بررسی آیات قرآن در مورد خلقت انسان

تب‌های اولیه

25 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بررسی آیات قرآن در مورد خلقت انسان

سلام
دو اشکال اساسی در مورد خلقت انسان از نگاه قرآن برای من مطرح می باشد که با خواندن تاپیکهای از قبل ایجاد شده نتوانستم به پاسخ
قانع کننده و واحد دست پیدا کنم. و اینجا مطرح می کنم.

1- ظاهر متفاوت آیات پیرامون خلقت انسان

در آیاتی آمده که آدم از گل آفریده شده.در آیات دیگر هم آمده که انسان از گل خشکیده همچون سفال آفریده شده. در اینجا معلوم نیست
نهایتا انسان از گل (طین) آفریده شده یا از گل خشک شده همچون سفال(صلصال کالفخار)

2-خلقت مستقل انسان از دیدگاه قرآن و نظریه علمی فرگشت انسان

آیات قرآن صریحا به خلقت مستقل انسان اشاره دارند.در حالیکه نظریه قابل قبول فرگشت انسان را محصول فرگشت از شامپانزه می داند.
شباهت اناتومی بدن انسان و شامپانزه غیر قابل انکار است.از این گذشته با بررسی dna انسان و dna شامپانزه معلوم شده که 95 درصد
شباهت بین آن دو و در تحقیقی دیگر بیش از 99 درصد شباهت وجود دارد!
بنابراین دیگر جای هیچ شک و تردیدی نمی ماند که انسان نمی تواند خلقت مستقل داشته باشد و باور به خلقت مستقل انسان با این
شباهت ها و تحقیقات غیر ممکن است. حال چه دلیلی وجود دارد که باز هم تحقیقات علمی مدون و ابطال ناپذیر را کنار گذاشت و بخاطر اینکه
در قرآن بر خلقت انسان تصریح شده بر خلقت مستقل انسان معتقد باشیم؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد جلیل

Miss.Narges;904470 نوشت:
- ظاهر متفاوت آیات پیرامون خلقت انسان

در آیاتی آمده که آدم از گل آفریده شده.در آیات دیگر هم آمده که انسان از گل خشکیده همچون سفال آفریده شده. در اینجا معلوم نیست
نهایتا انسان از گل (طین) آفریده شده یا از گل خشک شده همچون سفال(صلصال کالفخار)

به نام خدا

با عرض سلام و خسته نباشید
تفاوت تعابیر خلقت انسان در قرآن (خاک، گل، گل خشکیده) ناظر به مراحل متفاوت خلقت اولیه انسان است لذا می توان با بیان هر مرحله، بیان داشت که انسان از آن خلق شده است
با توجه به اینکه در برهه ای انسان خاک بوده می توان گفت انسان از خاک آفریده شده و با توجه به اینکه در برهه ای به صورت گل در آمده بود می توان گفت از گل آفریده شده و...
امام علی علیه السلام در خطبه اول نهج البلاغه به این مساله اشاره فرموده است:
ثمّ جمع سبحانه من حزن الارض و سهلها، و عذبها و سبخها، تربة سنّها بالماء حتّى خلصت، و لاطها بالبلّة حتّى لزبت، فجبل منها صورة ذات احناء و وصول، و اعضاء و فصول، اجمدها حتّى استمسكت، و اصلدها حتّى صلصلت لوقت معدود،
سپس خداوند سبحان، مقدارى خاك از قسمتهاى سخت و نرم زمين و بخشهاى شيرين و شوره‏زار گرد آورد و آب بر آن افزود و آن را با رطوبت آميخت تا به صورت موجودى چسبناك در آمد و از آن صورتى آفريد كه داراى خميدگيها و پيوندها و اعضا و مفاصل بود. سپس آن را سفت و جامد كرد تا خود را نگه دارد و صاف و محكم و خشك ساخت و اين حال تا وقت معيّن و سرانجام معلومى ادامه يافت....

Miss.Narges;904470 نوشت:
آیات قرآن صریحا به خلقت مستقل انسان اشاره دارند.در حالیکه نظریه قابل قبول فرگشت انسان را محصول فرگشت از شامپانزه می داند.
شباهت اناتومی بدن انسان و شامپانزه غیر قابل انکار است.از این گذشته با بررسی dna انسان و dna شامپانزه معلوم شده که 95 درصد
شباهت بین آن دو و در تحقیقی دیگر بیش از 99 درصد شباهت وجود دارد!
بنابراین دیگر جای هیچ شک و تردیدی نمی ماند که انسان نمی تواند خلقت مستقل داشته باشد و باور به خلقت مستقل انسان با این
شباهت ها و تحقیقات غیر ممکن است. حال چه دلیلی وجود دارد که باز هم تحقیقات علمی مدون و ابطال ناپذیر را کنار گذاشت و بخاطر اینکه
در قرآن بر خلقت انسان تصریح شده بر خلقت مستقل انسان معتقد باشیم؟

هر چند قرآن نفی تکامل نمی کند با این حال در مورد خلقت انسان ظاهر آیات این است که بر خلقت مستقل دور می زند و ثابت می کند که آدم و نسل او خلقتی مستقل داشته است
اما نظریه تکامل که منتقدان سرسختی دارد و در مقابل طرفداران آن هنوز دلیل قابل قبولی (حتی بر اساس دیدگاه علمی و فلسفی خودشان) بر اثبات آن نکرده اند نمی تواند مخالف این دیدگاه قرآن باشد
زیرا
اولا همانگونه که بیان شد این نظریه هنوز ثابت نشده است در ثانی لازمه وجود شباهت، دلیل بر وجود ارتباط بین دو موجود نیست در یک مثال ساده نمی توان از وجود شبهات بین دو لباس حکم کرد که قطعاً خیاط آن یک نفر است لذا اگر یک درصد هم تفاوت بین دو موجود باشد می توان قائل به خلقت مستقل و عدم ارتباط بین دو موجود داشت.

(اگر هزار کلاغ سیاه دیده باشیم دلیل نمی شود که لازمه این شباهت این باشد که حتماً کلاغ هزار و یک که می بینیم حتما سیاه است)

ثالثاً ادله و قرائن فراوانی در برابر این نظریه قیام کرده است که با تکامل انواع در تضاد است مثلا موجوداتی هستند که فسیل های دویست ملیون سال قبل آنان نشان می دهد که هنوز هیچ تغییری نکرده اند.

رابعاً بالفرض که پذیرفتیم نظریه تکامل انواع ثابت شده باشد اما باز نمی توان آن را رد بر ادعای قرآن دانست زیرا چه اشکالی به وجود می آید که قائل شویم در میان این موجودات یک موجود خلقتی مستقل داشته است یعنی نسل فعلی بشر جدای از این قانون و با اراده الهی پا به این عرصه نهاده باشد؟

جلیل;905125 نوشت:
سپس خداوند سبحان، مقدارى خاك از قسمتهاى سخت و نرم زمين و بخشهاى شيرين و شوره‏زار گرد آورد و آب بر آن افزود و آن را با رطوبت آميخت تا به صورت موجودى چسبناك در آمد و از آن صورتى آفريد كه داراى خميدگيها و پيوندها و اعضا و مفاصل بود. سپس آن را سفت و جامد كرد تا خود را نگه دارد و صاف و محكم و خشك ساخت و اين حال تا وقت معيّن و سرانجام معلومى ادامه يافت....

سلام
پس یعنی مرحله آفرینش از گل خشک شده بعد از مرحله آفرینش از خاک و گل بوده؟
اگر چنین است چگونه گل خشک شده که مثل یک مجسمه خشک و بدون آب می باشد تبدیل به بدن زنده می شود؟
می دانیم 70 درصد بدن انسان آب است بنابراین من درک نمی کنم گل خشک شده چطور به بدنی یک انسان زنده تبدیل می شود.

جلیل;905125 نوشت:
اولا همانگونه که بیان شد این نظریه هنوز ثابت نشده است

اثبات مال ریاضیات و علم منطق است.
در علوم تجربی اثبات تقریبا وجود ندارد.بلکه فرضیاتی مطرح می شود و این فرضیات طی آزمایشات و اندازگیری ها و مشاهدات فراوان مورد تجزیه و تحلیل قرار می گیرد و با یک مورد نقض یا رد می شود و اگر همه مشاهدات و اندازگیری ها و آزمایشات درست از آب در اومدند فرضیه به یک نظریه قابل قبولی تبدیل میشود.
نظریه فرگشت بسیاری از مشاهدات و آزمایشات را در طی چند سال طی کرده و کاملتر شده.و هیچ نمونه ای که آنرا نقض کند تاکنون
پیدا نشده.در نتیجه این نظریه یک نظریه قابل قبول می باشد.و برای کسی که با یک مثال کوچک ان را نقض کند جوایز نفیسی تعیین کرده اند.

جلیل;905125 نوشت:
در ثانی لازمه وجود شباهت، دلیل بر وجود ارتباط بین دو موجود نیست در یک مثال ساده نمی توان از وجود شبهات بین دو لباس حکم کرد که قطعاً خیاط آن یک نفر است لذا اگر یک درصد هم تفاوت بین دو موجود باشد می توان قائل به خلقت مستقل و عدم ارتباط بین دو موجود داشت.

بنده فقط از شباهت شامپانزده به انسان صحبت نکردم.اگه فقط این شباهت ظاهری مطرح بود که همه ی دانشمندان در صحت این نظریه اطمینان خاطر نداشتند.اما با بررسی دی ان ای شامپانزده و همچنین بررسی فسیل انسانهای نئاندرتال که کشف شده اند و بررسی ژنوم آنها با انسان مشخص شده که بیش از 95 درصد شباهت وجود دارد.این شباهت بی دلیل نیست.
نمی توان بسادگی ازش گذشت.با همین بررسی دانشمندان به قطع اطمینان یافتند که انسانها از نسل نئاندرتال ها و نئاندرتال ها از شامپانزده ها تکامل یافته اند.

جلیل;905125 نوشت:
(اگر هزار کلاغ سیاه دیده باشیم دلیل نمی شود که لازمه این شباهت این باشد که حتماً کلاغ هزار و یک که می بینیم حتما سیاه است)
آری این ادعای شما درست است..
من هم می پذیرم که نتیجه گیری که تنها بر اساس مشاهده باشد به طور قطع درست نیست اما همان طور که گفتم فرگشت تنها براساس مشاهده نیست در پستهای بالا توضیح دادم چرا دانشمندان فرگشت را یک نظریه قابل قبول می دانند.

جلیل;905125 نوشت:
ثالثاً ادله و قرائن فراوانی در برابر این نظریه قیام کرده است که با تکامل انواع در تضاد است مثلا موجوداتی هستند که فسیل های دویست ملیون سال قبل آنان نشان می دهد که هنوز هیچ تغییری نکرده اند.

موجودات تنها با انتخاب طبیعی در طول زمان و با سازگاری با تغییرات محیط تغییر میکنند.در نتیجه بعضی موجودات مانند ماهی ها بنا بر اینکه شرایط محیط زندگی انها تغییر نکرده از همان بدو پیدایش تغییر نکرده اند.در دریا میلیون ها سال پیش ماهی بوده هنوزم هست.اما بعضی ماهی ها هم بنابر تغییرات محیط و انتخاب طبیعی تغییر کرده و به دوزیستان تبدیل شده و به خشکی راه یافته اند.و از دوزیستان خزندگان و سر انجام پستانداران پیدی امدند هاند.پس عدم تغییر برخی گونه ها فرگشت را نقض نمی کند.

جلیل;905125 نوشت:
رابعاً بالفرض که پذیرفتیم نظریه تکامل انواع ثابت شده باشد اما باز نمی توان آن را رد بر ادعای قرآن دانست زیرا چه اشکالی به وجود می آید که قائل شویم در میان این موجودات یک موجود خلقتی مستقل داشته است یعنی نسل فعلی بشر جدای از این قانون و با اراده الهی پا به این عرصه نهاده باشد؟

بنده هم اصلا قبول ندارم با صحت این نظریه باید ادعای قرآن را رد کرد.بلکه با توجه به اینکه قرآن صریحا این نظریه را رد نکرده چرا داستان خلقت انسان را تمثیلی ندانیم؟
در آیه 133 انعام آمده : شما را از نسل گروهی دیگر خلق کردیم.
به هر حال اگر داستان خلقت حضرت آدم را تمثیلی بدانیم نیازی نیست قائل به خلقت مستقل انسان باشیم.شاید مشیت الهی بر این تعلق گرفته که خلقت تدریجی باشد.چه اشکالی دارد که خلقت را تدریجی بدانیم؟

Miss.Narges;904470 نوشت:
سلام
دو اشکال اساسی در مورد خلقت انسان از نگاه قرآن برای من مطرح می باشد که با خواندن تاپیکهای از قبل ایجاد شده نتوانستم به پاسخ
قانع کننده و واحد دست پیدا کنم. و اینجا مطرح می کنم.

1- ظاهر متفاوت آیات پیرامون خلقت انسان

در آیاتی آمده که آدم از گل آفریده شده.در آیات دیگر هم آمده که انسان از گل خشکیده همچون سفال آفریده شده. در اینجا معلوم نیست
نهایتا انسان از گل (طین) آفریده شده یا از گل خشک شده همچون سفال(صلصال کالفخار)


سلام،
گل خشک هم گل است دیگر، چه تفاوتی دیدید؟
ولی اگر تفاوت داشته باشد هم مشکلی نیست، هم مراحل متفاوت را می‌تواند نشان دهد و هم مراحل خلقت انسان‌های متفاوت را وقتی مربوط به خلقت طینت انسان‌ها باشد به جای طین فقط حضرت آدم علیه‌السلام ...
Miss.Narges;905160 نوشت:
پس یعنی مرحله آفرینش از گل خشک شده بعد از مرحله آفرینش از خاک و گل بوده؟
اگر چنین است چگونه گل خشک شده که مثل یک مجسمه خشک و بدون آب می باشد تبدیل به بدن زنده می شود؟
می دانیم 70 درصد بدن انسان آب است بنابراین من درک نمی کنم گل خشک شده چطور به بدنی یک انسان زنده تبدیل می شود.

حضرت عیسی علیه‌السلام هم کبوتر را به اذن خدا از طین ساختند ... اما حتی اگر گل هم باشد مشکلی نیست چون همانطور که می‌دانید کوزه که از گل درست می‌کردند تراوا بود و آب را عبور می‌داد و به نوعی یک porous media است، شما فرض کنید قالب را با خاک ساخته باشند و بعد چند روز یا چند سال باران به آن باریده باشد و امثال آن ...
Miss.Narges;904470 نوشت:

2-خلقت مستقل انسان از دیدگاه قرآن و نظریه علمی فرگشت انسان

آیات قرآن صریحا به خلقت مستقل انسان اشاره دارند.در حالیکه نظریه قابل قبول فرگشت انسان را محصول فرگشت از شامپانزه می داند.
شباهت اناتومی بدن انسان و شامپانزه غیر قابل انکار است.از این گذشته با بررسی dna انسان و dna شامپانزه معلوم شده که 95 درصد
شباهت بین آن دو و در تحقیقی دیگر بیش از 99 درصد شباهت وجود دارد!
بنابراین دیگر جای هیچ شک و تردیدی نمی ماند که انسان نمی تواند خلقت مستقل داشته باشد و باور به خلقت مستقل انسان با این
شباهت ها و تحقیقات غیر ممکن است. حال چه دلیلی وجود دارد که باز هم تحقیقات علمی مدون و ابطال ناپذیر را کنار گذاشت و بخاطر اینکه
در قرآن بر خلقت انسان تصریح شده بر خلقت مستقل انسان معتقد باشیم؟

نظریه‌ی فرگشت ظاهرش به قابل‌قبول بودن می‌خورد مگرنه در مقابل نظریه‌ی طرح هوشمند شانسی ندارد ... در این زمینه‌ها بحث‌های زیادی در همین سایت شده است که به آن‌ها مراجعه کنید ... نگاه نکنید که امروز خیلی از علما نمی‌دانند نظریه‌ی فرگشت را باید قبول کنند یا نباید قبول کنند یا برخی از علما این نظریه را قابل پذیرش دانسته‌اند، به قول یک عالم امروزه بخش بزرگی از احادیث شیعه در حوزه‌ها دور انداخته شده‌اند و فقط روی یک بخش از احادیث کار کرده‌اند که مرتبط با علم اصول و فقه و امثال آن باشد ... نظراتی که معمولاً از جانب اسلام بیان می‌شوند غیرکارشناسی هستند، اگرچه انصافاً فقط احتمالات را مطرح می‌کنند، ولی احتمالات موجود هم محدود به همانها نمی‌شود ... به امید روزی که بالأخره حوزه‌ها هم یک تکانی به خودشان بدهند و سرشان را کمی بالاتر بگیرند و ورود به زمینه‌های دیگر را به تأسی از ائمه‌ی معصومین علیهم‌السلام بر خود واجب بدانند تا وقتی می‌گویند شاگردان امام صادق علیه‌السلام هستیم قسمشان که راست هست درست‌تر باشد ...
شباهت DNA دلایل متعددی ممکن است داشته باشد و اینکه از یک خانواده باشند تنها یک حدس ساده دم‌دستی است ... شباهت آناتومیک هم همینطور، استناد به این شباهت‌ها برای اثبات رابطه‌ی والد و فرزندی هم در کتاب توحید مفضل امام صادق علیه‌السلام به نوعی رد شده است ...

[="Tahoma"][="Navy"]

Miss.Narges;904470 نوشت:
دو اشکال اساسی در مورد خلقت انسان از نگاه قرآن برای من مطرح می باشد که با خواندن تاپیکهای از قبل ایجاد شده نتوانستم به پاسخ
قانع کننده و واحد دست پیدا کنم. و اینجا مطرح می کنم.

1- ظاهر متفاوت آیات پیرامون خلقت انسان

در آیاتی آمده که آدم از گل آفریده شده.در آیات دیگر هم آمده که انسان از گل خشکیده همچون سفال آفریده شده. در اینجا معلوم نیست
نهایتا انسان از گل (طین) آفریده شده یا از گل خشک شده همچون سفال(صلصال کالفخار)

2-خلقت مستقل انسان از دیدگاه قرآن و نظریه علمی فرگشت انسان

آیات قرآن صریحا به خلقت مستقل انسان اشاره دارند.در حالیکه نظریه قابل قبول فرگشت انسان را محصول فرگشت از شامپانزه می داند.
شباهت اناتومی بدن انسان و شامپانزه غیر قابل انکار است.از این گذشته با بررسی dna انسان و dna شامپانزه معلوم شده که 95 درصد
شباهت بین آن دو و در تحقیقی دیگر بیش از 99 درصد شباهت وجود دارد!
بنابراین دیگر جای هیچ شک و تردیدی نمی ماند که انسان نمی تواند خلقت مستقل داشته باشد و باور به خلقت مستقل انسان با این
شباهت ها و تحقیقات غیر ممکن است. حال چه دلیلی وجود دارد که باز هم تحقیقات علمی مدون و ابطال ناپذیر را کنار گذاشت و بخاطر اینکه
در قرآن بر خلقت انسان تصریح شده بر خلقت مستقل انسان معتقد باشیم؟


سلام
خلقت آدم از گل اشاره به اصل خلقت اوست مانند سایر انسانها که وجودشان قابل استناد به گل است مگر اینکه خلقت انسان اعجازگونه و آنی بوده باشد
اگر اعجازگونه بودن خلقت انسان را منتفی بدانیم آنوقت آدم و حوا دو فرد متعالی از انسانهایی بوده اند که در گذشته زندگی می کردند آندو کسانی بوده اند که به لحاظ استعدادهای روحی و معنوی خیلی برتر از دیگران بوده اند.این دو فرض منافاتی با فرگشت ندارند چون یکی طریقی غیر از خلقت دیگران را مد نظر دارد و یکی هم در متن خلقت عادی است اما همراه با خصوصیتی که برای آدم و حوا بوده است
یا علیم[/]

نقطه;905188 نوشت:
گل خشک هم گل است دیگر، چه تفاوتی دیدید؟
ولی اگر تفاوت داشته باشد هم مشکلی نیست، هم مراحل متفاوت را می‌تواند نشان دهد و هم مراحل خلقت انسان‌های متفاوت را وقتی مربوط به خلقت طینت انسان‌ها باشد به جای طین فقط حضرت آدم علیه‌السلام ...

سلام
گل خشک گل نیست.قبلا گل بوده بعد آبش را از دست داده.
اگر فرض بر مراحل متفاوت آفرینش را هم گیریم از گل آبدار می توان انتظار داشت که آدم حاصل شود ولی از گل خشکیده چون فاقد آب هست خیر. اشکال اصلی اینجاست

نقطه;905188 نوشت:
حضرت عیسی علیه‌السلام هم کبوتر را به اذن خدا از طین ساختند ... اما حتی اگر گل هم باشد مشکلی نیست چون همانطور که می‌دانید کوزه که از گل درست می‌کردند تراوا بود و آب را عبور می‌داد و به نوعی یک porous media است، شما فرض کنید قالب را با خاک ساخته باشند و بعد چند روز یا چند سال باران به آن باریده باشد و امثال آن

خب اون کبوتر از گل خشک بود یا تر؟
به هر حال نکته مهم این است که با خلقت انسان سرو کار داریم.

نقطه;905188 نوشت:
شباهت DNA دلایل متعددی ممکن است داشته باشد و اینکه از یک خانواده باشند تنها یک حدس ساده دم‌دستی است ...
تنها دلیل شباهت دی ان ای فقط این است که گونه های مذکور از یک شاخه اند.
در صور تی که دلایل دیگری هم وجود داشت قطعا دانشمندان نمی توانستند نظریه فرگشت انسان از انسان سانان و شامپانزه ها را با قطعیت کافی قبول کنند.
فرضا اگر فرزندی پدر و مادرش را گم کرده باشد و بعد از مدتی آنها را پیدا کند برای اینکه معلوم شود فرزند واقعی آنهاست یا خیر , آزمایش دی ان ای می دهد.چرا؟ چون با این آزمایش بطور قطع معلوم میشود که فرزند از نسل همان پدر و مادر بوده.
شباهت بسیار زیاد ژنوم انسان با ژنوم فسیل های انسان های نئاندرتال و نیز شامپانزه ها هم دلالت بر این دارد که انسان از نسل آنهاست.
هیچ دلیلی ندارد که انسان خلقتی مستقل داشته ولی شباهتی ژنومی نزدیک به 99 درصد با شامپانزه ها داشته باشد.

سلام و درود خدمت اساتید و دوستان
در مورد گزاره های علوم تجربی از این موارد همانطور که خانم نرگس گفتند اثباتی صورت نمیگیرد و تنها بر اساس شواهد موجود تائید میشود و اگر شاهدی گواه بر عدم صلاحیت آن مشاهده شود ابطال می پذیرد
در مورد نظریه فرگشت که تاکنون قابل قبول ترین نظریه می باشد و تزریق احساسات در اینکه طراحی هوشمند(تاژک باکتری فلاجلوم و موارد دیگر) بر آن غالب است و آن را به ورطه ابطال کشانده شایسته نیست اگر مبنی را اصول صحیح و فکت های علمی قرار دهیم
مورد دیگر اینکه ما مسلمان ها معتقدیم که خداوند کار بیهوده نمی کند پس دلیل وجود اندام وستجیال چیست؟همانند عضلات سیخ کننده مو،آبشش در جنین انسان ،آپاندیس، دندان عقل،vomeronasal organ و... چیست؟اگر میخواهید بگویید که بشر تاکنون به فواید آن پی نبرده عارضم که با برداشتن و از بین بردن آن چه بسی که مشکلی پیش نیاورده بلکه مشکلاتی را از بین برده است خواهشا اگر ممکن است جواب را مطلقا ساینس ارائه دهید (ن کلامی و ... بر مدعای خودتون شواهدی دال بر استناد بیاورید، همانند مثال قوری راسل ادعا فراوان است)
و اما اینکه ادعای فرگشت بر اساس شواهد کنونی مورد تایید است و در اینده ممکن است تغییر ابطال یا فرم دیگری بخود گیرد همانطور که تاکنون از تکاملی که داروین مطرح کرد تغییراتی داشته
و اینکه ایراداتی که علامه طباطبایی بر فرگشت وارد کردند از لحاظ" علمی" بار مستندی ندارد هر چند که گویا اقای یدالله سحابی و... برای تایید ان از ایات قرانی استفاده کردند چنین چیزی که اگر از محکمات و واضحات قران نمی باشد و احادیث موافق و مخالف وجود دارد بهتر است بگذاریم علم کار خودش را انجام دهد
و اما اینکه در مورد کتاب توحید مفضل که دیدگاه بسیار جالبی در بسیاری از موارد لحاظ شده است دارای اشکالاتی نیز هست یا باید آن کتاب را از امام صادق(ع) مبرا دانست یا اینکه موارد را توجیه نمود همانند گوزنی که مار میخورد و بعد از آن آب نمی خورد!(در صورتی که گوزن گیاهخوار است)شواهد و ادله ای اعم از فیلم و عکس و ...بجز متن و ادعای کلامی وجود دارد ممنون میشوم ببینم
همچنین ماجرای ابر و تنین و...

miss.narges;905315 نوشت:
سلام
گل خشک گل نیست.قبلا گل بوده بعد آبش را از دست داده.
اگر فرض بر مراحل متفاوت آفرینش را هم گیریم از گل آبدار می توان انتظار داشت که آدم حاصل شود ولی از گل خشکیده چون فاقد آب هست خیر. اشکال اصلی اینجاست

سلام،
نمی‌توانم لزوم برقراری اشکالی که در ذهن شماست را درک کنم به همین دلیل از روی این مطلب عبور می‌کنم ...
miss.narges;905315 نوشت:
تنها دلیل شباهت دی ان ای فقط این است که گونه های مذکور از یک شاخه اند.
در صور تی که دلایل دیگری هم وجود داشت قطعا دانشمندان نمی توانستند نظریه فرگشت انسان از انسان سانان و شامپانزه ها را با قطعیت کافی قبول کنند.
فرضا اگر فرزندی پدر و مادرش را گم کرده باشد و بعد از مدتی آنها را پیدا کند برای اینکه معلوم شود فرزند واقعی آنهاست یا خیر , آزمایش دی ان ای می دهد.چرا؟ چون با این آزمایش بطور قطع معلوم میشود که فرزند از نسل همان پدر و مادر بوده.
شباهت بسیار زیاد ژنوم انسان با ژنوم فسیل های انسان های نئاندرتال و نیز شامپانزه ها هم دلالت بر این دارد که انسان از نسل آنهاست.
هیچ دلیلی ندارد که انسان خلقتی مستقل داشته ولی شباهتی ژنومی نزدیک به 99 درصد با شامپانزه ها داشته باشد.

جمله‌ای که از فرمایشات شما قرمز کرده‌ام برایم تعجب‌آور بود و خلاف انتظارم از شما بود ... چطور اگر راهی به ذهنتان نرسد می‌توانید بگویید که راهی وجود ندارد؟ به شخصه چند دلیل دیگر برای وجود این شباهت سراغ دارم که ممکن است ترکیبی از آن‌ها در کار بوده باشد ... قبلاً برخی از آن‌ها را گفته‌ام که اگر تاپیک‌های دیگر را خوانده باشید لابد خوانده‌اید ...
در کنار این مطلب، حوا سلام‌الله‌علیه از نسل آدم علیه‌السلام نبوده است و با این حال باز از نظر ژنتیکی از هر شامپانزه‌ای به ایشان شبیه‌تر بوده است ... دو نفر که فامیل نزدیک باشند از نظر ژنتیکی شبیه خواهند بود ولی اگر از نظر ژنتیکی شبیه باشند لزوماً فامیل نزدیک یکدیگر نیستند ... نه اثر انگشت و نه آزمایش dna و نه هیچ آزمایش دیگری قطعی نیستند که شما بفرمایید شباهت ژنتیکی قطعاً حقایق را کشف می‌کند، گرچه مسأله برای قائلین به این نظریه از این هم بغرنج‌تر است، بله، شما اگر بدانید که انسان حتماً از نسل یک جانور دیگری است و خلفت مستقلی نداشته است ممکن است بتوانید با آزمایش dna بگویید که از میان این همه جانور احتمالاً چه جانوری بوده است که نیای انسان جدید بوده است، ولی وقتی اصل رابطه‌ی فامیلی را ندانیم که حتماً وجود دارد دیگر همه‌اش گمانه‌زنی است، اینجاست که خداوند می‌فرماید که جز این نیست که ایشان از ظن و گمان خود پیروی می‌کنند و ظن و گمان البته هرگز انسان را از دانستن خقیقت بی‌نیاز نمی‌کند ... بزرگوار، شما اگر رابطه‌ی فامیلی را ندانید که وجود دارد و بروید دنبال اینکه بدانید انسان با چه موجوداتی فامیل است در واقع دارید وجود رابطه‌ی فامیلی و اشتباه بودن مطالب کتب آسمانی را فرض می‌کنید، این یکی از تضادهای درونی پوزیتیویسم منطقی است که خودش پر از فرضیات و ابهامات اساسی است ولی می‌گوید من کاملاً صادق و روشن هستم و بعد دیگران را به چالش می‌کشد ... شما از ابتدا وجود یک تضاد را فرض می‌کنید و بعد می‌پرسید دین چه جوابی برای این تضاد با ساختمان با شکوه علم دارد ... علمی که بر فرض‌هایی استوار است که خود آن فرض‌ها دیگر استوار نیستند ... یک بنای زیبا ولی روی هوا، در مقابل دین که یک بنای زیباست بر روی زمین مستحکم عقلی ...
موفق باشید به توفیقات الهی ... تأیید خدا مهم است نه تأیید کسانی که فقط خودشان و مثل خودشان خودشان را تأیید می‌کنند و صد سال دیگر معلوم نیست همچنان نظریات ایشان جدی گرفته شود یا به گورستان تاریخ فرضیات و نظریات پیوسته باشند ...

hessam78;905330 نوشت:
سلام و درود خدمت اساتید و دوستان
در مورد گزاره های علوم تجربی از این موارد همانطور که خانم نرگس گفتند اثباتی صورت نمیگیرد و تنها بر اساس شواهد موجود تائید میشود و اگر شاهدی گواه بر عدم صلاحیت آن مشاهده شود ابطال می پذیرد

سلام جناب حسام،
علمی که شما از آن صحبت می‌کنید یک علم کاربردگرایانه است و نه یک علم حقیقت‌شناسانه، علمی که در بستر ابزارگرایی Instrumentalism می‌گنجد، نه علمی که می‌خواهد کاشف از حقیقت باشد ... اینکه شما می‌دانید که قطعیات علم امروز ممکن است ۱۰۰ سال دیگر به هیچ وجه قطعی قلمداد نشوند خودش یعنی ادعایی در مورد اینکه حقیقت مستقل از اینکه ما چقدر آن را بشناسیم چیست و چگونه است و چرا این گونه است را ندارید، در نتیجه این علم اصلاً در حدّ و اندازه‌ای نیست که بتواند مقابل علم دیگری که دارد در مورد خود حقایق ابراز نظر می‌کند قد علم کند و بگوید من طور دیگری قضیه را فهمیده‌ام ... ادعای چنان علمی را باید با شواهد و دلایلی از طبقه‌ی خودش بررسی کرد که شایستگی چنان نقد کردن‌هایی را داشته باشند ...
hessam78;905330 نوشت:
در مورد نظریه فرگشت که تاکنون قابل قبول ترین نظریه می باشد و تزریق احساسات در اینکه طراحی هوشمند(تاژک باکتری فلاجلوم و موارد دیگر) بر آن غالب است و آن را به ورطه ابطال کشانده شایسته نیست اگر مبنی را اصول صحیح و فکت های علمی قرار دهیم

تزریق احساسات؟ ... مطمئن نیستم کاربرد لفظ طرح هوشمند در ادبیات ما یکسان باشد ...
hessam78;905330 نوشت:
مورد دیگر اینکه ما مسلمان ها معتقدیم که خداوند کار بیهوده نمی کند پس دلیل وجود اندام وستجیال چیست؟همانند عضلات سیخ کننده مو،آبشش در جنین انسان ،آپاندیس، دندان عقل،vomeronasal organ و... چیست؟اگر میخواهید بگویید که بشر تاکنون به فواید آن پی نبرده عارضم که با برداشتن و از بین بردن آن چه بسی که مشکلی پیش نیاورده بلکه مشکلاتی را از بین برده است خواهشا اگر ممکن است جواب را مطلقا ساینس ارائه دهید (ن کلامی و ... بر مدعای خودتون شواهدی دال بر استناد بیاورید، همانند مثال قوری راسل ادعا فراوان است)

دلیل وجود اندام وستیجیال چیست؟ ... هزار و یک دلیل ممکن است داشته باشد ... فقط سرراست‌ترین و دم‌دستی‌ترین دلیلی که به ذهن می‌رسد این است که هر عضوی در بدن ما از وقتی که در بدن قرار بگیرد تا زمانی که در بدن باقی بماند باید کار خاصی را انجام بدهد مگرنه بی‌فایده است ... اینکه شما می‌فرمایید اگر این اندام خارج شود مشکلی پیش نمی‌آید مانند این است که کسی بگوید که در قرن ۲۱ چرا اسلام سگ را نجس می‌داند با آنکه سگ خانگی خیلی تمیز است و واکسن می‌زند و امثال آن، یا چرا خوردن خوک حرام باشد وقتی در مزارع پرورش خوک دیگر خوک‌ها از مدفوع خود نمی‌خورند و امثال آن ... این نتیجه‌گیری‌ها حاکی از نگاه‌هایی یک بعدی به مسأله است، اینکه ما یک سری تصورات در ذهن داریم و وقتی که شرایط حاکم بر مسأله عوض می‌شود فکر می‌کنیم مطابق با آن تصورات ما باید جواب مسأله هم حتماً عوض شود، و توجه نمی‌کنیم که شاید چندین و چند عامل در آن جواب دخیل بوده‌اند که تنها برخی از شرایط حاکم بر برخی از ان عوامل تغییر کرده باشند و مابقی بررسی نشده باشند ...
قصد حکایت‌سرایی ندارم، ولی شاید شنیده باشید ماجرای آن زاهدی را که در یک جزیره زندگی می‌کرد و خیلی اهل عبادت بود تا آنکه فرشته‌ای از خدا درخواست می‌کند که اجازه بدهد نزد او برود تا به همراه او عبادت نماید، خدا چیزی در مذمت آن عابد می‌گوید که فرشته متوجه نمی‌شود، سپس فرشته به اذن الهی نزد آن عابد پارسا می‌رود و مدتی همراهی‌اش را می‌کند تا بداند که سرّ کار او چیست که با این همه عبادت نزد خداوند جایگاهش چنان که باید بالا نیست، تا اینکه روزی مرد عابد می‌گوید تنها تأسفم این است که چرا در این جزیره به این سرسبزی هیچ گوسفند و غنمی نیست که در این مراتع بچرد، از نظر او این همه علف و سبزی حیف بودند که در بیایند و خشک شوند ولی خورده نشوند، در اینجا فرشته متوجه کوته‌فکری آن مرد شده و حکمت مذمت خداوند را می‌فهمد که ارزش هر کس به اندازه‌ی عقل اوست ... جسارت به شما نمی‌کنم، این وضع را بیشتر ما داریم، برخی در بعضی از مسائل و برخی در بعضی مسائل دیگر ...
بله خداوند حکیم است، ولی این حکیم بودن لزوماً به این معنا نیست که پس هر عضوی از بدن باید حتماً کاری در بدن کند مگرنه اضافه است ... حتماً می‌دانید که وقتی از امام صادق علیه‌السلام پرسیدند که حکمت موهای زائد بدن چیست که باید مدام کوتاهشان کرد حضرت جواب دادند که خدا می‌خواست از این طریق انسان را به زحمت بیاندازد و مشغولش کند که از طغیان کردن بازماند، فأذا فرغت فانصب، خود را مشغول گردان مگرنه نفس تو تو را مشغول خواهد گرداند ... این حکمت‌ها در زیست‌شناسی و پزشکی چه جایی دارند؟
hessam78;905330 نوشت:
و اما اینکه ادعای فرگشت بر اساس شواهد کنونی مورد تایید است و در اینده ممکن است تغییر ابطال یا فرم دیگری بخود گیرد همانطور که تاکنون از تکاملی که داروین مطرح کرد تغییراتی داشته

حتی بر اساس شواهد کنونی هم دگرگشت تنها نظریه‌ی ممکن نیست و در نتیجه برای آنکه بتوان آن را بر دیگری برگزید به انتخاب افراد است، یعنی عده‌ای که بیشتر به این نظریه تمایل دارند فرض را می‌گیرند که این نظریه نظریه‌ی بهتری باشد و همان را درست می‌گیرند و از آن دفاع می‌کنند ... بر این اساس نظریه‌ی دگرگشت حتی نظریه هم نیست و یک فرضیه است، چون اساس التزام به آن یک فرض است ... (می‌دانم فرضیه و نظریه اصطلاح هستند و با این حال به عمد از این بیان استفاده کردم)
hessam78;905330 نوشت:
و اینکه ایراداتی که علامه طباطبایی بر فرگشت وارد کردند از لحاظ" علمی" بار مستندی ندارد هر چند که گویا اقای یدالله سحابی و... برای اثبات ان از ایات قرانی استفاده کردند چنین چیزی که اگر از محکمات و واضحات قران نمی باشد و احادیث موافق و مخالف وجود دارد بهتر است بگذاریم علم کار خودش را انجام دهد

عده‌ای هستند که سعی دارند هر چیزی که فیزیک یا زیست‌شناسی بگوید و اکثریت آن را بپذیرند را با آیات و روایات اثبات کنند و بگویند پیشتر در قران یا در روایات ما این مطلب آمده است، عده‌ای دیگر هم هستند که همیشه هشدار می‌دهند که از این کارها نکنید چون اگر آن نظریه فردا رد بشود به نوعی آیات و روایات هم لوث می‌شوند ...
hessam78;905330 نوشت:
و اما اینکه در مورد کتاب توحید مفضل که دیدگاه بسیار جالبی در بسیاری از موارد لحاظ شده است دارای اشکالاتی نیز هست یا باید آن کتاب را از امام صادق(ع) مبرا دانست یا اینکه موارد را توجیه نمود همانند گوزنی که مار میخورد و بعد از آن آب نمی خورد!(در صورتی که گوزن گیاهخوار است)شواهد و ادله ای اعم از فیلم و عکس و ...بجز متن و ادعای کلامی وجود دارد ممنون میشوم ببینم

در اینترنت جستجو کنید می‌توانید فیلم خورده شدن مرغ توسط گاوی در هند و مستندات شکار خرگوش توسط گوزن را بیابید ... اینکه گوشت‌خوارانی مثل گربه‌سانان هم گیاه بخورند هم مطلب عجیبی نیست که نشود پیدایش کرد ... ظاهراً تقسیم‌بندی حیوانات به گوشت‌خوار و گیاه‌خوار و همه‌چیزخوار و امثال آن آنقدرها که قدما گمان می‌کرده‌اند هم قطعی نیست ...
hessam78;905330 نوشت:
همچنین ماجرای ابر و تنین و...

جناب حسام، به شخصه با آن ماجرا مشکلی ندارم، برایم عجیب هست ولی غیرممکن نه ... اگر قرار باشد انسان فقط با مطالبی مواجه شود که از قبل برایش باورپذیر است و فقط روی همان‌ها فکر کند و مابقی را با حالت تمسخر رد نماید رشد علمی‌اش همیشه باید خیلی کند باشد ... در طول عمر علمی‌ام بارها دیده‌ام که مطلبی برایم در حدّ غیرممکن بوده است اما بعد دیده‌ام که توضیحات گاه ساده‌ای هم برای آن‌ها بوده است که فقط از نگاه من مخفی بوده است، معما هم چون حل گشت آسان شود، حتی چه بسا بدیهی شود و تعجب کنیم که چطور زودتر نفهمیدیم، چیزی را که کمی قبل‌تر حتی اگر به ما می‌گفتند استبعاد می‌کردیم ... با این وجود روی درستی برخی از مطالب آن کتاب عظیم هم قسم نمی‌خورم، البته قسم نمی‌خورم نه اینکه راحت ردّشان کنم ...
خدا نگهدارتان باشد و عاقبتتان بخیر

سلام و درود خدمت شما
با تشکر
ابتدائا عرض کنم خدمتتان که در جایی نگفته ام علوم طبیعیات راه شناخت حقیقت است یا اینکه نیست
اگر چه با این نحوه کوبیدنتان از علومی که به اصطلاح چهره حقیقت را هویدا نمیسازند مخالفم نکاتی را لازم دیده بازگو کنم
به تعداد انسان ها راه خداشناسی(حق شناسی) وجود دارد شاهد بر این مدعا اینست که افراد بسیاری بودند که با درک قوانین جهان به حق گراییده یا کافر شده اند اما ادعای این علوم درک حقیقت نبوده و فقط سعی بر شناختن و تببین "واقعیت"های مادی بوده است که ممکن است بین ماهیت و طرز استفاده دچار سوء تفاهمی شده باشید زیرا که در قرآن هم مواردی از علوم طبیعی یا مصداق هایی یافت میشود(با چاقو هم میشود جراحی کرد هم آدم کشت)
بخشی از نجوم بطلیموسی ممکن است ناصحیح بوده باشد اما همان علم ناصحیح باعث میشد که افراد راه خود را در دریا ها و سایر امکنه پیدا کنند قایل ازمایش و تایید هم بود اما بعد ها با شواهد دیگری ابطال شد
همین قرص ساده استامینوفن که به عنوان مسکن مورد استفاده قرار می دهیم بعد ها ممکن است شواهدی یافت شوند که باعث تاثیری خوفناک در نسل های بعدی داشته و جهش های بسیار ناهنجاری را در پی داشته باشد اما چیزی که مهم است ادعای کنونی مبتنی بر شواهد به ما میگوید که وقتی مریضیم یا تب داریم ازان قرص استفاده کنیم که باعث بهبود ما میشود پس استفاده می کنیم!
کوتاه سخن اینکه اگر علم طبیعیات به زعم حضرتعالی همچون بازی کودکان است پس بهتر است بگذاریم کودکان این بازی را با قواعد کودکانه خودشان انجام دهند و دخالتی را در کار آنان انجام ندهیم و همچون "آدم بزرگ ها" به درک حقایق خود معطوف شویم و اینکه در جایی آن قواعد ظاهرا ممکن است با "برداشت های ناصحیح از کتب دینی" مغاییرت داشته باشد اگر اعتراضی است با همان قواعد کودکانه به ابطال آن بپردازیم
در مورد طراح هوشمند که نوعی مغلطه توسط به جهل است (بنظر بنده و بر اساس شواهد موجود)رفرنس ها و سایت های علمی تبیین گرند
در مورد بخشی از متنتون ی نکته ای را عرض کنم
: ( (دلیل وجود اندام وستیجنال چیست؟ ... هزار و یک دلیل ممکن است داشته باشد ... ) )
این همان پیشفرض ذهنی است که من واقعا مخالف آنم فرمودین هزار و یک دلیل میتواند داشته باشد با کالبد شناسی مختصری فهمیده میشود که اندام وستجیال ظاهرا با خداشناسی در تعارض است پس بلافاصله جبهه گرفته و قصد تخریب آن بدون "استفاده از قوانین علمی" بلکه کلامی و... به مبارزه آن می شتابید
یاد آوری آزمایش و نتیجه گیری ون هلمونت بسیار جالب است و درسی که ما ازان گرفتیم
"عقاید دانشمند قبل از آزمایش، نباید بر نتیجه ی آزمایش تأثیر بگذارد."
این گزاره ای بسیار مرسوم علمیست که متاسفانه در برخی نگاههای متعصبانه دینی رعایت نمیشود و مخالفت های قرون وسطایی و ایضا راهبردی که کلیسا در مبارزه با گالیله پیش گرفت را شاهدیم
اگر در آن هزار و یک دلیل، اصول علمی رعایت نشده باشد از نظر علمی هیچ ارزشی ندارد چنان که از سیاق سخن پیداست مطلوب توجیه به هر نحوی بوده است
و اینکه اندام وستجیال کاربردی ندارند و بعضا کارایی خیلی اندک ممکن است داشته باشند و به عنوان مثال دنبالچه باعث درد هایی میشود و دشواری هایی در زایمان به همراه دارد و اینکه آبشش جنینی کمی بعد از بین می رود از موارد تایید شده علمیست و اینکه کسی بگوید سگ نجس است یا فیل مقدس است بحث در چهار چوب علمی نیست (می تواند درست یا غلط باشد اما علمی نیست) اما وقتی بگویید بنا بر وجود بیماری a در سلول پوستی که قابل سرایت به انسان است پس سگ غیر قابل نگهداری در خانه است میشود بحث در چهار چوب علم که صحبت های من در مورد فرگشت توضیح اینست که یا باید علمی همچون مثال دوم آن را رد کرد یا اینکه بگذاریم علم راه خودش را برود که ممکن است بعد ها هم عوض شود
درس جالبی از شیخ الرئیس در این زمینه قابل توجه است که بازگو میکنم : ((ابن سینا در رابطه با معاد جسمانی می‌گوید؛ چون نبی صادق مصدق(راستگوی درست) این را بیان کرده است من می‌پذیرم اما با استدلال عقلی نمی‌توانم آن را اثبات کنم) )
که در مورد معراج جسمانی پیامبر بوده و گفته است از طریق اینکه چون پیامبر این حرف را زده است می پذیرد ولی توجیه عقلی بر آن ندارد؛(متاسفانه افراد دینی ما برای هر علتی جوابی دارند و گویی نادانستن عیب است) من این را میگویم که میشود موضوعی را رد کرد یا پذیرفت ولی هر علمی قوانین خود را دارد در ریاضیات دو دو تا میشود چهار تا اما در احکام و قوانین الهی اگر آن دو خوبی باشد ممکن است بازخوردی 10 برابری داشته باشد و اگر بدی باشد به همان مقدار ولی این جایز نیست که بگوییم چون خداوند در قران فرموده هر خوبی پاداش 10 برابری دارد و بدی به همان مقدار عقوبت پس مثبت 1 حتی اگر ضربدر یک شود میشود 10 اما منفی یک ضرب در یک میشود یک
امیدوارم که موضوع را آنطور که خواستم جا انداخته باشم که هر علم اندیشه حکمت،علم حضوری حصولی ....راه و رسم خود را دارد و خلط نباید صورت گیرد
در مورد فرگشت فرمودین که نظریه فرضیه اصلا من میگویم یک جمله ای است تا زمان حاضر که من با شما صحبت میکنم جمله ای قوی و مستدل که بتواند با آن مقابله کند نیامده است
بله عجیب نیست انسانی وجود دارد که شیشه میخورد و هزار چیز دیگر اما باز هم با رویکرد حق از پیش برخورد کردین به این موضوع من میگویم شما نشان دهید در یک رفرنس یا مستندی که گوزنی که مار خورد دیگر آب نمیخورد و بعد در برابر انسان بگمارند که توانایی اجتناب از گناه برایش دشوار است!
در همه کتب آمده است که گیاه خوار است (من جایی ندیدم که گفته باشد بعد از خوردن مار آب نمیخورد)توجه فرمایید ویژگی اجتناب از گناه که ویژگی عامه است نباید در برابر ویژگی استثنا که فرمودین بیاید مگر اینکه تایید شود که مستثنی نمی باشد
به سیر گزاره های علمی نیز توجه فرمایید وقتی میگوییم بنا بر این شواهد فرگشت باطل است فرضا درست است اما اینکه بگوییم خدا تاس بازی میکند و اینگونه هوشمند نمایی خود را به رخ میکشد هم در حق خدا و هم علم جفا کرده ایم مگر اینکه شواهدی بیاوریم که خلاف آن را ثابت کند "خداوند ابا و خود داری می کند که کاری را بدون اسباب و علل خاصش انجام دهد" اما این همه تحقیقاتی که بر پایه فرگشت رخ می دهد و رفرنس ها و کتاب های بیشمار حتی همین زیست دبیرستان که بخشی از آن مطالب که بخاطر برداشت نادرست دینی سانسور میشود و جلوی بازی کودکان را میگیرد واقعا خدشه ای بر اعصاب وارد میکند
در مورد کوتاه کردن موی زائد که خداوند میخواست انسان را مشغول سازد تا گناه نکند باز هم تکرار مکررات باید کنم بحث علمی نیست در حیطه علم سوال کردم اگرچه فارق از علم هم میشود ایراداتی بر آن داشت
مثالی عرض کنم من میگوییم خرطوم فیل برای آن است که هنگامی که یک فیل از حل سوالات انتگرال و مشتق درون ذهنش درمانده میشود با آن بازی میکند تا شاد شود و خداوند برای شادی آن موجود خرطوم را به آن داده است!این ادعای من را ن میشود رد کرد ن اثبات!ممکن است درست باشد اما علمی نیست ممکن است غلط باشد اما علمی نیست
چ بسی همان تمیز کردن و پیراستن می تواند برای انجام کار قبیحی نیز مورد استفاده قرار گیرد! عدم قابل اثبات نفی نیست به عبارتی.
اگر نوشتارم استهزا مطلبی را نمود میداد هر گز قصد من چنین نبوده و بزرگواران بر بزرگی خویش ببخشایند
تشکر از شما و سایر عزیزان در پناه حق


سلام....
من خیلی فکر کردم که اگر نظریه تکامل درست نباشه، چه فرضیه و نظریه ای می تونه جانشینش باشه....هرچی فکر کردم دیدم اصلا چیزی به ذهنم نمی آد...جانورا از غیب ظاهر شدن؟از آسمون افتادن پایین؟ از زمین مثل بوته بیرون اومدن؟....اصلا به جز نظریه تکامل چیز دیگری به ذهنم نمی آد که معقول باشه....احساس می کنم حتی در حد حدس و گمان هم چیزی نمی تونه جایگذین نظریه تکامل بشه...گاهی وقتها فکر می کنم داروین آدم باهوشی نبوده...باید برای داروین و هر انسان هوشمندی اصلا بدون آزمایش و مشاهدات و کنکاش های علمی بدیهی بیاد که نظریه تکاملی در حقیقت واقع هست... نظریه ای چنین بدیهی، و به قولی تابلو من به ذهنم نمی آد، البته با کمی با اقرار....نظریه خلقت دفعی و هوشمندانه هم که بیشتر شبیه لطیفه است....این نظریه پذیرفتنش همانقدر ساده لوحانه است که بپذیریم، باران، وقتی می بارد که خدا به فرشته هایش می گوید که انبار آب را باز کنند...یا سد آسمانی را باز کنند...یا شهاب سنگ ها، تیری هستند که فرشتگان به اجنه می زنند....خوب طبیعتا کسی که خو گرفته با این داستان که شهاب ها تیر شلیک شده فرشته ها بر هیکل اجنه ها هستند....برایش نظریه ی خلقت دفعی بسیار طبیعی و عادی به نظر می رسد....

Miss.Narges;905160 نوشت:
سلام
پس یعنی مرحله آفرینش از گل خشک شده بعد از مرحله آفرینش از خاک و گل بوده؟
اگر چنین است چگونه گل خشک شده که مثل یک مجسمه خشک و بدون آب می باشد تبدیل به بدن زنده می شود؟
می دانیم 70 درصد بدن انسان آب است بنابراین من درک نمی کنم گل خشک شده چطور به بدنی یک انسان زنده تبدیل می شود.

با عرض سلام و خسته نباشد.
طبق تعالیم دین، زنده شدن حضرت آدم با دمیده شدن روح در جسم خاکی (گل خشک شده) صورت گرفته است لذا می توان گفت با همین دمیده شدن روح یا نزدیک دمیده شدن روح، آبی که این جسم به آن نیاز داشته است حاصل شده باشد.

Miss.Narges;905163 نوشت:
اثبات مال ریاضیات و علم منطق است.
در علوم تجربی اثبات تقریبا وجود ندارد.بلکه فرضیاتی مطرح می شود و این فرضیات طی آزمایشات و اندازگیری ها و مشاهدات فراوان مورد تجزیه و تحلیل قرار می گیرد و با یک مورد نقض یا رد می شود و اگر همه مشاهدات و اندازگیری ها و آزمایشات درست از آب در اومدند فرضیه به یک نظریه قابل قبولی تبدیل میشود.

در بحث مذکور ما به دنبال اثبات واقع هستیم به این معنا که آیا حقیقت و واقع خلقت بر پایه تکامل کلان صورت می پذیرد یا خیر.
به این منظور اگر نظریه ای بخواهد در مورد واقع و حقیقت صحبت کند باید ثابت شده باشد و همانگونه که خود فرموده اید علوم تجربی ثابت کننده نیست و تنها فرضیات را قوی تر یا ضعیف تر می تواند سازد
لذا وقتی با آن نتوان واقع را ثابت نمود نمی شود آن را دلیل قابل قبول بر رد یا تائید یک مساله گرفت بلکه تنها می تواند احتمال قبول یا رد آن مساله را قوت یا ضعف بخشد.

Miss.Narges;905163 نوشت:
نظریه فرگشت بسیاری از مشاهدات و آزمایشات را در طی چند سال طی کرده و کاملتر شده.و هیچ نمونه ای که آنرا نقض کند تاکنون
پیدا نشده.در نتیجه این نظریه یک نظریه قابل قبول می باشد.و برای کسی که با یک مثال کوچک ان را نقض کند جوایز نفیسی تعیین کرده اند.

منکران نظریه تکامل منکر تکامل خرد یا تکامل در یک نوع را رد نمی کنند بلکه آنان تکامل کلان یا تکامل انواع را مورد نقد و بررسی قرار داده اند.
این نوع از تکامل قابلیت آزمایش را ندارد چون قائل است تبدیل انواع در هزاران سال یا ملیون ها سال صورت گرفته است
لذا تنها دلیل آن تکیه بر روش های باستان شناسانه و مطالعه بر روی فسیلهایی است که صحتشان با تردید مواجه است لذا باید گفت که این نوع قضاوت نمودن نه تنها روشی منطقی نیست، بلکه حتی تجربی و آزمایشگاهی نیز نمی تواند باشد و تنها بیان حدسیات است.

Miss.Narges;905163 نوشت:
بنده فقط از شباهت شامپانزده به انسان صحبت نکردم.اگه فقط این شباهت ظاهری مطرح بود که همه ی دانشمندان در صحت این نظریه اطمینان خاطر نداشتند.اما با بررسی دی ان ای شامپانزده و همچنین بررسی فسیل انسانهای نئاندرتال که کشف شده اند و بررسی ژنوم آنها با انسان مشخص شده که بیش از 95 درصد شباهت وجود دارد.این شباهت بی دلیل نیست.
نمی توان بسادگی ازش گذشت.با همین بررسی دانشمندان به قطع اطمینان یافتند که انسانها از نسل نئاندرتال ها و نئاندرتال ها از شامپانزده ها تکامل یافته اند.

در هر صورت سخن از شباهت بین دی ان ای انسان و شامپانزه است و وقتی سخن از شباهت به میان آمد دلیل قابل توجه بر اثبات یا رد یک مطلب نیست و تنها احتمال را می تواند تقویت یا تضعیف کند.
لذا و لو یک درصد هم تفاوت وجود داشته باشد می توان ادعا نمود که خلقت آن در می توانسته بی ارتباط با هم باشد و هر یک خلقتی مستقل از خود داشته اند.

Miss.Narges;905163 نوشت:
موجودات تنها با انتخاب طبیعی در طول زمان و با سازگاری با تغییرات محیط تغییر میکنند.در نتیجه بعضی موجودات مانند ماهی ها بنا بر اینکه شرایط محیط زندگی انها تغییر نکرده از همان بدو پیدایش تغییر نکرده اند.در دریا میلیون ها سال پیش ماهی بوده هنوزم هست.اما بعضی ماهی ها هم بنابر تغییرات محیط و انتخاب طبیعی تغییر کرده و به دوزیستان تبدیل شده و به خشکی راه یافته اند.و از دوزیستان خزندگان و سر انجام پستانداران پیدی امدند هاند.پس عدم تغییر برخی گونه ها فرگشت را نقض نمی کند.

این مساله نیز همان تکرار ادعای قبل است که نه با علوم آزمایشگاهی قابل دفاع است و نه خاصیت پیشگوئی دارد و نه خاصیت ابطال پذیری
لذا باز هم نمی توان برای رد یا قبول واقعیت روی آن تکیه کرد

Miss.Narges;905163 نوشت:
بنده هم اصلا قبول ندارم با صحت این نظریه باید ادعای قرآن را رد کرد.بلکه با توجه به اینکه قرآن صریحا این نظریه را رد نکرده چرا داستان خلقت انسان را تمثیلی ندانیم؟
در آیه 133 انعام آمده : شما را از نسل گروهی دیگر خلق کردیم.
به هر حال اگر داستان خلقت حضرت آدم را تمثیلی بدانیم نیازی نیست قائل به خلقت مستقل انسان باشیم.شاید مشیت الهی بر این تعلق گرفته که خلقت تدریجی باشد.چه اشکالی دارد که خلقت را تدریجی بدانیم؟

ظاهر آیات و تعدادی روایات مانع از آن است که مساله خلقت آدم را حمل بر تمثیل کنیم

جلیل;905503 نوشت:
ظاهر آیات و تعدادی روایات مانع از آن است که مساله خلقت آدم را حمل بر تمثیل کنیم

با سلام وعرض ادب

استاد گرامی مرقد حضرت آدم کجاست ؟

نمیشه یه آزمایش دی ان ای از ایشون وانسانهای اولیه گرفت واونها رو با قیاس کرد؟

همای رحمت;905507 نوشت:
با سلام وعرض ادب

استاد گرامی مرقد حضرت آدم کجاست ؟

نمیشه یه آزمایش دی ان ای از ایشون وانسانهای اولیه گرفت واونها رو با قیاس کرد؟


سلام،
کنار حضرت علی علیه‌السلام دفن هستند، ابتدا در مکه بودند و حضرت نوح علیه‌السلام ایشان را به نجف منتقل کردند و هر سه بزرگوار در کنار یکدیگر مدفون هستند ...
چه کسی می‌خواهد اجازه‌ی نبش قبر یک پیامبر را صادر کند تا با این کار یک نظریه تقریباً بی‌پایه که فقط مثال‌هایی موافق برایش پیدا شده است را صحت‌سنجی نمایند؟ فکر کنم باید تا زمان ظهور صبر کنید ... آن موقع هم که می‌توان از خود امام زمان علیه‌السلام سؤال کرد تا خود حضرت توضیح دهند که این نظریه چقدر روی هواست یا چقدر روی زمین مستحکم علم و معرفت استوار است و مورد تأیید می‌باشد ...

پارسا مهر;905392 نوشت:
سلام....
من خیلی فکر کردم که اگر نظریه تکامل درست نباشه، چه فرضیه و نظریه ای می تونه جانشینش باشه....هرچی فکر کردم دیدم اصلا چیزی به ذهنم نمی آد...جانورا از غیب ظاهر شدن؟از آسمون افتادن پایین؟ از زمین مثل بوته بیرون اومدن؟....اصلا به جز نظریه تکامل چیز دیگری به ذهنم نمی آد که معقول باشه....احساس می کنم حتی در حد حدس و گمان هم چیزی نمی تونه جایگذین نظریه تکامل بشه...

سلام جناب پارسامهر،
شما فکر کردید و راهی نیافتید، بلکه دیدید که هر چه فکر کنید اصلاً چیزی به ذهنتان نمی‌رسد، بلکه احساس می‌کنید راهی وجود نداشته باشد که معقول باشد و حتی بشود در حدّ حدس و گمان هم مطرحش کرد ... ... ... خوب این نظر شماست، برای من حداقل سه راه وجود دارد برای پیدایش و توسعه‌ی حیات در روی زمین و در ورای زمین که تنها یکی از آن‌ها دگرگشت است، آن هم اولین و ساده‌ترین ایده‌ای است که ممکن است به ذهن برسد ...
پارسا مهر;905392 نوشت:
گاهی وقتها فکر می کنم داروین آدم باهوشی نبوده...باید برای داروین و هر انسان هوشمندی اصلا بدون آزمایش و مشاهدات و کنکاش های علمی بدیهی بیاد که نظریه تکاملی در حقیقت واقع هست... نظریه ای چنین بدیهی، و به قولی تابلو من به ذهنم نمی آد، البته با کمی با اقرار....

موافق نیستم که داروین آدم باهوشی نبوده، ولی آدم به اندازه‌ی کافی منطقی نبوده است، مثال داروین مثال کسی است که یک ایده در ذهن دارد که هیچ اثباتی برایش ندارد و به دنبال پیدا کردن مثال برای ایده‌ی خودش می‌گردد و ۱۰۰ مثال موافق می‌یابد و نتیجه می‌گیرد که پس ایده‌ی من درست است، حال آنکه یک نظریه با میلیاردها مثال موافق هم اثبات نمی‌شود اگرچه با یک مثال نقض به کل رد بشود ... بله می‌توان به سیاق علوم تجربی گفت که این ایده به نظر می‌رسد که در محدوده‌ی مشاهداتی که تا کنون داشته‌ایم ایده‌ی خوبی باشد ولی فقط همین، اینکه فرض کنیم این ایده درست است و بر اساس آن بخواهیم جهان‌بینی خود را درست کنیم دیگر زندگی در توهم است ... تعجب می‌کنم از کسانی که همه باهوش و اهل تفکر هستند چگونه وقتی می‌دانند قطعیات امروز علم شاید ۱۰۰ سال دیگر قطعیتی نداشته باشد و اینکه علوم امروز در محدوده‌ی مشاهدات امروز بشر قابل تأیید هستند و درستی هر کدام مبتنی بر اما و اگر است چطور به خودشان اجازه می‌دهند این اما و اگرها را فراموش کنند و در بحث‌های فراعلمی بیاییند و از آن ایده‌ها مانند اصول غیرقابل‌خدشه یاد کنند ... امروز بخش بزرگی از جامعه‌ی علمی ما یک جامعه‌ی متوهم است که اگرچه می‌داند که قطعیتی در کار نیست ولی هنوز پیش خودش نتوانسته بپذیرد که قطعیتی در کار نیست و به زبان چیزی را می‌گوید که در باطن برای خودش حل نشده است و حتماً باید سرش به سنگ بخورد و مثال نقضی بیابد تا به خاطر بیاورد که از ابتدا هم می‌دانستیم این مطلب قطعی نیست ...

جناب پارسامهر ... می‌دانید چرا این ایده برای شما و احتمالاً سایر دوستان بدیهی است؟ ... باید دید مفهوم بداهت به چه چیزی برمی‌گردد ... بدیهی چیزی است که دلیل و اثبات لازم نداشته باشد ... و چیزی نیاز به دلیل و اثبات ندارد که با تصورات پیشین مخاطبان این نظریه سازگار باشد، وقتی اختلافی بین آن تصورات و این نظریات جدید نباشد شخص نیازی به پرسیدن دلیل در خود نمی‌یابد و می‌گوید مطلب بدیهی است و عجیب است که خودم زودتر متوجه آن نشدم ... جناب پارسامهر، اینکه این مطلب برای شما بدیهی است فقط دارد خبر از ساختار ذهنی خود شما در باب سایر مسائل می‌دهد و دلیل بر حقانیت این نظریه نمی‌شود ... شاید باید به دنبال اشتباه در سایر تصورات خودتان بگردید که چه چیزی باعث شده است که چنین نظریه‌ای برایتان بدیهی شمرده شود ...

پارسا مهر;905392 نوشت:
نظریه خلقت دفعی و هوشمندانه هم که بیشتر شبیه لطیفه است....این نظریه پذیرفتنش همانقدر ساده لوحانه است که بپذیریم، باران، وقتی می بارد که خدا به فرشته هایش می گوید که انبار آب را باز کنند...یا سد آسمانی را باز کنند...یا شهاب سنگ ها، تیری هستند که فرشتگان به اجنه می زنند....خوب طبیعتا کسی که خو گرفته با این داستان که شهاب ها تیر شلیک شده فرشته ها بر هیکل اجنه ها هستند....برایش نظریه ی خلقت دفعی بسیار طبیعی و عادی به نظر می رسد....

به شخصه ترسی ندارم اگر از نظر شما و سرکار نرگس و جناب حسام و سایر دوستان ساده‌لوح محسوب گردم ... به اینکه باران به اذن الهی ببارد و توسط فرشتگان مدیریت شود و حتی یک قطره بدون اذن خداوند زیاد یا کم نشود را به آن معتقد هستم، اگر بخواهید می‌توانید به عنوان یک لطیفه به آن بخندید ... از نظر من همانطور که حضرت علی علیه‌السلام فرمودند سماء از ریشه‌ی سموّ به معنای منبع آب است اگر می‌خواهید بخندید بخندید ... یا در مورد شهاب‌سنگ‌ها اگرچه ابهاماتی در مورد چگونگی آن دارم که ظرفیت مطرح کردن احتمالات متفاوت را نمی‌بینم که بخواهم حتی به آن‌ها اشاره کنم ... نظریه‌ی خلقت مستقل بدون رعایت ارتباط والد و فرزندی هم همانطور که پیش‌بینی فرمودید برایم بسیار عادی به نظر می‌رسد و آن را نه فقط برای نوع انسان که بلکه برای تمام موجودات زنده‌ی دیگر بجز شاید درختان پذیرفته‌ام، گرچه در حدّ یک نظریه‌پردازی اسلامی که قابل نقد است و روی درستی آن قسم نمی‌خورم، برعکس شما که هر نظریه‌ای که چند نفر آن را بپذیرند را گمان می‌کنید که دیگر می‌شود روی آن قسم خورد و مخالفان آن را ساده‌لوح دانست که اعتقاداتشان مانند لطیفه‌های عوامانه مضحک است ...

hessam78;905391 نوشت:
سلام و درود خدمت شما
با تشکر
ابتدائا عرض کنم خدمتتان که در جایی نگفته ام علوم طبیعیات راه شناخت حقیقت است یا اینکه نیست

سلام و درورد جناب حسام،
چندین بار فکر کنم تا کنون مکانیزم علوم تجربی برای شناخت یک مطلب را توضیح داده‌ام که شاید برای برخی تکراری باشد، خلاصه‌اش این است که از نظر علوم تجربی همه چیز و هر فرایند و هر ساختاری در حدّ یک جعبه‌ی سیاه است که یک سری سیگنال ورودی به آن وارد می‌کنیم و یک سری سیگنال خروجی از آن می‌گیریم و بعد این دو را ارتباط می‌دهیم و این تابع ارتباطی که به دست می‌آید می‌شود یک مدل از چیزی که در جعبه‌ی سیاه بوده است، با وجود یک مدل الآن دیگر می‌گوییم که آن جعبه‌ی سیاه به آن اندازه که ابتدا سیاه بود سیاه نیست و ما چیزی در مورد آن می‌دانیم، بعد مدام سیگنال‌های ورودی و خروجی را افزایش می‌دهیم و تنوع می‌دهیم و مدل‌های پیشین را اصلاح کرده یا توسعه داده و یا حتی جایگزین می‌کنیم، همیشه هم امیدمان این است که احتمالاً آن جعبه‌ی سیاه دارد کم‌کم طوسی کم‌رنگ و کم‌رنگی‌تری می‌شود و به سمت سفید شفاف میل می‌کند تا برسیم به حقیقت، ولی این تنها یک امید است، یک بار هم یک نفر می‌گوید من رسیدن به اثبات ریاضی اصل‌عدم‌قطعیت که اصلاً طبیعت خودش هیچ‌وقت اجازه نمی‌دهد که به طر کامل و مطلق شناخته شود (ناگفته نماند که با بیان ریاضی اصل هایزنبرگ موافقم ولی با تفسیری که سوار بر آن کرده است مخالف هستم ولی تعمیم آن تفسیر به کل طبیعیات را از جهتی قابل تأمل می‌دانم) ... در نتیجه کل بحث‌های معرفتی مبتنی بر فقط مشاهدات تجربی بر اساس امیدواری بشر است، گرچه نباید فراموش کرد که استحصال هر مدل از مجموعه‌ی مشاهدات هم ابتدا نیاز به برقرار کردن ارتباط بین ورودی‌ها و خروجی‌ها دارد که اثباتی نداریم که همان کار هم حتماً به صورت یکتا انجام پذیرد و هیچ مدل بهتری حتی با همان مشاهدات تجربی هم نشود داد ... خلاصه اینکه در این بحث حداقل دو امیدواری هستند که در هم ضرب می‌شوند تا ما گمان کنیم که شاید داریم به حقیقت نزدیک و نزدیک‌تر می‌شویم، چه بسا گاهی دور هم بشویم ولی همچنان امیدواریم که نزدیک شده باشیم ...
در این میان چیزی که به علوم امروزی ارزش واقعی می‌دهد فن‌آوری‌هایی است که بر اساس آن علوم کار می‌کنند ... در نتیجه نگاه ابزارگرایانه به علوم طبیعی تنها نگاهی است که تا کنون آن را موجّه و قابل دفاع دانستم ... نگاه معرفتی داشتن به علم آنطور که انیشتین داشت هم خوب است ولی مبتنی بر همان امیدواری‌هاست که قطعیتی ندارد ولی بهتر از نبودنش هست ...
hessam78;905391 نوشت:
اگر چه با این نحوه کوبیدنتان از علومی که به اصطلاح چهره حقیقت را هویدا نمیسازند مخالفم

جناب حسام، من عمرم صرف همین علوم شده است که شما گمان می‌کنید دارم آن را می‌کوبم ... اگر می‌بینید مخالفت شدید با چیزی می‌کنم بدانید که مخالفت شدیدم با اصل علوم طبیعی نیست بلکه با جایگاه متوهمانه‌ای است که برای آن قائل می‌شوند ... عده‌ای امروزه علم‌پرست شده‌اند ... قدیم‌ها بت‌هایی را می‌پرستیدند که با دست خودشان تراشیده بودند و به آن وجود داده بودند، یک عده هم امروز علوم را می‌پرستند با آنکه خودشان هم ادعا دارند که می‌دانند این علوم قطعی نیستند و شاید صد سال دیگر خیلی از ‌انها رد شوند، مثل اینکه چند دهه‌ی پیش نسبیت عام را حرف آخر می‌دانستند و امروز یک راه بررسی ماده و انرژی تاریک را در ویرایش نسبیت عام جستجو می‌کنند ... دانشمندان را هم در حدّ پیامبرانی صدیق که هر چه بگویند رخ می‌دهد حتماً رخ خواهد داد قبول دارند، اگر آن دانشمند نوبل یا جایزه‌ی فیلدز هم گرفته باشد که دیگر در حدّ پیامبران اولوالعزم قبولش دارند ... این‌ها عوامانه است ... باید خیلی شدید با این وضعیت مبارزه کرد ... تنها کسی تحت تأثیر یک مطلب دست و پایش را گم می‌کند و منفعل شده و حالت تسلیم و انقباد پیدا می‌کند که بزرگی چیزی که به او رسیده است بیش از ظرفیتش باشد، تأسف من هم از این جهت است که اینجا اصلاً بزرگی حقیقی هم مطرح نیست و توهم بزرگی است که خیلی‌ها را منفعل کرده است که ببینیم علم چه می‌گوید و بعد نسبت به آن از دین طلبکارانه توضیح بخواهیم و لب به تمسخر باز کنیم ...
دین را اگر بخواهیم تحقیق کنیم راه خودش را دارد، حتی فلسفه هم قادر نیست دین را اثبات یا نفی کند تا چه برسد به علوم تجربی ... دین راه خودش را دارد ... هر کسی می‌خواهد ببیند که خدا هست یا نیست و قرآن از طرف خداست یا نیست باید از راه خودش وارد شود و بررسی‌اش کند ... ادعای دین و کلاً ادیان آسمانی از راه‌های معمول قابل بررسی نیست ... اما اگر دین پذیرفته شد دیگر بی‌معنا و به قول جناب پارسامهر ساده‌لوحانه است که کسی بگوید علم این را گفته و دین فلان چیز را گفته است پس یا باید دین را پذیرفت و یا علم را ... گرچه حتی اگر دین را نپذیرفته باشیم هم چنین گزاره‌هایی بی‌معنا هستند ...
hessam78;905391 نوشت:
نکاتی را لازم دیده بازگو کنم
به تعداد انسان ها راه خداشناسی(حق شناسی) وجود دارد شاهد بر این مدعا اینست که افراد بسیاری بودند که با درک قوانین جهان به حق گراییده یا کافر شده اند اما ادعای این علوم درک حقیقت نبوده و فقط سعی بر شناختن و تببین "واقعیت"های مادی بوده است که ممکن است بین ماهیت و طرز استفاده دچار سوء تفاهمی شده باشید زیرا که در قرآن هم مواردی از علوم طبیعی یا مصداق هایی یافت میشود(با چاقو هم میشود جراحی کرد هم آدم کشت)
بخشی از نجوم بطلیموسی ممکن است ناصحیح بوده باشد اما همان علم ناصحیح باعث میشد که افراد راه خود را در دریا ها و سایر امکنه پیدا کنند قایل ازمایش و تایید هم بود اما بعد ها با شواهد دیگری ابطال شد
همین قرص ساده استامینوفن که به عنوان مسکن مورد استفاده قرار می دهیم بعد ها ممکن است شواهدی یافت شوند که باعث تاثیری خوفناک در نسل های بعدی داشته و جهش های بسیار ناهنجاری را در پی داشته باشد اما چیزی که مهم است ادعای کنونی مبتنی بر شواهد به ما میگوید که وقتی مریضیم یا تب داریم ازان قرص استفاده کنیم که باعث بهبود ما میشود پس استفاده می کنیم!
کوتاه سخن اینکه اگر علم طبیعیات به زعم حضرتعالی همچون بازی کودکان است پس بهتر است بگذاریم کودکان این بازی را با قواعد کودکانه خودشان انجام دهند و دخالتی را در کار آنان انجام ندهیم و همچون "آدم بزرگ ها" به درک حقایق خود معطوف شویم و اینکه در جایی آن قواعد ظاهرا ممکن است با "برداشت های ناصحیح از کتب دینی" مغاییرت داشته باشد اگر اعتراضی است با همان قواعد کودکانه به ابطال آن بپردازیم

نمی‌دانم از کجای صحبت‌هایم این مطلب را برداشت کردید که با علم طبیعی مخالفتی کرده باشم و آن را بازی کودکانه دانسته باشم ... نه برادر، من خودم تا گلو در همین دریاچه مشغول آب‌تنی کردن هستم و کارم هم تحقیقات روی همین مسائل است ... صحبتی اگر دارم این است که هیچ چیز دنیا نیست که در گستره‌ی دین نگنجد، برای کسی که به خدا اعتقاد دارد همه چیز رنگ خدایی دارد و پازلی که باید با مکشوفات ما کامل گردد پازل بزرگتری است که فقط شامل طبیعت منهای انسان و انسان منهای عوالم باطنی انسان و آن منهای خدا نمی‌شود ... این می‌شود نگاه حکمت‌مدارانه، یعنی همه چیز این پازل باید در کنار هم بتوانند قرار بگیرند و اینکه یک تکه‌ی پازل را همینطوری بگذاریم یکجا و بگوییم چون آبی است لابد باید جزء آسمان باشد و آن هم لابد در بالای پازل است این کار در حدّ انداختن تیری در تاریکی است ... وقتی می‌توان متوجه شد جای این تکه‌ی پازل درست است که تکه‌های نزدیک آن هم پیدا شود، که مجموعه‌ی آنها در جای درستش در پازل در کنار مجموعه‌های دیگر پازل درست جای بگیرید و قص علی هذا ...
از این منظر حتی قبول ندارم که برای بررسی فیزیک باید حتماً به زبان فیزیک حرف زد، می‌توان به منابع علمی دیگری هم رجوع کرد، مبحث آنالورژی‌ها همین را می‌گوید که ار زیست‌شناسی هم شاید بشود در فیزیک ایده گرفت و یا برعکس، چون پدیده‌های این عالم بخصوص وقتی بی‌بعد شوند و مدل‌سازی ریاضی شوند شباهت‌های زیادی به هم دارند و مدل یک پدیده را می‌توان در مورد پدیده‌ی دیگری که به ظاهر هیچ ارتباطی هم با هم ندارند استفاده کرد (این شباهت‌های ساختاری فقط محدود به شباهت‌های آناتومیک و ژنتیک در زیست‌شناسی نمی‌شود و در همه‌ی پدیده‌ها کم‌وبیش دیده می‌شود) ... علاوه بر این و خیلی مهم‌تر از آن این است که ما به عنوان مسلمان اعتقاد داریم که در آیات و روایات ما هم علوم مکنون زیادی هستند که هنوز بررسی نشده‌اند، اگر این عالم طبیعت فعل خداست آن آیات و روایات هم قول خدا و جانشینان خدا بر زمین هستند، هر دو باید با هم سازگار و مؤید هم باشند، پس می‌توانیم و بلکه باید هر دو را در کنار هم بررسی کنیم و همانطور که قرآن بدون اهل بیت علیهم‌السلام و روایات اهل بیت علیهم‌السلام بدون قران رسیدن به حقیقت را تضمین نمی‌کند و احتمال گمراهی درش می‌رود بررسی فعل خدا بدون توجه به قول خدا و یا بررسی قول خدا بدون توجه به فعل خدا هم می‌تواند گمراه‌کننده باشد، فعل خدا کتاب آفرینش است و قرآن تنزیل الکتاب است و فروکاسته‌شده‌ی این کتاب آفرینش که هیچ تر یا خشکی نیست که در آن فروگذار نشده است ... حالا جامعه‌ی علمی بین‌الملل چنین چیزی را از ما نمی‌پذیرند خوب نپذیرند، مگر ما باید به این خاطر دنبال علم باشیم که دست آخر به ما نوبل بدهند که بفهمیم چیزی بارمان هست؟
hessam78;905391 نوشت:
در مورد طراح هوشمند که نوعی مغلطه توسط به جهل است (بنظر بنده و بر اساس شواهد موجود)رفرنس ها و سایت های علمی تبیین گرند

مغلطه‌ی توسل به جهل نیست، مغلطه‌ی توسل به علوم دیگر در منابع دیگری است که برای ما پیشتر اثبات شده‌اند و قابل اعتماد بودنشان پذیرفته شده است ... سایت‌‌ها و منابع علمی را بفرمایید اعتبار زیادی که برایشان قائل هستید را از کجا گرفته‌اند؟ یک نویسنده از چند نویسنده‌ی دیگر، یک مجله بر اساس استنادهایی که به ان شده است که شاید خیلی از آن‌ها هم به جهت نشان دادن اشکال در آن مقاله بوده باشد ... هر چه که باشد طرح هوشمند مبتنی بر مغلطه‌ی توسل به جهل نیست ... غربی‌ها بگویند هست یک مسلمان حق ندارد چنین چیزی بگوید چون با این کار تبدیل به یک موجود خودمتناقض می‌شود که قسمتی از باورهایشان نقیض قسمت دیگری از باورهایش می‌شود ... هر چه که باشد و نباشد، اگر طرح هوشمند مبتنی بر مغالطه‌ی توسل به جهل باشد نظریه‌ی دگرگشت هم همینطور است، یکی با پذیرفتن یک مطلب متوسل به جهل شده است و دیگری با رد کردن آن مطلب متوسل به جهل شده است وقتی هیچ کدام نه برای اثبات و نه برای نفی آن مطلب دلیلی نداشته‌اند، اولی گفته شاید باشد و ما ندانیم و دومی گفته که تا نیابیم فرض می‌کنیم که وجود ندارد ولی بعد یادشان می‌رود که چیزی را فرض کرده‌اند که دلیلی برایش نداشته‌اند ...
بر خلاف تصورات شما برخی از مشکلات دگرگشت دیگر در نظریه‌ی طرح هوشمند نیست ... برای برخی مسائل هم که دگرگشت جواب‌هایی دارد جواب‌های نظریه‌ی طرح هوشمند قابل قبول‌تر به نظر می‌رسد ... ولی از اینها که بگذریم برای یک مسلمان معتقد بودن به نظریه‌ی دگرگشت یعنی اینکه خداوند ساز و کاری در عالم قرار داده باشد و به قول‌ آن فیلسوف گمراه خداوند جهان را خلق کرد و رفت که قهوه بخورد و معلوم نیست اصلاً الأن زنده باشد یا مرده باشد و جهان دارد خودش کار خودش را می‌کند ... بله بجز شیعیان حتی سایر مسلمین که بداء را قبول ندارند هم مجبور هستند چیزی شبیه یهود بگویند که ید الله مغلولة، ولی ما این مشکل را نداریم و به راحتی می‌توانیم طرح هوشمند را بپذیریم و در واقع فقط همان را موافق اعتقادات خود می‌یابیم، دیگر نه نگران حلقه‌ی گم‌شده‌ی داروین هستیم و نه نگران اینکه چرا یک طیف از موجودات شبیه به هم وجود ندارند و امثال آن ...
hessam78;905391 نوشت:
در مورد بخشی از متنتون ی نکته ای را عرض کنم
: ( (دلیل وجود اندام وستیجنال چیست؟ ... هزار و یک دلیل ممکن است داشته باشد ... ) )
این همان پیشفرض ذهنی است که من واقعا مخالف آنم فرمودین هزار و یک دلیل میتواند داشته باشد با کالبد شناسی مختصری فهمیده میشود که اندام وستجیال ظاهرا با خداشناسی در تعارض است پس بلافاصله جبهه گرفته و قصد تخریب آن بدون "استفاده از قوانین علمی" بلکه کلامی و... به مبارزه آن می شتابید

از آن هزار و یک دلیل چند دلیلش را می‌دانم و با خداشناسی‌ام هم تعارضی ندارد ...
ولی نگاه من به علوم با نگاه شما با علوم متفاوت است و هیچ دلیلی ندارم که از یک علم در بررسی علم دیگری استفاده نکنم ... نمی‌دانم این محدودیت‌ها و قید و بندها را چه کسی روی دست و پای شما گذاشته است که مانند وحی منزل خودتان را ملزم به رعایت آن‌ها می‌دانید ...
hessam78;905391 نوشت:
یاد آوری آزمایش و نتیجه گیری ون هلمونت بسیار جالب است و درسی که ما ازان گرفتیم
"عقاید دانشمند قبل از آزمایش، نباید بر نتیجه ی آزمایش تأثیر بگذارد."
این گزاره ای بسیار مرسوم علمیست که متاسفانه در برخی نگاههای متعصبانه دینی رعایت نمیشود و مخالفت های قرون وسطایی و ایضا راهبردی که کلیسا در مبارزه با گالیله پیش گرفت را شاهدیم
hessam78;905391 نوشت:
اگر در آن هزار و یک دلیل، اصول علمی رعایت نشده باشد از نظر علمی هیچ ارزشی ندارد چنان که از سیاق سخن پیداست مطلوب توجیه به هر نحوی بوده است

با آن جمله‌ای که فرمودید موافقم ولی مخالف هم هستم و خود گوینده‌ی آن هم مخالف حرف خودش هست ...
مخالفم از این جهت که باید جای اعتقادات را با تصورات تغییر داد ... موافقم از این جهت که اصل بر بررسی فعل خداوند باید همین باشد که در مورد نتایج آزمایشات پیش‌قضاوت نکنیم، چنانچه در مورد بررسی قول خداوند هم باید همینطور باشد و خیلی از فلاسفه هم چه بسا از همین مسیر به گمراهی کشیده شده‌اند (نه گمراهی لزوماً به معنای کافر شدن، بلکه شاید به معنای اینکه نظریات فلسفی که فکر می‌کنند از قرآن و روایات بیرون کشیده‌اند به انحراف افتاده است آن هم بخاطر تعاریف غلطی که از ماده و زمان و امثال آن داشته‌اند) ... خود گوینده‌ی این گفته هم حرف خودش را در عمل قبول نداشته است چرا که اصولاً چنین کاری نزدیک به غیرممکن است و پیام اخلاقی این جمله هم این است که اگرچه نتوانیم ولی سعیمان را بکنیم ... جناب حسام، اینکه بگویید این مطلب در علم رعایت می‌شود و در دین رعایت نمی‌شود قضاوتی عجولانه است که انسان از هر طرف می‌شنود و مخاطبان آن هم می‌پذیرند و آن را برای دیگران نقل می‌کنند ولی ای کاش روی خود آن هم فکر می‌کردند ... کاری که شکر خدا یک عده کرده‌اند تا آنجا که گفته‌اند زیاد نگاه نکنید که دانشمندان علوم تجربی چه شعارهایی می‌دهند بلکه نگاه کنید که در عمل خودشان چطور عمل می‌کنند ... مثلاً آیا می‌شود اصل علیت را رد کرد و بعد در فیزیک به دنبال قانون ولو از نوع stochastic آن گشت؟ یا می‌شود مثل آنکه پوزیتیویسم منطقی ادعا کرد و هیچ پیش‌فرض اثبات نشده‌ای را به کار نبرد؟ ... جناب حسام، علومی که از آن اینطور دفاع می‌کنید یک مجموعه‌ی خودمتناقض است که باید سره از ناسره آن را جدا کرد و ادعای بزرگتر از آن را کنار گذاشت و راحت شعارهایی که به اسم شعارهای علمی سر می‌دهند را بیان نکرد و مخالفان خود را اینطور محکوم نکرد ... در ضمن اینکه مسلمانان هم باید به خودشان بیایند و آیات و روایات خود را کمی جدی‌تر بگیرند و دست از تقلید صرف از غرب کردن بردارند و منابع علمی که خودشان قبولش دارند را هم کنار نگذارند و روی آن هم با روش‌های عاقلانه بدون تعصب و تحجر کار کنند ...
hessam78;905391 نوشت:
صحبت های من در مورد فرگشت توضیح اینست که یا باید علمی همچون مثال دوم آن را رد کرد یا اینکه بگذاریم علم راه خودش را برود که ممکن است بعد ها هم عوض شود

علمی خارج از آفرینش خدا سراغ ندارم ... همه چیز دنیا مقدمه‌ای است بر آخرت و دین شامل همه چیز از جمله هر علمی که فکرش را بکنید می‌شود ... اگر چیزی باشد که دین حرفی در موردش نزند موهومات و اباطیل است که همان هم باز به نوعی قابل بررسی دینی هست ... اینکه فکر کنید ما جایی از زندگی خودمان دین را تعطیل می‌کنیم که مثلاً علمی حرف بزنیم نه چنین تفکری برای یک مسلمان جایز نیست ... تا چه برسد به اینکه بگوییم علم این را می‌گوید و دین چیز دیگری را می‌گوید و حالا ما کدام را بپذیریم، مؤمن باشیم و غیرعلمی و مجنونانه صحبت کنیم یا کافر شویم تا عالمانه صحبت کرده باشیم و در جامعه‌ی علمی متحجر محسوب نشویم ...
hessam78;905391 نوشت:
درس جالبی از شیخ الرئیس در این زمینه قابل توجه است که بازگو میکنم : ((ابن سینا در رابطه با معاد جسمانی می‌گوید؛ چون نبی صادق مصدق(راستگوی درست) این را بیان کرده است من می‌پذیرم اما با استدلال عقلی نمی‌توانم آن را اثبات کنم) )
hessam78;905391 نوشت:
که در مورد معراج جسمانی پیامبر بوده و گفته است از طریق اینکه چون پیامبر این حرف را زده است می پذیرد ولی توجیه عقلی بر آن ندارد؛(متاسفانه افراد دینی ما برای هر علتی جوابی دارند و گویی نادانستن عیب است) من این را میگویم که میشود موضوعی را رد کرد یا پذیرفت ولی هر علمی قوانین خود را دارد در ریاضیات دو دو تا میشود چهار تا اما در احکام و قوانین الهی اگر آن دو خوبی باشد ممکن است بازخوردی 10 برابری داشته باشد و اگر بدی باشد به همان مقدار ولی این جایز نیست که بگوییم چون خداوند در قران فرموده هر خوبی پاداش 10 برابری دارد و بدی به همان مقدار عقوبت پس مثبت 1 حتی اگر ضربدر یک شود میشود 10 اما منفی یک ضرب در یک میشود یک

مطمئن نیستم در ریاضیات هم دو ضرب‌در دو بشود چهار، شما بفرمایید دو ضرب در دو در مدول سه می‌شود چقدر؟ بله می‌شود ۱ ...
hessam78;905391 نوشت:
امیدوارم که موضوع را آنطور که خواستم جا انداخته باشم که هر علم اندیشه حکمت،علم حضوری حصولی ....راه و رسم خود را دارد و خلط نباید صورت گیرد

نمی‌دانم اینکه باید هر علمی را به رسم خودش بیان کرد تا خلط نگیرد را از کجا آورده‌اید ... اصطلاحات و روش‌های یک علم آیا جزء آن علم هستند یا تنها وسیله‌ای مناسب برای بررسی آن علم هستند؟ اگر وسیله هستند آیا اثباتی دارید که تنها وسیله‌ی مجاز باشند؟ ... بله اگر بفرمایید برای مبتدی‌های هر علمی بهتر است یک سری احتیاط‌ها انجام شود برایم قابل پذیرش است ولی اینکه این گزاره‌ها را کلی بیان بفرمایید چنین چیزی قابل پذیرش نیست ...
hessam78;905391 نوشت:
در مورد فرگشت فرمودین که نظریه فرضیه اصلا من میگویم یک جمله ای است تا زمان حاضر که من با شما صحبت میکنم جمله ای قوی و مستدل که بتواند با آن مقابله کند نیامده است
بله عجیب نیست انسانی وجود دارد که شیشه میخورد و هزار چیز دیگر اما باز هم با رویکرد حق از پیش برخورد کردین به این موضوع من میگویم شما نشان دهید در یک رفرنس یا مستندی که گوزنی که مار خورد دیگر آب نمیخورد و بعد در برابر انسان بگمارند که توانایی اجتناب از گناه برایش دشوار است!

باید می‌دانستم که اگر بگویم گوزن هم ممکن است مار بخورد شما خواهید گفت که حالا نشان دهید که وقتی مار خورد دیگر تا مدتی آب نمی‌خورد ... جناب حسام به یاد بیاورید که بحث ما سر چیست ... سر اینکه تا یک چیزی به نظرمان عجیب بود نگوییم خلاف عقل است و محال است و امثال آن ... من هم تا کنون ندیده‌ام که گوزنی مار بخورد تا چه برسد که بعدش آب بخورد یا نخورد، ولی آن را غیرممکن هم نمی‌دانم ... نماد کشور افغانستان همان جانوری است که حتی در زبان انگلیسی هم اسمش مارخور است ولی اینکه چنین موجودی وجود دارد یا داشته است و الآن منقرض شده است را نمی‌دانیم، شاید هم کلاً افسانه بوده است چنانکه لااقل برخی از مطالبی که در موردش گفته می‌شود برایمان کمی غریب است ... فقط می‌گویم محال نیست ...
hessam78;905391 نوشت:

در مورد کوتاه کردن موی زائد که خداوند میخواست انسان را مشغول سازد تا گناه نکند باز هم تکرار مکررات باید کنم بحث علمی نیست در حیطه علم سوال کردم اگرچه فارق از علم هم میشود ایراداتی بر آن داشت
مثالی عرض کنم من میگوییم خرطوم فیل برای آن است که هنگامی که یک فیل از حل سوالات انتگرال و مشتق درون ذهنش درمانده میشود با آن بازی میکند تا شاد شود و خداوند برای شادی آن موجود خرطوم را به آن داده است!این ادعای من را ن میشود رد کرد ن اثبات!ممکن است درست باشد اما علمی نیست ممکن است غلط باشد اما علمی نیست
چ بسی همان تمیز کردن و پیراستن می تواند برای انجام کار قبیحی نیز مورد استفاده قرار گیرد! عدم قابل اثبات نفی نیست به عبارتی.
اگر نوشتارم استهزا مطلبی را نمود میداد هر گز قصد من چنین نبوده و بزرگواران بر بزرگی خویش ببخشایند
تشکر از شما و سایر عزیزان در پناه حق
hessam78;905391 نوشت:


مطلبی که در مورد موهای زائد بدن گفتم اگر برای شما مشابه بحثی بود که در مورد خرطوم فیل مطرح نمودید ترجیح می‌دهم این بحث را ادامه ندهم، نه اینکه از مطالب شما استهزائی برداشت کرده باشم، بلکه صرفاً فکر نکنم این بحث به جایی برسد ...
موفق باشید و در پناه خدا باشید و بمانید

[=comic sans ms]سلام و درود ساز زندگی و آخرتتان در بالاترین اوکتاو خود ان شاءلله
تشکر فراوان
ببینید عزیز در مورد ساز و کار علوم تجربی صحبت کردید که بنده عرض کردم تعریف مشخص خود را دارد و بحثی بر سر آن نبود،گفتید که راه شناخت حقیقت این طرق ها نیست عرض کردم بوده اند دسته ای که از همین طریق به گمراهی یا هدایت ره یافته اند که این بحث مشخص بود فلذا در مورد اصل عدم قطعیت هایزنبرگ صحبت کردین که مطمئنم همانطور که میدانید هر رشته ای آنقدر تخصص لازم خود را نیاز دارد که شاید سالیان سال زمان صرف فرمول خاصی شود که به راحتی نتوان در باره آن سخن گفت
در دوره شکوفایی اسلام و به اصطلاح رنسانس اسلامی دانش پروران و دانشمندان پر آوازه ای بوده اند که هم در زندگی حرفی برای گفتن داشتن و هم در آخرت.دیگر مذهبیون ما همانند شیخ الرئیس نمی باشند که کتابی همچون قانون در طب را تالیف کنند یا ابن هیثم و یا هزاران هزار فرد دیگر و خط مشی علوم تجربی و طبیعات را نیز خود بر عهده گیرند بلکه تنها به خواندن علوم حوزوی بسنده کرده و خود را تافته جدا بافته از علوم دیگر متصورند و بدون آنکه الفبای علوم دیگر را بلد باشند اظهار فضل میکنند و مضاف بر این امر می فرمایند که علوم دنیوی برای ما مهم نیستند و حقیقت دنیای واقعی و آخرتمان هست و بعد از همین علوم دنیوی استفاده میکنند که من شدیدا مخالفم، مشک آن است که خود ببوید ن آنکه عطار بگوید وقتی مشک حقیقت را یافتیم آن زمان است که هم دنیای ما و هم آخرتمان را معطر خوشبختی گردانده ایم
من حیث المجموع گفتم و می گویم بارها مخالفت از هر اصل و علت علمی باید اصولی از راه های شناخته شده آن صورت گیرد
شما میگویید مطمئن نیستید دو * دو میشود 4 خب اولا که تفکر انتزاعیست و درصدی شک هم از نامرسومات نیست ولی همینکه بیایید بگوید بدون استفاده از قواعد علمی به این عدد رسیدم کار اشتباهی از نظر علمی است اما جالب است که چرا یک به علاوه یک می شود دو ؟دو ریاضیدان و فیلسوف برجسته انگلیسی به نام های برتراند راسل و آلفرد نورث وایتهد، هشت سال از عمر خود را به طور مشترک صرف نگارش کتابی کردند، که پس از تکمیل به یکی از شاهکارهای ریاضیات جهان تبدیل شد
از موارد جالب موجود در این کتاب، اثبات مشهورترین و همین طور بنیادی ترین رابطه دنیای ریاضیات است. راسل و وایتهد پس از چند صفحه از کتاب سرانجام بر مبنای منطق ریاضی ثابت کردند که ۲=۱+۱ خوب!این آدم کافر که جهان از یمن وجود او در عذاب است بر اساس گزاره های مرسوم علمی این را ثابت کرد شما بگویید 1+1 میشود 10 بسیار عالی اثبات کنید از طریق علمی و اینکه میگویم خلط صورت نباید گیرد بخاطر همینجاست
شما میتوانید تصور کنید که خوبی از جانب خدا یکی هم باشد 10 برابر میشود و تا اینجا اشکالی نیست اما مشکل زمانی رخ می دهد شما در تابعی که برای سیستم آن را برنامه نویسی میکنید این مفهوم را بگنجانید ترکیب علوم با یکدیگر بسیاری از مشکلات را حل کرده به عنوان مثال خدماتی که علوم مهندسی به پزشکی کرده!ولی اصولی با تعریف مشخص! ن اینکه چون شامه ما میگوید هر جا همسوست ترکیب رخ دهد وقتی در تعارض است به ورطه نابودی کشیده شود بدون هیچ استدلالی؛مثالی معروف عرض کنم اینکه آب درون کتری می جوشد بخاطر این است که دمای آن به حدی رسیده ولی اینکه چرا آن آب میجوشد ممکن است صاحب خانه هوس چایی یا دمنوش کرده باشد و یا اینکه بخواهد استفاده دیگری بکند تبیین چگونگی جوشیدن در اینجا با علوم تجربی است اما چرایی آن را به زعم خاصی شاید بتوان به علوم فلسفه یا چیز های دیگر ارتباط داد!منظورم این است که این کتری دنیوی ما در حال جوشیدن است بهتر است قوانین حاکم که باعث جوشیدن میشود را پیدا کنیم و تنها به این گزاره بسنده نکنیم که چون خدا خواست کتری جهان می جوشد!در مثال قبل هم میشود گفت چون صاحب خانه خواست کتری شروع به جوشیدن کرد و هیچ ایرادی هم نیست اما تببین آن به وسیله علوم تجربی کار را دل نواز تر گرداند
صحبت طراحی هوشمند هم به همین منوال است طرفداران این نظریه میگویید در ی جایی اجی مجی رخ داده از جانب خداوند و موجودی پدیدار گشته خب اگر با مدرک ثابت کنید که بسیار عالی و دستبوستان هم میشویم ولیکن این گزاره تنها بر روی احساسات استوار است که تعارض دینی را برطرف کند
مثالی دیگر! حضرت علی (ع) میاید میگوید هان ای انسان اگر زندگی را با خدا سپری کردی که هم دنیایی بود را گذرانده ای و هم آخرتت را می گذرانی ولی در غیر این صورت تنها دنیا را گذرانده ای و آخرت زیانی فراوان میکنی!
این جمله ای پر نغز و زیبا را ریاضی دانی بنام پاسکال نیز تحت عنوان شرطبندی پاسکال(دفع خطر احتمالی و...) با قوانین احتمالات وآمار و توابع ریاضی به صورت "علمی" تبیین میکند در اینجا میگویم جمله حضرت علی(ع) درست است از منظر دینی(کاری با انتقاد های افراد آتئیست که تعدد خدایان و مذاهب و... را بیان میکنند فعلا ندارم) و از طریق علمی خاص مثلا ریاضی هم جمله دوم گویا تر است(برای اینکه سو تفاهمی پیش نیایید همینجا بگویم ملاک برتری نداده ام)من میگویم فعلا که شواهد با فرگشت یار است و دارو و درمان هایی که میشود و تحقیقاتی که میشود بر حسب دور گردون به نفع فرگشت تمام شده است پس ماهم بیاییم تحقیق کنیم و با مدارک علمی برای این موضوع شواهدی اعم از له یا علیه جمع آوری کنیم!و تنها به این جمله بسنده نکنیم به به چون در تعارض با قرآن است از بیخ و بن خطاست!ممکن هم هست درست گفته باشیم ولی علمی عمل نکرده ایم!
فرمول هم ارزی جرم و انرژی e=mc2 که از بقال سر کوچه تا دانشمندان نام دار آن را میشناسند اما همه درک درست فیزیک آن را دارند؟مسلما خیر!مسلما درک من از این فرمول با درک فیزیکدانان نظری بسیار متفاوت و کم ارزش تر است!زیرا که این ازین فرمول فردی مذهبی نتیجه این را میگیرد که بله اوه ببین!حتی قوانین فیزیک هم قیامت را تایید میکند و ما پس از مردن انرژی میشویم و سپس جرم پیدا میکنیم!(می تواند از نظر اعتقادی این جمله صحیح باشد)و فرد دیگر ممکن است نتیجه بگیرد اوه بله سفر با سرعت نور امکان پذیر است به انرژی تبدیل میشویم و دوباره جرم میشویم و هزاران برداشت دیگر که اگر جامه عمل علمی بپوشانیم بسیار زیبا میشود و الا در حد نظر و باور شخصی خوب است!
ببینید عزیز ایرادی که برخی بر ما میگیرند این است که خدایتان و مذهبتان خدای حفره هاست!هر جا کم اوردید میگویید اوه ببین کار خداست نمیدانیم جهان چطور به وجود آمد کار خداست!تا قبل کشف بیماری صرع ممکن است گفته شود اوه این یارو رو ببین جن زده شده! و یا هزاران مثال دیگر ولیکن هر یک از اینها را می توان تبیین کرد و با خداشناسی ما در تعارض هم نمی باشد در کتاب قانون درطب التفاتی نمایید که شیخ ما چگونه سردرد ها را دسته بندی کرده است!از کوچیک ترین مفاهیم هم ساده گذر نکرده است و همه را آورده است!اما یک فردی متعصب در آن زمان می تواند بگوید اهای بو علی خود را چه فرض کرده ای که در کار خداوند دخالت میکنی!خداوند خواست بنا بر گناهی که کرده است سر درد رخ دهد به تو چه اصلا!میکروب و این خزعبلات دیگر چیست که نوشته ای ! در صورتی که باید بدانیم کفر چو منی گذاف و آسان نبود محکم تر از ایمان من ایمان نبود!با تمامی این جوانب باز هم از جانب خدا میشد تصور کرد
ببینید عزیز شما-خدای نکرده- در هنگام بیماری می روید پیش پزشک بر اساس علم روز نسخه میگیرید و بیماری اگر شناخته شده باشد ممکن است جواب بگیرید!حال شما در خانه اگر بشینید بگویید مثلا خدا دندان درد مرا درست کن یا به بقعه تبرک جویید کار درستی نکرده اید خداوند اسباب و علل را قرار داده است.مثلا خداوند در قران می فرماید خوبی کنید حال دل های ما -خودم را عرض می کنم- از بس گناه فراگرفته که تمامی معنای آن را متوجه نمی شویم پس چه باید کنیم!باید برویم از طریق روانشناسی ،نوروساینس و... همه مواردی که منجر به تربیت ناصحیح میشود را شناسایی کنیم و ان را برطرف کنیم!به عنوان مثال اگر کودکی تا 14 ماهگی هر چه را خواستار بود بلافاصله برایش مهیا نکنیم از امنیت روانی لازم برخوردار نمیشود و در نتیجه در آینده فردی واقع بین نمیشود و مشکلاتی برایش به وجود می آید الا کل حال در روانشناسی هم موضوعی یادم آمد به نام فروید گویا در نزد برخی دین داران عزیز نام زیگموند فروید هم ارز شده است با نام گناهی بزرگ و قبیح!میگویند آه بله ببین آخر کفر باعث همین دیدگاه میشود که همه چیز را حتی کودک را هم دارای تمایلات جنسی فرض کنیم!عقده الکترا و ادیپ را پیش میکشند و تا میتوانند میکوبند خب مخالفی بر اساس شواهد علمی و مستدل رد کن!ناگفته نماند که بخشی از گفته هایش هم توسط کارل گستاو یونگ رد هم ممکن است شده باشد اما من مخالف اینگونه رد کردن ها هستم؟خیر!ولی وقتی بگویید چون شامه حقیقت جوی من میگوید کودک معصوم است پس چنین جملاتی کذب محض است من مخالفم!نمی گویم جمله غلط است ولی باید به زبان خودش باشد!شما اینجا بگویید یک توپ میخواهم پیش ملتی روید که زبان فارسی نمیدانند آیا میدهند؟خیر آیا شما منظورتان اشتباه بود؟خیر!نحوه گفتارتان درست نبود زبان دینی باید به زبان علمی ترجمه شود و الا ماده ای خام است که ارزش علمی یا به قول خودتان کاربردی ممکن است نداشته باشد
موردی از تعارض را که خودتان بیان کردید به وجود آمدن علت قبل از معلول در "دنیای کوانتوم" یا اینکه شرح کپنهاگ گربه شرودینگر که بیان می دارد یک گربه همزمان هم زنده است و هم مرده و با عقل سالم این موضوع ناسازگار است در تعریفی که برای آن ارائه شده است!خب در اینجا در این مبحث فیزیک و فلسفه "ممکن" است به تضاد بخورند زیرا که اجماع نقضین محال است!خب پس چه کنیم ؟هان بسیار عالی معادلات و گربه شرودینگر را مزخرف دانسته و تعبیر به ناقص العقل بودن او میکنیم!این درست نیست باید بگذاریم فیزیک این مسئله را پیگیری کند و اگر مخالفیم علوم ریاضی و فیزیک را بخوانیم و استنباط مخالف آن را نمایان کنیم ن آنکه از بیرون در مقام فیلسوف عاقل اندر سفیه بگوییم این بیچارگان را ببین برای یک ماجرای بدیهی چقدر خزعبلات سرهم میکنند!مشکل من در این دیدگاه است و الا مخالفت لازمه علوم طبیعیات است!
در مورد ماجرای گوزن و مار!عزیزجان در همان ابتدا من گفتم شما گزینشی عمل کردید و جواب قسمتی از آن را دادید که بازگو کردم و الا در همان مار خوردن هم باید مدارکی مبسوط ارائه دهید زیرا که همانطور گفتم انسان داریم شیشه میخورد آیا همه انسان ها شیشه میخورند؟خیر!و ویژگی استثنائی ممکن است یافت شود و آب نخوردن بعد از آن نیز همچنین! و اینکه گفتید محال نیست جمله ای منقول از انیشتین وجود دارد که احتمال ریزش سنگ از آسمان بجای باران نیز وجود دارد احتمال هرچیزی وجود دارد ولی اینکه بگوییم احتمال انکه زهر برای بدن مفید است پس زهر بخوریم بستگی به خود طرف دارد که بپذیرد یا نپذیرد مادامی که قوانین علمی رعایت نشود علمی نیست
ازانجا که آن کتاب از تحریف میتواند مصون نباشد ممکن است افرادی همچون غالیان برای آنکه به زعم خود مقام امام را افزایش دهند چنین کتاب هایی نوشته باشند و بعد اینطور میشود!
در مورد موی زائد هم گفتم حرف شما می تواند درست باشد ولی علمی نیست زمانی که جامعه آماری جمع آوری کردید از گروه شاهد و افراد کثیف و تمیز و توانستید دریابید که میزان گناهی که بخاطر اصلاح کاهش می یابد گفتارتان را به روی چشم گذاشته و می پذیرم و صحه علمی بودن بر آن میشود گذاشت ولی خود بهتر میدانید که این جملات مانند برخی از جملات اعتقادی جنبه علمی ندارد یا پیدا نشده و میتوان پذیرفت یا رد کرد به عنوان مثال پیراستن موی زائد از ادوات عمل قبیحی همچون عمل زنا نیز ممکن است باشد و چنین نیتی برای اصلاح می تواند گناهانی نیز داشته باشد و یا عکس آن افرادی که در جنگ فرصت رسیدن به خود را ندارند و نتوانند نظافت خود را رعایت کنند پس این اصلاح نکردن آنها از اصلاخ کردن هزاران آدم عادی می تواند اجر بیشتری داشته باشد این جمله جنبه دیدگاهی دارد و علاوه بر این هزاران مثال دیگر می توان زد که هم در تضاد و هم در راستا باشد جمله ای از ابن سینا را برای همین موارد گذاشتم اگر نمیدانیم کاربرد علمی اندامی را بگوییم نمیدانیم کاربرد اندام وستجیال از طریق علمی چیست تا بجای انکه حمله کنیم و از نقصان علم دیدگاه دیگر بگوییم!می پذیرم که با علم کنونی این اندام بی فایده است یا اینکه تلاش کنیم ان را ز طریق علمی ثابت کنیم!ابن سینا گفته است معراج جسمانی با عقلم جور در نمیاد ولی چون پیامبر گفته پس میپذیرم دیگر جنگ نکرد که ای نادانان چرا به علم کم مغرور شدید و می خواهدی معراج را با علم ناقص خود ثابت کنید!(توجه کنید که گنجایش علمی که داریم اینطور است خداوند توانایی انجام هر کاری را دارد ولی میتواند همانند خودش بیافریند؟مسلما خیر ،این نتوانستن از عدم گنجایش سرچشمه میگیرد ن خداوند در جمله امام علی به زبان غیر ریاضی که گفتند و بعد پاسکال آنطور کردند شاید محدوده ای که سخن امام علی در بر میگیرد بالاتر باشد وازین حیث ارجمند)گفت نمیداند و پس از آن ملاصدرا در فلسفه حکمت متعالیه گویا که آن را ثابت نمود.تنها کاری که در برابر این گفتار می توان کرد این است که از رابطه طولی بهره بگیریم و به مرتبه بالاتر رفته و ثابت کنیم که حرف امامان کاملا صحیح و از علم لدنی است بعد هم ثابت کنیم که تحریفی صورت نگرفته و اصل سخن امام است بعد از دیدگاه خودمان میگوییم که این مسئله اندام وستجیال را از این طریق پذیرفتیم ن از طریق علمی که با علم رد شود،علم تلاشش در شناخت دقیقتر واقعیات حاکم بر نظام مادی است که اشتباهات ممکن است رخ دهد در این اثنا
بعد فرمودین عده ای گفتن که

نقطه;905670 نوشت:
کاری که شکر خدا یک عده کرده‌اند تا آنجا که گفته‌اند زیاد نگاه نکنید که دانشمندان علوم تجربی چه شعارهایی می‌دهند بلکه نگاه کنید که در عمل خودشان چطور عمل می‌کنند
نکته که همینجا عرض میکنم این است خب دانشمندان علوم تجربی شعارشان زندگی مادی است (از سیاق سخن پیداست که منظور دانشمندان زندیق است)خوب تلاششان را کردند و به علم و زندگی مادی هم کمک کردند ادیسون و...انهایی که میگویند این ها بازیچه است ایا توانستند با عمل خویش مردم را به دین خوشبین کنند همانطور که از شعار های دینیست و یا همانطور که برخی میگویند ما میخواهیم هم آخرتتان را آباد کنیم هم دنیایتان را توانستند؟یا فقط گفته‌اند و گفته اند و گفته اند
همه میدانیم دو صد گفتار چو نیم کردار نیست!مشکل ما اینست که کردار برخی مذهبیون هم کردار نیست
متاسفانه نشد که مسلمانان پیشتازی علم خود را حفظ کنند و به دست بقیه افتاد حال علمی که میگوید مجله و... همه آن ها جز اینست که آنچه پزشکان ما مهندسان ما استفاده می کنند از مجلات و کتاب های روز دنیاست؟نیچر نیوساینتیست و... همین مجلات و کتاب ها هم گفتارشارن از روی هوا نیست بر اساس تحقیقات علمیست
عده ای امروز علم پرست شدن خیلی هم عالی مگر علم بد است؟پیامبر برای آموختن مبعوث نشده بود مگر! اما میدانم علمی که ازان صحبت کردید علمیست که بر علیه دین استفاده میشود که ریشه آن در سستی خود مذهبیون می دانم!حالا من مذهب را که نوعی دانش میدانم -و اکنون اصطلاح بهتری به خاطرم خطور نمی کند- میگویم باید به درستی جای انداخت وقتی ماهیت و مفهوم مذهب به درستی جای بیفتد هیچ علم دیگری نمیتواند با آن مقابله کند زیرا که ادعای مذهب شناخت حقیقت و ادعای علوم شناخت واقعیات این جهان است ،حال ممکن است در جایی ظاهرا به تعارض برخورند خب چاره چیست؟یا اینکه اعتقادمان را حفظ کنیم و بگذاریم علم به رشدش ادامه دهد یا اینکه مفاهیم مذهبی را به زبان علم ترجمه کنیم و تضاد را برطرف کنیم و یا اینکه اصرار کنیم علم در حال اشتباه کردن است و گامی بر نداریم!
اینجاست که اگر مورد سوم را انتخاب کرده ایم باید گفته اند ها را کنار گذاشته و از محصولات آن علم اشتباه ابدا استفاده نکنیم!مثلا اگر دارویی به علت شباهت ژنتیکی ما و موش بر روی موش اثر کرد و نتیجه ای که بر اساس شباهت ژنوم حاصل شد و مارا از یک ریشه و گونه ای انشقاق یافته داروینی دانسته ، بر ما اثر مطلوب کرد دیگر حق استفاده از آن را نداریم اگر مرد عمل باشیم و فقط نگوییم!ولی متاسفانه اینجا تبصره میزنیم که بعله از نعمت خدا چه کسی جز مومن و مذهبی سزاوار تر است بهره بگیرد و با اینکه مخالفیم از آن بهره میگیریم
در پایان هم اینکه من هرگز چنین جسارتی نکردم و در حدی نیستم که کسی را ساده لوح یا حتی پایین تر از خود فرض کنم پس کمی از نمک دریاچه که در آن شنا کرده اید به ما عنایت کنید باشد که ما نیز راه درست را به فضل خداوند بشناسیم والسلام علی من اتبع الهدی
کیفتان کوک در پناه حق

جلیل;905501 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشد.
طبق تعالیم دین، زنده شدن حضرت آدم با دمیده شدن روح در جسم خاکی (گل خشک شده) صورت گرفته است لذا می توان گفت با همین دمیده شدن روح یا نزدیک دمیده شدن روح، آبی که این جسم به آن نیاز داشته است حاصل شده باشد.

سلام
چه لزومی به این بود که خاک اول با آب مخلوط شده و گل حاصل شود بعد دوباره گل خشکیده شود؟
خلقت از گل که قابل باورتر است؟

جلیل;905503 نوشت:
در بحث مذکور ما به دنبال اثبات واقع هستیم به این معنا که آیا حقیقت و واقع خلقت بر پایه تکامل کلان صورت می پذیرد یا خیر.
به این منظور اگر نظریه ای بخواهد در مورد واقع و حقیقت صحبت کند باید ثابت شده باشد و همانگونه که خود فرموده اید علوم تجربی ثابت کننده نیست و تنها فرضیات را قوی تر یا ضعیف تر می تواند سازد

نظریه تکامل کلی هست.و گونه ها همه از هم مشتق شده اند.
علوم تجربی بر پایه اثبات کلی نیست چون نمی توان همه کلیات یک مسئله را آزمایش کرد. تا اثبات صورت گیرد.اما نیازی هم نیست.
اما در ریاضی این ممکن است مثلا با اثبات قضیه تالس می توان گفت این قضیه برای هر مثلثی برقرار است

جلیل;905503 نوشت:
لذا تنها دلیل آن تکیه بر روش های باستان شناسانه و مطالعه بر روی فسیلهایی است که صحتشان با تردید مواجه است لذا باید گفت که این نوع قضاوت نمودن نه تنها روشی منطقی نیست، بلکه حتی تجربی و آزمایشگاهی نیز نمی تواند باشد و تنها بیان حدسیات است.
قبلا اره ولی الان بر پایه آزمایش ژنوم هست و دیگر شک و شبهه برجای نمیذارد.

جلیل;905503 نوشت:
در هر صورت سخن از شباهت بین دی ان ای انسان و شامپانزه است و وقتی سخن از شباهت به میان آمد دلیل قابل توجه بر اثبات یا رد یک مطلب نیست و تنها احتمال را می تواند تقویت یا تضعیف کند.
لذا و لو یک درصد هم تفاوت وجود داشته باشد می توان ادعا نمود که خلقت آن در می توانسته بی ارتباط با هم باشد و هر یک خلقتی مستقل از خود داشته اند.

در بین انسانها هم حتی یک دهم درصد در دی ان ای هم کافیه انها با هم فرق داشته باشند.اما انسانها با شامپانزه ها یک تا 4 در صد تفاوت ژنتیکی دارند که همین اندک تفاوت موجب تفاوت ظاهری چشمگیر می شود.

hessam78;905706 نوشت:
[=comic sans ms]سلام و درود ساز زندگی و آخرتتان در بالاترین اوکتاو خود ان شاءلله
تشکر فراوان
ببینید عزیز در مورد ساز و کار علوم تجربی صحبت کردید که بنده عرض کردم تعریف مشخص خود را دارد و بحثی بر سر آن نبود،گفتید که راه شناخت حقیقت این طرق ها نیست عرض کردم بوده اند دسته ای که از همین طریق به گمراهی یا هدایت ره یافته اند که این بحث مشخص بود فلذا در مورد اصل عدم قطعیت هایزنبرگ صحبت کردین که مطمئنم همانطور که میدانید هر رشته ای آنقدر تخصص لازم خود را نیاز دارد که شاید سالیان سال زمان صرف فرمول خاصی شود که به راحتی نتوان در باره آن سخن گفت
در دوره شکوفایی اسلام و به اصطلاح رنسانس اسلامی دانش پروران و دانشمندان پر آوازه ای بوده اند که هم در زندگی حرفی برای گفتن داشتن و هم در آخرت.دیگر مذهبیون ما همانند شیخ الرئیس نمی باشند که کتابی همچون قانون در طب را تالیف کنند یا ابن هیثم و یا هزاران هزار فرد دیگر و خط مشی علوم تجربی و طبیعات را نیز خود بر عهده گیرند بلکه تنها به خواندن علوم حوزوی بسنده کرده و خود را تافته جدا بافته از علوم دیگر متصورند و بدون آنکه الفبای علوم دیگر را بلد باشند اظهار فضل میکنند و مضاف بر این امر می فرمایند که علوم دنیوی برای ما مهم نیستند و حقیقت دنیای واقعی و آخرتمان هست و بعد از همین علوم دنیوی استفاده میکنند که من شدیدا مخالفم، مشک آن است که خود ببوید ن آنکه عطار بگوید وقتی مشک حقیقت را یافتیم آن زمان است که هم دنیای ما و هم آخرتمان را معطر خوشبختی گردانده ایم
من حیث المجموع گفتم و می گویم بارها مخالفت از هر اصل و علت علمی باید اصولی از راه های شناخته شده آن صورت گیرد
شما میگویید مطمئن نیستید دو * دو میشود 4 خب اولا که تفکر انتزاعیست و درصدی شک هم از نامرسومات نیست ولی همینکه بیایید بگوید بدون استفاده از قواعد علمی به این عدد رسیدم کار اشتباهی از نظر علمی است اما جالب است که چرا یک به علاوه یک می شود دو ؟دو ریاضیدان و فیلسوف برجسته انگلیسی به نام های برتراند راسل و آلفرد نورث وایتهد، هشت سال از عمر خود را به طور مشترک صرف نگارش کتابی کردند، که پس از تکمیل به یکی از شاهکارهای ریاضیات جهان تبدیل شد
از موارد جالب موجود در این کتاب، اثبات مشهورترین و همین طور بنیادی ترین رابطه دنیای ریاضیات است. راسل و وایتهد پس از چند صفحه از کتاب سرانجام بر مبنای منطق ریاضی ثابت کردند که ۲=۱+۱ خوب!این آدم کافر که جهان از یمن وجود او در عذاب است بر اساس گزاره های مرسوم علمی این را ثابت کرد شما بگویید 1+1 میشود 10 بسیار عالی اثبات کنید از طریق علمی و اینکه میگویم خلط صورت نباید گیرد بخاطر همینجاست
شما میتوانید تصور کنید که خوبی از جانب خدا یکی هم باشد 10 برابر میشود و تا اینجا اشکالی نیست اما مشکل زمانی رخ می دهد شما در تابعی که برای سیستم آن را برنامه نویسی میکنید این مفهوم را بگنجانید ترکیب علوم با یکدیگر بسیاری از مشکلات را حل کرده به عنوان مثال خدماتی که علوم مهندسی به پزشکی کرده!ولی اصولی با تعریف مشخص! ن اینکه چون شامه ما میگوید هر جا همسوست ترکیب رخ دهد وقتی در تعارض است به ورطه نابودی کشیده شود بدون هیچ استدلالی؛مثالی معروف عرض کنم اینکه آب درون کتری می جوشد بخاطر این است که دمای آن به حدی رسیده ولی اینکه چرا آن آب میجوشد ممکن است صاحب خانه هوس چایی یا دمنوش کرده باشد و یا اینکه بخواهد استفاده دیگری بکند تبیین چگونگی جوشیدن در اینجا با علوم تجربی است اما چرایی آن را به زعم خاصی شاید بتوان به علوم فلسفه یا چیز های دیگر ارتباط داد!منظورم این است که این کتری دنیوی ما در حال جوشیدن است بهتر است قوانین حاکم که باعث جوشیدن میشود را پیدا کنیم و تنها به این گزاره بسنده نکنیم که چون خدا خواست کتری جهان می جوشد!در مثال قبل هم میشود گفت چون صاحب خانه خواست کتری شروع به جوشیدن کرد و هیچ ایرادی هم نیست اما تببین آن به وسیله علوم تجربی کار را دل نواز تر گرداند
صحبت طراحی هوشمند هم به همین منوال است طرفداران این نظریه میگویید در ی جایی اجی مجی رخ داده از جانب خداوند و موجودی پدیدار گشته خب اگر با مدرک ثابت کنید که بسیار عالی و دستبوستان هم میشویم ولیکن این گزاره تنها بر روی احساسات استوار است که تعارض دینی را برطرف کند
مثالی دیگر! حضرت علی (ع) میاید میگوید هان ای انسان اگر زندگی را با خدا سپری کردی که هم دنیایی بود را گذرانده ای و هم آخرتت را می گذرانی ولی در غیر این صورت تنها دنیا را گذرانده ای و آخرت زیانی فراوان میکنی!
این جمله ای پر نغز و زیبا را ریاضی دانی بنام پاسکال نیز تحت عنوان شرطبندی پاسکال(دفع خطر احتمالی و...) با قوانین احتمالات وآمار و توابع ریاضی به صورت "علمی" تبیین میکند در اینجا میگویم جمله حضرت علی(ع) درست است از منظر دینی(کاری با انتقاد های افراد آتئیست که تعدد خدایان و مذاهب و... را بیان میکنند فعلا ندارم) و از طریق علمی خاص مثلا ریاضی هم جمله دوم گویا تر است(برای اینکه سو تفاهمی پیش نیایید همینجا بگویم ملاک برتری نداده ام)من میگویم فعلا که شواهد با فرگشت یار است و دارو و درمان هایی که میشود و تحقیقاتی که میشود بر حسب دور گردون به نفع فرگشت تمام شده است پس ماهم بیاییم تحقیق کنیم و با مدارک علمی برای این موضوع شواهدی اعم از له یا علیه جمع آوری کنیم!و تنها به این جمله بسنده نکنیم به به چون در تعارض با قرآن است از بیخ و بن خطاست!ممکن هم هست درست گفته باشیم ولی علمی عمل نکرده ایم!
فرمول هم ارزی جرم و انرژی e=mc2 که از بقال سر کوچه تا دانشمندان نام دار آن را میشناسند اما همه درک درست فیزیک آن را دارند؟مسلما خیر!مسلما درک من از این فرمول با درک فیزیکدانان نظری بسیار متفاوت و کم ارزش تر است!زیرا که این ازین فرمول فردی مذهبی نتیجه این را میگیرد که بله اوه ببین!حتی قوانین فیزیک هم قیامت را تایید میکند و ما پس از مردن انرژی میشویم و سپس جرم پیدا میکنیم!(می تواند از نظر اعتقادی این جمله صحیح باشد)و فرد دیگر ممکن است نتیجه بگیرد اوه بله سفر با سرعت نور امکان پذیر است به انرژی تبدیل میشویم و دوباره جرم میشویم و هزاران برداشت دیگر که اگر جامه عمل علمی بپوشانیم بسیار زیبا میشود و الا در حد نظر و باور شخصی خوب است!
ببینید عزیز ایرادی که برخی بر ما میگیرند این است که خدایتان و مذهبتان خدای حفره هاست!هر جا کم اوردید میگویید اوه ببین کار خداست نمیدانیم جهان چطور به وجود آمد کار خداست!تا قبل کشف بیماری صرع ممکن است گفته شود اوه این یارو رو ببین جن زده شده! و یا هزاران مثال دیگر ولیکن هر یک از اینها را می توان تبیین کرد و با خداشناسی ما در تعارض هم نمی باشد در کتاب قانون درطب التفاتی نمایید که شیخ ما چگونه سردرد ها را دسته بندی کرده است!از کوچیک ترین مفاهیم هم ساده گذر نکرده است و همه را آورده است!اما یک فردی متعصب در آن زمان می تواند بگوید اهای بو علی خود را چه فرض کرده ای که در کار خداوند دخالت میکنی!خداوند خواست بنا بر گناهی که کرده است سر درد رخ دهد به تو چه اصلا!میکروب و این خزعبلات دیگر چیست که نوشته ای ! در صورتی که باید بدانیم کفر چو منی گذاف و آسان نبود محکم تر از ایمان من ایمان نبود!با تمامی این جوانب باز هم از جانب خدا میشد تصور کرد
ببینید عزیز شما-خدای نکرده- در هنگام بیماری می روید پیش پزشک بر اساس علم روز نسخه میگیرید و بیماری اگر شناخته شده باشد ممکن است جواب بگیرید!حال شما در خانه اگر بشینید بگویید مثلا خدا دندان درد مرا درست کن یا به بقعه تبرک جویید کار درستی نکرده اید خداوند اسباب و علل را قرار داده است.مثلا خداوند در قران می فرماید خوبی کنید حال دل های ما -خودم را عرض می کنم- از بس گناه فراگرفته که تمامی معنای آن را متوجه نمی شویم پس چه باید کنیم!باید برویم از طریق روانشناسی ،نوروساینس و... همه مواردی که منجر به تربیت ناصحیح میشود را شناسایی کنیم و ان را برطرف کنیم!به عنوان مثال اگر کودکی تا 14 ماهگی هر چه را خواستار بود بلافاصله برایش مهیا نکنیم از امنیت روانی لازم برخوردار نمیشود و در نتیجه در آینده فردی واقع بین نمیشود و مشکلاتی برایش به وجود می آید الا کل حال در روانشناسی هم موضوعی یادم آمد به نام فروید گویا در نزد برخی دین داران عزیز نام زیگموند فروید هم ارز شده است با نام گناهی بزرگ و قبیح!میگویند آه بله ببین آخر کفر باعث همین دیدگاه میشود که همه چیز را حتی کودک را هم دارای تمایلات جنسی فرض کنیم!عقده الکترا و ادیپ را پیش میکشند و تا میتوانند میکوبند خب مخالفی بر اساس شواهد علمی و مستدل رد کن!ناگفته نماند که بخشی از گفته هایش هم توسط کارل گستاو یونگ رد هم ممکن است شده باشد اما من مخالف اینگونه رد کردن ها هستم؟خیر!ولی وقتی بگویید چون شامه حقیقت جوی من میگوید کودک معصوم است پس چنین جملاتی کذب محض است من مخالفم!نمی گویم جمله غلط است ولی باید به زبان خودش باشد!شما اینجا بگویید یک توپ میخواهم پیش ملتی روید که زبان فارسی نمیدانند آیا میدهند؟خیر آیا شما منظورتان اشتباه بود؟خیر!نحوه گفتارتان درست نبود زبان دینی باید به زبان علمی ترجمه شود و الا ماده ای خام است که ارزش علمی یا به قول خودتان کاربردی ممکن است نداشته باشد
موردی از تعارض را که خودتان بیان کردید به وجود آمدن علت قبل از معلول در "دنیای کوانتوم" یا اینکه شرح کپنهاگ گربه شرودینگر که بیان می دارد یک گربه همزمان هم زنده است و هم مرده و با عقل سالم این موضوع ناسازگار است در تعریفی که برای آن ارائه شده است!خب در اینجا در این مبحث فیزیک و فلسفه "ممکن" است به تضاد بخورند زیرا که اجماع نقضین محال است!خب پس چه کنیم ؟هان بسیار عالی معادلات و گربه شرودینگر را مزخرف دانسته و تعبیر به ناقص العقل بودن او میکنیم!این درست نیست باید بگذاریم فیزیک این مسئله را پیگیری کند و اگر مخالفیم علوم ریاضی و فیزیک را بخوانیم و استنباط مخالف آن را نمایان کنیم ن آنکه از بیرون در مقام فیلسوف عاقل اندر سفیه بگوییم این بیچارگان را ببین برای یک ماجرای بدیهی چقدر خزعبلات سرهم میکنند!مشکل من در این دیدگاه است و الا مخالفت لازمه علوم طبیعیات است!
در مورد ماجرای گوزن و مار!عزیزجان در همان ابتدا من گفتم شما گزینشی عمل کردید و جواب قسمتی از آن را دادید که بازگو کردم و الا در همان مار خوردن هم باید مدارکی مبسوط ارائه دهید زیرا که همانطور گفتم انسان داریم شیشه میخورد آیا همه انسان ها شیشه میخورند؟خیر!و ویژگی استثنائی ممکن است یافت شود و آب نخوردن بعد از آن نیز همچنین! و اینکه گفتید محال نیست جمله ای منقول از انیشتین وجود دارد که احتمال ریزش سنگ از آسمان بجای باران نیز وجود دارد احتمال هرچیزی وجود دارد ولی اینکه بگوییم احتمال انکه زهر برای بدن مفید است پس زهر بخوریم بستگی به خود طرف دارد که بپذیرد یا نپذیرد مادامی که قوانین علمی رعایت نشود علمی نیست
ازانجا که آن کتاب از تحریف میتواند مصون نباشد ممکن است افرادی همچون غالیان برای آنکه به زعم خود مقام امام را افزایش دهند چنین کتاب هایی نوشته باشند و بعد اینطور میشود!
در مورد موی زائد هم گفتم حرف شما می تواند درست باشد ولی علمی نیست زمانی که جامعه آماری جمع آوری کردید از گروه شاهد و افراد کثیف و تمیز و توانستید دریابید که میزان گناهی که بخاطر اصلاح کاهش می یابد گفتارتان را به روی چشم گذاشته و می پذیرم و صحه علمی بودن بر آن میشود گذاشت ولی خود بهتر میدانید که این جملات مانند برخی از جملات اعتقادی جنبه علمی ندارد یا پیدا نشده و میتوان پذیرفت یا رد کرد به عنوان مثال پیراستن موی زائد از ادوات عمل قبیحی همچون عمل زنا نیز ممکن است باشد و چنین نیتی برای اصلاح می تواند گناهانی نیز داشته باشد و یا عکس آن افرادی که در جنگ فرصت رسیدن به خود را ندارند و نتوانند نظافت خود را رعایت کنند پس این اصلاح نکردن آنها از اصلاخ کردن هزاران آدم عادی می تواند اجر بیشتری داشته باشد این جمله جنبه دیدگاهی دارد و علاوه بر این هزاران مثال دیگر می توان زد که هم در تضاد و هم در راستا باشد جمله ای از ابن سینا را برای همین موارد گذاشتم اگر نمیدانیم کاربرد علمی اندامی را بگوییم نمیدانیم کاربرد اندام وستجیال از طریق علمی چیست تا بجای انکه حمله کنیم و از نقصان علم دیدگاه دیگر بگوییم!می پذیرم که با علم کنونی این اندام بی فایده است یا اینکه تلاش کنیم ان را ز طریق علمی ثابت کنیم!ابن سینا گفته است معراج جسمانی با عقلم جور در نمیاد ولی چون پیامبر گفته پس میپذیرم دیگر جنگ نکرد که ای نادانان چرا به علم کم مغرور شدید و می خواهدی معراج را با علم ناقص خود ثابت کنید!(توجه کنید که گنجایش علمی که داریم اینطور است خداوند توانایی انجام هر کاری را دارد ولی میتواند همانند خودش بیافریند؟مسلما خیر ،این نتوانستن از عدم گنجایش سرچشمه میگیرد ن خداوند در جمله امام علی به زبان غیر ریاضی که گفتند و بعد پاسکال آنطور کردند شاید محدوده ای که سخن امام علی در بر میگیرد بالاتر باشد وازین حیث ارجمند)گفت نمیداند و پس از آن ملاصدرا در فلسفه حکمت متعالیه گویا که آن را ثابت نمود.تنها کاری که در برابر این گفتار می توان کرد این است که از رابطه طولی بهره بگیریم و به مرتبه بالاتر رفته و ثابت کنیم که حرف امامان کاملا صحیح و از علم لدنی است بعد هم ثابت کنیم که تحریفی صورت نگرفته و اصل سخن امام است بعد از دیدگاه خودمان میگوییم که این مسئله اندام وستجیال را از این طریق پذیرفتیم ن از طریق علمی که با علم رد شود،علم تلاشش در شناخت دقیقتر واقعیات حاکم بر نظام مادی است که اشتباهات ممکن است رخ دهد در این اثنا
بعد فرمودین عده ای گفتن که
نکته که همینجا عرض میکنم این است خب دانشمندان علوم تجربی شعارشان زندگی مادی است (از سیاق سخن پیداست که منظور دانشمندان زندیق است)خوب تلاششان را کردند و به علم و زندگی مادی هم کمک کردند ادیسون و...انهایی که میگویند این ها بازیچه است ایا توانستند با عمل خویش مردم را به دین خوشبین کنند همانطور که از شعار های دینیست و یا همانطور که برخی میگویند ما میخواهیم هم آخرتتان را آباد کنیم هم دنیایتان را توانستند؟یا فقط گفته‌اند و گفته اند و گفته اند
همه میدانیم دو صد گفتار چو نیم کردار نیست!مشکل ما اینست که کردار برخی مذهبیون هم کردار نیست
متاسفانه نشد که مسلمانان پیشتازی علم خود را حفظ کنند و به دست بقیه افتاد حال علمی که میگوید مجله و... همه آن ها جز اینست که آنچه پزشکان ما مهندسان ما استفاده می کنند از مجلات و کتاب های روز دنیاست؟نیچر نیوساینتیست و... همین مجلات و کتاب ها هم گفتارشارن از روی هوا نیست بر اساس تحقیقات علمیست
عده ای امروز علم پرست شدن خیلی هم عالی مگر علم بد است؟پیامبر برای آموختن مبعوث نشده بود مگر! اما میدانم علمی که ازان صحبت کردید علمیست که بر علیه دین استفاده میشود که ریشه آن در سستی خود مذهبیون می دانم!حالا من مذهب را که نوعی دانش میدانم -و اکنون اصطلاح بهتری به خاطرم خطور نمی کند- میگویم باید به درستی جای انداخت وقتی ماهیت و مفهوم مذهب به درستی جای بیفتد هیچ علم دیگری نمیتواند با آن مقابله کند زیرا که ادعای مذهب شناخت حقیقت و ادعای علوم شناخت واقعیات این جهان است ،حال ممکن است در جایی ظاهرا به تعارض برخورند خب چاره چیست؟یا اینکه اعتقادمان را حفظ کنیم و بگذاریم علم به رشدش ادامه دهد یا اینکه مفاهیم مذهبی را به زبان علم ترجمه کنیم و تضاد را برطرف کنیم و یا اینکه اصرار کنیم علم در حال اشتباه کردن است و گامی بر نداریم!
اینجاست که اگر مورد سوم را انتخاب کرده ایم باید گفته اند ها را کنار گذاشته و از محصولات آن علم اشتباه ابدا استفاده نکنیم!مثلا اگر دارویی به علت شباهت ژنتیکی ما و موش بر روی موش اثر کرد و نتیجه ای که بر اساس شباهت ژنوم حاصل شد و مارا از یک ریشه و گونه ای انشقاق یافته داروینی دانسته ، بر ما اثر مطلوب کرد دیگر حق استفاده از آن را نداریم اگر مرد عمل باشیم و فقط نگوییم!ولی متاسفانه اینجا تبصره میزنیم که بعله از نعمت خدا چه کسی جز مومن و مذهبی سزاوار تر است بهره بگیرد و با اینکه مخالفیم از آن بهره میگیریم
در پایان هم اینکه من هرگز چنین جسارتی نکردم و در حدی نیستم که کسی را ساده لوح یا حتی پایین تر از خود فرض کنم پس کمی از نمک دریاچه که در آن شنا کرده اید به ما عنایت کنید باشد که ما نیز راه درست را به فضل خداوند بشناسیم والسلام علی من اتبع الهدی
کیفتان کوک در پناه حق

سلام جناب حسام و رحمة الله و برکاته،
چی بگم برادر، با برخی از حرف‌هایتان موافقم و با برخی هم مخالف هستم، برخی از مطالبی که فرمودید هم منظورم چیز دیگری بوده که ظاهراً در انتقال مطالب مدّ نظرم در آن موارد توفیق کافی نداشته‌ام ... خلاصه‌اش این است که منظورم این نیست که نباید به دنبال علوم طبیعی رفت، بلکه باید حدّ و مرز این علوم را دانست، با هر زبان و هر ابزاری هم می‌شود هر نظریه‌ای را نقد کرد و اگر نقد وارد باشد دیگر وارد است و اگر وارد نباشد می‌توان همان را هم نقد کرد، پیچیده که حرف نمی‌زنم برادر ... نظریه‌ی دگرگشت با ظاهر آیات و روایات ما سازگار نیست، نیاز به خدایی دارد که امور عالم را مثلاً ظرف ۶ روز تدبیر کرده باشد و دیگر آن را رها کرده باشد به امید خودش و به قول شما هم خداوند اکراه دارد که بدون وسیله کاری را انجام دهد و این مؤید دگرگشت است، ولی معنای ان جمله که خداوند اکراه دارد که کاری را بدون وسیله انجام دهد چیز دیگری است و آن نتیجه که مسلمین معتقد به دگرگشت می‌گیرند با دانش امروز ما از دین مغایرت دارد، وقتی از دگرگشت دفاع کنند نمی‌گوییم که کافر شده‌اند وقتی خودشان می‌گویند که مسلمان هستیم، ولی این را به دانش اندک ایشان از دین دیگر می‌توان ارتباط داد، علاوه بر اینکه دگرگشت مشکلات دیگری هم دارد، مثل اینکه دین می‌گوید رابطه‌ی فامیلی والد و فرزندی میان مثلاً انسان جدید و حیوانات دیگر نیست و ایشان ابتدا به طور ضمنی فرض می‌کنند که چنان رابطه‌ای باشد و سپس چون از نظر شباهت ژنتیکی انسان به گوریل یا شامپانزه نزدیک‌تر است می‌گویند که انسان و گوریل‌ها پسرعموهایی از نیای مشترکی به نام کپی‌ها هستند ... این اشکال دارد دیگر، هر چقدر هم که صغری و کبری بچینید که فلانی بیا و به زبان زیست‌شناسی صحبت کن یا حرف نزن و بگذار علم کار خودش را بکن یا هر چیز دیگری ... نظریه‌ی طرح هوشمند اگر یک سری فرض اضافه دارد در عوض این فرضیات اضافه یک سری نتایج اضافه هم می‌گیرد که دگرگشت نمی‌تواند ضامن به دست آمدن آن‌ها باشد و مجبور است دست به دامان احتمالات خیلی ضعیفی شود که به طور عادی هیچ عقل سلیمی زیر بار پذیرش آن نمی‌رود و نسبت به آن استبعاد زیادی خواهد کرد ... حالا شما می‌خواهید نظریه‌ی طرح هوشمند را بخاطر آن فرض اضافه‌اش مغلطه بدانید با آنکه توضیح دادم که آن فرض اضافه را از جای دیگری هم می‌شود آورد و روی هوا نیست، این دیگر چیزی است که از طرف من کاری برای شما برنمی‌آید ... به نظر من حتی بدون ورود به بررسی مصادیق زیستی که معمولاً بین موافقان و مخالفان دگرگشت محل اختلافات جدی هستند، حتی بدون ورود به این میدان هم به راحتی می‌توان نقاط ضعف عدیده‌ای را در رویکرد جامعه‌ی علمی حاکم برای پذیرش دگرگشت یافت که اتهامات جدی را به ایشان و طرفداران ایشان وارد می‌کند ...

[="Tahoma"][="Navy"]

Miss.Narges;904470 نوشت:
در آیاتی آمده که آدم از گل آفریده شده.در آیات دیگر هم آمده که انسان از گل خشکیده همچون سفال آفریده شده. در اینجا معلوم نیست
نهایتا انسان از گل (طین) آفریده شده یا از گل خشک شده همچون سفال(صلصال کالفخار)

سلام
هریک می تواند بیانگر مراحلی از خلقت انسان باشد

Miss.Narges;904470 نوشت:
آیات قرآن صریحا به خلقت مستقل انسان اشاره دارند.در حالیکه نظریه قابل قبول فرگشت انسان را محصول فرگشت از شامپانزه می داند.
شباهت اناتومی بدن انسان و شامپانزه غیر قابل انکار است.از این گذشته با بررسی dna انسان و dna شامپانزه معلوم شده که 95 درصد
شباهت بین آن دو و در تحقیقی دیگر بیش از 99 درصد شباهت وجود دارد!
بنابراین دیگر جای هیچ شک و تردیدی نمی ماند که انسان نمی تواند خلقت مستقل داشته باشد و باور به خلقت مستقل انسان با این
شباهت ها و تحقیقات غیر ممکن است. حال چه دلیلی وجود دارد که باز هم تحقیقات علمی مدون و ابطال ناپذیر را کنار گذاشت و بخاطر اینکه
در قرآن بر خلقت انسان تصریح شده بر خلقت مستقل انسان معتقد باشیم؟

به نظر می رسد در دو طرف قضیه یقینی وجود ندارد
یعنی نه علم تجربی می تواند بطور قطعی حکم کند به اینکه انسان از شامپانزه است و نه برداشتهای دینی ما می تواند استقلال خلقت آدم ع را قطعی بداند بلکه این برداشت هم از ظواهر غیر قطعی است
اما راههایی برای سازگاری این دو نظریه وجود دارد
1. خلقت فردی از انسان ( آدم ع ) با اعجاز صورت گرفته باشد و نه تمام افراد انسان
2. دو فرد از نوع انسان ( آدم و حوا ) ویژگی باطنی و معنوی خاص یافته اند
3. اولین فرد از هر نوع بعد از نابودی حیات بطور مستقل آفریده شده باشد
اینها نمونه ای از راه حل های سازگاری دو نظریه است
یا علیم[/]

نقطه;905761 نوشت:
سلام جناب حسام و رحمة الله و برکاته،
چی بگم برادر، با برخی از حرف‌هایتان موافقم و با برخی هم مخالف هستم، برخی از مطالبی که فرمودید هم منظورم چیز دیگری بوده که ظاهراً در انتقال مطالب مدّ نظرم در آن موارد توفیق کافی نداشته‌ام ... خلاصه‌اش این است که منظورم این نیست که نباید به دنبال علوم طبیعی رفت، بلکه باید حدّ و مرز این علوم را دانست، با هر زبان و هر ابزاری هم می‌شود هر نظریه‌ای را نقد کرد و اگر نقد وارد باشد دیگر وارد است و اگر وارد نباشد می‌توان همان را هم نقد کرد، پیچیده که حرف نمی‌زنم برادر ... نظریه‌ی دگرگشت با ظاهر آیات و روایات ما سازگار نیست، نیاز به خدایی دارد که امور عالم را مثلاً ظرف ۶ روز تدبیر کرده باشد و دیگر آن را رها کرده باشد به امید خودش و به قول شما هم خداوند اکراه دارد که بدون وسیله کاری را انجام دهد و این مؤید دگرگشت است، ولی معنای ان جمله که خداوند اکراه دارد که کاری را بدون وسیله انجام دهد چیز دیگری است و آن نتیجه که مسلمین معتقد به دگرگشت می‌گیرند با دانش امروز ما از دین مغایرت دارد، وقتی از دگرگشت دفاع کنند نمی‌گوییم که کافر شده‌اند وقتی خودشان می‌گویند که مسلمان هستیم، ولی این را به دانش اندک ایشان از دین دیگر می‌توان ارتباط داد، علاوه بر اینکه دگرگشت مشکلات دیگری هم دارد، مثل اینکه دین می‌گوید رابطه‌ی فامیلی والد و فرزندی میان مثلاً انسان جدید و حیوانات دیگر نیست و ایشان ابتدا به طور ضمنی فرض می‌کنند که چنان رابطه‌ای باشد و سپس چون از نظر شباهت ژنتیکی انسان به گوریل یا شامپانزه نزدیک‌تر است می‌گویند که انسان و گوریل‌ها پسرعموهایی از نیای مشترکی به نام کپی‌ها هستند ... این اشکال دارد دیگر، هر چقدر هم که صغری و کبری بچینید که فلانی بیا و به زبان زیست‌شناسی صحبت کن یا حرف نزن و بگذار علم کار خودش را بکن یا هر چیز دیگری ... نظریه‌ی طرح هوشمند اگر یک سری فرض اضافه دارد در عوض این فرضیات اضافه یک سری نتایج اضافه هم می‌گیرد که دگرگشت نمی‌تواند ضامن به دست آمدن آن‌ها باشد و مجبور است دست به دامان احتمالات خیلی ضعیفی شود که به طور عادی هیچ عقل سلیمی زیر بار پذیرش آن نمی‌رود و نسبت به آن استبعاد زیادی خواهد کرد ... حالا شما می‌خواهید نظریه‌ی طرح هوشمند را بخاطر آن فرض اضافه‌اش مغلطه بدانید با آنکه توضیح دادم که آن فرض اضافه را از جای دیگری هم می‌شود آورد و روی هوا نیست، این دیگر چیزی است که از طرف من کاری برای شما برنمی‌آید ... به نظر من حتی بدون ورود به بررسی مصادیق زیستی که معمولاً بین موافقان و مخالفان دگرگشت محل اختلافات جدی هستند، حتی بدون ورود به این میدان هم به راحتی می‌توان نقاط ضعف عدیده‌ای را در رویکرد جامعه‌ی علمی حاکم برای پذیرش دگرگشت یافت که اتهامات جدی را به ایشان و طرفداران ایشان وارد می‌کند ...

سلام و درود
ممنون باز از همه توضیحات و گفتار ها
متوجه منظورتان هستم برادر
ان شاءلله در گفتگو های دیگر بیشتر در مورد طراح هوشمند صحبت می کنیم
موضوع قفل شده است