جمع بندی پاسخ به شبهه: خلقت ائمه (ع) قبل از حضرت آدم

تب‌های اولیه

132 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
پاسخ به شبهه: خلقت ائمه (ع) قبل از حضرت آدم

سلام خسته نباشید .چند تا سوال دارم اینکه امام حسین قبل حضرت ادم افریده شده درسته؟ چون من اینو از یه روحانی شیعه دیدم که میگه امام حسین زمانی که دوسالش بود گفته من قبل حضرت ادم خلق شدم.
اخیرا در فضای مجازی کلیپ های از روحانیون شیعه دیده میشه که حرفایی میزنن مثلا همینکه حضرت علی 40 هزار سال قبل از باباش بدنیا اومده و امام حسین قبل از خلقت ادم خلق ششده و مردم به نور حضرت علی سجده میکنند و امثالهم.حالا برخی از اهل سنتم اینارو انتشار میدن خواستم بدونم ما چکار کنیم بگیم اشتباهه میگن اینکه روحانی شیعس .توضیح بدین مرسی@};-

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم

sajadam1;876936 نوشت:
سلام خسته نباشید .چند تا سوال دارم اینکه امام حسین قبل حضرت ادم افریده شده درسته؟ چون من اینو از یه روحانی شیعه دیدم که میگه امام حسین زمانی که دوسالش بود گفته من قبل حضرت ادم خلق شدم.
اخیرا در فضای مجازی کلیپ های از روحانیون شیعه دیده میشه که حرفایی میزنن مثلا همینکه حضرت علی 40 هزار سال قبل از باباش بدنیا اومده و امام حسین قبل از خلقت ادم خلق ششده و مردم به نور حضرت علی سجده میکنند و امثالهم.حالا برخی از اهل سنتم اینارو انتشار میدن خواستم بدونم ما چکار کنیم بگیم اشتباهه میگن اینکه روحانی شیعس .توضیح بدین مرسی

با سلام و احترام

بله، اصل وجود پیامبر(ص)، و اهل بیت(ع) قبل از حضرت آدم(ع)، و قبل از پدرانشان در روایات متعددی اشاره شده است، امام باقر(ع) می‌فرمایند:

«فَأَوَّلُ مَا ابْتَدَأَ مِنْ خَلْقٍ خَلَقَهُ أَنْ خَلَقَ مُحَمَّداً ص وَ خَلَقَنَا أَهْلَ الْبَيْتِ مَعَهُ مِنْ نُورِه‏»؛ پس اولین قدم که خداوند آغاز به آفرینش کرد، محمد(ص) را خلق کرد و ما اهل بیت(ع) را از نور او آفرید.

اما در این خصوص باید توجه بفرمایید که این خلقتِ پیشینیِ پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) نسبت به حضرت آدم(ع)، به معنای وجود جسمانی و دنیوی ایشان نیست تا تناقض پیش بیاید، یعنی بگوییم چطور می‌شود آنها هم قبل از پدرانشان بوده باشند و هم بعد از پدرانشان به وجود آمده باشند!! خیر، اینطور نیست، بلکه آفرینش جسم آنها در دنیای مادی قطعا بعد از حضرت آدم(ع) بوده، اما روحشان پیش از حضرت آدم(ع) آفریده شده، همان‌طور که خود پیامبر(ص) می‌فرمایند:

«أَوَلُّ مَا خَلَقَ اللَّهُ رُوحِي‏»؛ اولین چیزی که خداند آفرید روح من بود.(مجلسی، بحارالانوار، ج54، ص309) یا می‌فرمایند:

«أَوَّلُ مَا خَلَقَ اللَّهُ نُورِي‏»؛ اولین چیزی که خداوند آفرید نور من بود.(همان، ج1، ص97)

یعنی پیامبر(ص)، و اهل بیت(ع) هرگز نگفته اند اولین کسی که به دنیا آمد ما بودیم، یا اولین جسمی که خلق شد، جسم ما بوده است.

پاسخ به وهابیت

اما در خصوص طعن هایی که وهابی‌ها و معاندین به این اعتقادات می‌زنند باید سه نکته بیان نمود:

اولا:
این روایات مختص به منابع شیعه نیست، و روایاتی مشابه آن در منابع اهل سنت هم وجود دارد، فخر رازی که از مفسرین بزرگ اهل سنت است در کتاب تفسیر کبیر یا همان مفاتیح الغیب این روایت را از پیامبر(ص) نقل کرده است:

«كُنْتُ‏ نَبِيّاً وَ آدَمُ‏ بَيْنَ‏ الْمَاءِ وَ الطِّين»؛ من نبی بودم در حالی که آدم هنوز میان آب و گل بود.(مفاتیح الغیب، ج6، ص525، و ج32، ص311)
حاکم نیشابوری در روایت دیگری که آن را صحیح دانسته نقل می‌کند که از پیامبر(ص) سوال شد شما چه زمانی نبی شدید؟ فرمود: «و آدم بين الروح و الجسد» در آن حالی که آدم بین روح و جسد بود.(مستدرک علی الصحیحین، ج2، ص665)

اگر وجود قبل از آدم(ع) امری محال باشد برای پیامبر(ص) محال است، و اگر ممکن است، چرا برای اهل بیت ع ممکن نباشد؟ در حالی که پیامبر(ص) ایشان را وارثان علم خود معرفی کرده، و آنها خود چنین فرموده‌اند.

ثانیا: زمانی می‌توان به یک اعتقاد خرده گرفت که عقل ستیز باشد، و این مطالب هرگز عقل ستیز نیست، نهایت چیزی که وهابی‌ها و معاندین می‌توانند بگویند این است که عقل انسان نمی تواند این امور را اثبات کند، خب ما که چنین ادعایی نکرده ایم، بله عقل نمی تواند این اعتقادات را اثبات کند، اما طبیعتا عقل رد هم نمی‌تواند بکند، اصلا ما مگر از طریق عقل این امور را اثبات کرده ایم؟ ما از طریق روایات به چنین اموری معتقد شده ایم، طبیعتا آنچه که از دسترس عقل خارج است، برای نفی یا اثبات آن باید به ادله دیگر مراجعه کرد، اگر دلیلی در قرآن و روایات وجود داشته باشد، آن را می‌پذیریم و اگر دلیلی بر آن نداشته باشیم نمی پذیریم، و اینجا دلیل روایی وجود دارد.
تنها دلیل ایشان، استبعاد، و عجیب بودن این امر است که آن هم دلیل نمی شود، همانطور که مشرکین هم به دلیل همین عجیب بودن، زندگی پس از مرگ را انکار می کردند و مورد توبیخ قرآن کریم قرار گرفتند.

ثالثا:
مطلب مهم‌تر آنکه خود وهابی‌ها تأکید بر ظاهرگرایی داشته و می‌گویند هرچه که در حدیث بود باید پذیرفت و برای عقل نقش حداقلی قائل هستند و به خاطر برخی روایات ساختگی که در کتاب‌هایشان وجود دارد، و برداشت‌های ظاهری از قرآن، حتی خداوند را جسمانی توصیف می‌کنند، آنها با این مبنا دیگر چطور حق اعتراض به این اعتقاد ما را دارند که بر آمده از روایات است؟ اگر آنها اعتقادات عقل ستیز خود را مستند به روایاتشان می کنند و می پذیرند، چرا ما اعتقاداتمان را که حتی عقل ستیز نیستند و مستند به روایات خودمان هستند نتوانیم بپذیریم؟ یک طرف بام زمستان، یک طرف تابستان که نمیشود!! یعنی به اینها باید گفت: اگر پذیرفتن ظاهر روایات برای اعتقادات کار خوب و درستی است چرا بر ما خرده می گیرید؟ و اگر بد است پس چرا خود مرتکب می شوید؟

یا علی(ع)

مسلم;878017 نوشت:
بله، اصل وجود پیامبر(ص)، و اهل بیت(ع) قبل از حضرت آدم(ع)، و قبل از پدرانشان در روایات متعددی اشاره شده است،

سلام....این چندمین باره فکر کنم در یک ماه اخیر کارشناسان سایت به بهانه های مختلف به این داستان خلقت بیامبر و ائمه بیش از آدم اشاره داشتن....بنده نفهمیده ام هنوز این داستان دقیقا از چه قرار است....یعنی چی بیش از آدم خلق شده بودند...این داستان به قدری شبهه ناک و بی در و بیکر و معمایی و متضاد به نظر می رسد و مبهم به نظر می رسد که اصلا دانستنش با ندانستنش تاثیری در علممان ندارد...می شود کمی این داستان را شفاف تر بگویید...اصل داستان چی بوده....ما بدنیا می آییم عقل و اختیار درستی نداریم....چجور می شود که قبل از آدم خلق شده باشیم؟(حالا چه ائمه و چه بیامبر چه شخص بنده)، اگر بگویید که آنها استثنائی بودند، بعد آدم به این تصور می افد گه با یک دنیای جبر گونه طرفیم...یعنی بیامبر و ائمه از ابتدای امر، به شکل منحصر به فردی بیش از آدم خلق شده بودند؟و از همان ابتدا امام و انسانی کامل و نورانی خلق شده بودند؟؟

اصولا با توجه به اینکه روح همزمان با جسم تشکیل میشه (طبق نظریه حرکت جوهری صدرا )این واقعا برای من عجیبه که روح اهل بیت قبل از ادم خلق شده.در حالیکه جسم انها خلق نشده بوده.

سلام خداقوت خداوند حضرت آدم (ع) رو بخاطر حضرت محمد (ص) و ائمه (ع) خلق کرد تا این خاندان در جامعه شناخته بشوند.

مسلم;878017 نوشت:

اولا: این روایات مختص به منابع شیعه نیست، و روایاتی مشابه آن در منابع اهل سنت هم وجود دارد، فخر رازی که از مفسرین بزرگ اهل سنت است در کتاب تفسیر کبیر یا همان مفاتیح الغیب این روایت را از پیامبر(ص) نقل کرده است:

«كُنْتُ‏ نَبِيّاً وَ آدَمُ‏ بَيْنَ‏ الْمَاءِ وَ الطِّين»؛ من نبی بودم در حالی که آدم هنوز میان آب و گل بود.(مفاتیح الغیب، ج6، ص525، و ج32، ص311)
حاکم نیشابوری در روایت دیگری که آن را صحیح دانسته نقل می‌کند که از پیامبر(ص) سوال شد شما چه زمانی نبی شدید؟ فرمود: «و آدم بين الروح و الجسد» در آن حالی که آدم بین روح و جسد بود.(مستدرک علی الصحیحین، ج2، ص665)

سلام علیکم

ظاهرا وهابی ها منکر وجود این روایتها نمی باشند؛ بلکه آنها سند را زیر سوال می برند.

حال آیا در این رابطه نیز آنها این سند را پذیرفته اند یا خیر؟ اگر به بررسی سند آن بپردازید متشکر می شوم.

گل

پارسا مهر;878037 نوشت:
سلام....این چندمین باره فکر کنم در یک ماه اخیر کارشناسان سایت به بهانه های مختلف به این داستان خلقت بیامبر و ائمه بیش از آدم اشاره داشتن....بنده نفهمیده ام هنوز این داستان دقیقا از چه قرار است....یعنی چی بیش از آدم خلق شده بودند...این داستان به قدری شبهه ناک و بی در و بیکر و معمایی و متضاد به نظر می رسد و مبهم به نظر می رسد که اصلا دانستنش با ندانستنش تاثیری در علممان ندارد...می شود کمی این داستان را شفاف تر بگویید...اصل داستان چی بوده....ما بدنیا می آییم عقل و اختیار درستی نداریم....چجور می شود که قبل از آدم خلق شده باشیم؟(حالا چه ائمه و چه بیامبر چه شخص بنده)، اگر بگویید که آنها استثنائی بودند، بعد آدم به این تصور می افد گه با یک دنیای جبر گونه طرفیم...یعنی بیامبر و ائمه از ابتدای امر، به شکل منحصر به فردی بیش از آدم خلق شده بودند؟و از همان ابتدا امام و انسانی کامل و نورانی خلق شده بودند؟؟

سلام جناب پارسا مهر عزیز

در خصوص فرمایش شما باید به چند نکته اشاره کنم:

نکته اول:
بله قبول دارم که این مطالب کمتر بیان شده، اما طرح آنها تازگی ندارد، و همواره در طول قرون در کتاب های روایی، کلامی و مانند آن بیان شده است، نه اینکه اخیرا طرح شده، و اخیرا جزو اعتقادات اسلامی قرار گرفته باشد، در سایت هم وقتی سوال از آن شود باید پاسخ داد، چه در یک ماه چند سوال در این خصوص طرح شود، و چه در یک سال اصلا سوالی در این خصوص طرح نشود.

نکته دوم:
مسئله اثبات، غیر از مسئله شناخت است، بله ما هم پیچیدگی آن را قبول داریم، اما این دخلی به اثبات ندارد، در مورد خدا هم بدون شک شناخت دقیق ذات، بلکه حتی شناخت دقیق صفات او ممکن نیست، اما با این حال از اثبات او سخن گفته میشود، برای اثبات شناخت دقیق لازم نیست، بلکه شناخت اجمالی کفایت می‌کند، همین که در روایت آمده وجود نوری پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) قبل از حضرت آدم(ع) بوده است میتوان پذیرفت. اما اینکه حقیقت آن وجودات نوری چیست و چگونه است، ما نمی توانیم دقیق بفهمیم، چرا که هیچ ظرفی گنجایش مظروف بزرگ‌تر را ندارد، اما می‌توان اصل آن را با توجه به ادله پذیرفت.

نکته سوم:
در اعتقادات لازم نیست همواره پذیرش اعتقادات و بحث از آنها در گرو شناخات دقیق، یا ثمربخش بودن باشد، تا بگویید دانستن یا ندانستن آن تفاوتی نمی‌کند، بلکه نفس پذیرفتن آن به عنوان باور و اعتقاد موضوعیت دارد. علاوه بر اینکه چنین اعتقادی نشان از عظمت شخصیت ایشان و حقیقت غریبشان دارد.

نکته چهارم:
اینکه می فرمایید:

پارسا مهر;878037 نوشت:
ما بدنیا می آییم عقل و اختیار درستی نداریم....چجور می شود که قبل از آدم خلق شده باشیم؟(حالا چه ائمه و چه بیامبر چه شخص بنده)

باید دقت بفرمایید ما هرگز نگفته ایم وجود نوری آنها فاقد عقل و اختیار بوده است، بلکه اولین مخلوق خداوند، کامل‌ترین مخلوق او بوده است، کامل‌ترین عقل بوده‌ است. اگر چه تجلی آن حقیقت ملکوتی در دنیای مادی طبیعتا با برخی با محدودیت‌ها مادی مواجه می‌شود.
اما مراد ما از حقیقت پیامبر(ص)، و از انسان کامل نفس ناطقه انسانی است، نه جسم انسانی(دقت کنید)، یعنی کمالات انسانی، که عقل و اختیار را با خود دارد و نقائص و محدودیتهای مراتب پایین تر را ندارد، حقیقت پیامبر(ص) به شکل انسانی که دست و پا دارد نیست، در عالَم عقل نه ماده راه دارد، و نه خواص ماده مثل شکل و رنگ و اندازه. ولی موجود مجرد قوی تر از موجود مادی است، چون سعه وجودی گسترده تری دارد، و همچنین موجود مادی، و نیز نفس مجردی که به ماده تعلق گرفته برای فعل خویش نیازمند ابزار مادی است، بر خلاف مجردات.

نکته پنجم:

در خصوص این فرمایش شما:

پارسا مهر;878037 نوشت:
اگر بگویید که آنها استثنائی بودند، بعد آدم به این تصور می افد گه با یک دنیای جبر گونه طرفیم...یعنی بیامبر و ائمه از ابتدای امر، به شکل منحصر به فردی بیش از آدم خلق شده بودند؟


باید عرض کنم وجود ایشان یقینا منحصر به فرد است و این امر نیز قطعا جبری است، اصلا آفرینش جبری است، چون صدور معلول از علت است و نمی تواند اختیاری باشد. و طبیعتا هر چقدر واسطه های إعدادی در این میان کمتر بوده و تأثیر آنها بر ظرفیت معلول کمتر باشد، فعل کامل‌تر خواهد بود، بنابراین یقینا اولین فعلی که مستقیما از خداوند صادر می شود کامل ترین فعل او خواهد بود، همان‌طور که نور یک لامپ هرچه به لامپ نزدیک تر باشد قوی تر، و هر چه از لامپ دور می شود ضعیف تر می‌شود، نه اینکه فعل آن لامپ تغییر کرده باشد، بلکه ناشی از شرائطی است که در این فعل تأثیر می‌گذارند؛ لذا عالَم عقل کامل‌ترین عالَم، و بعد عالَم مثال، و بعد عالَم ماده، هرچه پیش میرود ضعیف تر می‌شود، موجوداتی که مثلا در دنیای مادی با دخالت عوامل مختلف، و شرائط گوناگون به وجود می‌آیند با محدودیت‌های بیشتری برخوردار هستند، همین‌طور وجود جسمانی پیامبر اسلام(ص)؛ لذا اگر حقیقت پیامبر(ص) همین جسم ایشان و نفسی که با همین جسم حادث شده باشد، و حقیقت کامل تری در عوالم بالا نداشته باشد دیگر نمی‌توان او را کامل‌ترین انسان و کامل‌ترین مخلوق خداوند دانست.
پس در نگرش دقیق عقلی هم می‌توان حرف روایات را تأیید کرد.

کوهساران;878074 نوشت:
ظاهرا وهابی ها منکر وجود این روایتها نمی باشند؛ بلکه آنها سند را زیر سوال می برند.

حال آیا در این رابطه نیز آنها این سند را پذیرفته اند یا خیر؟ اگر به بررسی سند آن بپردازید متشکر می شوم.

منظورتان از بررسی سندی، بررسی سند روایاتی است که در منابع شیعه آمده، یا روایاتی که در منابع اهل سنت آمده؟ به نظر میرسد که منظورتان دومی باشد اگر اینطور است که عرض کردم حاکم نیشابوری روایت دوم را صحیح می داند. البته باز هم روایات دیگری در منابعشان آمده که به جهت اختصار از آوردن آنها خودداری کردم.

Miss.Narges;878038 نوشت:
اصولا با توجه به اینکه روح همزمان با جسم تشکیل میشه (طبق نظریه حرکت جوهری صدرا )این واقعا برای من عجیبه که روح اهل بیت قبل از ادم خلق شده.در حالیکه جسم انها خلق نشده بوده.

با سلام و احترام
ببینید اولا جسمانیة الحدوث بودن نفس حتی اگر با این روایات در تعارض باشد دیدگاه ملاصدراست، یعنی یک نظریه از نظریات اسلامی است، و نمی‌شود به عنوان نظر قطعی و بالاتفاق اسلام بیان کرد تا بگوییم برخی نظرات اسلام با برخی روایات دیگر خود اسلام تناقض دارد.

ثانیا خود ملاصدرا(ره) که صاحب این نظریه است یکی از معتقدین سفت و سخت حقیقت محمدیّه به عنوان اولین مخلوق است، یعنی خود او اولین مخلوق بودن پیامبر(ص) را در تعارض با جسمانیة الحدوث بودن نفس نمی‌داند، ملاصدرا حقیقت پیامبر(ص) را اولین مخلوق، روح اعظم، عقل اول، قلم اعلی می‌داند و بارها از آن به حقیقت محمدیّه تعبیر می‌کند و معتقد است همه ارواح شعاعی از آن نور اعظم هستند، و به آیات و روایات در این خصوص استناد می‌کند. (ر.ک: شرح أصول الكافي لصدر المتألهين، ج‏1، ص: 217، ج3، ص214)

ثالثا: این قاعده در خصوص نفس است، و نفس روحی است که به جسم تعلق گرفته باشد، لذا از نگرش حکمت صداریی منظور از حقیقت نوری آنها، قطعا نفوس ایشان نیست، بلکه حقیقتی ورای آن است، چون در نفس بودن، ارتباط با جسم خوابیده است، همانطور که در تعریف نفس گفته‌اند جوهری که ذاتا مجرد است و در افعالش نیازمند به جسم است.(علامه طباطبایی، نهایة الحکمة، اقسام جوهر)
ملاصدرا نفس را حقیقتی سیّال می‌داند که اختصاص به عالم خاصی ندارد و از عالم ماده تا عالَم عقل، متناسب با مرتبه‌اش کشش دارد، اصلا تفاوت نفس با سایر مجردات در همین است، جسمانیة الحدوث بودن آن احکام مختص عالم ماده است، پس پیش از تحقق در عالم ماده وجود نوری دارند(اسفار، ج8، ص348)
مثالی که برخی برای این امر میزنند این است که یک حوض آب وجود دارد که همان روح واحده است و هر کسی به اندازه گنجایش و ظرفیتش از آن بهره می گیرد، اما نه جدای از آن، مثل لیوان آبی که در زیر آب حوض گرفته شود، یکی به اندازه لیوان، یکی به اندازه استکان، یکی پارچ، یک قابلمه، هر کسی به اندازه ظرفیتش، البته بر خلاف این مثال های مادی که لیوان گنجایش آن حوض را محدود می‌کند، اما با بهره گرفتن از روح گنجایش امور مجرد کم نمی‌شود.

با سلام
من نمی خواهم درباره ی مسئله بدیهی و واضح البطلان تقدم آفرینش نسلی بر اجداد خود بحث کنم. بلکه خواستم بیان کنم که خداوکیلی این توجیه کارشناس محترم خیلی شبیه به اعتقاد ارتدوکس های مسیحی است که مذهب رسمی روم شرقی بود.

انصافا خودتان دو توجیه را با هم مقایسه کنید:

توجیه کارشناس محترم:

مسلم;878017 نوشت:
اما در این خصوص باید توجه بفرمایید که این خلقتِ پیشینیِ پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) نسبت به حضرت آدم(ع)، به معنای وجود جسمانی و دنیوی ایشان نیست تا تناقض پیش بیاید، یعنی بگوییم چطور می‌شود آنها هم قبل از پدرانشان بوده باشند و هم بعد از پدرانشان به وجود آمده باشند!! خیر، اینطور نیست، بلکه آفرینش جسم آنها در دنیای مادی قطعا بعد از حضرت آدم(ع) بوده، اما روحشان پیش از حضرت آدم(ع) آفریده شده، همان‌طور که خود پیامبر(ص) می‌فرمایند:

«أَوَلُّ مَا خَلَقَ اللَّهُ رُوحِي‏»؛ اولین چیزی که خداند آفرید روح من بود.(مجلسی، بحارالانوار، ج54، ص309) یا می‌فرمایند:

«أَوَّلُ مَا خَلَقَ اللَّهُ نُورِي‏»؛ اولین چیزی که خداوند آفرید نور من بود.(همان، ج1، ص97)

یعنی پیامبر(ص)، و اهل بیت(ع) هرگز نگفته اند اولین کسی که به دنیا آمد ما بودیم، یا اولین جسمی که خلق شد، جسم ما بوده است.

توجیه مسیحیان ارتدوکس:

نظریه ارتدوکسی کلیسا: شورای کالسدون (451م) موضع اصلی کلیسای مسیح را روشن ساخت. یک عیسی مسیح وجود دارد که دارای دو ذات یعنی ذات انسانی و الهی می باشد. او واقعا خداست و دارای بدن و روح می باشد. او از نظر الهی با پدر هم ذات می باشد و از نظر انسانی با انسان هم ذات است، ولی هیچ گناهی ندارد. از نظر الوهیت قبل از آغاز زمان ها از خدا متولد گردید و از نظر انسانی از مریم باکره متولد شد. تمایز بین دو ذات بر اثر اتحاد از بین نرفته بلکه خصوصیات آنها حفظ و در یک شخص ادغام گردیده است.
عیسی دو شخص نمی باشد، بلکه یک شخص و پسر خداست. هر چند دو ذات وجود دارد، اما فقط یک شخص هست. هر چند صفات یک ذات را نمی توان به ذات دیگر نسبت داد، اما صفات دو ذات به یک شخص مربوط می گردد. نباید گفت که مسیح خدایی است که جنبه انسانی دارد و یا انسانی است که خدا در او ساکن می باشد. زیرا در صورت اول انسان بودن او کامل نیست و در صورت دوم خدا بودن او کامل نمی باشد. دومین اقنوم تثلیث اقدس به طور کامل انسان نشد، بلکه ذات انسانی به خود گرفت. ذات انسانی مسیح مربوط به زمان مجسم شدن او بود، ولی ذات الهی او این طور نبود. این اتحاد در ذات به طوری در یک شخص عملی گردید که مسیح در عین حال دارای صفات ظاهرا متضاد بود.
او هم ضعیف بود و هم قادر مطلق، هم در دانش رشد می کرد و هم دانای مطلق بود، هم محدود بود و هم نامحدود، هم در یک جا ساکن بود و هم در همه جا. بنابراین او دارای دو اراده بود. از نظر اراده انسانی مایل بود که از صلیب دوری کند. (متی/ 39:26) و از نظر اراده الهی از گناه شدن دوری می کرد. (دوم قرنتیان/ 21:5)

دایره المعرف طهور

عصران;878476 نوشت:
انصافا خودتان دو توجیه را با هم مقایسه کنید:


جناب عصران عزیز به نظرم خودتان هم خوب می دانید که بین عرائض بنده و اعتقادات مسحیت تفاوت جدی وجود دارد، یا سخنان بنده را درست نخوانده اید یا متوجه بیانات شورای کالسدون نشده اید:

اولا جمع بین موجود محدود و نامحدود ممکن نیست، این که خیلی بدیهی است، ذات الهی، و ذات انسانی با هم جمع نمیشود، چون یا باید حلول باشد، یا اتحاد، یا ترکیب و مانند آن که هیچ کدام ممکن نیست، بازی با الفاظ هم آن را تغییر نمی دهد، اما ما وجود پیامیر(ص) را هم در عالم عقل، و هم در عالم ماده محدود می دانیم.

ثانیا بر خلاف نظر شورای مسیحیان ارتودوکس که به دو ذات معتقد هستند:

عصران;878476 نوشت:
هر چند دو ذات وجود دارد، اما فقط یک شخص هست.

عصران;878476 نوشت:
تمایز بین دو ذات بر اثر اتحاد از بین نرفته بلکه خصوصیات آنها حفظ و در یک شخص ادغام گردیده است.

من هرگز از دو ذات سخن نگفتم، بلکه پیامبر دارای یک ذات است، اصلا مگر می شود شخص واحد دو ذات داشته باشد؟ معنا ندارد!! اینها از دو ذات سخن می گویند!! ما احساساتی که صحبت نمیکنیم که با الفاظ بازی کنیم و دو ذات داشتن یک چیز را حل کنیم!! اگر دو ذات باشد دو موجود است، شخص واحد مگر می شود دو ذات داشته باشد!!! ما از یک ذات سخن می گوییم اما این ذات واحد مانند هر ذاتی در هر نشئه وجودی، یک حقیقتی دارد، این اختصاص به پیامبر(ص) هم ندارد، من و شما هم یک صورت مُلکی داریم و یک صورت ملکوتی، مثل درختی که یک درخت است، دو ذات ندارد اما آنچه در عالَم زیر خاک وجود دارد ریشه است، آنچه در عالَم روی آن وجود دارد برگ و ساقه است، جسم در نگاه ما مرتبه نازله نفس است، یعنی نفس در مرتبه عالم ماده اینگونه تجلی میکند، در عالم مثال به گونه ای دیگر، و اگر به عالَم عقل راه یافته باشد به گونه ای دیگر؛ آن وقت با این همه تفاوت، شما سخن بنده را با این سخنان یکی می دانید:


عصران;878476 نوشت:
نباید گفت که مسیح خدایی است که جنبه انسانی دارد و یا انسانی است که خدا در او ساکن می باشد. زیرا در صورت اول انسان بودن او کامل نیست و در صورت دوم خدا بودن او کامل نمی باشد. دومین اقنوم تثلیث اقدس به طور کامل انسان نشد، بلکه ذات انسانی به خود گرفت. ذات انسانی مسیح مربوط به زمان مجسم شدن او بود، ولی ذات الهی او این طور نبود. این اتحاد در ذات به طوری در یک شخص عملی گردید که مسیح در عین حال دارای صفات ظاهرا متضاد بود.

یا للعجب!!!

مسلم;878733 نوشت:
جناب عصران عزیز به نظرم خودتان هم خوب می دانید که بین عرائض بنده و اعتقادات مسحیت تفاوت جدی وجود دارد، یا سخنان بنده را درست نخوانده اید یا متوجه بیانات شورای کالسدون نشده اید:

سلام
با حرفهای اخیرتان اطمینانم نسبت به حرفی که زدم بیشتر شد و برایم روشن تر شد که اختلاف شما و آنها بیشتر یک نزاع لفظی است. البته می دانم که این توجیه ابداع شما نیست بلکه یک توجیه معروف برای مسئله ی خلقت نوری است.

مسلم;878733 نوشت:
من هرگز از دو ذات سخن نگفتم، بلکه پیامبر دارای یک ذات است، اصلا مگر می شود شخص واحد دو ذات داشته باشد؟ معنا ندارد!! اینها از دو ذات سخن می گویند!! ما احساساتی که صحبت نمیکنیم که با الفاظ بازی کنیم و دو ذات داشتن یک چیز را حل کنیم!!

دقت کنید که سخن من درباره شباهت بسیار زیاد بود و حرفی از عینیت دو توجیه نزدم. من نگفتم این اعتقاد دقیقا همان اعتقاد آنها است بلکه گفتم بسیار شبیه هم اند بنابراین انتقادات شما با کمال احترام وارد نمی باشد. حالا دو ذات نه به جایش دو جنبه یکی جسمانی و دیگری روحانی یا دو صورت یکی ملکی و یکی ملکوتی. فرق چندانی نمی کند شباهت زیاد دو توجیه همچنان باقی است. کار مشترک شما و آنها این است که یک دوگانگی ایجاد کرده اید و بدین ترتیب نواقص و امور نازل را به گردن یکی از جنبه ها می اندازید و موارد غلو آمیز و مافوق بشری را هم از طریق نسبت دادن به جنبه ی دوم ثابت می کنید. و به زعم خودتان ثابت می کنید که ائمه هم بشر هستند و هم مافوق بشر!
البته شباهات دیگری هم وجود دارند ولی اصل مطلب همین بود.
به جای دو ذات حرف شما درباره ی دو صورت ملکی و ملکوتی یا جسم و روح را در استدلال مسیحیان جاگذاری می کنیم خواهید دید که اختلال چندانی در استدلال آنها وارد نمی شود بدین صورت:

نظریه ارتدوکسی کلیسا: شورای کالسدون (451م) موضع اصلی کلیسای مسیح را روشن ساخت. یک عیسی مسیح وجود دارد که دارای دو صورت یعنی صورت ملکی و ملکوتی می باشد. الی آخر استدلالشان

مسلم;878733 نوشت:
آن وقت با این همه تفاوت، شما سخن بنده را با این سخنان یکی می دانید:

همانطور که گفتم اختلاف شما با آنها بیشتر یک نزاع لفظی است شما در اینجا فقط روی کلمه ی ذات آنها مانور داده اید.

مسلم;878733 نوشت:
یا للعجب!!!

حقیقتا هم این خزعبلات جای تعجب دارد و از آن تعجب آور تر اینکه بسیاری از علمای شیعه هم مشابه همین اعتقاد را درباره ی ائمه دارند.

نقل قول:
این اتحاد در ذات به طوری در یک شخص عملی گردید که مسیح در عین حال دارای صفات ظاهرا متضاد بود.
او هم ضعیف بود و هم قادر مطلق، هم در دانش رشد می کرد و هم دانای مطلق بود، هم محدود بود و هم نامحدود، هم در یک جا ساکن بود و هم در همه جا.

حالا ببینید که اعتقاد آنها چقدر شباهت به نقل قول بالا دارد: اعتقاد به اینکه حسین علیه السلام در کربلا قطعه قطعه شد ولی می توانست با یک فوت طومار یزیدیان را در هم بپیچد. یا برای امامی که گاهی از پشت سر خودش هم خبر ندارد ادعای علم غیب داشتن او. یا اینکه امام در یک جا حضور دارد ولی هر وقت اراده کند می تواند به هرجا که بخواهد طی الارض کند. وووو
آیا باز هم می گویید این دو اعتقاد یا دو توجیه با هم تفاوت بسیار زیادی دارند؟

مسلم;878017 نوشت:
بلکه آفرینش جسم آنها در دنیای مادی قطعا بعد از حضرت آدم(ع) بوده

مسلم;878017 نوشت:
یعنی پیامبر(ص)، و اهل بیت(ع) هرگز نگفته اند اولین کسی که به دنیا آمد ما بودیم، یا اولین جسمی که خلق شد، جسم ما بوده است.

در این باره هم می توانید اخبار و روایات مربوط به طینت را ملاحظه کنید که تعدادشان هم قابل ملاحظه است مثل (( وخلق أرواح شيعتنا من ابداننا )) ( بصائر الدرجات ص 40)

عصران;878948 نوشت:
دقت کنید که سخن من درباره شباهت بسیار زیاد بود و حرفی از عینیت دو توجیه نزدم

همیشه امور حق و باطل به هم شباهت دارند، ما منکر این نیستیم، اصلا علت انحراف بسیاری از انسان ها همین شباهت حق و باطل است، آنچه که اعتقادی را زیر سوال می برد، عینیت آن با باطل است نه شباهت آن، و خودتان فرموده اید عینیتی در کار نیست!

عصران;878948 نوشت:
حالا دو ذات نه به جایش دو جنبه یکی جسمانی و دیگری روحانی یا دو صورت یکی ملکی و یکی ملکوتی. فرق چندانی نمی کند شباهت زیاد دو توجیه همچنان باقی است. کار مشترک شما و آنها این است که یک دوگانگی ایجاد کرده اید و بدین ترتیب نواقص و امور نازل را به گردن یکی از جنبه ها می اندازید و موارد غلو آمیز و مافوق بشری را هم از طریق نسبت دادن به جنبه ی دوم ثابت می کنید. و به زعم خودتان ثابت می کنید که ائمه هم بشر هستند و هم مافوق بشر!

این امر اختصاصی به پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) ندارد، ما هم ترکیبی از یک وجود مجرد و یک وجود مادی هستیم، این را بهش می گویند وجود مُلکی و وجود ملکوتی، با هم قابل جمع است و هیچ مشکل عقلانی ندارد، این بر خلاف دو ذات است، و برخلاف ترکیب یک وجود متناهی و یک وجود نامتناهی است، بعید می دانم تفاوت این دو مطلبی باشد که هضم و درک آن دشوار باشد.
ممکن است چنین اعتقاداتی به صورت صحیح آن در مورد حضرت عیسی ع نیز وجود داشته است، اما به مرور زمان مانند سایر تعالیم مسیحیت تحریف شده است، و جز شباهت چیزی نمانده است.

عصران;878948 نوشت:
همانطور که گفتم اختلاف شما با آنها بیشتر یک نزاع لفظی است شما در اینجا فقط روی کلمه ی ذات آنها مانور داده اید.

من واقعا تعجب می کنم از حرف شما!!! خب استحاله حرف آنها در همین دو ذات بودن است، والا اگر ذات نشود انسان ها می توانند به خاطر حیثیت های مختلفشان اسامی مختلفی به خود بگیرند، مثلا بگوییم: انسان، جسم، نفس انسانی، معلم، پدر، مکان مند، و... تا زمانی که به دو ذات منجر نشود هیچ مشکلی پیش نمی آورد.

عصران;878948 نوشت:
حالا ببینید که اعتقاد آنها چقدر شباهت به نقل قول بالا دارد: اعتقاد به اینکه حسین علیه السلام در کربلا قطعه قطعه شد ولی می توانست با یک فوت طومار یزیدیان را در هم بپیچد. یا برای امامی که گاهی از پشت سر خودش هم خبر ندارد ادعای علم غیب داشتن او. یا اینکه امام در یک جا حضور دارد ولی هر وقت اراده کند می تواند به هرجا که بخواهد طی الارض کند. وووو
آیا باز هم می گویید این دو اعتقاد یا دو توجیه با هم تفاوت بسیار زیادی دارند؟

این هم منع عقلی ندارد!! اگر می گویید امکان ندارد دلیلی بر رد آن بیاورید، نه اینکه صرفا از روی تحریک احساسات و عواطف مخاطب آنها را انکار کنید، بحث اعتقادی بحثی کاملا عقلانی است، و دخالت داادن احساسات در ان منجر به انحراف در نتیجه گیری می شود؛ چنین اعتقادی نه به تناقض منجر می شود، نه انسانی را خدا می سازد، نه دو ذات برای او فرض می کند، و نه محالات دیگر، بلکه به عکس آنچه شما ادعا دارید قرائن متعدد قدرت های ماورائی را برای انسان تأیید می کنند.

مسلم;879222 نوشت:
همیشه امور حق و باطل به هم شباهت دارند، ما منکر این نیستیم، اصلا علت انحراف بسیاری از انسان ها همین شباهت حق و باطل است، آنچه که اعتقادی را زیر سوال می برد، عینیت آن با باطل است نه شباهت آن، و خودتان فرموده اید عینیتی در کار نیست!

سلام
اگر این شباهت هیچ مسئله ای ندارد پس چرا پست ابتدایی من را نقد کردید؟ من که همان اول گفتم بطلان خلقت نوری نزد من بدیهی است و نمی خواهم در اینجا درباره ی آن بحث کنم و فقط آمدم شباهتی که بین توجیه شما و مسیحیت بود بیان کردم. نه چیز اضافه ای گفته بودم و نه نتیجه ای از آن گرفته بودم.
ممکن است حق و باطل برخی اوقات به هم شبیه باشند ولی نه دیگر شباهت بسیار زیاد.

مسلم;879222 نوشت:
این امر اختصاصی به پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) ندارد، ما هم ترکیبی از یک وجود مجرد و یک وجود مادی هستیم

بله همه ی ما جسم و روح داریم ولی این جسم و روح بشری است. شما و مسیحیان برای حضرت مسیح یا حضرت محمد و ائمه جسم آنها را به بشر نسبت می دهید و روح آنها را به مافوق بشر.

مسلم;879222 نوشت:
این را بهش می گویند وجود مُلکی و وجود ملکوتی، با هم قابل جمع است و هیچ مشکل عقلانی ندارد، این بر خلاف دو ذات است

قبلا که حرف از دو صورت می زدید حالا دو وجود شد. فرق دو وجود با دو ذات چیست؟

مسلم;879222 نوشت:
من واقعا تعجب می کنم از حرف شما!!! خب استحاله حرف آنها در همین دو ذات بودن است، والا اگر ذات نشود انسان ها می توانند به خاطر حیثیت های مختلفشان اسامی مختلفی به خود بگیرند، مثلا بگوییم: انسان، جسم، نفس انسانی، معلم، پدر، مکان مند، و... تا زمانی که به دو ذات منجر نشود هیچ مشکلی پیش نمی آورد.

یک استدلال باید جامع و مانع باشد استدلال شما در توجیه خلقت نوری مانع اغیار نیست و با آن الوهیت مسیح هم قابل اثبات است. عرض کردم که اگر به جای دو ذات مطابق فرمایش شما دو صورت ملکی و ملکوتی را در استدلال آنها جاگذاری کنیم اختلال چندانی در استدلال آنها ایجاد نمی شود. الان من در پایین به نحو کامل این کار را می کنم:

یک عیسی مسیح وجود دارد که دارای دو صورت یعنی صورت ملکی و ملکوتی می باشد. او واقعا خداست و دارای بدن و روح می باشد. او از نظر ملکوتی با پدر همسان می باشد و از نظر ملکی با انسان همسان است، ولی هیچ گناهی ندارد. از نظر ملکوتی قبل از آغاز زمان ها از خدا متولد گردید و از نظر ملکی از مریم باکره متولد شد. تمایز بین دو صورت بر اثر اتحاد از بین نرفته بلکه خصوصیات آنها حفظ و در یک شخص ادغام گردیده است.
عیسی دو شخص نمی باشد، بلکه یک شخص و پسر خداست. هر چند دو صورت وجود دارد، اما فقط یک شخص هست. هر چند صفات یک صورت را نمی توان به صورت دیگر نسبت داد، اما صفات دو صورت به یک شخص مربوط می گردد. نباید گفت که مسیح خدایی است که جنبه ملکی دارد و یا انسانی است که خدا در او ساکن می باشد. زیرا در صورت اول انسان بودن او کامل نیست و در صورت دوم خدا بودن او کامل نمی باشد. دومین اقنوم تثلیث اقدس به طور کامل انسان نشد، بلکه صورت ملکی به خود گرفت. صورت ملکی مسیح مربوط به زمان مجسم شدن او بود، ولی صورت ملکوتی او این طور نبود. این اتحاد در صورت به طوری در یک شخص عملی گردید که مسیح در عین حال دارای صفات ظاهرا متضاد بود.
او هم ضعیف بود و هم قادر مطلق، هم در دانش رشد می کرد و هم دانای مطلق بود، هم محدود بود و هم نامحدود، هم در یک جا ساکن بود و هم در همه جا. بنابراین او دارای دو اراده بود. از نظر اراده ملکی مایل بود که از صلیب دوری کند. (متی/ 39:26) و از نظر اراده ملکوتی از گناه شدن دوری می کرد. (دوم قرنتیان/ 21:5)

مسلم;879222 نوشت:
این هم منع عقلی ندارد!! اگر می گویید امکان ندارد دلیلی بر رد آن بیاورید، نه اینکه صرفا از روی تحریک احساسات و عواطف مخاطب آنها را انکار کنید، بحث اعتقادی بحثی کاملا عقلانی است، و دخالت داادن احساسات در ان منجر به انحراف در نتیجه گیری می شود؛ چنین اعتقادی نه به تناقض منجر می شود، نه انسانی را خدا می سازد، نه دو ذات برای او فرض می کند، و نه محالات دیگر، بلکه به عکس آنچه شما ادعا دارید قرائن متعدد قدرت های ماورائی را برای انسان تأیید می کنند.

خودتان تعجب کرده بودید و یاللعجب گفتید حالا که همین برای خودی ها مطرح شد حرف از منع عقلی نداشتن و قرائن و شواهد می زنید؟
کسی با امور ماورایی مشکل ندارد. مشکل سر جمع اضداد است. یک نفر نمی تواند گاهی از پشت سر خود هم بی خبر باشد و بعد گفته شود که حتی بال زدن پرنده ای هم از او پوشیده نیست. یک شخص یا بشر است یا مافوق بشر. هر دو تایش با هم نمی شود. حضرت محمد یا بشر هست یا نیست . اگر بشر هست . بشر زمانی به وجود آمد که خداوند فرمود : إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِن طِينٍ ( ص:71) قبل از آن بشری نبوده است.

مسلم;879222 نوشت:
نه اینکه صرفا از روی تحریک احساسات و عواطف مخاطب آنها را انکار کنید، بحث اعتقادی بحثی کاملا عقلانی است، و دخالت داادن احساسات در ان منجر به انحراف در نتیجه گیری می شود

لطفا مشخصا عناصر احساسی را در جملات من نشان بدهید. احساس تعجب که ابتدا از جانب شما بود.

عصران;879335 نوشت:
اگر این شباهت هیچ مسئله ای ندارد پس چرا پست ابتدایی من را نقد کردید؟ من که همان اول گفتم بطلان خلقت نوری نزد من بدیهی است و نمی خواهم در اینجا درباره ی آن بحث کنم و فقط آمدم شباهتی که بین توجیه شما و مسیحیت بود بیان کردم. نه چیز اضافه ای گفته بودم و نه نتیجه ای از آن گرفته بودم.
ممکن است حق و باطل برخی اوقات به هم شبیه باشند ولی نه دیگر شباهت بسیار زیاد.

چرا بحث را پیچیده می کنید؟ حرف بنده روشن است، بنده عرض می کنم صرف شباهت یا عدم شباهت هیچ تلازمی با حقانیت یا بطلان یک قضیه ندارد، این که اعتقاد ما شبیه آن چیزی است که شورای کالسدون بیان کرده است چیزی را اثبات نمی کند، مگر عینیت آن اثبات شود. بعید می دانم شما که در این حرفی ندارید؟ پس به سراغ سایر بیانات حضرتعالی می رویم.

عصران;879335 نوشت:
بله همه ی ما جسم و روح داریم ولی این جسم و روح بشری است. شما و مسیحیان برای حضرت مسیح یا حضرت محمد و ائمه جسم آنها را به بشر نسبت می دهید و روح آنها را به مافوق بشر.

ببینید ما حرفی از فوق بشری نزدیم، اما این روح انسان امری تشکیکی است، مثل نور، ببینید حقیقت نور در همه انوار واحد است، یعنی هم می توان به یک شمع گفت دارای نور است، هم به خورشید می توان چنین چیزی گفت، اما روشن است که تفاوت این دو از زمین تا آسمان است.
ما هرگز نگفته ایم حقیقت پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) حقیقتی غیر انسانی است، بلکه از آن تعبیر به انسان کامل می کنیم، یعنی شدیدترین سعه وجودی انسانی، لذا تعبیر مافوق انسانی تعبیر درستی نیست، اما این که در جریان خلقت روح انسان کامل تر زودتر خلق شود، نه تنها بعید نبوده بلکه کاملا معقول است، چرا که شدیدترین شعاع نور، آن نوری است که به منبع نور نزدیک تر باشد، و هر چه از از آن منبع دور شود طبیعتا شعاع نور کمرنگ تر میشود.

عصران;879335 نوشت:
قبلا که حرف از دو صورت می زدید حالا دو وجود شد. فرق دو وجود با دو ذات چیست؟

منظور از وجود اینجا بستر وجود است، نه اینکه انسان دو وجود دارد، بنده هم مثل شما اعتقاد به دو وجود ندارم، لذا اشکال شما به بنده نهایتا ایراد لفظی است، منظور بنده از دو وجود، نوع وجود است، یعنی جسم هر انسانی وجودی جسمانی دارد، و روح هر انسانی وجودی روحانی دارد، روشن است که چنین تعبیری به معنای دو وجود داشتن انسان نیست، و اصلا این امر اختصاص هم به پیامبر(ص) و اهل بیت (ع) ندارد، بلکه هر انسانی وجود جسمانی دارد، و هم وجود روحانی

عصران;879335 نوشت:
الان من در پایین به نحو کامل این کار را می کنم:

یک عیسی مسیح وجود دارد که دارای دو صورت یعنی صورت ملکی و ملکوتی می باشد. او واقعا خداست و دارای بدن و روح می باشد. او از نظر ملکوتی با پدر همسان می باشد و از نظر ملکی با انسان همسان است، ولی هیچ گناهی ندارد. از نظر ملکوتی قبل از آغاز زمان ها از خدا متولد گردید و از نظر ملکی از مریم باکره متولد شد. تمایز بین دو صورت بر اثر اتحاد از بین نرفته بلکه خصوصیات آنها حفظ و در یک شخص ادغام گردیده است.
عیسی دو شخص نمی باشد، بلکه یک شخص و پسر خداست. هر چند دو صورت وجود دارد، اما فقط یک شخص هست. هر چند صفات یک صورت را نمی توان به صورت دیگر نسبت داد، اما صفات دو صورت به یک شخص مربوط می گردد. نباید گفت که مسیح خدایی است که جنبه ملکی دارد و یا انسانی است که خدا در او ساکن می باشد. زیرا در صورت اول انسان بودن او کامل نیست و در صورت دوم خدا بودن او کامل نمی باشد. دومین اقنوم تثلیث اقدس به طور کامل انسان نشد، بلکه صورت ملکی به خود گرفت. صورت ملکی مسیح مربوط به زمان مجسم شدن او بود، ولی صورت ملکوتی او این طور نبود. این اتحاد در صورت به طوری در یک شخص عملی گردید که مسیح در عین حال دارای صفات ظاهرا متضاد بود.
او هم ضعیف بود و هم قادر مطلق، هم در دانش رشد می کرد و هم دانای مطلق بود، هم محدود بود و هم نامحدود، هم در یک جا ساکن بود و هم در همه جا. بنابراین او دارای دو اراده بود. از نظر اراده ملکی مایل بود که از صلیب دوری کند. (متی/ 39:26) و از نظر اراده ملکوتی از گناه شدن دوری می کرد. (دوم قرنتیان/ 21:5)

برادر من وجود نامحدود با وجود محدود قابل جمع نیست، چرا توجه نمی فرمایید؟!!! وجود نامحدود اگر خودش این جسم را به وجود آورده می شود مخلوق او، نه مرتبه نازله آن و جسم او، و اگر آن جسم را خودش به وجود نیاورده باشد، خب پس آن وجود، وجود نامحدود نیست!! بلکه وجود محدود، و جسمانی است، این که خیلی بدیهی است! لذا این کلام شما سخن قابل دفاعی نیست:

عصران;879335 نوشت:
استدلال شما در توجیه خلقت نوری مانع اغیار نیست و با آن الوهیت مسیح هم قابل اثبات است. عرض کردم که اگر به جای دو ذات مطابق فرمایش شما دو صورت ملکی و ملکوتی را در استدلال آنها جاگذاری کنیم اختلال چندانی در استدلال آنها ایجاد نمی شود.

اما در مورد این سخنتان:

عصران;879335 نوشت:
کسی با امور ماورایی مشکل ندارد. مشکل سر جمع اضداد است. یک نفر نمی تواند گاهی از پشت سر خود هم بی خبر باشد و بعد گفته شود که حتی بال زدن پرنده ای هم از او پوشیده نیست. یک شخص یا بشر است یا مافوق بشر. هر دو تایش با هم نمی شود.

ببینید جز خداوند متعال علم هیچ کسی ذاتی نیست، حتی علم پیامبر(ص) و اهل بیت(ع)، وقتی علم کسی ذاتی نباشد آن چیزی را می فهمد که خداوند به او تعلیم دهد، و نسبت به ماورای آن بر همان جهل خویش می ماند؛(این خیلی بدیهی است) پس عجیب نیست که کسی به واسطه وحی از معارف بلند و عمیق با خبر شوند، اما از مکان شتر گمشده اش بی خبر باشد، اصلا خود همین هشدار دهنده ای است تا مردم تفاوت علم ذاتی و غیر ذاتی را درک کرده و در حقایشان غلو نکنند، و مانند مسیحیان ایشان را خدا نپندارند؛ بنابراین دلیل شما هیچ دلالتی بر مدعایتان ندارد.

عصران;879335 نوشت:
حضرت محمد یا بشر هست یا نیست . اگر بشر هست . بشر زمانی به وجود آمد که خداوند فرمود : إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِن طِينٍ ( ص:71) قبل از آن بشری نبوده است.

این هم ناظر به جنبه آفرینش جسمانی آدم(ع) است، چه اشکالی دارد که خداوند رو حپیمبر(ص) را پیش از جسم آدم(ع) خلق کرده باشد؟ دقیقا استحاله آن را بیان کنید!! اگر می خواهید به آیات و روایات استناد کنید، این استناد در صورتی صحیح است که همه آیات و روایات با هم دیده شود، همانطور که آیات اولین وجود جسمانی انسان(بشرا من طین) در زمین(انی جاعل فی الارض) را آدم(ع) معرفی می کنند، روایات هم اولین خلقت روحانی را روح پیامبر(ص) می دانند.

عصران;879335 نوشت:
لطفا مشخصا عناصر احساسی را در جملات من نشان بدهید. احساس تعجب که ابتدا از جانب شما بود.

از آنچه که عرض کردم عناصر احساسی استدلالتان روشن می شود.

باسلام
چنانچه خلقت ائمه (ع) قبل ازخلقت حضرت آدم بوده پس چرا فرشتگان از خلقت ائمه خبرنداشتن که این چنین جواب می دهند.

«وَ إِذْ قالَ رَبُّکَ لِلْمَلائِکَهِ إِنّی جاعِلٌ فِی اْلأَرْضِ خَلیفَهً قالُوا أَ تَجْعَلُ فیها مَنْ یُفْسِدُ فیها وَ یَسْفِکُ الدِّماءَ وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَ نُقَدِّسُ لَکَ قالَ إِنّی أَعْلَمُ ما لا تَعْلَمُونَ»
«و چون پروردگار تو به فرشتگان گفت من در زمین جانشینى خواهم گماشت (فرشتگان) گفتند آیا در آن کسى را مى‏گمارى که در آن فساد انگیزد و خونها بریزد و حال آنکه ما با ستایش تو (تو را) تنزیه مى‏کنیم و به تقدیست مى‏پردازیم فرمود من چیزى مى‏دانم که شما نمى‏دانید.»

حامد1;879481 نوشت:
چنانچه خلقت ائمه (ع) قبل ازخلقت حضرت آدم بوده پس چرا فرشتگان از خلقت ائمه خبرنداشتن که این چنین جواب می دهند.

با سلام و احترام

ببینید:

اولا: باید توجه داشت که ملائکه علمشان محدود است، همان طور که خودشان می گویند: «ما علم لنا الا ما علّمتنا» پس حتی اگر ملائکه به وجودهای برتر از خودشان جاهل باشند، جهل ملائکه نسبت به امور نمی تواند به معنای عدم آن چیز تلقی شود، خصوصا این که ملائکه در مراتب مختلف بوده و از نظر درجات علمی نیز متفاوت هستند.

ثانیا: جمله ملائکه دلیلی بر عدم وجود روحانی پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) نیست، اصلا کار ندارند که روح انسانی اعظمی پیش از وجود جسمانی وجود دارد یا خیر(دقت کنید) جمله ملائکه نه چیزی را نفی می کند، و نه اثبات، در حقیقت سوال و ابهام ملائکه به وجود انسان در زمین است، جمله : «انی جاعل فی الناس خلیفه» بر همین مطلب دلالت می کند، برای توضیح بیشتر باید عرض کنم: عقل انسان معصوم است، هرگز کشش به انحراف نداشته و به بدی ها فرمان نمی دهد و نتیجه اشتباه نمیگیرد، آنچه که موجب اشتباه در استدلال، یا ظلم و فساد در عمل می شود کشش های دنیوی و جسمانی بشر است، چه قوای شهوت و غضب در وهله عمل و کشش، و همچنین وهم و خیال در نوع تفکر است که انسان را در علم و عمل منحرف می سازد. لذا تا زمانی که روح انسان قرین وجود جسمانی او در زمین نشده باشد ظلم و فسادی در کار نخواهد بود، لذا ملائکه نسبت به وجود روحانی پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) سوالی نداشته اند، اما زمانی که خداوند از وجود انسان در زمین با جسم دنیوی که اقتضاء ظلم و فساد دارد سخن میگوید سوال ملائکه مطرح میشود.

مسلم;879465 نوشت:
چرا بحث را پیچیده می کنید؟

پرسیده بودم اگر این شباهت هیچ مسئله ای ندارد چرا پست ابتدایی من را که صرفا بیان شباهت بود نقد فرمودید. سوال به این سادگی کجایش پیچیدگی دارد؟ من از رفتار عملی شما شاهد آوردم که خودتان این شباهت را مسئله دار می دانستید ولی اکنون آن را انکار می کنید.

مسلم;879465 نوشت:
حرف بنده روشن است، بنده عرض می کنم صرف شباهت یا عدم شباهت هیچ تلازمی با حقانیت یا بطلان یک قضیه ندارد، این که اعتقاد ما شبیه آن چیزی است که شورای کالسدون بیان کرده است چیزی را اثبات نمی کند، مگر عینیت آن اثبات شود. بعید می دانم شما که در این حرفی ندارید؟ پس به سراغ سایر بیانات حضرتعالی می رویم.

وقتی دو چیز یا دو امر به هم شبیه باشند اشتراکاتشان با هم عینیت دارند.

مسلم;879465 نوشت:
ببینید ما حرفی از فوق بشری نزدیم، اما این روح انسان امری تشکیکی است، مثل نور، ببینید حقیقت نور در همه انوار واحد است، یعنی هم می توان به یک شمع گفت دارای نور است، هم به خورشید می توان چنین چیزی گفت، اما روشن است که تفاوت این دو از زمین تا آسمان است.
ما هرگز نگفته ایم حقیقت پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) حقیقتی غیر انسانی است، بلکه از آن تعبیر به انسان کامل می کنیم، یعنی شدیدترین سعه وجودی انسانی، لذا تعبیر مافوق انسانی تعبیر درستی نیست، اما این که در جریان خلقت روح انسان کامل تر زودتر خلق شود، نه تنها بعید نبوده بلکه کاملا معقول است، چرا که شدیدترین شعاع نور، آن نوری است که به منبع نور نزدیک تر باشد، و هر چه از از آن منبع دور شود طبیعتا شعاع نور کمرنگ تر میشود.

تغییر الفاظ فرق چندانی ایجاد نمی کند. روح پیامبر را به انسان کامل نسبت می دهید ولی آیا برای جسم او هم این کار را می کنید یا آن را به انسان ناقص نسبت می دهید؟ اصل مسئله سرجای خودش هست یک نفر نمی تواند هم انسان ناقص باشد و هم کامل.

مسلم;879465 نوشت:
منظور از وجود اینجا بستر وجود است، نه اینکه انسان دو وجود دارد، بنده هم مثل شما اعتقاد به دو وجود ندارم، لذا اشکال شما به بنده نهایتا ایراد لفظی است، منظور بنده از دو وجود، نوع وجود است، یعنی جسم هر انسانی وجودی جسمانی دارد، و روح هر انسانی وجودی روحانی دارد، روشن است که چنین تعبیری به معنای دو وجود داشتن انسان نیست، و اصلا این امر اختصاص هم به پیامبر(ص) و اهل بیت (ع) ندارد، بلکه هر انسانی وجود جسمانی دارد، و هم وجود روحانی

دو نوع وجود هم دو وجود است. دو نوع میوه دو میوه است. دو نوع انسان دو انسان است. این که خیلی واضح است. یعنی باید سر مسائل بدیهی هم بحث کنیم . فلانی دو میوه ندارد بلکه دو نوع میوه دارد یکی سیب و یکی گلابی!!!

مسلم;879465 نوشت:
برادر من وجود نامحدود با وجود محدود قابل جمع نیست، چرا توجه نمی فرمایید؟!!! وجود نامحدود اگر خودش این جسم را به وجود آورده می شود مخلوق او، نه مرتبه نازله آن و جسم او، و اگر آن جسم را خودش به وجود نیاورده باشد، خب پس آن وجود، وجود نامحدود نیست!! بلکه وجود محدود، و جسمانی است، این که خیلی بدیهی است! لذا این کلام شما سخن قابل دفاعی نیست:

آنها ادعایی در مورد اینکه مسیح جسم خداست نکرده اند. ادعا این است البته با اصلاح کلمه ذات:
نقل قول:
دومین اقنوم تثلیث اقدس به طور کامل انسان نشد، بلکه صورت ملکی به خود گرفت. صورت ملکی مسیح مربوط به زمان مجسم شدن او بود، ولی صورت ملکوتی او این طور نبود

مسلم;879465 نوشت:
ببینید جز خداوند متعال علم هیچ کسی ذاتی نیست، حتی علم پیامبر(ص) و اهل بیت(ع)، وقتی علم کسی ذاتی نباشد آن چیزی را می فهمد که خداوند به او تعلیم دهد، و نسبت به ماورای آن بر همان جهل خویش می ماند؛(این خیلی بدیهی است) پس عجیب نیست که کسی به واسطه وحی از معارف بلند و عمیق با خبر شوند، اما از مکان شتر گمشده اش بی خبر باشد، اصلا خود همین هشدار دهنده ای است تا مردم تفاوت علم ذاتی و غیر ذاتی را درک کرده و در حقایشان غلو نکنند، و مانند مسیحیان ایشان را خدا نپندارند؛ بنابراین دلیل شما هیچ دلالتی بر مدعایتان ندارد.

چرا حرف را عوض می کنید بله اینکه کسی به واسطه وحی یا غیر وحی از معارف بلند و عمیق با خبر شوند، اما از مکان شتر گمشده اش بی خبر باشد مشکلی ندارد ولی اینکه کسی از شتر گمشده اش بی خبر باشد ولی مورد او گفته شود که تا اراده کند چیزی را بداند آن را می داند یا اینکه حتی بال زدن پرنده ای هم از او پوشیده نیست. این مشکل دارد. به قول سعدی تو در اوج فلک دانی چیست ندانی که در سرای تو کیست؟!

مسلم;879465 نوشت:
این هم ناظر به جنبه آفرینش جسمانی آدم(ع) است، چه اشکالی دارد که خداوند رو حپیمبر(ص) را پیش از جسم آدم(ع) خلق کرده باشد؟ دقیقا استحاله آن را بیان کنید!! اگر می خواهید به آیات و روایات استناد کنید، این استناد در صورتی صحیح است که همه آیات و روایات با هم دیده شود، همانطور که آیات اولین وجود جسمانی انسان(بشرا من طین) در زمین(انی جاعل فی الارض) را آدم(ع) معرفی می کنند، روایات هم اولین خلقت روحانی را روح پیامبر(ص) می دانند.

یعنی می فرمایید که ذات بشر قبل از خلقت بشر وجود داشته است؟
این هم که آیات خلقت آدم را فقط به جنبه جسمانی ربط می دهید. گویا قصد شوخی دارید. نفخت فیه روحی و علم اسما و مسجود ملائک شدن و خلیف الارضی همه برای جنبه جسمانی است؟!

مسلم;879465 نوشت:
از آنچه که عرض کردم عناصر احساسی استدلالتان روشن می شود.

با کمال احترام نه خیر روشن نشد. وقتی به کسی اتهامی می زنید باید دقیقا مصادیقش را مشخص کنید.

سلام

اهل بیت ار جنس نور هستند یعنی چی ؟ فلسفه ش چی هست ؟اگه از جنس نور نباشند چه اشکالی دارد؟ا ینکه از جنس نور بودن باعث چه تغییراتی در سرنوشت خودشونو جماعت شدند؟

تشکر

حامد1;879481 نوشت:
چنانچه خلقت ائمه (ع) قبل ازخلقت حضرت آدم بوده پس چرا فرشتگان از خلقت ائمه خبرنداشتن که این چنین جواب می دهند.

«وَ إِذْ قالَ رَبُّکَ لِلْمَلائِکَهِ إِنّی جاعِلٌ فِی اْلأَرْضِ خَلیفَهً قالُوا أَ تَجْعَلُ فیها مَنْ یُفْسِدُ فیها وَ یَسْفِکُ الدِّماءَ وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَ نُقَدِّسُ لَکَ قالَ إِنّی أَعْلَمُ ما لا تَعْلَمُونَ»
«و چون پروردگار تو به فرشتگان گفت من در زمین جانشینى خواهم گماشت (فرشتگان) گفتند آیا در آن کسى را مى‏گمارى که در آن فساد انگیزد و خونها بریزد و حال آنکه ما با ستایش تو (تو را) تنزیه مى‏کنیم و به تقدیست مى‏پردازیم فرمود: من چیزى مى‏دانم که شما نمى‏دانید


سلام و عرض ادب
خداوند در اینجا مشخصاً به موضوعی اشاره می فرماید که فرشتگان از آن بی خبر هستند
با توجه به سایر دانسته ها ، از جمله اسماء الهی و...... ، بعید نیست که آنچه خداوند می داند و فرشتگان نمی دانند ، همین مورد سوال شما باشد

عصران;879751 نوشت:
پرسیده بودم اگر این شباهت هیچ مسئله ای ندارد چرا پست ابتدایی من را که صرفا بیان شباهت بود نقد فرمودید

سلام جناب "عصران"
چون شما هدفتان صرفاً بیان شباهت نبود و قصد داشتید به نتیجهء خاصی برسید. اینجا که فرمودید:

عصران;878476 نوشت:
من نمی خواهم درباره ی مسئله بدیهی و واضح البطلان تقدم آفرینش نسلی بر اجداد خود بحث کنم

عصران;878476 نوشت:
خداوکیلی این توجیه کارشناس محترم خیلی شبیه به اعتقاد ارتدوکس های مسیحی است

در بخش اول می فرمائید من نمی خواهم بحث کنم. اما در ادامه میگوئید مسئلهء بدیهی و واضح البطلان!!!
اگر نمی خواهید بحث کنید پس این الفاظ چیست؟ اتفاقاً شما دقیقاً می خواستید بحث کنید

در بخش دوم هم بصورتی کنایه آمیز می فرمائید این "توجیه" کارشناس شبیه به اعتقاد ارتودوکس هاست
نتیجهء این طرح شباهت در ذهن مخاطب چیزی نیست جز اینکه پس همانطور که آن باطل است ، این هم باطل است!

نفرمائید چنین قصدی نداشتید ، چون قرینه اش را در بخش اول گفته بودید (مسئلهء بدیهی و واضح البطلان....)

عصران;879751 نوشت:
وقتی دو چیز یا دو امر به هم شبیه باشند اشتراکاتشان با هم عینیت دارند

عجب! پس چون پلنگ و گوسفند در عذا خوردن اشتراک دارند ، غذای آنها عین هم خواهد بود!!!

عصران;879751 نوشت:
یک نفر نمی تواند هم انسان ناقص باشد و هم کامل

قطعاً نمی تواند
شما فقط یک دلیل بر نقص پیامبر(ص) نسبت به
"انسان کامل" بودن بیاورید
البته نسبت به انسان کامل بودن ، نه نسبت به خدای کامل بودن!

عصران;879751 نوشت:
دو نوع وجود هم دو وجود است
این را هم استاد پاسخ دادند که نهایتاً میشود گفت یک اشتباه لفظی بوده
شما دنبال مچ گیری هستید یا حقیقت؟!

عصران;879751 نوشت:
اینکه کسی از شتر گمشده اش بی خبر باشد ولی مورد او گفته شود که تا اراده کند چیزی را بداند آن را می داند یا اینکه حتی بال زدن پرنده ای هم از او پوشیده نیست. این مشکل دارد
هیچ مشکلی ندارد!
مشکل اینجاست که ماها جملهء
"هر وقت بخواهد" را با عقل خودمان می سنجیم
چون اگر خودمان باشیم مثلاً از این علم استفاده می کنیم تا ببینیم توی قرعه کشی بانک کدام شماره قرار است برنده بشود ، برویم همان را بخریم!
اما آن بزرگان چون تمام خواست و رضای آنها در طول رضای الهی است ، پس از آن علم نیز در همین راه استفاده می کنند
لذا
"هر وقت" آنها با "هر وقت" ما زمین تا آسمان متفاوت است

عصران;879751 نوشت:
نفخت فیه روحی
چه ایرادی دارد؟ مگر خدا همین مقدار از روح را داشت که بگوئیم تمام شده؟! یا قبل از آن نبوده؟!

عصران;879751 نوشت:
علم اسما
اتفاقاً در روایات شیعه و سنی داریم که این اسماء ، همان حقیقت وجود 5 تن بود

عصران;879751 نوشت:
مسجود ملائک شدن و خلیف الارضی
سجدهء ملائک و خلیفه بودن انسان اشاره به اصل وجود انسان دارد ، نه صرفاً حضرت آدم!

Reza-D;880054 نوشت:
سلام جناب "عصران"

سلام علیکم

با آن امضایی که شما گذاشتید انگیزه ی آدم برای بحث کور می شود. با رفتن کاربران پر انرژی ای همچون شما جو منفی و بی انگیزگی زیادی در سایت ایجاد می شود. مخصوصا برای کاربرانی مثل من که آفتاب لب بوم هستم و به جایی رسیدم که جانم در می آید تا یک خط را تایپ کنم و در حال کمرنگ و کمرنگ تر شدن هستم. حداقل آن را به (( خدا نگهدار اسک دین تا وقتی دیگر)) تغییر بدهید تا اقلا یک امیدی در ذهن خواننده ایجاد شود.
به هر حال حالا که وارد بحث شدید سعی می کنم جوابتان را هرچند کوتاه بدهم.

Reza-D;880054 نوشت:
در بخش اول می فرمائید من نمی خواهم بحث کنم. اما در ادامه میگوئید مسئلهء بدیهی و واضح البطلان!!!

Reza-D;880054 نوشت:
نفرمائید چنین قصدی نداشتید ، چون قرینه اش را در بخش اول گفته بودید (مسئلهء بدیهی و واضح البطلان....)

قصدم که فقط بیان شباهت نبود همانطور که به کارشناس هم گفتم می خواستم بگویم که استدلالش جامع و مانع نیست . ولی در پست ابتدایی ام هیچ نتیجه گیری ای از این شباهت نکردم و خواستم خواننده خودش با مقایسه این دو به این نتیجه برسد. و بعد هم کارشناس آمد و پست من را نقد کرد و من هم مجبور به دفاع شدم.
اما اینکه چرا نمی خواهم وارد بحث شوم. زیرا اگر بخواهم سر یک موضوع بدیهی با کسی بحث کنم در حقیقت خودم را مسخره کرده ام. من هم دلایل عقلی و هم آیات و روایات معتبر علیه این موضوع دارم. ولی چه فایده وقتی یک موضوع بدیهی انکار شود چه تضمینی وجود دارد که بدیهیات دیگر هم انکار نشود و آیات و روایات به راحتی تفسیر به رای نشوند. انکار یک بدیهی مقدمه ای برای انکار بدیهیات دیگر است. خشت اول گر نهد معمار کج تا ثریا می رود دیوار کج.

Reza-D;880054 نوشت:
اگر نمی خواهید بحث کنید پس این الفاظ چیست؟ اتفاقاً شما دقیقاً می خواستید بحث کنید

جدای از آن دلیلی که گفتم همانطور که قبلا گفتم من دیگر پیر شده ام و دیگر آن توانایی سابق را ندارم . چون در خودم توان یک بحث آنچنانی را نمی بینم سعی می کنم که از آن دوری کنم یا حداقل به گونه ای شود تا یک بحث کوتاه صورت بگیرد . البته در تلاش هستم تا توانایی خودم را باز آوری کنم ولی ای دریغ.

Reza-D;880054 نوشت:
عجب! پس چون پلنگ و گوسفند در عذا خوردن اشتراک دارند ، غذای آنها عین هم خواهد بود!!!

اشتباه متوجه شدید.
مثلا مربع و مستطیل شبیه هم هستند. اشتراک آنها در تعداد اضلاع است هردو چهار ضلع دارند. این اشتراک آنها باهم عینیت دارد. یعنی تعداد چهار ضلع داشتن عین تعداد چهار ضلع داشتن است.

Reza-D;880054 نوشت:
قطعاً نمی تواند
شما فقط یک دلیل بر نقص پیامبر(ص) نسبت به "انسان کامل" بودن بیاورید
البته نسبت به انسان کامل بودن ، نه نسبت به خدای کامل بودن!

همین که گرسنه و تشنه می شوند و دستشویی می روند و بیمار می شوند و نیاز به خواب دارند. آن زمانی که ادعا می شود قبل از خلقت آدم بوده اند هم مگر گرسنه و تشنه می شدند و دستشویی می رفتند یا بیمار می شدند و یا خسته می شدند و می خوابیدند؟

Reza-D;880054 نوشت:
این را هم استاد پاسخ دادند که نهایتاً میشود گفت یک اشتباه لفظی بوده

ایشان گفتند منظورشان از دو وجود دو نوع وجود است. من هم گفتم دو نوع وجود هم دو وجود است. یعنی اشتباهشان را هنوز تصحیح نکرده اند.

Reza-D;880054 نوشت:
شما دنبال مچ گیری هستید یا حقیقت؟!

من با هدف کشف حقیقت مچ گیری هم می کنم اما اگر طرف مقابل سلاحی که در دست دارد را بیندازد من هم مچش را ول می کنم و دیگر دستبند به مچ کسی نمی زنم.

Reza-D;880054 نوشت:
هیچ مشکلی ندارد!
مشکل اینجاست که ماها جملهء "هر وقت بخواهد" را با عقل خودمان می سنجیم
چون اگر خودمان باشیم مثلاً از این علم استفاده می کنیم تا ببینیم توی قرعه کشی بانک کدام شماره قرار است برنده بشود ، برویم همان را بخریم!
اما آن بزرگان چون تمام خواست و رضای آنها در طول رضای الهی است ، پس از آن علم نیز در همین راه استفاده می کنند
لذا "هر وقت" آنها با "هر وقت" ما زمین تا آسمان متفاوت است

قرآن می گوید اگر پیامبر علم غیب داشت سود زیادی برای خود جمع می کرد و نگفته که از این توانایی به نفع خودش استفاده نمی کرد. از سوی دیگر در مثال ما هم پیداکردن شتر گمشده موجب نارضایتی خدا نمی شود.
هیچ شخصی نیست که وقتی بتواند با یک اراده ساده شترش را پیدا کند این کار را نکند و برود و دنبال شترش بگردد مگر اینکه این شخص با عرض معذرت (( ابله)) باشد.

Reza-D;880054 نوشت:
چه ایرادی دارد؟ مگر خدا همین مقدار از روح را داشت که بگوئیم تمام شده؟! یا قبل از آن نبوده؟!

Reza-D;880054 نوشت:
اتفاقاً در روایات شیعه و سنی داریم که این اسماء ، همان حقیقت وجود 5 تن بود

Reza-D;880054 نوشت:
سجدهء ملائک و خلیفه بودن انسان اشاره به اصل وجود انسان دارد ، نه صرفاً حضرت آدم!

اینها بر فرض درست بودن چه ربطی به جمله ای که من گفتم دارد. من گفتم آِیات خلقت حضرت آدم فقط برای جنبه ی جسمانی اش نیست آیا با این حرفهای شما خلاف این حرف من ثابت می شود؟
مثلا بر فرض اینکه سجدهء ملائک و خلیفه بودن انسان اشاره به اصل وجود انسان دارد ، نه صرفاً حضرت آدم. خلاف حرف من یعنی اینکه آیات خلقت آدم فقط مربوط به جنبه ی جسمانی است ثابت می شود؟
یا مثلا بر فرض اینکه این طور نبوده باشد که در نفخت فیه روحی خدا همین مقدار روح را داشته باشد که بگوییم تمام شده یا قبل از آن نبوده است. آیا اینکه من گفتم آیات خلقت آدم فقط مربوط به جنبه ی جسمانی نیست باطل می شود؟

عصران;880201 نوشت:
کاربرانی مثل من که آفتاب لب بوم هستم
باور بفرمائيد تا الان فكر ميكردم از من كوچكتر هستيد! :Nishkhand:
اگر اينطور است پس احترامتان دو برابر واجب شد گل
البته انشاالله آفتاب هستيد ، اما آفتاب ميان آسمان :ok:

عصران;880201 نوشت:
اشتباه متوجه شدید.
مثلا مربع و مستطیل شبیه هم هستند. اشتراک آنها در تعداد اضلاع است
خير اشتباه متوجه نشدم
"معناي" حرف شما همين است كه فرموديد. اشتراك در تعداد اضلاع
اما
"منظور" شما آن است كه بنده عرض كردم. اشتراك در ماهيت

عصران;880201 نوشت:
همین که گرسنه و تشنه می شوند و دستشویی می روند و بیمار می شوند و نیاز به خواب دارند
اينها براي انسان نقص نيست بلكه لازمهء وجود اوست
خداوند انسان را اينگونه خلق كرده كه گرسنه و تشنه بشود و در عين حال بتواند به مقام خليفه اللهي برسد
مگر خداوند جايي گفته براي اينكه خليفه الله بشويد نبايد گرسنه و تشنه بشويد؟!

عصران;880201 نوشت:
آن زمانی که ادعا می شود قبل از خلقت آدم بوده اند هم مگر گرسنه و تشنه می شدند و دستشویی می رفتند یا بیمار می شدند و یا خسته می شدند و می خوابیدند؟
اشاره شد كه منظور از خلقت پيشين پيامبر(ص) ، حقيقت وجودي ايشان است و همچنين استاد "مسلم" اشاره فرمودند كه اينكه روح همزمان با جسم خلق شود نظر قطعي نيست و نظر بعضي از علماست. از جمله ملاصدرا

ضمن اينكه برادر عزيز ، شما چرا زمان را با ديد انساني تفسير مي كنيد؟
اگر زمان مخلوق خداست ، آيا خداوند نمي تواند تقدم و تاخر آن را در دست خود داشته باشد؟

حالا اين تقدم و تاخر زماني كه عرض مي كنم ، يا در رتبه است و يا در بحث علم الهي
يعني يا منظور اين است كه از نظر رتبي خلقت پيمبر(ص) بر حضرت آدم(ع) تقدم داشته
يا اينكه چون خداوند به جايگاهي كه ايشان دست پيدا خواهند كرد علم داشته ، از ابتدا بهترين گوهر وجودي را مختص ايشان قرار داده

عصران;880201 نوشت:
ایشان گفتند منظورشان از دو وجود دو نوع وجود است
كاملاً درست گفتند
دست شما وجود دارد يا نه؟ پاي شما چطور ، وجود دارد يا نه؟
خب آيا منظور اين است كه دست و پاي شما به معناي دو وجود جداي از هم هستند؟
هم بله و هم نه!

اگر دست و پا را در ذيل شما تعريف كنيم ، آن وقت هر دو ابزاري هستند در غالب وجود شما
اما اگر بخواهيم صرفاً از بعد جسماني آنها را تعريف كنيم ، دو وجود مجزا دارند. يعني نه دست پا است و نه پا دست است

روح و جسم را هم زماني كه به عنوان يك انسان تعريف كنيم ، جسم ابزاري است در اختيار روحِ انسان به عنوان يك وجود
اما اگر بخواهيم از نظر نوع (كه استاد فرمودند) بررسي كنيم ، روح و جسم دو نوع متفاوت از وجود هستند
نه روح مانند جسم است و نه جسم مانند روح

ايشان هم دقيقاً اشاره كردند:

مسلم;879465 نوشت:
منظور از وجود اینجا بستر وجود است ، نه اینکه انسان دو وجود دارد، بنده هم مثل شما اعتقاد به دو وجود ندارم، لذا اشکال شما به بنده نهایتا ایراد لفظی است، منظور بنده از دو وجود، نوع وجود است

عصران;880201 نوشت:
قرآن می گوید اگر پیامبر علم غیب داشت سود زیادی برای خود جمع می کرد و نگفته که از این توانایی به نفع خودش استفاده نمی کرد

اولاً بنده هم كه همين را گفتم! عرض شد پيامبر(ص) اگر مي خواستند از علم غيب خود استفاده كنند مي توانستند خيلي كارها را به نفع خود انجام بدهند
بنده هم همين را توضيح دادم كه مشکل اینجاست که ماها جملهء "هر وقت بخواهد" را با عقل خودمان می سنجیم
چون اگر خودمان باشیم مثلاً از این علم استفاده می کنیم تا ببینیم توی قرعه کشی بانک کدام شماره قرار است برنده بشود ، برویم همان را بخریم!
يه به قول شما شترمان كه گم شده را پيدا مي كنيم

اما آن بزرگان چون تمام خواست و رضای آنها در طول رضای الهی است ، پس از علم غيب نیز در همین راه استفاده می کنند
لذا

"هر وقت" آنها با "هر وقت" ما زمین تا آسمان متفاوت است

ثانياً آيه را بايد درست خواند و درست تفسير كرد. آيات محكم و متشابه دارند و بايد آيات را در كنار هم ديد و تازه آن هم با تفسير كارشناسي شده
اگر قرار باشد آيات را اينطور تفسير كنيم ، از آيه

"لَیْسَ لَهُمْ مِنْ دُونِهِ وَلِیٌّ وَ لا شَفِیعٌ" نيز بايد اينطور برداشت كنيم كه شفاعت وجود ندارد!

اما خداوند در آيه ديگري مي فرمايند

"مَن ذَا الَّذِی یَشْفَعُ عِنْدَهُ إِلاَّ بِإِذْنِهِ"
و يا در آيه اي ديگر مي فرمايد
"وَ لا يَمْلِکُ الَّذينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِهِ الشَّفاعَةَ إِلاَّ مَنْ شَهِدَ بِالْحَقِّ وَ هُمْ يَعْلَمُونَ"
در اينجا خداوند مي فرمايد كه شفاعت به اذن من ممكن است و در آيه دوم كه نوشتم ، شرايط شفاعت كنندگان را مي فرمايد

همچنين درمورد علم غيب پيامبر(ص) نيز آيات ديگري وجود دارد كه علم غيب را براي ايشان اثبات مي كنند
براي نمونه در سورهء جن آيات 26 تا 28 خداوند مي فرمايد:

عالِمُ الْغَيْبِ فَلا يُظْهِرُ عَلي‏ غَيْبِهِ أَحَداً
إِلاَّ مَنِ ارْتَضي‏ مِنْ رَسُولٍ فَإِنَّهُ يَسْلُکُ مِنْ بَيْنِ يَدَيْهِ وَ مِنْ خَلْفِهِ رَصَداً
لِيَعْلَمَ أَنْ قَدْ أَبْلَغُوا رِسالاتِ رَبِّهِمْ وَ أَحاطَ بِما لَدَيْهِمْ وَ أَحْصي‏ کُلَّ شَيْ‏ءٍ عَدَداً

او دانای غیب عالم است و هیچ کس را بر غیب خود آگاه نمی کند
مگر آن کس را که به پیامبری برگزیده است که فرشتگان را از پیش رو و پشت سر او می فرستد
تا معلوم سازد که آن رسولان پیغامهای پروردگار خود را به خلق کاملا رسانیده اند و البته خدا به آنچه نزد رسولان است احاطه کامل دارد و به شماره هر چیز در عالم به خوبی آگاه است

عصران;880201 نوشت:
من گفتم آِیات خلقت حضرت آدم فقط برای جنبه ی جسمانی اش نیست آیا با این حرفهای شما خلاف این حرف من ثابت می شود؟
شما مي خواستيد از اين آيات به اين نتيجه برسيد كه خلقت پيامبر(ص) قبل از حضرت آدم(ع) محال است
من هم پاسخ اين نظر شما را دادم

اما اگر صحبت شما صرفاً ناظر بر اين بوده كه اين آيات بر جنبهء جسماني حضرت آدم(ع) نبوده ،كه اصلاً موضوع بحثمان نيست!

با سلام مجدد

عصران;879751 نوشت:
خودتان این شباهت را مسئله دار می دانستید ولی اکنون آن را انکار می کنید.

من شباهت را انکار نمیکنم، من می گویم این شباهت نباید انسان را بفریبد و به عینیت سوق دهد.

عصران;879751 نوشت:
وقتی دو چیز یا دو امر به هم شبیه باشند اشتراکاتشان با هم عینیت دارند.

بدیهی است که صحیح نیست.

عصران;879751 نوشت:
تغییر الفاظ فرق چندانی ایجاد نمی کند. روح پیامبر را به انسان کامل نسبت می دهید ولی آیا برای جسم او هم این کار را می کنید یا آن را به انسان ناقص نسبت می دهید؟ اصل مسئله سرجای خودش هست یک نفر نمی تواند هم انسان ناقص باشد و هم کامل.

ما هم نگفتیم که یک انسان در یک آن می تواند هم انسان کامل باشد، و هم انسان ناقص!! البته توجه به این لازم است که انسان کامل خود دارای مراتب است، لذا هر مرتبه ای در مقایسه با مرتبه دیگر ممکن است ناقص تر یا کامل تر محسوب شود.

عصران;879751 نوشت:
دو نوع وجود هم دو وجود است. دو نوع میوه دو میوه است. دو نوع انسان دو انسان است. این که خیلی واضح است. یعنی باید سر مسائل بدیهی هم بحث کنیم . فلانی دو میوه ندارد بلکه دو نوع میوه دارد یکی سیب و یکی گلابی!!!

باز هم تکرار می کنم، دوست عزیزمان جناب رضا هم اشاره کردند، منظور ما از دو وجود جسمانی و روحانی دو وجود جدای از هم نیست، بلکه نگاه به یک چیز واحد از جهات مختلف است، مثلا یک انسان هم وجود یک انسان را محقق میسازد، هم وجود یک پدر در خانواده را تحقق می بخشد، هم وجود یک همسر، و...، البته مثال برای تیشبیه به ذهن است، در انسان هم یک چیز است که ترکیبی است از جسم و روح، پس هم از یک جهت که نگاه میکنیم وجود مجرد دارد، و هم از جهت دیگر که نگاه می کنیم وجودی مادی دارد، نه اینکه دو چیز در خارج باشد!

عصران;879751 نوشت:
آنها ادعایی در مورد اینکه مسیح جسم خداست نکرده اند

ببینید همین که میگویند: صورت ملکی به خود گرفت یعنی جسم؛ علاوه بر اینکه اتفاقا اگرچه اینجا تصریح نکرده اند اما در آثار دیگر به مسئله تجسّد عیسی(ع) اشاره کرده اند، می توانید به کتاب کلام مسیحی میشل توماس مراجعه بفرمایید.

عصران;879751 نوشت:
ولی اینکه کسی از شتر گمشده اش بی خبر باشد ولی مورد او گفته شود که تا اراده کند چیزی را بداند آن را می داند یا اینکه حتی بال زدن پرنده ای هم از او پوشیده نیست. این مشکل دارد.

دقیقا بفرمایید چه مشکلی دارد، خود اهل بیت (ع) فرموده اند ما اگر اراده کنیم می دانیم، اما دل ما ظرف اراده خداوند است، می دانیم کی خداوند اراده کرده و ما باید دانستن را اراده کنیم، و کی جای امتحان است و مصلحت خداوند به این تحقق گرفته است که ندانیم.
مشکل این کجاست؟!

عصران;879751 نوشت:
یعنی می فرمایید که ذات بشر قبل از خلقت بشر وجود داشته است؟
این هم که آیات خلقت آدم را فقط به جنبه جسمانی ربط می دهید. گویا قصد شوخی دارید. نفخت فیه روحی و علم اسما و مسجود ملائک شدن و خلیف الارضی همه برای جنبه جسمانی است؟!

نه اتفاقا شوخی نکردم، در خود آیات بنگرید، می گوید انی جاعل فی الارض خلیفه، فی الارض یعنی در زمین؛ نفخت فیه من روحی یعنی از روح خودم در آن دمیدم، روشن است که در جسم آدم روح دمیده می شود، نه در روح او، یعنی ناظر به آفرینش جسمانی است، اما روح الهی که از آن به روح اعظم هم تعبیر میکنند که شعاعی از آن در آدم(ع) دمیده شد، پیش از آدم وجود داشته است.
نمی شود که دسته ای از آیات و روایات را دید و دسته ای از آنها را ندید، در غیر این صورت انسان مشمول آیه شریفه می شود که: افتومنون ببعض الکتاب و تکفرون ببعض!

اصلا برای اینکه فضای بحث روشن تر شود می خواهم بدانم شما روایات کثیری که در خلقت اولیه وپیشین پیامبر(ص) دلالت دارند را چه می کنید؟ آیا آنها را کنار می گذارید یا طور دیگری معنا می کنید؟ موضعتان در این خصوص چیست؟ممنونم

Reza-D;880213 نوشت:
باور بفرمائيد تا الان فكر ميكردم از من كوچكتر هستيد!
اگر اينطور است پس احترامتان دو برابر واجب شد
البته انشاالله آفتاب هستيد ، اما آفتاب ميان آسمان

منظورم فعالیت کاربری بود . روزگاری بود که تند تند تاپیک ایجاد می کردم و در بحث ها ی زیادی مشارکت داشتم ولی حالا به تدریج دارم در سایت محو می شوم. ممکن است چند موی سفید داشته باشم ولی هنوز تا آن موقع که به من پیر مرد بگویند خیلی مانده است. احترام دوبرابر هم نمی خواهد و اصلا در حدش نیستم. شما هر جور که راحتی با من صحبت کن. من خاکی هستم.

Reza-D;880213 نوشت:
خير اشتباه متوجه نشدم
"معناي" حرف شما همين است كه فرموديد. اشتراك در تعداد اضلاع
اما "منظور" شما آن است كه بنده عرض كردم. اشتراك در ماهيت

منظور من همانی بود که گفتم. تعداد اضلاع هم بخشی از ماهیت مربع و مستطیل است.
نکند شما هم علم غیب دارید که نیت خوانی می کنید. با آن اشتباهی که در مورد پیر مرد بودن من کردید دیگر نمی توان به منظورشناسی های شما اعتماد چندانی کرد.

Reza-D;880213 نوشت:
اينها براي انسان نقص نيست بلكه لازمهء وجود اوست

اگر اینها لازمه ی وجود انسان است باید قبل از خلقت آدم هم این ویژگی ها را داشته باشند.

Reza-D;880213 نوشت:
اگر زمان مخلوق خداست ، آيا خداوند نمي تواند تقدم و تاخر آن را در دست خود داشته باشد؟

خیر نمی شود. زیرا تقدم و تاخر امور عقلی است. و خداوند قادر به جمع اضداد نیست چون که قدرت بر محال تعلق نمی گیرد. زرنگی هم نداریم که وقتی به نفعمان با شد تقدم و تاخر باشد و وقتی به ضررمان است نباشد.

Reza-D;880213 نوشت:
حالا اين تقدم و تاخر زماني كه عرض مي كنم ، يا در رتبه است و يا در بحث علم الهي
يعني يا منظور اين است كه از نظر رتبي خلقت پيمبر(ص) بر حضرت آدم(ع) تقدم داشته

خلقت رتبه ای نیست . خلقت حضرت آدم یک واقعه است که قبل و بعد دارد.حضرت محمد هم یا قبلش بوده و یا قبلش نبوده است از این دو حالت خارج نیست. وقتی خود پیامبر اسلام نباشد چگونه رتبه اش می تواند باشد؟

Reza-D;880213 نوشت:
كاملاً درست گفتند
دست شما وجود دارد يا نه؟ پاي شما چطور ، وجود دارد يا نه؟
خب آيا منظور اين است كه دست و پاي شما به معناي دو وجود جداي از هم هستند؟
هم بله و هم نه!

اگر دست و پا را در ذيل شما تعريف كنيم ، آن وقت هر دو ابزاري هستند در غالب وجود شما
اما اگر بخواهيم صرفاً از بعد جسماني آنها را تعريف كنيم ، دو وجود مجزا دارند. يعني نه دست پا است و نه پا دست است

روح و جسم را هم زماني كه به عنوان يك انسان تعريف كنيم ، جسم ابزاري است در اختيار روحِ انسان به عنوان يك وجود

مثال شما سنخیتی با حرف کارشناس ندارد.
ادعای کارشناس: انسان دو نوع وجود یا دو بستر وجود دارد یکی جسمانی و یکی روحانی.

مثال شما را اگر بخواهیم تطبیق بدهیم این گونه می شود: بدن انسان چندین وجود دارد یکی از آنها جنبه ی پایی است و یکی دیگر جنبه ی دستی!!

همانطور که کارشناس تاکید داشتند ما داریم سر یک ذات سخن می گوییم .تا زمانی که دستتان تحت کنترل شما است هرکاری که دستتان بکند به خود شما نسبت داده می شود. نمی توانید با دستتان به کسی سیلی بزنید و بعد بگویید من هم به این شخص سیلی زدم و هم نزدم. از نظر دستی زدم و از نظر پایی نزدم!! ولی اگر هنگام خواب شما کسی دست شما را بگیرد و اثر انگشتتان را روی سندی که املاک شما را به نام او می کند بزند می توانید بگویید که من این کار را نکردم.

Reza-D;880213 نوشت:
روح و جسم را هم زماني كه به عنوان يك انسان تعريف كنيم

Reza-D;880213 نوشت:
اما اگر بخواهيم از نظر نوع (كه استاد فرمودند) بررسي كنيم

مگر زمانی که از نظر نوع بررسی می کنیم به عنوان یک انسان آنها را تعریف نمی کنیم. آیا جمله ی شما را که من این گونه کرده ام را قبول ندارید؟
اما اگر بخواهيم از نظر نوع (كه استاد فرمودند) بررسي كنيم ، روح و جسم انسان دو نوع متفاوت از وجود انسان هستند

Reza-D;880215 نوشت:
اولاً بنده هم كه همين را گفتم! عرض شد پيامبر(ص) اگر مي خواستند از علم غيب خود استفاده كنند مي توانستند خيلي كارها را به نفع خود انجام بدهند

نه شما همین را نگفتید. شما از خواستن پیامبر گفتید ولی قرآن از داشتن و دانستن پیامبر می گوید:
قل لا املك لنفسى نفعا ولا ضرا الا ماشاء الله ولو كنت اعلم الغيب لاستكثرت من الخير ( اعراف : 188)

ترجمه: بگو من مالک سود و زیان خویش نیستم جز آنچه خدا خواسته است و اگر غیب می دانستم سود بسیار می بردم.

همچنین قبلا هم گفتم که در مثال ما پیدا کردن شتر گمشده موجب نارضایتی خدا نمی شود که بگوییم در طول رضای الهی نبوده است.

Reza-D;880215 نوشت:
همچنين درمورد علم غيب پيامبر(ص) نيز آيات ديگري وجود دارد كه علم غيب را براي ايشان اثبات مي كنند
براي نمونه در سورهء جن آيات 26 تا 28 خداوند مي فرمايد:

عالِمُ الْغَيْبِ فَلا يُظْهِرُ عَلي‏ غَيْبِهِ أَحَداً
إِلاَّ مَنِ ارْتَضي‏ مِنْ رَسُولٍ فَإِنَّهُ يَسْلُکُ مِنْ بَيْنِ يَدَيْهِ وَ مِنْ خَلْفِهِ رَصَداً
لِيَعْلَمَ أَنْ قَدْ أَبْلَغُوا رِسالاتِ رَبِّهِمْ وَ أَحاطَ بِما لَدَيْهِمْ وَ أَحْصي‏ کُلَّ شَيْ‏ءٍ عَدَداً

او دانای غیب عالم است و هیچ کس را بر غیب خود آگاه نمی کند
مگر آن کس را که به پیامبری برگزیده است که فرشتگان را از پیش رو و پشت سر او می فرستد
تا معلوم سازد که آن رسولان پیغامهای پروردگار خود را به خلق کاملا رسانیده اند و البته خدا به آنچه نزد رسولان است احاطه کامل دارد و به شماره هر چیز در عالم به خوبی آگاه است


فرض کنید که یک نفر دانای علم شیمی است حالا اگر این شخص چند مسئله ی شیمی را به شما بیاموزد که مثلا فرمول شیمیایی آب چیست و یا هیدروژن در جدول مندلیف اول است آیا شما می توانید ادعا بکنید که من هم دانای علم شیمی هستم؟
اگر این طور باشد خداوند توطئه برادران حضرت یوسف را هم از اخبار غیبی می داند. من به واسطه ی قرآن این خبر غیبی را می دانم پس من هم دانای غیب هستم.

Reza-D;880216 نوشت:
شما مي خواستيد از اين آيات به اين نتيجه برسيد كه خلقت پيامبر(ص) قبل از حضرت آدم(ع) محال است
من هم پاسخ اين نظر شما را دادم

اما اگر صحبت شما صرفاً ناظر بر اين بوده كه اين آيات بر جنبهء جسماني حضرت آدم(ع) نبوده ،كه اصلاً موضوع بحثمان نيست!


من با آنها می خواستم ابتدا مقدماتی را ثابت کنم و بعد از آن مقدمات به آن نتیجه برسم. ولی شما بدون توجه به مقدمات استدلال من مستقیم سراغ نتیجه ی من رفتید.

مسلم;880520 نوشت:
با سلام مجدد

سلام اولتان کی بود که الان مجدد شده است؟ ( شوخی)

از شوخی که بگذریم من معمولا حداقل یک روز برای جواب دادن فاصله می گذارم تا جواب شتاب زده به کسی ندهم . اما چون الان شما جوابم را داده اید علی الحساب آنهایی که از نظرم ساده است را جواب می دهم . جواب آن قسمتهایی که الان ندادم طلبتان. حتما آنها را هم سر فرصت جواب می دهم.

مسلم;880520 نوشت:
من شباهت را انکار نمیکنم، من می گویم این شباهت نباید انسان را بفریبد و به عینیت سوق دهد.

باز هم که دارید حرف را عوض می کنید. من گفتم مسئله دار بودن این شباهت را انکارمی کنید. نگفتم که شباهت را انکار می کنید.

مسلم;880520 نوشت:
بدیهی است که صحیح نیست.

در پست اولی که در جواب جناب رضا نوشتم توضیح دادم. مراجعه بفرمایید.

مسلم;880520 نوشت:
اصلا برای اینکه فضای بحث روشن تر شود می خواهم بدانم شما روایات کثیری که در خلقت اولیه وپیشین پیامبر(ص) دلالت دارند را چه می کنید؟

زیاد بودن که دلیل بر درستی نمی شود.روایات تحریف قرآن هم متواتر معنوی است. روایات طینت هم زیاد است. من هم مشتاقم بدانم که روایات طینت را با روایات خلقت نوری چگونه با هم جمع می کنید مخصوصا این مورد را : (( وخلق أرواح شيعتنا من ابداننا )) ( بصائر الدرجات ص 40) این را به این خاطر که یک بار اشاره کرده بودم ولی شما سکوت کردید پرسیدم.


مسلم;880520 نوشت:
آیا آنها را کنار می گذارید یا طور دیگری معنا می کنید؟ موضعتان در این خصوص چیست؟

ضربوه علی الجدار

سلام
اين بخش را پاسخ نداديد:

Reza-D;880213 نوشت:
يا اينكه چون خداوند به جايگاهي كه ايشان دست پيدا خواهند كرد علم داشته ، از ابتدا بهترين گوهر وجودي را مختص ايشان قرار داده

عصران;880575 نوشت:
منظور من همانی بود که گفتم. تعداد اضلاع هم بخشی از ماهیت مربع و مستطیل است
خيلي خوب
حالا تطبيق حرف شما با صحبت جناب "مسلم" اينطور ميشود:
فرمايش جناب "مسلم" با صحبت مسيحيان شباهت دارد و از جهاتي عينيت دارد

راضي شديد؟ حالا بفرمائيد عينيت اين دو سخن در چيست؟

عصران;880575 نوشت:
اگر اینها لازمه ی وجود انسان است باید قبل از خلقت آدم هم این ویژگی ها را داشته باشند
خلقت آدم(ع) خلقت جسم و روح بوده (به فرض همزماني خلقت روح و جسم)
اما خلقت پيامبر(ص) خلقت حقيقت وجودي ايشان بوده
اين دو با هم تفاوت دارند ولي شما از ابتدا داريد اينها را با هم خلط مي كنيد

عصران;880575 نوشت:
مثال شما را اگر بخواهیم تطبیق بدهیم این گونه می شود: بدن انسان چندین وجود دارد یکی از آنها جنبه ی پایی است و یکی دیگر جنبه ی دستی!
دوست عزيز من دارم دست و پا را با يكديگر مقايسه ميكنم ، در با خود انسان!!!! اين يك مثال بود

عصران;880575 نوشت:
تا زمانی که دستتان تحت کنترل شما است هرکاری که دستتان بکند به خود شما نسبت داده می شود. نمی توانید با دستتان به کسی سیلی بزنید و بعد بگویید من هم به این شخص سیلی زدم و هم نزدم
خب من يك سوال از شما مي پرسم: "روح را تعريف كنيد"
آيا شما بعد از شنيدن اين سوال ، از من خواهيد پرسيد:
"روح چه كسي را؟!"

قطعاً چنين پرسشي نخواهيد كرد بلكه ويژگي هاي روح را بيان خواهيد فرمود
چون در سوال من ، نوع آفرينش روح مد نظر است كه آن را گونه اي از آفرينش ،

متفاوت از جسم ميدانيم

استاد "مسلم" هم از اين جهت به موضوع نگاه كردند ، نه اينكه روح و جسم را دو

انسان متفاوت بدانند!!

عصران;880575 نوشت:
همچنین قبلا هم گفتم که در مثال ما پیدا کردن شتر گمشده موجب نارضایتی خدا نمی شود که بگوییم در طول رضای الهی نبوده است
موجب مزيذ ذرجات هم نميشود!
همين است كه ميگويم دقت نمي فرمائيد كه: "هر وقت بخواهد" پيامبر(ص) با "هر وقت بخواهد" من و شما تفاوت دارد

يعني پيامبر(ص) به اين فكر نمي كند كه كدام منفعتش باعث نارضايتي خدا نمي شود
بلكه فقط و فقط به اين فكر مي كند كه چه چيزي باعث حداكثر رضايت خدا ميشود

عصران;880575 نوشت:
اگر این طور باشد خداوند توطئه برادران حضرت یوسف را هم از اخبار غیبی می داند. من به واسطه ی قرآن این خبر غیبی را می دانم پس من هم دانای غیب هستم
ارتباط اين قسمت را متوجه نشدم

[="Tahoma"][="Navy"]

sajadam1;876936 نوشت:
سلام خسته نباشید .چند تا سوال دارم اینکه امام حسین قبل حضرت ادم افریده شده درسته؟ چون من اینو از یه روحانی شیعه دیدم که میگه امام حسین زمانی که دوسالش بود گفته من قبل حضرت ادم خلق شدم.
اخیرا در فضای مجازی کلیپ های از روحانیون شیعه دیده میشه که حرفایی میزنن مثلا همینکه حضرت علی 40 هزار سال قبل از باباش بدنیا اومده و امام حسین قبل از خلقت ادم خلق ششده و مردم به نور حضرت علی سجده میکنند و امثالهم.حالا برخی از اهل سنتم اینارو انتشار میدن خواستم بدونم ما چکار کنیم بگیم اشتباهه میگن اینکه روحانی شیعس .توضیح بدین مرسی

سلام
این مساله مرتبط با خلقت ارواح است و ظاهرا اختصاص به حضرات معصومین علیهم السلام هم ندارد چون در روایات آمده ارواح مدتها قبل ابدان خلق شده اند در این روایت تعبیر ارواح دارد که شامل همه ارواح می شود و منظور از روح ، روح در قوس نزول است نه در قوس صعود که در قوس صعود ارواح بعد از ابدان هستند و ترتیب محفوظ است
یا علیم[/]

حالا با سلام مجدد

عصران;880575 نوشت:
من گفتم مسئله دار بودن این شباهت را انکارمی کنید. نگفتم که شباهت را انکار می کنید.

ببینید جناب عصران برگردید یکبار دیگر پست های پیشین را مطالعه بفرمایید، شما فرمودید توجیه بنده شبیه توجیه شورای کالسدون است، خب این را که بدون غرض بیان نکرده اید، منظورتان این بوده که همان طور که آن حرف باطل است، حرف ما هم باطل است، بنده هم به بیان تفاوت ها پرداختم تا روشن شود این دو اگرچه دو توجیه شبیه به هم هست، اما تفاوتشان بیش از تشابهشان است، لذا هرگز نمی توان از بطلان یکی، بطلان دیگری را نتیجه گرفت.

عصران;880575 نوشت:
زیاد بودن که دلیل بر درستی نمی شود.روایات تحریف قرآن هم متواتر معنوی است. روایات طینت هم زیاد است. من هم مشتاقم بدانم که روایات طینت را با روایات خلقت نوری چگونه با هم جمع می کنید مخصوصا این مورد را : (( وخلق أرواح شيعتنا من ابداننا )) ( بصائر الدرجات ص 40) این را به این خاطر که یک بار اشاره کرده بودم ولی شما سکوت کردید پرسیدم.

چرا اتفاقا، زیاد بودن روایات اگر با عقل و قرآن در تعارض نباشد موجب حصول علم برای انسان می شود و دلیل بر درستی است؛ زمانی ما می توانیم آن را رد کنیم که ردیه قطعی برای آن بیاوریم، اینکه موضوعی در روایات آمده که دور از دسترس عقل ماست و عقل ما نفیا و اثباتا نتواند در خصوص آن نظر بدهد حق رد ندارد؛ لذا تفاوت این بحث با بحث تحریف قرآن روشن می شود، چرا که روایات تحریف قرآن هم با خود قرآن در تعارض است، و هم با سایر روایات، و هم از نظر دلالت آشکار نیستند چرا که بسیاری از آنها ناظر به تحریف معنوی است و یا مانند آن که در کتب مختلف پاسخ داده شده، برخلاف موضوع مورد بحث که نمی توان تعارض قطعی و آشکار برای آن یافت. بحث طینت هم همانطور، بر فرض که ما نتوانیم حقیقت آن را بفهمیم این دلیل بر رد نمی شود، چون نفهمیدن حقیقت غیر از فهمیدن باطلیت است.

عصران;880201 نوشت:
اشتباه متوجه شدید.
مثلا مربع و مستطیل شبیه هم هستند. اشتراک آنها در تعداد اضلاع است هردو چهار ضلع دارند. این اشتراک آنها باهم عینیت دارد. یعنی تعداد چهار ضلع داشتن عین تعداد چهار ضلع داشتن است.

این شباهت یعنی عینیت؟!!!! یعنی انصافا اگر کسی به شما بگوید مربع عین مستطیل است از او می پذیرید؟ یا میگویید در چهار ضلع بودن شبیه هم هستند اما عین هم که نیستند!!

عصران;880201 نوشت:
ایشان گفتند منظورشان از دو وجود دو نوع وجود است. من هم گفتم دو نوع وجود هم دو وجود است. یعنی اشتباهشان را هنوز تصحیح نکرده اند.

عجیب است، من از دو بستر و دو بُعد از وجود یهنی نحوه وجود سخن می گویم و شما آن را به دو وجود مستقل حمل میکنید؟!! یکبار دیگر در مثالی که میزنم توجه بفرمایید، یک درخت واحد که یک وجود بیشتر ندارد اما اگر بگوییم یک وجود زیر خاکی دارد و یک وجود رو خاکی، آیا این درخت را دوتا می کند؟ خب بخشی از این درخت در زیر خاک است و برخی روی آن، شبیه مالی که عرض کردم همه اشیاء در عالم ماده، ملکوتی در عالم بالاتر دارند، که همان ریشه آنهاست در عوالم بالا، نه اینکه دوتا وجود داشته باشند. لذا قرآن می فرماید: و کذلک نری ابراهیم ملکوت السماوات و الارض» این یعنی چی؟ ظاهر آسمان و زمین را که ابراهیم ع می دیده است، آیا اینکه باطن و ملکوت آسمان ها و زمین به ابراهیم ع نشان داده شده، یعنی زمین و آیمان دو وجود دارند؟!!
پس باز هم عرض می کنم ما هم مثل شما اعتقاد به دو وجود نداریم، بلکه یک شیء و احد می تواند دو نحوه، بلکه چند نحوه و کیفیت وجود داشته باشد، نزاع ما لفظی است، اگر می خواهید باز ب این نزاع لفظی ادامه دهید حرفی نیست.

مسلم;880895 نوشت:
با سلام مجدد

سلام علیکم
چون که جناب رضا گفتند می خواهند بروند من دیگر بحث را با ایشان ادامه نمی دهم.
اما ادامه جواب من به شما:

مسلم;880520 نوشت:
ما هم نگفتیم که یک انسان در یک آن می تواند هم انسان کامل باشد، و هم انسان ناقص!! البته توجه به این لازم است که انسان کامل خود دارای مراتب است، لذا هر مرتبه ای در مقایسه با مرتبه دیگر ممکن است ناقص تر یا کامل تر محسوب شود.

الان یک مطلب بدیهی دیگر را هم انکار کردید. یعنی من باید این را هم ثابت کنم که کمال آخرین حد و حد نهایی است و دیگر بالاتر و پایین تر ندارد و وقتی ظرفیت تکمیل است دیگر مراتب معنا ندارد؟!

مسلم;880520 نوشت:
منظور ما از دو وجود جسمانی و روحانی دو وجود جدای از هم نیست

مگر قبل از خلقت آدم جدای از هم نبودند؟

مسلم;880520 نوشت:
بلکه نگاه به یک چیز واحد از جهات مختلف است، مثلا یک انسان هم وجود یک انسان را محقق میسازد، هم وجود یک پدر در خانواده را تحقق می بخشد، هم وجود یک همسر، و...، البته مثال برای تیشبیه به ذهن است، در انسان هم یک چیز است که ترکیبی است از جسم و روح، پس هم از یک جهت که نگاه میکنیم وجود مجرد دارد، و هم از جهت دیگر که نگاه می کنیم وجودی مادی دارد، نه اینکه دو چیز در خارج باشد!

همان طور که خودتان تاکید داشتید یک ذات بیشتر وجود ندارد من می خواهم بحث را به همان یک ذات بکشانم صرف نظر از چند جنبه ای بودنش. اگر کسی چه عنوان پدر و چه به عنوان شوهر کاری را انجام دهد این کار به خود او نسبت داده می شود و اگر هم کسی چه به عنوان پدرش و چه به عنوان شوهرش کاری در حق شما انجام دهد این کار را برای شما انجام داده است. آیا این را قبول دارید؟

مسلم;880520 نوشت:
د چه مشکلی دارد، خود اهل بیت (ع) فرموده اند ما اگر اراده کنیم می دانیم،

این فرمایش اهل بیت با واسطه ی افراد مورد اعتماد و راستگو است یا افراد ناشناس و دروغگو و غالی . اگر می خواهید از دیدگاه نقلی وارد شویم یک حدیث با سند معتبر مشخصا با این مضمون که (( تا اراده کنند می دانند)) بیاورید . چون من حدیث معتبری در این باره پیدا نکردم. تاکید می کنم فقط با این مضمون که ((هر وقت بخواهند بدانند می دانند)). باز حرف را عوض نکنید.

مسلم;880520 نوشت:
اما دل ما ظرف اراده خداوند است، می دانیم کی خداوند اراده کرده و ما باید دانستن را اراده کنیم، و کی جای امتحان است و مصلحت خداوند به این تحقق گرفته است که ندانیم.
مشکل این کجاست؟!

رضایت خدا در شکستن دندان پیامبر هست یا نیست؟ اگر هست پس خالد بن ولید هم کار بدی نکرده است. و اگر نیست باید پیامبر می دانست و جاخالی می داد.

مسلم;880520 نوشت:
نه اتفاقا شوخی نکردم، در خود آیات بنگرید، می گوید انی جاعل فی الارض خلیفه، فی الارض یعنی در زمین؛

مگر شما این سخنان آیت الله جوادی آملی را قبول ندارید:
((نکته دوم آن که خلیفة الله، مقام انسانیت است نه مرد بودن، واین مطلب شاهد دیگری بر این معنا است که احراز مقام خلافت به خاطر تعلیم اسماء است.

همانطوری که در بحثهای قبل گذشت، محور تعلیم وتعلم جان آدمی است، نه بدن ونه مجموع جان وبدن آن که عالم می شود روح است، وروح نه مذکر است ونه مؤنث. بنابراین آن که عالم به اسماء الهی است جان است نه تن، ودر نتیجه آن که معلم فرشته هاست، جان آدمی است نه تن، وثمره بحث این است که خلیفة الله، جان آدمی است نه تن، ومسجود ملائکه نیز جان انسان است نه جسم او ونه مجموع جسم وجان ))

مسلم;880520 نوشت:
نفخت فیه من روحی یعنی از روح خودم در آن دمیدم، روشن است که در جسم آدم روح دمیده می شود، نه در روح او، یعنی ناظر به آفرینش جسمانی است

آفرینش جسم حضرت آدم که قبل از نفخ روح بود. وقتی حرف از نفح روح است یعنی این آفرینشی که درباره اش سخن می گوید فقط جنبه ی جسمانی نیست.

مسلم;880520 نوشت:
نمی شود که دسته ای از آیات و روایات را دید و دسته ای از آنها را ندید، در غیر این صورت انسان مشمول آیه شریفه می شود که: افتومنون ببعض الکتاب و تکفرون ببعض!

روایات در مورد خلقت نوری که می دانم هست. ولی در کدام آیه ی قرآن از خلقت نوری پیامبر و ائمه سخن گفته شده است؟ بگویید تا ما هم بدانیم.

مسلم;880895 نوشت:
ببینید جناب عصران برگردید یکبار دیگر پست های پیشین را مطالعه بفرمایید، شما فرمودید توجیه بنده شبیه توجیه شورای کالسدون است، خب این را که بدون غرض بیان نکرده اید، منظورتان این بوده که همان طور که آن حرف باطل است، حرف ما هم باطل است، بنده هم به بیان تفاوت ها پرداختم تا روشن شود این دو اگرچه دو توجیه شبیه به هم هست، اما تفاوتشان بیش از تشابهشان است، لذا هرگز نمی توان از بطلان یکی، بطلان دیگری را نتیجه گرفت.

مسلم;880895 نوشت:
این شباهت یعنی عینیت؟!!!! یعنی انصافا اگر کسی به شما بگوید مربع عین مستطیل است از او می پذیرید؟ یا میگویید در چهار ضلع بودن شبیه هم هستند اما عین هم که نیستند!!

امان از دست شما
من کی گفتم شباهت یعنی عینیت . من گفتم عینیت در اشتراک. مثلا تعداد اضلاع مربع با تعداد اضلاع مستطیل عینیت دارد. لذا از طریق همین اشتراک و عینیت می توانند حکم برابر هم بگیرند. در مثالی که زدم چون می دانیم هر چهار ضلعی چهار گوش هم هست می توانیم به هم مربع و هم مستطیل حکم چهار گوش بودن را بدهیم.
از نظر من هم استدلال شما و مسیحیان ارتدوکس در یک مغالطه اقلا اشتراک دارد و آن مغالطه ی شترمرغ است. لذا هر دو محکوم به نادرستی هستند.
مغالطه ی شتر مرغ چیست: به شتر مرغ می گویند پرواز کن می گوید من شترم. می گوییم بار ببر می گوید من مرغم. همین طور هم شما و آنها اشکالات وارده را با دوگانگی جسمانی و روحانی یا الهی و انسانی پاسخ می دهید.

مسلم;880895 نوشت:
چرا اتفاقا، زیاد بودن روایات اگر با عقل و قرآن در تعارض نباشد موجب حصول علم برای انسان می شود و دلیل بر درستی است

پس صرف زیاد بودن دلیل بر درستی نیست بلکه زیاد بودن با شرایطی این چنین است.

مسلم;880895 نوشت:
بحث طینت هم همانطور، بر فرض که ما نتوانیم حقیقت آن را بفهمیم این دلیل بر رد نمی شود، چون نفهمیدن حقیقت غیر از فهمیدن باطلیت است.

می خواستم موضعتان در مورد روایات طینت بدانم که آیا در آنها توقف می کنید یا راه حلی هم برای جمع آن با روایات خلقت نوری دارید.

مسلم;880895 نوشت:
پس باز هم عرض می کنم ما هم مثل شما اعتقاد به دو وجود نداریم، بلکه یک شیء و احد می تواند دو نحوه، بلکه چند نحوه و کیفیت وجود داشته باشد، نزاع ما لفظی است، اگر می خواهید باز ب این نزاع لفظی ادامه دهید حرفی نیست.

نه برای چه بخواهم به نزاع لفظی دامن بزنم. من هم دوست دارم که این بحث زودتر به نتیجه برسد و تمام شود .
من می خواهم بدانم آن یک ذات ( ذات حضرت محمد) خلقتش کی بوده است. آیا مگر یک ذات بیشتر از یک خلقت دارد؟ من به خلقت جنبه هایش کاری ندارم فقط خلقت خودش را می خواهم بدانم.


ای افراد باايمان، به خدا و پيغمبرش و كتابی كه به پيغمبرش نازل كرده (يعنی به قرآن)
و كتابی كه قبلا نازل كرده (به تورات و انجيل و كتابهای انبياء) ايمان بياوريد.
كسی كه منكر خدا و فرشتگان و كتابها و پيغمبران خدا و روز آخرت شود خيلی گمراه شده است. (نساء136)

اصول ايمان اسلامی ايمان به اين 5 چيز است و كفر به هر يك از آنها گمراهی بزرگی است درنتیجه مابقی چیزی جز ظن و گمان آباء اولین نیست.

با سلام و احترام
پیشاپیش از تأخیر پیش آمده در پاسخگویی عذرخواهی می کنم

عصران;881353 نوشت:
الان یک مطلب بدیهی دیگر را هم انکار کردید. یعنی من باید این را هم ثابت کنم که کمال آخرین حد و حد نهایی است و دیگر بالاتر و پایین تر ندارد و وقتی ظرفیت تکمیل است دیگر مراتب معنا ندارد؟!

متوجه منظورتان نشدم، بنده چه مطلب بدیهی را انکار کردم؟ انسان کامل به معنای کمال مطلق نیست، کمال مطلق فقط خداست، اصلا کمال مطلق با ممکن الوجود بودن سازگار نیست. بلکه عصمت را کسی که داشته باشد می گویند انسان کامل، اما این ابتدای آن است، مراتب کامل تر نیز وجود دارد.


عصران;881353 نوشت:
مگر قبل از خلقت آدم جدای از هم نبودند؟

ببینید این در ادامه تکامل انسان است، مثل انسانی که فرض کنید دارد رشد می کند و بزرگ میشود و نداشته هایش را دارا می شود، آیا این وجودات جدید به معنای این است که یکوجود مستقل به او اضافه شه یا به معنای گسترش سعه وجودی اوست؟!! مثل دانه ای که در خاک بوده،اما اکنون به زندگی روی خاک ورود پیدا کرده، آیا ذاتش دوتا شده یا این امور جدیدگسترش همان ذات واحد است؟ پس اینکه روح باشد و حضوری در عالم ماده نداشته باشدمشکلی پیش نمی آورد.


عصران;881353 نوشت:
همان طور که خودتان تاکید داشتید یک ذات بیشتر وجود ندارد من می خواهم بحث را به همان یک ذات بکشانم صرف نظر از چند جنبه ای بودنش. اگر کسی چه عنوان پدر و چه به عنوان شوهر کاری را انجام دهد این کار به خود او نسبت داده می شود و اگر هم کسی چه به عنوان پدرش و چه به عنوان شوهرش کاری در حق شما انجام دهد این کار را برای شما انجام داده است. آیا این را قبول دارید؟

بله،خب حالا چه نتیجه ای می خواهید بگیرید؟


عصران;881353 نوشت:
این فرمایش اهل بیت با واسطه ی افراد مورد اعتماد و راستگو است یا افراد ناشناس و دروغگو و غالی . اگر می خواهید از دیدگاه نقلی وارد شویم یک حدیث با سند معتبر مشخصا با این مضمون که (( تا اراده کنند می دانند)) بیاورید . چون من حدیث معتبری در این باره پیدا نکردم. تاکید می کنم فقط با این مضمون که ((هر وقت بخواهند بدانند می دانند)). باز حرف را عوض نکنید.

سه روایت در الکافی، ج1، ص258 در این خصوص آمده که سند قوی ندارند، اما روایت صفحه قبل آن سندش موثق است که از قول امام صادق(ع) نقل می‌کند:
«إِذَا أَرَادَ أَنْ يَعْلَمَ الشَّيْ‏ءَ أَعْلَمَهُ اللَّهُ ذَلِك‏»؛ هنگامی که (امام) اراده کند، خداوند او را آگاه می کند.(الکافی، ج1، ص257، حدیث4)

اما در باب اینکه «ائمه ع یعلمون ما کان و ما یکون» چندین روایت صحیح السند ناظر به همین مسئله وارد شده است.(ر.ک الکافی، ج1، ص260، باب « أَنَّ الْأَئِمَّةَ ع يَعْلَمُونَ عِلْمَ مَا كَانَ وَ مَا يَكُونُ وَ أَنَّهُ لَا يَخْفَى عَلَيْهِمُ الشَّيْ‏ءُ صَلَوَاتُ اللَّهِ عَلَيْهِم‏» احادیث 1، 2، 4، 5، 6) طبیعی است که این روایات، ضعف سند سایر روایات را جبران می کند. این از بدیهیات درایه است که اگر روایتی صحیح السند مدلول یک روایت ضعیف را تأیید کرد، ضعف سند آن را جبران می کند.

علاوه بر اینکه چندین روایت صحیح در این خصوص وجود دارد اما مطلب بالاتری که من می خواهم عرض کنم این است که کثرت این روایات علم پیامبر(ص) و ائمه(ع) در منابع روایی به قدری است که ما را بی نیاز از بررسی سندی میکند.
توجه کنید بحث شما که بر سر اراده کردن برای دانستن نیست، آنچه که قبول کردنش برای شما سخت است اصل علم گسترده ایشان است، نه اینکه چگونه آگاه می شوند، خب بر فرض که اراده کردن برای دانستن را نپذیرید باید بپذیرید این علم گسترده را از ابتدا داشته اند، و این در نتیجه ای که ما به دنبال آن هستیم تغییری ایجاد نمی کند، پس نگویید که بنده حرف را عوض کردم.

عصران;881353 نوشت:
رضایت خدا در شکستن دندان پیامبر هست یا نیست؟ اگر هست پس خالد بن ولید هم کار بدی نکرده است. و اگر نیست باید پیامبر می دانست و جاخالی می داد.

یعنی می خواهید نتیجه بگیرید که چون راضی نبوده اند، حتما نمی دانسته اند؟ این دلالتی نمی کند.
ببینید قطعا رضایت خدا در شکستن دندان پیامبر(ص) نیست، اما پیامبران آمده اند تا برای انسان الگو باشند، اصلا برای همین از جنس بشر هستند، اگر دائما از علم غیب و قدرت ماوراءالطبیعی و معجزه و ... بهره می بردند چه الگودهی میشد؟ امام حسین ع بارها از شهادت خودش خبر داد و باز هم همان مسی به سمت شهادت را پی گرفت، اصلا همین که امام حسین ع در این حماسه عاشورا به عنوان یک انسان مومن و با بصیرت ظاهر شده و همه جا طبق ظواهر رفتار نموده است، عاشورا را برای ما قابل الگو گیری کرده است، در غیر این صورت تنها یک حرکت افسانه ای و اسطوره ای میشد که فقط باید در مجالس ذکر میشد و هیچ جنبه الگودهی نداشت.
علاوه بر این که اصلا بابی تحت همین عنوان در کتب روایی وجود دارد که ائمه(ع) از کیفیت و زمان شهادت خود باخبر بوده اند: ر.ک: الکافی، ج1، ص258).
پس اینکه در برابر ضربه های دشمن عادی رفتار می کرده اند اگرچه مورد رضایت خداوند و ایشان نبوده، اما نمی تواند دلیلی بر جهل آنها نسبت به این امور باشد.

عصران;881353 نوشت:
مگر شما این سخنان آیت الله جوادی آملی را قبول ندارید:
((نکته دوم آن که خلیفة الله، مقام انسانیت است نه مرد بودن، واین مطلب شاهد دیگری بر این معنا است که احراز مقام خلافت به خاطر تعلیم اسماء است.

همانطوری که در بحثهای قبل گذشت، محور تعلیم وتعلم جان آدمی است، نه بدن ونه مجموع جان وبدن آن که عالم می شود روح است، وروح نه مذکر است ونه مؤنث. بنابراین آن که عالم به اسماء الهی است جان است نه تن، ودر نتیجه آن که معلم فرشته هاست، جان آدمی است نه تن، وثمره بحث این است که خلیفة الله، جان آدمی است نه تن، ومسجود ملائکه نیز جان انسان است نه جسم او ونه مجموع جسم وجان ))



خب این چه تعارضی با حرف بنده دارد؟ این که تأیید حرف بنده است؟ نکند گمان کرده اید منظور ایشان از جان انسان، همان حیات دنیوی است؟ که مثلا ما به موجوداتی که زندگی دنیوی دارند می گوییم جانداران؟ این که قطعا مراد ایشان نیست، مراد از جان همان اسّ و اساس انسان یا حقیقت اوست، همان طور که می گوییم: جان مطلب این است.

عصران;881353 نوشت:
آفرینش جسم حضرت آدم که قبل از نفخ روح بود. وقتی حرف از نفح روح است یعنی این آفرینشی که درباره اش سخن می گوید فقط جنبه ی جسمانی نیست.

درست است که نفخ بعد از آفرینش جسم است، اما وجود حقیقتی پیش از آفرینش جسمانی را نفی نمی کند، بلکه فقط تعلق بعد از آفرینش جسمانی است، نه اصل تحقق.

عصران;881353 نوشت:
روایات در مورد خلقت نوری که می دانم هست. ولی در کدام آیه ی قرآن از خلقت نوری پیامبر و ائمه سخن گفته شده است؟ بگویید تا ما هم بدانیم.

برخی به شواهدی در این خصوص در قرآن اشاره نموده اند، مانند آیه شریفه: «قُلْ إِنْ كانَ لِلرَّحْمنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعابِدين‏»(زخرف:81) اما با وجود روایات شفاف نیازی نیست وقتمان را بر چانه زدن بر دلالت آن مصرف کنیم، فقط همین قدر می گویم که قطعا نبودن یک مسئله در قرآن نمی تواند دلیلی بر بطلان آن محسوب شود. بسیاری از امور هست که تنها دلیل ما بر آنها روایات است.

عصران;881353 نوشت:
من کی گفتم شباهت یعنی عینیت . من گفتم عینیت در اشتراک. مثلا تعداد اضلاع مربع با تعداد اضلاع مستطیل عینیت دارد. لذا از طریق همین اشتراک و عینیت می توانند حکم برابر هم بگیرند. در مثالی که زدم چون می دانیم هر چهار ضلعی چهار گوش هم هست می توانیم به هم مربع و هم مستطیل حکم چهار گوش بودن را بدهیم.
از نظر من هم استدلال شما و مسیحیان ارتدوکس در یک مغالطه اقلا اشتراک دارد و آن مغالطه ی شترمرغ است. لذا هر دو محکوم به نادرستی هستند.
مغالطه ی شتر مرغ چیست: به شتر مرغ می گویند پرواز کن می گوید من شترم. می گوییم بار ببر می گوید من مرغم. همین طور هم شما و آنها اشکالات وارده را با دوگانگی جسمانی و روحانی یا الهی و انسانی پاسخ می دهید.

به نظرم بحث در این زمینه روشن شده است، بیش از این تغییر الفاظ است، من قضاوت در این خصوص را به خوانندگان وامیگذارم.

عصران;881353 نوشت:
پس صرف زیاد بودن دلیل بر درستی نیست بلکه زیاد بودن با شرایطی این چنین است.

بله، صد در صد شرایط لازم است، اما منظور بنده این است که کسی که بدون پیش داوری، و بدون استبعاد به سراغ روایات برود قطعا چنین علمی برای او حاصل می شود. اما اگر کسی از قبل برای خودش نتیجه گرفته باشد تصریح یات را هم نمی پذیرد، همان طور که ما در بین مذاهب اسلامی چنین رویکردهایی را می بینیم. پس همیشه نمی توان به دلالت روایات خرده گرفت، باید بی طرفانه دید آیا روایات بر چنین چیزی دلالت می کنند؟

عصران;881353 نوشت:
می خواستم موضعتان در مورد روایات طینت بدانم که آیا در آنها توقف می کنید یا راه حلی هم برای جمع آن با روایات خلقت نوری دارید.

من در این خصوص تحقیقی نداشته ام، فعلا موضعی ندارم.

عصران;881353 نوشت:
من می خواهم بدانم آن یک ذات ( ذات حضرت محمد) خلقتش کی بوده است. آیا مگر یک ذات بیشتر از یک خلقت دارد؟ من به خلقت جنبه هایش کاری ندارم فقط خلقت خودش را می خواهم بدانم.

آن یک ذات، یک خلقت داشته، و خلقتش پیش از آدم(ع) بوده، مانند هر موجود دیگری که یک خلقت دارد اما اشکالی ندارد که در خلقتش جلوه های گوناگون به خودش بگیرد، مانند دانه ای که در دل خاک کاشته می شود تا زمانی که درختی تنومند شده و به بار می نیشنید، آیا درخت دانه است؟ خیر؛ آیا دو ذات بوده اند؟ خیر؛ آیا دو خلقت مستقل داشته است؟ خیر؛ هر پاسخی شما اینجا می دهید ما هم آنجا همان پاسخ را می دهیم.

مسلم;883275 نوشت:
متوجه منظورتان نشدم، بنده چه مطلب بدیهی را انکار کردم؟ انسان کامل به معنای کمال مطلق نیست، کمال مطلق فقط خداست، اصلا کمال مطلق با ممکن الوجود بودن سازگار نیست. بلکه عصمت را کسی که داشته باشد می گویند انسان کامل، اما این ابتدای آن است، مراتب کامل تر نیز وجود دارد.

سلام
طبق عادت مالوف حرف را عوض کردید. سخن ما روی کمال انسانی بود نه کمال موجودات. انسان کامل یعنی کامل در انسانیت. آخرین حد تکامل یک انسان. یعنی انسانی که به تمام ظرفیت یک انسان رسده است. انسان کامل تر از انسان کامل نداریم. ولی به قول شما موجود کامل تر از انسان کامل داریم مثلا خدا که کمال مطلق است.انسان کامل اگر می خواهد بالاتر برود باید از انسانیت خارج شود.

مسلم;883275 نوشت:
ببینید این در ادامه تکامل انسان است، مثل انسانی که فرض کنید دارد رشد می کند و بزرگ میشود و نداشته هایش را دارا می شود، آیا این وجودات جدید به معنای این است که یکوجود مستقل به او اضافه شه یا به معنای گسترش سعه وجودی اوست؟!! مثل دانه ای که در خاک بوده،اما اکنون به زندگی روی خاک ورود پیدا کرده، آیا ذاتش دوتا شده یا این امور جدیدگسترش همان ذات واحد است؟ پس اینکه روح باشد و حضوری در عالم ماده نداشته باشدمشکلی پیش نمی آورد.

شما که داشتید طبق قاعده ی اشرف پیش می رفتید . پس اگر رشد و تکاملی است حضرت آدم از آن نور محمدی مقامش بالاتر می شود زیرا یک سری از نداشته های آن نور محمدی که برای تکاملش لازم است را دارد. پس تا اینجا از برتری مقام نورمحمدی نسبت به حضرت آدم صرفنظر کردید فقط می ماند تقدم زمانی اش.

مسلم;883275 نوشت:
بله،خب حالا چه نتیجه ای می خواهید بگیرید؟

پس خودتان قبول کردید دیگر زیرش نزنید.
نتیجه اش خیلی ساده است کافی است یکی از آن جنبه ها یا بستر وجود ها یا نوع وجود ها یا ابعاد یا جلوه ها یا هر جعل اصطلاحی که می خواهید برایش بکنید محدودیت و نقص و نیازی داشته باشد تا این محدودیت و نقص و نیاز به همان یک ذات نسبت داده شود. بنابر این چنین به دست می آید که آن ذات زمانی در اوج بوده ولی بعدا به پستی و نقص و نیاز گرفتار شده است. یعنی از اوج به زیر افتاده است مثل ابلیس.

مسلم;883275 نوشت:
اما روایت صفحه قبل آن سندش موثق است که از قول امام صادق(ع) نقل می‌کند:
«إِذَا أَرَادَ أَنْ يَعْلَمَ الشَّيْ‏ءَ أَعْلَمَهُ اللَّهُ ذَلِك‏»؛ هنگامی که (امام) اراده کند، خداوند او را آگاه می کند.(الکافی، ج1، ص257، حدیث4)

حالا این شد یک چیزی.
اگرچه با بررسی ساده ی سند همانطور که گفتید این روایت از نظر سندی موثق و معتبر خواهد بود ولی با تحقیق بیشتر معلوم می شود که این روایت هم سند محکمی ندارد.
اشکال سند این روایت عمار ساباطی است. او فطحی مذهب بوده است البته فطحی مذهب بودن به خودی خود دلیل بر ضعف راوی نمی شود. چنانچه از علمای رجالی نجاشی در رجالش او را توثیق کرده است ( رجال نجاشی ص290) و نیز شیخ طوسی در فهرست کتاب او را قابل اعتماد دانسته است ( الفهرست طوسی ص 189) تا اینجای کار اگر بررسی بیشتری انجام ندهیم سند روایت موثق خواهد بود. اما با بررسی بیشتر خواهیم دید که همین شیخ طوسی در کتاب تهذیب الاحکام وقتی به روایت او می رسد چنین می گوید: منها الاصل فيها عمار الساباطي وهو واحد وقد ضعفه جماعة من أهل النقل، وذكروا أن ما يتفرد بنقله لا يعمل عليه لانه كان فطحيا فاسد المذهب غير أنا لا نطعن في النقل عليه بهذه الطريقة، لانه وإن كان كذلك فهو ثقة في النقل لا يطعن عليه ( تهذیب الاحکام ج 7ص101) خلاصه اش چنین است که میگوید گروهی از اهل نقل عمار ساباطی را ضعیف شمرده اند و به متفرداتش در حدیث عمل نمی کنند اما خود او ( شیخ طوسی) چنین نظری ندارد و اورا ثقه و مورد اعتماد در روایت می داند.
جالب است که خود شیخ طوسی هم در کتاب استبصار که بعد از تهذیب الاحکام نوشته است اگرچه عین سخن قبلیش در تهذیب را هم در جایی تکرار کرده است ( استبصار ج3 ص95) ولی وقتی به یکی از روایات او می رسد چنین می گوید: وهو عمار الساباطي وهو ضعيف فاسد المذهب ( استبصار ج1 ص372)
همچنین حدیث صحیح السندی در کتاب کافی وجود دارد که نشان می دهد عمار ساباطی ضوابط نقل حدیث را رعایت نمی کرده است. ( کافی ج3 ص 362 حدیث اول)
بنابراین این حدیث ( حدیثی که شما آوردید) هم سند محکمی ندارد زیرا وضعیت عمار ساباطی اطمینان بخش نیست و با توجه به حدیثی که نشانیش را دادم اگر هم ثقه باشد ضابط در حدیث نبوده است.

مسلم;883275 نوشت:
کثرت این روایات علم پیامبر(ص) و ائمه(ع) در منابع روایی به قدری است که ما را بی نیاز از بررسی سندی میکند.

روایت با این مضمون که ((تا بخواهند می دانند)) فوقش پنج شش روایت است که همانها هم راویان مشترک دارند حتی به استفاضه هم نمی رسند چه رسد به تواتر.

مسلم;883275 نوشت:
توجه کنید بحث شما که بر سر اراده کردن برای دانستن نیست، آنچه که قبول کردنش برای شما سخت است اصل علم گسترده ایشان است، نه اینکه چگونه آگاه می شوند، خب بر فرض که اراده کردن برای دانستن را نپذیرید باید بپذیرید این علم گسترده را از ابتدا داشته اند، و این در نتیجه ای که ما به دنبال آن هستیم تغییری ایجاد نمی کند، پس نگویید که بنده حرف را عوض کردم.

اولا که ایراد من به گستردگی علم اهل بیت نبود بلکه گستره ی این علم مورد مناقشه است.
دوما باور علم غیب اشکالات زیادی ایجاد می کند که هریک از این باور مندان برای توجیه این اشکالات پیرو یک نظریه شده اند. هر کدام از این نظریه ها جواب مخصوص به خود را دارند. مثلا یکی نظریه ی علم به کلیات است و دیگری نظریه ی علم ارادی است که شما اینجا داشتید از آن دفاع می کردید. بنابراین این که شما بیایید دائما حرف را عوض کنید آن وقت من هم نمی دانم که برای چه چیزی باید دلیل بیاورم و چه چیزی را باید جواب بدهم.
سوما این در پاسخ شما بود که در مقابل اشکالی که کردم من را به دلیل نقلی ارجاع دادید و گفتید خود اهل بیت چنین فرمودند. بنده هم استحکام این دلیل نقلیتان را نشانتان دادم.

مسلم;883275 نوشت:
اما پیامبران آمده اند تا برای انسان الگو باشند،

مگر پیامبران آمده اند تا برای شکسته شدن دندانشان الگو باشند؟!

مسلم;883275 نوشت:
اگر دائما از علم غیب و قدرت ماوراءالطبیعی و معجزه و ... بهره می بردند چه الگودهی میشد؟ امام حسین ع بارها از شهادت خودش خبر داد و باز هم همان مسی به سمت شهادت را پی گرفت، اصلا همین که امام حسین ع در این حماسه عاشورا به عنوان یک انسان مومن و با بصیرت ظاهر شده و همه جا طبق ظواهر رفتار نموده است، عاشورا را برای ما قابل الگو گیری کرده است، در غیر این صورت تنها یک حرکت افسانه ای و اسطوره ای میشد که فقط باید در مجالس ذکر میشد و هیچ جنبه الگودهی نداشت.
علاوه بر این که اصلا بابی تحت همین عنوان در کتب روایی وجود دارد که ائمه(ع) از کیفیت و زمان شهادت خود باخبر بوده اند: ر.ک: الکافی، ج1، ص258).
پس اینکه در برابر ضربه های دشمن عادی رفتار می کرده اند اگرچه مورد رضایت خداوند و ایشان نبوده، اما نمی تواند دلیلی بر جهل آنها نسبت به این امور باشد.

اولا اگر سری به کتبی همچون کافی و بصایر و خرایج و دلایل الامامه و بحار و غیره بزنید می توانید این افسانه ها را به تعداد زیاد در آنها مشاهده کنید پس نگویید اگر چنین می کردند افسانه ای می شد زیرا زندگی آنها تا الانش هم افسانه ای شده است.
دوما شما به جای دفاع از ادعایتان آن را باطل کردید. من گفتم اگر از قدرت غیب استفاده نمی کردند این گونه می شد. شما آمدید به جای رد حرف من شق دیگرش هم باطل کردید . یعنی گفتید اگر هم استفاده می کردند چنان می شد. خب این دیگر مشکل من نیست بلکه مشکل شما است که از هردو جانب به بن بست می خورید. ادعای علم غیب برای ائمه که از طرف بنده نبود از طرف شما بود.
این را هم خالی از لطف نیست که بگویم شیخ مفید در ارشاد می گوید که حضرت علی در هیچ جنگی زخمی نشد . اگر چنین چیزی را قبول کیم اینجا هم به مشکل بر می خورید که پس چرا اینجا می شود و آنجا نمی شود؟

مسلم;883275 نوشت:
خب این چه تعارضی با حرف بنده دارد؟ این که تأیید حرف بنده است؟ نکند گمان کرده اید منظور ایشان از جان انسان، همان حیات دنیوی است؟ که مثلا ما به موجوداتی که زندگی دنیوی دارند می گوییم جانداران؟ این که قطعا مراد ایشان نیست، مراد از جان همان اسّ و اساس انسان یا حقیقت اوست، همان طور که می گوییم: جان مطلب این است.

چرا تجاهل العارف می فرمایید؟
شما می خواستید آیات خلقت حضرت آدم از جمله خلیفه الارضی و مسجود ملائک شدن را فقط به جنبه ی جسمانی ربط بدهید ولی آیت الله جوادی آملی این دو نمونه ای که عرض کردم به علاوه ی علم اسما را فقط به جنبه ی روحانی ربط می دهند. بنابراین تفاوت حرف شما و ایشان از زمین تا آسمان است.

مسلم;883275 نوشت:
درست است که نفخ بعد از آفرینش جسم است، اما وجود حقیقتی پیش از آفرینش جسمانی را نفی نمی کند، بلکه فقط تعلق بعد از آفرینش جسمانی است، نه اصل تحقق.

تعلق دو طرف دارد. چیزی به چیز دیگری تعلق می گیرد . جسم به روح یا روح به جسم تعلق می گیرد. بنابراین این تعلق هم جسمانی است و هم روحانی.ولی شما می خواستید بگویید که فقط جسمانی است.

مسلم;883275 نوشت:
برخی به شواهدی در این خصوص در قرآن اشاره نموده اند، مانند آیه شریفه: «قُلْ إِنْ كانَ لِلرَّحْمنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعابِدين‏»(زخرف:81)

من به سخن برخی کاری ندارم. آنچه که خودتان قبول دارید و می توانید در مقابل من به آن استناد کنید را بیاوردید. در ضمن آن آیه ای که اشاره کردید نه هیچ ربطی و نه هیچ صراحتی به موضوع مورد نظر ندارد.

مسلم;883275 نوشت:
اما با وجود روایات شفاف نیازی نیست وقتمان را بر چانه زدن بر دلالت آن مصرف کنیم، فقط همین قدر می گویم که قطعا نبودن یک مسئله در قرآن نمی تواند دلیلی بر بطلان آن محسوب شود. بسیاری از امور هست که تنها دلیل ما بر آنها روایات است.

به جز تفسیر به رای خود قرآن به تنهایی نمی توان نبودن مسئله ای را در قرآن برای بطلانش استفاده کرد. ولی قطعا اگر این مسئله ادعای اعتقادی بزرگی باشد از نبودنش در قرآن می توان برای نشان دادن سستی اش استفاده کرد. نداشتن پشتوانه ی قرآنی مسلما ضعف بزرگی برای چنین ادعای سنگینی خواهد بود و این به هیچ وجه چیز کم اهمیتی نیست. مخصوصا که آنچه از آن کم اهمیت تر است یعنی خلقت زمینی در قرآن آمده است.

مسلم;883275 نوشت:
بله، صد در صد شرایط لازم است، اما منظور بنده این است که کسی که بدون پیش داوری، و بدون استبعاد به سراغ روایات برود قطعا چنین علمی برای او حاصل می شود. اما اگر کسی از قبل برای خودش نتیجه گرفته باشد تصریح یات را هم نمی پذیرد، همان طور که ما در بین مذاهب اسلامی چنین رویکردهایی را می بینیم. پس همیشه نمی توان به دلالت روایات خرده گرفت، باید بی طرفانه دید آیا روایات بر چنین چیزی دلالت می کنند؟

ما هم سر همین شرایط در حال بحث هستیم.

مسلم;883275 نوشت:
آن یک ذات، یک خلقت داشته، و خلقتش پیش از آدم(ع) بوده، مانند هر موجود دیگری که یک خلقت دارد

آیا این ذات ذات انسان بوده است؟

مسلم;883275 نوشت:
اما اشکالی ندارد که در خلقتش جلوه های گوناگون به خودش بگیرد

عرض کردم که فعلا به آنها کاری ندارم.

مسلم;883275 نوشت:
آیا درخت دانه است؟ خیر؛ آیا دو ذات بوده اند؟ خیر

در خت و دانه دو ذات هستند و هرکدام صفات ذاتی مخصوص به خود را دارند . گرده ی گل یک ذات دارد گلی که از آن به وجود می آید یک ذات دیگر. شیر یک ذات دارد ماستی که از آن به وجود می اید ذاتی دیگر. ولی در تمام این موارد ذاتی بدل به ذات دیگری شده است.

مسلم;883275 نوشت:
آیا دو خلقت مستقل داشته است؟ خیر

بله دو خلقت داشته اند: خلقت دانه و خلقت درخت.

پیشوایان ما نگفته‌اند که "بدنشون" پیش از خلقت حضرت آدم آفریده شده, بلکه گفته‌اند که نور و روحشون قبل از خلقت آدم از خاک آفریده شده است! خیلی ساده!
تو روایات دیگه هم گفته شده که خداوند ارواح انسان‌ها رو اگر اشتباه نکنم دو هزار سال پیش از خلقت بدن‌هاشون (یعنی پیش از بدن بابامون آدم) آفریده است, طبیعیه ارواح پیامبر و اهل بیت (ص) رو هم اون زمان آفریده دیگه ! (حالا شاید پیش از ارواح ما اسنان‌ها)

عصران;884405 نوشت:
سلام
طبق عادت مالوف حرف را عوض کردید. سخن ما روی کمال انسانی بود نه کمال موجودات. انسان کامل یعنی کامل در انسانیت. آخرین حد تکامل یک انسان. یعنی انسانی که به تمام ظرفیت یک انسان رسده است. انسان کامل تر از انسان کامل نداریم. ولی به قول شما موجود کامل تر از انسان کامل داریم مثلا خدا که کمال مطلق است.انسان کامل اگر می خواهد بالاتر برود باید از انسانیت خارج شود.

سلام
کامل را به معنای اکمل نگیرید، اگر دقت بفرمایید می بینید که نمی شود انسان کاملی که دیگر کامل تر از او وجود نداشته باشد فرض کرد، درجات کمال لا یقفی است، مثل عدد است، هر عددی در نظر بگیرید باز بالاتر از آن قابل تصور است، انسان مثل ظرف نیست که محدوده او مشخص باشد و بگوییم دیگر ظرفیت ندارد، اصلا خود ظرفیت انسان است که با رشد گسترده تر می شود، و انسان کامل آن است که ظرفیتش پر باشد، ولو اینکه ظرفیتهای انسان های کامل متفاوت است، ولی علی رغم تفاوتشان در ظرفیت، ظرفیت همه شان پُر است، یقینا مقام و منزلت همه انبیاء یکسان نیست همانطور که قرآن تصریح میکند(بقره:253) طبق این آیه شریفه لازمه حرف شما این است که غیر از نبی مکرم اسلام(ص)، سایر انبیاء و حتی ائمه(ع) انسان کامل نیستند، در حالی که زمین خالی از انسان کامل نمی تواند باشد(مجموعه آثار، ج3، ص285) پس باید پذیرفت که انسان کامل دارای مراتب است.

عصران;884405 نوشت:
شما که داشتید طبق قاعده ی اشرف پیش می رفتید . پس اگر رشد و تکاملی است حضرت آدم از آن نور محمدی مقامش بالاتر می شود زیرا یک سری از نداشته های آن نور محمدی که برای تکاملش لازم است را دارد. پس تا اینجا از برتری مقام نورمحمدی نسبت به حضرت آدم صرفنظر کردید

خیراینها را دارم مثال میزنم، من از جنبه تغییر در سعه وجودی مثال زدم که با تغییرذات دوتا نمی شود، شما کار به جنبه های دیگر مثال نداشته باشید، مثال از یک جهت مقرّب است و از جهات دیگر مبعّد، شما به آن جهتی که بنده مثال زدم توجه بفرمایید،من نگفتم سعه وجودی پیامبر(ص) دقیقا مانند یک درخت است، مثال من تنها از جهت حفظ وحدت ذات، علی رغم تغییر در سعه وجودی بود.

عصران;884405 نوشت:
فقط می ماند تقدم زمانی اش.

اصلادر این مرتبه ای که ما سخن می گوییم تجرد محض است، زمان مطرح نیست.

عصران;884405 نوشت:
پس خودتان قبول کردید دیگر زیرش نزنید.
نتیجه اش خیلی ساده است کافی است یکی از آن جنبه ها یا بستر وجود ها یا نوع وجود ها یا ابعاد یا جلوه ها یا هر جعل اصطلاحی که می خواهید برایش بکنید محدودیت و نقص و نیازی داشته باشد تا این محدودیت و نقص و نیاز به همان یک ذات نسبت داده شود. بنابر این چنین به دست می آید که آن ذات زمانی در اوج بوده ولی بعدا به پستی و نقص و نیاز گرفتار شده است. یعنی از اوج به زیر افتاده است مثل ابلیس.

اگرناظر به ذات باشد بله، اما ما معتقد هستیم محدودیت ها ناشی از عالَم و بستر است،نه آن حقیقت و ذات، یعنی این که جبرئیل برای پیامبر(ص) پیام می آورد ناشی ازمحدودیت های عالم ماده است.

عصران;884405 نوشت:
باور علم غیب اشکالات زیادی ایجاد می کند


این را که دیگر روایت صحیح السند برایتان آوردم، تازه نه یکی، دوتا که ائمه(ع) به آنچه در گذشته بوده، و آنچه در آینده اتفاق خواهد افتاد علم دارند: (ر.ک الکافی، ج1، ص260، باب « أَنَّ الْأَئِمَّةَ ع يَعْلَمُونَ عِلْمَ مَا كَانَ وَ مَا يَكُونُ وَ أَنَّهُ لَا يَخْفَى عَلَيْهِمُ الشَّيْ‏ءُ صَلَوَاتُ اللَّهِ عَلَيْهِم‏» احادیث 1، 2، 4، 5، 6)

عصران;884405 نوشت:
مگر پیامبران آمده اند تا برای شکسته شدن دندانشان الگو باشند؟!


آمده اند تا به طور کلی الگو برای حالت های جنگ و صلح، سلامت و بیماری، سختی ها و آسانیها و... باشند، رفتار پیامبر(ص) در جنگ در حالت مجروح شده، و نوع رفتارش در برابرکسانی که دندانش را شکستند همه اینها برای الگو دهی است، منافاتی ندارد.

عصران;884405 نوشت:
شما به جای دفاع از ادعایتان آن را باطل کردید. من گفتم اگر از قدرت غیب استفاده نمی کردند این گونه می شد. شما آمدید به جای رد حرف من شق دیگرش هم باطل کردید . یعنی گفتید اگر هم استفاده می کردند چنان می شد. خب این دیگر مشکل من نیست بلکه مشکل شما است که از هردو جانب به بن بست می خورید. ادعای علم غیب برای ائمه که از طرف بنده نبود از طرف شما بود.
این را هم خالی از لطف نیست که بگویم شیخ مفید در ارشاد می گوید که حضرت علی در هیچ جنگی زخمی نشد . اگر چنین چیزی را قبول کیم اینجا هم به مشکل بر می خورید که پس چرا اینجا می شود و آنجا نمی شود؟

شما این را برای رد علم غیب به کار بردید بنده گفتم خیر، تلازمی ندارد، می شود انسان علم غیب داشته باشد اما به خاطر ضرورت الگودهی در رفتار، آن را جز در موارد ضروری به کار نگرفته، و همواره عادی رفتار کند.
به بحث ربطی ندارد اما میشود سند حرف شیخ مفید را برایم بیاورید؟ برایم عجیب است که شیخ مفید چنین حرفی زده باشد می خواهم مطمئن شده و برای نقل سند داشته باشم.

عصران;884405 نوشت:
چرا تجاهل العارف می فرمایید؟
شما می خواستید آیات خلقت حضرت آدم از جمله خلیفه الارضی و مسجود ملائک شدن را فقط به جنبه ی جسمانی ربط بدهید ولی آیت الله جوادی آملی این دو نمونه ای که عرض کردم به علاوه ی علم اسما را فقط به جنبه ی روحانی ربط می دهند. بنابراین تفاوت حرف شما و ایشان از زمین تا آسمان است.

خیر، ببینید من زمان سجده را عرض کردم، کاری به اینکه ملائکه به جسم انسان یا به جان انسان سجده کردند ندارم، می خواهم بگویم زمان سجده، زمان تعلق روح به جسم و خلقت اولین انسان مادی بوده است، لذا مشکلی ندارد که تعلق روح آدم(ع) به جسمش بر وجود جسمانی پیامبر(ص) پیشی گرفته باشد، اما حقیقت پیامبر(ص) تقدم داشته باشد.
اصلا شما نظر خود آیت الله جوادی آملی در مورد حقیقت پیامبر(ص) را ببینید، ایشان که خودشان هم اولین مخلوق را پیامبر(ص) می دانند، منافاتی بین این اعتقاد، و اعتقاد به سجده ملائکه در زمان خلقت آدم ندیده اند. بحث بر سر تقدم و تأخر است، نه اینکه مسجود ملائکه جسم آدم بوده یا جان او.

عصران;884405 نوشت:
تعلق دو طرف دارد. چیزی به چیز دیگری تعلق می گیرد . جسم به روح یا روح به جسم تعلق می گیرد. بنابراین این تعلق هم جسمانی است و هم روحانی.ولی شما می خواستید بگویید که فقط جسمانی است.

این چه نسبتی است که به بنده می دهید؟!! مگر میشود تعلق فقط جسمانی باشد؟!!! تعلق دو طرفه است، من میگویم تعلق دو طرف دلالتی بر این ندارد که حتما طرفین در هنگام تعلق حادث شده باشند، در روایت صحیح السند از امام باقر(ع) نقل شده است:
«خَلَقَ اللَّهُ أَرْوَاحَ شِيعَتِنَا قَبْلَ أَبْدَانِهِمْ بِأَلْفَيْ عَامٍ وَ عَرَضَهُمْ عَلَيْهِ وَ عَرَّفَهُمْ رَسُولَ اللَّهِ ص وَ عَرَّفَهُمْ عَلِيّاً وَ نَحْنُ نَعْرِفُهُم‏»(الکافی، ج1، ص438)
این روایت سندش هم صحیح است، خب وقتی این امکان پذیر است چرا در مورد پیامبر(ص) استبعاد وجود داشته باشد؟

عصران;884405 نوشت:
آیا این ذات ذات انسان بوده است؟

انسان به چه معنا؟ موجودی مرکب از جسم و روح؟ خیر؛ اما حقیقت انسان بله، کامل ترین مرتبه روح که ملاصدرا از آن تعبیر به روح اعظم میکند. شما انسان را به مرکب از جسم و روح می دانید که برداشتی ناقص است، انسان در دنیا اینگونه است، پس بعد از مرگ دیگر انسان نیست؟!! در عالم برزخ انسان چیست؟ بنابراین انسان حقیقت واحده ای دارد که در عوالم مختلف به اشکال گوناگون ظهور می کند.

عصران;884405 نوشت:
در خت و دانه دو ذات هستند و هرکدام صفات ذاتی مخصوص به خود را دارند

منظورم دو ذات مستقل و بی ارتباط با هم است، یقینا دانه و درخت ادامه یک حرکت هستند، باز تأکید می کنم تمام اینها برای مثال است که تقریب به ذهن شود، تأکید بنده رو تغییر جلوه های یک ذات است، حقیقت واحدی که در عوالم مختلف جلوه های گوناگون دارد موجب تعدد ذات نمیشود، یک حقیقت در عالم عقل، عالم مثال، و عالم ماده سه ظهور دارد، این قاعده کلی است، همان طور که ما نیز ظهور و تجلی برزخی، و ظهور مادی داریم، یعنی یک وجود هستیم، یک روح و یک جسم جدا از هم نیستیم، بلکه یک وجودی که در عالم مثال به صورت روح ظهور دارد و در عالم ماده به صورت جسم، لذا میگویند بدن مرتبه نازله نفس است.

مسلم;884586 نوشت:
سلام
کامل را به معنای اکمل نگیرید، اگر دقت بفرمایید می بینید که نمی شود انسان کاملی که دیگر کامل تر از او وجود نداشته باشد فرض کرد،

سلام
انسان اکمل که اصلا کلمه ای ناقص است.اکمل یعنی کامل تر. کلمه ی (( انسان کامل تر)) که به تنهایی مفهومی ندارد.باید بیان شود که کامل تر از چه چیزی. انسان اکمل از فلان یا انسان اکمل از بهمان. این گونه معنا دارد.
کامل به معنای تمام است ولی شما با مغالطه قصد دارید که لفظ را در غیر ماوضع له قرار دهید. حتما باید از کتب لغت برایتان دلیل بیاورم؟ قبلا متذکر شده بودم که انکار یک بدیهی مقدمه ی انکار بدیهیات دیگر است.
ببینید این دیگر تعبیر خودتان از انسان کامل است:

مسلم;884586 نوشت:
از آن تعبیر به انسان کامل می کنیم، یعنی شدیدترین سعه وجودی انسانی.

وقتی می فرمایید (( شدیدترین)) یعنی دیگر حالتی شدید تر از آن متصور نیست.

مسلم;884586 نوشت:
درجات کمال لا یقفی است، مثل عدد است، هر عددی در نظر بگیرید باز بالاتر از آن قابل تصور است، انسان مثل ظرف نیست که محدوده او مشخص باشد و بگوییم دیگر ظرفیت ندارد، اصلا خود ظرفیت انسان است که با رشد گسترده تر می شود، و انسان کامل آن است که ظرفیتش پر باشد، ولو اینکه ظرفیتهای انسان های کامل متفاوت است، ولی علی رغم تفاوتشان در ظرفیت، ظرفیت همه شان پُر است،

اگر یادتان باشد در بیان تفاوتهای نظرتان با نظر مسیحیان به من گفتید که وجود پیامبر را در هر دو جنبه محدود می دانید. حالا چه شده است که حرف از نامحدود بودن می زنید؟
این هم نقل قولش:
مسلم;884586 نوشت:
اما ما وجود پیامیر(ص) را هم در عالم عقل، و هم در عالم ماده محدود می دانیم.

لطفا یک نظر ثابت داشته باشید تا بر مبنای آن پیش برویم.

مسلم;884586 نوشت:
یقینا مقام و منزلت همه انبیاء یکسان نیست همانطور که قرآن تصریح میکند(بقره:253) طبق این آیه شریفه لازمه حرف شما این است که غیر از نبی مکرم اسلام(ص)، سایر انبیاء و حتی ائمه(ع) انسان کامل نیستند

ادعای انسان کامل از جانب شما بود نه بنده. این مشکل ادعای خودتان است. من با اینکه انبیا و ائمه انسانی کامل نباشند هیچ مشکلی ندارم.

مسلم;884586 نوشت:
در حالی که زمین خالی از انسان کامل نمی تواند باشد(مجموعه آثار، ج3، ص285) پس باید پذیرفت که انسان کامل دارای مراتب است.

سخنان شهید مطهری که وحی منزل نیست. وحی منزل قرآن است که می گوید اگر می خواستیم نسل انسانها را از بین می بردیم و نسلی دیگر جایگزینشان می کردیم. ( فاطر: 16) بنابراین اصلا وجود انسان ( چه ناقص و چه کامل ) ضرورتی ندارد.

مسلم;884586 نوشت:
خیراینها را دارم مثال میزنم، من از جنبه تغییر در سعه وجودی مثال زدم که با تغییرذات دوتا نمی شود، شما کار به جنبه های دیگر مثال نداشته باشید، مثال از یک جهت مقرّب است و از جهات دیگر مبعّد، شما به آن جهتی که بنده مثال زدم توجه بفرمایید،من نگفتم سعه وجودی پیامبر(ص) دقیقا مانند یک درخت است، مثال من تنها از جهت حفظ وحدت ذات، علی رغم تغییر در سعه وجودی بود.

من به جنبه های دیگر مثال کاری نداشتم . ایراد من به ارکان مثال شما بود. وجه تشبیه در مثالتان طبق فرمایش خودتان وحدت ذات علی رغم تغییر در سعه وجودی است و منظورتان از تغییر سعه وجودی دانه و درخت هم رشد و تکاملشان است. بنابراین ایراد من کاملا به جا و منطقی بود.

مسلم;884586 نوشت:
اصلادر این مرتبه ای که ما سخن می گوییم تجرد محض است، زمان مطرح نیست.

منظور زمان به نسبت وقایع است . مثلا صرف بعد از خلقت چیزی بودن یا صرف قبل از خلقت چیزی بودن.
جالب است که خودتان می گویید زمان مطرح نیست ولی در ادامه خودتان برای من حدیث آورده اید که خلقت ارواح دو هزار سال قبل از خلقت بدنهایشان بود.اگر زمان مطرح نیست پس این دو هزار سال چیست؟!

مسلم;884586 نوشت:
اگرناظر به ذات باشد بله، اما ما معتقد هستیم محدودیت ها ناشی از عالَم و بستر است،نه آن حقیقت و ذات، یعنی این که جبرئیل برای پیامبر(ص) پیام می آورد ناشی ازمحدودیت های عالم ماده است.

ظاهرا دقت نفرمودید. وقتی می گویید عالم ماده تنزل و محدودیت دارد از آنجایی که قبول دارید یکی از جنبه های پیامبر هم مادی است همین به ذات پیامبر هم نسبت داده می شود. قبلا گفتیم که اگر یکی از جنبه ها هم به چیزی منسوب باشد همان به ذات هم نسبت داده می شود و شما هم قبول کردید. بنابراین ذات پیامبر به جای ثبات یا تکامل به نقصان گراییده است.

مسلم;884586 نوشت:
این را که دیگر روایت صحیح السند برایتان آوردم، تازه نه یکی، دوتا که ائمه(ع) به آنچه در گذشته بوده، و آنچه در آینده اتفاق خواهد افتاد علم دارند: (ر.ک الکافی، ج1، ص260، باب « أَنَّ الْأَئِمَّةَ ع يَعْلَمُونَ عِلْمَ مَا كَانَ وَ مَا يَكُونُ وَ أَنَّهُ لَا يَخْفَى عَلَيْهِمُ الشَّيْ‏ءُ صَلَوَاتُ اللَّهِ عَلَيْهِم‏» احادیث 1، 2، 4، 5، 6)

اولا از آن بابی که از کتاب کافی آدرس دادید ( علم ما کون و ما یکون) فقط یکی از احادیث آن ( حدیث چهارم) معتبر است و همان یک حدیث هم دلالتش بر علم ما کون و ما یکون و لا یخفی علیهم الشی تمام نیست.
دوما شما داشتید طبق نظیه ی علم ارادی پیش می رفتید. باید تکلیفش را برای من مشخص کنید یا از آن دفاع کنید یا از آن صرف نظر کنید اگر هم از آن صرف نظر کردید دیگر نمی توانید از این نظریه برای توجیه علم غیب استفاده کنید. اینکه امامان علم همه چیز را داشته باشند با اینکه تا بخواهند می توانند علم همه چیز را داشته باشند خیلی فرق دارد.

مسلم;884586 نوشت:
آمده اند تا به طور کلی الگو برای حالت های جنگ و صلح، سلامت و بیماری، سختی ها و آسانیها و... باشند، رفتار پیامبر(ص) در جنگ در حالت مجروح شده، و نوع رفتارش در برابرکسانی که دندانش را شکستند همه اینها برای الگو دهی است، منافاتی ندارد.

آیا برای این هم که عمدا کاری کنند تا دندانش را کسی بشکند هم آمده اند الگو باشند؟
اگر قرار است برای تمام حالات الگو باشند برای گناهکاری و توبه ی بعد از گناه الگو لازم نیست. شکستن دندان که خیلی مهم نیست آیا نمی خواهند برای رفتارشان در هنگام جراحت های اساسی مثل کور شدن و از دست دادن دست و پا و نقصان عضو های شدیدتر الگو باشند؟

مسلم;884586 نوشت:
شما این را برای رد علم غیب به کار بردید بنده گفتم خیر، تلازمی ندارد، می شود انسان علم غیب داشته باشد اما به خاطر ضرورت الگودهی در رفتار، آن را جز در موارد ضروری به کار نگرفته، و همواره عادی رفتار کند.

اگر امامان علم غیب داشته باشند دو حالت دارد یا از تمام این علم استفاده می کنند و یا از تمام این علم استفاده نمی کنند.
من آمدم استدلال کردم که اگر استفاده نکنند این با رضایت خدا منافات دارد. بعد شما آمدید به جای رد کردن استدلال بنده حالت دوم آن را هم رد کردید و گفتید که اگر هم از تمامش استفاده می کردند الگو دهیشان از بین می رفت. بنابراین هر دو حالت رد شد و عالم غیب بودن امامان در هیچکدام از حالات متصور نیست.

مسلم;884586 نوشت:
به بحث ربطی ندارد اما میشود سند حرف شیخ مفید را برایم بیاورید؟ برایم عجیب است که شیخ مفید چنین حرفی زده باشد می خواهم مطمئن شده و برای نقل سند داشته باشم.

اگر چنین چیزی را قبول داشته باشید که به خوبی هم به بحث ربط دارد. گفتم که به مشکل برمی خورید که چرا اینجا می شود ولی در مورد دیگران نمی شود.
بفرمایید این هم نشانی سخن شیخ مفید در کتاب ارشاد:
ثمّ إنّه لم يوجدْ في مُمارسي الحروب إلاّ من عَرَتهُ بشرٍّ ونِيلَ منه بجراحٍ أو شَينٍ إِلاّ أميرُالمؤمنينَ ، فإنّه لمَ يَنَلْه معَ طولِ مدّةِ زمانِ حروبه جراح من عدوٍّ ولا شينٌ ، ولا وصلَ إِليه أحدٌ منهم بسوء ، حتّى كانَ من أمرهِ معَ ابنِ مُلْجَمٍ لَعنَه اللّهُ على اغتيالهِ إِيّاه ما كانَ. ( ارشاد مفید ج1 ص307)

مسلم;884586 نوشت:
خیر، ببینید من زمان سجده را عرض کردم، کاری به اینکه ملائکه به جسم انسان یا به جان انسان سجده کردند ندارم، می خواهم بگویم زمان سجده، زمان تعلق روح به جسم و خلقت اولین انسان مادی بوده است، لذا مشکلی ندارد که تعلق روح آدم(ع) به جسمش بر وجود جسمانی پیامبر(ص) پیشی گرفته باشد، اما حقیقت پیامبر(ص) تقدم داشته باشد.

مسلم;884586 نوشت:
این چه نسبتی است که به بنده می دهید؟!! مگر میشود تعلق فقط جسمانی باشد؟!!! تعلق دو طرفه است، من میگویم تعلق دو طرف دلالتی بر این ندارد که حتما طرفین در هنگام تعلق حادث شده باشند،

کارشناس محترم اظهارات شما و من موجود است. شما در جواب من که به آیه ی 71 سوره ی صاد (خالق بشرا من طین) استناد کرده بودم گفتید:

نقل قول:
ین هم ناظر به جنبه آفرینش جسمانی آدم(ع) است، چه اشکالی دارد که خداوند رو ح پیمبر(ص) را پیش از جسم آدم(ع) خلق کرده باشد؟

مسلم است که تمام جریانات سجده ملائک و علم اسما و نفخ روح و خلیفه الارضی بعد از آفرینش بشر از طین بود.
من هم در جواب شما گفتم :
نقل قول:
این هم که آیات خلقت آدم را فقط به جنبه جسمانی ربط می دهید. گویا قصد شوخی دارید. نفخت فیه روحی و علم اسما و مسجود ملائک شدن و خلیف الارضی همه برای جنبه جسمانی است؟!

و شما هم گفتید:
نقل قول:
نه اتفاقا شوخی نکردم، در خود آیات بنگرید، می گوید انی جاعل فی الارض خلیفه، فی الارض یعنی در زمین؛ نفخت فیه من روحی یعنی از روح خودم در آن دمیدم، روشن است که در جسم آدم روح دمیده می شود، نه در روح او، یعنی ناظر به آفرینش جسمانی است

من که نمی خواستم بگویم آیات خلقت حضرت آدم جسمانی نیست که شما برایم جسمانی بودنش را ثابت کنید. من فقط به اینکه این امر فقط و فقط جسمانی باشد ایراد داشتم. و به شما هم گفتم که دارید این آیات را فقط به جسمانیت ربط می دهید ولی شما متعرضش نشدید و نگفتید که چنین کاری نکردم.
اگر منظورتان این بوده که مرحله ی آفرینش از طین فقط جسمانی است بله این درست است و من هم قبول دارم.

مسلم;884586 نوشت:
در روایت صحیح السند از امام باقر(ع) نقل شده است:
«خَلَقَ اللَّهُ أَرْوَاحَ شِيعَتِنَا قَبْلَ أَبْدَانِهِمْ بِأَلْفَيْ عَامٍ وَ عَرَضَهُمْ عَلَيْهِ وَ عَرَّفَهُمْ رَسُولَ اللَّهِ ص وَ عَرَّفَهُمْ عَلِيّاً وَ نَحْنُ نَعْرِفُهُم‏»(الکافی، ج1، ص438)
این روایت سندش هم صحیح است، خب وقتی این امکان پذیر است چرا در مورد پیامبر(ص) استبعاد وجود داشته باشد؟

اولا همانطور که قبلا تذکر داده بودم شما گفته بوید که تجرد محض است و زمان مطرح نیست پس این دو هزار سال از کجا آمد؟
دوما بدن شیعیان مگر در دوره ی جنینی ایجاد نمی شود . دو هزار سال قبلش که همه در یک زمان نمی شوند.
سوما این حدیث جزو احادیث طینت و عالم ذر است . من همان ابتدا از شما خواسته بودم که درباره ی این احادیث شفاف سازی کنید و شما گفتید که فعلا موضعی ندارم. حالا مگر به جمع بندی رسیده اید که به این احادیث استناد می کنید؟

مسلم;884586 نوشت:
انسان به چه معنا؟

انسان معنای مشخص و تعریف واحدی دارد. به نظر می سد قصد دارید با ارائه دادن تعریفی دوگانه از انسان مغالطه ی شترمرغ را به نحو دیگری به کار ببندید و این چیزی است که من به هیچ وجه زیربارش نمی روم.

مسلم;884586 نوشت:
موجودی مرکب از جسم و روح؟

من هم می خواهم همین را از شما بپرسم که آیا قبل از ترکیب جسم و روح هم می توان روی آن اسم انسان گذاشت؟

مسلم;884586 نوشت:
اما حقیقت انسان بله

آیا حقیقت انسان هم انسان است؟
این سوالات را می پرسم زیرا جواب آنها برای مقدمات استدلال لازم است.

مسلم;884586 نوشت:
کامل ترین مرتبه روح که ملاصدرا از آن تعبیر به روح اعظم میکند. شما انسان را به مرکب از جسم و روح می دانید که برداشتی ناقص است، انسان در دنیا اینگونه است، پس بعد از مرگ دیگر انسان نیست؟!! در عالم برزخ انسان چیست؟

من نگفتم که انسان بدون جسم انسان نیست . من می خواهم بگویم که آغاز خلقت انسان بدون جسم نبود.

مسلم;884586 نوشت:
بنابراین انسان حقیقت واحده ای دارد که در عوالم مختلف به اشکال گوناگون ظهور می کند.

فعلا به آن اشکال گوناگون کاری ندارم. می خواهم روی همان حقیقت واحده تمرکز کنم.

مسلم;884586 نوشت:
منظورم دو ذات مستقل و بی ارتباط با هم است، یقینا دانه و درخت ادامه یک حرکت هستند،

مگر تمام عالم در ارتباط با هم نیست؟
نمی دانم اول دانه بوده است یا اول درخت بوده است ولی بالاخره یکیشان اول بوده اند و مستقل از دیگری.

مسلم;884586 نوشت:
باز تأکید می کنم تمام اینها برای مثال است که تقریب به ذهن شود

مثال هم که می زنید. ارکان مثال باید درست باشند. الان من بالاخره نفهمیدم با این مثال چه چیزی ثابت شد.

مسلم;884586 نوشت:
تأکید بنده رو تغییر جلوه های یک ذات است

من می گویم می خواهم بحث را روی یک ذات متمرکز کنم. آن وقت شما می فرمایید که تاکیدتان روی جلوه هاست؟! این یعنی واگرایی در بحث.

مسلم;884586 نوشت:
بلکه یک وجودی که در عالم مثال به صورت روح ظهور دارد و در عالم ماده به صورت جسم، لذا میگویند بدن مرتبه نازله نفس است.

آیا این همان مثل افلاطون نیست؟

سلام

عصران;885340 نوشت:
انسان اکمل که اصلا کلمه ای ناقص است.اکمل یعنی کامل تر. کلمه ی (( انسان کامل تر)) که به تنهایی مفهومی ندارد.باید بیان شود که کامل تر از چه چیزی. انسان اکمل از فلان یا انسان اکمل از بهمان. این گونه معنا دارد.
کامل به معنای تمام است ولی شما با مغالطه قصد دارید که لفظ را در غیر ماوضع له قرار دهید. حتما باید از کتب لغت برایتان دلیل بیاورم؟ قبلا متذکر شده بودم که انکار یک بدیهی مقدمه ی انکار بدیهیات دیگر است.

پس «الله اکبر» باید جمله ناقصی باشد!!! ببینید صیغه تفضیل گاهی به طور مطلق به کار می رود و دلالت بر برترین میکند، و گاهی دلالت بر برتری نسبی میکند و متعلق آن در جمله ذکر می شود، اینجا روشن است که بنده منظورم از انسان اکمل یعنی کامل ترین انسان، انسانی که طبیعتا رتبه اش از سایر انسان های کامل برتر و بالاتر است. نزاع هم نزاع خیلی مهمی نیست، نزاع بر سر لفظ است.

عصران;885340 نوشت:
اگر یادتان باشد در بیان تفاوتهای نظرتان با نظر مسیحیان به من گفتید که وجود پیامبر را در هر دو جنبه محدود می دانید. حالا چه شده است که حرف از نامحدود بودن می زنید؟

نباید به خاطر عدم آگاهی کافی طرف مقابل را به تناقض گویی متهم کرد، بنده الان هم می گویم همه موجودات به غیر از خدا محدود هستند، اصلا ممکن الوجود بودن با عدم تناهی نمی سازد، اما ما دو جور عدم تناهی داریم، یکی عدم تناهی وجودی است که مختص خداوند است، یکی عدم تناهی لا یقفی، یعنی محدودی که درجات ارتقاء یافتنش نامحدود و لایتناهی است، مثل عدد، عدد و شماره هرگز محدود نمی شود، چون شما هر عددی بنویسید باز می شود عددی بالاتر از آن نوشت، کمال انسان ها هم از این سنخ است، انسان هرچقدر کامل باشد باز می شود کامل تر از آن را تصور کرد، لذا این کمال لا یقفی است، درجاتش لایقفی است، نه این که خودوجود نامحدود باشد، درجات کمال پیش رویش نامحدود است.

عصران;885340 نوشت:
وقتی می فرمایید (( شدیدترین)) یعنی دیگر حالتی شدید تر از آن متصور نیست.

تو رو خدا بنده را متهم نکنید پیش از اینکه حرفم را فهمیده باشید، اصلا شدیدترین، قوی ترین و... قابل تصور نیست، چون هرچه تصور کنید باز بالاتر از آن قابل تصور است، منظور من از شدیدترین، شدیدترین موجود است، نه شدیدترین انسان قابل تصور، پس شدیدتری سعه وجودی انسانی، یعنی کامل ترین انسان موجود، نه کامل ترین انسان قابل تصور.

عصران;885340 نوشت:
اگر یادتان باشد در بیان تفاوتهای نظرتان با نظر مسیحیان به من گفتید که وجود پیامبر را در هر دو جنبه محدود می دانید. حالا چه شده است که حرف از نامحدود بودن می زنید؟
این هم نقل قولش:

عصران;885340 نوشت:
لطفا یک نظر ثابت داشته باشید تا بر مبنای آن پیش برویم.

عرض کردم الان هم محدود می دانم

عصران;885340 نوشت:
ادعای انسان کامل از جانب شما بود نه بنده. این مشکل ادعای خودتان است.


ما هم طبق مبنای خودمان مشکل نداریم.

عصران;885340 نوشت:
سخنان شهید مطهری که وحی منزل نیست. وحی منزل قرآن است که می گوید اگر می خواستیم نسل انسانها را از بین می بردیم و نسلی دیگر جایگزینشان می کردیم. ( فاطر: 16) بنابراین اصلا وجود انسان ( چه ناقص و چه کامل ) ضرورتی ندارد.

این سخن شهید مطهری نیست، احادیث متعدد بر این مطلب دلالت دارند، از جمله روایت صحیحه امام صادق(ع) در الکافی، ج1، ص179، ح10؛ من فقط جمله شهید مطهری را آوردم که بگویم این احادیث که بر ضرورت وجود امام دلالت میکند شامل انبیاء هم میشود، چون ایشان هم حجج الهی به شمار می روند.

عصران;885340 نوشت:
من به جنبه های دیگر مثال کاری نداشتم . ایراد من به ارکان مثال شما بود. وجه تشبیه در مثالتان طبق فرمایش خودتان وحدت ذات علی رغم تغییر در سعه وجودی است و منظورتان از تغییر سعه وجودی دانه و درخت هم رشد و تکاملشان است. بنابراین ایراد من کاملا به جا و منطقی بود.


به نظر شما احترام می گذارم، پاسخ بنده روشن بود.

عصران;885340 نوشت:
منظور زمان به نسبت وقایع است . مثلا صرف بعد از خلقت چیزی بودن یا صرف قبل از خلقت چیزی بودن.

بله منظور من هم همین زمان و نسبت وقایع با یکدیگر است، در ورای عالم ماده زمان معنا ندارد

عصران;885340 نوشت:
جالب است که خودتان می گویید زمان مطرح نیست ولی در ادامه خودتان برای من حدیث آورده اید که خلقت ارواح دو هزار سال قبل از خلقت بدنهایشان بود.اگر زمان مطرح نیست پس این دو هزار سال چیست؟!

این احادیث ناظر به خلقت ارواح مومنین است، نه حقیقت محمدیه(ص).

عصران;885340 نوشت:
ظاهرا دقت نفرمودید. وقتی می گویید عالم ماده تنزل و محدودیت دارد از آنجایی که قبول دارید یکی از جنبه های پیامبر هم مادی است همین به ذات پیامبر هم نسبت داده می شود. قبلا گفتیم که اگر یکی از جنبه ها هم به چیزی منسوب باشد همان به ذات هم نسبت داده می شود و شما هم قبول کردید. بنابراین ذات پیامبر به جای ثبات یا تکامل به نقصان گراییده است.

به نظرم شما دقت نمیفرمایید، عرض می کنم ذات پیامبر(ص) و اساسا نفس انسانی متناسب با درجه اش یک حقیقت سیال است که در عوالم مختلف ظهوری دارد، در هر عالم متناسب با آن عالم و قوانین آن عالم روبرو است، مثل انسانی که وارد آب بشود ، ذات همان ذات است اما توانایی های او در آن فضا تحت تأثیر بستر و محیط قرار می گیرد.

عصران;885340 نوشت:
اولا از آن بابی که از کتاب کافی آدرس دادید ( علم ما کون و ما یکون) فقط یکی از احادیث آن ( حدیث چهارم) معتبر است

شما چطور به این رسیدید که فقط حدیث چهارم معتبر است؟ حدیث اول مثلا مشکل سندش چیست؟

عصران;885340 نوشت:
اینکه امامان علم همه چیز را داشته باشند با اینکه تا بخواهند می توانند علم همه چیز را داشته باشند خیلی فرق دارد.

فرقش چیست؟

عصران;885340 نوشت:
آیا برای این هم که عمدا کاری کنند تا دندانش را کسی بشکند هم آمده اند الگو باشند؟
اگر قرار است برای تمام حالات الگو باشند برای گناهکاری و توبه ی بعد از گناه الگو لازم نیست

مغلطه نکنید، اولا عمدی در کار نبوده، و ثانیا انسان برای کمال الگو می خواهد، نه برای نقص، آنچه که از کلام شکا کمال محسوب میشود توبه است که آنها الگو برای توبه بوده اند، اما لازم نیست این توبه از گناه باشد.

عصران;885340 نوشت:
اگر امامان علم غیب داشته باشند دو حالت دارد یا از تمام این علم استفاده می کنند و یا از تمام این علم استفاده نمی کنند.
من آمدم استدلال کردم که اگر استفاده نکنند این با رضایت خدا منافات دارد. بعد شما آمدید به جای رد کردن استدلال بنده حالت دوم آن را هم رد کردید و گفتید که اگر هم از تمامش استفاده می کردند الگو دهیشان از بین می رفت. بنابراین هر دو حالت رد شد و عالم غیب بودن امامان در هیچکدام از حالات متصور نیست.

من که تلازم بیان شما با مدعایتان را نمی فهمم!! این که علم غیب باشد و در جایگاه خودش مثل اثبات امامت و نبوت، یا هشدار به شخصی استفاده شود مثل پیشگویی امیرالمومنین(ع) نسبت به شهادت امام حسین ع به دست پسر سعد بن ابی وقاص، و جایی که ضرر دارد و مثلا به خاطر حکمتی چون الگو دهی استفاده نشود چه مشکلی دارد؟

عصران;885340 نوشت:
دوما بدن شیعیان مگر در دوره ی جنینی ایجاد نمی شود . دو هزار سال قبلش که همه در یک زمان نمی شوند.

این احادیث هر دو ضمیرش به یک جمع بر می گردد، یعنی روح این ها دو هزار سال قبل از جسمشان آفریده شده، این تأویلات چیست؟ اگر مرادشان این بود که شما می گویید که روح هر کسی هم زمان با جنینی اش آفریده شده که اصلا گفتن این تقدم لغو بود، دیگر این تقدم چه معنایی داشت؟!

عصران;885340 نوشت:
این حدیث جزو احادیث طینت و عالم ذر است . من همان ابتدا از شما خواسته بودم که درباره ی این احادیث شفاف سازی کنید و شما گفتید که فعلا موضعی ندارم. حالا مگر به جمع بندی رسیده اید که به این احادیث استناد می کنید؟

روشن است که این حدیث با احادیث طینت فرق دارد، اینجا سخن از روح و جسم است، و تقدم آفرینش ارواح بر اجسام، چه ربطی به طینت دارد؟ ما بر فرض که معنای طینت را نفهمیم معنای روح و جسم و معنای آفرینش و تقدم در افرینش و اینها را خوب می فهمیم.

عصران;885340 نوشت:
انسان معنای مشخص و تعریف واحدی دارد. به نظر می سد قصد دارید با ارائه دادن تعریفی دوگانه از انسان مغالطه ی شترمرغ را به نحو دیگری به کار ببندید و این چیزی است که من به هیچ وجه زیربارش نمی روم.

تعجب میکنم از شما، من که پیش از جواب شما هر دو معنای انسان را توضیح دادم، نگذاشتم شما اول حرفتان را بزنید بعد موضعم را عوض کنم! من اول دو معنا روشن کردم و گفتم مراد شما کدام است! اگر اول میگذاشتم شما حرفتان را بزنید و بعد میگفتم: ها، من منظورم آن معنای دیگر انسان بود، بله حرف شما و ایرادتان وارد بود.

عصران;885340 نوشت:
من هم می خواهم همین را از شما بپرسم که آیا قبل از ترکیب جسم و روح هم می توان روی آن اسم انسان گذاشت؟


بله، همانطور که بعد از جدایی روح از جسم میتوان اسم انسان بر آن نهاد.

عصران;885340 نوشت:
آیا حقیقت انسان هم انسان است؟

بله، حقیقت انسان که غیر انسان نیست.

عصران;885340 نوشت:
من نگفتم که انسان بدون جسم انسان نیست . من می خواهم بگویم که آغاز خلقت انسان بدون جسم نبود.

وقتی در آینده می پذیرید که ممکن است حقیقت انسان غیر جسمانی باشد چرا در گذشته به آن اشکال می گیرید؟ اشکال در زمان آینده و گذشته بودن آن است؟!!!

عصران;885340 نوشت:
مگر تمام عالم در ارتباط با هم نیست؟
نمی دانم اول دانه بوده است یا اول درخت بوده است ولی بالاخره یکیشان اول بوده اند و مستقل از دیگری.

اصلا رها کنید ای مثال بنده را ، این بیشتر دارد ما را از موضوع دور می کند تا نزدیک کند!!

عصران;885340 نوشت:
من می گویم می خواهم بحث را روی یک ذات متمرکز کنم. آن وقت شما می فرمایید که تاکیدتان روی جلوه هاست؟! این یعنی واگرایی در بحث

من می خواهم بگویم اصل حقیقت و ذات ناشناختنی است، ببینید اگر از انسان در دنیا بحث کنید بله میتوانیم به راحتی آنچه را که می بینیم تفسیر کنیم که او حیوان ناطق است، اما روشن است که این حقیقت انسان نیست، این فقط آن ظهوری از انسان است که ما در دنیا می بینیم، تازه آن هم ذات انسان نیست، بلکه چیزی است که برای ما قابل مشاهده و درک است.

عصران;885340 نوشت:
آیا این همان مثل افلاطون نیست؟

خیر مثل افلاطون یعنی آنچه ما درک می کنیم اشباح حقیقت است نه اصل ان، من منظورم این نیست بلکه مرادم این است که حقیقت دو رو دارد، یک ظاهر و یک باطن، هر دو حق است، هیچ کدام شبح نیست، حقیقت انسان در هر عالمی متناسب با همان عالم ظهوری دارد، در عالم مثال و ماده و اگر برسد به عالم عقل.

در هر صورت به نظرم بحث بیخودی دارد طولانی و تفصیلی می شود، نمی توان به راحتی به بهانه عدم درک مطلب، روایات را کنار گذاشت، حداقل می گوییم ما نمی فهمیم.

مسلم;885453 نوشت:
پس «الله اکبر» باید جمله ناقصی باشد!!!

سلام
فرقی نمی کند . این هم جمله ای ناقص و مبهم است . خدا از چه چیزی بزرگتر است؟ اگر ناقص نبود در روایات (( من کل شی)) و (( من ان یوصف)) را در توضیح آن نمی آوردند. ولی در اینجا چون معمولا خدا در برابر مخلوقات قرار می گیرد این ابهام مشکل زیادی ایجاد نمی کند.

مسلم;885453 نوشت:
ببینید صیغه تفضیل گاهی به طور مطلق به کار می رود و دلالت بر برترین میکند، و گاهی دلالت بر برتری نسبی میکند و متعلق آن در جمله ذکر می شود،

در عربی اگر صیغه ی تفضیل بر وزن افعل قبل از اسم بیاید دلالت بر صفت عالی دارد مثل (( اکمل انسان)) یا (( اکمل الانسان)) که معنای کامل ترین انسان می دهد ولی اگر بعد از اسم بیاید صفت تفضیل است. انسان اکمل یعنی انسان کامل تر.
تازه این عربیش بود. شما با من فارسی صحبت کردید در فارسی خودمان برای بیان صفت عالی پسوند (( ترین)) داریم و دیگر از وزن افعل استفاده نمی کنیم.

مسلم;885453 نوشت:
اینجا روشن است که بنده منظورم از انسان اکمل یعنی کامل ترین انسان، انسانی که طبیعتا رتبه اش از سایر انسان های کامل برتر و بالاتر است.

از کجا معلوم که منظورتان از انسان هم جنیان نباشند؟
هر لفظی را باید در جای خودش به کار برد.
کامل به معنای تمام است. انسان کامل دیگر کامل تر نمی شود. متاسفانه کار را به فرهنگ لغت هم کشاندید:

کامل
۱. تام، تمام، جامع، درست، متکامل، مستوفا، مکمل، نیک
۲. بیعیب، بینقص
۳. پر
۴. خردمند، دانا، عالم، فاضل
۵. جاافتاده، مسن ≠
ناقص ( فرهنگ واژگان مترادف و متضاد )

کامل
(صفت) [عربی]
[kāmel]
۱. تمام.
۲. [مقابلِ ناقص، جمع: کَمَلَة] بی‌عیب‌ونقص.
( فرهنگ لغت عمید )

کامل
(مِ) [ ع . ] (ص .) 1 - درست ، بی نقص . 2 - فاضل ، دانا.
( فرهنگ فارسی معین)

کامل
کامل . [ م ِ ](ع ص ) تمام . ج ، کَمَلَة. یقال هو کامل و هم کملة. (منتهی الارب ) (آنندراج ). اسم فاعل بمعنی تمام . (از اقرب الموارد). کَمَل . (از اقرب الموارد). رجوع به کمل شود. کمیل . (اقرب الموارد) (تاج العروس ). رجوع به کمیل شود. صحیح . (از ناظم الاطباء). درست و راست شده ، مقابل ناقص . (از فرهنگ نظام ). بی کسر و نقصان . تمام . ج ، کُمَّل . (از ناظم الاطباء). تمام . (فرهنگ نظام ). درست . مکمل . مکمله . وفی . مستغرق . وافی . مطبق . مطبقه . فارغ . فارغه . مفروغ . مفروغه . نافذ. مقضی . مقضیه . (یادداشت مؤلف )
( لغتنامه دهخدا)

اگر قانع نشدید از لغتنامه های عربی هم برایتان بیاورم.

مسلم;885453 نوشت:
نزاع هم نزاع خیلی مهمی نیست، نزاع بر سر لفظ است.

اتفاقا خیلی هم مهم است. شما می خواهید لفظ را در غیر ما وضع له قرار دهید این کار بنیان تمام استدلال ها را تباه می کند.

مسلم;885453 نوشت:
نباید به خاطر عدم آگاهی کافی طرف مقابل را به تناقض گویی متهم کرد، بنده الان هم می گویم همه موجودات به غیر از خدا محدود هستند، اصلا ممکن الوجود بودن با عدم تناهی نمی سازد، اما ما دو جور عدم تناهی داریم، یکی عدم تناهی وجودی است که مختص خداوند است، یکی عدم تناهی لا یقفی، یعنی محدودی که درجات ارتقاء یافتنش نامحدود و لایتناهی است،

عدم تناهی لایقفی که امری ذهنی است. بی نهایت وجودی و بی نهایت لایقفی همان بی نهایت بالفعل و بی نهایت بالقوه است. مگر این طور نیست؟
بالقوه یعنی توانایی چیزی را داشتن. مثلا گلی که هنوز نفخ روح نشده بود به صورت بالقوه بدن حضرت آدم بود و قابلیت این را داشت که بالفعل چنین بشود. ولی شما می فرمایید که غیر از خدا وجود بی نهایت بالفعل دیگر محال است پس وقتی هم که از بی نهایت بالقوه حرف می زنید یعنی موجودی که هنوز به عدم تناهی نرسیده امکان و توانایی بی نهایت بالفعل شدن را دارد در صورتی که گفته بودید عدم تناهی بالفعل برای غیر خدا محال است پس این موجود را برایش امکان و توانایی امری محال را قائل شده اید. بنابراین باز هم تناقض می شود و چیزی حل نمی شود.

مسلم;885453 نوشت:
مثل عدد، عدد و شماره هرگز محدود نمی شود، چون شما هر عددی بنویسید باز می شود عددی بالاتر از آن نوشت

در ریاضیات هم بی نهایت همان صفر است. برای همین می گویند نباید در یک معادله از دو نماد صفر و بی نهایت باهم استفاده کرد تا این قضیه لو نرود. و برای همین هم هست که برای لاپوشانی اش مغالطه ی شترمرغ ( مغالطه ی مورد علاقه ی شما) را به کار می برند یعنی ارائه دادن تعریف دوگانه از صفر: صفر مطلق و صفر حدی.

مسلم;885453 نوشت:
کمال انسان ها هم از این سنخ است، انسان هرچقدر کامل باشد باز می شود کامل تر از آن را تصور کرد، لذا این کمال لا یقفی است، درجاتش لایقفی است، نه این که خودوجود نامحدود باشد، درجات کمال پیش رویش نامحدود است.

دو انسان ناقص را می توان گفت که یکی از دیگری کامل تر است ولی چنین چیزی را در مقایسه دو انسان کامل نمی توان گفت. دو انسان کامل را در نظر بگیرید که به قول شما یکی از دیگری کامل تر است. آن انسان کامل تر مثلا چه چیز اضافه ای دارد که نداشتن آن باعث نمی شود انسان کامل دیگر انسان ناقص به حساب بیاید.

مسلم;885453 نوشت:
تو رو خدا بنده را متهم نکنید پیش از اینکه حرفم را فهمیده باشید، اصلا شدیدترین، قوی ترین و... قابل تصور نیست، چون هرچه تصور کنید باز بالاتر از آن قابل تصور است، منظور من از شدیدترین، شدیدترین موجود است، نه شدیدترین انسان قابل تصور، پس شدیدتری سعه وجودی انسانی، یعنی کامل ترین انسان موجود، نه کامل ترین انسان قابل تصور.

این تعبیر خودتان بود که به صورت مطلق گفته بودید و هیچ قیدی هم به آن اضافه نکرده بودید. ولی حالا حرف را عوض کردید و قید اضافه نمودید. البته اشکالی ندارد . به گونه ای دیگر بر آن اشکال می گیرم : آیا شدید ترین سعه وجودی انسانی موجود در یک مقطع امکان شدید تر شدنش هم در آن مقطع محال بود یا ممکن؟ اگر محال بود باید بگویید که آن مقطع چه ویژگی داشت که باعث محال بودنش می شد چون این ویژگی نمی تواند از خود آن سعه وجودی باشد. و اگر ممکن بود پس چرا شدیدتر نشد؟

مسلم;885453 نوشت:
این سخن شهید مطهری نیست، احادیث متعدد بر این مطلب دلالت دارند، از جمله روایت صحیحه امام صادق(ع) در الکافی، ج1، ص179، ح10؛ من فقط جمله شهید مطهری را آوردم که بگویم این احادیث که بر ضرورت وجود امام دلالت میکند شامل انبیاء هم میشود، چون ایشان هم حجج الهی به شمار می روند.

در کتاب کافی در آن باب حدیث معتبر هم هست ولی آن آدرسی که دادید سندش مجهول است. در هر حال تفاوتی نمی کند احادیث هم وحی منزل نیستند و باید بر قرآن به خصوص آن آیه ای که اشاره کردم عرضه بشوند. در آن احادیث هم بر ضرورت وجود امام یا عالم تصریح شده است ولی نگفته که آن امام حتما باید انسان باشد. آن امام می تواند از آن نسلی که جایگزین نسل انسان می شود هم باشد.

مسلم;885453 نوشت:
در ورای عالم ماده زمان معنا ندارد

مسلم;885453 نوشت:
این احادیث ناظر به خلقت ارواح مومنین است، نه حقیقت محمدیه(ص).

مگر ارواح مومنین ورای عالم ماده نیست؟

مسلم;885453 نوشت:
به نظرم شما دقت نمیفرمایید، عرض می کنم ذات پیامبر(ص) و اساسا نفس انسانی متناسب با درجه اش یک حقیقت سیال است که در عوالم مختلف ظهوری دارد، در هر عالم متناسب با آن عالم و قوانین آن عالم روبرو است، مثل انسانی که وارد آب بشود ، ذات همان ذات است اما توانایی های او در آن فضا تحت تأثیر بستر و محیط قرار می گیرد.

این حرف شما من را یاد شخصی انداخت که نمی توانست درست راه برود می گفت زمین کج است!!همین تحت تاثیر محیط قرار گرفتن یعنی نقص و محدودیت.
بعد هم مگر آن انسان تافته جدابافته از آن بستر و محیط است . خود همین انسان هم ناگزیر جنبه ای مادی دارد. و ماده هم همانطور که قبول دارید ذاتا تنزل و محدودیت دارد.

مسلم;885453 نوشت:
شما چطور به این رسیدید که فقط حدیث چهارم معتبر است؟ حدیث اول مثلا مشکل سندش چیست؟

من اگر خدا قبول کند مقداری رجال بلد هستم و به همین راحتی نمی توان در مورد سند احادیث روی سر من کلاه گذاشت.
حالا حتما باید یکی یکی غیر معتبر بودن آن احادیث را نشانتان بدهم؟
مگر باب علم ما کون و ما یکون و لایخفی علیهم الشی را نمی گفتید. خب این باب به غیر ازحدیث چهارم تمام احادیثش از نظر سند غیر معتبر است. مثلا حدیث اول این باب که خواسته بودید بدانید:

(باب) (أن الأئمة عليهم السلام يعلمون علم ما كان وما يكون وانه ) (لا يخفى عليهم الشئ صلوات الله عليهم) 1 - أحمد بن محمد ومحمد بن يحيى، عن محمد بن الحسين، عن إبراهيم بن إسحاق الأحمر، عن عبد الله بن حماد، عن سيف التمار ... ( کافی ج 1 ص260)

باب أن الأئمة عليهم‌السلام يعلمون علم ما كان وما يكون وأنه لا يخفى عليهم الشيء صلوات الله عليهم
الحديث الأول : ضعيف.( مرآه العقول ج 3ص 129)

إبراهيم بن إسحاق أبو إسحاق الاحمري النهاوندي كان ضعيفا في حديثه متهوما.( رجال نجاشی ص19)

إبراهيمُ بنُ إسْحاق ، الأحْمريُّ ، يُكنّى أبا إسْحاق ، النَهاوَنْديّ . في حديثِهِ ضَعْفٌ ، وفي مذهبِهِ ارْتِفاعٌ . ويَروي الصحيحَ والسقيمَ ، وأمْرُهُ مُخْتَلِطٌ . ( رجال ابن غضایری ص 39)

إبراهيم بن إسحاق الاحمري النهاوندي، له كتب، وهو ضعيف ( رجال طوسی ص414)
إبراهيم بن إسحاق، أبو إسحاق الأحمري النهاوندي، كان ضعيفا في حديثه، متهما في دينه. ( الفهرست طوسی ص39)

مسلم;885453 نوشت:
فرقش چیست؟

فرقش که واضح است باید توضیح واضحات هم بدهم؟ چاره ای نیست باشد توضیح می دهم.
شما اگر چیزی را داشته باشید با این وضعیت که تا بخواهید می توانید آن چیز را داشته باشید هیچ فرقی ندارد؟ وقتی چیزی را می خواهید که قبلش آن را نداشته باشید.
وقتی هم که می گویید ائمه علم همه چیز را دارند دیگر نمی توانند بخواهند که آن را داشته باشند. زیرا داشتن چیزی که دارند تحصیل حاصل است و تحصیل حاصل هم محال است و اراده کردن بر دانستن چیزی که می دانند اراده بر امری محال است.

مسلم;885453 نوشت:
مغلطه نکنید، اولا عمدی در کار نبوده

این ادامه ی اشکالات بر نظریه ی علم ارادی است الان تکلیف آن را مشخص نکرده اید علی رغم اینکه از شما درخواست کرده بودم و من الان نمی دانم دارید از کدام نظریه برای توجیه علم غیب استفاده می کنید.
به هرحال وقتی می گویید می توانسته زودتر متوجه ضربه بشود و نخواسته این کار را بکند یعنی به اختیار خود و عمدا باعث شکسته شدن دندانش شده است و علاوه بر خالد بن ولید خودش هم در شکستن دندانش سهیم بوده است.

مسلم;885453 نوشت:
و ثانیا انسان برای کمال الگو می خواهد، نه برای نقص، آنچه که از کلام شکا کمال محسوب میشود توبه است که آنها الگو برای توبه بوده اند، اما لازم نیست این توبه از گناه باشد.

الگوی گناه کاری را که نگفتم همانطور که شما می گویید الگوی رفتار بعد از آسیب بدنی من هم می گویم الگوی رفتار بعد از آسیب روحی از نوع گناه. که مثلا بعد از آلوده شدن به گناه امید از دست ندهیم و جبران کنیم و تعادل روحیمان را از دست ندهیم الگوی برای این قبیل چیزها. برای توبه ی قلابی که نمی شود الگو باشند.

مسلم;885453 نوشت:
من که تلازم بیان شما با مدعایتان را نمی فهمم!! این که علم غیب باشد و در جایگاه خودش مثل اثبات امامت و نبوت، یا هشدار به شخصی استفاده شود مثل پیشگویی امیرالمومنین(ع) نسبت به شهادت امام حسین ع به دست پسر سعد بن ابی وقاص، و جایی که ضرر دارد و مثلا به خاطر حکمتی چون الگو دهی استفاده نشود چه مشکلی دارد؟

این به خاطر این است که به جای اینکه اشکال استدلال من را نشان بدهید . حرف خودتان را می زنید و می خواهید حرف را عوض کنید.
الان بالاخره چه شد؟ می دانست ولی به خاطر الگودهی از علمش استفاده نکرد یا به خاطر الگودهی اصلا نخواست بداند؟
همانطور که گفته بودم چه می دانست و جاخالی نداد و چه می توانست بداند ولی نخواست بداند و جاخالی بدهد این با رضایت خداوند منافات دارد. الان اگر هرکدام از این شماره ها اشکال دارد و آن را قبول ندارید مشخصا اشکالش را بگویید و لطفا دیگر حرف را عوض نکنید:
1- ظلم مورد رضایت خدا نیست.
2- یاوری ظالم هم مورد رضایت خدا نیست.
3- مظلوم اگر بتواند ولی نخواهد که جلوی ظلم ظالم را بگیرد یاور ظالم در ظلم به خودش هست.
4- شکسته شدن دندان پیامبر ظلم بود .
5- پیامبر می توانست جلوی شکسته شدن دندانش را بگیرد ولی به خاطر الگودهی این کار را نکرد. ( ادعای شما)
6-پیامبر به خاطر الگودهی یاور ظلم به خودش شد.

مسلم;885453 نوشت:
این احادیث هر دو ضمیرش به یک جمع بر می گردد، یعنی روح این ها دو هزار سال قبل از جسمشان آفریده شده، این تأویلات چیست؟ اگر مرادشان این بود که شما می گویید که روح هر کسی هم زمان با جنینی اش آفریده شده که اصلا گفتن این تقدم لغو بود، دیگر این تقدم چه معنایی داشت؟!

بدن شیعیان هم مگر قبل از خلقت حضرت آدم خلق شد یا همزمان با خلقت حضرت آدم خلق شد؟ بدن همه ی شیعیان مگر در یک زمان به وجود می آید که دو هزار سال قبلشان همه در یک زمان بشوند؟ اگر بدن شیعیان در دوره جنینی ایجاد نمی شود پس در چه زمانی به وجود می آید؟!

مسلم;885453 نوشت:
روشن است که این حدیث با احادیث طینت فرق دارد، اینجا سخن از روح و جسم است، و تقدم آفرینش ارواح بر اجسام، چه ربطی به طینت دارد؟ ما بر فرض که معنای طینت را نفهمیم معنای روح و جسم و معنای آفرینش و تقدم در افرینش و اینها را خوب می فهمیم.

اگر کامل حدیث را می آوردید معلوم می شد که جزو احادیث طینت است:

محمد بن يحيى، عن أحمد بن محمد، عن ابن محبوب، عن ابن رئاب، عن بكير بن أعين قال: كان أبو جعفر عليه السلام يقول: إن الله أخذ ميثاق شيعتنا بالولاية لنا وهم ذر، يوم أخذ الميثاق على الذر، بالاقرار له بالربوبية ولمحمد صلى الله عليه وآله بالنبوة وعرض الله عز وجل على محمد صلى الله عليه وآله أمته في الطين وهم أظلة وخلقهم من الطينة التي خلق منها آدم وخلق الله أرواح شيعتنا قبل أبدانهم بألفي عام وعرضهم عليه وعرفهم رسول الله صلى الله عليه وآله وعرفهم عليا ونحن نعرفهم في لحن القول. ( کافی ج 1 ص437 و 438 ح9)

آن عبارات برجسته شده به خوبی نشان می دهد که جزو احادیث طینت است. همچنین همان مضمون جبری احادیث طینت را هم دارند که شیعیان شیعه خلق شده اند.

مسلم;885453 نوشت:
تعجب میکنم از شما، من که پیش از جواب شما هر دو معنای انسان را توضیح دادم، نگذاشتم شما اول حرفتان را بزنید بعد موضعم را عوض کنم! من اول دو معنا روشن کردم و گفتم مراد شما کدام است! اگر اول میگذاشتم شما حرفتان را بزنید و بعد میگفتم: ها، من منظورم آن معنای دیگر انسان بود، بله حرف شما و ایرادتان وارد بود.

من هم نگفتم که در آنجا آن مغالطه را به کار بستید گفتم به نظر می رسد که قصد چنین کاری را دارید. علاج واقعه قبل از وقوع باید کرد .
البته توجه داشته باشید که شما گفتید که یکی از تعریف های انسان غلط است. و دو معنای انسان را به عنوان یک معنای درست و یک معنای غلط بیان کردید.

مسلم;885453 نوشت:
بله، همانطور که بعد از جدایی روح از جسم میتوان اسم انسان بر آن نهاد.

مسلم;885453 نوشت:
بله، حقیقت انسان که غیر انسان نیست.

به نظرم مقدمات تا حدودی آمده شده است تا من به برخی آیات استناد کنم:

قرآن می گوید: يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا ( نسا:1)

از نظر شما آن نفس واحده ای که در این آیه زوجش هم از او خلق شد و مردم هم از او خلق شدند پیامبر اسلام بود یا حضرت آدم؟
دقت کنید که در این آیه از تعبیر (( نفس)) استفاده شده است. نفس که دیگر تعبیر جسمانی نیست.

مسلم;885453 نوشت:
وقتی در آینده می پذیرید که ممکن است حقیقت انسان غیر جسمانی باشد چرا در گذشته به آن اشکال می گیرید؟ اشکال در زمان آینده و گذشته بودن آن است؟!!!

این دیگر چه سوالی است که می پرسید؟
یک چیز می تواند برای به وجود آمدنش نیازمند منشایی باشد ولی بعدا از آن منشا جدا شود و قطع ارتباط کند. من و شما از رحم مادرمان به وجود آمدیم بدون رحم آیا به وجود می آمدیم ولی بعدا دیگر از آن رحم جدا می شویم و دیگر وابستگی به آن نداریم. آتشی از یک کبریت به وجود می آید و چند صباحی هم روی آن کبریت هست ولی بعدا روی اجاق یا جای دیگر می رود حالا اگر کسی بیاید و بگوید (( که تو که قبول داری که آن آتش در آینده بدون کبریت هم وجود دارد پس چگونه قبول نداری که در گذشته بدون کبریت به وجود نیامده است)) چه جوابی به او بدهم؟

مسلم;885453 نوشت:
اصلا رها کنید ای مثال بنده را ، این بیشتر دارد ما را از موضوع دور می کند تا نزدیک کند!!

مثال شما مصداق (( کلمه الحق و یراد بها الباطل )) است. این همان مثالی است که قرآن برای انسان زده است که شما را مانند گیاه از زمین می رویانیم. ولی چون شما می خواهید با آن خلقت نوری را موجه کنید این مثال دیگر کاراییش را از دست می دهد.

مسلم;885453 نوشت:
من می خواهم بگویم اصل حقیقت و ذات ناشناختنی است، ببینید اگر از انسان در دنیا بحث کنید بله میتوانیم به راحتی آنچه را که می بینیم تفسیر کنیم که او حیوان ناطق است، اما روشن است که این حقیقت انسان نیست، این فقط آن ظهوری از انسان است که ما در دنیا می بینیم، تازه آن هم ذات انسان نیست، بلکه چیزی است که برای ما قابل مشاهده و درک است.

ما که نمی خواهیم در کنه آن ذات کنکاش کنیم ما فقط می خواهیم آن را در استدلال به کار بگیریم.

مسلم;885453 نوشت:
خیر مثل افلاطون یعنی آنچه ما درک می کنیم اشباح حقیقت است نه اصل ان، من منظورم این نیست بلکه مرادم این است که حقیقت دو رو دارد، یک ظاهر و یک باطن، هر دو حق است، هیچ کدام شبح نیست، حقیقت انسان در هر عالمی متناسب با همان عالم ظهوری دارد، در عالم مثال و ماده و اگر برسد به عالم عقل.

در هر حال حکمت اشراق و حکمت متعالیه ملاصدرا از جمله حقیقت محمدیه اش به شدت تحت تاثیر نظریه ی مثل افلاطون قرار دارد. دفاعیات آنها از نظریه ی مثل موجود است.

مسلم;885453 نوشت:
نمی توان به راحتی به بهانه عدم درک مطلب، روایات را کنار گذاشت، حداقل می گوییم ما نمی فهمیم.

این حرف را مسیحیان هم می توانند به پیروانشان بگویند.
این همان مغالطه ی لباس پادشاه است. بدن پادشاه کاملا پوشیده است این مشکل از ماست که نمی توانیم لباس پادشاه را ببینیم.

با سلام و احترام

عصران;886863 نوشت:
این همان مغالطه ی لباس پادشاه است.

از مطالب شما نقل قول گرفتم، و پاسخ آنها را حتی تایپ کردم(1) اما به نظرم رسید از طرفی اینها حاشیه پررنگ تر از متن شده اند، و از طرف دیگر پست آخر شما که تقدم ارواح و انوار پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) را با پیراهن پادشاه تشبیه کردید مقداری برای من سخت و گران آمد، با دیدن این سخن شما تصمیم گرفتم بخشی از این روایات را برای شما بیاورم، چون احتمال می دهم از کثرت آن بی اطلاع باشید، فقط به خاطر کثرت آنها ترجمه شان را تایپ نمیکنم، البته معنای آنها واضح است، باز اگر جایی در ترجمه ابهامی بود در خدمتم:

امام رضا(ع): «إِنَّ أَوَّلَ مَا خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ أَرْوَاحُنَا» (شیخ صدوق، عیون اخبار الرضا(ع)، ج1، ص262)

پیامبر(ص): «اول ما خلق اللّه نوري‏» (ابن ابی جمهور، عوالی الئالی، ج4، ص99)

پیامبر(ص): «أَنْتُمْ أَوَّلُ [مَا] خَلَقَ اللَّهُ خَلَقَكُم‏»(تفسیر فرات کوفی، ص372)

موسی بن جعفر(ع): «إِنَّ اللَّهَ خَلَقَنَا قَبْلَ الْخَلْقِ بِأَلْفَيْ أَلْفِ عَام‏»(شیخ مفید، الاختصاص، ص91)

پیامبر(ص): «أَنَا وَ عَلِيٌّ وَ فَاطِمَةُ وَ الْحَسَنُ وَ الْحُسَيْنُ كُنَّا فِي سُرَادِقِ الْعَرْشِ نُسَبِّحُ اللَّهَ وَ تُسَبِّحُ الْمَلَائِكَةُ بِتَسْبِيحِنَا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ آدَمَ بِأَلْفَيْ عَام‏»(شیخ صدوق، فضائل الشیعه، ص8)

امام صادق(ع): «كُنَّا أَشْبَاحَ نُورٍ حَوْلَ الْعَرْشِ نُسَبِّحُ اللَّهَ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ آدَمَ بِخَمْسَةَ عَشَرَ أَلْفَ عَامٍ فَلَمَّا خَلَقَ اللَّهُ آدَمَ فَرَّغَنَا فِي صُلْبِهِ فَلَمْ يَزَلْ يَنْقُلُنَا مِنْ صُلْبٍ طَاهِرٍ إِلَى رَحِمٍ مُطَهَّرٍ حَتَّى بَعَثَ اللَّهُ مُحَمَّداً ص‏»(تفسیر فرات کوفی، ص552)

پیامبر(ص): يَا عَلِيُّ إِنَّ اللَّهَ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى كَانَ وَ لَا شَيْ‏ءَ مَعَهُ فَخَلَقَنِي وَ خَلَقَكَ رُوحَيْنِ مِنْ نُورِ جَلَالِه‏»(مجلسی محمدباقر، بحارالانوار، ج25، ص3)

امام باقر(ع): «قَالَ إِنَّ اللَّهَ تَعَالَى خَلَقَ أَرْبَعَةَ عَشَرَ نُوراً مِنْ نُورِ عَظَمَتِهِ قَبْلَ خَلْقِ آدَمَ بِأَرْبَعَةَ عَشَرَ أَلْفَ عَامٍ فَهِيَ أَرْوَاحُنَا»(همان، ج25، ص4)

پیامبر(ص): «يَا سَلْمَانُ خَلَقَنِيَ اللَّهُ مِنْ صَفَاءِ نُورِهِ فَدَعَانِي فَأَطَعْتُهُ وَ خَلَقَ مِنْ نُورِي عَلِيّاً فَدَعَاهُ إِلَى طَاعَتِهِ فَأَطَاعَهُ وَ خَلَقَ مِنْ نُورِي وَ نُورِ عَلِيٍّ ع فَاطِمَةَ فَدَعَاهَا فَأَطَاعَتْهُ وَ خَلَقَ مِنِّي وَ مِنْ عَلِيٍّ وَ مِنْ فَاطِمَةَ الْحَسَنَ وَ الْحُسَيْنَ فَدَعَاهُمَا فَأَطَاعَاهُ فَسَمَّانَا اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ بِخَمْسَةِ أَسْمَاءٍ مِنْ أَسْمَائِهِ فَاللَّهُ الْمَحْمُودُ وَ أَنَا مُحَمَّدٌ وَ اللَّهُ الْعَلِيُّ وَ هَذَا عَلِيٌّ وَ اللَّهُ فَاطِرٌ وَ هَذِهِ فَاطِمَةُ وَ اللَّهُ الْإِحْسَانُ‏ «3» وَ هَذَا الْحَسَنُ وَ اللَّهُ الْمُحْسِنُ وَ هَذَا الْحُسَيْنُ- ثُمَّ خَلَقَ مِنْ نُورِ الْحُسَيْنِ تِسْعَةَ أَئِمَّةٍ فَدَعَاهُمْ فَأَطَاعُوهُ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ اللَّهُ سَمَاءً مَبْنِيَّةً أَوْ أَرْضاً مَدْحِيَّة»(همان، ج25، ص6)

امام صادق(ع): «إِنَّ اللَّهَ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى خَلَقَ أَرْبَعَةَ عَشَرَ نُوراً قَبْلَ خَلْقِ الْخَلْقِ بِأَرْبَعَةَ عَشَرَ أَلْفَ عَامٍ فَهِيَ أَرْوَاحُنَا فَقِيلَ لَهُ يَا ابْنَ رَسُولِ اللَّهِ وَ مَنِ الْأَرْبَعَةَ عَشَرَ فَقَالَ مُحَمَّدٌ وَ عَلِيٌّ وَ فَاطِمَةُ وَ الْحَسَنُ وَ الْحُسَيْنُ وَ الْأَئِمَّةُ مِنْ وُلْدِ الْحُسَيْنِ ع آخِرُهُمُ الْقَائِم‏»(طبرسی، اعلام الوری، ص408)

امام باقر(ع): «يَا جَابِرُ كَانَ اللَّهُ وَ لَا شَيْ‏ءَ غَيْرُهُ وَ لَا مَعْلُومَ وَ لَا مَجْهُولَ فَأَوَّلُ مَا ابْتَدَأَ مِنْ خَلْقٍ خَلَقَهُ أَنْ خَلَقَ مُحَمَّداً ص وَ خَلَقَنَا أَهْلَ الْبَيْتِ مَعَهُ مِنْ نُورِهِ وَ عَظَمَتِه‏»(بحارالانوار، ج25، ص17)

امام صادق(ع):«لَمَّا خَلَقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرَضِينَ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ فَأَمَرَ نُورَيْنِ مِنْ نُورِهِ فَطَافَا حَوْلَ الْعَرْشِ سَبْعِينَ مَرَّةً فَقَالَ عَزَّ وَ جَلَّ هَذَانِ نُورَانِ لِي مُطِيعَانِ فَخَلَقَ اللَّهُ مِنْ ذَلِكَ النُّورِ مُحَمَّداً وَ عَلِيّاً وَ الْأَصْفِيَاءَ مِنْ وُلْدِهِ ع‏»(همان، ج25، ص21)
امام صادق(ع): سَأَلَ الْمُفَضَّلُ الصَّادِقَ ع مَا كُنْتُمْ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرَضِينَ قَالَ ع كُنَّا أَنْوَاراً حَوْلَ الْعَرْشِ نُسَبِّحُ اللَّهَ وَ نُقَدِّسُهُ حَتَّى خَلَقَ اللَّهُ سُبْحَانَهُ الْمَلَائِكَة»(همان، ج25، ص21)

پیامبر(ص):« كُنْتُ أَنَا وَ عَلِيٌّ نُوراً بَيْنَ يَدَيِ الرَّحْمَنِ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ عَرْشَهُ بِأَرْبَعَةَ عَشَرَ أَلْفَ عَامٍ»(ابن جریر طبری(شیعی)، المسترشد، ص630؛ شیخ صدوق، خصال، ج2، ص640)

امیرالمومنین(ع): «إِنَّ اللَّهَ خَلَقَ نُورَ مُحَمَّدٍ ص قَبْلَ الْمَخْلُوقَاتِ بِأَرْبَعَةَ عَشَرَ أَلْفَ سَنَة» (بحارالانوار، ج25، ص21)

امام باقر(ع): «إِنَّ اللَّهَ سُبْحَانَهُ تَفَرَّدَ فِي وَحْدَانِيَّتِهِ ثُمَّ تَكَلَّمَ بِكَلِمَةٍ فَصَارَتْ نُوراً ثُمَّ خَلَقَ مِنْ ذَلِكَ النُّورِ مُحَمَّداً وَ عَلِيّاً وَ عِتْرَتَهُ ع‏»(حسن بن سلیمان حلی، مختصر البصائر، ص131)

امام باقر(ع): «دَخَلَتْ حَبَابَةُ الْوَالِبِيَّةُ عَلَى أَبِي جَعْفَرٍ ع فَقَالَتْ أَخْبِرْنِي يَا ابْنَ رَسُولِ اللَّهِ أَيَّ شَيْ‏ءٍ كُنْتُمْ فِي الْأَظِلَّةِ فَقَالَ ع كُنَّا نُوراً بَيْنَ يَدَيِ اللَّهِ قَبْلَ خَلْقِ خَلْقِهِ » (بحارالانوار، ج25، ص24)

ابْنِ عَبَّاسٍ قَالَ: كُنَّا عِنْدَ رَسُولِ اللَّهِ ص فَأَقْبَلَ عَلِيُّ بْنُ أَبِي طَالِبٍ ع فَقَالَ لَهُ النَّبِيُّ ص مَرْحَباً بِمَنْ خَلَقَهُ اللَّهُ قَبْلَ أَبِيهِ بِأَرْبَعِينَ أَلْفَ سَنَةٍ قَالَ فَقُلْنَا يَا رَسُولَ اللَّهِ أَ كَانَ الِابْنُ قَبْلَ الْأَبِ فَقَالَ نَعَمْ إِنَّ اللَّهَ خَلَقَنِي وَ عَلِيّاً مِنْ نُورٍ وَاحِدٍ قَبْلَ خَلْقِ آدَمَ بِهَذِهِ الْمُدَّةِ ثُمَّ قَسَمَهُ نِصْفَيْنِ ثُمَّ خَلَقَ الْأَشْيَاءَ مِنْ نُورِي وَ نُورِ عَلِيٍّ ع‏» (همان، ج25، ص24)

امام سجاد(ع): «يَقُولُ‏ إِنَّ اللَّهَ خَلَقَ مُحَمَّداً وَ عَلِيّاً وَ الطَّيِّبِينَ مِنْ نُورِ عَظَمَتِهِ وَ أَقَامَهُمْ أَشْبَاحاً قَبْلَ الْمَخْلُوقَات» (همان، ج25، ص25)‏

پیامبر(ص): «یا جابر أوّل ما خلق اللّه نور نبيّك‏»( ديلمى، حسن بن محم، غررالاخبار، ص195)

خب آیا مدلول این همه روایت متواتر معنوی محسوب نمیشود؟ آیا منطقی است که این همه روایت از معصومین به راحتی کنار گذاشته شده، و با لباس پادشاه مقایسه شود؟ یک درصد احتمال بدهید چنین چیزی وجود داشته باشد، علامه طباطبایی(ره) با آن همه عظمت و تقویت بُعد عقلی چنان نسبت به روایات با هر درجه ای از سند با احترام برخورد می کرد که انگار هیچ نمی فهمد، علامه همین احتمال صدور روایت از ایشان را برای احترام کافی می دانست، هرگز روایتی را به راحتی کنار نمیگذاشت، نهایتش میگفت من نمی فهمم؛ اما شما این همه روایت را به راحتی کنار می گذارید و مدلول آن را با لباس پادشاه مقایسه میکنید!!

_______________________________
1) پاسخ ها را هم نگه داشتم که اگر بر اطلاع از آنها اصرار دارید مطرح کنم، اگرچه بنده چندان موافق ادامه بحث در این حواشی کم ارزش یا در برخی موارد بی ارزش نیستم.

مسلم;887148 نوشت:
از مطالب شما نقل قول گرفتم، و پاسخ آنها را حتی تایپ کردم(1) اما به نظرم رسید از طرفی اینها حاشیه پررنگ تر از متن شده اند، و از طرف دیگر پست آخر شما که تقدم ارواح و انوار پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) را با پیراهن پادشاه تشبیه کردید مقداری برای من سخت و گران آمد، با دیدن این سخن شما تصمیم گرفتم بخشی از این روایات را برای شما بیاورم، چون احتمال می دهم از کثرت آن بی اطلاع باشید، فقط به خاطر کثرت آنها ترجمه شان را تایپ نمیکنم، البته معنای آنها واضح است، باز اگر جایی در ترجمه ابهامی بود در خدمتم:

سلام
گویا این مکالمه ای که قبلا بینمان گذشت را فراموش کردید:
گفته بودید:

مسلم;880520 نوشت:
اصلا برای اینکه فضای بحث روشن تر شود می خواهم بدانم شما روایات کثیری که در خلقت اولیه وپیشین پیامبر(ص) دلالت دارند را چه می کنید؟

جواب من:
عصران;880575 نوشت:
زیاد بودن که دلیل بر درستی نمی شود.

سخن شما:
مسلم;880895 نوشت:
چرا اتفاقا، زیاد بودن روایات اگر با عقل و قرآن در تعارض نباشد موجب حصول علم برای انسان می شود و دلیل بر درستی است

جوابی که من دادم:
عصران;881353 نوشت:
پس صرف زیاد بودن دلیل بر درستی نیست بلکه زیاد بودن با شرایطی این چنین است.

جواب شما:
مسلم;883275 نوشت:
بله، صد در صد شرایط لازم است، اما منظور بنده این است که کسی که بدون پیش داوری، و بدون استبعاد به سراغ روایات برود قطعا چنین علمی برای او حاصل می شود. اما اگر کسی از قبل برای خودش نتیجه گرفته باشد تصریح یات را هم نمی پذیرد، همان طور که ما در بین مذاهب اسلامی چنین رویکردهایی را می بینیم. پس همیشه نمی توان به دلالت روایات خرده گرفت، باید بی طرفانه دید آیا روایات بر چنین چیزی دلالت می کنند؟

و گفتم که:
عصران;884405 نوشت:
ما هم سر همین شرایط در حال بحث هستیم.

من از کثرت این روایات بی اطلاع نیستم. در همان ماجرای لباس پادشاه هم اگر خنده و تمسخر آن کودک نبود ممکن بود که این قضیه هم به تواتر برسد و مردم زیادی که در آنجا بودند این را برای دیگران تعریف می کردند که پادشاه در آن تاریخ در حالی که لباس بسیار باشکوهی پوشیده بود در ملاعام ظاهر گشت!
حالا که می خواهید فقط از جنبه ی نقلی وارد شوید و زحمت کشیدید و برای من این همه روایت آوردید من هم متقابلا هدیه ای به شما می دهم:

همانطور که می دانید کتاب بحارالانوار یک دایره المعارف حدیثی است که می توان گفت غیر از احادیث فقهی تقریبا تمام روایات و احادیث کتب شیعه ی قبل از خودش را گرد آوری کرده است. بنابراین بیش از نود درصد روایات خلقت نوری هم باید در همین بحارالانوار باشد که علامه مجلسی آنها را از کتبی که در مقدمه ی کتاب ذکر کرده آورده است: کافی و عیون الاخبار الرضا و خصال و علل الشرایع و بصائر الدرجات و تفسیر فرات و مسترشد و اختصاص و بسیاری کتب دیگر.
در این بحارالانوار دو باب وجود دارد : یکی باب (( بدو أرواحهم وأنوارهم وطينتهم عليهم السلام وأنهم من نور واحد )) که باب اول جلد 25 بحارالانوار محسوب می شود. این باب مجموعا شامل 46 حدیث است که شما هم 10 تا از روایاتی که آوردید را مستقیما از همین باب نقل کردید.
دیگری باب اول جلد 15 بحارالانوار است . عنوان این باب (( بدء خلقه وما جرى له في الميثاق، وبدء نوره وظهوره صلى الله عليه وآله من لدن آدم عليه السلام، وبيان حال آبائه العظام، وأجداده الكرام، لا سيما عبد المطلب ووالديه عليهم الصلاة والسلام، وبعض احوال العرب في الجاهلية، وقصة الفيل، وبعض النوادر )) است. این باب هم مجموعا 100 شماره دارد.

حالا من برای شما اعتبار سند تمام روایات مربوط به خلقت نوری که در این دو باب هستند را بررسی می کنم. فقط این توضیح را بدهم که ممکن است بعضی از روایات که بررسی کردم از آن درجه ی اعتبار سندی که به آنها دادم پایین تر باشند چون که در برخی موارد به دلیل این که زمان زیادی نگیرد من با دیدن یک اشکال در سند حدیث دیگر به دنبال پیداکردن اشکالات سندی دیگرش نرفتم . ولی مطمئن باشید که اعتبار بالاتر از آنچه که گفتم ندارند. در هر صورت اگر غیر معتبر بودن حدیثی را در این دو باب قبول نداشتید می توانید شماره ی حدیث را بگویید تا من غیر معتبر بودنش را برایتان اثبات کنم:

اول به سراغ باب اول جلد بیست و پنجم می رویم( احادیث به ترتیب شماره)

1- منقطع و مجهول
2-مرسل
3-مرسل و همچنین راوی مجهول هم دارد.
4-ضعیف
5- مرفوع
6- مجهول
7- مرفوع و ضعیف
8- مرفوع
9-بدون ذکر سند کامل
10 تا 25- احادیث دهم تا بیست و پنجم احادیث طینت هستند.
26- این حدیث مشترکا مربوط به طینت و خلقت نوری است. سندش هم مجهول است.
27- این هم حدیث مربوط به طینت است.
28-مجهول
29-مجهول
30 تا 45- احادیث سی ام تا چهل و پنجم به صورت مرسل یا مرفوع یا بدون ذکر سند کامل تمامشان از دو کتاب ریاض الجنان و مشارق الانوار نقل شده اند. که حتی خود علامه مجلسی هم می گوید روایات این دو کتاب اعتبار چندانی ندارند.
46- به صورت مرسل از کتاب اثبات الوصیه نقل شده است.

پس تا اینجا حداکثر 29 روایت از مجموع 46 روایت این باب درباره ی خلقت نوری یا شبیه آن بود که هیچکدام سند معتبری نداشتند.

برویم سراغ صد شماره ی باب اول جلد پانزدهم بحارالانوار:

1-ضعیف
2-مجهول
3-مرسل و مجهول
4-مجهول
5- ضعیف
6- منقطع و مجهول
7- ضعیف
8- منقطع
9- ضعیف
10- مجهول
11- ضعیف_ از مصباح الانوار نقل شده .
12- مجهول
13-مجهول
14-ضعیف
15-مجهول
16-مجهول
17- ضعیف
18-مجهول
19-مجهول
20- سندش اشکالی ندارد ولی چون از تفسیر قمی نقل شده است محکوم به جهالت سند است.( زیرا تمام روایات تفسیر قمی با دو راوی مجهول شروع می شود)
21-ضعیف
22-ضعیف
23- ضعیف
24- مرسل
25- مرسل- از تفسیر قمی نقل شده
26- مجهول
27-ضعیف
28- مجهول و چه بسا ضعیف
29- ضعیف
30-مجهول
31-مجهول
32-مجهول
33- مجهول
34- بدون ذکر سند کامل
35- مجهول
36- حدیث مربوط به بحث طینت است.
37- ضعیف
38- این هم حدیث طینت است.
39- مجهول
40- مجهول
41 تا 44- همه به صورت مرسل یا بدون ذکر سند از ریاض الجنان نقل شده اند.
45-ضعیف
46-مجهول
47-ضعیف
48-مرسل
49 تا 100 _ از شماره چهل و نه تا آخر این باب دیگر ربطی به خلقت نوری ندارند. اینها مربوط به نسب پیامبر و ایمان اجداد پیامبر و وقایع قبل از تولد ایشان مثل داستان اصحاب فیل و از این قبیل چیزها است.

در این باب هم حداکثر 46 روایت از مجموع صد شماره ی این باب مربوط به خلقت نوری یا شبیه به آن بود که هیچکدام سند معتبری نداشتند.

29 تا که در باب اول جلد 25 بود 46 تا هم در باب اول جلد 15 . مجموعا 75 روایت می شود. با بررسی این 75 روایت می توانم بگویم که بیش از دوسوم روایات خلقت نوری در منابع شیعه را بررسی کردم و همانطور که ملاحظه کردید هیچ سند معتبری در بینشان یافت نشد. البته شاید تعدادی روایت معتبر هم برایش پیدا شود همانطور که در بین روایات تحریف قرآن هم احادیث معتبری یافت می شوند . تعدادی روایت ( نزدیک هفت هشت تا)دیگر هم در لابلای بحارالانوار در مورد خلقت نوری پیدا کردم اگر خواستید آنها را هم به همراه شماره و آدرس بررسی سندی می کنم.

بیش از دو سوم روایات خلقت نوری در منابع شیعه بررسی شد و همانطور که دیدید هیچکدام سند معتبری نداشتند. دیگر بگذریم از بررسی دقیق دلالت آنها یا تناقضات داخلی آن احادیث یا تعارضاتی که آن احادیث با یکدیگر داشتند. اگر می خواستیم آنها را هم حساب کنیم وضعیت بدتر می شد.
پشتوانه ی قرآنی هم که نتوانستید برایشان بیاورید.

مسلم;887148 نوشت:
) پاسخ ها را هم نگه داشتم که اگر بر اطلاع از آنها اصرار دارید مطرح کنم، اگرچه بنده چندان موافق ادامه بحث در این حواشی کم ارزش یا در برخی موارد بی ارزش نیستم.

اگر از نظر شما پرداختن به آن موارد حواشی بی ارزش یا کم ارزش است من هم اصراری بر جواب دادن شما به آنها ندارم.ولی این یک مورد را حتما جواب بدهید:

نقل قول:
قرآن می گوید: يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا ( نسا:1)

از نظر شما آن نفس واحده ای که در این آیه زوجش هم از او خلق شد و مردم هم از او خلق شدند پیامبر اسلام بود یا حضرت آدم؟
دقت کنید که در این آیه از تعبیر (( نفس)) استفاده شده است. نفس که دیگر تعبیر جسمانی نیست.

این آیه ی قرآن است . شما اگر یک میلیارد حدیث هم بیاورید همه باید بر این آیه عرضه بشوند و تعارضی با آن نداشته باشند. آیات دیگری هم هست. حالا همین را جواب بدهید تا بعد.

با سلام و احترام

عصران;887520 نوشت:
من از کثرت این روایات بی اطلاع نیستم. در همان ماجرای لباس پادشاه هم اگر خنده و تمسخر آن کودک نبود ممکن بود که این قضیه هم به تواتر برسد

ببینید پذیرش سخنان اهل بیت(ع) به پشتوانه عصمتی است که از ایشان پذیرفته ایم، اگر می بینید ما به دنبال بررسی سندی آن هستیم، برای این است که صدور آن از معصوم روشن شود، لذا اگر اثبات شد، ولو آنکه مدلول آن عقل گریز باشد، و حتی عقل آن را بعید بشمارد باز هم ما آن را می پذیریم، این از باب تکیه به معصوم است، چه ربطی به لباس پادشاه دارد آخر؟ لباس پادشاه چیزی است که مردم دارند می گویند لذا مسیر تحقق یقین در این خصوص وابسته به دو چیز است: هم عاقلانه بودن اصل ماجرا، و هم مورد اطمینان بودن ناقل و گوینده؛ این یک حادثه نامعقول است که از غیر معصوم ادعا شده است، و همه انسان ها در پیروی از رفتارها و گفتارهای غیر معصومین باید با چشمان باز ورود کنند، اما سخن ما از گفتاری است که از معصومین صادر شده و امری است ورای ذهن انسان های عادی که به آن دسترسی ندارند، لذا اینجا جای تشخیص عقلانی نیست، همانطور که می فرمایند: «ان دین الله عزوجل لایصاب بالعقول الناقصه»(کمال الدین، ج1، ص324)

عصران;887520 نوشت:
همانطور که ملاحظه کردید هیچ سند معتبری در بینشان یافت نشد. البته شاید تعدادی روایت معتبر هم برایش پیدا شود همانطور که در بین روایات تحریف قرآن هم احادیث معتبری یافت می شوند


برادر من در تواتر و تضافر و مانند که دیگر سند معتبر شرط نیست، اینها برای جبران ضعف سند است، اگر سند معتبر باشد که از همان طریق حیث صحیح السند دلالت می شود، اما تواتر یعنی کثرت روایات به گونه ای باشد که احتمال خطا داده نشود و برای انسان اطمینان قلبی حاصل شود، انصافا حدود 50 روایت در یک عرصه که البته قطعا بیشتر خواهد بود و من فرصت تتبع بیشتر را نداشتم، آیا متواتر معنوی محسوب نمیشود؟ 50 روایت در منابع مختلف، توسط راویان مختلف، از پیامبر(ص) و چندین امام(ع) اثبات کننده است! برایم واقعا عجیب است که شما با این حجم کثرت بر سر سند چانه زنی می کنید!!!

عصران;887520 نوشت:
ولی این یک مورد را حتما جواب بدهید:

قرآن می گوید: يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا ( نسا:1)

از نظر شما آن نفس واحده ای که در این آیه زوجش هم از او خلق شد و مردم هم از او خلق شدند پیامبر اسلام بود یا حضرت آدم؟
دقت کنید که در این آیه از تعبیر (( نفس)) استفاده شده است. نفس که دیگر تعبیر جسمانی نیست.
این آیه ی قرآن است . شما اگر یک میلیارد حدیث هم بیاورید همه باید بر این آیه عرضه بشوند و تعارضی با آن نداشته باشند. آیات دیگری هم هست. حالا همین را جواب بدهید تا بعد.

بله حتما
اولا شما که می گویید منظور از «نفس» در این آیه، جسم آدم نمی تواند باشد پس حتما روح اوست، لطفا «نفس» را در این آیات برای بنده معنا کنید:

«فَقُلْ تَعالَوْا نَدْعُ أَبْناءَنا وَ أَبْناءَكُمْ وَ نِساءَنا وَ نِساءَكُمْ وَ أَنْفُسَنا وَ أَنْفُسَكُم‏(آل عمران:61) در این آیه که مربوط به مباهله است از نظر شما می گوید: فرزندانمان و فرزندانتان، زنانمان و زنانتان، و روح هایمان و روح هایتان را بیاورید؟!! یعنی روح در عرض زنان و فرزندان قرار گرفته؟!!

«إِذْ أَخَذْنا ميثاقَكُمْ لا تَسْفِكُونَ دِماءَكُمْ وَ لا تُخْرِجُونَ أَنْفُسَكُمْ مِنْ دِيارِكُمْ»(بقره:84) آیا این آیه یعنی میثاق گرفتیم که خون یکدیگر را نریزید و ارواح یکدیگر را از دیارتان اخراج نکنید؟!!

«ثُمَّ أَنْتُمْ هؤُلاءِ تَقْتُلُونَ أَنْفُسَكُمْ وَ تُخْرِجُونَ فَريقاً مِنْكُمْ مِنْ دِيارِهِم‏»(بقره:85) این آیه میگوید: شما ارواح یکدیگر را کشتید و گروهی را از دیارشان بیرون راندید؟

یا در این آیه «وَ لا تَقْتُلُوا أَنْفُسَكُمْ»(نساء:29) منظور کشتن ارواح یکدیگر است؟

پس روشن است که نفس همه جا به معنای روح نیست، بلکه قرائنی که در جمله به کار رفته است تعیین میکند که «نفس» به چه معناست.

اگر هم «نفس» را طبق تعریف حکماء بدانید، یعنی روحی که تعلق به جسم گرفته باشد، همانطور که علامه طباطبایی(ره) در نهایة الحکمة آورده اند که نفس ذاتا مجرد بوده اما در مقام فعل نیازمند به جسم و ماده است، در این صورت معنا این میشود که اولین روحی که به جسم تعلق گرفته آدم(ع) است، که ما هم این را قبول داریم و این با تقدم وجودی پیامبر(ص) سازگار است.

ثانیا: از آنچه که عرض شد که بگذریم، قطعا مراد از این «نفس» حضرت آدم(ع) است، اما در خصوص مدلول آیه، اگر منظورتان این است که پس آدم(ع) اولین انسان جسمانی است، خب ما هم معتقدیم که اولین آدمی که پا روی این کره خاکی گذاشت و زاد و ولد را آغاز کرد حضرت آدم ع بوده است، اما چه ربطی به خلقت پیشینی روح و مراتب آن دارد؟ آفرینش خداوند دو مرحله دارد: «أَلا لَهُ الْخَلْقُ وَ الْأَمْر»(اعراف:54) «امر» که همان مجردات است، چنانکه خداوند در مورد روح می فرماید: «قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي‏»(اسراء:85)؛ و «خلق» که همان خلقت امور مادی و تدریجی است، این آیه ای که حضرتعالی به آن اشاره فرموده اید ناظر به آفرینش «خلقی» است، نه آفرینش «امری»؛ که ما هم قبول داریم آفرینش خلقی انسان ها با حضرت آدم ع آغاز شده است.(برای اطلاع بیشتر ر.ک: المیزان، ج13، ص270 الی 274؛ و مجموعه آثار شهید مطهری، ج4، ص626)

لذا هیچ تعارضی بین آن روایات و این آیه نیست، تمامی روایاتی که بنده عرض کردم، هیچ کدام بر تقدم جسمانی بر حضرت آدم(ع) دلالت نداشت.

سلام
واقعا چه لزومی دارد که ما خودمان شبه ایجاد کنیم یا به شبه ها دامن بزنیم اگر ما بگوییم اسلام صرفا یک دین است و کاملترین و اخرین دین و قران کتاب هدایت این دین مبین برای رستگاری بشر است و نه کتاب پیشگویی و روابط عددی و فیزیک نجوم چه ایرادی دارد؟
قران و اسلام نه کتاب علمی هستنذ که ما بخواهیم بزور روابط عددی یا قوانین نسبیت خاص و عام را از ان استخراج کنیم و بهانه دست معاندین دهیم و نه لزومی دارد هر زمان پدیده علمی کشف شده بگوییم از قبل در قران بوده و نه قران کتاب چیستان گشایی است و نه افسانه هزارو یکشب.ما نمیتوانیم همزمان به منطقی بودن یک دین اعتقاد داشته باشیم و هم به افسانه ای بودنش اساسا چه لزومی دارد ما بگوییم پیامبر و اهل بیت از ابتدای خلقت وجود داشته اند؟فایده اش چیست؟چی را اثبات میکند؟مگر پیامبر و ائمه مقام کمی دارند که ما بخواهیم برای انها اعتبار بیشتری درست کنیم؟اساسا چه لزومی دارد که خدا یک روح را از ابتدای خلقت بوجود اورد و انرا نگه داشته تا بعد از چندصد هزارسال از ان در بدن یک شخص استفاده کند؟مگر خداوند هر زمان بخواهد نمیتواند روح را خلق کند
یادمه یک جا بحث میکردم یکی از حاضرین از پیروان مکتب نورعلی اللهی و پسر ایشان بود و عنوان کردند که حضرت علی (ع) در زمان بیگ بنگ حضور داشته و در ابتدای خلقت کائنات دو چیز وجود داشته یکی خدا و دیگری حضرت علی (ع) که با قرار و مداری که با هم گذاشته اند قرار شده خداوند مدیریت اسمانها و حضرت علی ریاست و مدیریت زمین را برعهده بگیرند.و وقتی پیامبر قران را برای حضرت علی (ع) خواندند حضرت لبخندی زده و گفت من همه این کتاب را حفظ هستم.وقتی از این شخص پرسیدم سند شما برای این گفتار چیست کتاب بهرام اللهی را نشان داد که این جمله در ان نوشته شده بود من گفتم هر جمله ای که هر کسی بگوید یا جایی بنویسد سند محسوب نمیشود
در کدام حدیث پیامبر چنین چیزی گفته؟درکجای قران نوشته شده؟اساسا درست بودن این داستان چه چیزی به دین اسلام اضافه میکند که درست نبودنش از دین اسلام کم کند
من واقعا نمیدانم چرا باید بعضی حرفها گفته شود و بهانه دست دشمنان داده شده و بعد شروع به بحث برای اثبات ان ادعا شود ادعایی که نه هیچ عقل سلیمی ان را قبول میکند نه با منطق سازگار است و نه اصلا فایده ای دارد
ومن الله توفیق

انتی خرافات;887890 نوشت:
واقعا چه لزومی دارد که ما خودمان شبه ایجاد کنیم یا به شبه ها دامن بزنیم اگر ما بگوییم اسلام صرفا یک دین است و کاملترین و اخرین دین و قران کتاب هدایت این دین مبین برای رستگاری بشر است و نه کتاب پیشگویی و روابط عددی و فیطیک نجوم چه ایرادی دارد؟
قران و اسلام نه کتاب علمی هستنذ که ما بخواهیم بزور روابط عددی یا قوانین نسبیت خاص و عام را از ان استخراج کنیم و بهانه دست معاندین دهیم و نه لزومی دارد هر زمان پدیده علمی کشف شده بگوییم از قبل در قران بوده و نه قران کتاب چیستان گشایی است و نه افسانه هزارو یکشب.ما نمیتوانیم همزمان به منطقی بودن یک دین اعتقاد داشته باشیم و هم به افسانه ای بودنش اساسا چه لزومی دارد ما بگوییم پیامبر و اهل بیت از ابتدای خلقت وجود داشته اند؟فایده اش چیست؟چی را اثبات میکند؟مگر پیامبر و ائمه مقام کمی دارند که ما بخواهیم برای انها اعتبار بیشتری درست کنیم؟اساسا چه لزومی دارد که خدا یک روح را از ابتدای خلقت بوجود اورد و انرا نگه داشته تا بعد از چندصد هزارسال از ان در بدن یک شخص استفاده کند؟مگر خداوند هر زمان بخواهد نمیتواند روح را خلق کند


با سلام و احترام

حرفهای شما همه درست، ما خودمان نباید شبهه درست کنیم، نباید بهانه دست معاندان بدهیم، قرآن برای هدایت آمده، نیامده که مسائل فیزیک نجوم و مانند آن را حل کند، اما باید توجه کنید این ها همه در صورتی است که خود دین در این خصوص حرف نزده باشد، ما که نمی توانیم برای دین خدا حد و مرز مشخص کنیم، بله درهر مسئله ای وارد شده آن را می پذیریم و در هر مسئله ای که وارد نشده ما هم آن را به دین نسبت نمی دهیم تا شبهه درست نکنیم و بهانه دست معاندان ندهیم.
اما دوست عزیز وقتی حدود 50 روایت از معصومین(ع) و در منابع مختلف روایی آمده است که نه تعارض با توحید دارد، و نه تعارض با سایر مسلمات دینی، اینجا که دین خودش ورود نموده، چه کنیم؟ نهایتش این است که بگوییم نمی فهمیم، اما ما که چنین نسبتی نداده ایم تا از آن عقب بنشینیم، در جایی می توانیم تعابیر دین را با عقل بسنجیم که احاطه کامل علمی بر نها داشته باشیم، در غیر این صورت مانند آن است که من که تحصیلات پزشکی ندارم در مورد مطالب مثلا بزرگترین جراح مغز و اعصاب دنیا در کتابش، ابراز نظر کرده و آن را نقد کنم، و بگوبم بهانه دست دشمنان می دهد!! خب من به چه دلیلی می توانیم غیر حکیمانه بودن آن را با آگاهی محدود خودم اثبات نمایم؟

اگر اگر این ملاک سوء استفاده معاندین را به طور کلی بپذیریم و آن را به عنوان ملاک قرار دهیم طبیعتا باید از بسیاری از اعتقاداتمان دست برداریم، چون آنها عصمت ائمه(ع) را هم به سخره می گیرند، علم آنها را هم مردود می شمارند، مقام الهی داشتن آنها را هم نمی پذیرند، خب چه کنیم؟ خط قرمز کجاست؟ شما تعابیر زیارت جامعه کبیره را در برابر معاندین چگونه توجیه می کنید:

«بِكُمْ فَتَحَ اللَّهُ وَ بِكُمْ يَخْتِمُ وَ بِكُمْ‏ يُنَزِّلُ‏ الْغَيْثَ‏* وَ بِكُمْ‏ يُمْسِكُ السَّماءَ أَنْ تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ‏ إِلَّا بِإِذْنِه‏»؛ به شما خداوند آغاز کرده، و به شما ختم می نماید، و به واسطه شما باران نازل می شود، و به واسطه شما آسمان [كرات و سنگهاى آسمانى‏] را نگه مى‏ دارد، تا جز بفرمان او، بر زمين فرو نيفتند.(صدوق، من لایحضره الفقیه، ج2، ص615)

ما از این تعابیر کم نداریم، و امکان ندارد معاندین چنین تعابیری را از شما بشنوند و از کنار آن به سادگی عبور کنند. آیا این بهانه دادن دست معاندین است؟ یا باید تک تک این تعابیر را به این بهانه کنار گذاشت، یا یک خط قرمزی مشخص کرد که جایی بهانه دست دشمن دادن تلقی می شود که ما از دین جلو بیفتیم، مثل علی اللهی ها، اما جایی که خود دین خط و مرزی مشخص کرده حق نداریم از آن عقب بنشینیم، این را می گویند انفعال در برابر دشمن، نه دفاع از دین.

مسلم;887956 نوشت:

با سلام و احترام

حرفهای شما همه درست، ما خودمان نباید شبهه درست کنیم، نباید بهانه دست معاندان بدهیم، قرآن برای هدایت آمده، نیامده که مسائل فیزیک نجوم و مانند آن را حل کند، اما باید توجه کنید این ها همه در صورتی است که خود دین در این خصوص حرف نزده باشد، ما که نمی توانیم برای دین خدا حد و مرز مشخص کنیم، بله درهر مسئله ای وارد شده آن را می پذیریم و در هر مسئله ای که وارد نشده ما هم آن را به دین نسبت نمی دهیم تا شبهه درست نکنیم و بهانه دست معاندان ندهیم.
اما دوست عزیز وقتی حدود 50 روایت از معصومین(ع) و در منابع مختلف روایی آمده است که نه تعارض با توحید دارد، و نه تعارض با سایر مسلمات دینی، اینجا که دین خودش ورود نموده، چه کنیم؟ نهایتش این است که بگوییم نمی فهمیم، اما ما که چنین نسبتی نداده ایم تا از آن عقب بنشینیم، در جایی می توانیم تعابیر دین را با عقل بسنجیم که احاطه کامل علمی بر نها داشته باشیم، در غیر این صورت مانند آن است که من که تحصیلات پزشکی ندارم در مورد مطالب مثلا بزرگترین جراح مغز و اعصاب دنیا در کتابش، ابراز نظر کرده و آن را نقد کنم، و بگوبم بهانه دست دشمنان می دهد!! خب من به چه دلیلی می توانیم غیر حکیمانه بودن آن را با آگاهی محدود خودم اثبات نمایم؟

اگر اگر این ملاک سوء استفاده معاندین را به طور کلی بپذیریم و آن را به عنوان ملاک قرار دهیم طبیعتا باید از بسیاری از اعتقاداتمان دست برداریم، چون آنها عصمت ائمه(ع) را هم به سخره می گیرند، علم آنها را هم مردود می شمارند، مقام الهی داشتن آنها را هم نمی پذیرند، خب چه کنیم؟ خط قرمز کجاست؟ شما تعابیر زیارت جامعه کبیره را در برابر معاندین چگونه توجیه می کنید:

«بِكُمْ فَتَحَ اللَّهُ وَ بِكُمْ يَخْتِمُ وَ بِكُمْ‏ يُنَزِّلُ‏ الْغَيْثَ‏* وَ بِكُمْ‏ يُمْسِكُ السَّماءَ أَنْ تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ‏ إِلَّا بِإِذْنِه‏»؛ به شما خداوند آغاز کرده، و به شما ختم می نماید، و به واسطه شما باران نازل می شود، و به واسطه شما آسمان [كرات و سنگهاى آسمانى‏] را نگه مى‏ دارد، تا جز بفرمان او، بر زمين فرو نيفتند.(صدوق، من لایحضره الفقیه، ج2، ص615)

ما از این تعابیر کم نداریم، و امکان ندارد معاندین چنین تعابیری را از شما بشنوند و از کنار آن به سادگی عبور کنند. آیا این بهانه دادن دست معاندین است؟ یا باید تک تک این تعابیر را به این بهانه کنار گذاشت، یا یک خط قرمزی مشخص کرد که جایی بهانه دست دشمن دادن تلقی می شود که ما از دین جلو بیفتیم، مثل علی اللهی ها، اما جایی که خود دین خط و مرزی مشخص کرده حق نداریم از آن عقب بنشینیم، این را می گویند انفعال در برابر دشمن، نه دفاع از دین.


حرف حضرت عالی درست ولی این داستان حضور ائمه در ابتدای خلقت در قران نیامده و رسول خدا هم اشاره ای بدان نکرده اند البته در احادیث قوی مسند. در روایاتی که اینگونه ماجراها را عنوان میشود بین علما اختلاف هست و عمدتا روایت و حدیث متواتر یا خبر واحد یا خبر ضعیف هستند البته بنده حدیث شناس نیستم و نمیتوانم در مورد حدیث و روایتی اظهار نظر کنم ولی وقتی احادیث مسند از ائمه علیه السلام را میخوانم برایم مشکل است باور اینکه وقتی معصومین انقدر منطقی صحبت و استدلال میکنند همچنیم جرایانی را نقل کرده باشند ضمنا روایتی که شما نقل فرمودید منافاتی با عقل ندارد ضمن اینکه روایت مسند است و در ضمن خیلی طولانی تر از این یک جمله است اگر کسی از ابتدا ان را بخواند متوجه میشود ضمن اینکه این حدیث کاربردش در دعا و زیارت کردن است همانطور که از اسمش پیداست فرق دارد با اینکه یک شخص عادی یا روحانی فقط یک جمله بگوید که از ابتدای خلقت ائمه (ع) حضور داشته اند
ببینید یک وقت شما برای یک شخص قران را میخوانید و به این شخص میگویید قران کتاب هدایت است ضمنا برای بهتر زندگی کردن دستوراتی در زمینه های سلامت و پزشکی هم دارد این مشکلی ندارد ولی یک وقت میاییم به یکنفر میگوییم تمام دستاوردهای پزشکی نوین و روش درمان همه بیماری ها در قران گفته شده و میخواهیم قران را بعنوان یک کتاب پزشکی معرفی کنیم طبیعتا به مشکل برمیخوریم روایتی هم که شما ذکرکردید همین حکم را دارد یک زیارت بلند است و در مقام بزرگی ائمه (ع) و نشان دادن مقام انها این جمله در این زیارت نامه امده ولی اگر ما بیاییم همه زیارت نامه و کاربرد ان را کنار بگذاریم همین یک جمله را در دست گرفته و در رسانه های اجتماعی بگوییم بازهم به مشکل برمیخوریم
و من الله توفیق

انتی خرافات;888077 نوشت:
برایم مشکل است باور اینکه وقتی معصومین انقدر منطقی صحبت و استدلال میکنند همچنیم جرایانی را نقل کرده باشند

ببینید اتفاقا یکی از امتحانات الهی همین است، که ببینند به عقلتان ایمان آورده اید یا به ایشان، اینکه انسان فرمایش اهل بیت ع را با عقلش بسنجد و اگر جور در نیامد کنار بگذارد نشان می دهد به عقلش ایمان آورده، نه آنها، یک مثال برایتان میزنم:

ابان بن تغلب مى گوید: به امام صادق(علیه السلام)گفتم: اگر مردى انگشت زنى را قطع كند، دیه آن چقدر است؟ فرمودند: ده شتر. گفتم: اگر دو انگشت را قطع كند، چطور؟ فرمودند: بیست شتر. گفتم: اگر سه انگشت را قطع نماید، چطور؟ فرمودند: سى شتر. گفتم: اگر چهار انگشت را قطع نماید چطور؟ فرمودند: بیست شتر. گفتم: سبحان الله! سه انگشت را قطع مى كند، سى شتر و چهار انگشت را قطع مى كند، بیست شتر؟! در عراق این سخن را مى شنیدیم، ولى از آن دورى مى جستیم و مى گفتیم حكمى شیطانى است. امام صادق(علیه السلام) فرمودند:

«مَهْلًايَا أَبَانُ هَكَذَا حَكَمَ رَسُولُ اللَّهِ ص إِنَّ الْمَرْأَةَ تُعَاقِلُالرَّجُلَ إِلَى ثُلُثِ الدِّيَةِ فَإِذَا بَلَغَتِ الثُّلُثَ رَجَعَتِالْمَرْأَةُ إِلَى النِّصْفِ يَا أَبَانُ إِنَّكَ أَخَذْتَنِي بِالْقِيَاسِ وَالسُّنَّةُ إِذَا قِيسَتْ مُحِقَ الدِّينُ»

آرام اى ابان! این حكم رسول خداست. دیه زن برابر با مرد است تا یك سوم و وقتى بدان پایه رسید، دیه اش نصف مى گردد. اى ابان، با من از روى قیاس سخن گفتى و هرگاه سنت بر پایه قیاس شكل گیرد، دین از میان مى رود.(من لایحضره الفقیه، ج4، ص119)

انتی خرافات;888077 نوشت:
ببینید یک وقت شما برای یک شخص قران را میخوانید و به این شخص میگویید قران کتاب هدایت است ضمنا برای بهتر زندگی کردن دستوراتی در زمینه های سلامت و پزشکی هم دارد این مشکلی ندارد ولی یک وقت میاییم به یکنفر میگوییم تمام دستاوردهای پزشکی نوین و روش درمان همه بیماری ها در قران گفته شده و میخواهیم قران را بعنوان یک کتاب پزشکی معرفی کنیم طبیعتا به مشکل برمیخوریم

بله درست است، اسلام در پزشکی دستورات مختصری دارد لذا نباید تمام دستاوردهای پزشکی و روش درمان همه بیماری ها را در قرآن جست، در این حرفی نیست، اما از همان دستورات مختصری که دین در موضوعات پزشکی گفته است دفاع نمیکنید؟ یا آنها را کنار می گذارید؟ خب آنها هم از معصوم صادر شده است.

ببینیدحقیقت عالم بسیار پیچیده تر از آن چیزی است که ما می فهمیم، همین یک ذره را هم که گفته اند ما قدرت فهم و درک آن را نداریم، نباید خودمان را در این چارچوب عالم ماده اسیر کنیم و همه چیز را با قواعد این عالم بسنجیم و اگر جور نشد رد کنیم، عمده دلیل اینکه کافرین معاد را منکر میشدند همین بود که درک و هضم آن برایشان سخت بود!!
وقتی ما پذیرفتیم که سرور کائنات وجود مقدس پیامبر اسلام(ص) است، و او هدف خلقت بوده، و کامل ترین مخلوق خداست منظور این 63 سال زندگی دنیوی که نیست! عقل حکم می کند آن اولین مخلوقی که بدون واسطه مخلوق اول خداست باید کامل ترین مخلوق او باشد، چون واسطه ای در کار نبوده، بقیه مخلوقات هستند که هر چه پایین می آییم به خاطر ظرفیت های متفاوتشان از درجاتشان کاسته میشود، یعنی بلاتشبیه یک نور لامپ را هم شما در نظر بگیریذ هرچه نور به لامپ نزدیکتر باشد نورش شدیدتر است و هرچه از لامپ دورتر میشود به خاطر شرایط، نورش ضعیف تر می شود.
چیزی که عقل آن را تأیید میکند، و 50 روایت بر آن دلالت می کند را ما به چه دلیلی می توانیم کنار بگذاریم؟ به خاطر طعن معاندین؟ استبعاد؟

خدا را گواه میگیرم من هیچ تعصبی روی این مسئله ندارم، چون نه از اصول دین است، و نه قرار است در قیامت از آن سوال شود، و نه منکر آن در قیامت در آتش عذاب گرفتار میشود، اصرار بنده بر این اعتقاد به خاطر این است که من به راحتی نمی توانم 50 روایت رسیده از معصومین(ع) را که هیچ حرف غیر معقولی نمی زنند، بلکه سخنشان موافق عقل است را کنار بگذارم، این را بی احترامی و بهاء ندادن به فرمایش آن بزرگواران میدانم، اما این حق را به شما می دهم که اگر با قاطعیت مطمئن هستید که حتی یک یا دوتا از این روایات نمی تواند سخن ایشان باشد حرفی نیست، می توانید به اطمینانتان پایبند بمانید.
بالاخره حصول اطمینان در تواتر روایات برای همه یکسان نیست، برای یک زودتر حاصل می شود و برای یکی دیرتر، لذا ممکن است نتیجه گیری ها متفاوت باشد، در هرصورت بنده به نظر شما احترام می گذارم.@};-

مسلم;887561 نوشت:
ببینید پذیرش سخنان اهل بیت(ع) به پشتوانه عصمتی است که از ایشان پذیرفته ایم، اگر می بینید ما به دنبال بررسی سندی آن هستیم، برای این است که صدور آن از معصوم روشن شود

سلام
حضرت محمد مگر از نظر شما معصوم نیست؟ اگر از پیامبر اسلام یا یکی از اهل بیت در مورد موضوعی احادیث زیادی به تواتر معنوی از طریق اهل سنت نقل شده باشد آیا شما آنها را قبول می کنید؟ حضرت عیسی مگر از نظر شما معصوم نیست ؟ اگر بیشتر مسیحیان قول یا فعلی را به آن حضرت نسبت بدهند شما آن را قبول می کنید؟

مسلم;887561 نوشت:
لذا اگر اثبات شد، ولو آنکه مدلول آن عقل گریز باشد، و حتی عقل آن را بعید بشمارد باز هم ما آن را می پذیریم، این از باب تکیه به معصوم است

ظاهرا وقفه هایی که در بحث می افتد باعث شده که فراموشکار بشوید و حتی حرف های قبلی خودتان را هم از یاد ببرید:

مسلم;887561 نوشت:
چرا اتفاقا، زیاد بودن روایات اگر با عقل و قرآن در تعارض نباشد موجب حصول علم برای انسان می شود و دلیل بر درستی است

به هرحال من که دیگر سراغ دلایل عقلی نرفتم . دارم از جنبه ی نقلی با شما بحث می کنم.

مسلم;887561 نوشت:
چه ربطی به لباس پادشاه دارد آخر؟ لباس پادشاه چیزی است که مردم دارند می گویند لذا مسیر تحقق یقین در این خصوص وابسته به دو چیز است: هم عاقلانه بودن اصل ماجرا، و هم مورد اطمینان بودن ناقل و گوینده؛ این یک حادثه نامعقول است که از غیر معصوم ادعا شده است، و همه انسان ها در پیروی از رفتارها و گفتارهای غیر معصومین باید با چشمان باز ورود کنند، اما سخن ما از گفتاری است که از معصومین صادر شده و امری است ورای ذهن انسان های عادی که به آن دسترسی ندارند، لذا اینجا جای تشخیص عقلانی نیست،

مغالطه ی لباس پادشاه همان مغالطه ی مسموم کردن سرچشمه است یعنی مغالطه‌ای که کسی ادعایی کند و برای جلوگیری از اعتراض دیگران، صفت مذمومی را به مخالفان آن مدعا نسبت دهد، به طوری که اگر کسی بخواهد اعتراض کند، گویا خود را مصداقی از مصادیق آن صفت مذموم دانسته است. این کار در حقیقت بستن راه استدلال و تحقیر مخالفان به جای ارائهٔ دلیل برای اثبات حرف است.
مثلا اینکه روایات خلقت نوری مشکلی ندارند بلکه مشکل از عقل ناقص و نفهمیدن من است.
یا مثلا هرکس من و اهل بیتم را دوست نداشته باشد یا حرام زاده است یا شرک شیطان.
اینها مغالطه ی لباس پادشاه یا مسموم کردن سرچشمه است.

مسلم;887561 نوشت:
«ان دین الله عزوجل لایصاب بالعقول الناقصه»(کمال الدین، ج1، ص324)

لا يعبأ بأهل الدين ممن لا عقل له (کافی ج1 ص27)

مسلم;887561 نوشت:
برادر من در تواتر و تضافر و مانند که دیگر سند معتبر شرط نیست، اینها برای جبران ضعف سند است، اگر سند معتبر باشد که از همان طریق حیث صحیح السند دلالت می شود، اما تواتر یعنی کثرت روایات به گونه ای باشد که احتمال خطا داده نشود و برای انسان اطمینان قلبی حاصل شود، انصافا حدود 50 روایت در یک عرصه که البته قطعا بیشتر خواهد بود و من فرصت تتبع بیشتر را نداشتم، آیا متواتر معنوی محسوب نمیشود؟ 50 روایت در منابع مختلف، توسط راویان مختلف، از پیامبر(ص) و چندین امام(ع) اثبات کننده است! برایم واقعا عجیب است که شما با این حجم کثرت بر سر سند چانه زنی می کنید!!!

بنده که نیامدم بگویم به جهت غیر معتبر بودن این احادیث تواتر معنویشان مردود است. این را به عنوان یک نمونه از دلایلی که ما را به این تواتر معنوی بدبین می کند ذکر کردم. شما گفتید برای اعتماد به زیاد بودن و تواتر معنوی شرایطی لازم است . من هم دارم وضعیت این تواتر معنوی را بررسی می کنم و با بررسی سند بیشتر آنها نشانتان دادم که این تواتر معنوی آنچنان تواتری هم نیست که با افتخار از آن یاد بکنید.
مثالی بزنم: یک بچه ی مدرسه ای می آید و با افتخار جلوی خانواده اش می گوید که من قبول شده ام . و والدینش به او می گویند بله قبول شده ای ولی با خون دل خوردن ما و این همه خرج برای کلاس تقویتی و چندبار رد شدن و شهویر امتحان دادن و تقلب سر کلاس و ارفاق معلم و نمره ی ناپلئونی 10.
من هم شما را از شمه ای از وضعیت این تواتر معنوی آگاه کردم که بله زیاد و متواتر معنوی هست ولی این گونه به تواتر معنوی رسیده است. این تذکر را هم بدهم که با مثال آن بچه مدرسه ای فکر نکنید که من به خلقت نوری نمره قبولی داده ام بلکه فقط تواتر معنویش را قبول کردم و حالا هم می خواهم نشان بدهم که این تواتر معنوی قابل اعتماد نیست.

صرف نظر از دلایل عقلی از دیدگاه نقلی اهم دلایلی که به جهت آنها این خلقت نوری ائمه را قبول ندارم به طور خلاصه اینها است:

1- ثبوت غیر معتبر بودن سندی بیش از دو سوم این روایات ( که به شما هم نشان دادم)
2- اضطراب متن این احادیث و تعارض آنها با یکدیگر
3- نداشتن پشتوانه ی قرآنی
4- تعارض با نص صریح قرآن
5- تعارض با روایات معتبر

درباره ی دلیل دوم یعنی (( اضطراب متن این احادیث و تعارض آنها با یکدیگر )) که اگر بخواهم همه ی این روایات را بررسی کنم که وقت زیادی می گیرد و از حوصله ی من هم خارج است . فقط مختصری بیاورم و توضیح بدهم.
در همان داستان لباس پادشاه اگر کار آن شیادان برملا نمی شد افراد زیادی که در آن روز بودند وصف آن لباس خیالی پادشاه را می کردند. وقتی ما این حجم زیاد از گزارش لباس پادشاه را می بینیم ممکن است ما هم باور کنیم ولی یکی از چیزهایی که با آن می توانیم به دروغین بودن این لباس پی ببریم اختلاف در توصیف آن لباس پادشاه است. یک مقدار اختلاف در نقل طبیعی است ولی وقتی این اختلافات زیاد باشد ما را به اصل قضیه هم بدبین می کند. حالا شما اگر با داستان لباس پادشاه مشکل دارید به جایش فرض کنید که من دارم اختلاف شهادت های تعداد زیادی شهود در دادگاه را می گویم.

حالا من به عنوان نمونه از همین بیست روایتی که زحمتش را کشیدید و آوردید این مسئله را نشانتان می دهم:

نقل قول:
إِنَّ أَوَّلَ مَا خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ أَرْوَاحُنَا

خب این که می گوید اولین مخلوق ارواح ائمه بوده است.

نقل قول:
اول ما خلق اللّه نوري

این حدیث می گوید نور حضرت محمد اولین مخلوق بود. حالا به من بگویید که آیا در اینجا روح= نور است ؟!

موارد بعدی :

نقل قول:
خَلَقَنَا قَبْلَ الْخَلْقِ بِأَلْفَيْ أَلْفِ عَام

خلق کرد ما را دو میلیون سال قبل از تمام مخلوقات

نقل قول:
قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ آدَمَ بِأَلْفَيْ عَام

دو هزار سال قبل از خلقت حضرت آدم

نقل قول:
قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ آدَمَ بِخَمْسَةَ عَشَرَ أَلْفَ عَامٍ

نه خیر پانزده هزار سال قبل از خلقت حضرت آدم !

نقل قول:
قَبْلَ خَلْقِ آدَمَ بِأَرْبَعَةَ عَشَرَ أَلْفَ عَامٍ

نه خیر چهارده هزار سال قبل از خلقت حضرت آدم !!

نقل قول:
قَبْلَ خَلْقِ الْخَلْقِ بِأَرْبَعَةَ عَشَرَ أَلْفَ عَامٍ

نه خیر چهارده هزار سال قبل از تمام مخلوقات !!!

نقل قول:
قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ عَرْشَهُ بِأَرْبَعَةَ عَشَرَ أَلْفَ عَامٍ

چهارده هزار سال قبل از خلقت عرش

نقل قول:
خَلَقَهُ اللَّهُ قَبْلَ أَبِيهِ بِأَرْبَعِينَ أَلْفَ سَنَةٍ

نه خیر چهل هزار سال قبل از خلقت حضرت آدم!!!!

نقل قول:
لَمَّا خَلَقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرَضِينَ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ فَأَمَرَ نُورَيْنِ مِنْ نُورِهِ فَطَافَا حَوْلَ الْعَرْشِ سَبْعِينَ مَرَّةً فَقَالَ عَزَّ وَ جَلَّ هَذَانِ نُورَانِ لِي مُطِيعَانِ فَخَلَقَ اللَّهُ مِنْ ذَلِكَ النُّورِ مُحَمَّداً وَ عَلِيّاً وَ الْأَصْفِيَاءَ مِنْ وُلْدِهِ

این یکی که اصلا می گوید حضرت محمد و ائمه بعد از آفرینش آسمان ها و زمین آفریده شدند پس اولین مخلوق بودن چه شد؟؟!!!!!!!

بگذریم از این که قبلا به من گفته بودید که اصلا در اینجا زمان مطرح نیست!

مسلم;887561 نوشت:
بله حتما
اولا شما که می گویید منظور از «نفس» در این آیه، جسم آدم نمی تواند باشد پس حتما روح اوست، لطفا «نفس» را در این آیات برای بنده معنا کنید:

یعنی بعد از این همه بحثی که با هم کردیم هنوز متوجه منظورم نشدید. من این همه به شما گفتم که سخن روی یک ذات واحد است باز شما می آیید و می گویید که گفتی جسم نیست پس حتما از نظرت روح است! نفس یعنی همان ذات یعنی خود . نفس شیء یعنی خود آن چیز یا ذات همان چیز. همه جا همین طور است.
من گفتم نفس تعبیری جسمانی نیست نه اینکه شامل جسم نمی تواند بشود. اگر ذات چیزی جسمانی بود مثلا چوب . نفس چوب بر همان ذات جسمانی اش دلالت می کند.
پس نفس انسان هم یعنی تمام حقیقت انسان نه فقط یکی از جنبه هایش.

مسلم;887561 نوشت:
پس روشن است که نفس همه جا به معنای روح نیست، بلکه قرائنی که در جمله به کار رفته است تعیین میکند که «نفس» به چه معناست.

من که بخیل نیستم. شما قرینه را بیاورید آن وقت آن طور که می خواهید نفس را معنا کنید.

مسلم;887561 نوشت:
آفرینش خداوند دو مرحله دارد: «أَلا لَهُ الْخَلْقُ وَ الْأَمْر»(اعراف:54) «امر» که همان مجردات است، چنانکه خداوند در مورد روح می فرماید: «قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي‏»(اسراء:85)؛ و «خلق» که همان خلقت امور مادی و تدریجی است،

من که نفهمیدم چگونه امر را به معنای مجردات گرفتید و خلق را هم فقط برای مادیات می دانید. این حرفتان اصلا ریشه ی تمام روایات خلقت نوری را از بیخ می زند زیرا در تمام آنها از تعبیر (( خلق)) برای همان نور محمدی و ارواح ائمه استفاده شده است. اگر اینگونه باشد دیگر این غلط است که بگوییم خداوند خالق ارواح است بلکه باید به جایش بگوییم که او قاضی الارواح و مدبر الارواح است!
ببین بزرگوار (( آفرینش)) فارسی است و (( خلق)) عربیش است. یعنی چه یک آفرینش خلقی داریم و یک آفرینش امری؟! این یعنی یک خلق خلقی داریم و یک خلق غیر خلقی!!
امر برای افعال است و خلق هم برای اشیا است. این بازی با کلمات را انجام می دهید که باعث می شود بحث به حاشیه برود.

اگر مشکل شما فقط واژه ی (( خلق)) است. بفرمایید در قرآن برای آن نفس واحده تعبیر (( انشاء)) هم داریم:

وَهُوَ الَّذِي أَنْشَأَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ فَمُسْتَقَرٌّ وَمُسْتَوْدَعٌ ( انعام:98)

مسلم;887561 نوشت:
این آیه ای که حضرتعالی به آن اشاره فرموده اید ناظر به آفرینش «خلقی» است، نه آفرینش «امری»؛ که ما هم قبول داریم آفرینش خلقی انسان ها با حضرت آدم ع آغاز شده است.(برای اطلاع بیشتر ر.ک: المیزان، ج13، ص270 الی 274؛ و مجموعه آثار شهید مطهری، ج4، ص626)

الان برایتان اثبات می کنم که خلقت حضرت آدم از خاک هم امری بود و هم خلقی:

إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ( یس:82)

إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آَدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ( آل عمران: 59)

بنا براین خلقت حضرت آدم از خاک هم امری بود و هم خلقی.

به این آیه که نتوانستید پاسخ بدهید . یک آیه ی دیگر برایتان می آورم:

مَا خَلْقُكُمْ وَلَا بَعْثُكُمْ إِلَّا كَنَفْسٍ وَاحِدَةٍ إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ بَصِيرٌ ( لقمان:28)

ترجمه : آفرینش و برانگیختن شما فقط مانند یک نفس واحد است و خداوند شنوا و بینا است.

دقت کنید که آیه در خلقت و بعثه انحصار ایجاد کرده است. یعنی خلقت و بعثه منحصرا این گونه است. زیرا جمله منفی است و و از ادات استثنا ی (( الا)) استفاده شده است.

بنابراین اینجا دیگر کسی نمی تواند بگوید که من و دختر و داماد و یازده تا از نوادگانم یک نوع خلقت جداگانه ای از دیگر انسانها داشته ایم.

سلام

عصران;888198 نوشت:
حضرت محمد مگر از نظر شما معصوم نیست؟ اگر از پیامبر اسلام یا یکی از اهل بیت در مورد موضوعی احادیث زیادی به تواتر معنوی از طریق اهل سنت نقل شده باشد آیا شما آنها را قبول می کنید؟ حضرت عیسی مگر از نظر شما معصوم نیست ؟ اگر بیشتر مسیحیان قول یا فعلی را به آن حضرت نسبت بدهند شما آن را قبول می کنید؟

به نظرم شما متوجه جایگاه تواتر نیستید، اگر یک خبر در همه طبقات به گونه ای متواتر باشد که احتمال اشتباه و توطئه منتفی باشد این خبر برای انسان یقین آور است، فرقی نمی کند آن چه خبری و از چه کسی باشد، مثلا شما وجود کوروش را چطور پذیرفته اید؟ چطور حمله مغول به ایران را اثبات می کنید؟ از کجا میدانید که کریستف کلمپ قاره آمریکا را کشف کرده؟ صدور فتوای تحریم تنباکوی میرزای شیرازی را چطور پذیرفته اید؟ آیا در این موارد تک تک راویان را مورد بررسی قرار داده اید؟
ملاک در تواتر این است که علم حاصل شود، یعنی یک جمع کثیری مطلبی را روایت کرده اند که قاعدتا برای انسان علم حاصل می شود، اما یک وقت این نقل های متعدد به گونه ای است که با نقل های دیگر تعارض دارد، خب اینجا این کثرت نقل ها برای ما یقین نمی آورد، مثل روایاتی که فقط اهل سنت نقل کرده اند و با روایات ما تعارض دارد، خب اینجا انسان احتمال جعل می دهد، اما روایاتی هست که یا هر دو نقل کرده اند مثل حدیث غدیر و ثقلین و ...، یا فقط شیعه نقل کرده اما با روایات معتبر نبوی نزد اهل سنت در تعارض نیست خب اینجا علم می آورد. اما چون در مورد جایگاه اهل بیت ع هست طبیعی است که از طریق اهل سنت داعی و انگیزه بر نقل آن وجود نداشته است، این ایرادی وارد نمی سازد.
در مورد مسیحیت هم همینطور، به صرف اینکه مسیحیان چیزی را نقل کرده اند ما رد نمی کنیم، اگر با نقل ما از پیامبر تعارض داشته باشد خب یقین برای انسان حاصل نمی شود، چرا که معارض دارد، اما انصافا اگر به صورت نقل های متعدد و زیاد از عیسی(ع) چیزی نقل شده باشد که با نقل های معتبر دیگر تعارض نداشته باشد، خب طبیعتا برای انسان علم می آورد.

البته کاری به بحث ما ندارم، نمی خواهم بگویم این بحث ما قطعا روایاتش متواتر است، چون باید تمام طبقات بررسی شوند، لذا در پست های پیشین به تواتر یا تضافر اشاره کرده ام، اما در هر صورت بنده نمی توانم از کنار 50 روایت که مستقیما این مطلب را اشاره کرده اند، و روایات بسیار دیگری که به صورت ضمنی به این مطالب اشاره دارند به آسانی عبور کنم، و بگویم چون با عقل من جور در نمی آید پس همه این روایات جعلی و ساختگی و غلو است!!! انصافا این حجم از روایات در کنار روایاتی که از جایگاه رفیع اهل بیت(ع) در عالم تکوین سخن می گویند برای بنده اطمینان آور است، واقعا اگر برای شما اطمینان آور نیست اصراری ندارم آن را بپذیرید، این نه از اصول دین است و نه در برزخ از آن سوال می شود، اما امیدوارم این نتیجه گیری شما از سر موضع گیری پیشینی نباشد.

عصران;888198 نوشت:
ظاهرا وقفه هایی که در بحث می افتد باعث شده که فراموشکار بشوید و حتی حرف های قبلی خودتان را هم از یاد ببرید:

این بار چندم هست که شما به خاطر عدم درک سخن بنده، بنده را متهم به تناقض گویی، مغالطه و فراموشی می نمایید، می شود تعارض را برای بنده شرح بدهید؟

در جمله اول که گفته ام:

مسلم;887561 نوشت:
لذا اگر اثبات شد، ولو آنکه مدلول آن عقل گریز باشد، و حتی عقل آن را بعید بشمارد باز هم ما آن را می پذیریم

در صورتی است که مطلبی از معصوم اثبات شده باشد، یعنی این مسئله متعلق به بعد از اثبات است، اگر ثابت شد که مطلبی از ناحیه معصوم است دیگر نمی توان آن را به بهانه عقل گریز بودن کنار بگذاریم.

اما این جمله بنده:

عصران;888198 نوشت:
چرا اتفاقا، زیاد بودن روایات اگر با عقل و قرآن در تعارض نباشد موجب حصول علم برای انسان می شود و دلیل بر درستی است

قبل از اثبات است، یعنی در جایی که نمی دانیم این سخن، سخن معصوم هست یا خیر، اینجا زیاد بودن می تواند قرینه ای بر اثبات باشد که این جمله از معصوم است.

عصران;888198 نوشت:
«ان دین الله عزوجل لایصاب بالعقول الناقصه»(کمال الدین، ج1، ص324)
لا يعبأ بأهل الدين ممن لا عقل له


انصافا چه ربطی داشت؟ آیا تبعیت از این روایات به پشتوانگی معصوم، عین عقلانیت است، یا کنار گذاشتن همه آنها؟
علاوه بر اینکه روایت اول ناظر به تعالیم دین است، یعنی تعالیم دین را نباید با عقل سنجید، در باب حکمت احکام است، اما روایت دوم ناظر به کشف و استنباط و اجرای دین است.
من تعجب می کنم، مگر ما گفتیم که عقل را باید کنار گذاشت که این روایت را برای ما آورده اید؟!!

عصران;888198 نوشت:
4- تعارض با نص صریح قرآن

کدام نص؟ اگر منظورتان آیاتی است که در انتهای پستتان آورده اید که دلالتی ندارند، پاسخ داده ام، اگر آه دیگری مد نظرتان است بفرمایید.

عصران;888198 نوشت:
5- تعارض با روایات معتبر

کدام روایت؟

عصران;888198 نوشت:
وقتی ما این حجم زیاد از گزارش لباس پادشاه را می بینیم ممکن است ما هم باور کنیم ولی یکی از چیزهایی که با آن می توانیم به دروغین بودن این لباس پی ببریم اختلاف در توصیف آن لباس پادشاه است.

!!!! به نظرم ارزش پاسخ ندارد، اندکی تأمل در بطلان آن کافیست!

عصران;888198 نوشت:
اولین مخلوق ارواح ائمه بوده است

عصران;888198 نوشت:
نور حضرت محمد اولین مخلوق بود

عصران;888198 نوشت:
دو میلیون سال

عصران;888198 نوشت:
دو هزار سال قبل

عصران;888198 نوشت:
پانزده هزار سال

عصران;888198 نوشت:
چهارده هزار سال

عصران;888198 نوشت:
چهل هزار سال

اینکه می گویم شما تواتر معنوی را هنوز درک نکرده اید به همین خاطر است، اولا وقتی از یک تصادف اخبار متعدد و حتی متضادی به شما برسد، مثلا سر کوچه شما تصادف شود، دو نفر بگویند یک مینی بوس زده به یک موتور، دیگری بگوید نه مینی بوس زده بود به پراید، دیگری یک حرف دیگری بزند هیچکدام از این ماشین ها برای شما اثبات نمیشود، اما یک چیز اثبات می شود و آن اصل تصادف است، این اخبار متضاد دخالتی در اثبات اصل تصادف ندارند، چون همه از یک واقعه سخن می گویند اگرچه در جزئیات آن با هم اختلاف نظر دارند، آن کلیت اثبات میشود اما در جزئیات تردید باقی می ماند.

ثانیا: اینها را نمی شود تعارض دانست، تعارض در جایی است که ما یقین داشته باشیم جهات این روایات یکسان است، والا در قرآن هم دو آیه آمده که ظهور در مقدار زمان قیامت دارند: «في‏ يَوْمٍ كانَ مِقْدارُهُ أَلْفَ سَنَة»(سجده:5) و می فرماید: «في‏ يَوْمٍ كانَ مِقْدارُهُ خَمْسينَ أَلْفَ سَنَة»(المعارج:4)؛ اما اگر چه به ظاهر با هم تعارض دارند اما در واقع متناقض نیستند، پس اختلاف این روایات هم عوامل مختلفی دارد، گاهی با چیز دیگری مقایسه شده اند، گاهی مراد از سال غیر از یکدیگر است، و گاهی اصلا منظور تعیین زمان نیست، بلکه مراد بیان کثرت است.
خواهش می کنم اینقدر عقلتان را حاکم بر روایات قرار ندهید!

عصران;888198 نوشت:
یعنی بعد از این همه بحثی که با هم کردیم هنوز متوجه منظورم نشدید. من این همه به شما گفتم که سخن روی یک ذات واحد است

من متوجه فرمایش شما هستم اما انگار عرض بنده رسا نیست، ببینید من که نمی خواهم بگویم انسان دو چیز است! می خواهم بگویم حقیقت انسان روح اوست که در دنیای مادی به جسم تعلق گرفته است و میانشان اتحاد برقرار شده، و روزی دوباره این دو حقیقت از هم جدا خواهند شد، نفس همانطور که برای ذات به کار می رود به روحی که به جسم تعلق گرفته باشد گفته می شود، لذا قرآن می فرماید: «کل نفس ذائقة الموت»؛ پس اینکه قرآن کریم در آیات مختلف از نفس واحده سخن گفته تنها چیزی که اثبات می کند مبدئیت یک وجود جسمانی برای همه انسان ها است، دلیل بنده خیلی روشن است، انصافا بدیهی تر از این دلیل دیگر نداریم که: اگر چیزی قرار است از چیزی جدا شود دیگر نمی تواند جزء ذات او باشد، چون ذات و حقیقت یک شیء که از او جدا نمی شود، وقتی قرار است روزی جسم ما از روحمان جدا شود و قرآن روح ما را تمام حقیقتمان می داند(1) که اخذ می شود: «اللَّهُ يَتَوَفَّى الْأَنْفُسَ حينَ مَوْتِها»(زمر:42) و «يَتَوَفَّاكُمْ مَلَكُ الْمَوْت‏»(سجده:11) دیگر چطور می توان جسم را جزء ذات دانست؟ جدا شدن ذات شیء از او که محال است! اگر چیزی قرار است در آینده از انسان جدا شود، قطعا امکان جدا بودن آن در گذشته نیز وجود دارد، هیچ توجیهی در این زمینه پذیرفتنی نیست.

عصران;888198 نوشت:
إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آَدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ( آل عمران: 59)

این «قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ» ناظر به یک مرحله دوم از آفرینش است، یعنی دمیدن روح که دفعی است، لذا بعد از «خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ» تعبیر «ثم» به کار رفته است، در آیات دیگر این مسئله بهتر فهمیده می شود:

«خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظاماً فَكَسَوْنَا الْعِظامَ لَحْماً ثُمَّ أَنْشَأْناهُ خَلْقاً آخَر»
اینجا نیز پس از تکمیل خلقت جسمانی سخن از آفرینشی دیگر به میان آمده است، که از آن به «أَنْشَأْناهُ خَلْقاً آخَر» تعبیر کرده است، یعنی سنخش با آفرینش های قبل متفاوت است که همان آفرینش «امری» و دفعی است.

عصران;888198 نوشت:
مَا خَلْقُكُمْ وَلَا بَعْثُكُمْ إِلَّا كَنَفْسٍ وَاحِدَةٍ إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ بَصِيرٌ ( لقمان:28)
ترجمه : آفرینش و برانگیختن شما فقط مانند یک نفس واحد است و خداوند شنوا و بینا است.
دقت کنید که آیه در خلقت و بعثه انحصار ایجاد کرده است. یعنی خلقت و بعثه منحصرا این گونه است. زیرا جمله منفی است و و از ادات استثنا ی (( الا)) استفاده شده است.
بنابراین اینجا دیگر کسی نمی تواند بگوید که من و دختر و داماد و یازده تا از نوادگانم یک نوع خلقت جداگانه ای از دیگر انسانها داشته ایم.

بنده که متوجه وجه استدلال شما نشدم، ببینید اینجا قرآن کریم دارد تشبیه می کند که خلقت تمام انسان ها و مبعوث شدن آنها با این کثرتشان برای خداوند با خلقت و مبعوث نمودن یک انسان تفاوتی ندارد، برای قدرت او همه چیز برابر است، یعنی آفرینش میلیاردها انسان سخت تر از آفرینش و بعث یک آدم نیست، خب حالا شفاف بفرمایید این چه ربطی به فرمایش شما دارد؟

________________________________
1. توفی از ماده «وفی» به معنای گرفتن چیزی به تمامه هست، یعنی چیزی به طور کمال و تمام گرفته شود.(راغب اصفهانی، مفردات، ج1، ص878؛ ابن اثیر، النهایة، ج6، ص211؛ مصطفوی، التحقیق، ج13، ص161)

مسلم;889172 نوشت:
به نظرم شما متوجه جایگاه تواتر نیستید، اگر یک خبر در همه طبقات به گونه ای متواتر باشد که احتمال اشتباه و توطئه منتفی باشد این خبر برای انسان یقین آور است، فرقی نمی کند آن چه خبری و از چه کسی باشد

سلام
این حرفتان یادتان باشد تا ببینیم در پایین چه گفته اید.

مسلم;889172 نوشت:
اما یک وقت این نقل های متعدد به گونه ای است که با نقل های دیگر تعارض دارد، خب اینجا این کثرت نقل ها برای ما یقین نمی آورد، مثل روایاتی که فقط اهل سنت نقل کرده اند و با روایات ما تعارض دارد، خب اینجا انسان احتمال جعل می دهد، اما روایاتی هست که یا هر دو نقل کرده اند مثل حدیث غدیر و ثقلین و ...، یا فقط شیعه نقل کرده اما با روایات معتبر نبوی نزد اهل سنت در تعارض نیست خب اینجا علم می آورد.

مگر نگفته بودید فرقی ندارد چه خبری و از چه کسی باشد ؟ پس بفرمایید که معیار شما برای پذیرش تواتر سلیقه ای است . هر کجا دوست داشته باشید و به نفعتان قبول می کنید و آنجایی هم که به ضررتان است قبول نمی کنید.
اگر هم تعارضی باشد طبق منطق شما باید بگوییم که در حقیقت تعارضی نیست و این مشکل از عقل ما است که نمی فهمد!

مسلم;889172 نوشت:
اما چون در مورد جایگاه اهل بیت ع هست طبیعی است که از طریق اهل سنت داعی و انگیزه بر نقل آن وجود نداشته است، این ایرادی وارد نمی سازد.

روایات خلقت نوری اهل سنت آن قدر زیاد نیست و همه ی اهل سنت هم دشمن اهل بیت نبودند. یکی که از همه معروف تر است روایتی است که در کتاب فضایل الصحابه احمد بن حنبل نقل شده است. راوی این روایت حسن بن علی العدوی است او همان کسی است که روایت بزرگ شدن شکم امام علی به علت علم زیاد را در منابع شیعه نقل کرده است و شما هم اگر یادتان باشد درباره ی او چنین گفته بودید:

مسلم;889172 نوشت:
این روایت نیز در آن شخص مجهولی به نام «حسن بن علی العدوی» وجود دارد، بلکه علامه امینی(ره) او را از جعل کنندگان و سازندگان روایات دروغین دانسته است

شبیه این روایات را درباره ی قبیله ی قریش هم داریم که هزاران سال قبل از حضرت آدم قریش نوری در نزد پروردگار بود که تسبیح و تقدیس می گفت! حضرت محمد و حضرت علی هم که از قبیله ی قریش بودند.

مسلم;889172 نوشت:
اما امیدوارم این نتیجه گیری شما از سر موضع گیری پیشینی نباشد.

اتفاقا من قبلا این موضوع و احادیث خرافی دیگر را خیلی قبول داشتم و توجیه های زیادی برایشان می تراشیدم ولی عاقبت فهمیدم که به خودم نمی توانم حقه بزنم. الان هم اگر بنا به توجیه کردن باشد حتی بدتر از اینها را هم بلد هستم توجیه کنم.

مسلم;889172 نوشت:
این بار چندم هست که شما به خاطر عدم درک سخن بنده، بنده را متهم به تناقض گویی، مغالطه و فراموشی می نمایید، می شود تعارض را برای بنده شرح بدهید؟

اتهامی هم اگر زده باشم آن را با دلیل و مدرک بیان کردم و جلوی دفاع کردن شما را هم نگرفتم. خود شما هم در طول بحث کم به من اتهام وارد نکردید.

مسلم;889172 نوشت:
در صورتی است که مطلبی از معصوم اثبات شده باشد، یعنی این مسئله متعلق به بعد از اثبات است، اگر ثابت شد که مطلبی از ناحیه معصوم است دیگر نمی توان آن را به بهانه عقل گریز بودن کنار بگذاریم.

مسلم;889172 نوشت:
قبل از اثبات است، یعنی در جایی که نمی دانیم این سخن، سخن معصوم هست یا خیر، اینجا زیاد بودن می تواند قرینه ای بر اثبات باشد که این جمله از معصوم است.

این اثبات خودش از چه طریقی است؟ مگر نمی گویید با زیاد بودن است. برای همین زیاد بودن خودتان شرط عقل و قرآن را گذاشته بودید. وقتی چیزی به تایید عقل رسیده باشد مگر می شود بعد از آن عقلا در آن شک کرد؟!!
من که دیگر از جنبه ی نقلی وارد بحث شدم . فقط خواستم تذکری داده باشم.

مسلم;889172 نوشت:
انصافا چه ربطی داشت؟ آیا تبعیت از این روایات به پشتوانگی معصوم، عین عقلانیت است، یا کنار گذاشتن همه آنها؟
علاوه بر اینکه روایت اول ناظر به تعالیم دین است، یعنی تعالیم دین را نباید با عقل سنجید، در باب حکمت احکام است، اما روایت دوم ناظر به کشف و استنباط و اجرای دین است.

کجای روایت آمده که این فقط برای کشف و استنباط و اجرای دین است ؟ چرا می خواهید احادیث را بدون دلیل و سلیقه ای محدود به موضوع خاصی بکنید؟
این فقط تلنگری بود وگرنه همانطور که خودتان می دانید آیات و روایات درباره ی عقل و تعقل خیلی زیاد است.

مسلم;889172 نوشت:
من تعجب می کنم، مگر ما گفتیم که عقل را باید کنار گذاشت که این روایت را برای ما آورده اید؟!!

اگر منظورتان این نبود که عقلمان را برای روایات خلقت نوری غلاف بکنیم. پس بفرمایید که منظورتان چه بود؟

مسلم;889172 نوشت:
کدام نص؟ اگر منظورتان آیاتی است که در انتهای پستتان آورده اید که دلالتی ندارند، پاسخ داده ام، اگر آه دیگری مد نظرتان است بفرمایید.

در هر پستی که در جوابتان می نویسم آیه یا آیاتی را اضافه می کنم. می خواهم ببینم که تا کجا به خاطر یکسری لهو الحدیث به انکار نص صریح آیات قرآن ادامه می دهید.

مسلم;889172 نوشت:
کدام روایت؟

روایت نه روایات.

روایات شما حتی با خودشان هم تعارض دارند! شما آیات را جواب بدهید جواب دادن به روایات پیشکشتان.
به وقتش اگر لازم ببینم روایت هم می آورم.

مسلم;889172 نوشت:
!!!! به نظرم ارزش پاسخ ندارد، اندکی تأمل در بطلان آن کافیست!

مگر به شما این را نگفته بودم:

نقل قول:
حالا شما اگر با داستان لباس پادشاه مشکل دارید به جایش فرض کنید که من دارم اختلاف شهادت های تعداد زیادی شهود در دادگاه را می گویم.

خوب شد که شما قاضی نشدید وگرنه معلوم نبود چه تعداد افراد بی گناه را قربانی می کردید.

مسلم;889172 نوشت:
اینکه می گویم شما تواتر معنوی را هنوز درک نکرده اید به همین خاطر است،

و شما هنوز مفهوم اضطراب متن حدیث را درک نکرده اید اول دقت کنید ببینید من قبلا چه گفته بودم:

نقل قول:
یک مقدار اختلاف در نقل طبیعی است ولی وقتی این اختلافات زیاد باشد ما را به اصل قضیه هم بدبین می کند.

حال بد نیست کمی هم با مفهوم اضطراب متن حدیث آشنا شوید:

أن الاضطراب فی المتن یمنع من العمل بمضمون الحدیث مطلقا( الرواشح السماویه صص274)

ويتوجه إلى الثالث أيضا بعد كون المسألة عقلائية: اضطراب المتن، فإن ما هو ذو سند معتبر وإن لم يكن مضطربا، كرواية الشفعة ، ومنع فضل الماء ، ولكن ما هو المسند مضطرب المتن، بمعنى أنه يحكي قضية سمرة على وجه تحكيها الاخريات على وجوه اخر ... فالقاعدة محكية على أربعة أشكال، فعندئذ ربما يمكن دعوى الشبهة في أصل الصدور، وتوقف العقلاء عند اختلاف المتون، لعدم عمل منهم في مثل هذه المواقف، وعدم كشف الإمضاء، حسبما تحرر في بحوث حجية الخبر الواحد. ( تحریرات فی الاصول ج8 ص 252-254)

براي توضيح بيشتر، ترجمه تعريف پدر شيخ بهايي را مي‌آوريم: و آن، اختلاف در لفظ روايت است و اضطراب، همان اختلاف است. اختلاف، گاهي در سند است؛ مانند اينکه راوي، يک بار از ابن ابي عمير روايت کند و بار ديگر همان روايت را از محمد بن مسلم. و گاهي در متن است؛ همانند اينکه يک بار، افزون از آنچه هست، روايت شود و بار ديگر، کمتر، و يا اينکه مخالف با گزارش قبلي خود، نقل کند. اين نقل‌هاي مختلف، گاه متعلق به يک راوي است، که ناپسند‌تر است؛ و گاه از چند راوي است، که چون ظهور در عدم ضبط دارد، باعث ضعف در حديث مي‌شود. بله، اگر يکي از دو روايت، به سبب حفظ روات و ضبط و ويژگي‌هايي از اين دست، بر ديگري ترجيح داده شود، پس حکم به راجح تعلّق مي‌گيرد و بدين سبب، از اضطراب خارج مي‌شود. اضطراب، موجب کاهش اعتماد به روايت و راوي مي‌شود و گاه به دليل تعارض روايت مضطرب با روايات ديگر و يا مسلمات فقهي و اعتقادي يا گزارش‌هاي معتبر تاريخي و رجالي، به طور کلي بي‌اعتبار مي‌شود... نمونه اضطراب متن در احاديث اعتقادي، در روايت نماز ابو بکر به چشم مي‌خورد؛ روايتي که براي اثبات فضيلت خليفه نخست، بدان استدلال کرده‌اند و شيخ مفيد آن را رد کرده است. دليل وي براي رد روايت، اضطراب شديد متن آن است؛ با آن که راوي نخست آن، يک نفر؛ يعني عايشه دختر ابو بکر است. شيخ مفيد چند نقل متفاوت را آورده و سپس به ردّ آن پرداخته است... شيخ مفيد اين گزارش‌ها را چنين نقد کرده است: بر پايه آنچه که گفته‌اند، اصل حديث نماز ابو بکر را تنها يک تن؛ يعني دخترش عايشه نقل کرده است. با اين حال، باز هم در آن اختلاف و تناقض است و اين، گواه بر نادرستي آن است... او يک بار مي‌گويد: رسول خدا امام جماعت بوده، و بار ديگر مي‌گويد: ابو بکر امام جماعت بوده. يک بار مي‌گويد: پيامبر در طرف راست ابو بکر نماز مي‌خواند، و بار ديگر [مي‌گويد]: در طرف چپ. و اين تناقضات و اضطراب آشکار، خود دليلي بر ساختگي بودن اين حديث است. ( آسیب شناختی حدیث ص91-93)

از شما که سمت کارشناس دینی را دارید جای بسی تعجب است که این چنین با جزم و یقین قواعد مشهور حدیثی را بدیهی البطلان می دانید!

مسلم;889172 نوشت:
اولا وقتی از یک تصادف اخبار متعدد و حتی متضادی به شما برسد، مثلا سر کوچه شما تصادف شود، دو نفر بگویند یک مینی بوس زده به یک موتور، دیگری بگوید نه مینی بوس زده بود به پراید، دیگری یک حرف دیگری بزند هیچکدام از این ماشین ها برای شما اثبات نمیشود، اما یک چیزاثبات می شود و آن اصل تصادف است، این اخبار متضاد دخالتی در اثبات اصل تصادف ندارند، چون همه از یک واقعه سخن می گویند اگرچه در جزئیات آن با هم اختلاف نظر دارند، آن کلیت اثبات میشود اما در جزئیات تردید باقی می ماند

ماده ی 182 قانون مجازات اسلامی: در شهادت شرعی، در صورت تعدد شهود، وحدت موضوع شهادت ضروری است و باید مفاد شهادت ها در خصوصیات مؤثر در اثبات جرم یکسان باشد. هرگاه اختلاف مفاد شهادت ها موجب تعارض شود و یا وحدت موضوع را مخدوش کند، شهادت شرعی محسوب نمی شود.

ماده ی 185:در صورت وجود تعارض بین دو شهادت شرعی، هیچ یک معتبر نیست.

ماده ی 196:هرگاه گواهی شهود معرفی شده در اثبات جرح یا تعدیل شاهد با یکدیگر معارض باشد از اعتبار ساقط است.

مسلم;889172 نوشت:
ثانیا: اینها را نمی شود تعارض دانست، تعارض در جایی است که ما یقین داشته باشیم جهات این روایات یکسان است

مسلم;889172 نوشت:
پس اختلاف این روایات هم عوامل مختلفی دارد، گاهی با چیز دیگری مقایسه شده اند، گاهی مراد از سال غیر از یکدیگر است، و گاهی اصلا منظور تعیین زمان نیست، بلکه مراد بیان کثرت است.

با کلی گویی چیزی درست نمی شود باید دقیق بیایید و تعارضاتشان را برطرف کنید تا زمانی که نتوانید تعارضات را برطرف کنید یا اصطلاحا دفع اضطراب از احادیث بکنید این روایات همچنان غیر معتبر خواهند بود.
این معادله را شما باید بتوانید اثبات کنید:
دو میلیون سال قبل از تمام مخلوقات = دو هزار سال قبل از خلقت آدم = پانزده هزار سال قبل از خلقت آدم= چهارده هزار سال قبل از خلقت حضرت آدم= چهارده هزار سال قبل از تمام مخلوقات= چهرده هزار سال قبل از خلقت عرش= چهل هزار سال قبل از خلقت آدم = بعد از خلقت آسمان ها و زمین

آنچه من آوردم هم فقط نمونه ای بود این اختلافات فقط در بیان مقدار سال خلاصه نمی شود و بیش از اینها است. بگذارید یک چشمه ی دیگر از این اختلافات را نشانتان بدهم. باز هم این را از همین بیست روایتی که زحمتش را کشیدید نشانتان می دهم:

نقل قول:
پیامبر(ص): «یا جابر أوّل ما خلق اللّه نور نبيّك‏»

کامل این روایت به این صورت است:

نقل قول:
ومن ذلك ما رواه جابر بن عبد الله قال: قلت لرسول الله صلى الله عليه وآله: أول شئ خلق الله تعالى ما هو ؟ فقال: نور نبيك يا جابر خلقه الله ثم خلق منه كل خير ثم أقامه بين يديه في مقام القرب ما شاء الله ثم جعله أقساما، فخلق العرش من قسم والكرسي من قسم، وحملة العرش وخزنة الكرسي من قسم، وأقام القسم الرابع في مقام الحب ما شاء الله، ثم جعله أقساما فخلق القلم من قسم، واللوح من قسم والجنة من قسم. وأقام القسم الرابع في مقام الخوف ما شاء الله ثم جعله أجراء فخلق الملائكة من جزء والشمس من جزء والقمر والكواكب من جزء، وأقام القسم الرابع في مقام الرجاء ما شاء الله، ثم جعله أجزاء فخلق العقل من جزء والعلم والحلم من جزء والعصمة والتوفيق من جزء، وأقام القسم الرابع في مقام الحياء ما شاء الله، ثم نظر إليه بعين الهيبة فرشح ذلك النور وقطرت منه مائة ألف وأربعة وعشرون ألف قطرة فخلق الله من كل قطرة روح نبي ورسول، ثم تنفست أرواح الانبياء فخلق الله من أنفاسها أرواح الاولياء والشهداء والصالحين

ترتیب خلقت بر اساس این حدیث:
1- نور حضرت محمد
2-عرش و کرسی
3- قلم و لوح و بهشت
4- فرشتگان و خورشید و ماه و ستارگان
5- عقل و علم و حلم و عصمت و توفیق
5- ارواح پیامبران
6- ارواح مومنان

اینجا که خبری از حضرت علی و اهل بیت نبود.

حدیث بعدی:

نقل قول:
پیامبر(ص): «اول ما خلق اللّه نوري‏»

کامل این روایت طولانی است من فقط تا آنجایی که به ترتیب خلقت مربوط است را می آورم:

نقل قول:
ويؤيد ذلك ما رواه جابر بن عبد الله في تفسير قوله تعالى: " كنتم خير امة اخرجت للناس تأمرون بالمعروف قال: قال رسول الله صلى الله عليه وآله: أول ما خلق الله نوري ابتدعه من نوره واشتقه من جلال عظمته، فأقبل يطوف بالقدرة حتى وصل إلى جلال العظمة في ثمانين ألف سنة، ثم سجد لله تعظيما ففتق منه نور علي عليه السلام فكان نوري محيطا بالعظمة ونور علي محيطا بالقدرة، ثم خلق العرش واللوح والشمس وضوء النهار ونور الابصار والعقل والمعرفة وأبصار العباد وأسماعهم وقلوبهم من نوري ونوري مشتق من نوره...

ترتیب خلقت بر اساس این حدیث:
1- نور حضرت محمد
2- نور حضرت علی
3- عرش و لوح و خورشید و نور روز و نور بصیرت و عقل و معرفت و قلوب و سمع و ابصار بندگان

اینجا هم که فقط حضرت علی بود.

حدیث بعدی:

نقل قول:
پیامبر(ص): «يَا سَلْمَانُ خَلَقَنِيَ اللَّهُ مِنْ صَفَاءِ نُورِهِ فَدَعَانِي فَأَطَعْتُهُ وَ خَلَقَ مِنْ نُورِي عَلِيّاً فَدَعَاهُ إِلَى طَاعَتِهِ فَأَطَاعَهُ وَ خَلَقَ مِنْ نُورِي وَ نُورِ عَلِيٍّ ع فَاطِمَةَ فَدَعَاهَا فَأَطَاعَتْهُ وَ خَلَقَ مِنِّي وَ مِنْ عَلِيٍّ وَ مِنْ فَاطِمَةَ الْحَسَنَ وَ الْحُسَيْنَ فَدَعَاهُمَا فَأَطَاعَاهُ فَسَمَّانَا اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ بِخَمْسَةِ أَسْمَاءٍ مِنْ أَسْمَائِهِ فَاللَّهُ الْمَحْمُودُ وَ أَنَا مُحَمَّدٌ وَ اللَّهُ الْعَلِيُّ وَ هَذَا عَلِيٌّ وَ اللَّهُ فَاطِرٌ وَ هَذِهِ فَاطِمَةُ وَ اللَّهُ الْإِحْسَانُ‏ «3» وَ هَذَا الْحَسَنُ وَ اللَّهُ الْمُحْسِنُ وَ هَذَا الْحُسَيْنُ- ثُمَّ خَلَقَ مِنْ نُورِ الْحُسَيْنِ تِسْعَةَ أَئِمَّةٍ فَدَعَاهُمْ فَأَطَاعُوهُ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ اللَّهُ سَمَاءً مَبْنِيَّةً أَوْ أَرْضاً مَدْحِيَّة»

ترتیب خلقت بر اساس این حدیث:
1- نور حضرت محمد
2- نور حضرت علی
3-نور حضرت فاطمه
4- نور امام حسن و امام حسین
5- نور نه امام دیگر

اینجا هم رتبه مخلوقات دیگر در دو حدیث بالا کم شده است.

مسلم;889172 نوشت:
والا در قرآن هم دو آیه آمده که ظهور در مقدار زمان قیامت دارند: «في‏ يَوْمٍ كانَ مِقْدارُهُ أَلْفَ سَنَة»(سجده:5) و می فرماید: «في‏ يَوْمٍ كانَ مِقْدارُهُ خَمْسينَ أَلْفَ سَنَة»(المعارج:4)؛ اما اگر چه به ظاهر با هم تعارض دارند اما در واقع متناقض نیستند،

پس پشتوانه ی قرآنی احادیث خلقت نوری این است!
یکی از آیات درباره ی بازگشت امر بعد از خلقت آسمان ها و زمین است و یکی دیگر هم درباره ی وعده عذاب است و زمان عروج ملائکه و روح را می گوید . یکی قید ((مماتعدون)) دارد و آن یکی ندارد اصلا قابل مقایسه با آن روایات نیست. حالا بر فرض این یک تناقضی در قرآن بود که ما نمی توانستیم حلش کنیم . این یعنی باید هر حدیث ضد و نقیضی را قبول کنیم و بگوییم تعارضی ندارند ؟ با این منطق اینها هم متصور است:
یک دختری که ازدواج نکرده حامله می شود و می گوید من زنا نکردم دلیل هم از قرآن است: حضرت مریم!
یک نفر می آید یک بچه ی بی گناه را می کشد و می گوید من کار خلافی نکردم دلیلم از قرآن است: حضرت خضر!
یک نفر خواب نما می شود و می خواهد فرزندش را بکشد و می گوید دلیلم از قرآن است: حضرت ابراهیم!
یک نفر از فرط فقر و نداری دخترانش را می فروشد و می گوید دلیلم از قرآن است: حضرت لوط!
یک نفر می آید بچه اش را در آب میاندازد و می گوید دلیلم از قرآن است: مادر حضرت موسی!
و دیگر خودتان ادامه بدهید.

مسلم;889172 نوشت:
خواهش می کنم اینقدر عقلتان را حاکم بر روایات قرار ندهید!

یعنی حتی در حد دو دو تا چهارتا هم از عقلمان استفاده نکنیم که مثلا دو هزار سال با چهارده هزار سال فرق دارد؟!
می خواهید اصلا هنگام بحث شراب و مسکرات بنوشم تا مست لایعقل بشوم؟

مسلم;889172 نوشت:
من متوجه فرمایش شما هستم اما انگار عرض بنده رسا نیست، ببینید من که نمی خواهم بگویم انسان دو چیز است! می خواهم بگویم حقیقت انسان روح اوست که در دنیای مادی به جسم تعلق گرفته است و میانشان اتحاد برقرار شده، و روزی دوباره این دو حقیقت از هم جدا خواهند شد

مسلم;889172 نوشت:
قرآن روح ما را تمام حقیقتمان می داند(1) که اخذ می شود: «اللَّهُ يَتَوَفَّى الْأَنْفُسَ حينَ مَوْتِها»(زمر:42) و «يَتَوَفَّاكُمْ مَلَكُ الْمَوْت‏»(سجده:11)

من داشتم طبق فرمایش شما پیش می رفتم که یک ذات واحد وجود دارد که دو جنبه ی روحانی و جسمانی دارد. حالا می گویید که تک جنبه ای است تمامش جنبه ی روحانی است؟ پس اگر این طور است آن آیاتی که در اشکال گرفتن به من آورده بودید که نفس به معنای روح نیست را خودتان باید جواب بدهید.

مسلم;889172 نوشت:
، نفس همانطور که برای ذات به کار می رود به روحی که به جسم تعلق گرفته باشد گفته می شود، لذا قرآن می فرماید: «کل نفس ذائقة الموت»؛

هنوز این خط را تمام نکردید که حرفتان را عوض کردید. حالا نفس شد روحی که به جسم تعلق گرفته است؟ همانطور که گفتم نفس همان ذات و خود است اگر این حرفتان را بپذیریم یعنی قبل از تعلق روح به جسم ذاتی در کار نبوده است.

مسلم;889172 نوشت:
پس اینکه قرآن کریم در آیات مختلف از نفس واحده سخن گفته تنها چیزی که اثبات می کند مبدئیت یک وجود جسمانی برای همه انسان ها است،

دیگر در عوض کردن حرفتان رکورد زدید. حالا در نفس واحده نفس شد جسم؟!
مثل همان قضیه ی شتر مرغ که هروقت شتر بودن به نفعش بود شتر شد و هر وقت مرغ بودن به نفعش بود مرغ می شد!

مسلم;889172 نوشت:
دلیل بنده خیلی روشن است، انصافا بدیهی تر از این دلیل دیگر نداریم که: اگر چیزی قرار است از چیزی جدا شود دیگر نمی تواند جزء ذات او باشد، چون ذات و حقیقت یک شیء که از او جدا نمی شود، وقتی قرار است روزی جسم ما از روحمان جدا شود

مسلم;889172 نوشت:
دیگر چطور می توان جسم را جزء ذات دانست؟ جدا شدن ذات شیء از او که محال است! اگر چیزی قرار است در آینده از انسان جدا شود، قطعا امکان جدا بودن آن در گذشته نیز وجود دارد، هیچ توجیهی در این زمینه پذیرفتنی نیست.

عزیز ما داشتیم طبق فرمایشات قبلی شما پیش می رفتیم جدا شدن جسم براساس سخنان قبلیتان یعنی جدا شدن یکی از جنبه های آن ذات. این که محال نیست.

مسلم;889172 نوشت:
توفی از ماده «وفی» به معنای گرفتن چیزی به تمامه هست، یعنی چیزی به طور کمال و تمام گرفته شود.(راغب اصفهانی، مفردات، ج1، ص878؛ ابن اثیر، النهایة، ج6، ص211؛ مصطفوی، التحقیق، ج13، ص161)

خیلی هم مطمئن نباشید برای اینکه انحراف از بحث نشود واردش نمی شوم.

مسلم;889172 نوشت:
این «قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ» ناظر به یک مرحله دوم از آفرینش است، یعنی دمیدن روح که دفعی است، لذا بعد از «خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ» تعبیر «ثم» به کار رفته است، در آیات دیگر این مسئله بهتر فهمیده می شود:

«خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظاماً فَكَسَوْنَا الْعِظامَ لَحْماً ثُمَّ أَنْشَأْناهُ خَلْقاً آخَر»
اینجا نیز پس از تکمیل خلقت جسمانی سخن از آفرینشی دیگر به میان آمده است، که از آن به «أَنْشَأْناهُ خَلْقاً آخَر» تعبیر کرده است، یعنی سنخش با آفرینش های قبل متفاوت است که همان آفرینش «امری» و دفعی است.

منظور من از آفرینش حضرت آدم از خاک کل مراحل آن از ابتدا تا نفخ روح است. پس خودتان هم اعتراف کردید که هردو مورد در این باره صدق می کند.

مسلم;889172 نوشت:
بنده که متوجه وجه استدلال شما نشدم، ببینید اینجا قرآن کریم دارد تشبیه می کند که خلقت تمام انسان ها و مبعوث شدن آنها با این کثرتشان برای خداوند با خلقت و مبعوث نمودن یک انسان تفاوتی ندارد، برای قدرت او همه چیز برابر است، یعنی آفرینش میلیاردها انسان سخت تر از آفرینش و بعث یک آدم نیست، خب حالا شفاف بفرمایید این چه ربطی به فرمایش شما دارد؟

این را می توان به عنوان یکی از پیامهایی که از این آیه می توان برداشت کرد پذیرفت ولی قیدی در آیه نیست که بخواهید معنای آیه را محدود کنید و بگویید که فقط منظور آیه دشوار نبودن خلقت انسانها برای خدا است. و بعد هم این که فرمودید مستقیما از نص آیه به دست نمی آید بلکه یک برداشت تفسیری است. در حالی که استدلال من به نص صریح آیه بود:

نیست خلقت شما جز مانند یک نفر.

از این واضح تر و صریح تر می خواهید. اگر این نص صریح نیست پس (( لا اله الا الله)) هم هیچ صراحتی در نفی خدایان دیگر ندارد.

به این آیات که نتوانستید جواب بدهید. یک آیه ی دیگر برایتان می آورم :

وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنسَانِ مِن طِينٍ ( سجده:7)

ترجمه: و آفرینش انسان را با گل آغاز کرد.

بنابراین آفرینش انسان نه با نور آغاز شد و نه با روح بلکه با گل آغاز شده است . آیه هم گفته است انسان و نگفته است انسان جسمانی یا جسم انسان.

sajadam1;876936 نوشت:
سلام خسته نباشید .چند تا سوال دارم اینکه امام حسین قبل حضرت ادم افریده شده درسته؟ چون من اینو از یه روحانی شیعه دیدم که میگه امام حسین زمانی که دوسالش بود گفته من قبل حضرت ادم خلق شدم.
اخیرا در فضای مجازی کلیپ های از روحانیون شیعه دیده میشه که حرفایی میزنن مثلا همینکه حضرت علی 40 هزار سال قبل از باباش بدنیا اومده و امام حسین قبل از خلقت ادم خلق ششده و مردم به نور حضرت علی سجده میکنند و امثالهم.حالا برخی از اهل سنتم اینارو انتشار میدن خواستم بدونم ما چکار کنیم بگیم اشتباهه میگن اینکه روحانی شیعس .توضیح بدین مرسی@};-

سلام،

بله ظاهراً که همینطور بوده است ... آن‌ها حقیقت اسماء و صفات الهی هستند و واسطه‌ی فیض خدا از ازل تا ابد هستند و اولین خلقت خدا هستند که فرشتگان بزرگ خدا هم به ایشان خدا را شناخته‌اند و آیات کبری خدا هستند که هیچ کسی خدا را نشناخت مگر از طریق ایشان و هیچ کسی خدا را نخواند و اجابت نشد مگر به واسطه‌ی ایشان ... این مطلب به نوعی در دعای ندبه و زیارت جامعه هم آمده است ...

این مطالب اگرچه در روایات ما بسیار است و حتی در تفسیر و تأویل برخی از آیات قرآن هم مطرح شده است ولی راه برای توجیه آن آیات هم باز است تا کسانی که نخواهند قرآن را از اهل‌الذکر بیاموزند بتوانند از مجرای فهم ناقص خودشان هر روز گمراه‌تر از دیروز بشوند ... یکی بخاطر تفسیر آیات قرآن بر اساس نگرش فلسفی خودش نمی‌تواند این دسته از آیات و روایات را بپذیرد و یک نفر هم هر چیزی که نداند و برایش عجیب باشد را انکار و تمسخر می‌کند، هیچ پیامبری هم بر هیچ قومی نیامد مگرآنکه عده‌ای تمسخرش کردند، شما البته می‌توانید تلاش کنید تا جواب سؤالات و استبعادهایشان را بدهید ولی بسیاری از آن‌ها دست از تمسخرشان بر نخواهند داشت ...

موضوع قفل شده است