جمع بندی فرق معاد جسمانی با تناسخ

تب‌های اولیه

142 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
فرق معاد جسمانی با تناسخ

[="Tahoma"][="Navy"]با سلام
در بحث معاد قاطبه متکلمین قائل به معاد جسمانی اند . یعنی انسان در آخرت و قیامت با همین بدن مادی بلکه با اجزاء همین بدن محشور می شود. اشکالات زیادی بر این معنای از معاد جسمانی وارد است از جمله شبهه آکل و ماکول که پاسخ آن آرزوی برخی متکلمان بوده است. اما ظاهرا اشکالی دیگر بر این نگاه وجود دارد که اینجا مطرح می کنیم.
می دانیم که یکی از مسائل رد شد در علم کلام مساله تناسخ است. تناسخ یعنی بازگشت روح انسان به این دنیا با بدن و شخصیتی جدید. این موضوع در عقاید ما مردود است و آنرا به دلایلی رد می کنیم از جمله اینکه: روح قابلیت بازگشت به دنیا بصورت یک نوزاد را ندارد چون تناسبی بین روح بالفعل و بدن جدید نیست.
حال سوال این است که :
اگر معاد جسمانی بازگشت به همین بدن مادی است
و تناسخ هم بازگشت به بدنی مادی است
حال تفاوت این دو در چیست؟ شاید گفته شود در تناسب و عدم تناسب بدن جدید با روح. خب این اشکال اشکال چندان بزرگی نیست. خدایی که می تواند اجزاء پراکنده بدن مادی را بطور کامل جمع کند چگونه نمی تواند فعلیتهای روح را بگیرد تا تناسب لازم با بدن جدید را داشته باشد؟ به نظر می رسد تفاوت چندانی بین تناسخ و معاد جسمانی کذایی نیست. اگر هست کارشناسان محترم بفرمایند.
با تشکر
یا علیم
[/][/]

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

محی الدین;905453 نوشت:
حال تفاوت این دو در چیست؟ شاید گفته شود در تناسب و عدم تناسب بدن جدید با روح. خب این اشکال اشکال چندان بزرگی نیست. خدایی که می تواند اجزاء پراکنده بدن مادی را بطور کامل جمع کند چگونه نمی تواند فعلیتهای روح را بگیرد تا تناسب لازم با بدن جدید را داشته باشد؟ به نظر می رسد تفاوت چندانی بین تناسخ و معاد جسمانی کذایی نیست

باسلام
مسئله معاد جسمانی یکی از مهمترین دغدغه های اندیشمندان است.
این مسئله با آنکه در متون دینی به صورت کی مسئله تقریبا اثبات شده تلقی شده است و از مسلمات مورد اعتقاد مسلمانان است، ولی از نظر عقلی با مشکلاتی عدیده روبروست.
به همین جهت برخی آنرا موضوعی عقل گریز و فراتر از محدوده درک عقل دانسته اند.
یکی ازمهمترین این اشکلات و شبهات عقلی، ادله استحاله تناسبخ است.
برای بررسی این مسئله و تحقیق در این زمینه ابتدا لازم است تعریف تناسخ، اقسام آن و برخی از مهمترین ادله عقلی آن بیان شود تا مشخص شود آیا تناسخ از نظر تعریف شامل معاد جسمانی میشود تا ادله تناسخ مانعی بر سر اثبات آن باشد.
بعلاوه بررسی شود که در صورت تعارض، کدام یک را باید پذیرفت و کدام یک را تاویل کرد.

[=microsoft sans serif]تناسخ بر دو نوع است.
تناسخ ملکی و تناسخ ملکوتی.
تناسخ ملکی به صورت اجمالی، عبارت ست از: انتقال نفس از یک بدن مادی به بدن مادی دیگر.
این قسم از تناسخ را تناسخ منفصل، انفصالی و ظاهری نیز خوانده میشود.
در این تناسخ، نفس با انتقال به بدنی جدید، حیاتی تازه می یابد و در سایه آن می تواند به سوی کمال یا نقص حرکت کند.

تناسخ ملکوتی نیز عبارت است شکل گرفتن نفس انسانی به صورت مثالیِ خاصی که تناسب با نیات، ملکات و اعمال اوست.(1)
این قسم تناسخب، به نام های تناسخ متصل، اتصالی و باطنی نیز خوانده میشود.
در این تناسخ که در محدوده مرتبه مثالی نفس رخ میدهد و در ابدان مادی مطرح نیست، روح انسان، متناسب با نیت ها و اعمالی که انجام میدهد، شکل میگیرد و شکلی که در حقیقت باطن انسان است که در قیامت به این صورت مجسم میشود.

ـــــــ
[=microsoft sans serif]ملاصدرا، رساله سه اصل، ص48

[=microsoft sans serif]تناسخ ملکوتی مورد قبول و تصدیق ملاصدرا است و قبل از او تقریبا تصریحی به ان وجود نداشته است.
ادله تناسخ، این قسم از تناسخ را شامل نمیشود و محور بحث اندیشه وران موافق و مخالف تناسخ در رابطه با تناسخ ملکی بوده است نه تناسخ ملکوتی.

اما تناسخ ملکی
برای تناسخ ملکی چندین تعریف ارائه شده است که برخی از انها در مسئله معاد جسمانی کارائی زیادی دارد.

ابن سینا در تعریف تناسخ دو گونه تعریف ارائه میکند
الف.تناسخ آن است که نفسی که بدنی را رها کرده وارد بدن دیگر شود.(2)
ب. تناسخ آن است که نفس پس از مرگ به بدن باز گردد (3)

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]ملاصدرا برای تناسخ ملکی چهار تعریف ارائه کرده است.
الف. بازگشت و نقل دوباره نفس به بدن، پس از بیرون رفتنش، از آن جهت که مزاج صلاحیت لازم را کسب کرده و بدن استعداد لازم را برای تعلق روح یافته است.
ب. انتقال نفس از بدنی به بدنی دیگر که غیر از این بدن است، یعنی حیوانی بمیرد و روحش وارد بدن حیوان یا غیر حیوانی دیگر بشود.(4)
ج. انتقال نفس از بدن عنصری یا طبیعی به بدنی غیر از بدن اول.(5)
د. انتقال نفس شخصی از بدنی به بدنی دیگر، خواه بدن عنصری باشد خواه فلکی و خواه برزخی.(6)

ــــــــــ
2. [=microsoft sans serif]ابن سینا، المبدأ و المعاد، ص108
3. [=microsoft sans serif]ابن سینا، الاضحویه فی المعاد، تحقیق حسن عاصی، ص122
4. [=microsoft sans serif]اسفار، ج9، ص55
5. [=microsoft sans serif]اسفار اربعه، ج9، ص4
6.[=microsoft sans serif]ملاصدرا، اسرار الایات، ص148

[=microsoft sans serif]همانطور که مشاهده میکنید،
در بین تعریفهای ابن سینا، هر دو تعریف شامل معاد جسمانی نیز میشود.
تعریف دوم که مشخص است. زیرا در این تعریف، صرفا بازگشت روح به بدن آمده است که مشخص است که شامل معاد جسمانی میشود.
تعریف اول نیز بدین جهت است که در معاد جسمانی، قطعا بدن کلا یا در بیشتر اجزایش تغییر خواهد کرد. بنابراین، جسم عنصری ای که باز میگردد با جسم عنصری دنیایی شخص تفاوت کرده است و روح به جسمی باز میگردد که در دنیا متعلق به او نبوده است.

در بین تعریفها ملاصدرا نیز با توضیحی که داده شد، همگی شامل معاد جسمانی میشوند.
زیرا تعریف اول که صرفا به انتقال و بازگشت نفس به بدن اشاره شده است. قید صلاحیت یافتن دوباره بدن نیز مانعی در این شمول نیست زیرا کسی که معتقد به معاد جسمانی عنصری است میتواند ملتزم به این مسئله نیز بشود.
تعریف دوم نیز که با توجه به نکته ای که در مورد شمول تعریف دوم ابن سینا گفته شد، مشخص است.
تعریف سوم نیز به همین جهت مشخص است.
تعریف چهارم نیز کاملا روشن است و البته شامل جسم مثالی و برزخی نیز میشود. و دایره اشکال را وسیع تر میکند.

[=microsoft sans serif]در مورد تناسخ ملکی و امکان آن، دو نظر مشهور و یک نظر معاصر وجود دارد.
دیدگاه اول: تناسخ محال است.
این دیدگاه که مورد قبول قاطبه فلاسفه اسلامی است. این افراد نه تنها تحقق آنرا نپذیرفتند بلکه اساسا امکان آنرا را نیز منکر شده اند.
ادله عقلی و نقلی زیادی برای این استحاله ذکر شده است که در این مجال نمیگنجد.

دیدگاه دوم: تناسخ ممکن و ضروری است.
اعتقاد به تناسخ در بین اقوام و ادیان زیادی مطرح بوده است. برخی قدمت آنرا به عقاید رایج اقوام نخستین دانسته اند.(7)
و شیخ اشراق آنرا به فلاسفه شرق نسبت داده است.(8)

دیدگاه سوم: تفصیل بین انواع تناسخ
بر اساس این دیدگاه، تنها برخی از انواع تناسخ ملکی مجاز است.
برخی در این بین، معتقدند که تناسخ فی نفسه هیچ محذوری ندارد و تنها تناسخی واقع نمیشود که جایگزین معاد پیشنهاد شده است.(9)

ـــــــ
7. امیل بریه، تاریخ فلسفه، ترجمه علی مراد داودی، ج1، ص63
8. قطب الدین شیرازی، شرح حکمه الاشراق، تعلیق صدرالدین شیرازی، ص479

9. [=microsoft sans serif]غلامرضا فیاضی، علم النفس فلسفی، تحقیق محمدتقی یوسفی، قم، انتشارات موسسه امام خمینی، 1390، چاپ دوم، ص444-445

[=microsoft sans serif]باتوجه به این نکات و با قطع نظر از اینکه کدام یک از این اقوال صحیح است، مسئله مهمی که محور این تاپیک است آن است که آیا تناسخ شامل معاد جسمانی با چسم عنصری میشود یا نه.
همانطور که دیدیم، به نظر میرسد که تعاریفی که برای تناسخ ارائه شد، شامل معاد جسمانی عنصری نیز میشود.
با این حال، بیشتر اندیشمندان اسلامی(متکلمان و فلاسفه) معتقدند که تناسخ شامل معاد جسمانی نمیشود.
اما هستند عده ای فلاسفه معتقدند معاد جسمانی با جسم عنصری مشمول استحاله تناسخ میشوند. به عبارت دیگر، تعریفهایی که از تناسخ ملکی ارائه شد، شامل معاد جسمانی نیز میشود.

حال با توجه به دیدگاه کسانی که تناسخ را شامل معاد جسمانی عنصری میدانند و باید راه حلی برای حل این تعارض و ناسازگاری پیدا کرد.
از سویی تناسخ به نظر تقریبا قاطبه مسلمانان محال است.
و
از سویی دیگر، معاد جسمانی عنصری مورد تاکید ظاهر متون دینی است.

پس چه باید کرد.

برفرض ناسازگاری بین تناسخ و معاد جسمانی، دو دیدگاه عمده در مورد راه حل این تعارض و ناسازگاری ارائه شده است.
راه حل اول: کنار گذاردن معاد جسمانی.
راه حل دوم: کنار گذاردن استحاله تناسخ.

[=microsoft sans serif]راه حل اول از سوی ملاصدرا ارائه میشود.
بدین صورت که او معتقد است که:
م1 .معاد جسمانی با جسم عنصری نوعی تناسخ است که نفس با مردن از بدن پیشین جدا میشود و به بدن دیگری در زمان حضر و نشر تعلق می یابد.
م2. تناسخ ملکی، عقلا و نقلا محال است.
پس معاد جسمانی با جسم عنصری نیز محال است. زیرا مستلزم تناسخ است.
به همین جهت:
ملاصدرا معاد جسمانی با جسم عنصری را با معاد جسمانی با جسم برزخی مثالی ارائه میدهد.
این معاد، بر اساس نیت ها واعمال انسانها شکل میگیرد.(10)

ـــــــــ
10. ر.ک: اسفار اربعه، ج9، ص53، 153، 171، 205-208

[=microsoft sans serif]اما راه حل دوم
برخی از معاصران معتقدند که تمام ادله عقلی دال بر استحاله تناسخ مخدوش است.
بنابراین تناسخ ملکی، به صورت فی نفسه هیچ مانعی ندارد
هرچند در مرحله تحقق، تناسخی که بخواهد جایگزین معاد بشود(یعنی انتقال تناسخی روح به بدنی دیگر، برای دریافت پاداش و عقاب باشد)، ممنوع است زیرا

م1. ادله اثبات معاد به وضوح، دلالت دارد که دریافت پاداش و مکافات عمل به وسیله حشر و نشر و معاد جسمانی قرار داده شده است.
م2. ضرورت معاد، امری است عقلی.
م3. ظاهر ادله و بلکه تصریح آن معاد جسمانی با جسم عنصری است. به گونه ای که حتی تاویل آن به جسم مثالی، باعث بی معنا شدن الفاظ ان میشود.
بنابراین
اگر دریافت پاداش و مکافات اعمال بخواهد به وسیله تناسخ صورت بگیرد، این مستلزم بطلان معاد جسمانی است.
معاد جسمانی اعتقادی است ضروری.
پس این قسم تناسخ نیز باطل و ممنوع است ولی سایر اقسام تناسخ ملکی هیچ منع عقلی ای ندارد.(11)

موفق باشید.

ــــــ
11. فیاضی، همان، صص507-512

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;906640 نوشت:
اما راه حل دوم
برخی از معاصران معتقدند که تمام ادله عقلی دال بر استحاله تناسخ مخدوش است.
بنابراین تناسخ ملکی، به صورت فی نفسه هیچ مانعی ندارد
هرچند در مرحله تحقق، تناسخی که بخواهد جایگزین معاد بشود(یعنی انتقال تناسخی روح به بدنی دیگر، برای دریافت پاداش و عقاب باشد)، ممنوع است زیرا

م1. ادله اثبات معاد به وضوح، دلالت دارد که دریافت پاداش و مکافات عمل به وسیله حشر و نشر و معاد جسمانی قرار داده شده است.
م2. ضرورت معاد، امری است عقلی.
م3. ظاهر ادله و بلکه تصریح آن معاد جسمانی با جسم عنصری است. به گونه ای که حتی تاویل آن به جسم مثالی، باعث بی معنا شدن الفاظ ان میشود.
بنابراین
اگر دریافت پاداش و مکافات اعمال بخواهد به وسیله تناسخ صورت بگیرد، این مستلزم بطلان معاد جسمانی است.
معاد جسمانی اعتقادی است ضروری.
پس این قسم تناسخ نیز باطل و ممنوع است ولی سایر اقسام تناسخ ملکی هیچ منع عقلی ای ندارد.(11)


سلام
با تشکر از پاسخ مشروح و کاملتان
نتیجه اینکه حقیقتا مساله تناسخ یکی از معضلات معاد جسمانی است و دلیل مسقیمی هم در رد آن وجود ندارد
یا علیم[/]

محی الدین;905453 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]با سلامدر بحث معاد قاطبه متکلمین قائل به معاد جسمانی اند . یعنی انسان در آخرت و قیامت با همین بدن مادی بلکه با اجزاء همین بدن محشور می شود. اشکالات زیادی بر این معنای از معاد جسمانی وارد است از جمله شبهه آکل و ماکول که پاسخ آن آرزوی برخی متکلمان بوده است. اما ظاهرا اشکالی دیگر بر این نگاه وجود دارد که اینجا مطرح می کنیم. می دانیم که یکی از مسائل رد شد در علم کلام مساله تناسخ است. تناسخ یعنی بازگشت روح انسان به این دنیا با بدن و شخصیتی جدید. این موضوع در عقاید ما مردود است و آنرا به دلایلی رد می کنیم از جمله اینکه: روح قابلیت بازگشت به دنیا بصورت یک نوزاد را ندارد چون تناسبی بین روح بالفعل و بدن جدید نیست. حال سوال این است که :اگر معاد جسمانی بازگشت به همین بدن مادی استو تناسخ هم بازگشت به بدنی مادی استحال تفاوت این دو در چیست؟ شاید گفته شود در تناسب و عدم تناسب بدن جدید با روح. خب این اشکال اشکال چندان بزرگی نیست. خدایی که می تواند اجزاء پراکنده بدن مادی را بطور کامل جمع کند چگونه نمی تواند فعلیتهای روح را بگیرد تا تناسب لازم با بدن جدید را داشته باشد؟ به نظر می رسد تفاوت چندانی بین تناسخ و معاد جسمانی کذایی نیست. اگر هست کارشناسان محترم بفرمایند.با تشکریا علیم[/]

سلام

اگر زنده شدن مجدد تناسخ است و تناسخ محال است..
دیگر فرقی بین دنیا و معاد نیست
یعنی لازم می آید که اصلا زنده شدن مرده محال باشدحال آنکه حضرت عزیر صد سال مرد و پوسید و مجدد زنده شد و همچنین پرندگان خرد شده و و و
در ضمن زنده شدن مجدد برگشتن به قوه نیست بلکه فعلیتی جدید استو البته قطع ارتباط کلی روح از بدن خاکی طوری که بدن به مثابه دیگر اجسام باشد مورد تردید است
علی ایحال معاد جسمانی متوقف بر ممکن بودن احیای مجدد مادی است که در قرآن به آن تاکید شده و مثال های زیادی در این مورد بیان شده و هیچ منع عقلی ندارد

شبهه آکل ماکول هم از نظر من معمای خاصی نیست که لازم باشد در آرزوی پاسخش باشیم

اگر پذیرش معاد جسمانی منوط به پاسخ شبهه آکل و ماکول است..باید خلقت اولمون رو هم منکر بشیم..چون نمیدونیم مسبوق به چه ذره بودیم و چگونه متمایز و محفوظ بودیم لذا همان پاسخ اجمالی خداوند که فرمود همانطور که اول بار آفریدیم دوباره خلق میکنیم
کفایت میکند

معید باشید

صدیق;906635 نوشت:
[=microsoft sans serif]باتوجه به این نکات و با قطع نظر از اینکه کدام یک از این اقوال صحیح است، مسئله مهمی که محور این تاپیک است آن است که آیا تناسخ شامل معاد جسمانی با چسم عنصری میشود یا نه.همانطور که دیدیم، به نظر میرسد که تعاریفی که برای تناسخ ارائه شد، شامل معاد جسمانی عنصری نیز میشود.با این حال، بیشتر اندیشمندان اسلامی(متکلمان و فلاسفه) معتقدند که تناسخ شامل معاد جسمانی نمیشود.اما هستند عده ای فلاسفه معتقدند معاد جسمانی با جسم عنصری مشمول استحاله تناسخ میشوند. به عبارت دیگر، تعریفهایی که از تناسخ ملکی ارائه شد، شامل معاد جسمانی نیز میشود.حال با توجه به دیدگاه کسانی که تناسخ را شامل معاد جسمانی عنصری میدانند و باید راه حلی برای حل این تعارض و ناسازگاری پیدا کرد.از سویی تناسخ به نظر تقریبا قاطبه مسلمانان محال است.و از سویی دیگر، معاد جسمانی عنصری مورد تاکید ظاهر متون دینی است.پس چه باید کرد.برفرض ناسازگاری بین تناسخ و معاد جسمانی، دو دیدگاه عمده در مورد راه حل این تعارض و ناسازگاری ارائه شده است.راه حل اول: کنار گذاردن معاد جسمانی.راه حل دوم: کنار گذاردن استحاله تناسخ.

سلام و تشکر
اما استاد به نظر می آید که پذیرش معاد جسمانی عنصری که ظاهر کلام وحی هم موافق آن است متوقف به بحث های فلسفی نیست
بلکه اعتقاد به زنده شدن مجدد مردگان توسط خداوند که عینا اتفاق افتاده و مسله رجعت برای قبول این مطلب کفایت میکند.. حالا میخواهد نوعی تناسخ باشد..باشد
قرآن مخالف این نوع تناسخ نیست

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;906712 نوشت:
سلام

اگر زنده شدن مجدد تناسخ است و تناسخ محال است..
دیگر فرقی بین دنیا و معاد نیست
یعنی لازم می آید که اصلا زنده شدن مرده محال باشدحال آنکه حضرت عزیر صد سال مرد و پوسید و مجدد زنده شد و همچنین پرندگان خرد شده و و و
در ضمن زنده شدن مجدد برگشتن به قوه نیست بلکه فعلیتی جدید استو البته قطع ارتباط کلی روح از بدن خاکی طوری که بدن به مثابه دیگر اجسام باشد مورد تردید است
علی ایحال معاد جسمانی متوقف بر ممکن بودن احیای مجدد مادی است که در قرآن به آن تاکید شده و مثال های زیادی در این مورد بیان شده و هیچ منع عقلی ندارد

شبهه آکل ماکول هم از نظر من معمای خاصی نیست که لازم باشد در آرزوی پاسخش باشیم

اگر پذیرش معاد جسمانی منوط به پاسخ شبهه آکل و ماکول است..باید خلقت اولمون رو هم منکر بشیم..چون نمیدونیم مسبوق به چه ذره بودیم و چگونه متمایز و محفوظ بودیم لذا همان پاسخ اجمالی خداوند که فرمود همانطور که اول بار آفریدیم دوباره خلق میکنیم
کفایت میکند

معید باشید


سلام
آنچنانکه از براهین عقلی بدست می آید و جناب صدیق مطرح کرد مساله منحصر در دو صورت است
1. تناسخ ممکن باشد
2.معاد جسمانی مادی ممکن نباشد
پس اگر شما معاد جسمانی مادی را ممکن می دانید هیچ راهی ندارید جز اینکه تناسخ را هم بپذیرید و حال اینکه اهل ادیان تناسخ را رد می کنند
یا علیم[/]

محی الدین;906823 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]سلامآنچنانکه از براهین عقلی بدست می آید و جناب صدیق مطرح کرد مساله منحصر در دو صورت است1. تناسخ ممکن باشد2.معاد جسمانی مادی ممکن نباشدپس اگر شما معاد جسمانی مادی را ممکن می دانید هیچ راهی ندارید جز اینکه تناسخ را هم بپذیرید و حال اینکه اهل ادیان تناسخ را رد می کنندیا علیم[/]

سلام
تا جایی که بنده اطلاع دارم تناسخ به معنای تولد بعنوان انسانی دیگر یا موجودی دیگر در دنیا...باطل است
اما معاد جسمانی یعنی احیای مجدد اموات
مسله معادو که براهین عقلی طرح نکرده که ما ببینیم برهان عقلی چه میگوید..بلکه وحی مطرح کرده و وحی معاد جسمانی را استناد کرده به احیای مجدد اموات و رجعت مجدد که امری ممکن است
حالا ما یا سخن خداوند را قبول میکنیم یا نمیکنیم
اگر قبول نکنیم به نوعی مدرن تر داریم حرف اون کافر را تکرار میکنیم که مردگان ممکن نیست دوباره زنده شوند

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;906874 نوشت:
سلام
تا جایی که بنده اطلاع دارم تناسخ به معنای تولد بعنوان انسانی دیگر یا موجودی دیگر در دنیا...باطل است
اما معاد جسمانی یعنی احیای مجدد اموات
مسله معادو که براهین عقلی طرح نکرده که ما ببینیم برهان عقلی چه میگوید..بلکه وحی مطرح کرده و وحی معاد جسمانی را استناد کرده به احیای مجدد اموات و رجعت مجدد که امری ممکن است
حالا ما یا سخن خداوند را قبول میکنیم یا نمیکنیم
اگر قبول نکنیم به نوعی مدرن تر داریم حرف اون کافر را تکرار میکنیم که مردگان ممکن نیست دوباره زنده شوند

سلام
مثل اینکه علاقه ای به خواندن مطالب قبل ندارید خوب ما هم اصراری نداریم
و اما اصول دین همه با عقل ثابت می شوند و براهین عقلی بر معاد را نیز می توانید بروید ببینید
اما یک لحظه صبر بفرمایید
لطفا بین معرفت دینی که فهم من و شما از آیات و روایات است با دین تفاوت قائل شوید
شما از آیات معاد اینطور فهمیده اید خب برای خودتان حجت است
اما برای کسی که با مبنای خودش طور دیگر فهمیده اینطور بحث نکنید که او با دین مخالف و شما موافقید
او با دین مخالف نیست بلکه با فهم شما از دین مخالف است و بالعکس
خیلی دقت کنید
یا علیم[/]

محی الدین;906879 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
مثل اینکه علاقه ای به خواندن مطالب قبل ندارید خوب ما هم اصراری نداریم
و اما اصول دین همه با عقل ثابت می شوند و براهین عقلی بر معاد را نیز می توانید بروید ببینید
اما یک لحظه صبر بفرمایید
لطفا بین معرفت دینی که فهم من و شما از آیات و روایات است با دین تفاوت قائل شوید
شما از آیات معاد اینطور فهمیده اید خب برای خودتان حجت است
اما برای کسی که با مبنای خودش طور دیگر فهمیده اینطور بحث نکنید که او با دین مخالف و شما موافقید
او با دین مخالف نیست بلکه با فهم شما از دین مخالف است و بالعکس
خیلی دقت کنید
یا علیم
[/]

سلام
1-اتفاقا مطالعه کردم
باید بدونید که بنده نه طرفدار معاد جسمانی هستم نه متکلم و نه اصلا دیندار....بلکه بعنوان یک محقق کوچک میگویم که از قرآن سخن شما بدست نمی آید

2-اصول دین با برهان بدست می آید بله اما کیفیت و جزییات آن خیر

3-مبانی فهم قران را باید خود قرآن بدهد و امام نه عارف و فیلسوف
مبانی شما چیزی برای قران نمیگذارد عزیز برادر
آخرش این میشه که مثل جناب سروش بگیم که قران همه رمز است و تمام داستانهای آن اعم از مرده زنده شدن و غیره نوعی افسانه است و اکثر مسلمانها مقصود قرآن را نفهمیده اند
در حالی که قرآن با زبان عرف صحبت کرده و زبان عرف کسی را به اشتباه نمی اندازد
مجاز و حقیقتش روشن است
دقت دقت

غریبه آشنا;906887 نوشت:
سلام
1-اتفاقا مطالعه کردم
باید بدونید که بنده نه طرفدار معاد جسمانی هستم نه متکلم و نه اصلا دیندار....بلکه بعنوان یک محقق کوچک میگویم که از قرآن سخن شما بدست نمی آید

2-اصول دین با برهان بدست می آید بله اما کیفیت و جزییات آن خیر

3-مبانی فهم قران را باید خود قرآن بدهد و امام نه عارف و فیلسوف
مبانی شما چیزی برای قران نمیگذارد عزیز برادر
آخرش این میشه که مثل جناب سروش بگیم که قران همه رمز است و تمام داستانهای آن اعم از مرده زنده شدن و غیره نوعی افسانه است و اکثر مسلمانها مقصود قرآن را نفهمیده اند
در حالی که قرآن با زبان عرف صحبت کرده و زبان عرف کسی را به اشتباه نمی اندازد
مجاز و حقیقتش روشن است
دقت دقت


سلام
بنده معتقدم سطوح فهم قرآن متفاوت است
در هر سطحی هم مبانی منطقی وجود دارد که فهم را در آن سطح توجیه و تصحیح می کند اما
این به معنای نبود سطوح دیگر و غلط بودن آنها نیست
بگذارید مثالی بزنم
در حد فهم عرفی ما می گوییم فلان شی را لمس کردم. خب این به لحاظ سطح عادی دانشها صحیح است اما وقتی به سطح بررسی اتمی و زیر اتمی می رسید و فضای بسیار بزرگ بین اتمها را که شبیه فاصله سیارات منظومه شمسی است مشاهده می کنید و به خواص موجی ذرات پی می برید می گویید : هیچگاه دو شی ارتباط مستقیمی با هم پیدا نمی کنند. یعنی شما فلان شی را حقیقتا لمس نکرده اید.
خوب این دو حرف درست در دوسطح از آگاهی هستند.
درباره فهم از معارف دین هم همین سطوح از دقت وجود دارد.
ما یک سطح فهم عادی از معارف دین داریم که مبنایش الفاظ و معانی ظاهری آنها به حسب لغت عرب است.
یک سطح دیگر از فهم را هم داریم که اصولش را عقل ارائه می کند.
یک سطح دیگر هم هست که مبانی اش را شهود و معرفت باطنی مشخص می کند.
هریک از این سطوح معرفتی و اصولشان در جای خود صحیح هستند و نباید با زبان و اصول یکی در سطح دیگری وارد شد.
اتفاقا امام صادق ع به این مساله تصریح کرده است که مطالب قرآن در یک سطح نیستند. برخی بهره عوام برخی بهره خواص و برخی بهره انبیاء و اولیاء است. فتدبریااخی
یا علیم

محی الدین;907335 نوشت:

سلام
بنده معتقدم سطوح فهم قرآن متفاوت است
در هر سطحی هم مبانی منطقی وجود دارد که فهم را در آن سطح توجیه و تصحیح می کند اما
این به معنای نبود سطوح دیگر و غلط بودن آنها نیست
بگذارید مثالی بزنم
در حد فهم عرفی ما می گوییم فلان شی را لمس کردم. خب این به لحاظ سطح عادی دانشها صحیح است اما وقتی به سطح بررسی اتمی و زیر اتمی می رسید و فضای بسیار بزرگ بین اتمها را که شبیه فاصله سیارات منظومه شمسی است مشاهده می کنید و به خواص موجی ذرات پی می برید می گویید : هیچگاه دو شی ارتباط مستقیمی با هم پیدا نمی کنند. یعنی شما فلان شی را حقیقتا لمس نکرده اید.
خوب این دو حرف درست در دوسطح از آگاهی هستند.
درباره فهم از معارف دین هم همین سطوح از دقت وجود دارد.
ما یک سطح فهم عادی از معارف دین داریم که مبنایش الفاظ و معانی ظاهری آنها به حسب لغت عرب است.
یک سطح دیگر از فهم را هم داریم که اصولش را عقل ارائه می کند.
یک سطح دیگر هم هست که مبانی اش را شهود و معرفت باطنی مشخص می کند.
هریک از این سطوح معرفتی و اصولشان در جای خود صحیح هستند و نباید با زبان و اصول یکی در سطح دیگری وارد شد.
اتفاقا امام صادق ع به این مساله تصریح کرده است که مطالب قرآن در یک سطح نیستند. برخی بهره عوام برخی بهره خواص و برخی بهره انبیاء و اولیاء است. فتدبریااخی
یا علیم

سلام

عقلا و منطقا اختلاف فهم در قرآن فقط یک نوع آن درست است
و آن فهم عمیق است در برابر فهم سطحی که در طول همند نه در عرض و یکدیگر را نفی نمیکنند
منم یک مثال برای شما میزنم
مگر همین دنیا و مخلوقاتش آیات و کلمات خداوند نیستند؟
خب آیا فهم انسان کامل از این نشانه ها فهم حداقلی عوام مردم را نفی میکند؟ و عینیت موجودات نفی میشوند؟
خیر
پس آیات قران هزارتا هم که باطن داشته باشه ظاهر را نفی نمیکند..پس دلیلی نداریم که بگیم معاد جسمانی نیست

یاحق

غریبه آشنا;907377 نوشت:
.پس دلیلی نداریم که بگیم معاد جسمانی نیست

با سلام وعرض ادب

جناب محی الدین منکر معاد جسمانی نیست ،معاد جسمانی "مادی" رو قبول نداره!

خب خودمون هم از این لحاظ با ایشون هم نظریم.

همای رحمت;907381 نوشت:
با سلام وعرض ادبجناب محی الدین منکر معاد جسمانی نیست ،معاد جسمانی "مادی" رو قبول نداره!خب خودمون هم از این لحاظ با ایشون هم نظریم.
سلام
بله
اما از ظاهر آیات، معاد جسمانی عنصری بدست می آید نه مثالی
طوری هم نیستند که بشه تاویل به جسم مثالی کرد نهج البلاغه رو هم که نگاه کنید از جمع شدن اجزای پراکنده و نو شدن اجزای کهنه سخن میگوید
و این هم نیست که بگیم این تعبیر ها مجاز است چون مخاطب درک ندارد..خیردر مورد بدن مثالی و حیات برزخی اتفاقا در روایات سخن گفته شده بدون هیچ تعبیر غلط اندازی
پس اگر بدن اخروی همان بدن مثالی بود در همان سیاق بدن برزخی که مخاطب بی اطلاع هم نیست مطلب را القا میکردند
ولی میبینید که اینطور نیست نه در آیات و نه در روایات.
در روایات آمده همونطور که میخوابید میمیرید و همانطور که بیدار میشوید در قیامت بیدار میشویدیعنی که عالم برزخ به مثابه خواب است

محی الدین;906669 نوشت:
نتیجه اینکه حقیقتا مساله تناسخ یکی از معضلات معاد جسمانی است و دلیل مسقیمی هم در رد آن وجود ندارد

باسلام
مشهور میان فلاسفه این است که تناسخ ملکی مطلقا محال است.
اما برخی ازمحققان خلاف این نظر را دارند.
اگر ادله استحاله تناسخ را تام بدانیم، آن ادله را میتوان ناظر به بطلان تناسخ دانست والا فلا.

[=microsoft sans serif]

غریبه آشنا;906714 نوشت:
اما استاد به نظر می آید که پذیرش معاد جسمانی عنصری که ظاهر کلام وحی هم موافق آن است متوقف به بحث های فلسفی نیست

باسلام
معاد جسمانی مستقیما مرتبط با چند مسئله است
اول اینکه عالم ورای مرگ، چگونه عالمی و از چه سنخی است؟ آیا اصلا موجود جسمانی میتواند بازگشت داشته باشد یا نه و سوالاتی از این دست.
دوم اینکه مدعیاتی که در معاد جسمانی مطرح میشود، در ظاهر با یکدیگر سازگار نیست مانند بازگشت تمام ذرات بدن(حتی سر انگشتان) و مسئله آکل و مأکول. اینگونه مسائل خودش باعث شده که برخی از اساس جسمانی بودن معاد را از نظر فلسفی قابل اثبات ندانند.

غریبه آشنا;906714 نوشت:
لکه اعتقاد به زنده شدن مجدد مردگان توسط خداوند که عینا اتفاق افتاده و مسله رجعت برای قبول این مطلب کفایت میکند

این جمله دوم دقیقا چه نقشی در بیان شما دارد.
عبارت دیگری است از جمله اول؟ یا جمله ای است مستقل؟
به نظر میرسد معاد جسمانی دقیقا همان مسئله اعتقاد به زنده شدن عینا مردگان است و همین محل بحث است.
اگر بخواهیم مسئله را از نظر نقلی بررسی کنیم که خود معاد جسمانی را نیز با آن اثبات میکنیم ولی بحث در فضای فلسفی بود نه نقلی.

غریبه آشنا;906714 نوشت:
باشد
قرآن مخالف این نوع تناسخ نیست

اما یک عده که تناسخ را مطلقا باطل میدانند، معاد جسمانی را تناسخ نمیدانند.

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;907377 نوشت:
سلام

عقلا و منطقا اختلاف فهم در قرآن فقط یک نوع آن درست است
و آن فهم عمیق است در برابر فهم سطحی که در طول همند نه در عرض و یکدیگر را نفی نمیکنند
منم یک مثال برای شما میزنم
مگر همین دنیا و مخلوقاتش آیات و کلمات خداوند نیستند؟
خب آیا فهم انسان کامل از این نشانه ها فهم حداقلی عوام مردم را نفی میکند؟ و عینیت موجودات نفی میشوند؟
خیر
پس آیات قران هزارتا هم که باطن داشته باشه ظاهر را نفی نمیکند..پس دلیلی نداریم که بگیم معاد جسمانی نیست

یاحق


سلام
تفاوت فهم عادی با عمیق مثل تفاوت دنیا و آخرت و مثل تفاوت ماده و مجرد است موضوعی که قرآن کریم از آن به "چیز دیگر شدن" تعبیر می کند:
"یوم تبدل الارض غیرالارض"
حالا ببینید تفاوت از کجا تا به کجا می تواند باشد
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;907874 نوشت:
باسلام
مشهور میان فلاسفه این است که تناسخ ملکی مطلقا محال است.
اما برخی ازمحققان خلاف این نظر را دارند.
اگر ادله استحاله تناسخ را تام بدانیم، آن ادله را میتوان ناظر به بطلان تناسخ دانست والا فلا.

سلام
ظاهرا دلیل اصلی همان است که ما اشاره کردیم که ظاهرا نه برای تمام صور تناسخ ملکی قابل طرح است و نه بی جواب....
یا علیم[/]

محی الدین;907879 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
تفاوت فهم عادی با عمیق مثل تفاوت دنیا و آخرت و مثل تفاوت ماده و مجرد است موضوعی که قرآن کریم از آن به "چیز دیگر شدن" تعبیر می کند:
"یوم تبدل الارض غیرالارض"
حالا ببینید تفاوت از کجا تا به کجا می تواند باشد
یا علیم
[/]

چیز دگر شدن به معنی از دسترس فهم و درک خارج شدن نیست
هر کس که بر اساس ظواهر آیات به معاد جسمانی باور دارد در همان حال باور به چیز دگر شدن هم دارد و این لزوما به معنی مجرد از ماده شدن نیست

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;907960 نوشت:
چیز دگر شدن به معنی از دسترس فهم و درک خارج شدن نیست
هر کس که بر اساس ظواهر آیات به معاد جسمانی باور دارد در همان حال باور به چیز دگر شدن هم دارد و این لزوما به معنی مجرد از ماده شدن نیست

سلام
با فهم عرفی ، تصور از چیز دیگر شدن دارید؟
اگر دارید بگویید چطور است؟
یا علیم[/]

محی الدین;907962 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
با فهم عرفی ، تصور از چیز دیگر شدن دارید؟
اگر دارید بگویید چطور است؟
یا علیم
[/]

سلام
در زبان عرف اگر من به شما بگم این جسم از حالت اولیه خود درآمده و چیز دیگر شده یعنی چی؟ یعنی مجرد شده؟
زمین غیر از این زمین میشود یعنی تغییر میکند
ویژگی ها متفاوت میشود
اصل زمین و جسم هست ولی غیر از اینی هست که الآن هست
ویژگی های دنیایی جسم کنار میرود

این اون چیزی هست که فهم عرف از آیات متوجه میشود
اشکالی دارد؟

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;907970 نوشت:
سلام
در زبان عرف اگر من به شما بگم این جسم از حالت اولیه خود درآمده و چیز دیگر شده یعنی چی؟ یعنی مجرد شده؟
زمین غیر از این زمین میشود یعنی تغییر میکند
ویژگی ها متفاوت میشود
اصل زمین و جسم هست ولی غیر از اینی هست که الآن هست
ویژگی های دنیایی جسم کنار میرود

این اون چیزی هست که فهم عرف از آیات متوجه میشود
اشکالی دارد؟


سلام
اگر اینطور است که شما می گویید قرآن کریم حرف خاصی نزده است چون اگر از زمین شناسان هم بپرسید می گویند همین زمین روزی بسیار بسیار با امروز تفاوت داشته تا جایی که وضعیت گذشته اش را که ببینید و مقایسه کنید خواهید گفت زمین چیز دیگری شده است. بلکه در طی حدود پنج میلیارد سال عمر زمین ، این زمین بارها و بارها چیز دیگری شده است.
خوب اگر فهم عرفی همین است که .....
این غیریت وقتی بطور خاص معنا دارد که ماهیت زمین و سایر اشیاء تحول یابد مثل آنجا که درباره تحقق روح در بدن فرمود: ثم انشاناه خلقا آخر
یا علیم[/]

محی الدین;907981 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
این غیریت وقتی بطور خاص معنا دارد که ماهیت زمین و سایر اشیاء تحول یابد مثل آنجا که درباره تحقق روح در بدن فرمود: ثم انشاناه خلقا آخر
یا علیم
[/]

حرف خاص یعنی چی؟ یعنی حرفی که عموم نفهمند و تصورنادرست داشته باشند؟

بله معنای شما هم یک نوع غیریت است صحیح
منتها من حق دارم بپرسم که برای چنین عقیده ایی کدام آیه و حدیث معتبر را قرینه بگیرم؟

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;907987 نوشت:
رف خاص یعنی چی؟ یعنی حرفی که عموم نفهمند و تصورنادرست داشته باشند؟

بله معنای شما هم یک نوع غیریت است صحیح
منتها من حق دارم بپرسم که برای چنین عقیده ایی کدام آیه و حدیث معتبر را قرینه بگیرم؟


سلام
تمام روایاتی که آخرت را طوری توصیف می کند که خواص اصلی عالم ماده مانند محدودیت را نفی می کند و از خواص عالم مجردات است
یا علیم[/]

محی الدین;908003 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]سلامتمام روایاتی که آخرت را طوری توصیف می کند که خواص اصلی عالم ماده مانند محدودیت را نفی می کند و از خواص عالم مجردات استیا علیم[/]
سلام
به قول خودتون اینها فقط دارند محدودیت دنیا و جسم دنیارو نفی میکنند نه اصل جسم داشتن را.
اینکه قرینه نشد
در همین دنیا هم ما اعتقاد داریم که اجسامی هستند که محدودیت های آدمی را ندارند مثل اجنه ها

شما دارید یکسری لوازم و ویژگی های جسم را معادل خود جسم قرار میدهید و چون این ویژگی ها مربوط به دنیاست به دنبالش خود جسم را هم معادل دنیا فرض میکنید و انرا ار آخرت نفی میکنید
اشکال اینجاست

صدیق;907878 نوشت:
[=microsoft sans serif]

به نظر میرسد معاد جسمانی دقیقا همان مسئله اعتقاد به زنده شدن عینا مردگان است و همین محل بحث است.
اگر بخواهیم مسئله را از نظر نقلی بررسی کنیم که خود معاد جسمانی را نیز با آن اثبات میکنیم ولی بحث در فضای فلسفی بود نه نقلی.

سلام
بله بحث در فضای فلسفی است
بنده فقط خواستم که یادآور شوم که پذیرش معاد جسمانی منوط به اثبات فلسفی نیست که اگر اثبات نشد مشکلی ایجاد شود

مثل این میماند که خداوند گفته باشد شما در آینده از فاصله هزار کیلومتری با هم صحبت میکنید بعد ما که در قرن های گذشته زندگی میکنیم بگیم
چنین چیزی ممکن نیست پس باید آیه را طور دیگر معنا کرد
نتیجه اینکه اشکالات فلسفی متوجه عقل محدود است نه متن واقعیت و وعده خداوند

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;908005 نوشت:
سلام
به قول خودتون اینها فقط دارند محدودیت دنیا و جسم دنیارو نفی میکنند نه اصل جسم داشتن را.
اینکه قرینه نشد
در همین دنیا هم ما اعتقاد داریم که اجسامی هستند که محدودیت های آدمی را ندارند مثل اجنه ها

شما دارید یکسری لوازم و ویژگی های جسم را معادل خود جسم قرار میدهید و چون این ویژگی ها مربوط به دنیاست به دنبالش خود جسم را هم معادل دنیا فرض میکنید و انرا ار آخرت نفی میکنید
اشکال اینجاست


سلام
بنده از محدودیت های عالم ماده سخن گفتم نه انسان. حتی جن هم بعنوان امر مادی محدودیتهای خودش را دارد.
ما لوازم جسم را از آخرت نفی نمی کنیم بله پایه و اساس مادیت را نفی می کنیم. بله آنچه در آخرت و تجرد همچنان باقی است ( که البته اصلش مال همانجاست نه اینجا) یکسری ویژگی هایی است که در عالم ماده هم یافت می شود اما در عالم ماده اساس نیستند.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

غریبه آشنا;908017 نوشت:
بنده فقط خواستم که یادآور شوم که پذیرش معاد جسمانی منوط به اثبات فلسفی نیست که اگر اثبات نشد مشکلی ایجاد شود

مثل این میماند که خداوند گفته باشد شما در آینده از فاصله هزار کیلومتری با هم صحبت میکنید بعد ما که در قرن های گذشته زندگی میکنیم بگیم
چنین چیزی ممکن نیست پس باید آیه را طور دیگر معنا کرد
نتیجه اینکه اشکالات فلسفی متوجه عقل محدود است نه متن واقعیت و وعده خداوند


باسلام
بله اگر قبول کنیم که آیات ناظر به معاد جسمانی، صریح و نص در جسم عنصری هستند، فرمایش شما صحیح است. چون تعارض بین نقل صریح و عقل است و میتوانیم در اینجا مانند ابن سینا میگوییم عقل ما نمیتواند اثبات کند ولی چون صادق مصدق فرموده قبول میکنیم.(البته دقت کنید فقط قبول میکنیم نه اینکه بگوییم عقل ما هم آنرا میپذیرید و اثبات عقلی شد)
اما اگر نص بودنش را نپذیریم و در نهایت ظهور آنرا قبول کنیم، در این صورت، تعارض بین ظاهر دلیل نقلی و دلیل عقلی است و در این موارد دلیل عقلی قاعدتا مقدم خواهد بود.

موفق باشید.

محی الدین;908158 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
بنده از محدودیت های عالم ماده سخن گفتم نه انسان. حتی جن هم بعنوان امر مادی محدودیتهای خودش را دارد.
ما لوازم جسم را از آخرت نفی نمی کنیم بله پایه و اساس مادیت را نفی می کنیم. بله آنچه در آخرت و تجرد همچنان باقی است ( که البته اصلش مال همانجاست نه اینجا) یکسری ویژگی هایی است که در عالم ماده هم یافت می شود اما در عالم ماده اساس نیستند.
یا علیم
[/]

نگاه کنید منظور من از جسم همین جسم فیزیکی است که جرم و ابعاد دارد که باعث عینیت من و شما شده
و عرض کردم که دلیلی ندارید که فساد و تغییر و غیره از لوازم ذاتی جسم هستند بلکه در همین دنیا نقض شده اند
پس شما فقط می تونید یکسری از ویژه گی هارو که در دنیا بوده نفی کنید که دین هم کرده...نه اساس جسمانیت و عینیت و کثرت را
اساسا اینکه دنیا و آخرت معادل جسم و لاجسم است ادعای بدون دلیلی است که منبع قرآنی بنده برایش ندیدم
پذیرفتن تجرد روح هم باز موید این معنا نیست

صدیق;908168 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
بله اگر قبول کنیم که آیات ناظر به معاد جسمانی، صریح و نص در جسم عنصری هستند، فرمایش شما صحیح است. چون تعارض بین نقل صریح و عقل است و میتوانیم در اینجا مانند ابن سینا میگوییم عقل ما نمیتواند اثبات کند ولی چون صادق مصدق فرموده قبول میکنیم.(البته دقت کنید فقط قبول میکنیم نه اینکه بگوییم عقل ما هم آنرا میپذیرید و اثبات عقلی شد)
اما اگر نص بودنش را نپذیریم و در نهایت ظهور آنرا قبول کنیم، در این صورت، تعارض بین ظاهر دلیل نقلی و دلیل عقلی است و در این موارد دلیل عقلی قاعدتا مقدم خواهد بود.

موفق باشید.

سلام مجدد
از اونجایی که محل بحث احیای اموات است( و قرار است معاد جسمانی از این زوایه برسی شود) بفرمایید آیاتی که از احیای اموات در دنیا سخن میگویند در واقعیت این امر نص و صریح اند یا فقط ظهور دارند؟
باتشکر

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;908212 نوشت:
نگاه کنید منظور من از جسم همین جسم فیزیکی است که جرم و ابعاد دارد که باعث عینیت من و شما شده
و عرض کردم که دلیلی ندارید که فساد و تغییر و غیره از لوازم ذاتی جسم هستند بلکه در همین دنیا نقض شده اند
پس شما فقط می تونید یکسری از ویژه گی هارو که در دنیا بوده نفی کنید که دین هم کرده...نه اساس جسمانیت و عینیت و کثرت را
اساسا اینکه دنیا و آخرت معادل جسم و لاجسم است ادعای بدون دلیلی است که منبع قرآنی بنده برایش ندیدم
پذیرفتن تجرد روح هم باز موید این معنا نیست

سلام
شاید از این اشارات به مساله راه یابید
عالم غیب و شهادت
عالم دنیا و آخرت
عالم ماده و مجرد
دیگر چیزی نیست جز ذات الهی که فوق ماده و مجرد و دنیا و آخرت است
یا علیم[/]

محی الدین;908225 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
شاید از این اشارات به مساله راه یابید
عالم غیب و شهادت
عالم دنیا و آخرت
عالم ماده و مجرد
دیگر چیزی نیست جز ذات الهی که فوق ماده و مجرد و دنیا و آخرت است
یا علیم
[/]

سلام
من سوالم اینه که شما بر چه مبنایی ماده و مجرد را معادل دنیا و آخرت و معادل شهادت و غیب قرار میدهید؟
چون خدا مجرد است؟ این چه ارتباطی به مخلوقات و پاداش و جزا و دنیا و آخرت آنان دارد؟ خدا سر جای خودش مخلوقات هم سرجای خودشان..ایرادی پیش میاد؟
اگر آخرت هم مانند دنیا جسمانی باشد به تجرد خدا ایرادی وارد میشود؟!!

در ثانی غیب هم به وقتش شهادت میشود ...باطن در قیامت آشکار میشود
خب چطوری آشکار میشود؟
از معنای دنیا و آخرت و غیب و شهادت جا به جا شدن باطن و ظاهر بدست می آید نه نفی جسم!
بدون جسم و تجسم چگونه باطن ظاهر میشود؟

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;908256 نوشت:
سلام
من سوالم اینه که شما بر چه مبنایی ماده و مجرد را معادل دنیا و آخرت و معادل شهادت و غیب قرار میدهید؟
چون خدا مجرد است؟ این چه ارتباطی به مخلوقات و پاداش و جزا و دنیا و آخرت آنان دارد؟ خدا سر جای خودش مخلوقات هم سرجای خودشان..ایرادی پیش میاد؟
اگر آخرت هم مانند دنیا جسمانی باشد به تجرد خدا ایرادی وارد میشود؟!!

در ثانی غیب هم به وقتش شهادت میشود ...باطن در قیامت آشکار میشود
خب چطوری آشکار میشود؟
از معنای دنیا و آخرت و غیب و شهادت جا به جا شدن باطن و ظاهر بدست می آید نه نفی جسم!
بدون جسم و تجسم چگونه باطن ظاهر میشود؟


سلام
شما دقت نفرمودید برادر
این تقسیمات مال قرآن کریم است
دنیا و آخرت، شهادت و غیب، ظاهر و باطن
و همه به یک نسبت است نه به نسبتهای مختلف
یعنی به نسبت وضع فعلی ما
یعنی به حسب وضع فعلی ما و برای ما شهادت و غیبی است، دنیا و آخرتی است ، ظاهر و باطنی است.
خلاصه دو عالم بیش نیست که به تعابیر مختلف معرفی شده است
دنیا ، شهادت و ظاهر یک عالم است
آخرت ، غیب و باطن یک عالم دیگر
دیگر عالمی وجود ندارد
خدای متعال هم فوق تجرد است و آنرا عالم نمی نامند چون عالم یعنی "مایعلم به" یعنی چیزی که با آن چیز دیگر شناخته می شود یعنی ما با اینها خدارا می شناسیم
پس دو عالم بیش نیست که اسامی آنها بصورت متقابل و متناظر در قرآن مطرح شده است.
یا علیم[/]

محی الدین;908384 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
شما دقت نفرمودید برادر
این تقسیمات مال قرآن کریم است
دنیا و آخرت، شهادت و غیب، ظاهر و باطن
و همه به یک نسبت است نه به نسبتهای مختلف
یعنی به نسبت وضع فعلی ما
یعنی به حسب وضع فعلی ما و برای ما شهادت و غیبی است، دنیا و آخرتی است ، ظاهر و باطنی است.
خلاصه دو عالم بیش نیست که به تعابیر مختلف معرفی شده است
دنیا ، شهادت و ظاهر یک عالم است
آخرت ، غیب و باطن یک عالم دیگر
دیگر عالمی وجود ندارد
خدای متعال هم فوق تجرد است و آنرا عالم نمی نامند چون عالم یعنی "مایعلم به" یعنی چیزی که با آن چیز دیگر شناخته می شود یعنی ما با اینها خدارا می شناسیم
پس دو عالم بیش نیست که اسامی آنها بصورت متقابل و متناظر در قرآن مطرح شده است.
یا علیم
[/]

سلام
اتفاقا دقت کردم
و عرض کردم که غیب و باطن به معنی تجرد نیست و شما بر چه مبنایی این لغات را معادل تجرد و ورا ماده قرار میدهید؟
غیب و باطن الآن غیب و باطن اند نه در موطن خود
باطن در قیامت آشکار وظاهر میشود یا خیر؟ بدون جسم میتونه تجسم پیدا کنه؟

غریبه آشنا;908461 نوشت:
و عرض کردم که غیب و باطن به معنی تجرد نیست و شما بر چه مبنایی این لغات را معادل تجرد و ورا ماده قرار میدهید؟
غیب و باطن الآن غیب و باطن اند نه در موطن خود
باطن در قیامت آشکار وظاهر میشود یا خیر؟ بدون جسم میتونه تجسم پیدا کنه؟

با سلام
غیب در اصطلاح قرآن کریم بر امور فرامادی اطلاق می شود از قبیل وحی ، فرشتگان و بلکه ذات باریتعالی
شما برای دوری از پذیرش مطالب ما دست به تحریف مسائلی می زنید که جزء معتقدات اسلامی و علماست
این شیوه درستی نیست.
بین ظهور و تجسم هم تلازمی نیست. شما که بعد صدو بیست سال به باطن و غیب عالم می روید برایتان آشکار می شود در حالیکه جسمی مادی ندارید
یا علیم

محی الدین;908468 نوشت:
با سلامغیب در اصطلاح قرآن کریم بر امور فرامادی اطلاق می شود از قبیل وحی ، فرشتگان و بلکه ذات باریتعالیشما برای دوری از پذیرش مطالب ما دست به تحریف مسائلی می زنید که جزء معتقدات اسلامی و علماستاین شیوه درستی نیست.
اینکه قیامت مردگان زنده میشوند و آنچه که در دنیا پنهان بود آشکار میشود...تحریف اعتقادات دینی است؟!!جز ذات خداوند اطلاق فرامادی به غیب و فرشتگان را از کجا آوردید برادر؟!!

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;908472 نوشت:
اینکه قیامت مردگان زنده میشوند و آنچه که در دنیا پنهان بود آشکار میشود...تحریف اعتقادات دینی است؟!!جز ذات خداوند اطلاق فرامادی به غیب و فرشتگان را از کجا آوردید برادر؟!!

سلام
ببینید برادر بنده نمی توانم اینجا یک دوره عقاید اسلامی برای شما اثبات کنم. اگر همه معتقدات شما بنحوی است که هیچ متکلم فیلسوف و عارف مسلمان بدان باور ندارد باید از مبنا شرع کنید. مثلا یک تاپیک بزنید در مورد مادی و مجرد بعد نظرتان را بگویید کارشناسان و ما هم نظرمان را می گوییم اینکه وسط یک بحث یک مساله دیگر را مطرح می کنید آنهم به نحوی که زبان مشترکی با دیگران ندارید نتیجه بخش نیست.
بنظر ما مساله مجردات و عالم مجردات روشن است. شما اگر نظر دیگری دارید اول در تاپیک مستقل اثباتش بفرمایید.
یا علیم یا حلیم[/]

صدیق;906669 نوشت:
اما راه حل دوم
برخی از معاصران معتقدند که تمام ادله عقلی دال بر استحاله تناسخ مخدوش است.

بسم الله تعالی
سلام علیکم
خدا رحمت کنه فخر رازی رو، برخی ازمعاصرین چقدر آدم رو یاد ایشون میندازن در روشها و تشکیکات ... و حتی نظرات مشابهشون.

صدیق;906669 نوشت:
بنابراین تناسخ ملکی، به صورت فی نفسه هیچ مانعی ندارد

خدشه در ادله استحاله تناسخ، باعث اثبات طرف دیگر نمی شود. یعنی هیچ لزوم منطقی در کار نیست که بلافاصله بگید : پس تناسخ ملکی فی نفسه هیچ! مانعی ندارد. این بیان حضرت عالی شبیه اصل مثبت در اصول بود.
همان طور که اثبات شیء نفی ما عدا نمی کند ، خدشه در یک چیزی، اثبات ما عدا نمی کند . شاید ادله دیگری هم باشد یا شاید اشکالات مستشکل مخدوش باشد!

محی الدین;905453 نوشت:
تناسخ یعنی بازگشت روح انسان به این دنیا با بدن و شخصیتی جدید. این موضوع در عقاید ما مردود است و آنرا به دلایلی رد می کنیم از جمله اینکه: روح قابلیت بازگشت به دنیا بصورت یک نوزاد را ندارد چون تناسبی بین روح بالفعل و بدن جدید نیست.

بسم الله تعالی
سلام علیکم
مشکل اصلی متکلمین -و برخی متفکرین معاصر-، پیش از هر چیز مشکلی روشی است. روش و اندیشه متکلمین از چند چیز رنج می برد: اول اینکه آنها اندیشه ای جزیره ای دارند. وقتی شما بخواهید هر طور شده یک بخش را درست کنید بدون اینکه دغدغه آن داشته باشید که با حقایق هستی و با دیگر آیات و روایات، هماهنگ هست یا نه ، طبیعتا نظام فکری شما تکه تکه خواهد شد. دیگر اینکه متکلمین به شدت متاثر از نگاههای عرفی و حتی عوامانه هستند. پیش فرض انها این است که معارف، کاملا زمینی فهمیده شود. آنها تمام تلاش خود را بکار می برند و دست به تاویلات گسترده آیات و روایات مختلف می زنند تا نقل را به سطح فهم انسان عادی خاکی این دنیایی که خبری از دیگر عوالم و لوازم عظیم آن ندارد، تنزل دهند و با آن هماهنگ کنند. دقیقا از همین زاویه، دچار اشتباه فاحش دیگری می شوند و بین انزال قران و روایت برای عموم با انزال برای عوام خلط می کنند. در واقع آنها فهم عرفی را بیش از هر چیز منحصر به فهم عرف عوام یا عرف عالمان عادی می کنند و سطوح مختلف عرف متخصص و عرف خواص را نادیده می گیرند.
البته اگر از آنها بپرسیم ، احتمالا منکر شوند اما این واقعیت تلخ روشی در جای جای اندیشه کلامی و حتی برخی فیلسوفان متاثر از کلام دیده می شود.

محی الدین;905453 نوشت:
حال سوال این است که :
اگر معاد جسمانی بازگشت به همین بدن مادی است

محی الدین;905453 نوشت:
در بحث معاد قاطبه متکلمین قائل به معاد جسمانی اند . یعنی انسان در آخرت و قیامت با همین بدن مادی بلکه با اجزاء همین بدن محشور می شود

نگاه نظامواره ای قرآنی به این چاله ها نمی افتد.
نگاه جزیره ای کلامی، دست اندازهای عرف غیر متخصص را به رسمیت می شناسد و تلاش دارد تمام عوالم دیگر را متناسب با آخرین و پست ترین عالم "الدنیا" بفهمد و "الدنیا"ی دنی را محور فهم خود قرار داده و دیگر حقایق را در قیاس با آن بفهمد با مشکل مواجه می شود.
در این نگاه، متکلم مجبور است دنیا را با خود تا قیامت هم بکشاند تا معیاری برای فهم حقایق عظیم قیامت داشته باشد. غافل از آنکه آنجا دیگر خبری از این زمین نیست زیرا "إبراهيم : 48 : يَوْمَ تُبَدَّلُ الْأَرْضُ غَيْرَ الْأَرْضِ وَ السَّماواتُ وَ بَرَزُوا لِلَّهِ الْواحِدِ الْقَهَّار"

معاد یک حقیقت برتر در سیر کلان هستی است. انا لله و انا الیه راجعون
ما از خدا آمده ایم و به او باز می گردیم. در این بازگشت همان طور که خیلی از مراحل را پشت سر گذاشته ایم و به تعبیر روایات ارواح "الفی عام" قبل از ورود به این بدن هستی یافته اند، و بنا بر "ان من شیء الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم" مراحل و خزائن بی شماری را طی کرده اند، تا بتوانند با عالم عنصری مادی ارتباط گیرند و با آن تعامل برقرار کنند و با کمک از عناصر خاکی آن برای خود بدنی ساخته و در قالب نفس پس از جسم مادی، در قوس صعود از آن طلوعی دوباره یابند و سیر دوم یعنی سیر صعودی و رجعت خود را آغاز کنند، طبیعتا و منطقا در سیر "و انا الیه راجعون" هم باید از خیلی مراحلی که اکنون در آن هستند بگذرند و به مراحل برتر و متکامل در قوس صعود وارد شوند تا آنکه نهایتا به محضر حق تعالی بار یابند.

در این نگاه، کاملا منطقی است که ارض خاکی و مادی، مربوط به پایان قوس نزول و آغازین مراحل قوس صعود باشد و معنی ندارد که ما در نقطه ها و مراحل نهایی و برترین های هستی یعنی در سیر الیه راجعونی خود، در آن عرصه هایی که و اشرقت الارض بنور ربها است، به دنبال ارض خاکی بگردیم که مربوط به شروع سیر در قوس صعود بوده است و اساسا توان اشراقات قهاری الهی را ندارد. : لمن الملک الیوم لله الواحد القهار! و در این عرصه که یمین الهی باید خود را نشان دهد، حتی آسمانها هم در هم پیچیده می شود "مطویات بیمینه" چه برسد به ارض که قبض و درهم فشرده و مندمج خواهد بود ( الزمر : 67 وَ ما قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَ الْأَرْضُ جَميعاً قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيامَةِ وَ السَّماواتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمينِهِ سُبْحانَهُ وَ تَعالى‏ عَمَّا يُشْرِكُون‏)
در این عرصه ، یعنی در عرصه حیات برتر، دیگر چه جای تفحص از
زمین خاکی و جسم مادی؟[=Traditional Arabic]
آیا در زلال ترین و برترین نقطه پایان باید به دنبال ضعیف ترین و سنگین ترین و تیره ترین اجزای نقطه آغاز بود؟ این دقیقا مصداق و ما قدرو الله حق قدره خواهد بود. تعالی الله عن ذالک علوا کبیرا . و شاید هم مصداقی از شرکی باشد که در اخر آیه از آن پرهیز داده شده: یعنی نقطه پایان سیر و رجعت که خود خداست " الیه راجعون" ما خاک را هم به دنبال خود کشانده ایم و شریک در رجعت قرار داده ایم . البته ناخود آگاه.

غریبه آشنا;908212 نوشت:
اساسا اینکه دنیا و آخرت معادل جسم و لاجسم است ادعای بدون دلیلی است که منبع قرآنی بنده برایش ندیدم

سلام علیکم
برادر "غریبه آشنا" ، این جمله شما کاملا در دستگاه صدرایی آشنا و بلکه جزو اصول فهم معاد جسمانی صدر المتالهین است.
با اینکه بعضی از نظریات شما با این دستگاه غریبه است.
یعنی صدرالمتالهین، به تبع آیات و روایت و در تلاش برای تفسیر صحیح آنها، جسمانیت را کاملا می پذیرد

فرق دنیا و آخرت در جسم و لاجسم نیست، در این است که جسم شدت داشته باشد یا ضعف. زیرا در دستگاه تشکیک وجود، وجود هر چه بیشتر تنزل کند، حجابهای آن شدیدتر می شود غلظت بیشتری می یابد تا جایی که این غلظت، از حد مثالی و ابعاد نوری و شفاف -تعبیر شفاف خیلی مسامحی است و برای تقریب به ذهن است - می گذرد و به جایی می رسد که ابعاد از یکدیگر غایبند و وجود در پست ترین و آخرین مرحله ظهور خود، از شدت ضعف و غلظت، در قالب جرم ظهور می یابد.

پس همان طور که کلام شما هم موید است، دین شناسان هستی شناس، فرق اصلی ماده و مجرد را در جسم و لا جسم نمی دانند.

یک نکته مهم مغفول که باید به آن توجه کرد:
در عالم ماده، برای حرکت و جابجایی، جای قبلی خالی می شود و جای جدید اشغال می شود به گونه ای که دو جسم مادی همزمان نمی توانند در یک مکان قرار گیرند، مثلا قطره باران برای نازل شدن در زمین، باید ابر را ترک گوید و جایش خالی شود تا بتواند به زمین برسد و در آن قرار گیرد. اما در عالم مجردات، تنزل از عالم بالاتر به عالم مجرد پایین تر، هرگز به خالی شدن موطن قبلی منجر نمی شود. همین طور ، حضور یک مجرد در یک حقیقت و موطن غیر مادی، مانع از حضور دیگر مجردات در آن موطن نمی شوند.
از همین روست که خدا برای قرآن دو موطن قائل است و به تبع، دو نوع خطاب دارد و برای هر موطنی هم احکام خاصی نام می برد: در بعضی موارد می فرماید: ذلک الکتاب. و نیز در سوره واقعه آیات 75 تا 79 می فرماید جایگاه حقیقت قرآن جایگاهی آسمانی است، مانند ستارگانی است که در آسمانهاست و این حقیقت بسیار عظیم است و در کتاب مکنونی قرار دارد و تنها جانها و ارواح پاک می توانند آن را مس کنند – تعبیر به مس یک نشانه دیگر بر غیر مادی بودن است، زیرا اگر مادی بود باید می فرمود لمس، نه مس- : فلا اقسم بمواقع النجوم و انه لقسم لو تعلمون عظیم، انه لقرآن کریم، فی کتاب مکنون، لایمسه الا المطهرون، تنزیل من رب العالمین. وقتی به تنزیل می رسد نوبت به هذا القران است. که بلسان عربی مبین خواهد بود و قابل جابجایی است و حتی کفار هم آن را به دست می گیرند.
نکته مهم اینجاست که هر دو قرآن هستند. اصلا دو چیز نیستند! یک حقیقت واحد هستند اما در دو موطن ظهور دارند. منتها موطن مادی آن، بسیاری از احکام موطن اصلی و آسمانی را نخواهد داشت و شکل و قالبی مادی و قابل حمل و ... پیدا می کند.

ما بر سر اسم مجرد و مادی دعوا نداریم. مهم این است که در عالم این دو دسته حقیقت و این دو موطن وجودی که در بالا مثال زدم، وجود دارد. یعنی یکی که از شدت ضعف، جا خالی می دهد /:) و دیگری که این گونه نیست.
حق تعالی هم که ورای این حرفهاست و شان او اجل است از این دو دسته. زیرا او هستی آفرین است و در عرض این دو مرتبه و این دو موطن، قرار نمی گیرد. بلکه به تعبیر قرآن او احاطه قیومی به عوالم دارد و با همه هست.
ارادت

سید حماد;908893 نوشت:
سلام علیکم
برادر "غریبه آشنا" ، این جمله شما کاملا در دستگاه صدرایی آشنا و بلکه جزو اصول فهم معاد جسمانی صدر المتالهین است.
با اینکه بعضی از نظریات شما با این دستگاه غریبه است.
یعنی صدرالمتالهین، به تبع آیات و روایت و در تلاش برای تفسیر صحیح آنها، جسمانیت را کاملا می پذیرد

فرق دنیا و آخرت در جسم و لاجسم نیست، در این است که جسم شدت داشته باشد یا ضعف. زیرا در دستگاه تشکیک وجود، وجود هر چه بیشتر تنزل کند، حجابهای آن شدیدتر می شود غلظت بیشتری می یابد تا جایی که این غلظت، از حد مثالی و ابعاد نوری و شفاف -تعبیر شفاف خیلی مسامحی است و برای تقریب به ذهن است - می گذرد و به جایی می رسد که ابعاد از یکدیگر غایبند و وجود در پست ترین و آخرین مرحله ظهور خود، از شدت ضعف و غلظت، در قالب جرم ظهور می یابد.

پس همان طور که کلام شما هم موید است، دین شناسان هستی شناس، فرق اصلی ماده و مجرد را در جسم و لا جسم نمی دانند.

یک نکته مهم مغفول که باید به آن توجه کرد:
در عالم ماده، برای حرکت و جابجایی، جای قبلی خالی می شود و جای جدید اشغال می شود به گونه ای که دو جسم مادی همزمان نمی توانند در یک مکان قرار گیرند، مثلا قطره باران برای نازل شدن در زمین، باید ابر را ترک گوید و جایش خالی شود تا بتواند به زمین برسد و در آن قرار گیرد. اما در عالم مجردات، تنزل از عالم بالاتر به عالم مجرد پایین تر، هرگز به خالی شدن موطن قبلی منجر نمی شود. همین طور ، حضور یک مجرد در یک حقیقت و موطن غیر مادی، مانع از حضور دیگر مجردات در آن موطن نمی شوند.

ما بر سر اسم مجرد و مادی دعوا نداریم. مهم این است که در عالم این دو دسته حقیقت و این دو موطن وجودی که در بالا مثال زدم، وجود دارد. یعنی یکی که از شدت ضعف، جا خالی می دهد /:) و دیگری که این گونه نیست.
حق تعالی هم که ورای این حرفهاست و شان او اجل است از این دو دسته. زیرا او هستی آفرین است و در عرض این دو مرتبه و این دو موطن، قرار نمی گیرد. بلکه به تعبیر قرآن او احاطه قیومی به عوالم دارد و با همه هست.
ارادت

سلام و تشکر
بله با اندیشه صدرایی آشنایی دارم.. خیلی هم خوبه
مشکل فقط این است که معاد مورد نظر صدرا با معاد قرآن همخوانی ندارد
هم از این جهت که معاد قرآن عمومی است نه انفرادی و شخصی و هم ار این جهت که معاد قرآن استناد به زنده شدن مجدد اموات از دل همین خاک شده نه احیای در عالم ارواح

در ضمن تعریف جسم مشخص است اگر بخواهیم مفهوم جسم را تاویل کنیم و تعمیمش دهیم به مجردات..دیگر غیر جسمی باقی نمیماند و خدا هم جسمانی میشود
به نظر حقیر ملاصدرا قطعا معاد جسمانی را ثابت نکرده
جناب صدرا علی رغم اینکه انتقاد دارد به کسانی که ظواهر آیات بهشت و جهنم را به غیر ظاهر تاویل میکنند..خود گرفتار تاویل شده...و آن تاویل مفهوم جسم است

محی الدین;908668 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
ببینید برادر بنده نمی توانم اینجا یک دوره عقاید اسلامی برای شما اثبات کنم. اگر همه معتقدات شما بنحوی است که هیچ متکلم فیلسوف و عارف مسلمان بدان باور ندارد باید از مبنا شرع کنید. مثلا یک تاپیک بزنید در مورد مادی و مجرد بعد نظرتان را بگویید کارشناسان و ما هم نظرمان را می گوییم اینکه وسط یک بحث یک مساله دیگر را مطرح می کنید آنهم به نحوی که زبان مشترکی با دیگران ندارید نتیجه بخش نیست.
بنظر ما مساله مجردات و عالم مجردات روشن است. شما اگر نظر دیگری دارید اول در تاپیک مستقل اثباتش بفرمایید.
یا علیم یا حلیم
[/]

سلام
بله باید در تاپیک دیگری بحث شود
اونچه که مربوط به این تاپیک بود عرض شد
اشکال احیای مجدد و رجعت متوجه فلسفه است نه وعده خداوند
آیات قران حداقل در مورد وقوع احیای اموات در دنیا صریح اند(اگر در مورد معاد جسمانی صریح نیستند)
نتیجه اینکه در برابر نص صریح اشکالات فلسفی قابل اعتنا نیستند

موفق باشید

غریبه آشنا;907384 نوشت:
از ظاهر آیات، معاد جسمانی عنصری بدست می آید نه مثالی

اولا قرآن می فرماید "یوم تبدل الارض غیر الارض"
زمین به غیر زمین تبدیل می شود.
ثانیا قرآن بر جمع تمام جزییات حتی اجزای پراکنده و خطوط سر انگشتان تاکید دارد نه بر خاک!
بنا بر این مساله اینجاست که ایا جمع جزییات ، فقط و فقط منحصر است به حضور مولکولها و اتمها ! یا اینکه راه دیگری هم برای این کار از خدا بر می آید و خدا خلقتش وسیعتر و عظیم تر از آن است که در این موطن نورانی و غیر قابل وصف دست به دامان عنصر و ماده شود!
بعبارتی قدرت حق تعالی این قدر محدود است که خدای متعال مثلا برای اعطای انگشت و خطوط سر انگشت به انسانی که وارد عرصه برزخ یا محشر کبری می شود، حتما و حتما محتاج به اتمها و مولکولهای خاک باشد ؟؟؟؟
سبحان الله
آیا حق تعالی قادر نیست انسان را در قیامت جسمی ببخشد بدون آنکه دست نیاز به خاک و عنصر دراز کند ؟؟؟

موضوع قفل شده است