانستید استاد چه فرمودند؟ دلیلی وجود دارد که ثابت کند شما عینا تصویر واقعی کلمات ایشان را دریافت کرده اید؟

مجنون70;906744 نوشت:
اتفاقا سوال در همین جاست از کجا معلوم که حواس انسان و ادراکات خطاناپذیرند؟!

از آنجا که حضرتعالی یقین دارید جناب استاد سخنان شما را همانطور دریافت می کنند که مرقوم فرموده اید و دقیقا به همین

جهت هم هست که بحث با ایشان را ادامه می دهید.

باسلام خدمت شما
ببینید دقیقا متوجه هستم شما می خواهید با اینگونه پرسش بحث را به کجا منتقل کنید ...
بنده در مقام انکار که نیستم و نمی خواهم بحث وارد بحث جدلی یا پاسخ های نقضی شود قصدم از مطرح کردن این پرسش این است که با کمک همدیگر پاسخ حلی برای این مطلب پیدا کنیم پس اگر می توانید پاسخی مناسب را به صورت حلی منقح کنید نه جدلی و نقضی ...
اینکه بنده و استاد و هر کس دیگر بحث می کنیم در فضای انسانی و درک خودمان است یعنی چون ما انسان هستیم و اینگونه خلق شده ایم اینگونه می فهمیم شاید اگر به گونه ای دیگر بودیم به گونه ای دیگر هم درک می کردیم@};-

باسمه القویّ

سلام علیکم

مجنون70;906757 نوشت:
پس اگر می توانید پاسخی مناسب را به صورت حلی منقح کنید نه جدلی و نقضی ...

در ارزش شناخت وجدانیّات و مفاهیم کلی بحثی نیست چون حاکی و محکی هر دو در نزد مدرک حاضرند

بدیهیات اولیه نیز عاقبت منتهی به علوم حضوری می شوند پس در این قسم هم سخنی نیست.

پس می ماند ارزش شناختی علوم حصولی و مطابقت معلومات ذهنی ما با نفس الامر و واقع!

راه تشخیص صدق و کذب قضایای تجربی هم این است که آنها را با واقعیات مادی بسنجیم

یعنی همان آزمایش و مشاهده که حکایت از واقعیت خارجی می کنند.

ظاهرا بحث حضرتعالی درباره ی صحت قضایای فلسفی و مطابقت ذهن و عین باید باشد،درست است؟

حبیبه;906761 نوشت:
باسمه القویّ

سلام علیکم

در ارزش شناخت وجدانیّات و مفاهیم کلی بحثی نیست چون حاکی و محکی هر دو در نزد مدرک حاضرند

بدیهیات اولیه نیز عاقبت منتهی به علوم حضوری می شوند پس در این قسم هم سخنی نیست.

پس می ماند ارزش شناختی علوم حصولی و مطابقت معلومات ذهنی ما با نفس الامر و واقع!

راه تشخیص صدق و کذب قضایای تجربی هم این است که آنها را با واقعیات مادی بسنجیم

یعنی همان آزمایش و مشاهده که حکایت از واقعیت خارجی می کنند.

ظاهرا بحث حضرتعالی درباره ی صحت قضایای فلسفی و مطابقت ذهن و عین باید باشد،درست است؟

انسان ها به گزاره های زیادی باور دارند مثلا باور دارند که (الف ،ب است)اما این فاصله دارد با اینکه در عالم واقع (الف ، ب باشد)
انسان هنگامی می تواند در موردگزاره ای ادعای معرفت کند که3 شرط احراز شده باشد :
1-(p)مطابق با واقع باشد
2-انسان باور داشته باشد که (p)مطابق با واقع است
3-انسان در باور خود به مطابقت (p) موجه باشد
حال اگر این 3 شرط باهم احراز شود معرفت به معنای باور صادق موجه حاصل می شود
اگر شرط 2و3 احراز شوندمعرفت حاصل نیست بلکه باور موجه حاصل می شود
اکنون این بحث مطرح می شود که چگونه می شود از اینکه من شک ندارم که (الف ، ب است ) نقب زد به اینکه (الف ، ب است)؟

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

مجنون70;906744 نوشت:
این سوال در علم انسان مطلقاچه حضوری و حصولی هست که اصلا ایا امکان دارد ثابت شود که علم انسان مطابقت با واقع دارد؟

در علم حضوری که اصلا واسطه نیست تا بحث تطابق صورت گیرد. به عبارتی تطابق فرع بر وجود واسطه است و با انتفاء اصل(واسطه) فرع(تطابق) نیز منتفی است.

مجنون70;906744 نوشت:
اما در علم حصولی هم نظر عینیت گرایی را مطرح کردید که این هم صرف ادعا است و دلیلی موجود نیست که بگوییم ما عینا تصویر واقع را دریافت می کنیم

این دیدگاه دلایل متعدد دارد که به منظور اختصار دیدگاههای مقابل نقد شد.
ساده ترین دلیل آن لزوم قطع ارتباط انسان با خارج و تبدیل علوم تصوری او به جهل است.
وقتی انسان دسترسی به علوم تصوری نداشت، علوم تصدیقی او هم سالبه به انتفا موضوع خواهند بود.
بدین ترتیب هرگونه ارتباط تصوری و تصدیقی انسان با خارج قطع شده و علوم او تبدیل به جهل می شوند.
از طرفی ملتزم شدن به این نتیجه منجر به باطل بودن این استلزام است. به عبارتی این اعتقاد پارادوکسیکال خواهد بود.

مجنون70;906744 نوشت:
اتفاقا سوال در همین جاست از کجا معلوم که حواس انسان و ادراکات خطاناپذیرند؟

خطاپذیری در حکم متصور است نه در تصور و تنها چیزی که حواس به ما میدهند، تصور است.
به عنوان مثال اگر دوست شما که نامش حسن است برادر دوقلویی بنام حسین داشته باشد و شما برادر او را در سینما ببینید و گمان کنید که او دوست شما حسن است.
در این مثال حس بینایی شما خطا نکرده بلکه ذهن شما با حکم کردن به اینکه «آنچه دیدم حسن است» خطا کرده است. پس خطا در تطبیق که یک حکم است رخ داده نه در تصور صرف.
[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

مجنون70;905674 نوشت:
سلام
از کجا می توان اثبات کرد که ادراکات انسان مطابق با واقعیت است؟ شاید لازمه خلقت انسان و نحوه ادراکات او اینگونه فهم را اقتضا می کند که اگر به گونه ای دیگر بود طور دیگه ای درک می کرد؟من در این زمینه مطالعات زیادی در معرفت شناسی کردم ولی به نتیجه ای نرسیدم به نظرم تا به حال پاسخی به این سوال داده نشده

سلام
واقعیت ، ارتباط تنگاتنگ اشیاء با حقیقت هستی است . هر ادراکی این واقعیت را بیابد مطابق واقع و هر ادراکی آنرا نیابد مطابق واقع نیست
یا علام[/]

سلام

عامل;906819 نوشت:
در علم حضوری که اصلا واسطه نیست تا بحث تطابق صورت گیرد. به عبارتی تطابق فرع بر وجود واسطه است و با انتفاء اصل(واسطه) فرع(تطابق) نیز منتفی است.

از این جهت در علم حضوری سوال است که بالاخره علم حضوری یافته ای انسانی می باشد یعنی( من به عنوان انسان اینگونه می یابم )از کجا معلوم که واقعیت هم اینگونه باشد؟

عامل;906819 نوشت:
لزوم قطع ارتباط انسان با خارج و تبدیل علوم تصوری او به جهل است

این دلیل نیست بلکه مصادره به مطلوب است
عامل;906819 نوشت:
خطاپذیری در حکم متصور است نه در تصور و تنها چیزی که حواس به ما میدهند، تصور است

از کجا معلوم که همین تصور را درست به ما می دهند یعنی دلیلی بیاورید که اثبات کند که حواس تصوری که به ما می دهند همان واقع است

مجنون70;906804 نوشت:
انسان ها به گزاره های زیادی باور دارند مثلا باور دارند که (الف ،ب است)اما این فاصله دارد با اینکه در عالم واقع (الف ، ب باشد)
انسان هنگامی می تواند در موردگزاره ای ادعای معرفت کند که3 شرط احراز شده باشد :
1-(p)مطابق با واقع باشد
2-انسان باور داشته باشد که (p)مطابق با واقع است
3-انسان در باور خود به مطابقت (p) موجه باشد
حال اگر این 3 شرط باهم احراز شود معرفت به معنای باور صادق موجه حاصل می شود
اگر شرط 2و3 احراز شوندمعرفت حاصل نیست بلکه باور موجه حاصل می شود
اکنون این بحث مطرح می شود که چگونه می شود از اینکه من شک ندارم که (الف ، ب است ) نقب زد به اینکه (الف ، ب است)؟

لطف کنید این مساله هم جواب بدید@};-

محی الدین;906840 نوشت:

سلام
واقعیت ، ارتباط تنگاتنگ اشیاء با حقیقت هستی است . هر ادراکی این واقعیت را بیابد مطابق واقع و هر ادراکی آنرا نیابد مطابق واقع نیست
یا علام

سلام کلام شمامجملل است لطف کنیدتوضیح بیشتری بدهید
از کجا اثبات می کنید که ادراک انسان واقعیت را همانگونه که هست می یابد؟!@};-
انسان ها به گزاره های زیادی باور دارند مثلا باور دارند که (الف ،ب است)اما این فاصله دارد با اینکه در عالم واقع (الف ، ب باشد)
انسان هنگامی می تواند در موردگزاره ای ادعای معرفت کند که3 شرط احراز شده باشد :
1-(p)مطابق با واقع باشد
2-انسان باور داشته باشد که (p)مطابق با واقع است
3-انسان در باور خود به مطابقت (p) موجه باشد
حال اگر این 3 شرط باهم احراز شود معرفت به معنای باور صادق موجه حاصل می شود
اگر شرط 2و3 احراز شوندمعرفت حاصل نیست بلکه باور موجه حاصل می شود
اکنون این بحث مطرح می شود که چگونه می شود از اینکه من شک ندارم که (الف ، ب است ) نقب زد به اینکه (الف ، ب است)؟

باسمه العلیم

مجنون70;906804 نوشت:
انسان ها به گزاره های زیادی باور دارند مثلا باور دارند که (الف ،ب است)اما این فاصله دارد با اینکه در عالم واقع (الف ، ب باشد)
انسان هنگامی می تواند در موردگزاره ای ادعای معرفت کند که3 شرط احراز شده باشد :
1-(p)مطابق با واقع باشد
2-انسان باور داشته باشد که (p)مطابق با واقع است
3-انسان در باور خود به مطابقت (p) موجه باشد

1-بنده اکنون مرقومات حضرتعالی را می بینم و آنچه دیده ام مطابقت تام دارد با آنچه شما تحریر نموده اید

حضرتعالی دلیل این مطابقت را طالبید،دلیل آن مطابقت وجود ذهنی "تحریرات شما" با وجود عینی و خارجی

آن است،ماهیت آنچه شما تحریر نموده اید در ذهن بنده حاصل شده است و همینطور در ذهن تمامی

خوانندگان جملات شما.

2-باور دارم آنچه می بینم همان است که تایپ نموده اید و دیگران نیز.

3-باور حقیر در حصول ماهیت جملات شما در ذهنم کاملا موجه است

چرا که اگر این مطابقت شکل نمی گرفت اکنون نسبت به مباحث مطروحه ی حضرتعالی

جاهل بودم نه عالم،و دیگر خوانندگان نیز!

مجنون70;906844 نوشت:
سلام کلام شمامجملل است لطف کنیدتوضیح بیشتری بدهید
از کجا اثبات می کنید که ادراک انسان واقعیت را همانگونه که هست می یابد؟!
انسان ها به گزاره های زیادی باور دارند مثلا باور دارند که (الف ،ب است)اما این فاصله دارد با اینکه در عالم واقع (الف ، ب باشد)
انسان هنگامی می تواند در موردگزاره ای ادعای معرفت کند که3 شرط احراز شده باشد :
1-(p)مطابق با واقع باشد
2-انسان باور داشته باشد که (p)مطابق با واقع است
3-انسان در باور خود به مطابقت (p) موجه باشد
حال اگر این 3 شرط باهم احراز شود معرفت به معنای باور صادق موجه حاصل می شود
اگر شرط 2و3 احراز شوندمعرفت حاصل نیست بلکه باور موجه حاصل می شود
اکنون این بحث مطرح می شود که چگونه می شود از اینکه من شک ندارم که (الف ، ب است ) نقب زد به اینکه (الف ، ب است)؟

سلام
همت ما باید مصروف شناخت واقعیت و حقیقت شود نه مطابقت ادراک با واقعیت
به عبارت دیگر باید دریابیم واقعیتی هست و کیفیت این واقعیت چیست.
خب به نظر شما بعد از ادراک واقعیت معنایی برای مطابقت ادراک با واقعیت هست؟
البته فرض این مساله بر آن است که ادراک ما از واقعیت درست یا کامل نیست وگرنه معنایی برای جستجوی واقعیت نمی ماند
و اما نحوه کشف حقیقت و واقعیت، وجدان آن است و این وجدان با فعلیت تام انسان حاصل می شود چه اینکه ادراک همان مدرک در شان توجه تام است
و توجه تام بدون فعلیت تام حاصل نمی شود
پس طریق رسیدن به حقیقت و واقعیت همان طریق رسیدن به فعلیت تام است که شرایع الهی در صدد آن اند
و باقی ادراکات نه واقعیت یاب بلکه یابنده عکسی از واقعیت در شوون ناقصه انسان اند
یا علیم

حبیبه;906866 نوشت:
باسمه العلیم

1-بنده اکنون مرقومات حضرتعالی را می بینم و آنچه دیده ام مطابقت تام دارد با آنچه شما تحریر نموده اید

حضرتعالی دلیل این مطابقت را طالبید،دلیل آن مطابقت وجود ذهنی "تحریرات شما" با وجود عینی و خارجی

آن است،ماهیت آنچه شما تحریر نموده اید در ذهن بنده حاصل شده است و همینطور در ذهن تمامی

خوانندگان جملات شما.

2-باور دارم آنچه می بینم همان است که تایپ نموده اید و دیگران نیز.

3-باور حقیر در حصول ماهیت جملات شما در ذهنم کاملا موجه است

چرا که اگر این مطابقت شکل نمی گرفت اکنون نسبت به مباحث مطروحه ی حضرتعالی

جاهل بودم نه عالم،و دیگر خوانندگان نیز!

شماباورموجه دارید ولی برای صادق بودن این باور یعنی شرط اول دلیلی مطرح نکردید و انچه که در مورد مطابقت گفتید مصادره به مطلوب است لطف کنید دلیل ارایه کنید

محی الدین;906872 نوشت:

سلام
همت ما باید مصروف شناخت واقعیت و حقیقت شود نه مطابقت ادراک با واقعیت
به عبارت دیگر باید دریابیم واقعیتی هست و کیفیت این واقعیت چیست.
خب به نظر شما بعد از ادراک واقعیت معنایی برای مطابقت ادراک با واقعیت هست؟
البته فرض این مساله بر آن است که ادراک ما از واقعیت درست یا کامل نیست وگرنه معنایی برای جستجوی واقعیت نمی ماند
و اما نحوه کشف حقیقت و واقعیت، وجدان آن است و این وجدان با فعلیت تام انسان حاصل می شود چه اینکه ادراک همان مدرک در شان توجه تام است
و توجه تام بدون فعلیت تام حاصل نمی شود
پس طریق رسیدن به حقیقت و واقعیت همان طریق رسیدن به فعلیت تام است که شرایع الهی در صدد آن اند
و باقی ادراکات نه واقعیت یاب بلکه یابنده عکسی از واقعیت در شوون ناقصه انسان اند
یا علیم

هنگامی شناخت واقعیت ممکن می شود که قبل از ان مطابقت ثابت شود

باسمه الحق

مجنون70;906908 نوشت:
شماباورموجه دارید ولی برای صادق بودن این باور یعنی شرط اول دلیلی مطرح نکردید و انچه که در مورد مطابقت گفتید مصادره به مطلوب است لطف کنید دلیل ارایه کنید

به وجود ذهنی اشاره نمودم.

دلیل دیگرش این است که"من فقد حسا فقد فقد علما"اگر مدرکات ما ذاتی باشد و با واقع غیر مطابق

بنابراین باید کودکی که با فقدان شنوایی و بینایی به دنیا می آید،تصوری ذاتی و عند النفسی

از مبصرات و مسموعات داشته باشد در حالیکه چنین نیست.

"والله اخرجکم من بطون امهاتکم لا تعلمون شیئا و جعل لکم سمع

و الابصار و الافئده لعلکم تشکرون"

و خداست که شما را از شکم مادرانتان بیرون آورد در حالى که چیزى نمى دانستید،

و براى شما گوش و چشم و دل قرار داد تا حقایق را درک کنید و باشد که سپاس بگزارید.

[="Tahoma"][="Navy"]

مجنون70;906914 نوشت:
هنگامی شناخت واقعیت ممکن می شود که قبل از ان مطابقت ثابت شود

سلام
مطابقت با چه؟ با چیزی که شناخته نشده ؟
یا علیم[/]

حبیبه;907127 نوشت:
باسمه الحق

به وجود ذهنی اشاره نمودم.

دلیل دیگرش این است که"من فقد حسا فقد فقد علما"اگر مدرکات ما ذاتی باشد و با واقع غیر مطابق

بنابراین باید کودکی که با فقدان شنوایی و بینایی به دنیا می آید،تصوری ذاتی و عند النفسی

از مبصرات و مسموعات داشته باشد در حالیکه چنین نیست.

"والله اخرجکم من بطون امهاتکم لا تعلمون شیئا و جعل لکم سمع

و الابصار و الافئده لعلکم تشکرون"

و خداست که شما را از شکم مادرانتان بیرون آورد در حالى که چیزى نمى دانستید،

و براى شما گوش و چشم و دل قرار داد تا حقایق را درک کنید و باشد که سپاس بگزارید.


بنده پرسیدم چرامطابقت دارد شمافرمودید چون مطابقت دارد واین مصادره به مطلوب است
بحث سر مدرک ذاتی نیست کودک هم از وقتی اولین تصویر را دید ازکجا معلوم همان گونه ادراک کرده که در واقع اینگونه است؟!
مثال:ما شی ای را مربع می بینیم شاید در واقع مثلث باشد
بادلیلی قوی باید رکن اول معرفت راثابت کنید

محی الدین;907338 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
مطابقت با چه؟ با چیزی که شناخته نشده ؟
یا علیم
[/]

شما گفتین همت باید مصروف شناخت واقعیت شود درسته ولی تا وقتی ثابت نشود که منابع ادراکی انسان واقعیت راهمانگونه که هست درک می کنند شناخت واقعیت معنا ندارد

ظاهرا کارشناس محترم یا پاسخی ندارن یا فرصتی برای جواب ندارن گویا ...
البته امید ندارم کسی پاسخ دهد=d>

باسمه الأعلی

مجنون70;907387 نوشت:
بنده پرسیدم چرامطابقت دارد شمافرمودید چون مطابقت دارد واین مصادره به مطلوب است
بحث سر مدرک ذاتی نیست کودک هم از وقتی اولین تصویر را دید ازکجا معلوم همان گونه ادراک کرده که در واقع اینگونه است؟!
مثال:ما شی ای را مربع می بینیم شاید در واقع مثلث باشد
بادلیلی قوی باید رکن اول معرفت راثابت کنید

ظرف ادراک آدمی بسته به موضوع مدرک یا حواس است یا خیال و یا عقل.

اگر ادراکات حسی را مطابق واقع ندانیم باید قید ادراکات عقلی و خیالی را هم بزنیم

چون ادراک حسی مقدمه ی ادراکات دیگر است.

شما یک حکم کلی عقلی دارید مثلا "کل از جزء بزرگتر است"،این را از ادراک حسی انتزاع

کرده اید،از جمع چند جزئی مجموعه ای ساخته اید که از هر یک از اجزاء بزرگتر و البته شامل

همه ی این اجزاء است.

اگر ظرف حواس شما در ادراک محسوسات خطا کند و ذهن شما در واقع در آنچه حواستان

دریافته است دست ببرد از ادراکات عقلی بی نصیب می مانید در حالیکه در همین تاپیک

شما سؤالاتتان را در حیطه ی مسائل عقلی مطرح می کنید.

اصلا شما اگر درکی از واقع نداشتید اکنون نمی توانستید اصالت شناخت حسی را زیر سؤال ببرید

و به تعبیر خودتان بگوئید از کجا که مربعی که من دیدم مثلث نبوده است؟

هر یک از حواس شما ظرف یکی از محسوسات است و شما قادر به جایگزین کردن مدرکات خاص هر ظرف

در ظرف دیگر نیستید یعنی نمی توانید مسموعات را ببینید و مبصرات را بشنوید.این یعنی ذهن انسان کارش

را درست انجام می دهد و مرتکب خطا نمی شود.

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

مجنون70;906843 نوشت:
از این جهت در علم حضوری سوال است که بالاخره علم حضوری یافته ای انسانی می باشد یعنی( من به عنوان انسان اینگونه می یابم )از کجا معلوم که واقعیت هم اینگونه باشد؟

وقتی خود واقعیت نزد شما حاضر باشد که جای شک کردن نیست، زمانی شک مطرح است که تصویری از واقعیت نزد شما باشد و شما شک کنید آیا این تصویر مطابق با واقعیت هست یا نه؟
به همین دلیل هیچ کس در ادراک ذات خود شک نمی کند، چرا که این ادارک همان حضور است.

مجنون70;906843 نوشت:
این دلیل نیست بلکه مصادره به مطلوب است

این دلیل از راه برهان خلف است.
به این صورت که اگر ادراک ما مطابق با واقع نباشد، ما علمی نخواهیم داشت و اگر علم نداشتیم، تفاهم معنا نداشت. در حالی که تفاهم داریم پس فرض(ادراک ما مطابق با واقع نیست) باطل است. از طرفی اگر علم داشتن را هم نپذیرید قائل به سفسطه خواهید شد.

مجنون70;906843 نوشت:
از کجا معلوم که همین تصور را درست به ما می دهند یعنی دلیلی بیاورید که اثبات کند که حواس تصوری که به ما می دهند همان واقع است

حواس انسان مانند ابزار عمل می کنند. مثلا حس لامسه وقتی به چوب یا آهن برخورد می کند تصور سفتی و محکمی را به ذهن ارسال می کند. بر مبنای همین تصور است که انسان خانه مستحکم می سازد. حالا فرض کنید این تصور خلاف واقع بود و مثلا آهن نرم و شکننده بود و در خارج و واقع مانند ماست یا پنیر بود، آیا می شد با آن خانه ساخت؟
در حالت کلی وقتی انسان با تصوری مواجه می شود، چند حالت متصور است:
الف) مطابق با واقع باشد؛
ب) مطابق با واقع نباشد، که همین قسم دوم به عدم مطابقت کامل یا عدم مطابقت ناقص تقسیم می شود.
در صورتی که عدم مطابقت کامل باشد، سر از سفسطه در می آوریم و تفاهمی صورت نمی گیرد.
در صورت عدم مطابقت ناقص هم قول به شبح قرار دارد که نقد شد.
اگر شما قسمت ب را انتخاب می کنید، اولا با نقدها چه می کنید؟ ثانیا دلیل شما بر این نظریه چیست؟

[/]

مجنون70;905674 نوشت:
از کجا می توان اثبات کرد که ادراکات انسان مطابق با واقعیت است؟

منظور شما اینه که مثلا ما دایره رو مثلث می بینیم؟
یا سردی رو گرمی حس میکنیم؟
در این مورد ذهن شما میگه این مثلث است. خب این یکه تصدیقه نه یه تصور پس مطابقت اصلا در تصور نیست.
می خوام بگم اصلا ما چاره ای نداریم مگه اینکه به تصور اعتماد کنیم به حواس اعتماد کنیم!
یه جور دیگه هم میشه گفت که اصل اینه که درک ما از عالم درسته و اگه یکی بگه درست نیست باید دلیل بیاره[-(
اونوقت شما فقط در مورد ادارکات حسی این سوال رو دارید یا همه ادراکهای انسان؟
مثلا اصل علیت هم به نحوه ادارک ما برمی گرده یا نه؟

بر فرض که همه انسانها یه جور خاص درک کنند و با این درک کاراشونو انجام بدن چه مشکلی پیش میاد؟

عامل;907646 نوشت:
در صورتی که عدم مطابقت کامل باشد، سر از سفسطه در می آوریم و تفاهمی صورت نمی گیرد.

لطف کنید منظورتان را از سفسطه به صورت دقیق مشخص کنید
ضمنا مطلب زیر را پاسخ ندادید
انسان ها به گزاره های زیادی باور دارند مثلا باور دارند که (الف ،ب است)اما این فاصله دارد با اینکه در عالم واقع (الف ، ب باشد)
انسان هنگامی می تواند در موردگزاره ای ادعای معرفت کند که3 شرط احراز شده باشد :
1-(p)مطابق با واقع باشد
2-انسان باور داشته باشد که (p)مطابق با واقع است
3-انسان در باور خود به مطابقت (p) موجه باشد
حال اگر این 3 شرط باهم احراز شود معرفت به معنای باور صادق موجه حاصل می شود
اگر شرط 2و3 احراز شوندمعرفت حاصل نیست بلکه باور موجه حاصل می شود
اکنون این بحث مطرح می شود که چگونه می شود از اینکه من شک ندارم که (الف ، ب است ) نقب زد به اینکه (الف ، ب است)؟

عامل;907646 نوشت:
اگر علم نداشتیم، تفاهم معنا نداشت.

جناب تفاهم می تواند در عالم انسانی باشد یعنی چون انسان ها به شکل خاصی می فهمند همانگونه باهم ارتباط و تفاهم دارند مثلا وقتی من به شما می گویم مثلث شما مربع نمی فهمید چون انسانید و من هم انسان هستم هر دو مثلث را مثلا شکل سه ضلعی می فهمیم بنده دلیلی محکم می خواهم برای اثبات اینکه انسان ها همانگونه واقع را ادراک می کنند که هست بالاخره همه ما انسانیم و از فهم انسانی نمی توانیم بیرون برویم اصلا ایا امکان دارد که دلیلی در این که فهم و ادراک ما همان گونه است که واقع انگونه است بیاوریم؟

حبیبه;907474 نوشت:
ادراک حسی مقدمه ی ادراکات دیگر است.

ادراک حسی مقدمه همه ادراکات دیگر نیست مثلا معقولات ثانی فلسفی اینگونه نیست
حبیبه;907474 نوشت:
اگر ادراکات حسی را مطابق واقع ندانیم باید قید ادراکات عقلی و خیالی را هم بزنیم

این لازمه درست نیست زیرا اگر نتوانیم اثبات کنیم که ادراک حسی مطابق با واقع است ادراک عقلی و خیالی را نمی توان نفی کرد بلکه در ان صورت ادراک عقلی و خیالی ما هم مطابق با واقع نیست

حبیبه;907474 نوشت:
هر یک از حواس شما ظرف یکی از محسوسات است و شما قادر به جایگزین کردن مدرکات خاص هر ظرف

در ظرف دیگر نیستید یعنی نمی توانید مسموعات را ببینید و مبصرات را بشنوید.این یعنی ذهن انسان کارش

را درست انجام می دهد و مرتکب خطا نمی شود.


این لازمه هم درست نیست
از اینکه مثلا مسموعات را نمی توانیم ببینیم نمی توان اثبات کرد که ادراک مسموعات و مبصرات مطابق با واقع است

پاگنده;907668 نوشت:
می خوام بگم اصلا ما چاره ای نداریم مگه اینکه به تصور اعتماد کنیم به حواس اعتماد کنیم!

از اینکه چاره ای نداریم نمی شود اثبات مطابقت ادراکات با واقع کرد

پاگنده;907668 نوشت:
اصل اینه که درک ما از عالم درسته و اگه یکی بگه درست نیست باید دلیل بیاره

این اصل از کجا میاد؟بنده هم نمی خوام بگم درست نیست بلکه می خوام دلیل پیدا کنم

پاگنده;907668 نوشت:
اونوقت شما فقط در مورد ادارکات حسی این سوال رو دارید یا همه ادراکهای انسان؟
مثلا اصل علیت هم به نحوه ادارک ما برمی گرده یا نه؟

سوال درمورد همه ادراکات بود

پاگنده;907668 نوشت:
بر فرض که همه انسانها یه جور خاص درک کنند و با این درک کاراشونو انجام بدن چه مشکلی پیش میاد؟

از جهت عملی در حد کارهای روزمره اشکال پیش نمیاد بلکه اگر ما مطابقت را اثبات نکنیم در درک و اثبات
حقیقت هایی مثل خدا و ... و تاثیر انها در زندگی باز می مانیم

عامل;907646 نوشت:
وقتی خود واقعیت نزد شما حاضر باشد که جای شک کردن نیست

شک در نحوه واقعیت است منظورم اینه که چون ما انسان هستیم و اینگونه خلق شدیم اینگونه درک می کنیم شاید اگر گونه ای دیگر بودیم علم حضوریمان هم گونه ای دیگر بود

[="Tahoma"][="Navy"]

مجنون70;907395 نوشت:
شما گفتین همت باید مصروف شناخت واقعیت شود درسته ولی تا وقتی ثابت نشود که منابع ادراکی انسان واقعیت راهمانگونه که هست درک می کنند شناخت واقعیت معنا ندارد

سلام
وقتی ما می گوییم آیا ادراک ما با واقعیت مطابق هست ؟ سوال می شود مگر واقعیتی هست تا ادراک مطابق آن باشد؟ اگر هست چگونه است؟
شما تا این را پاسخ ندهید نمی توانید بگویید ادراک ما با واقعیت مطابق هست یا خیر .
این خیلی ساده است. مثلا می گویند این لیست را با موجودی تطبیق کن. خب تا شما از وجود موجودی و کیفیت آن خبر نداشته باشید نمی توانید لیست را با آن تطبیق کنید.
ما می گوییم واقعیت ارتباط تنگاتنگ حقایق هستی با خداست هرگاه ادراک شما این را نشان داد درست است و الا خیر.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

مجنون70;907728 نوشت:
لطف کنید منظورتان را از سفسطه به صورت دقیق مشخص کنید

منظور از سفسطه انکار واقعیت یا قبول آن و انکار علم به آنست.
دلیل ابطال آنهم در مرحله دوم، تناقض و پارادوکس است.
چون اولا، یا هیچ چیز معلوم نیست یا بعضی چیزها معلوم اند؛
ثانیا؛ چنین نیست که هیچ چیز معلوم نباشد، زیرا قضیه هیچ چیز معلوم نیست، خود متناقض است؛
پس بعضی چیزها معلومند.
توضیح: قضیه اول منفصله حقیقیه است که حتما یکی از طرفین منفصله صادق است.
قضیه دوم نیز سلب کلی را به دلیل پارادوکس ابطال می کند، پس وجود علم ثابت می شود.
نکته: وجود علم دال بر انتقال حقیقت به ذهن است و با جهل مرکب که توهم انتقال است فرق دارد. پس با این برهان انتقال صحیح واقعیت از طریق حواس ثابت می شود.

مجنون70;907728 نوشت:
ضمنا مطلب زیر را پاسخ ندادید

این قسمت بحث جدیدی نبود بلکه همان مدعای شما بود که تکرار کردید.

مجنون70;907730 نوشت:
تفاهم می تواند در عالم انسانی باشد یعنی چون انسان ها به شکل خاصی می فهمند همانگونه باهم ارتباط و تفاهم دارند مثلا وقتی من به شما می گویم مثلث شما مربع نمی فهمید چون انسانید و من هم انسان هستم هر دو مثلث را مثلا شکل سه ضلعی می فهمیم

این تفاهم اگر بر مبنای جهل مرکب باشد که در قسمت اول همین پست رد شد و اگر بر مبنای علم باشد که انتقال صحیح واقعیت به ذهن را ثابت می کند.

مجنون70;907730 نوشت:
دلیلی محکم می خواهم برای اثبات اینکه انسان ها همانگونه واقع را ادراک می کنند که هست

این دلیل از طریق برهان خلف در پست های پیشین ارائه شد.

مجنون70;907797 نوشت:
منظورم اینه که چون ما انسان هستیم و اینگونه خلق شدیم اینگونه درک می کنیم شاید اگر گونه ای دیگر بودیم علم حضوریمان هم گونه ای دیگر بود

وقتی معنای علم را کشف واقع دانستیم، خلقت انسان به هر نحوی باشد، نتیجه یکسان خواهد بود.
مگر اینکه علم را به معنای کشف واقع ندانید، که در این صورت اصلا علم نخواهد بود و به جهل مرکب تبدیل خواهد شد.

عامل;907646 نوشت:
اگر شما قسمت ب را انتخاب می کنید، اولا با نقدها چه می کنید؟ ثانیا دلیل شما بر این نظریه چیست؟

نظرتون رو در مورد بالا هم بیان نکردید...

علاوه بر اینکه:
اگر شما به واقع علم نداشته باشید، آیا حاضرید خود را از پرتگاه پایین بیاندازید؟
یا اگر حواس واقعیت را انتقال نمی دهند، ایا حاضرید خود را در آتش بیاندازید؟

[/]

عامل;907931 نوشت:
وجود علم دال بر انتقال حقیقت به ذهن است و با جهل مرکب که توهم انتقال است فرق دارد. پس با این برهان انتقال صحیح واقعیت از طریق حواس ثابت می شود.

این قسمت را توضیح بیشتر بدهید

عامل;907931 نوشت:
پس بعضی چیزها معلومند.

این موجبه جزئیه است چگونه می خواهید موجبه کلیه یعنی مطابقت کامل را اثبات کنید؟

عامل;907931 نوشت:
وقتی معنای علم را کشف واقع دانستیم، خلقت انسان به هر نحوی باشد، نتیجه یکسان خواهد بود.

این قسمت هم توضیح بیشتر دهید

عامل;907931 نوشت:
نظرتون رو در مورد بالا هم بیان نکردید...

گفتم که بنده از موضع منکر وارد نشدم که دلیلی بیاورم بلکه هدفم پیدا کردن دلیلی موجه برای اثبات مطابقت است

عامل;907931 نوشت:
اگر شما به واقع علم نداشته باشید، آیا حاضرید خود را از پرتگاه پایین بیاندازید؟

نه حاضر نیستم ولی این دلیلی بر اثبات مطابقت نیست
من علم به واقعی مثل پرتگاه دارم و خودم را پرت نمی کنم ولی شاید گونه ی انسان پرتگاه درک می کند این احتمال را چگونه دفع می کنید؟

لطف کنید سوال زیر هم جواب بدید

بنده سوالم این بود که ایا ادراکات ما مطابق با واقع است(کشف واقع) وشما گفتین چون علم (به معنای کشف واقع ) داریم ایا این مصادره به مطلوب نیست؟!یعنی من از کشف واقع می پرسم و شما باکشف واقع جواب می دهید

محی الدین;907880 نوشت:
وقتی ما می گوییم آیا ادراک ما با واقعیت مطابق هست ؟ سوال می شود مگر واقعیتی هست تا ادراک مطابق آن باشد؟ اگر هست چگونه است؟
شما تا این را پاسخ ندهید نمی توانید بگویید ادراک ما با واقعیت مطابق هست یا خیر .

برای اینکه به این سوال پاسخ دهیم و اصلا بفهمیم که ایا واقعیتی هست یا اگر هست چگونه هست باید ابزار ادراکی خود را به کار ببریم و اگر نتوانیم قبل از ان اثبات کنیم که اصلا ایا ابزار ادراکی ما توان شناخت واقع را دارد چگونه می توانیم سخن از واقعیت به نحوه خاص مثلا ارتباط تنگاتنگ با خدا کنیم؟!

محی الدین;907880 نوشت:
ما می گوییم واقعیت ارتباط تنگاتنگ حقایق هستی با خداست هرگاه ادراک شما این را نشان داد درست است و الا خیر.

سوالم از شما این است که واقعیت بالا را چگونه فهمیدید؟ مگر نه اینکه با ابزار ادراکی خود یافته اید؟ پس به ادراکات خود در کشف واقع اعتماد کردید سوال این است که چگونه اعتماد کردید و توانستید بفهمید که واقعیت اینگونه است؟!همین که می گویید واقعیت این است یعنی به مطابقت ادراکات با واقعیت اذعان کردید خب حرف بنده و اصلا سیر فلسفی و منطقی بحث این است که قبل از کشف واقعیت صحت ابزار ادراکی انسان ثابت شود

مجنون70;907951 نوشت:
رای اینکه به این سوال پاسخ دهیم و اصلا بفهمیم که ایا واقعیتی هست یا اگر هست چگونه هست باید ابزار ادراکی خود را به کار ببریم و اگر نتوانیم قبل از ان اثبات کنیم که اصلا ایا ابزار ادراکی ما توان شناخت واقع را دارد چگونه می توانیم سخن از واقعیت به نحوه خاص مثلا ارتباط تنگاتنگ با خدا کنیم؟!

سلام
مثل این است که بگویید من می خواهم دوستم را بشناسم بعد بگویید اول باید ببینم ادراک من قادر به شناخت دوستم هست یا نه ؟ آیا بدون شناخت دوست ولو فی الجمله می توانید از انطباق ادراک با واقعیت حرف بزنید؟
پس بهتر است از اینجا شروع کنید که اصلا واقعیتی هست که ادراک من آنرا همانطور که هست دریابد؟
به عبارت دیگر تنها شما یک چیز مسلم دارید و آن قدرت ادراک است. اما نمی دانید اصلا واقعیتی در ورای آن هست یا نه ؟ اگر گمان به وجود واقعیتی داشته باشید آنوقت می توانید برای صحت آن معیارهایی بیابید و با آن بسنجید.
اما سوال این است که فی الجمله چه چیز واقعیت است؟ و چه معیاری برای صحت و سنجش مطابقت ادراک با آن وجود دارد؟
ظاهرا تنها واقعیت در دسترس ما وجود خود و ادراک خود است. اینها واقعیات وجدانی هستند که برای صحتشان نیاز به هیچ سنجه ای نیستیم و حتی نیاز نداریم از مطابقت آنها با واقعیت سخن بگوییم.

مجنون70;907951 نوشت:
سوالم از شما این است که واقعیت بالا را چگونه فهمیدید؟ مگر نه اینکه با ابزار ادراکی خود یافته اید؟ پس به ادراکات خود در کشف واقع اعتماد کردید سوال این است که چگونه اعتماد کردید و توانستید بفهمید که واقعیت اینگونه است؟!همین که می گویید واقعیت این است یعنی به مطابقت ادراکات با واقعیت اذعان کردید خب حرف بنده و اصلا سیر فلسفی و منطقی بحث این است که قبل از کشف واقعیت صحت ابزار ادراکی انسان ثابت شود

یقین تام ملاک کشف واقعیت است مانند یقین تامی که به وجود خود و ادراک خود داریم. لذا هرچیزی که یافتن آن از جنس یافتن وجود خود و ادراک خود باشد واقعیت است و الا نمی توان به واقعیت بودنش اطمینان یافت. از میان مدعیان تنها دین است که می گوید انسان را به یقین تام می رساند و آن از طریق عبادت و عبودیت است: واعبد ربک حتی یاتیک الیقین
تقریبا هیچ مکتب و مرامی چنین ادعایی ندارد و البته دین پرورش یافتگان خود را نیز معرفی کرده و نشان داده که ادعایش بجاست.
اساسی ترین واقعیتی که دین معرفی می کند وجود خداوند و ارتباط همه هستی در ارتباط تنگاتنگ با اوست. این واقعیتی است که تمام سرآمدان اهل دیانت بدان معترفند.
یا علیم

باسمه العزیز الغفار

مجنون70;907793 نوشت:
ادراک حسی مقدمه همه ادراکات دیگر نیست مثلا معقولات ثانی فلسفی اینگونه نیست

مسبوق نبودن معقولات ثانی فلسفی به حس به این معنا است که چنین معقولی عینا مطابق حسی ندارد

و گرنه حضرتعالی معقول ثانی فلسفی در این مثال را از کجا می آورید؟:"انسان ممکن است"

در مقول ثانی فلسفی ظرف اتصاف معروض به عارض خارج است.وصف امکان وجود مستقل خارجی ندارد اما معروض آن

خارجی است(انسان).

اینکه معقولات ثانی فلسفی مسبوق به حس نیستند در واقع به این معناست که صورتهای مستقیم اشیاء نیستند

ولی به هر حال در قضیه ی انسان ممکن است،انسان که معروض صفت امکان است مطابق خارجی می خواهد.

مجنون70;907793 نوشت:
این لازمه درست نیست زیرا اگر نتوانیم اثبات کنیم که ادراک حسی مطابق با واقع است ادراک عقلی و خیالی را نمی توان نفی کرد بلکه در ان صورت ادراک عقلی و خیالی ما هم مطابق با واقع نیست

اگر ادراکات ما مطابق با واقع نباشند راهی به سوی علم و معرفت نخواهیم داشت.

حضرت علامه جوادی آملی دام ظله العالی در کتاب تمهید القواعد و در همین باب می فرمایند:

"حق و صدق بودن ادراکات از تطبیق با حقایق نفس الامری و خارجی ثابت می شود،این تطبیق را علاوه بر میزان

منطقی،آن میزان عینی ای که خود عقل اول است،به دلیل حضوری که در تمام نشئات دارد،می تواند انجام دهد"

و در ادامه می فرمایند:

"و اما اصل مطابقت میان صور ذهنی با حقایق خارجی و نفس الامر یک امر ضروری است زیرا انکار مطابقت میان

صور ذهنی و حقیقی که تشکیل دهنده ی هویت اشیاء است به منزله ی انکار معرفت نسبت به آنهاست.

به دلیل اینکه اگر صورتی که در هنگام ادراک یک شیء در ذهن است مطابق با حقیقت آن شیء نباشد

بجای ادراک آن شیء ادراک چیز دیگر حاصل می گردد،بنابراین پذیرش اصل معرفت در معنای اعتقاد به وحدت

و یگانگی معارف ذهنی با حقایق خارجی است،یعنی در واقع یک حقیقت است که گاهی به نوع وجود خارجی

و گاهی به نوع وجود ذهنی در می آید."

مرحوم سبزواری این مطلب را با تعبیر دقیق و لطیف خود اینگونه بیان می کند:

للشیء غیر الکون فی الاعیان

کون بنفسه لدی الاذهان(شرح منظومه ص27)

یعنی وجود ذهنی و عینی در نحوه ی کسوت وجودی اختلاف دارند و گرنه یک حقیقت است

که گاه به این کسوت و گاه به کسوت دیگر ظاهر می شود.

(جوادی آملی،تمهید القواعد،ص177)

حبیبه;908019 نوشت:
مسبوق نبودن معقولات ثانی فلسفی به حس به این معنا است که چنین معقولی عینا مطابق حسی ندارد

و گرنه حضرتعالی معقول ثانی فلسفی در این مثال را از کجا می آورید؟:"انسان ممکن است"


مثلا (ممکن) چگونه در ذهن ما شکل گرفته؟

حبیبه;908019 نوشت:
اگر ادراکات ما مطابق با واقع نباشند راهی به سوی علم و معرفت نخواهیم داشت.

دقیقا سوال همین است علم یعنی کشف واقع انطور که هست اگر ما نتوانیم اثبات کنیم که ادراکات مطابقت دارند علم به این معنا را نمی توانیم قبول کنیم

حبیبه;908019 نوشت:
"و اما اصل مطابقت میان صور ذهنی با حقایق خارجی و نفس الامر یک امر ضروری است زیرا انکار مطابقت میان

صور ذهنی و حقیقی که تشکیل دهنده ی هویت اشیاء است به منزله ی انکار معرفت نسبت به آنهاست.

به دلیل اینکه اگر صورتی که در هنگام ادراک یک شیء در ذهن است مطابق با حقیقت آن شیء نباشد

بجای ادراک آن شیء ادراک چیز دیگر حاصل می گردد،بنابراین پذیرش اصل معرفت در معنای اعتقاد به وحدت

و یگانگی معارف ذهنی با حقایق خارجی است،


سوال همین است ایا ما می توانیم معرفت به معنای یگانگی را بپذیریم؟

حبیبه;908019 نوشت:
به دلیل اینکه اگر صورتی که در هنگام ادراک یک شیء در ذهن است مطابق با حقیقت آن شیء نباشد

بجای ادراک آن شیء ادراک چیز دیگر حاصل می گردد


خب ادراک چیز دیگری حاصل بیاید مگر چه می شود؟مثلا گونه انسانی به شکلی بوده که از ابتدا رنگ سبز را زرد می دیده و همه به سبز زرد می گویند
به نظرم دلیل ایشان مصادره به مطلوب است

حبیبه;908019 نوشت:
یعنی وجود ذهنی و عینی در نحوه ی کسوت وجودی اختلاف دارند و گرنه یک حقیقت است

که گاه به این کسوت و گاه به کسوت دیگر ظاهر می شود


این هم ادعایی بی دلیل است

محی الدین;907955 نوشت:
یقین تام ملاک کشف واقعیت است

باز هم حرف از ادراک انسان شد چون یقین تام هم یافته و درک انسان است پس بازهم احتمال ان هست که بگوییم اگر انسان به گونه ای دیگر بود به گونه ای دیگر یقین یا ادراک می کرد

محی الدین;907955 نوشت:
یقین تام ملاک کشف واقعیت است مانند یقین تامی که به وجود خود و ادراک خود داریم. لذا هرچیزی که یافتن آن از جنس یافتن وجود خود و ادراک خود باشد واقعیت است و الا نمی توان به واقعیت بودنش اطمینان یافت.

پس غیر از وجود خودم بقیه چیزها واقعی نیستند درسته ؟ مثلا اجسام یا ... چون به هیچ یک یقین تام ندارم

از مطلب شما سوالات دیگری هم ایجاد می شود مثلا من اگر بخواهم دین را قبول کنم باید ابتدا خدا را قبول کنم حال سوال این است خدا را چگونه باید قبول کنم ؟ جز از طریق ادراکات خودم؟ مثلا از طریق براهین عقلی یا از طریق قلب و ...

محی الدین;907955 نوشت:
اساسی ترین واقعیتی که دین معرفی می کند وجود خداوند و ارتباط همه هستی در ارتباط تنگاتنگ با اوست.

این واقعیت را دین به من معرفی می کند اما قبل از پذیرش این واقعیت من باید واقعیات دیگری را مثل خود دین یا خدا و ... ادراک کنم و به ان ها پی ببرم

[="Tahoma"][="Navy"]

مجنون70;908101 نوشت:
باز هم حرف از ادراک انسان شد چون یقین تام هم یافته و درک انسان است پس بازهم احتمال ان هست که بگوییم اگر انسان به گونه ای دیگر بود به گونه ای دیگر یقین یا ادراک می کرد

سلام
این را هم کسی نمی گوید مگر اینکه تصور کند از راه دیگر به واقعیت رسیده است
مثلا وقتی یک دین شناس از طریق بیانات دینی به واقعیتی رسیده باشد می تواند کشف یقینی یک عارف را نقد کند اما باز هم اینسوی قضیه یک نحو وصول یقینی به واقعیت وجود دارد
به عبارت دیگر تا یک نحوی از وصول به حقیقت از سوی فرد پذیرفته نشده باشد نمی تواند ادراک دیگران یا حتی خود را نقد کند. بالاخره یک نحو کشف حقیقت باید معتبر شمرده شود.

مجنون70;908101 نوشت:
س غیر از وجود خودم بقیه چیزها واقعی نیستند درسته ؟ مثلا اجسام یا ... چون به هیچ یک یقین تام ندارم

از مطلب شما سوالات دیگری هم ایجاد می شود مثلا من اگر بخواهم دین را قبول کنم باید ابتدا خدا را قبول کنم حال سوال این است خدا را چگونه باید قبول کنم ؟ جز از طریق ادراکات خودم؟ مثلا از طریق براهین عقلی یا از طریق قلب و ...


آن ادراک یقینی می تواند پایه یقینیات یا امور نزدیک به بقین دیگری هم باشد.
خودشناسی که نوعی معرفت شناسی هم هست پایه همه شناختهاست به همین خاطر در دین خودشناسی را سودمندترین دانشها معرفی کردند. چون جان انسان معتبرترین محل کشف واقعیات است.

مجنون70;908101 نوشت:
این واقعیت را دین به من معرفی می کند اما قبل از پذیرش این واقعیت من باید واقعیات دیگری را مثل خود دین یا خدا و ... ادراک کنم و به ان ها پی ببرم

در خودشناسی خداشناسی بنحو اتم حاصل می شود همچنانکه فرمودند: هرکس خود را شناخت خدارا شناخت
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

عامل;907931 نوشت:
نکته: وجود علم دال بر انتقال حقیقت به ذهن است و با جهل مرکب که توهم انتقال است فرق دارد. پس با این برهان انتقال صحیح واقعیت از طریق حواس ثابت می شود.

منظور این است که بگوییم واقعیتی هست و حواس ما آنرا درست انتقال نمی دهند، نتیجه این خواهد بود که ما به خارج جهل مرکب داریم. بنابراینکه گمان کنیم خارج را شناخته ایم. و جهل بسیط خواهیم داشت در صورتی که بدانیم انتقالی صورت نگرفته است. هر دو صورت جهل بسیط و مرکب در مقابل علم است، در حالی که با برهان ثابت شد، حقیقت به ذهن منتقل می شود(اگر چه بصورت موجبه جزئیه) و زمانی که ثابت شود ما به خارج علم داریم، نتیجه منطقی آن این خواهد بود که حواس کار خود را درست انجام داده اند. به عبارتی کشف انی صورت گرفته و ما از معلول پی به علت برده ایم.

مجنون70;907949 نوشت:
این موجبه جزئیه است چگونه می خواهید موجبه کلیه یعنی مطابقت کامل را اثبات کنید؟

برای ابطال سلب کلی(حواس هیچ گونه علمی را به ذهن انتقال نمی دهند) همین موجبه جزئیه کافی است.
به عبارتی وجود علم و مطابقت بالجمله تطابق کامل را در برخی از یافته های ما ثابت می کند. همین میزان برای رد ادعای عدم تطابق کافی است.
از طرفی تطابق برخی علوم، پایه اثبات باقی علوم قرار می گیرد. به همین دلیل منطق دانان و فلاسفه از همین جا به بحث علوم بدیهی و نظری پرداخته اند.

عامل;907931 نوشت:
وقتی معنای علم را کشف واقع دانستیم، خلقت انسان به هر نحوی باشد، نتیجه یکسان خواهد بود.

بر اساس اینکه تعریف علم کشف واقع است، اگر این وصف در هر موجودی با هر نحوه خلقتی شکل بگیرد، عالم خواهد بود. به عبارتی ملاک در حصول علم درک واقع است. بنابراین مهم نیست که نحوه خلقت چگونه باشد بلکه مهم این است که درک صورت بگیرد. به همین دلیل همانطور که برای انسان علم حاصل می شود برای ملائک هم که نحوه وجود آنها با ما متفاوت است، نیز حاصل می گردد.

مجنون70;907949 نوشت:
نه حاضر نیستم ولی این دلیلی بر اثبات مطابقت نیست
من علم به واقعی مثل پرتگاه دارم و خودم را پرت نمی کنم ولی شاید گونه ی انسان پرتگاه درک می کند این احتمال را چگونه دفع می کنید؟

اولا؛ قسمت سبز و قرمز عبارت شما با هم سازگار نیست.
ثانیا؛ به چه دلیل خود را پرت نمی کنید؟ غیر از اینست که از تاثیر آن بر بدن خود پس از پرت شدن واقف اید؟
به عبارتی چون پیش از آن درد را در مقادیر بسیار کمتر درک کرده اید، از چنین کاری احتراز می کنید.
چنین احترازی حتی در حیوانات هم وجود دارد و این مشابهت در ادراک، مثبت انتقال صحیح است.

مجنون70;907949 نوشت:
بنده سوالم این بود که ایا ادراکات ما مطابق با واقع است(کشف واقع) وشما گفتین چون علم (به معنای کشف واقع ) داریم ایا این مصادره به مطلوب نیست؟!یعنی من از کشف واقع می پرسم و شما باکشف واقع جواب می دهید

علم= کشف واقع است.
سوال شما این بود که آیا حواس واقع نما هستند؟ تا در نتیجه آن برای ما علم حاصل شود.
برهان بر این بود که برای ما به نحو موجبه جزئیه علم حاصل است. لازمه اینکه علم برای ما حاصل شده اینست که حواس، کار خود را به درستی انجام داده باشند. زیرا در غیر اینصورت علمی برای ما حاصل نخواهد شد.
پس مصادره نیست.

[/]

سلام

عامل;908186 نوشت:
سوال شما این بود که آیا حواس واقع نما هستند؟ تا در نتیجه آن برای ما علم حاصل شود.

سوال اصلی بنده همانطور که در شروع بحث مطرح کردم در مورد مطلق ادراکات بود اعم از حواس

عامل;908186 نوشت:
اولا؛ قسمت سبز و قرمز عبارت شما با هم سازگار نیست.
ثانیا؛ به چه دلیل خود را پرت نمی کنید؟ غیر از اینست که از تاثیر آن بر بدن خود پس از پرت شدن واقف اید؟

اگر به قسمت بعد از سبز رنگ دقت کنید در ان صورت دیگر عدم سازگاری بین سخنانم برداشت نمی کنید
سوال اصلی در اینجا این است که شاید این علم من جهل مرکب باشد اصلا سوال اصلی در مورد تمام ادراکات همین است از کجا معلوم ادراکات و علومی که داریم جهل مرکب نباشد و ما ادعای کشف واقع را داریم
شما در جایی فرمودین که(اگر ادراک ما مطابق با واقع نباشد، ما علمی نخواهیم داشت)
جناب اصلا برای کسی که مطابقت ادراکات با واقع برایش سوال شده در واقع جهل مرکب بودن علم برایش سوال است چگونه شما می گویید که چون علم داریم پس مطابقت هم داریم این رو من مصادره می گم و برام سواله لطفا این قسمت را حل کنید
8->ایا نمی شودگفت در این مسئله لاادری بشیم چون به هر نحو نمی توانیم پایمان را از ادراکات خود بیرون بگذاریم و از بیرون به انها نگاه کنیم و مطابقت را نتیجه بگیریم زیرا ما در ادراکات خود محدود و محبوسیم؟

باسمه البصیر

مجنون70;908085 نوشت:
مثلا (ممکن) چگونه در ذهن ما شکل گرفته؟

ممکن در مقابل واجب مطرح می شود و هر دو به وجود اضافه می شوند:"ممکن الوجود و واجب الوجود"

خب اگر ممکن الوجود ذهنی صرف بوده و مصداق خارجی نداشته باشد همین رأی را می توان در مورد

وجود که آن هم از معقولات ثانی فلسفی است پذیرفت و اگر وجود تحقق و مصداق خارجی نداشته باشد

آنگاه باید بپذیریم که واجب الوجود هم ذهنی محض خواهد بود در حالیکه وجوب و وجود هر دو در خارج

به نحوی مصداق دارند.

مجنون70;908085 نوشت:
دقیقا سوال همین است علم یعنی کشف واقع انطور که هست اگر ما نتوانیم اثبات کنیم که ادراکات مطابقت دارند علم به این معنا را نمی توانیم قبول کنیم

دیگر چگونه باید اثبات شود؟

مجنون70;908085 نوشت:
سوال همین است ایا ما می توانیم معرفت به معنای یگانگی را بپذیریم؟

بله می توانیم چون هر شیئ هویت و ماهیت خودش را در نزد مدرِک دارد و اگر غیر از این بود چه درکی از کثرات

و اشیاء گوناگون داشتیم؟

مجنون70;908085 نوشت:
خب ادراک چیز دیگری حاصل بیاید مگر چه می شود؟مثلا گونه انسانی به شکلی بوده که از ابتدا رنگ سبز را زرد می دیده و همه به سبز زرد می گویند
به نظرم دلیل ایشان مصادره به مطلوب است

چرا باید رنگ زرد را سبز ببیند و سبز را زرد؟اگر قائل به خطای دید هم بشویم که گاهی اتفاق می افتد باز همین که می گوئید

زرد را سبز و بر عکس ببینیم یعنی این دو مفهوم تحقق خارجی دارند پس آنکه باید اثبات کند که داریم بر عکس می بینیم مستشکل

است نه دیگرانی که قائل به تطابق ادراکات با واقع هستند.

مجنون70;908085 نوشت:
این هم ادعایی بی دلیل است

چرا؟ چطور؟

آنچه در واقع است مصداق وجود عینی و آنچه در ذهن ما از خارج شکل می گیرد وجود ذهنی همان امر است

این ادعای شماست که دلیل می خواهد.

غیر از این از همه ی این دلایل که بگذریم راهی آسانتر هم هست که پیچیدگیهای فلسفی هم نداشته باشد

وقتی همه زرد را زرد و سبز را سبز می بینند چه دلیلی دارد که بگوئیم از کجا معلوم ادراک همه ی آنان خطا نباشد؟

حبیبه;908273 نوشت:
ممکن در مقابل واجب مطرح می شود و هر دو به وجود اضافه می شوند:"ممکن الوجود و واجب الوجود"

خب اگر ممکن الوجود ذهنی صرف بوده و مصداق خارجی نداشته باشد همین رأی را می توان در مورد

وجود که آن هم از معقولات ثانی فلسفی است پذیرفت و اگر وجود تحقق و مصداق خارجی نداشته باشد

آنگاه باید بپذیریم که واجب الوجود هم ذهنی محض خواهد بود در حالیکه وجوب و وجود هر دو در خارج

به نحوی مصداق دارند.


معقولاتی مثل علت و معلول وممکن و... را ما ابتدا با علم حضوری می یابیم و بعدا به مصداقی در خارج تطبیق می کنیم

حبیبه;908273 نوشت:
دیگر چگونه باید اثبات شود؟

ما باید ابتدا ثابت کنیم که در توان ابزارهای ادراکی ما هست که (علم به معنای کشف واقع یا به عبارت دیگر مطابقت با واقع )را حاصل کنند؟اگر نتوانیم اثبات کنیم و علم هم به این معنا بگیریم در این صورت اگر به چیزی علم داشته باشیم جهل مرکب می شود مثلا ممکن است من چیزی را مثلث ببینم ولی در واقع مربع باشد

حبیبه;908273 نوشت:
له می توانیم چون هر شیئ هویت و ماهیت خودش را در نزد مدرِک دارد و اگر غیر از این بود چه درکی از کثرات

و اشیاء گوناگون داشتیم؟


این که شد تکرار سوال بنده ، سوال بنده در مورد مطابقت همین بود بنده می گم ایا هر شی هویت و ماهیت خودش را نزد مدرک دارد؟ و می توانیم معرفت را به این معنا قبول کنیم شما می گویید بله چون هر شیئ هویت و ماهیت خودش را در نزد مدرِک دارد و این مصادره است

حبیبه;908273 نوشت:
و اگر غیر از این بود چه درکی از کثرات

و اشیاء گوناگون داشتیم؟


درکمان به صورت جهل مرکب بود و چون خلقتمان از ابتدا اینگونه بوده اصلا متوجه این نمی شویم مثلا کسی که از اول واقعی را که سبز بوده زرد می دیده هیچ وقت نخواهد فهمید که فهمش جهل مرکب است

حبیبه;908273 نوشت:
چرا باید رنگ زرد را سبز ببیند و سبز را زرد؟اگر قائل به خطای دید هم بشویم که گاهی اتفاق می افتد باز همین که می گوئید

زرد را سبز و بر عکس ببینیم یعنی این دو مفهوم تحقق خارجی دارند پس آنکه باید اثبات کند که داریم بر عکس می بینیم مستشکل

است نه دیگرانی که قائل به تطابق ادراکات با واقع هستند.


این یک بحث در فیزیک است که ظاهرا هنوز مطابقت رنگ ها اثبات نشده در معرفت شناسی هم معرفت شناسان نتوانستند اثبات کنند که ما رنگ ها را همانگونه هست می بینیم برای خود بنده هم اتفاق افتاده که یکی از دوستانم که سالم بود و صداقت داشت از بچگی تفاوت سبز و قهوه ای را نمی فهمید ازش که می پرسیدم قهوه ای را سبز می گفت حتی مدتی قبل شخصی تصویری را نشان می داد که هر کسی یک رنگ می دید

حبیبه;908273 نوشت:
چرا؟ چطور؟

آنچه در واقع است مصداق وجود عینی و آنچه در ذهن ما از خارج شکل می گیرد وجود ذهنی همان امر است

این ادعای شماست که دلیل می خواهد.


انکس که ابتدا مدعی اثبات چیزی می شود باید دلیل بیاورد بنده ادعایی نداشتم که بخواهم برایش دلیل بیاورم در موضع منکر هم نبودم از ابتدا هم گفتم کسانی که قائل به تطابق بین وجود ذهنی با عینی هستند باید دلیل بیاورند

حبیبه;908273 نوشت:
آنچه در ذهن ما از خارج شکل می گیرد وجود ذهنی همان امر است

برای این باید دلیل بیاورید

حبیبه;908273 نوشت:
غیر از این از همه ی این دلایل که بگذریم راهی آسانتر هم هست که پیچیدگیهای فلسفی هم نداشته باشد

وقتی همه زرد را زرد و سبز را سبز می بینند چه دلیلی دارد که بگوئیم از کجا معلوم ادراک همه ی آنان خطا نباشد؟


این طور که من اطلاع دارم در هیچ جا هنوز ثابت نشده که که همه زرد را زرد می بینند ممکن است واقع سبز باشد ولی به علت نوع خلقت انسانی همه از اول اسم ان را زرد گذاشته اندو به علت اینکه همه اتفاق داشته و از اول به سبز زرد می گفتند هر گاه سبز را ببینند اسم ان را زرد می گذارند و هیچ یک متوجه نمی شوند که به سبز می گویند زرد کما اینکه دانشمندان در برخی از حیوانات این نظر را داده اند که رنگ ها را به گونه ای دیگر می بینند

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

مجنون70;908197 نوشت:
سوال اصلی در اینجا این است که شاید این علم من جهل مرکب باشد اصلا سوال اصلی در مورد تمام ادراکات همین است از کجا معلوم ادراکات و علومی که داریم جهل مرکب نباشد و ما ادعای کشف واقع را داریم

شما از کجا فرق بین علم و جهل مرکب را می فهمید؟
با چه جیزی می خواهید تطابق بدهید؟
مبنای تطابق حداقل درک حضوری خود و افعال باطنی و در مرحله بعد ادراک بدیهیاتی مانند امتناع اجتماع نقیضین است تا با آنها به بررسی تطابق بپردازید.
به همین دلیل در ابتدای بحث گفته شد که علوم حضوری چون واسطه ندارند، اولا تطابق در آنها مطرح نیست و ثانیا مبدء تطابق باقی علوم قرار می گیرند.

مجنون70;908197 نوشت:
چگونه شما می گویید که چون علم داریم پس مطابقت هم داریم

مگر علم به معنای کشف واقع نیست؟ چطور می شود چیزی کاشف واقع باشد اما در عین حال مطابق با واقع نباشد؟
در واقع چیزی که مطابقت نداشته باشد، علم نیست بلکه جهل است و شما گمان می کنید علم است.
در حالی که در این برهان:
عامل;907931 نوشت:
اولا، یا هیچ چیز معلوم نیست یا بعضی چیزها معلوم اند؛
ثانیا؛ چنین نیست که هیچ چیز معلوم نباشد، زیرا قضیه هیچ چیز معلوم نیست، خود متناقض است؛
پس بعضی چیزها معلومند.

ثابت شد ما به برخی چیزها علم داریم، پس اصل علم داشتن ثابت است و ارتباط ما با خارج قطع نیست.

مجنون70;908197 نوشت:
ایا نمی شودگفت در این مسئله لاادری بشیم چون به هر نحو نمی توانیم پایمان را از ادراکات خود بیرون بگذاریم و از بیرون به انها نگاه کنیم و مطابقت را نتیجه بگیریم زیرا ما در ادراکات خود محدود و محبوسیم؟

بنابر برهان ما علم به نحو موجبه جزئیه را ثابت کردیم، پس جایی برای لا ادری گری نیست.
ثانیا اینکه می فرمایید: «ما در ادراک خود محدود و محبوسیم»، آیا وجود ذات خود و ادارک ذات و تصورات را مطابق واقع می دانید؟ اگر میدانید که مبدئی برای اثبات دیگر علوم و تطابق آنهاست.

نکته: در این بحث ما دو احتمال بیشتر نداریم:
ادراک ما مطابق با واقع است.
ادراک ما مطابق با واقع نیست.
فلاسفه غالبا تطابق ادراک را بدیهی و دلایل آنرا هم تنبیهی دانسته اند. علاوه بر این دلایل تنبیهی به رد دیدگاه مقابل یا درخواست دلیل از آنها نیز پرداخته اند. لذا اگر احتمال مقابل که عدم تطابق است نیز رد شود، تطابق اثبات خواهد شد.
یکی از راههای وجدانی رد عدم تطابق همین دست زدن به آتش و پرت کردن خود از پرتگاه است. که چرا منکر این کار را انجام نمی دهد؟ به عبارتی همین انجام ندادن، دلیل بر تطابق است.
آب و غذا خوردن هنگام گرسنگی و تشنگی، دلیل بر تطابق است. که اگر آب و غذا نخورد می داند که سرانجام خواهد مرد...

[/]

باسمه البصیر

مجنون70;908310 نوشت:
معقولاتی مثل علت و معلول وممکن و... را ما ابتدا با علم حضوری می یابیم و بعدا به مصداقی در خارج تطبیق می کنیم

ببینید خود مفهوم ممکن مصداق خارجی ندارد ولی یک مسئله اینجاست ذهن انسان بعد از مقایسه ی

انحاء وجود فعالیتی درونی را شروع می کند و آن انتزاع مفاهیم ممکن و واجب و یا ممتنع است.

البته در اینکه مفهوم وجود چگونه درک می شود هم سخن است.

معقول ثانوی فلسفی به تعبیر شهید مطهری حاصل مقایسه ی اشیاء با یکدیگر است.

(مطهری،مجموعه آثار،صص366-369).

مجنون70;908310 نوشت:
ما باید ابتدا ثابت کنیم که در توان ابزارهای ادراکی ما هست که (علم به معنای کشف واقع یا به عبارت دیگر مطابقت با واقع )را حاصل کنند؟اگر نتوانیم اثبات کنیم و علم هم به این معنا بگیریم در این صورت اگر به چیزی علم داشته باشیم جهل مرکب می شود مثلا ممکن است من چیزی را مثلث ببینم ولی در واقع مربع باشد

استاد عامل گرامی پاسخ فرمودند:

عامل;908464 نوشت:
مگر علم به معنای کشف واقع نیست؟ چطور می شود چیزی کاشف واقع باشد اما در عین حال مطابق با واقع نباشد؟
در واقع چیزی که مطابقت نداشته باشد، علم نیست بلکه جهل است و شما گمان می کنید علم است.

مجنون70;908310 نوشت:
درکمان به صورت جهل مرکب بود و چون خلقتمان از ابتدا اینگونه بوده اصلا متوجه این نمی شویم مثلا کسی که از اول واقعی را که سبز بوده زرد می دیده هیچ وقت نخواهد فهمید که فهمش جهل مرکب است

مجنون70;908310 نوشت:
این یک بحث در فیزیک است که ظاهرا هنوز مطابقت رنگ ها اثبات نشده در معرفت شناسی هم معرفت شناسان نتوانستند اثبات کنند که ما رنگ ها را همانگونه هست می بینیم برای خود بنده هم اتفاق افتاده که یکی از دوستانم که سالم بود و صداقت داشت از بچگی تفاوت سبز و قهوه ای را نمی فهمید ازش که می پرسیدم قهوه ای را سبز می گفت حتی مدتی قبل شخصی تصویری را نشان می داد که هر کسی یک رنگ می دید

پس اجازه بدهید عرض کنم که ما چگونه رنگها را تشخیص و از یکدیگر تمییز می دهیم و همینطور عرض کنم که چرا رفیق صدیق

شما از تشخیص و تفکیک رنگها عاجز بوده اند،اتفاقا بسیار هم خوب شد چون می توان از جنبه ی علمی نیز تطبیق ادراکات

حسی را با واقع ثابت نمود.

توانایی رؤیت،تشخیص و تمییز رنگها به دلیل وجود سلولهای مخروطی یا (cone) در چشم ماست.

زمانی که نور به یک شیء برخورد می کند قسمتی از آن نور جذب و قسمتی دیگر منعکس می گردد

بسته به طول موج نور منعکس شده که برای هر رنگ حیطه ی مشخصی دارد شما رنگها را از هم تشخیص

می دهید مثلا نور باز تاب یافته از یک موز رسیده بین 570 تا 580 نانومتر است و این محدوده ی طول موج

مربوط به رنگ زرد است،پس وقتی شما به یک شیء نگاه می کنید طول موجهای منعکس شده از نور

تعیین می کنند که شما چه رنگی را می بینید.

نور باز تاب شده به شبکیه ی چشم که پشت چشم قرار دارد و به نور حساس است برخورد می کند

جایی که سلولهای مخروطی قرار دارند سلولهایی که نور پذیر یا به اصطلاح شید پذیر هستند

این سلولها تحریک شده و سیگنالهایی که به عصب باصره می فرستند پردازش شده و منجر به

رؤیت مثلا رنگ زرد می شود.

حالا کسانی که کور رنگی دارند یا به نحوی در تشخیص رنگها مشکل دارند،تعداد حسگرهای مخروطیشان

از انسانهای عادی کمتر است.پس مشکل دوست شما مشکل شناختی فلسفی نیست بلکه مشکل

فیزیولوژیک است.

مجنون70;908310 نوشت:
انکس که ابتدا مدعی اثبات چیزی می شود باید دلیل بیاورد بنده ادعایی نداشتم که بخواهم برایش دلیل بیاورم در موضع منکر هم نبودم از ابتدا هم گفتم کسانی که قائل به تطابق بین وجود ذهنی با عینی هستند باید دلیل بیاورند

دلیل آوردیم

مجنون70;908310 نوشت:
برای این باید دلیل بیاورید

ذهن مثل آینه کار نمی کند که فقط تصویر اشیاء در آن ظهور کند و دیگر هیچ!

اثر متعلق به وجود است یکی از آثار وجود ذهنی علم و آگاهی نفس از اشیائی است

که باعث حصول علم به ماهیت اشیاء می شود،اگر غیر از این بود علوم ما جهل بودند نه علم!

مجنون70;908310 نوشت:
این طور که من اطلاع دارم در هیچ جا هنوز ثابت نشده که که همه زرد را زرد می بینند ممکن است واقع سبز باشد ولی به علت نوع خلقت انسانی همه از اول اسم ان را زرد گذاشته اندو به علت اینکه همه اتفاق داشته و از اول به سبز زرد می گفتند هر گاه سبز را ببینند اسم ان را زرد می گذارند و هیچ یک متوجه نمی شوند که به سبز می گویند زرد کما اینکه دانشمندان در برخی از حیوانات این نظر را داده اند که رنگ ها را به گونه ای دیگر می بینند

این دیگر چه استدلالی است؟!

مگر اختلاف بر سر نامگذاری است؟

حال اسم یک رنگ هر چه باشد شما سبز ببینید و زرد بنامید!!!

عامل;908464 نوشت:
مبدء تطابق باقی علوم قرار می گیرند.

اگر مبدء علوم حضوری باشد ایا در این صورت قیاس به نفس صورت نمی گیرد ؟ مشکل شخصی بودن علوم حضوری را چگونه حل کنیم ؟
ایا برای اثبات مطابقت تصورات حسی می توانیم به علم حضوری استناد بدیم ؟اگر نمی توانیم راه اثبات مطابقت تصورات حسی را بیشتر توضیح دهید لطفا

حبیبه;908510 نوشت:
معقول ثانوی فلسفی به تعبیر شهید مطهری حاصل مقایسه ی اشیاء با یکدیگر است.

به نظر می رسه بهترین نظریه در این زمینه ابتناء این معقولات بر علوم حضوری است

حبیبه;908510 نوشت:
این دیگر چه استدلالی است؟!

مگر اختلاف بر سر نامگذاری است؟

حال اسم یک رنگ هر چه باشد شما سبز ببینید و زرد بنامید!!!


نه بحث بر سر نامگذاری نیست این احتمال را اوردم که بگم ممکن است ادراک ما در رنگ ها مطابقت نداشته باشد

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

مجنون70;908516 نوشت:
ایا برای اثبات مطابقت تصورات حسی می توانیم به علم حضوری استناد بدیم ؟اگر نمی توانیم راه اثبات مطابقت تصورات حسی را بیشتر توضیح دهید لطفا

از نظر فلاسفه، علوم نظری به علوم بدیهی منتهی می‌شوند، زیرا عدم ابتنای معارف نظری بر معارف بدیهی و پایه، مستلزم دور یا تسلسل خواهد بود. و منظور از بدیهی واقعی و ضروری الصدق تنها دو دستة اولیات (بدیهیات اولیه) و وجدانیات است. به عبارتی بدیهیات اولیه‌ای نظیر اصل علیت و هو هویت را نیز می‌توان از راه علوم حضوری به دست آورد، حتی اصل استحالة اجتماع نقیضین را می‌توان به یافته‌ها و معلومات حضوری برگرداند که در این صورت سایر بدیهیات به وجدانیات ختم می‌شوند.( خسروپناه، عبدالحسین، نظام معرفت‌شناسی صدرایی، ص128)
از طرفی قضایای وجدانی هم از نظر مفاهیم تصوری به کار رفته در آنها و هم از نظر تصدیق نسبت در آنها برگرفته از حالات و افعال درون نفس‌اند و در نتیجه، علم حضوری‌اند. بنابراین، قضایای وجدانی خطاناپذیر، یقینی و نیز مطابق واقع‌اند و معرفت حقیقی به شمار می‌روند. (معلمی، حسن، پیشینه و پیرنگ معرفت‌شناسی اسلامی، ص 215)
در قضایای وجدانی، از یک سو متعلق ادراک را که مثلاً همان حالت ترس است حضوراً می‌یابیم و از سوی دیگر صورت ذهنی حاکی از آن را بی‌واسطه درک می‌کنیم و از این روی قضیة «من هستم» یا «من می‌ترسم» یا «من شک دارم» به هیچ وجه قابل شک و تردید نیست. پس این قضایا (وجدانیات) نخستین قضایایی هستند که ارزش صد در صد آنها ثابت می‌شود و خطا و اشتباه راهی به سوی آنها نمی‌یابد. (مصباح یزدی، محمد تقی، آموزش فلسفه، ص 221) همچنین؛ نخستین مفاهیم فلسفی مانند «احتیاج» و «استقلال» و سپس «علت» و «معلول» از معلومات بلاواسطه و وجدانیات انتزاع می‌شوند که مطابقت آنها با منشأ انتزاعشان را می‌توان به علم حضوری دریافت. در ادامه بحث، استاد مصباح نتیجه می‌گیرد که بدیهیات اولیه به علوم حضوری منتهی می‌شوند و از این طریق به سرچشمة ضمانت صحت دست می‌یابند.(همان، ص222)

مجنون70;908516 نوشت:
اگر مبدء علوم حضوری باشد ایا در این صورت قیاس به نفس صورت نمی گیرد ؟ مشکل شخصی بودن علوم حضوری را چگونه حل کنیم ؟

درست است که علم حضوري پديده اي شخصي است و نمي توان آن را عيناً به ديگران منتقل كرد؛ اما اگر علم حضوري به علم حصولي تبديل گردد، در اين صورت، قابل انتقال به ديگران است؛ البته در اين صورت، علم حصولي است و نه علم حضوري؛ يعني اين علم حصولي است كه انتقال يافته است. بنابراین شخصي و غيرقابل انتقال بودن علم حضوري موجب اين نيست كه چنين معرفتي اختصاصي باشد، بلكه ممكن است اين گونه معرفت همگاني بوده، هر كس بتواند به تجربه اي از آن نايل گردد و مرتبه اي از آن را دارا باشد. از اين رو، شخصي بودن و غيرقابل انتقال بودن آن، منافاتي با همگاني بودنش ندارد. منظور از «شخصي» اين است كه نفس وجود اين تجربه خاصْ قابل انتقال به ديگران نيست، اما مثل آن براي ديگران قابل حصول است؛ چنان كه با تبديل آن به علم حصولي، قابل انتقال به ديگران است.( محمّد حسين زاده، مقاله: علم حضوري، مجله معرفت فلسفی)
[/]

عامل;908628 نوشت:
ز نظر فلاسفه، علوم نظری به علوم بدیهی منتهی می‌شوند، زیرا عدم ابتنای معارف نظری بر معارف بدیهی و پایه، مستلزم دور یا تسلسل خواهد بود. و منظور از بدیهی واقعی و ضروری الصدق تنها دو دستة اولیات (بدیهیات اولیه) و وجدانیات است. به عبارتی بدیهیات اولیه‌ای نظیر اصل علیت و هو هویت را نیز می‌توان از راه علوم حضوری به دست آورد، حتی اصل استحالة اجتماع نقیضین را می‌توان به یافته‌ها و معلومات حضوری برگرداند که در این صورت سایر بدیهیات به وجدانیات ختم می‌شوند.( خسروپناه، عبدالحسین، نظام معرفت‌شناسی صدرایی، ص128)
از طرفی قضایای وجدانی هم از نظر مفاهیم تصوری به کار رفته در آنها و هم از نظر تصدیق نسبت در آنها برگرفته از حالات و افعال درون نفس‌اند و در نتیجه، علم حضوری‌اند. بنابراین، قضایای وجدانی خطاناپذیر، یقینی و نیز مطابق واقع‌اند و معرفت حقیقی به شمار می‌روند. (معلمی، حسن، پیشینه و پیرنگ معرفت‌شناسی اسلامی، ص 215)
در قضایای وجدانی، از یک سو متعلق ادراک را که مثلاً همان حالت ترس است حضوراً می‌یابیم و از سوی دیگر صورت ذهنی حاکی از آن را بی‌واسطه درک می‌کنیم و از این روی قضیة «من هستم» یا «من می‌ترسم» یا «من شک دارم» به هیچ وجه قابل شک و تردید نیست. پس این قضایا (وجدانیات) نخستین قضایایی هستند که ارزش صد در صد آنها ثابت می‌شود و خطا و اشتباه راهی به سوی آنها نمی‌یابد. (مصباح یزدی، محمد تقی، آموزش فلسفه، ص 221) همچنین؛ نخستین مفاهیم فلسفی مانند «احتیاج» و «استقلال» و سپس «علت» و «معلول» از معلومات بلاواسطه و وجدانیات انتزاع می‌شوند که مطابقت آنها با منشأ انتزاعشان را می‌توان به علم حضوری دریافت. در ادامه بحث، استاد مصباح نتیجه می‌گیرد که بدیهیات اولیه به علوم حضوری منتهی می‌شوند و از این طریق به سرچشمة ضمانت صحت دست می‌یابند.(همان، ص222)

ببخشید این جواب سوال بنده نبود من از مطابقت تصورات حسی با واقع سوال کردم مثلا ابعاد و سطوح و رنگ ها و...ولی شما از بدیهیات اولیه و وجدانیات و معقولات ثانی فلسفی و بازگشت انها به علم حضوری گفتید

عامل;908628 نوشت:
درست است که علم حضوري پديده اي شخصي است و نمي توان آن را عيناً به ديگران منتقل كرد؛ اما اگر علم حضوري به علم حصولي تبديل گردد، در اين صورت، قابل انتقال به ديگران است؛ البته در اين صورت، علم حصولي است و نه علم حضوري؛ يعني اين علم حصولي است كه انتقال يافته است. بنابراین شخصي و غيرقابل انتقال بودن علم حضوري موجب اين نيست كه چنين معرفتي اختصاصي باشد، بلكه ممكن است اين گونه معرفت همگاني بوده، هر كس بتواند به تجربه اي از آن نايل گردد و مرتبه اي از آن را دارا باشد. از اين رو، شخصي بودن و غيرقابل انتقال بودن آن، منافاتي با همگاني بودنش ندارد. منظور از «شخصي» اين است كه نفس وجود اين تجربه خاصْ قابل انتقال به ديگران نيست، اما مثل آن براي ديگران قابل حصول است؛ چنان كه با تبديل آن به علم حصولي، قابل انتقال به ديگران است.

این هم جواب سوال بنده نبود منظور از شخصی بودن این بود که مثلا بدیهیات یا معقولاتی مثل معقولات بالا را به کمک علم حضوری به دست اوردیم چگونه می توانیم این احکام را تعمیم دهیم و بگوییم در خارج و جهان همچین احکامی صدق می کند و مصداق دارد این کا نوعی قیاس به نفس می شود

مجنون70;907796 نوشت:
از اینکه چاره ای نداریم نمی شود اثبات مطابقت ادراکات با واقع کرد

سلام و درود
نظور من از چاره نداشتن اینه که شما بین چند راه باید اونی رو انتخاب کنید که تالی فاسد نداشته باشه در حالی که اگه بگیم درک ما از واقعیت درست نیست مشکلاتی مثل پارادوکس و غیره بوجود میاد و ما هم که دو راه بیشتر نداریم یا بگیم درک ما مطابق با واقعه و یا نیست. اگه نیست رد شد پس هست.
به همین دلیلیه که پاسخ دادن به این سوال
عامل;908464 نوشت:
شما از کجا فرق بین علم و جهل مرکب را می فهمید؟
با چه جیزی می خواهید تطابق بدهید؟
مشکله!
مجنون70;907796 نوشت:
این اصل از کجا میاد؟بنده هم نمی خوام بگم درست نیست بلکه می خوام دلیل پیدا کنم

این اصل از قابل قبول نبودن طرف مقابل میاد
مجنون70;907949 نوشت:
نه حاضر نیستم ولی این دلیلی بر اثبات مطابقت نیست
من علم به واقعی مثل پرتگاه دارم و خودم را پرت نمی کنم ولی شاید گونه ی انسان پرتگاه درک می کند این احتمال را چگونه دفع می کنید؟

همین که حاضر نیستسد یعنی درک خودتون رو مطابق با واقع میدونید اصلا این مطابقت بدیهیه

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

مجنون70;908673 نوشت:
ببخشید این جواب سوال بنده نبود من از مطابقت تصورات حسی با واقع سوال کردم مثلا ابعاد و سطوح و رنگ ها و...ولی شما از بدیهیات اولیه و وجدانیات و معقولات ثانی فلسفی و بازگشت انها به علم حضوری گفتید

بحث تطابق که در پست های قبلی به نحو موجبه جزئیه اثبات شد و همین برای اثبات ادراک صحیح و درست کار کردن حس حداقل در بعض موارد کافی است.
بحث شما متوجه بازگشت به علم حضوری بود:
مجنون70;908516 نوشت:
ایا برای اثبات مطابقت تصورات حسی می توانیم به علم حضوری استناد بدیم ؟

پست مذکور هم ربط به ارجاع علم حصولی به حضوری داشت.

مجنون70;908673 نوشت:
این هم جواب سوال بنده نبود منظور از شخصی بودن این بود که مثلا بدیهیات یا معقولاتی مثل معقولات بالا را به کمک علم حضوری به دست اوردیم چگونه می توانیم این احکام را تعمیم دهیم و بگوییم در خارج و جهان همچین احکامی صدق می کند و مصداق دارد این کا نوعی قیاس به نفس می شود

تعمیم احکام در علم حضوری توسط تبدیل آنها به حصولی ممکن است.
از طرفی همه انسانها دارای علوم حضوری مانند درک نفس و افعال و حالات آن هستند و هر گاه شما از چنین چیزهایی صحبت کنید آنها به تجارب خود رجوع می کنند و منظور شما را درک می کنند.
این اصطلاح قیاس به نفس هم اگر چه دارای بار منفی است اما معنای صحیح و صادقی هم دارد و یکی از آنها همین جاست!
به عبارتی اگر شما قیاس به نفس کنید و این قیاس در همه نوع بشر موجود باشد، چنین قیاسی صحیح و معقول است، مانند همین بحث علوم حضوری.
اما اگر چیزی را که تنها در شما وجود دارد نه در دیگران، قیاس کرده و بخواهید تعمیم بدهید، دچار قیاس به نفس مذموم می شوید.

[/]

عامل;909078 نوشت:
تعمیم احکام در علم حضوری توسط تبدیل آنها به حصولی ممکن است.
از طرفی همه انسانها دارای علوم حضوری مانند درک نفس و افعال و حالات آن هستند و هر گاه شما از چنین چیزهایی صحبت کنید آنها به تجارب خود رجوع می کنند و منظور شما را درک می کنند.
این اصطلاح قیاس به نفس هم اگر چه دارای بار منفی است اما معنای صحیح و صادقی هم دارد و یکی از آنها همین جاست!
به عبارتی اگر شما قیاس به نفس کنید و این قیاس در همه نوع بشر موجود باشد، چنین قیاسی صحیح و معقول است، مانند همین بحث علوم حضوری.
اما اگر چیزی را که تنها در شما وجود دارد نه در دیگران، قیاس کرده و بخواهید تعمیم بدهید، دچار قیاس به نفس مذموم می شوید.

اگر ما مفاهیمی مثل علت یا معلول یا ممکن را با علم حضوری درک کنیم و مثلا برای خودمون اثبات شود که نفس من علت است و افعالم معلول این قابل قبوله چون من اینها را می یابم اما چگونه می توانم برای این مفاهیمی که شخصا یافتم در غیر از خودم مصداق پیدا کنم؟ مثلا ادعا کنم که در جهان هم علت و معلول و... هست , در معرفت شناسی علم حضوری شخصی است وبرای تعمیم به جهان خارج باید دلیل اورد

عامل;909078 نوشت:
بحث تطابق که در پست های قبلی به نحو موجبه جزئیه اثبات شد و همین برای اثبات ادراک صحیح و درست کار کردن حس حداقل در بعض موارد کافی است.

مطابقت ادراکات ما در ابعاد ,سطوح و رنگ ها و ... را لطف کنید اثبات کنید
موضوع قفل شده است