جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: آیا قدیم زمانی با این توصیف فلاسفه اسلامی همان قدیم ذاتی نمی شود؟

  1. #1

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۵
    نوشته
    24
    حضور
    21 ساعت 44 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    42

    اشاره آیا قدیم زمانی با این توصیف فلاسفه اسلامی همان قدیم ذاتی نمی شود؟




    با سلام به کارشناسان محترم چند سوال برای من مطرح شده که از شما میخوام خیلی روان با ذکر مثال توضیح دهید
    اجرتان با خداوند متعال
    توضیح اول:
    فلاسفه اسلامی می گویند که خداوند قدیم ذاتی است(یعنی همیشه بوده و خواهد بود. ) از طرف دیگه می گویند ماده نیز قدیم زمانی هست(یعنی زمانی نبوده که ماده نبوده باشد) سوال هایی که پیش میاد
    1- اینجا چه فرقی بین قدیم ذاتی و قدیم زمانی هست وقتی هر دو از قدیم بودن . هر دو هم تا ابد خواهند بود .
    2- وقتی فلاسفه اسلامی برای ماده زمان آغاز تعیین نمیکنند مادیگرایان هم این وسط راحت می گویند که ماده از قدیم بوده و کسی آن را خلق نکرده فکر نمیکنید که یک جای کار اشتباه هست؟
    توضیح دوم:
    فلاسفه اسلامی می گویند ماده قدیم زمانی هست . بدر این صورت قیامت هایی تا بی نهایت قبل از ما اتفاق افتاده که نمیشه براش زمانی در نظر گرفت و در آینده هم بعد از دنیای ما قیامت های دیگری تا بی نهایت اتفاق خواهد افتاد. همین فلاسفه می گویند که فرشتگان هم قدیم زمانی هستند.
    سوال هایی که پیش میاد:
    1- اگر فرشتگان قدیم زمانی هستند و یا قیامت های دیگزی اتفاق افتاده پس چطور فرشتگان خدا نمی دانستند که انسان (مثلا شخص پیامبر(ص) )چگونه موجودی هست که از خداوند در مورد فساد کردن و خونریزی کردن انسان پرسیدند؟ یعنی در قیامت های قبلی انسان های خوب مثل حضرت علی(ع) و یا انبیا وجود نداشتند که فرشتگان همه را فساد گر میدانستند.
    2- مگر در قیامت همه فرشتگان و جمادات و حیوانات و موجوادت محشور نمیشوند ؟ آیا اگر بگویم برای هر دنیایی که خداوند خلق کرده فرشتگان و ملائک مخصوص آن دنیا توسط خداوند خلق میشود اشتباه است؟ در این صورت می توان به نتیجه درست رسید که خوب فرشتگان خدا هم مختص این عالم هستند و قیامت های قبلی و انسان های قبلی را ندیده اند که فکر میکنن که تمام انسان ها خونریز می باشد.
    با تشکر که به این سوالات جواب می دهید
    ویرایش توسط سیده راضیه : ۱۳۹۵/۰۵/۲۸ در ساعت ۱۴:۳۶

  2. صلوات ها 2


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,515
    حضور
    174 روز 16 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58283



    با نام و یاد دوست







    آیا قدیم زمانی با این توصیف فلاسفه اسلامی  همان قدیم ذاتی نمی شود؟








    کارشناس بحث: استاد طاها

  5. صلوات


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعات علوم عقلی و نقلی
    نوشته
    4,418
    حضور
    14 روز 5 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    25229



    با سلام به شما دوست گرامی

    سوالی که مطرح کرده اید نیازمند دارا بودن اطلاعات مقدماتی و پایه از مباحث فلسفی است که باید پیشتر مطالعه کرده باشید. با این حال تلاش میکنیم تا جایی که ممکن است بحث را بصورت آسان ارائه دهیم.

    نکته دیگر اینکه اجازه دهید ابتدا به بخش نخست سوالات شما بپردازیم و پس از دستیابی به نتیجه، در پستهای آینده به بخش دوم سوالات شما پرداخته شود.

    در پاسخ به سوالات بخش اول عرض میکنیم:

    تعریفی که شما از قدیم ذاتی ارائه داده اید همان تعریف قدیم زمانی است و تعجبی ندارد که دچار این ابهام شده اید که: پس چه فرقی بین قدیم ذاتی و قدیم زمانی هست؟

    دقت کنید: «قدیم ذاتی» به معنای «چیزی که همیشه بوده و خواهد بود» نیست بلکه به این معناست: «چیزی که ذاتش اقتضای وجود دارد» و به بیان دقیقتر «چیزی که مسبوق به عدم ذاتی نیست».

    در توضیح میگوییم:

    فلاسفه قایلند: هر موجودی را که فرض کنیم (بدون اینکه زمانمند بودن یا نبودن آنرا در نظر بگیریم) از یکی از این دو حال خارج نیست:

    1. ذاتش نسبت به «وجود داشتن» و «وجود نداشتن» یکسان است یعنی «وجود داشتن» یا «وجود نداشتن» در ذات آن چیز نیفتاده است بطوری که عقل، هم میتواند بودنش را فرض کند و هم نبودنش را. به چنین موجودی میگویند «ممکن الوجود». مثلا عقل وقتی ذات و حقیقت موجودی به نام «اسب» را در نظر میگیرد (فارق از اینکه به گذشته تاریخی این موجود توجهی بنماید) حقیقت اسب را نسبت به بودن یا نبودن، علی السویه میبیند یعنی در تجزیه و تحلیل حقیقت و ذات اسب نه وجود داشتن و نه معدوم بودن را نمیبیند.

    2. ذاتش اقتضای وجود دارد یعنی وجود داشتن از ذات او جدا نیست بطوری که عقل فرض «معدوم بودن» را درباره او محال میداند. به چنین موجودی میگویند «واجب الوجود». چنین ذاتی تنها میتواند ذات و حقیقتی باشد که یکپارچه وجود است و تنها در این صورت است که عقل از تجزیه و تحلیل ذات و حقیقت آن، به جز وجود چیزی نمیبیند.

    دقت کنید که تا اینجا تمام سخن روی «ذات» و «وجود ذات» متمرکز است و هیچ سخنی از «زمان» و «وجودِ در زمان» نیست.

    فلاسفه میگویند:

    آن موجودی که ذاتش نسبت به «وجود داشتن» و «وجود نداشتن» یکسان است حادث ذاتی است چون «وجود داشتن» در آن ذات نیفتاده پس اگر وجود دارد این موجودیت را از ناحیه یک علتی دریافت کرده بنابراین این «وجود داشتن» را در ذات خود ندارد و بواسطه آن علت، ذاتش وجود یافته پس میشود «حادث ذاتی». (دقت کنید که از واژه حادث، ذهنتان به حادث زمانی متمایل نشود زیرا حادث در اینجا یعنی موجودیت ذاتی نداشتن و مسبوق به عدم ذاتی بودن)

    اما آن موجودی که «وجود داشتن» از ذات او جدا نیست چون ذاتش یکپارچه وجود است برای موجودیت خود نیازمند علت نیست و از این رو نمیتوان گفت وجودش را از علتی دریافت کرده پس موجودیت ذاتش، مسبوق به یک علت وجودبخش نیست و از اینرو میشود نام او را «قدیم ذاتی» گذاشت. (باز دقت کنید از واژه قدیم، ذهنتان به قدیم زمانی متمایل نشود زیرا قدیم در اینجا یعنی موجودیت ذاتی داشتن و مسبوق به عدم ذاتی نبودن)

    بنابراین در قدیم ذاتی، سخن روی رابطه «ذات» و «وجود» متمرکز است و هیچ سخنی از «زمان» در این بین نیست.

    تقسیم دیگری که برای موجودات بیان شده، تقسیم آنها به «قدیم زمانی» و «حادث زمانی» است. همانطور که از نامشان پیداست در این تقسیم آنچه معیار قرار گرفته «زمان» است نه «ذات».

    طبق این تقسیم:

    «قدیم زمانی» یعنی موجودی که موجودیت او، مسبوق به عدمِ زمانی نیست یعنی وقتی رابطه این موجود را با زمان میسنجیم مشاهده میکنیم نمیتوان زمانی را یافت که این موجود، در آن زمان وجود نداشته است.

    و «حادث زمانی» یعنی موجودی که موجودیت او، مسبوق به عدمِ زمانی است یعنی وقتی رابطه این موجود را با زمان میسنجیم مشاهده میکنیم میتوان زمانی را یافت که این موجود، در آن زمان وجود نداشته است.

    دقت بفرمایید که در قدیم زمانی، سخن حول محور «زمان» میچرخد برخلاف قدیم ذاتی که اصلا موضوع «زمان» جایی نداشت.

    فرق میان «قدیم ذاتی» و «قدیم زمانی» اینجا روشن میشود که:

    قدیم ذاتی لزوما بی نیاز از «علتِ هستی بخش» است (چون واجب الوجود است)

    اما

    قدیم زمانی لزوما بی نیاز از علت هستی بخش نیست (چون میتواند ممکن الوجود باشد مثل مخلوقات مجرد از ماده مانند ملائکه)

    با توجه به این توضیحات چند نتیجه میگیریم:

    1. میان قدیم ذاتی و قدیم زمانی از نظر مفهوم و تعریف فرق زیادی است زیرا در «قدیم ذاتی» سخن در «وجود و عدم ذاتی» است و در «قدیم زمانی» سخن در «وجود و عدم زمانی» است.

    2. «جهان مادی» میتواند قدیم زمانی باشد (یعنی مسبوق به عدم زمانی نیست) اما هرگز نمیتواند قدیم ذاتی باشد (یعنی مسبوق به عدم ذاتی است) زیرا قدیم ذاتی تنها یکی است و آن واجب الوجود است که حقیقت و ذاتش یکپارچه وجود است.

    3. از نظر فلاسفه اسلامی، ملاک «مخلوق نبودن»، «قدیم ذاتی بودن» است نه «قدیم زمانی بودن» و جهان مادی «قدیم زمانی» است نه «قدیم ذاتی» و از اینرو، ممکن الوجود است پس نیازمند علت و مخلوق است.

    برای مطالعه بیشتر در این باره میتوانید از آثار زیر کمک بگیرید:

    فرهنگ علم كلام، احمد خاتمی، ص: 181
    مجموعه ‏آثاراستادشهيدمطهرى، ج‏6، ص: 1050
    مجموعه ‏آثاراستادشهيدمطهرى، ج‏10، ص: 334
    آموزش فلسفه، مصباح یزدی، ج2، درس 53

    در پناه حق


  7. صلوات ها 2


  8. #4

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۵
    نوشته
    24
    حضور
    21 ساعت 44 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    42



    منتظر ادامه هستم تا نتیجه گیری کنم با تشکر بسیار از شما

  9. صلوات


  10. #5

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعات علوم عقلی و نقلی
    نوشته
    4,418
    حضور
    14 روز 5 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    25229



    با سلام به شما دوست گرامی

    در پاسخ به دسته دوم سوالات شما ابتدا توجهتان را به چند نکته جلب میکنیم:

    1. چه ما قایل باشیم جهان مادی، قدیم زمانی است و چه قایل باشیم حادث زمانی است در هر دو فرض، میتوان وقوع قیامت های متعدد در گذشته را ممکن دانست. پس قایل شدن به قیامت های متعدد پیشین منوط به این نیست که جهان مادی را قدیم زمانی بدانیم.

    2. چه ما قایل باشیم ملائکه، قدیم زمانی هستند و چه قایل باشیم حادث زمانی هستند سوال شما درباره علم ملائکه به رفتارهای بنی آدم، قابل طرح است. پس سوال اول شما منوط به این نیست که ما حتما ملائکه را قدیم زمانی بدانیم بلکه اگر حادث زمانی هم باشند سوال اول شما قابل طرح است.

    3. سوال سوم شما هم اساسا ربطی به این ندارد که ما ملائکه و جهان مادی را قدیم زمانی بدانیم یا حادث زمانی.

    با توجه به نکات یاد شده عرض میکنیم:

    آنچه مجموعا از آیات و روایات درباره خلقت حضرت آدم و عکس العمل ملائکه در قبال خلیفه الهی قرار گرفتن او و فرزندانش، استفاده میشود این است که ملائکه لااقل به دو دلیل گمان میکردند که آدم و نسل او به فساد و خونریزی در زمین گرایش خواهند داشت و از اینرو شایسه خلیفه الهی شدن نیستند:

    1. شناختی که از شرایط تکوینی جهان مادی و خصوصیات تکوینی آدم و بنی آدم داشتند یعنی این حقیقت که جهان مادی دار تزاحم و تضاد است و بشر موجودی مختار و منفعت طلب و... است.

    2. ملائکه پیش از آنکه حضرت آدم خلق شود با انواعی دیگر از موجودات آشنا بودند که روی زمین (همین زمینی که آدم و بنی آدم در آن سکونت یافتند) زندگی میکردند و تا حدودی مشابه انسان بودند؛ موجوداتی از قبیل جن و نسناس که قبل از خلقت حضرت آدم در این زمین زندگی میکردند و از شعور و اراده و اختیار بهره مند بودند و گروهی از ایشان به فساد گرایش یافته بودند.

    مطلب مهمی که باید در نظر داشته باشید این است که ملائکه وقتی به خداوند عرض کردند: أَ تَجْعَلُ فيها مَنْ يُفْسِدُ فيها وَ يَسْفِكُ الدِّماء؛ پروردگارا؛ آيا كسى را در آن قرار مى‏ دهى كه فساد و خونريزى كند (بقره/30) به نوع بشر نظر داشتند نه افراد خاص این نوع؛ زیرا ملائکه همانطور که با جنهای اهل فساد و خونریز آشنا بودند با جنهایی نظیر ابلیس که بواسطه عبادت و تهجد به مرتبه و مقام فرشتگان رسیده بود نیز آشنا بودند و با این حال درباره خلافت انسان قضاوتشان بر مبنای عملکرد جنهای فاسد و خونریز بود نه جنهایی از قبیل ابلیس. از اینجاست که عرض میکنیم ملائکه نگاهشان به عموم بشر بود نه خواص آنها و سوالی که داشتند این بود چطور نوعی از موجودات را خلیفه خود میسازی که بالقوه گرایش به فساد و خونریزی دارند؟

    ضمنا خداوند برای اینکه شایستگی نوع انسان را برای خلافت الهی به ملائکه نشان دهد به «تعلیم اسماء به آدم» پرداخت و بر اساس توضیح مفسرین و برخی روایات، این اسماء شامل حقیقت ملکوتی پیامبر و حضرت علی نیز میشده در حالی که ملائکه از این حقیقت متعالی بی اطلاع بودند و این ربطی به قدیم زمانی یا حادث زمانی بودن ملائکه ندارد.

    برای مطالعه بیشتر دراین باره مراجعه کنید به: ترجمه تفسیر المیزان ذیل آیات 30 تا 33 سوره بقره و نیز: بحار الأنوار - چاپ بيروت- ، ج‏11، ص: 103، حدیث شماره 10)

    با این توضیحات روشن میشود:

    گمان ملائکه درباره خونریز و فسادآلود بودن انسان، را نمیتوان شاهد گرفت بر اینکه فرشتگان مختص این عالمند نه عالمهای دیگر. زیرا اگر ملائکه را قدیم زمانی هم بدانیم و حاضر و ناظر همه عالمها، باز از آنجا که علم ملائکه از ناحیه خداست میتوان تصور نمود که ایشان از حقایقی که خدا بخواهد مطلع میشوند و از حقایقی که خدا به آنها عطا نکند محروم خواهند بود و درباره مساله خلافت انسان و پرسش ملائکه دقیقا همین اتفاق افتاده است یعنی ملائکه از بخشی از علوم غیبی درباره خلافت انسان محروم بوده اند که بعد متوجه این مطلب شده اند (به ترجمه آیات 30 – 33 سوره بقره مراجعه کنید) و به این ترتیب مطلبی که ضمن سوال دومتان مطرح کرده اید نیز پاسخ داده میشود.

    در پناه حق


  11. صلوات ها 2


  12. #6

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۵
    نوشته
    24
    حضور
    21 ساعت 44 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    42



    توضیحات شما کامل و به جا بود از شما سیار متشکرم خسته نباشین بابت این همه وقتی که برای تایپ میگذارین دستتان را می بوسم
    جناب طاها یک سوالی به ذهنم آمده خوشحال میشوم همین جا جواب بدهید اگر کسی از من پرسید جهان و عالم از اول بوده و کسی آن را خلق نکرده چگونه به ایشان جواب بدهم
    بر فرض که ماده از اول وجود داشته و کسی آن را خلق نکرده باشد . در این صورت این ماده نیازهای خودش را خودش تامین میکند و هر اتفاقی در جهان هم علتی مادی خواهد داشت حال من می توانم بر اساس علت و معلول و ایجاد تسلسل تا بی نهایت در مورد ماده این فرض را باطل کنم؟ مثلا بگم حالا که جهان مادی از اول بوده پس دلیل هر چیزی یک علت مادی هست و همین جور علت و معلول مادی را تا بی نهایت ادامه بدم که تشلشل میشه و باطل؟

  13. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعات علوم عقلی و نقلی
    نوشته
    4,418
    حضور
    14 روز 5 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    25229



    با سلام به شما دوست گرامی

    از راه تسلسل در علل مادی نمیتوانید به او پاسخ دهید بلکه از راه تسلسل در علل تامه میتوانید.

    اینکه هر معلول مادی علت مادی میخواهد درست است اما نمیتواند ما را به این نتیجه برساند که: پس خود ماده هم علت مادی میخواهد. (مثال معروف زیر را یادآور میشویم: هر چیز با نمک شور میشود اما نمک خود شور است نه با نمک دیگر؛ به همین ترتیب: هر معلول مادی نیازمند علت مادی است اما خود ماده نیازمند علت مادی و ماده فراتر از خود نیست)

    فیلسوفان اسلامی نیز هرگز نمیگویند خود ماده نیازمند علت مادی است و الا تسلسل میشود. خیر؛ بلکه از «تسلسل در علل تامه» استفاده کرده اند. ایشان ضمن «برهان امکان و وجوب» میگویند: ماده، هرچند قدیم زمانی هم باشد با اینحال ممکن الوجود است (زیرا تنها چیزی که میتواند واجب الوجود باشد خود حقیقت وجود است) و هر ممکن الوجودی نیازمند یک علت تامه است (دقت کنید گفتیم علت تامه نه علت مادی) و این علت تامه در نهایت باید به واجب الوجود ختم شود و الا تسلسل در علل تامه رخ میدهد و تسلسل در علل تامه محال است.

    برای کسب اطلاعات تفصیلی در این باره میتوانید از این منایع استفاده کنید:
    آموزش عقاید/ مصباح یزدی/ دروس 7 تا 15.
    آموزش فلسفه/ مصباح یزدی/ ج2/ دروس 31 تا 41 و نیز دروس 53 و 62.

    در پناه حق


  14. صلوات


اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود