جمع بندی آیا جسم مادی جزء ذات انسان است؟

تب‌های اولیه

49 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا جسم مادی جزء ذات انسان است؟

سلام

در تاپیک زبان شناسی آیات و روایات معاد سوالی مطرح کردیم که فرمودند تاپیک مستقلی به آن اختصاص داده شود

اگر دو بعد جسمانی ( اگر منظور از جسمانی ، مادی باشد) روحانی در ذات انسان دخیل اند ، انسان در حیات برزخی که از بعد جسمانی خود (با قید قبلی) منسلخ می شود چگونه می تواند تعین داشته باشد مگر ممکن است چیزی جزء ذات باشد بعد منتفی شود اما ذات همچنان موجود باشد؟ مثل این است که بگویید ذات فلان شی از الف و ب تشکیل یافته بعد ب منتفی می شود اما شی همچنان همان شی است.
لطفا پاسخ دهید متشکر

یا علیم

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

محی الدین;902929 نوشت:
اگر دو بعد جسمانی ( اگر منظور از جسمانی ، مادی باشد) روحانی در ذات انسان دخیل اند ، انسان در حیات برزخی که از بعد جسمانی خود (با قید قبلی) منسلخ می شود چگونه می تواند تعین داشته باشد مگر ممکن است چیزی جزء ذات باشد بعد منتفی شود اما ذات همچنان موجود باشد؟

با عرض سلام و ادب
سوالی که مطرح کردید از یک سری نکات تشکیل میشود که برای پاسخ بهتر ابتدا لازم است این نکات از هم تفکیک شود.
اول: انسان ذاتی دارد.
ثانیا: ذات انسان از دو بعد جسمانی و روحانی تشکیل میشود.
ثالثا: بعد جسمانی ذات انسان، مادی است.

اما نکته اول:
ابتدا لازم است منظور از ذات مشخص شود:
این نکته از این جهت ابهام دارد که مراد از ذات چیست؟
آیا مراد از ذات، ماهیت انسان است یا وجود او.
ذات در اینجا، در مقابل چیست: عرض یا چیز دیگری؟
آیا مراد ازذات، همان حقیقت یک شیء است، مثلا گفته میشود حقیقت انسان همان بعد روحانی اوست و بعد جسمانی داخل در حقیقت او نیست، یا چیز دیگری مراد است؟

اما نکته دوم:
در این مورد نیز لازم است مشخص شود که آیا ذات یا حقیقت انسان از دو بعد تشکیل شده است یا تنها یک بعد است که مقوم ذات اوست و بعد دیگر، عرضی آن است.

اما نکته سوم:
بعد از روشن شدن اینکه مراد از ذات چیست، میتوان به این پرداخت که بعدی از این ذات(به هر معنایی که مورد نظر است) که جسمانی در برابر روحانی است، جسم عنصری مراد است یا مطلق جسم(تا شامل جسم عنصری و برزخی و غیره نیز بشود)

پاسخ به این سوال مستلزم روشن شدن این بخشها است.
پس از ایضاح مطلب، بحث ادامه پیدا میکند.

موفق باشید.

صدیق;905260 نوشت:
اما نکته اول:
ابتدا لازم است منظور از ذات مشخص شود:
این نکته از این جهت ابهام دارد که مراد از ذات چیست؟
آیا مراد از ذات، ماهیت انسان است یا وجود او.
ذات در اینجا، در مقابل چیست: عرض یا چیز دیگری؟
آیا مراد ازذات، همان حقیقت یک شیء است، مثلا گفته میشود حقیقت انسان همان بعد روحانی اوست و بعد جسمانی داخل در حقیقت او نیست، یا چیز دیگری مراد است؟

سلام
ظاهرا منظور از ذات شی چیزی است شی با آن تعین و تحقق می یابد و بدون آن تحقق یا بقاء آن امکان پذیر نیست

صدیق;905260 نوشت:
در این مورد نیز لازم است مشخص شود که آیا ذات یا حقیقت انسان از دو بعد تشکیل شده است یا تنها یک بعد است که مقوم ذات اوست و بعد دیگر، عرضی آن است.

از متن اولیه می توان چنین برداشت کرد که انسان دو بعدی است و هردو بعد ( مادی و معنوی) باهم ذات او را تشکیل می دهند

صدیق;905260 نوشت:
عد از روشن شدن اینکه مراد از ذات چیست، میتوان به این پرداخت که بعدی از این ذات(به هر معنایی که مورد نظر است) که جسمانی در برابر روحانی است، جسم عنصری مراد است یا مطلق جسم(تا شامل جسم عنصری و برزخی و غیره نیز بشود)

منظور جسم عنصری بوده است
یا علیم

[=microsoft sans serif]

محی الدین;905295 نوشت:
ظاهرا منظور از ذات شی چیزی است شی با آن تعین و تحقق می یابد و بدون آن تحقق یا بقاء آن امکان پذیر نیست

باسلام و عرض ادب
این تعریف نیز چیزی را روشن نمیکند.
با این حال، سعی میکنم بر اساس مبانی حکمت متعالیه، بحث را بیان کنم.
اولا: نفس صورت بدن است حتی وقتی که به تجرد عقلی برسد.
نفس از سنخ ملكوت است؛ از اين‏رو از وحدت جمعى ظلى برخوردار است ـ كه سايه وحدت جمعى الهى است ـ و حتى پس از رسيدن به مرتبه تجرد عقلى، واجد مرتبه خيال و احساس و تجرد مثالى است؛ همچنان‏كه واجد مراتب مادى همچون مرتبه نباتى و طبيعى است كه قائم به بدن است. از اين‏رو نفس حتى پس از رسيدن به بالاترين مقام تجردى، تا زمانى كه نمرده، صورت بدن است و بين او و بدن تركيب اتحادى برقرار است.(ـ ملّاصدرا، الحكمة المتعالية، ج 8، ص 133ـ135 ، و همان، ج 9، ص 10.)

ثانیا: ترکیب بین نفس و بدن، ترکیب اتحادی است نه انضمامی
اگر ترکیب بین نفس و بدن، ترکیب انضمامی باشد، نفس و بدون دو حقیقت مستقل از یکدیگر هستند که با هم یک حقیقت مرکب را تشکیل داده اند. مانند ترکیب خانه از یک سری اجزاء که در کنار هم خانه را تشکیل داده اند ولی هر یک از اجزاء را میتوان از دیگری جدا کرد.
اما
اگر این ترکیب را ترکیب اتحادی بدانیم، مانند اتحاد بین ماده و صورت، در این صورت، دیگر دو چیز وجود ندارد بلکه یک حقیقت هست که در این حقیقت، اجزای آن از یکدیگر وجود مستقلی ندارند.(ر.ك: ملّاصدرا، الحكمة المتعالية، ج 9، ص 107.)

[=microsoft sans serif]ثالثا:تعلق نفس به بدن از نوع تعلق به لحاظ تشخص در وجود است.
در این نوع تعلق، احتیاج یک طرف به طرف دیگر، تنها در حدوث است ولی در بقاء به آن احتیاجی ندارد. بر اساس دیدگاه ملاصدرا، نفس در تكون و پيدايش، مانند طبايع و صورت‏هاى مادى كه نيازمند ماده‏ اى مبهم‏ اند، به ماده‏ اى بدنى و مبهم نياز دارد؛ ماده ‏اى كه در تبدلات پياپى، تحول مى‏ يابد، ولى وحدت شخصى و هويت نفسانى‏اش به سبب وحدت و اتصال نفس باقى مى‏ ماند.(اسفار، ج8، ص326)

رابعا: آنچه حافظ وحدت هويت و تشخص آن است همان نفس است؛ همچنان‏كه صورت نوعيه نبات، وحدت آن را به رغم تغيرات در موضوع و ماده نبات حفظ مى‏كند(همان)
این مسئله همان نکته مهمی است که در اثبات تجرد نفس با عنوان وحدت حقیقت بدان تمسک میشود.(ر.ک: اسفار، ج8، ص278و 230)

[=microsoft sans serif]بنابراین، گرچه حقیقت انسان از دو بعد جسمانی و روحانی تشکیل یافته است اما
این دو جزء، دو جزء منضم به هم و قابل تفکیک از هم نیستند.
یکی از این دو جزء، به شخصه باقی میماند(نفس) و جزء دیگر، به صورت پی در پی د رحال تغییر است.
تعلق نفس به بدن، تعلق نفس واحد به بدنهای پی در پی و "لاعلی التعیین" است. مثل رابطه صورت و ماده.

باتوجه به این نکته، نفس پس از مرگ نیز به بدن تعلق دارد ولی این بدن، بدنی با جسم عنصری نیست بلکه بدنی با جسم برزخی است و حتی پس از آن نیز بدن متناسب با فضای بعد از برزخ را باید داشته باشد وگرنه حیثیت نفس از حیثیت تعلقی در مقام فعل، خارج میشود.

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;905439 نوشت:
باتوجه به این نکته، نفس پس از مرگ نیز به بدن تعلق دارد ولی این بدن، بدنی با جسم عنصری نیست بلکه بدنی با جسم برزخی است و حتی پس از آن نیز بدن متناسب با فضای بعد از برزخ را باید داشته باشد وگرنه حیثیت نفس از حیثیت تعلقی در مقام فعل، خارج میشود.

سلام
با تشکر
از مطالب شما می توان نتیجه گرفت نفس و بدن هردو اجزاء ذاتی انسان اند و ترکیبشان اتحادی است اما ماده و بدن عنصری از آن جهت که بدنی عنصری است جزء ذات نیست بلکه از آن جهت که بدن و محل ظهور و تجلی نفس در این عالم است بدن آن است لذا قابلیت تفکیک از آن را دارد و به محض انصراف از آن خود را در بدن مثالی برزخی متجلی می سازد. با این وصف بدن عنصری از آن جهت که بدن عنصری است جزء ذات انسان نیست و بازگشتش در قیامت ضرورت عقلی ندارد بلکه آنچه ضرورت دارد بدنی است که نفس، قابلیت ظهور و تجلی در آن را داشته باشد پس حشر انسانها، با ابدان است اما از این بیان عنصری و مادی بودن آن را نمی توان ثابت کرد.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

محی الدین;905446 نوشت:
از مطالب شما می توان نتیجه گرفت نفس و بدن هردو اجزاء ذاتی انسان اند و ترکیبشان اتحادی است اما ماده و بدن عنصری از آن جهت که بدنی عنصری است جزء ذات نیست بلکه از آن جهت که بدن و محل ظهور و تجلی نفس در این عالم است بدن آن است لذا قابلیت تفکیک از آن را دارد و به محض انصراف از آن خود را در بدن مثالی برزخی متجلی می سازد. با این وصف بدن عنصری از آن جهت که بدن عنصری است جزء ذات انسان نیست و بازگشتش در قیامت ضرورت عقلی ندارد بلکه آنچه ضرورت دارد بدنی است که نفس، قابلیت ظهور و تجلی در آن را داشته باشد پس حشر انسانها، با ابدان است اما از این بیان عنصری و مادی بودن آن را نمی توان ثابت کرد.

باسلام
بله به همین جهت بود که ابن سینا مدعی شد معاد جسمانی از نظر عقلی قابل اثبات نیست.
ملاصدرا نیز به جای بدن مادی، بدن جسمانی عنصری را مطرح کرد.

صدیق;905439 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باتوجه به این نکته، نفس پس از مرگ نیز به بدن تعلق دارد ولی این بدن، بدنی با جسم عنصری نیست بلکه بدنی با جسم برزخی است و حتی پس از آن نیز بدن متناسب با فضای بعد از برزخ را باید داشته باشد وگرنه حیثیت نفس از حیثیت تعلقی در مقام فعل، خارج میشود.

سلام
ملاک نیاز نفس به بدن مثالی چیست؟
باتوجه به اینکه رابطه بدن مثالی با نفس مثل بدن مادی رابطه ابزاری نیست

صدیق;905579 نوشت:
بله به همین جهت بود که ابن سینا مدعی شد معاد جسمانی از نظر عقلی قابل اثبات نیست.

سلام
پس اینکه می گویند کسی که گناه یا ثواب کرده ، هم با روح و هم با جسم خود گناه یا ثواب کرده (هر دو در "فعل" نقش داشته اند) ، و لذا هر دو باید عذاب شوند یا پاداش ببرند، چه می شود؟

[=microsoft sans serif]

غریبه آشنا;905788 نوشت:
ملاک نیاز نفس به بدن مثالی چیست؟
باتوجه به اینکه رابطه بدن مثالی با نفس مثل بدن مادی رابطه ابزاری نیست

چون نفس حیثیت ذاتش، نیازمندی در مقام فعل است.
نفس تا زمانی که نفس است نمیتواند بدون بدن باشد.
چه در دنیا، چه در برزخ و چه در قیامت.
زیرا اگر بدن خود را به صورت کامل خلع کند و از آن کاملا مستقل شود، در این صورت تبدیل به عقل شده است و حتی اگر این تبدیل شدن تبدیل در واقعیت و انقلاب در ماهیت و محال نباشد، مستلزم آن است که دیگر نفس نباشد.

[=microsoft sans serif]

میهمان خدا;905791 نوشت:
پس اینکه می گویند کسی که گناه یا ثواب کرده ، هم با روح و هم با جسم خود گناه یا ثواب کرده (هر دو در "فعل" نقش داشته اند) ، و لذا هر دو باید عذاب شوند یا پاداش ببرند، چه می شود؟

در گناه و ثواب، انسان گناه کرده است، پس او باید مجازات یا پاداش ببیند.
و این امر، هم با معاد جسم مثالی میتواند محقق شود و هم با معاد جسم عنصری و هم با معاد روحانی.
چون در هر سه حالت، انسان نتیجه عمل خود را میبیند.
و در حقیقت انسان نیز هیچ یک موضوعیت ندارند.
این به صورت کلی.
اما اینکه هر دو باید نتیجه عمل را ببینند، اگر دلیل نقلی معتبر بر این مسئله نداشته باشیم که هیچ.
اما اگر دلیل معتبر داشته باشیم، تنها معاد روحانی کنار میرود ولی معاد با جسم مثالی و جسم عنصری این جهت را پوشش میدهند.
یعنی
اینکه بدن جسمانی باید نتیجه عمل خود را ببیند، لازم نیست حتما همان جسم عنصری مادی باشد بلکه میتواند جسم مثالی باشد.

صدیق;905794 نوشت:
[=microsoft sans serif]
چون نفس حیثیت ذاتش، نیازمندی در مقام فعل است.
نفس تا زمانی که نفس است نمیتواند بدون بدن باشد.
چه در دنیا، چه در برزخ و چه در قیامت.
زیرا اگر بدن خود را به صورت کامل خلع کند و از آن کاملا مستقل شود، در این صورت تبدیل به عقل شده است و حتی اگر این تبدیل شدن تبدیل در واقعیت و انقلاب در ماهیت و محال نباشد، مستلزم آن است که دیگر نفس نباشد.

نیازمندی به فعل در مقام ذات را متوجه نمیشوم

فعل که مربوط به دنیاست
بدن مادی باید باشد تا چیزی را از خارج برای نفس بگیرد
اما بدن مثالی که معلول و سایه نفس است چه چیزی را باید بگیرد
همه چیز در نفس موجود است

لذا برای اینکه بگیم بدن اخروی مثالی است باید ملاک نیاز به آن ثابت شود
اما بدن عنصری این مشکل را ندارد

محی الدین;902929 نوشت:
سلام

در تاپیک

زبان شناسی آیات و روایات معاد[=Navy][=113

[/SIZE][/]اگر دو بعد جسمانی ( اگر منظور از جسمانی ، مادی باشد) روحانی در ذات انسان دخیل اند ، انسان در حیات برزخی که از بعد جسمانی خود (با قید قبلی) منسلخ می شود چگونه می تواند تعین داشته باشد مگر ممکن است چیزی جزء ذات باشد بعد منتفی شود اما ذات همچنان موجود باشد؟ مثل این است که بگویید ذات فلان شی از الف و ب تشکیل یافته بعد ب منتفی می شود اما شی همچنان همان شی است.
لطفا پاسخ دهید متشکر

یا علیم

سلام
برای این سخن که انسانیت انسان مستقل از بدن مادی است
اولا باید ثابت شود که آدمی در برزخ حقیقتا جدای از بدن عنصری است...و در واقع به معنای حقیقی بدن عنصری با روح ارتباطش قطع شده

ثانیا باید ثابت شود حقیقت انسان دوساحتی نیست..چراکه بدن مثالی نه جسم است و نه ملاک نیاز به آن جسمانی است

و از نظر نقلی هم که روشن است
برای تاویل باید دلیل بیاورید

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;906006 نوشت:
اولا باید ثابت شود که آدمی در برزخ حقیقتا جدای از بدن عنصری است...و در واقع به معنای حقیقی بدن عنصری با روح ارتباطش قطع شده

سلام
برادر اگر می خواهید اشکال کنید حداقل در امور مشکوک اشکال کنید نه امور مسلم
اینکه در مرگ رابطه روح و جسم عنصری قطع می شود امری متفق علیه است و هیچیک از متکلمین فلاسفه و عرفا در آن شک ندارند
پس نیاز به اثبات هم ندارد چه اینکه عقل و نقل و مشاهده بیانگر آن است

غریبه آشنا;906006 نوشت:
ثانیا باید ثابت شود حقیقت انسان دوساحتی نیست..چراکه بدن مثالی نه جسم است و نه ملاک نیاز به آن جسمانی است

پس از قطعیت عدم دخالت بدن عنصری در ذات و حقیقت انسان شکی نمی ماند که آن دو ساحتی نیست هرچند ساحت فرامادی انسان ذومراتب است
یا علیم[/]

محی الدین;906573 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
برادر اگر می خواهید اشکال کنید حداقل در امور مشکوک اشکال کنید نه امور مسلم
اینکه در مرگ رابطه روح و جسم عنصری قطع می شود امری متفق علیه است و هیچیک از متکلمین فلاسفه و عرفا در آن شک ندارند
پس نیاز به اثبات هم ندارد چه اینکه عقل و نقل و مشاهده
[/]

سلام

شما استدلالتون این است که اگه انسان قرار است با بدن مادی از جایش بلند شود..چرا میخوابد؟
آیا این دلیل محکمی است؟

در مورد رابطه روح میت با بدن عنصری هم..حداقل در برخی موارد که مشاهده شده بدن ها سالم مانده است...حاکی از نوعی رابطه با بدن مادی است که ما بی خبریم

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;906637 نوشت:
شما استدلالتون این است که اگه انسان قرار است با بدن مادی از جایش بلند شود..چرا میخوابد؟
آیا این دلیل محکمی است؟

سلام
متوجه حرفتون نمیشم. منظور شما چیست؟
ما می گیم اگر بدن جسمانی جزء حقیقت انسان است چطور با جدایی کامل آندو از یکدیگر در مرگ ، انسان باقی می ماند؟
مثال: اگر بگوییم آب یعنی دو هیدروژن و یک اکسیژن و فرض کنیم هیدروژن و اکسیژن از هم جدا شوند آیا چیزی بنام آب باقی می ماند؟
حال اگر بگوییم انسان یعنی بدن مادی و روح بعد ایندو از هم جدا شوند آیا انسان می تواند باقی بماند؟
ما می گوییم حقیقت انسان ربطی به بدن جسمانی بعنوان بدن جسمانی ندارد لذاست که وقتی روح از جسم جدا می شود همچنان انسان بعنوان یک حقیقت باقی است.

غریبه آشنا;906637 نوشت:
ر مورد رابطه روح میت با بدن عنصری هم..حداقل در برخی موارد که مشاهده شده بدن ها سالم مانده است...حاکی از نوعی رابطه با بدن مادی است که ما بی خبریم

جایی در نقل و عقل ندیده ایم که سلامت برخی ابدان را به ارتباط روح با آن بدن نسبت دهند اگر شما سندی دارید بیاورید
یا علیم[/]

محی الدین;906672 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
متوجه حرفتون نمیشم. منظور شما چیست؟
ما می گیم اگر بدن جسمانی جزء حقیقت انسان است چطور با جدایی کامل آندو از یکدیگر در مرگ ، انسان باقی می ماند؟
مثال: اگر بگوییم آب یعنی دو هیدروژن و یک اکسیژن و فرض کنیم هیدروژن و اکسیژن از هم جدا شوند آیا چیزی بنام آب باقی می ماند؟
حال اگر بگوییم انسان یعنی بدن مادی و روح بعد ایندو از هم جدا شوند آیا انسان می تواند باقی بماند؟
ما می گوییم حقیقت انسان ربطی به بدن جسمانی بعنوان بدن جسمانی ندارد لذاست که وقتی روح از جسم جدا می شود همچنان انسان بعنوان یک حقیقت باقی است.

جایی در نقل و عقل ندیده ایم که سلامت برخی ابدان را به ارتباط روح با آن بدن نسبت دهند اگر شما سندی دارید بیاورید
یا علیم

[/]

سلام
منظور این است که هرچه شما در مورد خوابیدن میگویید ما همان را در مورد مرگ میگوییم
در خوابیدن هم به نوعی مردن رخ میدهد و جسم کنار میرود اما همچنان بخشی از حقیقت انسان است

و از طرف دیگر ایراد شما به خود عالم برزخ هم وارد است..به این صورت که اگر بدن اخروی بدن مثالی است و حقیقت انسان همین است..چه نیازی به حیات بعد از برزخ؟
نتیجه: وجود برزخی وجود حقیقی انسان نیست
حقیقت وجود انسان جسمانی است و آیات قرآن با این مطلب موافق است
و برزخ ملاک شناختن حقیقت وجودی انسان نیست کمااینکه عالم خواب هم موید این مطلب نیست

و اما در مورد سالم ماندن ابدان برخی از افراد صالح لازم نیست حتما سندی باشد تا یک نوع رابطه را بتوان از آن بدست آورد
بلکه با برهان میتوان به یک نوع رابطه معتقد بود
و آن برهان از این سوال بدست می آید که فضیلت سالم ماندن بدن عنصری که با برخی اعمال مثل غسل جمعه بدست می آید در چیست؟ اگر داخل در حقیقت انسان نیست؟
از احادیث و سفارشاتی که در مورد زیارت اهل قبور و امامان آمده نیز میتوان استفاده کرد که روح به نوعی با بدن عنصری در ارتباط است

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;906706 نوشت:
منظور این است که هرچه شما در مورد خوابیدن میگویید ما همان را در مورد مرگ میگوییم
در خوابیدن هم به نوعی مردن رخ میدهد و جسم کنار میرود اما همچنان بخشی از حقیقت انسان است

سلام
مطالب شما همه از نوادر است یعنی چیزهایی را مطرح می کنید که نه متکلم نه فیلسوف و نه عارف بدان باور ندارد
عموم اهل دانش دینی به این موضوع باور دارند که هرچند خواب و مرگ شباهتی با هم دارند اما مرگ انقطاع کلی از بدن است در حالیکه روح در خواب تعلقش را به بدن حفظ می کند لذا مقایسه خواب و مرگ در این خصوص اصلا درست نیست

غریبه آشنا;906706 نوشت:
و از طرف دیگر ایراد شما به خود عالم برزخ هم وارد است..به این صورت که اگر بدن اخروی بدن مثالی است و حقیقت انسان همین است..چه نیازی به حیات بعد از برزخ؟
نتیجه: وجود برزخی وجود حقیقی انسان نیست
حقیقت وجود انسان جسمانی است و آیات قرآن با این مطلب موافق است
و برزخ ملاک شناختن حقیقت وجودی انسان نیست کمااینکه عالم خواب هم موید این مطلب نیست

ما نگفتیم حقیقت انسان حیات برزخی یا وجود برزخی اوست بلکه گفتیم وجود مادی حقیقت انسان نیست. لذا همانطور که حقیقت انسان می تواند فراتر از جسم باشد چه بسا بتواند فراتر از وجود مثالی باشد .
پس برهان ما سلبی است نه ایجابی . ما می گوییم حقیقت انسان جسم مادی نیست نه اینکه حقیقت انسان وجود مثالی یا حیات برزخی اوست.

غریبه آشنا;906706 نوشت:
و اما در مورد سالم ماندن ابدان برخی از افراد صالح لازم نیست حتما سندی باشد تا یک نوع رابطه را بتوان از آن بدست آورد
بلکه با برهان میتوان به یک نوع رابطه معتقد بود
و آن برهان از این سوال بدست می آید که فضیلت سالم ماندن بدن عنصری که با برخی اعمال مثل غسل جمعه بدست می آید در چیست؟ اگر داخل در حقیقت انسان نیست؟
از احادیث و سفارشاتی که در مورد زیارت اهل قبور و امامان آمده نیز میتوان استفاده کرد که روح به نوعی با بدن عنصری در ارتباط است

بنده اینجا برهانی نمی بینم این چیزهایی که مطرح کرده اید صرفا یک مساله ظنی است
یا علیم[/]

محی الدین;906820 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]ما نگفتیم حقیقت انسان حیات برزخی یا وجود برزخی اوست بلکه گفتیم وجود مادی حقیقت انسان نیست. لذا همانطور که حقیقت انسان می تواند فراتر از جسم باشد چه بسا بتواند فراتر از وجود مثالی باشد .پس برهان ما سلبی است نه ایجابی . ما می گوییم حقیقت انسان جسم مادی نیست نه اینکه حقیقت انسان وجود مثالی یا حیات برزخی یا علیم[/]
شما میفرمایید حقیقت انسان جسم مادی نیست چون بدون جسم نیز وجود دارد بنده میگویم وجود برزخی و عالم خواب وجود حقیقی انسان نیست..کمااینکه قبل از جسم مادی هم به نوعی بوده که قرآن این نوع بودن را حالت موت میگویداگر حیات اخروی متوقف به برزخ بود سخن شما درست بود اما نیست و قرآن میگوید که دوباره از خاک خارج میشویدنتیجه: حیات واقعی انسان خاکی و عنصری استو اما اینکه قیامت ورای مثال و برزخ است تاویل است که قرینه و دلیل میخواهد

محی الدین;906820 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
بنده اینجا برهانی نمی بینم این چیزهایی که مطرح کرده اید صرفا یک مساله ظنی است
یا علیم
[/]

بله شاید به قول شما مساله ظنی است اما حداقل چنین شواهدی این مسله را که حتما با مرگ هیچ رابطه با بدن نیست را از قطعیت می اندازد

غریبه آشنا;906881 نوشت:
شما میفرمایید حقیقت انسان جسم مادی نیست چون بدون جسم نیز وجود دارد بنده میگویم وجود برزخی و عالم خواب وجود حقیقی انسان نیست..کمااینکه قبل از جسم مادی هم به نوعی بوده که قرآن این نوع بودن را حالت موت میگویداگر حیات اخروی متوقف به برزخ بود سخن شما درست بود اما نیست و قرآن میگوید که دوباره از خاک خارج میشویدنتیجه: حیات واقعی انسان خاکی و عنصری استو اما اینکه قیامت ورای مثال و برزخ است تاویل است که قرینه و دلیل میخواهد

سلام
همانطور که اشاره کردید برای اینکه جسم حقیقت انسان نیست دلیل هست اما برای اینکه جسم و ماده حقیقت انسان است دلیلی وجود ندارد
و اما کلمه موت به نسبت حیات جسمانی و مادی است نه بطور مطلق تا بودن در حیات جسمانی یک اصل برای حیات انسانی باشد کما اینکه بودن و نبودن بعد معنوی و روحانی انسان است که تعیین کننده وجود و عدم حیات جسمانی است پس اصل حقیقت و حیات انسان از آن بعد معنوی اوست و جسم و ماده به تبع آن حیات می یابد لذا اصالتی برای حیات جسمانی وجود نیست. در حقیقت حیات جسمانی یک فروغی از حیات معنوی و روحانی انسان است و حضور روح در جسم مثل حضور آب در گل است که اگر باشد حیاتی در خاک است و اگرنباشد حیاتی در آن نیست لذا اصالتی هم ندارد.
یا علیم

غریبه آشنا;906895 نوشت:
له شاید به قول شما مساله ظنی است اما حداقل چنین شواهدی این مسله را که حتما با مرگ هیچ رابطه با بدن نیست را از قطعیت می اندازد

اولا ظنی که تایید ندارد بی اعتبار است ضمن اینکه قول شما از نوادر است و جزء نظرات و باورهای هیچیک از اهل ادیان و اسلام هم نیست.
ثانیا شما می گویید برخی بدنها در قبور سالم می مانند خب این چه ربطی به ارتباط ارواح با ابدان دارد؟ اگر رابطه روح با بدن همچنان محفوظ می ماند و این باعث سلامت ابدان است چرا تنها برخی ابدان سالم بمانند چرا همه سالم نمی مانند پس این مساله ربطی به ارتباط روح با بدن ندارد والا سالم ماندن بدنها در قبر اختصاص به برخی نداشت.
ثالثا اگر بالفرض ادعای شما را هم بپذیریم نتیجه ساده منطقی سخن شما این است که اکثر قریب به اتفاق بدنها که در قبرها از بین می روند ارتباطشان با روح قطع شده است و چون در مباحث علمی به موارد استثناء استدلال نمی شود شما هم نمی توانید به آن چند مورد نادر استدلال کنید.
یا علیم

محی الدین;907332 نوشت:

ثالثا اگر بالفرض ادعای شما را هم بپذیریم نتیجه ساده منطقی سخن شما این است که اکثر قریب به اتفاق بدنها که در قبرها از بین می روند ارتباطشان با روح قطع شده است و چون در مباحث علمی به موارد استثناء استدلال نمی شود شما هم نمی توانید به آن چند مورد نادر استدلال کنید.
یا علیم

سلام
فقط چنین نتیجه ایی را نمیشود گرفت
بلکه این نتیجه رو هم میتوان گرفت که ارواحی که جسمشان فاسد شده به خاطر ارتباطی که باجسمشان تا روز قیامت دارند از این وضعیت ناخشنودند ولی افرادی که بدنشان سالم است ناخشنود نیستند

محی الدین;907331 نوشت:

سلام
همانطور که اشاره کردید برای اینکه جسم حقیقت انسان نیست دلیل هست اما برای اینکه جسم و ماده حقیقت انسان است دلیلی وجود ندارد
و اما کلمه موت به نسبت حیات جسمانی و مادی است نه بطور مطلق تا بودن در حیات جسمانی یک اصل برای حیات انسانی باشد کما اینکه بودن و نبودن بعد معنوی و روحانی انسان است که تعیین کننده وجود و عدم حیات جسمانی است پس اصل حقیقت و حیات انسان از آن بعد معنوی اوست و جسم و ماده به تبع آن حیات می یابد لذا اصالتی برای حیات جسمانی وجود نیست. در حقیقت حیات جسمانی یک فروغی از حیات معنوی و روحانی انسان است و حضور روح در جسم مثل حضور آب در گل است که اگر باشد حیاتی در خاک است و اگرنباشد حیاتی در آن نیست لذا اصالتی هم ندارد.
یا علیم

نگاه کنید
سخن شما مثل این است که بگید اگر قرار بود صبح ازجا برخیزیم شب نمیخوابیدیم..پس جسم کنار میرود و کاره ایی نیست

وجود برزخ به تنهایی سخن شمارو اثبات نمیکند چون میتواند مثل خواب موقت باشد و روایات هم موافق این مطلب هستند

لذا شما فقط باید برای تاویل آیات قیامت به عالم عقلی دلیل محکم بیاورید.همین

اگر در قران فقط خبر از یک صور بود علیرغم تمام آیاتی که اوصاف جسمانی دارند..قرینه خوبی بود برای پذیرش سخن شما که برزخ ارتقا وجود است به سمت خدا که مطلق وجود است

اما وقتی صحبت از نشر در مقابل حشر میشود..معنا طور دیگر میشود
برزخ میشود سیر بازگشت موقت به خدا که همان حشر است به معنای جمع شدن و قیامت به معنی حیات مجدد است که تعبیر نشر در مورد آن آمده.. و معنی نشر در مقابل وحدت و جمع شدن است

با سلام

من که والا اخرش متوجه نشدم, لیلی مرد بود یا زن؟

خب تا اینجا جسم جزئ ذات محسوب میشه یا نه؟

همای رحمت;907724 نوشت:
با سلاممن که والا اخرش متوجه نشدم, لیلی مرد بود یا زن؟خب تا اینجا جسم جزئ ذات محسوب میشه یا نه؟
سلام
دقت کنید تا متوجه شوید
در دنیا که معلومه جسم دخیل در حقیقت انسان است
در مورد آخرت هم که وحی باید بگوید..بدون وحی چیزی نمیدونیم
خب بفرمایید وحی چه میگوید؟
منتظرم

با سلام وعرض ادب

شرمنده نمیتونم نقل قول بزنم با گوشیم سخته نقل قول زدن

خب ببینید وحی میگه معاد جسمانیه

ولی اگه با همین جسم مادی بخوایم محشور بشیم

باز مشکلاتش سر جاشه تازه اگه بخوایم از پاداش

وعقاب صرفنظر کنیم.

همای رحمت;907747 نوشت:
با سلام وعرض ادب

شرمنده نمیتونم نقل قول بزنم با گوشیم سخته نقل قول زدن

خب ببینید وحی میگه معاد جسمانیه

ولی اگه با همین جسم مادی بخوایم محشور بشیم

باز مشکلاتش سر جاشه تازه اگه بخوایم از پاداش

وعقاب صرفنظر کنیم.

میشه بفرمایید چه مشکلی دارد؟

خب به هر حال اگه جسم بخواد باهمین خصوصیات شکل

بگیره یعنی از ترکیب دو ماده ی سخت(اسکلت بندیش از جنس استخوان) ونرم (ازماهیچه)

تشکیل بشه باز معیشتمون با درد و رنجه

یعنی از نظر شما هیچ شکستگی استخوانی اتفاق

نمیفته؟ار هر لحاظ عقل میگه

اینطور زندگی کردن با رنج همراه هست.

همای رحمت;907753 نوشت:
خب به هر حال اگه جسم بخواد باهمین خصوصیات شکل

بگیره یعنی از ترکیب دو ماده ی سخت(اسکلت بندیش از جنس استخوان) ونرم (ازماهیچه)

تشکیل بشه باز معیشتمون با درد و رنجه

یعنی از نظر شما هیچ شکستگی استخوانی اتفاق

نمیفته؟ار هر لحاظ عقل میگه

اینطور زندگی کردن با رنج همراه هست.

این اشکال متوجه علم کم ما است نه معاد جسمانی
ما بر اساس تجربه میگوییم که جسم مادی فرسوده میشود و یا حد و حدود دارد
یا بدون شوهر بچه ای متولد نمیشود
در حالی که در همین دنیا نقض این مطالب دیده شده
نتیجه اینکه این ویژه گی ها لوازم ذاتی جسم نیستند و مثل خود دنیا موقتند
و قرار نیست جسم اخروی ویژه گی های دنیا را داشته باشد کما اینکه خود دین هم به این تفاوت ها اشاره کرده
پس این در واقع مشکلی نیست

اما معاد روحانی و مثالی علیرغم اینکه شاید منع عقلی نداشته باشد ولی برخلاف وعده خداوند است

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;907721 نوشت:
گاه کنید
سخن شما مثل این است که بگید اگر قرار بود صبح ازجا برخیزیم شب نمیخوابیدیم..پس جسم کنار میرود و کاره ایی نیست

وجود برزخ به تنهایی سخن شمارو اثبات نمیکند چون میتواند مثل خواب موقت باشد و روایات هم موافق این مطلب هستند

لذا شما فقط باید برای تاویل آیات قیامت به عالم عقلی دلیل محکم بیاورید.همین

اگر در قران فقط خبر از یک صور بود علیرغم تمام آیاتی که اوصاف جسمانی دارند..قرینه خوبی بود برای پذیرش سخن شما که برزخ ارتقا وجود است به سمت خدا که مطلق وجود است

اما وقتی صحبت از نشر در مقابل حشر میشود..معنا طور دیگر میشود
برزخ میشود سیر بازگشت موقت به خدا که همان حشر است به معنای جمع شدن و قیامت به معنی حیات مجدد است که تعبیر نشر در مورد آن آمده.. و معنی نشر در مقابل وحدت و جمع شدن است


سلام
گفتم و تکرار می کنم که برای نظر شما در مورد یکی بودن و عدم تفاوت خواب و مرگ هیچ توافقی بین علمای اسلام از متکلم تا عارف وجود ندارد
این نظر انحصاری شماست و دلیلی برایش وجود ندارد
حداقل تفاوت واضح و روشن مرگ و خواب این است که در خواب بدن سالم و زنده است اما در مرگ بدن کاملا از بین می رود خاک می شود خاکش به باد می رود و بادش در همه جای جهان گردش می کند تا شما باور کنید که دیگر جسمی وجود ندارد و مرگ خیلی خیلی با خواب فرق دارد. این قیاس بی دلیل و بی اساس است.
در مورد صور دوم هم گفتم که منظور ارتقاء به مرتبه بالاتر عالم تجرد است و نشر هم به معنای توسعه و گسترش وجودی است کما ورد فی الاخبار زکاه العلم نشره.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;907719 نوشت:
سلام
فقط چنین نتیجه ایی را نمیشود گرفت
بلکه این نتیجه رو هم میتوان گرفت که ارواحی که جسمشان فاسد شده به خاطر ارتباطی که باجسمشان تا روز قیامت دارند از این وضعیت ناخشنودند ولی افرادی که بدنشان سالم است ناخشنود نیستند

سلام
خشنودی و عدم خشنودی روح چه دخلی به ارتباط روح با بدن و سالم ماندن و فاسد شدنش دارد؟
شما اقتضاءات منطقی حرفتان را متوجه نیستید
یا علیم[/]

محی الدین;907898 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
گفتم و تکرار می کنم که برای نظر شما در مورد یکی بودن و عدم تفاوت خواب و مرگ هیچ توافقی بین علمای اسلام از متکلم تا عارف وجود ندارد
این نظر انحصاری شماست و دلیلی برایش وجود ندارد
حداقل تفاوت واضح و روشن مرگ و خواب این است که در خواب بدن سالم و زنده است اما در مرگ بدن کاملا از بین می رود خاک می شود خاکش به باد می رود و بادش در همه جای جهان گردش می کند تا شما باور کنید که دیگر جسمی وجود ندارد و مرگ خیلی خیلی با خواب فرق دارد. این قیاس بی دلیل و بی اساس است.
در مورد صور دوم هم گفتم که منظور ارتقاء به مرتبه بالاتر عالم تجرد است و نشر هم به معنای توسعه و گسترش وجودی است کما ورد فی الاخبار زکاه العلم نشره.
یا علیم
[/]

دارید بی انصافی میکنید
بنده این قیاسو از خودم نیاوردم
قبلا هم عرض کردم اینکه حقیقت انسان چیست و کیفیت حیات پس از مرگ چیست عقل راهی به آن ندارد ،نمیشه برزخ را از وحی بگیریم قیامت را خودمان بگیم که!
و مجددا هم میگویم که صرف حیات برزخی نمیتواند این سخن را که انسان جسمانی نیست را ثابت کند
اگر مثال خواب را میزنم چون روایت همین را میگوید
روایت عینا و صریحا میگوید که مرگ مثل خواب است
و همانطور که میخوابید میمیرید و همانطور که بیدار میشوید در قیامت برمیخیزید
حالا شما هی بفرمایید که این قیاس را نکن
ایراد را از قرآن و حدیث بگیرید که چرا بنده و امثال بنده را گمراه کرده اند

در ثانی شما برادر انگار اصلا به عبارات و اصطلاحات فنی و کاربردی قران عنایتی ندارید
عالم عقلی یعنی وحدت ..یعنی به نوعی بسیط شدن و از کثرت دور شدن
اما نشر معادل کثرت و پراکندگی است و کثرت با جسم محقق میشود

معنای شما از عبارات قرآن بدست نمی آید برادر
باور کنید

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;907967 نوشت:
دارید بی انصافی میکنید
بنده این قیاسو از خودم نیاوردم
قبلا هم عرض کردم اینکه حقیقت انسان چیست و کیفیت حیات پس از مرگ چیست عقل راهی به آن ندارد ،نمیشه برزخ را از وحی بگیریم قیامت را خودمان بگیم که!
و مجددا هم میگویم که صرف حیات برزخی نمیتواند این سخن را که انسان جسمانی نیست را ثابت کند
اگر مثال خواب را میزنم چون روایت همین را میگوید
روایت عینا و صریحا میگوید که مرگ مثل خواب است
و همانطور که میخوابید میمیرید و همانطور که بیدار میشوید در قیامت برمیخیزید
حالا شما هی بفرمایید که این قیاس را نکن
ایراد را از قرآن و حدیث بگیرید که چرا بنده و امثال بنده را گمراه کرده اند

در ثانی شما برادر انگار اصلا به عبارات و اصطلاحات فنی و کاربردی قران عنایتی ندارید
عالم عقلی یعنی وحدت ..یعنی به نوعی بسیط شدن و از کثرت دور شدن
اما نشر معادل کثرت و پراکندگی است و کثرت با جسم محقق میشود

معنای شما از عبارات قرآن بدست نمی آید برادر
باور کنید


سلام
وقتی می گوییم مرگ با خواب خیلی تفاوت دارد به معنای نبود جهت اشتراک نیست
در خواب و مرگ هردو انصراف از بدن اتفاق می افتد اما در مرگ این انصراف کامل است بطوری که جسم می میرد و فاسد می شود و خاک می شود بعبارت دیگر ارتباط روح با بدن بطور کامل منقطع می گردد اما در خواب این ارتباط همچنان وجود دارد لذا مثال زدن به خواب برای مساله ارتباط روح و بدن جسمانی اصلا درست نیست وقتی ما از مرگی حرف می زنیم که در آن ارتباط کاملا قطع است.
اگر شما تنها یک نمونه بیاورید که عالم مسلمانی گفته باشد روح و جسم بعد مرگ با هم مرتبط اند؟ این سخن شما اختصاصی خودتان است.
اگر در روایات هم مرگ به خواب تشبیه شد از جهت اشتراکشان است نه از جهت افتراق و منظور از بیدار شدن در قیامت رسیدن به آگاهی کامل و تمام است چه اینکه خود مرگ نوعی بیداری است:
الناس نیام فاذا ماتوا انتبهوا
و اما در مساله نشر و رابطه اش با عالم تجرد :
در عالم تجرد کثرت هست اما کثرتی که در ظل و سایه وحدت است. این وحدت در عالم ماده و ادراک انسان از آن ضعیف است لذا اغلب انسانها آنرا ادراک نمی کنند. پس کاربرد معنای نشر که حاکی از کثرت است منافاتی با وقوعش در عالم تجرد ندارد بلکه از آنجا که انسان با آگاهی تام و تمام همه حقایق را می بیند کثرت به لحاظ کمیت بسیار بسیار بیشتر از چیزی است که در آگاهی دنیوی یافت می شود اما کثرتی است که وحدت بر آن غالب است.
یا علیم[/]

محی الدین;907971 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
منظور از بیدار شدن در قیامت رسیدن به آگاهی کامل و تمام است چه اینکه خود مرگ نوعی بیداری است:
[/]

مرحبا
این همون چیزی است که برایش دلیل ندارید
در این احادیث اگر مردن به خواب تشبیه شده..زنده شدن هم به بیدار شدن از خواب تشبیه شده اگر معنی زنده شدن آگاهی بود که در برزخ هم بیدار میشویم
ضمن اینکه طبق این بیان خیلی ها اصلا نباید در قیامت زنده شوند چون به تصریح قران به آگاهی نمیرسند و کورند
به اضافه اینکه دیگر آیات و روایات قرینه همین معنایی هست که بنده دارم.
اینطور نیست؟

و اما شما در مورد کثرت و نشر دارید اینها رو از معنای ظاهریشون در می آورید
همه چیزو طور دیگه معنا میکنید
اگر کسی بخواهد سخن شمارو قبول کند باید قرآن را بزارد کنار

این اشتباه است که چون معاد روحانی قابل هضم و درک است و چون نمیتوانیم معاد جسمانی را ثابت کنیم دست به معنای ظاهری این همه آیات بزنیم
خود ملاصدرا و غیره هم در گوشه کنار آثارشون دست از حرفاشون برداشتند و اقرار کرده اند که اعتقاد صحیح همان اعتقاد عوام مسلمین است.
و شما گمان نکنید که این به خاطر تقیه و این حرفها بوده
خیر
بلکه هر عقل سلیمی خود میفهمد که محدود است و هرچه قدر هم که پیش برود در متن واقعیت و علم خدا راه نمی یابد

مگر ما حقیقتا میدانیم که جسم و لوازم ذاتی آن چیست که آنرا از حیات اخروی نفی میکنیم؟

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;907985 نوشت:
مرحبا
این همون چیزی است که برایش دلیل ندارید
در این احادیث اگر مردن به خواب تشبیه شده..زنده شدن هم به بیدار شدن از خواب تشبیه شده اگر معنی زنده شدن آگاهی بود که در برزخ هم بیدار میشویم
ضمن اینکه طبق این بیان خیلی ها اصلا نباید در قیامت زنده شوند چون به تصریح قران به آگاهی نمیرسند و کورند
به اضافه اینکه دیگر آیات و روایات قرینه همین معنایی هست که بنده دارم.
اینطور نیست؟

و اما شما در مورد کثرت و نشر دارید اینها رو از معنای ظاهریشون در می آورید
همه چیزو طور دیگه معنا میکنید
اگر کسی بخواهد سخن شمارو قبول کند باید قرآن را بزارد کنار

این اشتباه است که چون معاد روحانی قابل هضم و درک است و چون نمیتوانیم معاد جسمانی را ثابت کنیم دست به معنای ظاهری این همه آیات بزنیم
خود ملاصدرا و غیره هم در گوشه کنار آثارشون دست از حرفاشون برداشتند و اقرار کرده اند که اعتقاد صحیح همان اعتقاد عوام مسلمین است.
و شما گمان نکنید که این به خاطر تقیه و این حرفها بوده
خیر
بلکه هر عقل سلیمی خود میفهمد که محدود است و هرچه قدر هم که پیش برود در متن واقعیت و علم خدا راه نمی یابد

مگر ما حقیقتا میدانیم که جسم و لوازم ذاتی آن چیست که آنرا از حیات اخروی نفی میکنیم؟


سلام
قال النبی ص : نحن معاشرالانبیاء نکلم الناس علی قدر عقولهم
دست برداشتن از ظواهر قرآن چیز عجیبی نیست
در ناسخ و منسوخ و در محکم و متشابه هم دست از ظواهر می کشیم
یا علیم[/]

محی الدین;908002 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]سلامقال النبی ص : نحن معاشرالانبیاء نکلم الناس علی قدر عقولهمدست برداشتن از ظواهر قرآن چیز عجیبی نیستدر ناسخ و منسوخ و در محکم و متشابه هم دست از ظواهر می کشیمیا علیم[/]
سلام
پس قبول دارید که حداقل ظواهر آیات مخالف جسمانی بودن انسان در آخرت نیست
خداروشکر
میرسیم به حدیث کلم الناس علی قدر عقولهم
حدیث داریم که روز قیامت خداوند انطور که هست برای مردم جلوه میکند و مردم انکار میکنند و بعد انطور که مردم میفهمند جلوه میکند تا اینکه مردم به وجودش شهادت میدهند

به نظر میاد قاعده ایی که در حدیث آمده مربوط به معارف توحیدی است نه معاد و پاداش و جزا.
خود توحید هم طبق حدیث تنزل داده شده و تنزل پیدا میکند این یعنی چی؟یعنی فهم و تصور ما در توحید هم ملاک است چه برسد به پاداش و جزا و مسایل قیامت

البته این قاعده به یک نوع مربوط به همه آیات نیز میشود
به این معنی که آیات الهی چه در کتاب و چه در عالم واقع باطن دارند و هر کس به این باطن راه ندارد...این حرف صحیحی است
اما این مسله نفی ظاهر نمیکند

معید باشید برادر

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;908010 نوشت:
سلام
پس قبول دارید که حداقل ظواهر آیات مخالف جسمانی بودن انسان در آخرت نیست
خداروشکر
میرسیم به حدیث کلم الناس علی قدر عقولهم
حدیث داریم که روز قیامت خداوند انطور که هست برای مردم جلوه میکند و مردم انکار میکنند و بعد انطور که مردم میفهمند جلوه میکند تا اینکه مردم به وجودش شهادت میدهند

به نظر میاد قاعده ایی که در حدیث آمده مربوط به معارف توحیدی است نه معاد و پاداش و جزا.
خود توحید هم طبق حدیث تنزل داده شده و تنزل پیدا میکند این یعنی چی؟یعنی فهم و تصور ما در توحید هم ملاک است چه برسد به پاداش و جزا و مسایل قیامت

البته این قاعده به یک نوع مربوط به همه آیات نیز میشود
به این معنی که آیات الهی چه در کتاب و چه در عالم واقع باطن دارند و هر کس به این باطن راه ندارد...این حرف صحیحی است
اما این مسله نفی ظاهر نمیکند

معید باشید برادر


سلام
در عالم ماده همه چیز تنزلی است
ان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم
حتی علوم و معارف الهیه هم در قید و بندهای اینسویی مطرح شده اند لذاست که فرمودند قرآن را محزون بخوانید که قرآن محزون است چون در قید بند الفاظ و عبارات درآمده است
یا علیم[/]

محی الدین;908159 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
در عالم ماده همه چیز تنزلی است
ان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم
حتی علوم و معارف الهیه هم در قید و بندهای اینسویی مطرح شده اند لذاست که فرمودند قرآن را محزون بخوانید که قرآن محزون است چون در قید بند الفاظ و عبارات درآمده است
یا علیم
[/]

سلام

بله
اما طبق روایتی که عرض شد تنزل معنا و معارف منحصر به دنیا نیست
کما اینکه توحیدی شدن نیز منافاتی با جسم داشتن ندارد
لذا تفاوت دنیا و آخرت را باید در چیز دیگر جستجو کرد نه در جسم و لاجسم
معاد غیر از مبدا است

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;908203 نوشت:
معاد غیر از مبدا است

انا لله و انا الیه راجعون
از او آمده ایم و به او بازمی گردیم[/]

محی الدین;908223 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
انا لله و انا الیه راجعون
از او آمده ایم و به او بازمی گردیم
[/]

خب عزیز برادر
اون کافر که استخوانی در دست گرفت هم همینو گفت

در ثانی
قرآن میگه از اوییم و به او باز میگردیم...همین؟
بعدش نگفت که مجدد به حیات بر میگردید..نگفت بقای بعد از فنا؟

ثالثا اگرچه آیه انا لله و انا الیه راجعون را میتوان به بازگشت به مبدا که در صور اول اتفاق میوفتد معنی کرد
ولی منحصر در این هم نیست
مگر الآن خارج از خداییم که بخواهیم بازگشت کنیم؟
پس یک معنای واقعی رجعت به خدا.. در واقع رجعت به نتیجه اعمال میشود
شاهد این مطلب هم این است که در آیات زندگی انسان به دو بخش دنیا و آخرت مکررا بیان شده
و آخرت یعنی نتیجه نه لزوما ارتقا وجود و ملحق شدن به خدا

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;908254 نوشت:
اون کافر که استخوانی در دست گرفت هم همینو گفت

سلام
متشکر که ما را در ردیف کفار قرار دادید
آن کافر و امثال او در قدرت جمع کننده اجزاء پوسیده تردید داشت اما تردیدی نداریم
ما هیچ تردیدی در قدرت خدای متعال برای جمع آوری اجزای پوسیده نداریم اما هرآنچه خداوند بر آن قادر است تحقق خارجی ندارد

برادر حداقل بر مبانی خودتان یعنی مبانی اهل کلام حرف بزنید
همه متکلمین جسمانیت را بطور مطلق از خدای متعال نفی می کنند. آنوقت چطور ممکن است در مسیر بازگشت به خدایی که مطلقا از جسمانیت مبراست ما باز به جسمانیت بازگردیم زمانی که از آن خلاص شده ایم؟البته اگر از بازگشت به خدای متعال معانی غریب ارائه نکنید. بازگشت به خدا معنای روشنی دارد . از شواهد روشنش همین کلمه استرجاع است که در هنگام مرگ گفته می شود یعنی مرگ بازگشت به خداست.
یا علیم[/]

محی الدین;908383 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
متشکر که ما را در ردیف کفار قرار دادید
آن کافر و امثال او در قدرت جمع کننده اجزاء پوسیده تردید داشت اما تردیدی نداریم
ما هیچ تردیدی در قدرت خدای متعال برای جمع آوری اجزای پوسیده نداریم اما هرآنچه خداوند بر آن قادر است تحقق خارجی ندارد

برادر حداقل بر مبانی خودتان یعنی مبانی اهل کلام حرف بزنید
همه متکلمین جسمانیت را بطور مطلق از خدای متعال نفی می کنند. آنوقت چطور ممکن است در مسیر بازگشت به خدایی که مطلقا از جسمانیت مبراست ما باز به جسمانیت بازگردیم زمانی که از آن خلاص شده ایم؟البته اگر از بازگشت به خدای متعال معانی غریب ارائه نکنید. بازگشت به خدا معنای روشنی دارد . از شواهد روشنش همین کلمه استرجاع است که در هنگام مرگ گفته می شود یعنی مرگ بازگشت به خداست.
یا علیم

[/]

سلام
منظور این بود که به نوعی دیگر (نه در غالب کفر) اون سخن داره گفته میشه تحت عنوان اشکال تناسخ و حقیقت وجودی انسان و برگشت به مبدا...
پذیرفتن معاد مورد نظر شما مستلزم اینه که قایل بشیم که اولین بنای نادرستو در مورد معاد خود پیامبر و قرآن گذاشته
اگر پیامبر به اون کافر گفته بود که هرکس که مرد بدنی غیر از این بدن دارد و در عالمی دیگر مواخذه میشوید چنین گمراهی حتی بین خواص پیدا نمیشد
درسته واقعا؟ همچین ایرادی به قرآن میچسبه؟

در ضمن ما معنای غریبی از بازگشت به خدا ارائه ندادیم
پرسیدم مگر الآن که جسم داریم خارج از خداییم؟
و اینکه برگشت به مبدا را متکلمین قبول دارند منتها در صور اول
در صور دوم هرچه که جمع شده بود دوباره پهن میشود

غریبه آشنا;908467 نوشت:
سلام
منظور این بود که به نوعی دیگر (نه در غالب کفر) اون سخن داره گفته میشه تحت عنوان اشکال تناسخ و حقیقت وجودی انسان و برگشت به مبدا...
پذیرفتن معاد مورد نظر شما مستلزم اینه که قایل بشیم که اولین بنای نادرستو در مورد معاد خود پیامبر و قرآن گذاشته
اگر پیامبر به اون کافر گفته بود که هرکس که مرد بدنی غیر از این بدن دارد و در عالمی دیگر مواخذه میشوید چنین گمراهی حتی بین خواص پیدا نمیشد
درسته واقعا؟ همچین ایرادی به قرآن میچسبه؟

سلام
گمراهی در کار نیست
اقتضای عموم مخاطبین و این حد از علم و آگاهی آنان همان برخورد و همان پاسخ است
اما بالا که آمدند و توفیق درک بالاتری یافتند به ایشان می گوییم همان مطالب را بی کم و کاست بر این روایت جدید منطبق کنند
و خدا را چه دیدی که چه بسا حرف بالاتر از این هم باشد
و چون اختلاف در مراتب طولی یک حقیقت است نه کذبی است و نه گمراهی
مثلا گفتیم خدای یگانه بی نهایتی هست و تو صور کردی خدا یک حقیقت جدا از توست ما با تصور تو نجنگیدیم چون توانت بیش از این نبود اما حال می گوییم خدای جدا تصور درستی نبود حداقل آنگونه که تو جدایش می پنداشتی نبود
یا علیم

محی الدین;908470 نوشت:

سلام
گمراهی در کار نیست
اقتضای عموم مخاطبین و این حد از علم و آگاهی آنان همان برخورد و همان پاسخ است
اما بالا که آمدند و توفیق درک بالاتری یافتند به ایشان می گوییم همان مطالب را بی کم و کاست بر این روایت جدید منطبق کنند
و خدا را چه دیدی که چه بسا حرف بالاتر از این هم باشد
و چون اختلاف در مراتب طولی یک حقیقت است نه کذبی است و نه گمراهی
مثلا گفتیم خدای یگانه بی نهایتی هست و تو صور کردی خدا یک حقیقت جدا از توست ما با تصور تو نجنگیدیم چون توانت بیش از این نبود اما حال می گوییم خدای جدا تصور درستی نبود حداقل آنگونه که تو جدایش می پنداشتی نبود
یا علیم

سلام
اشتباه شما اینه که جهان پس از مرگ و آخرت آدمی را معادل خدا قرار دادید

در مورد اقتضای فهم ، سخنتون بی اشکال نیست
مخاطب یا چیزی رو نمیتونه بفهمه و براش مثال میزنیم و میدونه که مثال میزنیم
یا اینکه موضوع بدون مثال مفهومه.یعنی میفهمه
منتها اگر چیزی رو بگیم که ظاهرش مرادمون نباشه و نگیم که این مثال است قطعا مخاطب را گمراه کرده ایم

من از شما سوال میکنم اگر چنین اقتضایی بود چرا خدا از روح سخن نگفت؟ چرا جسمانیت خود را رد کرد؟

و از این نکته هزار نکته بیاموز

یاحق

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;908481 نوشت:
سلام
اشتباه شما اینه که جهان پس از مرگ و آخرت آدمی را معادل خدا قرار دادید

در مورد اقتضای فهم ، سخنتون بی اشکال نیست
مخاطب یا چیزی رو نمیتونه بفهمه و براش مثال میزنیم و میدونه که مثال میزنیم
یا اینکه موضوع بدون مثال مفهومه.یعنی میفهمه
منتها اگر چیزی رو بگیم که ظاهرش مرادمون نباشه و نگیم که این مثال است قطعا مخاطب را گمراه کرده ایم

من از شما سوال میکنم اگر چنین اقتضایی بود چرا خدا از روح سخن نگفت؟ چرا جسمانیت خود را رد کرد؟

و از این نکته هزار نکته بیاموز

یاحق


سلام
بحث مراتب علم و عمل از مباحث مورد اتفاق عقلاست.
وقتی مساله ای غامض باشد و در عین حال ضروری ،شما سعی می کنی حداقل باورها را در مخاطب خود ایجاد کنی. مثلا اعتقاد به خدای یگانه بجای اعتقاد به خدایان متعدد. خوب اقتضای طرح مساله اینستکه مخاطب عادی اول خدایانی تصور می کند بعد ما می گوییم خدایان متعدد نه بلکه یک خدا و او در تصور خود همه خدایان را حذف می کند و یک خدا را تصور می کند. خدای او خدای عددی است یعنی یکی از یکهاست. اما علی علیه السلام در بیانی وحدت عددی را رد می کند: واحد بلاتاویل عدد. خب بین این بیان روشنگر علی ع و طرح مساله توحید در اسلام چقدر فاصله است ؟ حدود چهل سال. یعنی حدود چهل سال باید بگذرد که شما در یک بیانی وحدت عددی خدای متعال را از اذهان پاک کنی. خب حالا آن توحید قبلی بی اشکال بوده نه نبوده اما لا یکف الله نفسا الا وسعها و همینطور میآییم جلو و معارف دقیقتر و ظریفتر می شود و به آن حقیقت خود نزدیکتر. اما آیا مراتب قبلی از اساس مردودند. خیر. آن بیانات به حسب شرایط و قدرت مخاطب صحیح بود و به اصطلاح تنزل یافته بود.
در همه معارف و ازجمله معاد هم همین است. بلکه در امور عبادی هم مراتب هست. مثلا روایتی است که مراتب عبادت را به سه مرتبه عبادت از ترس جهنم، شوق بهشت و شکرگزارانه تقسیم می کند. خب هر یک از این عبادات به حسب سطح معرفت و انگیزه عابدان است. درست است که عبادت شکرگزارانه عبادت حقیقی است اما دو مرتبه دیگر هم تنزل یافته آن است.
خلاصه مراتب هست هم در علم هم در عمل و هیچیک خروج کلی از حقیقت نیست بلکه بحث قرب و بعد از حقیقت است.
و اما اینکه خداوند خود را غیر جسمانی معرفی کرد ما در قرآن کریم بیان صریحی نداریم فقط یک بیان: لایدرکه الابصار است که برای اثبات تجرد خدای متعال کافی نیست. بله شاید از مجموعه ای از آیات بتوان تجرد حق تعالی یا فرشتگان یا روح را نتیجه گرفت اما در مورد هیچیک بیان صریحی وجود ندارد چراکه عموم مخاطبین زمان نزول و بلکه بعد از آن تصوری از امور مجرده نداشته اند. طبق بیان برخی از علما ، معاصرین نبی اکرم ص حتی خدای متعال را هم مادی تصور می کردند.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]پرسش: اگر دو بعد جسمانی ( اگر منظور از جسمانی ، مادی باشد) روحانی در ذات انسان دخیل اند ، و منظور از ذات شی چیزی است شی با آن تعین و تحقق می یابد و بدون آن تحقق یا بقاء آن امکان پذیر نیست. همچنین انسان در حیات برزخی که از بعد جسمانی خود (با قید قبلی) منسلخ می شود چگونه می تواند تعین داشته باشد مگر ممکن است چیزی جزء ذات باشد بعد منتفی شود اما ذات همچنان موجود باشد؟ مثل این است که بگویید ذات فلان شی از الف و ب تشکیل یافته بعد ب منتفی می شود اما شی همچنان همان شی است.

پاسخ:
ا عرض سلام و ادب
سوالی که مطرح کردید از یک سری نکات تشکیل میشود که برای پاسخ بهتر ابتدا لازم است این نکات از هم تفکیک شود.
اول: انسان ذاتی دارد.
ثانیا: ذات انسان از دو بعد جسمانی و روحانی تشکیل میشود.
ثالثا: بعد جسمانی ذات انسان، مادی است.

اگر منظور از ذات شی چیزی است شی با آن تعین و تحقق می یابد و بدون آن تحقق یا بقاء آن امکان پذیر نیست، پاسخ این است که:
اولا: نفس صورت بدن است حتی وقتی که به تجرد عقلی برسد.
نفس از سنخ ملكوت است؛ از اين‏رو از وحدت جمعى ظلى برخوردار است ـ كه سايه وحدت جمعى الهى است ـ و حتى پس از رسيدن به مرتبه تجرد عقلى، واجد مرتبه خيال و احساس و تجرد مثالى است؛ همچنان‏كه واجد مراتب مادى همچون مرتبه نباتى و طبيعى است كه قائم به بدن است. از اين‏رو نفس حتى پس از رسيدن به بالاترين مقام تجردى، تا زمانى كه نمرده، صورت بدن است و بين او و بدن تركيب اتحادى برقرار است.(1)

ثانیا: ترکیب بین نفس و بدن، ترکیب اتحادی است نه انضمامی
اگر ترکیب بین نفس و بدن، ترکیب انضمامی باشد، نفس و بدون دو حقیقت مستقل از یکدیگر هستند که با هم یک حقیقت مرکب را تشکیل داده اند. مانند ترکیب خانه از یک سری اجزاء که در کنار هم خانه را تشکیل داده اند ولی هر یک از اجزاء را میتوان از دیگری جدا کرد.
اما
اگر این ترکیب را ترکیب اتحادی بدانیم، مانند اتحاد بین ماده و صورت، در این صورت، دیگر دو چیز وجود ندارد بلکه یک حقیقت هست که در این حقیقت، اجزای آن از یکدیگر وجود مستقلی ندارند.(2)

ثالثا:تعلق نفس به بدن از نوع تعلق به لحاظ تشخص در وجود است.
در این نوع تعلق، احتیاج یک طرف به طرف دیگر، تنها در حدوث است ولی در بقاء به آن احتیاجی ندارد. بر اساس دیدگاه ملاصدرا، نفس در تكون و پيدايش، مانند طبايع و صورت‏هاى مادى كه نيازمند ماده‏ اى مبهم‏ اند، به ماده‏ اى بدنى و مبهم نياز دارد؛ ماده ‏اى كه در تبدلات پياپى، تحول مى‏ يابد، ولى وحدت شخصى و هويت نفسانى‏اش به سبب وحدت و اتصال نفس باقى مى‏ ماند.(3)

رابعا: آنچه حافظ وحدت هويت و تشخص آن است همان نفس است؛ همچنان‏كه صورت نوعيه نبات، وحدت آن را به رغم تغيرات در موضوع و ماده نبات حفظ مى‏كند(همان)
این مسئله همان نکته مهمی است که در اثبات تجرد نفس با عنوان وحدت حقیقت بدان تمسک میشود.(4)

بنابراین، گرچه حقیقت انسان از دو بعد جسمانی و روحانی تشکیل یافته است اما
این دو جزء، دو جزء منضم به هم و قابل تفکیک از هم نیستند.
یکی از این دو جزء، به شخصه باقی میماند(نفس) و جزء دیگر، به صورت پی در پی د رحال تغییر است.
تعلق نفس به بدن، تعلق نفس واحد به بدنهای پی در پی و "لاعلی التعیین" است. مثل رابطه صورت و ماده.

باتوجه به این نکته، نفس پس از مرگ نیز به بدن تعلق دارد ولی این بدن، بدنی با جسم عنصری نیست بلکه بدنی با جسم برزخی است و حتی پس از آن نیز بدن متناسب با فضای بعد از برزخ را باید داشته باشد وگرنه حیثیت نفس از حیثیت تعلقی در مقام فعل، خارج میشود.

موفق باشید.

ـــــــــ
1. صدرالدین محمد، الحكمة المتعالية، ج 8، ص 133ـ135 ، و همان، ج 9، ص 10(کتابخانه حکمت)
2. ر.ك: همان، ج 9، ص 107.
3. همان، ج8، ص326.
4. ر.ک: همان، ج8، ص278و 230.

موضوع قفل شده است