جمع بندی کیفیت معاد از نگاه آیت الله جعفر سبحانی

تب‌های اولیه

64 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
کیفیت معاد از نگاه آیت الله جعفر سبحانی

با سلام وعرض ادب

کیفیت معاد از نظر آیت الله جعفر سبحانی چگونه است؟

با تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صديق

[=&quot] باسلام خدمت شما و تمامی کاربران انجمن

آیت الله سبحانی در کتابهای خویش، معاد را جسمانی و روحانی میداند.
خود ایشان منظور خود را بیان کرده اند.
منظور از معاد جسمانی، حشر انسان با بدن خویش در سرای آخرت است و اینکه نفس انسان به آن بدن تعلق میگیرد و ثواب و عقابی را دریافت میکند که در تحقق آنها، نیاز به بدن و قوای حسی است.
منظور از معاد روحانی نیز، آن است که انسان به غیر از ثواب و عقاب حسی، لذات و دردهایی را میبیند که در آنها نیازی به بدن ندارد. همان ثواب و عقابهایی که در قران کریم نیز بدان اشاره شده است:(1)
لذت روحانی مانند رضوان خداوند: «وَرِضَوانٌ مِنَ اللَّهِ أَكَبرُ ذَلِكَ هُوَ الفَوْزُ العَظِيمُ» «2»
[=&quot]الم و درد روحانی مانند حسرتی که برای مجرمین وجود دارد: «وأَنذِرْهُمْ يَوْمَ الحَسْرَةِ إِذْ قُضِيَ الأمْرُ وَهُمْ في غَفْلَةٍ وَهُمْ لا يُؤْمِنُونَ» «3».
[=&quot]
البته ایشان در بخشهایی از کلام خویش معتقد به بدن اخروی است که به غیر از بدن مثالی و بدن عنصری دنیایی است.
معاد جسم عنصری دنیوی که مشکلات زیادی دارد و معاد جسم مثالی نیز با ظاهر آیات ناسازگار است. بنابراین بدنی برتر از بدن مثالی برای این معاد در نظر گرفته میشود که هم اشکالات بدن عنصری را نداشته باشد و هم مانند بدن مثالی، با ظاهر آیات تعارض نیابد.
ایشان در این مورد بیان میکند:
معاد مرحوم آخوند (ملاصدرا) با اکثر آیات قرآنی تطبیق نمی کند. معادی را که مرحوم صدرالمتألهین گفته، درواقع نوعی معاد برزخی است [نه معاد حشری]؛ جسم، جسم برزخی [یعنی تمثلی و تخیلی بدون جرم] است. میوه، میوه برزخی است و خلاصه یک سلسله صور غیبیه هستند که ماده را قبول نداشت.»(2)

همانطور که خود ایشان بیان میکند، این بدن، غیر از بدن عنصری و فراتر از بدن مثالی است(3)

موفق باشید
ــــــــــــــ
1. جعفر سبحانی، العقیده الاسلامیه، ص230
2. معاد جسمانی در حکمت متعالیه /224 ،به نقل از کیهان فرهنگی، سال ششم ،شماره 8
3. جعفر سبحانی، تذکرة الاعیان، ص327

صدیق;818194 نوشت:
باسلام خدمت شما و تمامی کاربران انجمن

آیت الله سبحانی در کتابهای خویش، معاد را جسمانی و روحانی میداند.
خود ایشان منظور خود را بیان کرده اند.
منظور از معاد جسمانی، حشر انسان با بدن خویش در سرای آخرت است و اینکه نفس انسان به آن بدن تعلق میگیرد و ثواب و عقابی را دریافت میکند که در تحقق آنها، نیاز به بدن و قوای حسی است.
منظور از معاد روحانی نیز، آن است که انسان به غیر از ثواب و عقاب حسی، لذات و دردهایی را میبیند که در آنها نیازی به بدن ندارد. همان ثواب و عقابهایی که در قران کریم نیز بدان اشاره شده است1)
لذت روحانی مانند رضوان خداوند: «وَرِضَوانٌ مِنَ اللَّهِ أَكَبرُ ذَلِكَ هُوَ الفَوْزُ العَظِيمُ» «2»
الم و درد روحانی مانند حسرتی که برای مجرمین وجود دارد: «وأَنذِرْهُمْ يَوْمَ الحَسْرَةِ إِذْ قُضِيَ الأمْرُ وَهُمْ في غَفْلَةٍ وَهُمْ لا يُؤْمِنُونَ» «3».

البته ایشان در بخشهایی از کلام خویش معتقد به بدن اخروی است که به غیر از بدن مثالی و بدن عنصری دنیایی است.
معاد جسم عنصری دنیوی که مشکلات زیادی دارد و معاد جسم مثالی نیز با ظاهر آیات ناسازگار است. بنابراین بدنی برتر از بدن مثالی برای این معاد در نظر گرفته میشود که هم اشکالات بدن عنصری را نداشته باشد و هم مانند بدن مثالی، با ظاهر آیات تعارض نیابد.
ایشان در این مورد بیان میکند:
معاد مرحوم آخوند (ملاصدرا) با اکثر آیات قرآنی تطبیق نمی کند. معادی را که مرحوم صدرالمتألهین گفته، درواقع نوعی معاد برزخی است [نه معاد حشری]؛ جسم، جسم برزخی [یعنی تمثلی و تخیلی بدون جرم] است. میوه، میوه برزخی است و خلاصه یک سلسله صور غیبیه هستند که ماده را قبول نداشت.»(2)

همانطور که خود ایشان بیان میکند، این بدن، غیر از بدن عنصری و فراتر از بدن مثالی است(3)

موفق باشید
ــــــــــــــ
1. جعفر سبحانی، العقیده الاسلامیه، ص230
2. معاد جسمانی در حکمت متعالیه /224 ،به نقل از کیهان فرهنگی، سال ششم ،شماره 8
3. جعفر سبحانی، تذکرة الاعیان، ص

با سلام وعرض ادب وتشکر

استاد گرامی آیت الله سبحانی معتقدند که هم اکنون بهشت وجهنم عنصری اگر درست متوجه شده باشم موجود ن .

و واسه ی اینکه از سنخ جهان دیگری هستن پس لزومی هم نداره که جایگاه اونا رو بدونیم .درسته؟

و ایشون معتقدن که پیامبر( ص ) در شب معراج از بهشت وجهنم حقیقی یا عنصری دیدن نمودن ،خب اگر این طور بوده باشه ،

پس اون افرادی رو هم که در بهشت وجهنم دیده وبا اونها گفتگو کرده، جسم مثالیشون نبوده بلکه جسم عنصریشون بوده

پس اونوقت بحث معاد همگانیشون چی میشه ؟ایشون که معتقدند معاد قراره همگانی باشه !به نظر من

نظرات ایشون در مورد عنصری بودن معاد در تضاده!

[=microsoft sans serif]

همای رحمت;818209 نوشت:
استاد گرامی آیت الله سبحانی معتقدند که هم اکنون بهشت وجهنم عنصری اگر درست متوجه شده باشم موجود ن .

و واسه ی اینکه از سنخ جهان دیگری هستن پس لزومی هم نداره که جایگاه اونا رو بدونیم .درسته؟


باسلام
در مورد خلقت بهشت و جهنم بر اساس دو دیدگاه سخن میگویند:
بر اساس این دیدگاه که بهشت و جهنم را مستقل از انسان بدانیم؛
ایشان همانند متکلمان بزرگی چون شیخ مفید(1) معتقد هستند که الان موجود هستند. دلیل این مطلب نیز ظاهر آیات و روایات است.(2)
همانند بدن انسان، آنرا جسمانی ولی با جسمانیت غیر عنصری میدانند.
هرچند معتقدند که ما مکان انرا به صورت دقیق نمیدانیم ولی بر اساس برخی آیات، بهشت را در اسمان اعلی میدانند:
«وَفي السَّماءِ رِزْقُكُم وَمَا تُوعَدُونَ»(3)

اما بر اساس دیدگاه تجسم اعمال و اینکه بهشت و جهنم، عبارت است از تجسم اعمال انسان، بهشت و جهنم واقعا موجود هستند و به تناسب اعمال هر شخص برای او آماده است. اگرچه انسان به واسطه قرار گرفتن در محیط محدود دنیایی، قادر به رویت آن نیست.(4)

همای رحمت;818209 نوشت:
و ایشون معتقدن که پیامبر( ص ) در شب معراج از بهشت وجهنم حقیقی یا عنصری دیدن نمودن ،خب اگر این طور بوده باشه ،

پس اون افرادی رو هم که در بهشت وجهنم دیده وبا اونها گفتگو کرده، جسم مثالیشون نبوده بلکه جسم عنصریشون بوده


در مورد معراج نیز ایشان معتقد به معراج با بدن جسمانی عنصری است.
دلیلش را نیز اخبار متواتر میدانند.(5)

همای رحمت;818209 نوشت:
پس اونوقت بحث معاد همگانیشون چی میشه ؟ایشون که معتقدند معاد قراره همگانی باشه

رابطه این دو مطلب و تضاد اونها را متوجه نشدم.
لطفا توضیح دهید.

ـــــــــ
1. شیخ مفید، اوائل المقالات، ص141
2. سبحانی، العقيدة الاسلامية، ص 255
3. الذاريات/ 22.
4. سبحانی، الاهیات، ج4، ص425
5. سبحانی، مع الشيعة الامامية، ص 29

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;818194 نوشت:
همانطور که خود ایشان بیان میکند، این بدن، غیر از بدن عنصری و فراتر از بدن مثالی است(3)

سلام
این جمله و نظر چه مفهومی دارد؟
وقتی بدن مثالی از پذیرش ویژگیهای بدن اخروی ابا دارد چطور بدنی که اعلی و اشرف از بدن مثالی است موافقت داشته باشد و در عین حال خواص جسم هم داشته باشد؟
مثل آنستکه بگوییم شما به ارتفاع ده هزار متری از زمین که رسیدی نفس کشیدن برایت سخت است اما به بیست هزار متری که برسی راحت نفس می کشی
خوب اگر با افزایش ارتفاع غلظت هوا کمتر می شود در بیست هزار متری که تنفس باید سخت تر باشد نه آسانتر
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;818194 نوشت:
معاد مرحوم آخوند (ملاصدرا) با اکثر آیات قرآنی تطبیق نمی کند. معادی را که مرحوم صدرالمتألهین گفته، درواقع نوعی معاد برزخی است [نه معاد حشری]؛ جسم، جسم برزخی [یعنی تمثلی و تخیلی بدون جرم] است. میوه، میوه برزخی است و خلاصه یک سلسله صور غیبیه هستند که ماده را قبول نداشت.»(2)

این عدم تطابق با عدم توجه به این اصل است که بیانات قرآن کریم درباره معاد تمثیلی است
مثل الجنه التی وعد المتقون ....
و ضرب لنا مثلا و نسی خلقه ....
این دو آیه شریفه نمونه ای از آیات محوری است که تمثیلی بودن توصیف معاد را بیان می فرماید
حال اگر بگویند واقعیت این تمثیلها چیست می گوییم همان که بزرگان فلسفه و عرفان فرمودند
یا علیم[/]

صدیق;818280 نوشت:
رابطه این دو مطلب و تضاد اونها را متوجه نشدم.
لطفا توضیح دهید.

با سلام وعرض ادب وتشکر از شما استاد گرامی

صدیق;818280 نوشت:
در مورد معراج نیز ایشان معتقد به معراج با بدن جسمانی عنصری است.
دلیلش را نیز اخبار متواتر میدانند.(5)

خب اگر معراج پیامبر( ص)جسمانی عنصری بوده ،از این طرف هم روایت داریم که پیامبر (ص)با افراد بهشتی

وجهنمیان دیدار وگفتگو داشته !درسته !

پس نتیجه میگیریم که معاد هر کسی بعد از مرگش صورت میگیره چون هم بهشت وجهنم الان موجودند و پیغمبر هم

با اون افراد دیدار داشته !(از نظر آیت الله سبحانی)

پس معاد ی که قراره همگانی صورت بگیره تکلیفش چی میشه ؟!(از نظر آیت الله سبحانی)

صدیق;818194 نوشت:
[=&quot] باسلام خدمت شما و تمامی کاربران انجمن

آیت الله سبحانی در کتابهای خویش، معاد را جسمانی و روحانی میداند.
خود ایشان منظور خود را بیان کرده اند.
منظور از معاد جسمانی، حشر انسان با بدن خویش در سرای آخرت است و اینکه نفس انسان به آن بدن تعلق میگیرد و ثواب و عقابی را دریافت میکند که در تحقق آنها، نیاز به بدن و قوای حسی است.
منظور از معاد روحانی نیز، آن است که انسان به غیر از ثواب و عقاب حسی، لذات و دردهایی را میبیند که در آنها نیازی به بدن ندارد. همان ثواب و عقابهایی که در قران کریم نیز بدان اشاره شده است:(1)
لذت روحانی مانند رضوان خداوند: «وَرِضَوانٌ مِنَ اللَّهِ أَكَبرُ ذَلِكَ هُوَ الفَوْزُ العَظِيمُ» «2»


[=&quot]الم و درد روحانی مانند حسرتی که برای مجرمین وجود دارد: «وأَنذِرْهُمْ يَوْمَ الحَسْرَةِ إِذْ قُضِيَ الأمْرُ وَهُمْ في غَفْلَةٍ وَهُمْ لا يُؤْمِنُونَ» «3».
[=&quot]
البته ایشان در بخشهایی از کلام خویش معتقد به بدن اخروی است که به غیر از بدن مثالی و بدن عنصری دنیایی است.
معاد جسم عنصری دنیوی که مشکلات زیادی دارد و معاد جسم مثالی نیز با ظاهر آیات ناسازگار است. بنابراین بدنی برتر از بدن مثالی برای این معاد در نظر گرفته میشود که هم اشکالات بدن عنصری را نداشته باشد و هم مانند بدن مثالی، با ظاهر آیات تعارض نیابد.
ایشان در این مورد بیان میکند:
معاد مرحوم آخوند (ملاصدرا) با اکثر آیات قرآنی تطبیق نمی کند. معادی را که مرحوم صدرالمتألهین گفته، درواقع نوعی معاد برزخی است [نه معاد حشری]؛ جسم، جسم برزخی [یعنی تمثلی و تخیلی بدون جرم] است. میوه، میوه برزخی است و خلاصه یک سلسله صور غیبیه هستند که ماده را قبول نداشت.»(2)

همانطور که خود ایشان بیان میکند، این بدن، غیر از بدن عنصری و فراتر از بدن مثالی است(3)

موفق باشید
ــــــــــــــ
1. جعفر سبحانی، العقیده الاسلامیه، ص230
2. معاد جسمانی در حکمت متعالیه /224 ،به نقل از کیهان فرهنگی، سال ششم ،شماره 8
3. جعفر سبحانی، تذکرة الاعیان، ص327

با سلام

《عين اين بيان درباره بهشت و دوزخ حاكم است،زيرا اگر بهشت و دوزخ براى خود جهان مستقل و جدا از آسمانها و زمين باشند، سؤال از محل و مكان آن كاملاً غير منطقى است.
البته اين سخن نه به اين معنى است كه بهشت و دوزخ وجود مثالى و خيالى دارند تا سؤال از جايگاه از آنها ساقط باشد، بلكه ما در عين تصديق به«معاد عنصرى» و به اصطلاح امروزى«معاد مادى»، دو جهان مستقل فرض مى كنيم كه هر كدام براى خود احكام و قوانين و اوضاع ونسبتهايى دارند و هرگز يكى در دل ديگرى نيست》
آیت الله سبحانی
منشور جاوید
جلد 5
ص 549

سوال این است که وجود کنونی بهشت و جهنم چگونه با معاد عنصری قابل جمع است؟ با توجه به اینکه بهشت وجهنم را ایشان مثالی و خیالی هم نمیدانند

البته باید دید منظور احادیث از وجود کنونی بهشت و جهنم
بهشت و جهنم موعود است یا برزخی

محی الدین;818295 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
این عدم تطابق با عدم توجه به این اصل است که بیانات قرآن کریم درباره معاد تمثیلی است
مثل الجنه التی وعد المتقون ....
و ضرب لنا مثلا و نسی خلقه ....
این دو آیه شریفه نمونه ای از آیات محوری است که تمثیلی بودن توصیف معاد را بیان می فرماید
حال اگر بگویند واقعیت این تمثیلها چیست می گوییم همان که بزرگان فلسفه و عرفان فرمودند
یا علیم
[/]

سلام
پاسخ ایشان به شما

《1. اولاً لازمه اين تفسير آن است كه پيامبران پيوسته دروغ گفته و حقيقت را پنهان داشته اند تفسير يك آيه به عنوان سمبليك و به صورت مَثَل اگر صحيح باشد نمى توان مجموع كتابهاى سماوى و بالأخص آيات بسيارى از قرآن را از اين طريق تفسير كرد، زيرا نتيجه آن اين است كه همه آيات قرآن در محتواى خود متزلزل و لرزان باشند و انسان اصل معاد را نيز به گونه ديگر تفسير كند و دعوت به آن را يك دعوت صورى و به منظور حفظ نظام زندگى تلقى كند، در اين صورت (نه تاكى مى ماند و نه تاك نشانى).
2. در ميان آيات مربوط به معاد و آيات مربوط به جبر و تشبيه (بر فرض تسليم دلالت آنها بر اين دو معنى) فاصله روشنى وجود دارد و تجسيم و جبر با حكم خرد كاملاً مخالف است از اين جهت چاره اى جز تأويل آيات مربوط به اين دو مطلب نيست در حالى كه معاد جسمانى يك حقيقت ممكن است كه قرآن به آن دعوت نموده و مخالف عقل و خرد نمى باشد بنابراين انگيزه تأويل در آيات نخست موجود ولى در آيات مورد بحث وجود ندارد》
منشور جاوید
جلد5
ص 202

یک مطلبی رو هم بنده اضافه کنم
در قرآن صریحا این مطلب که تو ای انسان کاملا توسط ملایکه دریافت میشوید و حیات دیگری غیر از دنیا دارید ذکر شده
که میتوانست اگر حیات اخروی واقعا این چنین بود در آیات دیگر هم تشریح شود
حال آنکه در آیات معاد با آیاتی مواجه هستیم که به زنده کردن اموات اشاره میکند و با نمونه مثال های فراوان

زنده کردن مردگان در لسان قرآن یعنی اینکه حیات اخروی را به بدن خاکی نسبت داده..که اگر غیر از این باشد تمام آن مثال ها بلاغت خود را از دست میدهند و به جای آگاهی گمراهی را نتیجه آن باید بدانیم

آیا این همه مثال و آیه که اشاره به زنده کردن اموات دارد فقط به خاطر اثبات این است که خدا قدرتش را دارد ولی نمیکند؟!!
این چه اثباتی است؟!

طبق دیدگاه فلسفی در مورد معاد میتوان با جسارت تمام در برابر این آیه که میگوید آیا گمان میکنید استخوانهای شمارو جمع نمیکنیم...بگوییم بلی جمع نمیکنی

[=microsoft sans serif]

محی الدین;818289 نوشت:
این جمله و نظر چه مفهومی دارد؟
وقتی بدن مثالی از پذیرش ویژگیهای بدن اخروی ابا دارد چطور بدنی که اعلی و اشرف از بدن مثالی است موافقت داشته باشد و در عین حال خواص جسم هم داشته باشد؟
مثل آنستکه بگوییم شما به ارتفاع ده هزار متری از زمین که رسیدی نفس کشیدن برایت سخت است اما به بیست هزار متری که برسی راحت نفس می کشی
خوب اگر با افزایش ارتفاع غلظت هوا کمتر می شود در بیست هزار متری که تنفس باید سخت تر باشد نه آسانتر
یا علیم

باسلام
بنده نظر ایشان را نقل میکنم و در این تاپیک نه دفاع میکنم و نه نقد.
ایشان در کتاب تذکره الاعیان در شرح حال ملاصدرا بیان میکند:
إنّ الحكيم المؤَسّس إنّما اختار ما اختار من تعلّق النفس بالبدن المثالي أو البدن الأُخروي الّذي هو أكمل من المثالي و لكنّهما غير البدن العنصريّ الذي شهد الكتاب العزيز بعوده و بعثه، لأَجل شبهتين طرأتا.

همانطور که میبینید، ایشان نگاه ملاصدرا در مورد بدنی که در قیامت محشور میشود و نفس به آن تعلق میگیرد، یا مثالی است یا اخروی.
البته این بحث را واضح نمیکند که منظور از بدن اخروی چیست و چه تفاوتی با بدن مثالی دارد بنده نیز در کتابهای ایشان مطلبی که روشن کننده کلام ایشان باشد نیافتم.

[=microsoft sans serif]

محی الدین;818295 نوشت:
این عدم تطابق با عدم توجه به این اصل است که بیانات قرآن کریم درباره معاد تمثیلی است

این ادعا، دلیل محکمی ندارد، گذشته از اینکه اعتقاد به آن تالی فاسد نیز دارد.
دو آیه ای نیز که ذکر کردید، ربطی به تمثیلی بودن آیات معاد ندارد.

آیه شریفه:

محی الدین;818295 نوشت:
مثل الجنه التی وعد المتقون ....

این آیه بیان میکند:
توصیف بهشتی که به پرهیزگاران وعده داده شده ، ( این است که ) نهرهای آب از زیر درختانش جاری است ، میوه آن همیشگی ، و سایه اش دائمی است این سرانجام کسانی است که پرهیزگاری پیشه کردند و سرانجام کافران ، آتش است!...!(ترجمه آیت الله مکارم شیرازی)

وصف بهشتی که به پرهیزگاران وعده داده شده [ این است که ] از زیر [ درختان ] آن نهرها روان است. میوه و سایه اش پایدار است. این است فرجام کسانی که پرهیزگاری کرده اند و فرجام کافران آتش [ دوزخ ] است.(ترجمه فولادوند)

وصف آن بهشتی که به تقواپیشگان وعده داده شده این است که از زیر درختان آن نهرها جاری است . میوه آن همیشگی و سایه اش پایدار است . این فرجام کسانی است که تقواپیشه بوده اند و فرجام کفرپیشگان آتش است .(ترجمه صفوی بر اساس المیزان)
[=microsoft sans serif]
این آیه بیان نمیکند که بیانات ما تمثیلی است بلکه میخواهد بهشت و جهنم را توصیف کند.

آیه شریفه :

محی الدین;818295 نوشت:
و ضرب لنا مثلا و نسی خلقه ....

که واقعا خیلی دور از ادعای شماست. ترجمه این آیه نیز چنین است:
و برای ما مثالی زد و آفرینش خود را فراموش کرد و گفت: «چه کسی این استخوانها را زنده می کند در حالی که پوسیده است؟!»(ترجمه آیت الله مکارم شیرازی)
و برای ما مَثَلی آورد و آفرینش خود را فراموش کرد گفت: «چه کسی این استخوانها را که چنین پوسیده است زندگی می بخشد؟»(ترجمه فولادوند)


[=microsoft sans serif]

همای رحمت;818297 نوشت:
خب اگر معراج پیامبر( ص)جسمانی عنصری بوده ،از این طرف هم روایت داریم که پیامبر (ص)با افراد بهشتی

وجهنمیان دیدار وگفتگو داشته !درسته !

پس نتیجه میگیریم که معاد هر کسی بعد از مرگش صورت میگیره چون هم بهشت وجهنم الان موجودند و پیغمبر هم

با اون افراد دیدار داشته !(از نظر آیت الله سبحانی)

پس معاد ی که قراره همگانی صورت بگیره تکلیفش چی میشه ؟!(از نظر آیت الله سبحانی)


باسلام
در جمع بندی بین ادله میتوان چنین گفت:
این افراد در بهشت یا جهنم برزخی خود حاضر بودند نه بهشت و جهنم مربوط به قیامت خود. چرا که این بهشت و جهنم مربوط به بعد از محاسبه اعمال است که در روز قیامت صورت میگیرد و قطعا این روز هنوز نرسیده است و برای همگان در یک روز(روز قیامت) صورت میگیرد.
وجود داشتن بهشت و جهنم نیز ملازم با آن نیست که در حال حاضر نیز ساکنی داشته باشد بلکه افراد از قبل بهشت و جهنم خود را میسازند یا نعمت‌ا و نقمت‌های آنرا ایجاد میکنند.

صدیق;818423 نوشت:
باسلام
در جمع بندی بین ادله میتوان چنین گفت:
این افراد در بهشت یا جهنم برزخی خود حاضر بودند نه بهشت و جهنم مربوط به قیامت خود. چرا که این بهشت و جهنم مربوط به بعد از محاسبه اعمال است که در روز قیامت صورت میگیرد و قطعا این روز هنوز نرسیده است و برای همگان در یک روز(روز قیامت) صورت میگیرد.
وجود داشتن بهشت و جهنم نیز ملازم با آن نیست که در حال حاضر نیز ساکنی داشته باشد بلکه افراد از قبل بهشت و جهنم خود را میسازند یا نعمت‌ا و نقمت‌های آنرا ایجاد میکنند.

با سلام وعرض ادب وتشکر

خب استاد گرامی پس نمیشه گفت معراج پیامبر تماما جسمانی بوده چرا که بخشی از اون رو میتونیم بگیم

تماما روحانی بوده ،بخشی از اون رو عنصری !

[=microsoft sans serif]

ملاali;818379 نوشت:
سوال این است که وجود کنونی بهشت و جهنم چگونه با معاد عنصری قابل جمع است؟ با توجه به اینکه بهشت وجهنم را ایشان مثالی و خیالی هم نمیدانند

باسلام
اشکال این دو چیست؟
البته در مورد کلامی که نقل کردید:
[=microsoft sans serif]
ملاali; 818379 نوشت:
《عين اين بيان درباره بهشت و دوزخ حاكم است،زيرا اگر بهشت و دوزخ براى خود جهان مستقل و جدا از آسمانها و زمين باشند، سؤال از محل و مكان آن كاملاً غير منطقى است.

این کلام، ادامه نقل قولی از یکی از مفسران بود که در ادامه بحث از مکان بهشت و جهنم عنصری مطرح شد.
این بحث اینگونه بود که اگر قرار باشد بهشت و جهنم عنصری و مادی باشد، مکان آن کجاست؟
یک نظر این است که بگوییم در درون اسمان و زمین قرار دارد.
قول دیگر که موافق ظاهر آیات و روایات است، بیرون از فضای اسمان و زمین قرار دارد.

حال طبق دیدگاه دوم، سوال این است که اگر بیرون از اسمان و زمین باشد، مکان آن کجا قرار دارد؟
این سوال به دو صورت پاسخ داده میشود.
صورت اول اینکه بگوییم اصلا اگر چیزی خارج از اسمانها و زمین مادی باشد، دیگر سوال از مکان در موردش بی معنا و غیر منطقی است.
صورت دوم این است که بر اساس نظریه نسبیت بگوییم بهشت و جهنم، مادی هستند و مکان خودشان را خودشان با توسعه و گسترش خود میسازند و نیاز به فضای مادی قبلی ندارند.

[=microsoft sans serif]

همای رحمت;818431 نوشت:
خب استاد گرامی پس نمیشه گفت معراج پیامبر تماما جسمانی بوده چرا که بخشی از اون رو میتونیم بگیم

تماما روحانی بوده ،بخشی از اون رو عنصری !


در مورد معراج و کیفیت ما تنها میتوانیم به ادله نقلی تمسک کنیم.
ادله نقلی نیز تفکیکی بین اینها قرار نداده است.
بحث تحلیلی نیز نیست که بتوان چنین تفکیکی را قائل شد.
البته پرواضح است که ارتباط در فضای قاب قوسین او ادنی، ارتباط بین نفس پیامبر و خداوند است نه جسم ایشان.
اگر مراد شما از جسمانی و روحانی بودن، این است اشکالی ندارد ولی بدانید که این محل نزاع و بحث نیست.
هیچ کسی معتقد نیست که ارتباط مستقیم خداوند با پیامبر در آن ظرف خاص، با جسم حضرت بوده است چون این ارتباط عقلا غیر ممکن است. هرچند روح در کالبد جسم بوده است.

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;818384 نوشت:
سلام
پاسخ ایشان به شما

《1. اولاً لازمه اين تفسير آن است كه پيامبران پيوسته دروغ گفته و حقيقت را پنهان داشته اند تفسير يك آيه به عنوان سمبليك و به صورت مَثَل اگر صحيح باشد نمى توان مجموع كتابهاى سماوى و بالأخص آيات بسيارى از قرآن را از اين طريق تفسير كرد، زيرا نتيجه آن اين است كه همه آيات قرآن در محتواى خود متزلزل و لرزان باشند و انسان اصل معاد را نيز به گونه ديگر تفسير كند و دعوت به آن را يك دعوت صورى و به منظور حفظ نظام زندگى تلقى كند، در اين صورت (نه تاكى مى ماند و نه تاك نشانى).
2. در ميان آيات مربوط به معاد و آيات مربوط به جبر و تشبيه (بر فرض تسليم دلالت آنها بر اين دو معنى) فاصله روشنى وجود دارد و تجسيم و جبر با حكم خرد كاملاً مخالف است از اين جهت چاره اى جز تأويل آيات مربوط به اين دو مطلب نيست در حالى كه معاد جسمانى يك حقيقت ممكن است كه قرآن به آن دعوت نموده و مخالف عقل و خرد نمى باشد بنابراين انگيزه تأويل در آيات نخست موجود ولى در آيات مورد بحث وجود ندارد》
منشور جاوید
جلد5
ص 202

یک مطلبی رو هم بنده اضافه کنم
در قرآن صریحا این مطلب که تو ای انسان کاملا توسط ملایکه دریافت میشوید و حیات دیگری غیر از دنیا دارید ذکر شده
که میتوانست اگر حیات اخروی واقعا این چنین بود در آیات دیگر هم تشریح شود
حال آنکه در آیات معاد با آیاتی مواجه هستیم که به زنده کردن اموات اشاره میکند و با نمونه مثال های فراوان

زنده کردن مردگان در لسان قرآن یعنی اینکه حیات اخروی را به بدن خاکی نسبت داده..که اگر غیر از این باشد تمام آن مثال ها بلاغت خود را از دست میدهند و به جای آگاهی گمراهی را نتیجه آن باید بدانیم

آیا این همه مثال و آیه که اشاره به زنده کردن اموات دارد فقط به خاطر اثبات این است که خدا قدرتش را دارد ولی نمیکند؟!!
این چه اثباتی است؟!

طبق دیدگاه فلسفی در مورد معاد میتوان با جسارت تمام در برابر این آیه که میگوید آیا گمان میکنید استخوانهای شمارو جمع نمیکنیم...بگوییم بلی جمع نمیکنی


سلام و احترام
اولا بیان تمثیلی قرآن کریم اگر مستلزم کذب باشد فرقی نمی کند یک آیه تمثیلی باشد یا چند آیه یا مجموعه ای موضوعی از آیات.
ما کذب را مطلقا نفی می کنیم در حالیکه طبق پاسخ ایشان برخی ازآیات که قطعا تمثیلی هستند کذب اند چرا که در آنها به تمثیلی بودن تصریح شده است
ثانیا بیان تمثیلی اقتضای سخن گفتن با کسی است که به حسب ادراکات عادی اش قادر به درک موضوع نیست و از آنجا که اخبار از معاد امری ضروری است ناگزیر بیان تمثیلی خواهد بود
و اما آیات جبر و تجسیم هم تمثیلی است و تعابیری مانند ید و کرسی اقتضای تفهیم به مخاطبی است که درکی از وجود حق تعالی و اوصاف او ندارد
و اما در مورد آیه زنده کردن مردگان هم هیچ فیلسوفی پاسخ منفی نمی دهد بلکه چون محور بیان تاکید بر قدرت است فیلسوف هم قدرت خدارا تایید می کند اما قدرت خدای تعالی برچیزی به معنای تحقق آن نیست
یعنی درست است که معاد جسمانی کذایی در قدرت الهی است اما این مستلزم معاد به این صورت نیست
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;818416 نوشت:
این آیه بیان میکند:
توصیف بهشتی که به پرهیزگاران وعده داده شده ، ( این است که ) نهرهای آب از زیر درختانش جاری است ، میوه آن همیشگی ، و سایه اش دائمی است این سرانجام کسانی است که پرهیزگاری پیشه کردند و سرانجام کافران ، آتش است!...!(ترجمه آیت الله مکارم شیرازی)

وصف بهشتی که به پرهیزگاران وعده داده شده [ این است که ] از زیر [ درختان ] آن نهرها روان است. میوه و سایه اش پایدار است. این است فرجام کسانی که پرهیزگاری کرده اند و فرجام کافران آتش [ دوزخ ] است.(ترجمه فولادوند)

وصف آن بهشتی که به تقواپیشگان وعده داده شده این است که از زیر درختان آن نهرها جاری است . میوه آن همیشگی و سایه اش پایدار است . این فرجام کسانی است که تقواپیشه بوده اند و فرجام کفرپیشگان آتش است .(ترجمه صفوی بر اساس المیزان)

این آیه بیان نمیکند که بیانات ما تمثیلی است بلکه میخواهد بهشت و جهنم را توصیف کند.


سلام
بله آیه در صدد توصیف است اما توصیف تمثیلی نه توصیف موضوع بما هو علیه
لذا لفظ توصیف در ترجمه ها هیچ دلالتی بر نفی نظریه ما ندارد
البته آوردن ترجمه در مقابل یک ادعای علمی جای تامل دارد همه می دانند که ترجمه قرآن کریم که برای مخاطب عام است و در بردارنده نکات دقیق و ظریف نیست وگرنه دیگر تفسیر بود نه ترجمه
آخر اینکه استدلال به ترجمه باورمندان به معاد جسمانی خود مصادره به مطلوب است
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

محی الدین;819061 نوشت:
بله آیه در صدد توصیف است اما توصیف تمثیلی نه توصیف موضوع بما هو علیه
لذا لفظ توصیف در ترجمه ها هیچ دلالتی بر نفی نظریه ما ندارد
البته آوردن ترجمه در مقابل یک ادعای علمی جای تامل دارد همه می دانند که ترجمه قرآن کریم که برای مخاطب عام است و در بردارنده نکات دقیق و ظریف نیست وگرنه دیگر تفسیر بود نه ترجمه
آخر اینکه استدلال به ترجمه باورمندان به معاد جسمانی خود مصادره به مطلوب است

باسلام
ادعای بنده، تمسک به ظاهر الفاظ است. ظاهر الفاظی که برای عقلا حجت است مگر اینکه دلیل خاصی داشته باشیم که ظاهر را حمل بر تمثیل و مجاز کنیم.
پس شما که مدعی تمثیلی بودن هستید باید دلیل بیاورید.
در ضمن بنده به ترجمه تمسک نکردم بلکه خواستم نشان بدهم که ظاهر آیات چه چیزی را نشان میدهدو اتکاز عقلا و عرف از این الفاظ چیست. در این موارد اگر کسی مدعی مجاز یا خلاف ظاهر بودن است، باید برای ادعای خود دلیل بیاورد و قرینه آنرا نشان دهد.

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;819069 نوشت:
اسلام
ادعای بنده، تمسک به ظاهر الفاظ است. ظاهر الفاظی که برای عقلا حجت است مگر اینکه دلیل خاصی داشته باشیم که ظاهر را حمل بر تمثیل و مجاز کنیم.
پس شما که مدعی تمثیلی بودن هستید باید دلیل بیاورید.
در ضمن بنده به ترجمه تمسک نکردم بلکه خواستم نشان بدهم که ظاهر آیات چه چیزی را نشان میدهدو اتکاز عقلا و عرف از این الفاظ چیست. در این موارد اگر کسی مدعی مجاز یا خلاف ظاهر بودن است، باید برای ادعای خود دلیل بیاورد و قرینه آنرا نشان دهد.

سلام مجدد
از کلمه مثل در زبان عربی چه معنایی به ذهن متبادر می شود ؟
در اینجا : مثلهم کمثل الذی یا تلک الامثال نضربها وووو
بنده هم عرض کردم معنای توصیف تمثیلی بودن را نفی نمی کند بلکه تعبیر مثل تمثیلی بودن توصیف را ثابت می کند
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

محی الدین;819077 نوشت:
از کلمه مثل در زبان عربی چه معنایی به ذهن متبادر می شود ؟
در اینجا : مثلهم کمثل الذی یا تلک الامثال نضربها وووو

باسلام
در مورد کلمه ترکیب و نیز منظور از "مثل الجنه"، بر اساس آنچه مرحوم طبرسی نقل کرده است، سه دیدگاه وجود دارد.
1. مثل، مبتداست و خبر آن محذوف است: مثل الجنه اجل مثله. مثل هم به معنای شبیه است: یعنی مثل جنتی که ... است، شبیه .. است.
2. مثل، مبتدا و خبر آن محذوف و عبارت است از فیما نقص علیکم مثل الجنه: یعنی در آن چیزی که برای شما داستانش را بیان کردیم، مثل جنت است.
3. مثل، مبتدا و به معنای صفت است و تجری من تحتها، خبر آن است: یعنی وصف و صفت چنین جنتی، جاری شدن .. است.(مجمع البیان، ج6، ص455)

دقت کنید در هیچ کدام از این اعراب ها، صحبتی از این نیست که جنت و نعمتهای آن تمثیلی است و ما داریم به صورت تمثیلی آنرا بیان میکنیم.

در مورد مقصود از این فراز نیز چندین دیدگاه وجود دارد:
مقاتل: بهشتی که به اهل تقوا وعده داده شده، بی شبهات و بی مانند است.
حسن: صورت و صفت آن بهشت، چنین و چنان است.
ابن قتیبه: مثل در اصل به معنای شبه و شباهت است و گاهی به معنای صورت و صفت شیء می آید.(همان)

این نظرات برخی از بزرگترین مفسران بود.
تا همینجایش نیز بنده نباید دخالت میکردم و در این مسئله نیاز به کارشناس قران و حدیث است.
بنابراین اگر شما علاقه دارید، این بحث که مربوط به فهم آیات و حقیقی یا تمثیلی بودن آن است را در تاپیکی مستقل دنبال کنید و از کارشناسان قران و حدیث مطالبه کنید.

موفق باشید.

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;819194 نوشت:
باسلام
در مورد کلمه ترکیب و نیز منظور از "مثل الجنه"، بر اساس آنچه مرحوم طبرسی نقل کرده است، سه دیدگاه وجود دارد.
1. مثل، مبتداست و خبر آن محذوف است: مثل الجنه اجل مثله. مثل هم به معنای شبیه است: یعنی مثل جنتی که ... است، شبیه .. است.
2. مثل، مبتدا و خبر آن محذوف و عبارت است از فیما نقص علیکم مثل الجنه: یعنی در آن چیزی که برای شما داستانش را بیان کردیم، مثل جنت است.
3. مثل، مبتدا و به معنای صفت است و تجری من تحتها، خبر آن است: یعنی وصف و صفت چنین جنتی، جاری شدن .. است.(مجمع البیان، ج6، ص455)

دقت کنید در هیچ کدام از این اعراب ها، صحبتی از این نیست که جنت و نعمتهای آن تمثیلی است و ما داریم به صورت تمثیلی آنرا بیان میکنیم.

در مورد مقصود از این فراز نیز چندین دیدگاه وجود دارد:
مقاتل: بهشتی که به اهل تقوا وعده داده شده، بی شبهات و بی مانند است.
حسن: صورت و صفت آن بهشت، چنین و چنان است.
ابن قتیبه: مثل در اصل به معنای شبه و شباهت است و گاهی به معنای صورت و صفت شیء می آید.(همان)

این نظرات برخی از بزرگترین مفسران بود.
تا همینجایش نیز بنده نباید دخالت میکردم و در این مسئله نیاز به کارشناس قران و حدیث است.
بنابراین اگر شما علاقه دارید، این بحث که مربوط به فهم آیات و حقیقی یا تمثیلی بودن آن است را در تاپیکی مستقل دنبال کنید و از کارشناسان قران و حدیث مطالبه کنید.


سلام
در همین مطلبی که زحمتش را کشیدید حد اقل در دو مورد تایید صریح وجود دارد یکی در معنای شبیه بودن یکی هم در نقل ابن قتیبه که صراحت دارد ضمن اینکه معنای توصیف را هم غالب نمی داند
و باز هم یادآوری می کنم که معنای توصیف هم مخالف نظر ما نیست چه اینکه توصیف می تواند به نحو تمثیل باشد همچنانکه در این مورد هست
بنده تعجب می کنم شما اهل دانش و سواد چطور فکر می کنید انسان غرق در امور مادی تصوری درست از عوالم بالا داشته باشد و چطور معنای تنزیل در قرآن را نادیده می گیرید و برای اصرار بر موضع خود واضحترین موضوعات را دوست دارید تاویل بفرمایید
قال النبی : نحن معاشرالانبیاء امرنا ان نتکلم علی قدر عقولهم (عقول الناس)
مطمئنا این اصل در بیانات آمر آن نیز بطریق اولی رعایت شده است
ظواهر قرآن کریم در غیر احکام حجت است اما در اصل مفهوم نه در خصوصیت آن وگرنه باید آیات متشابه را هم بپذیریم
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

محی الدین;819349 نوشت:
در همین مطلبی که زحمتش را کشیدید حد اقل در دو مورد تایید صریح وجود دارد یکی در معنای شبیه بودن یکی هم در نقل ابن قتیبه که صراحت دارد ضمن اینکه معنای توصیف را هم غالب نمی داند

باسلام
دوست عزیز، دقت نکردید.
اگر ادامه مطلب این بزرگواران را دقت کنید خودشان منظور خود را بیان کرده اند.
ادعای این افراد(که مثل را به معنای شبه) میدانند، آن است که دو چیز را به هم تشبیه کنند: جنت را به چیزی دیگر. نه اینکه بگویند توصیفات بهشتی، توصیف مجازی است و این بیانها تمثیلی است.
صدیق;819194 نوشت:
مثل الجنه اجل مثله. مثل هم به معنای شبیه است: یعنی مثل جنتی که ... است، شبیه .. است.

به عبارت دیگر، قصد این است که بگویند مراد آیه، تشبیه آیه(با خصوصیات خاص) با چیز دیگری است.

محی الدین;819349 نوشت:
و باز هم یادآوری می کنم که معنای توصیف هم مخالف نظر ما نیست چه اینکه توصیف می تواند به نحو تمثیل باشد همچنانکه در این مورد هست

ظاهر توصیف و استفاده از الفاظ، اراده معنای حقیقی از الفاظ است نه بیان مجازی و تمثیلی.

محی الدین;819349 نوشت:
بنده تعجب می کنم شما اهل دانش و سواد چطور فکر می کنید انسان غرق در امور مادی تصوری درست از عوالم بالا داشته باشد و چطور معنای تنزیل در قرآن را نادیده می گیرید و برای اصرار بر موضع خود واضحترین موضوعات را دوست دارید تاویل بفرمایید

اینکه بنده عرض میکنم خداوند از کلامش مانند هر متکلم دیگری از اصول عقلایی استفاده میکند و به همین جهت از الفاظ، معنای ظاهری را اراده میکند، تاویل است.
آن وقت شما که مدعی هستید بیانات قران کریم در مورد معاد، تمثیلی است، مرتکب تاویل نمیشوید.

محی الدین;819349 نوشت:
ظواهر قرآن کریم در غیر احکام حجت است اما در اصل مفهوم نه در خصوصیت آن وگرنه باید آیات متشابه را هم بپذیریم

این ادعا نیاز به اثبات دارد و برخلاف اصول عقلایی مربوط به متون و فهم متن است.
بعلاوه، اگر ما الفاظ را از معنای ظاهری اش خالی کنیم و مدعی بیان تمثیلی برای آن بشویم، دیگر چه اصل مفهومی باقی میماند؟
ثالثا: هیچ ملازمه ای بین حجیت ظاهر آیات با قبول کردن ظاهر آیات متشابه نیست. اگر ما متشابه را نمیپذیریم و آنرا تاویل میکنیم، به خاطر ان است که با اصول مسلم عقلی و نقلی در تعارض است که این اشکال در تمسک به ظاهر آیات محکم وجود ندارد.

صدیق;819389 نوشت:
باسلام
دوست عزیز، دقت نکردید.
اگر ادامه مطلب این بزرگواران را دقت کنید خودشان منظور خود را بیان کرده اند.
ادعای این افراد(که مثل را به معنای شبه) میدانند، آن است که دو چیز را به هم تشبیه کنند: جنت را به چیزی دیگر. نه اینکه بگویند توصیفات بهشتی، توصیف مجازی است و این بیانها تمثیلی است.

سلام برادر
احتمالا شما اولین کسی هستید که تشبیه و تمثیل را دوچیز می داند
وقتی می گوییم این تابلو مثل آن است یا این آدم مثل آن است یعنی چه ؟ یعنی شبیه آن است
خوب اگر اختلاف در مرتبه وجودی باشد چه ؟ آیا نمی تواند تمثیل و تشبیه بین آن دو واقع شود ؟
پس چرا به عالم مثال می گویند مثال ؟ چون در بعضی اوصاف مثل این عالم است هرچند حق آنستکه بگوییم اینجا در اوصافی مثل آنجاست، شبیه آنجاست

صدیق;819389 نوشت:
به عبارت دیگر، قصد این است که بگویند مراد آیه، تشبیه آیه(با خصوصیات خاص) با چیز دیگری است.

این با خصوصیات خاص را شما از کجا درآوردید؟
پس بفرمایید آنجا که قرآن می فرماید الله نورالسماوات والارض خدا را به نور تشبیه کرده با همان خصوصیات خاص شناخته شده در نور مادی که ما می شناسیم
این حرف را هیچ عالم مسلمانی تایید نمی کند برادر
صدیق;819389 نوشت:
اینکه بنده عرض میکنم خداوند از کلامش مانند هر متکلم دیگری از اصول عقلایی استفاده میکند و به همین جهت از الفاظ، معنای ظاهری را اراده میکند، تاویل است.
آن وقت شما که مدعی هستید بیانات قران کریم در مورد معاد، تمثیلی است، مرتکب تاویل نمیشوید.

اتفاقا ما به خود لفط استناد کردیم و تاویل نکردیم چه اینکه معنای مثل الجنه چیزی جز تمثیل نیست
دیگر اینکه خود قرآن می فرماید : ما در این قرآن از هر مثلی زدیم
که نشان دهنده استفاده گسترده قرآن در بیان معارف به زبان تمثیل است
حال شما دلیل لفظی بیاورید
صدیق;819389 نوشت:
این ادعا نیاز به اثبات دارد و برخلاف اصول عقلایی مربوط به متون و فهم متن است.
بعلاوه، اگر ما الفاظ را از معنای ظاهری اش خالی کنیم و مدعی بیان تمثیلی برای آن بشویم، دیگر چه اصل مفهومی باقی میماند؟
ثالثا: هیچ ملازمه ای بین حجیت ظاهر آیات با قبول کردن ظاهر آیات متشابه نیست. اگر ما متشابه را نمیپذیریم و آنرا تاویل میکنیم، به خاطر ان است که با اصول مسلم عقلی و نقلی در تعارض است که این اشکال در تمسک به ظاهر آیات محکم وجود ندارد.

احتمالا منظورتان از اصول عقلایی اصول فقه است
بله در اصول فقه که می خواهند احکام شرعیه را استنباط کنند آن اصول کاربرد دارد همچنانکه خبر واحد هم آنجا معتبر است اما در عقاید این اصول کاربرد ندارد . برای فهم آیات عقایدی باید اصول دیگری را پذیرفت مثل اصل تیسیر : انا یسرنا القرآن للذکر فهل من مدکر یا اصل تنزیل : انا انزلناه فی لیله القدر و اصل مفهوم بودن با سطح عقول عموم مخاطبین که در روایت نبی اکرم ص آمد.
عجب از سخن دوم شما . خوب به آنچه فرموده اید فکر بفرمایید . با این حرف شما اینهمه مثلهای قرآنی بی مفهوم می شوند و اساسا تمثیل که از زیباترین و ساده ترین روشهای تفهیم است بی معنا می شود . در تمثیل یک مفهوم محوری مشترک و یک معانی غیر ملحوظ غیر مشترک است مثلا در تشبیه انسان شجاع به شیر مفهوم محوری مشترک شجاعت است که در هردو وجود دارد اما در ممثل اغلب چیزهایی است که مقصود متکلم نیست مثل یال و کوپال و دندان کذایی داشتن شیر. در تمثیلات قرآنی هم همینطور است. پس تمثیل آوردن کلام بی مفهوم نیست بلکه تفهیم معنای سخت به روشی ساده است.
و سخن آخر شما این معنا را می دهد متشابهات قرآن به حسب حجیت ظواهر مشکلی ندارند بلکه مشکلشان تضاد آنها با آیات محکم است. خوب برادر اگر یک اصل یک جایی استثناء بردار است تکرار آن هم بلا اشکال می شود و ما اینجا می گوییم اولا دلیل عدول از ظواهر آیات معاد خود دلیل لفظی دارد که عینا مواردی را ذکر کردیم و دلیل دوم اینکه قرآن کریم بیاناتش تنزلی و ساده شده است برای فهم مخاطب ( که این هم دلیل لفظی دارد) بنابر این اینجا هم مانند آیات متشابه که اصول عقلی و آیات محکم حاکم می شوند ، اصول دیگری حاکم اند.
اگر مایل بودید مقاله اصول زبانشناسی قرآن کریم که در امضا آمده است را مطالعه فرمایید.
یا علیم

محی الدین;819060 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام و احترام
اولا بیان تمثیلی قرآن کریم اگر مستلزم کذب باشد فرقی نمی کند یک آیه تمثیلی باشد یا چند آیه یا مجموعه ای موضوعی از آیات.
ما کذب را مطلقا نفی می کنیم در حالیکه طبق پاسخ ایشان برخی ازآیات که قطعا تمثیلی هستند کذب اند چرا که در آنها به تمثیلی بودن تصریح شده است
ثانیا بیان تمثیلی اقتضای سخن گفتن با کسی است که به حسب ادراکات عادی اش قادر به درک موضوع نیست و از آنجا که اخبار از معاد امری ضروری است ناگزیر بیان تمثیلی خواهد بود
و اما آیات جبر و تجسیم هم تمثیلی است و تعابیری مانند ید و کرسی اقتضای تفهیم به مخاطبی است که درکی از وجود حق تعالی و اوصاف او ندارد
و اما در مورد آیه زنده کردن مردگان هم هیچ فیلسوفی پاسخ منفی نمی دهد بلکه چون محور بیان تاکید بر قدرت است فیلسوف هم قدرت خدارا تایید می کند اما قدرت خدای تعالی برچیزی به معنای تحقق آن نیست
یعنی درست است که معاد جسمانی کذایی در قدرت الهی است اما این مستلزم معاد به این صورت نیست
یا علیم
[/]

سلام

نخیر
ایشان گفته اند آیاتی که پذیرفتن ظاهرش محذور عقلی ندارد اگر معنای دیگری داشته باشد کذب است..خب راست میگه
یک وقت ما بالغتی مثل چراغ و یا آسمان روبرو هستیم که چندین معنا میتواند داشته باشد اما اگر برای سیب و گلابی معنای دیگری بتراشیم این یعنی اینکه ظاهر دروغ است و این فرموده خداوند که ما همانطور که شماباهم صحبت میکنید با شما سخن میگوییم نقض میشود
لذا عقلا همه چیز بر میگردد به زبان و فرهنگ لغت زبان عرب و بس

و اما اینکه احیای مردگان بر محور تایید قدرت خداوند است نه کیفیت معاد سخن معقولی نیست.. چراکه قبول این مطلب مستلزم این است که خدا یک فکر اشتباه را به جای اصلاح بال و پر دهد وخیل کثیری را به اشتباه بیاندازد

چرا معاد باید خالی از قدرتی باشد که بارها بیان کرده؟
حیات برزخی رو که بی خدا ها هم اثبات میکنند عزیزم!

حال آنکه به حیات برزخی بدون بدن خاکی در آیات مختلفی اشاره شده..پس هیچ محذوریتی در بیان این نوع حیات وجود نداشته
پس این همه تاکید بر احیای مردگان بر چیست؟ روح که زنده است و در جای خود هم بیان شده!
پس یه چیزی این وسط مرده که باید زنده شود!
جز بدن خاکی اون چیز چی میتونه باشه؟

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;819426 نوشت:
ایشان گفته اند آیاتی که پذیرفتن ظاهرش محذور عقلی ندارد اگر معنای دیگری داشته باشد کذب است..خب راست میگه
یک وقت ما بالغتی مثل چراغ و یا آسمان روبرو هستیم که چندین معنا میتواند داشته باشد اما اگر برای سیب و گلابی معنای دیگری بتراشیم این یعنی اینکه ظاهر دروغ است و این فرموده خداوند که ما همانطور که شماباهم صحبت میکنید با شما سخن میگوییم نقض میشود
لذا عقلا همه چیز بر میگردد به زبان و فرهنگ لغت زبان عرب و بس

با سلام برادر
اگر مطلب ایشان را بپذیرید نباید بین لفظ چراغ و گلابی فرقی بگذارید و معنای دیگری را برای یکی بپذیرید و برای دیگری نه
ضمن اینکه اخبار زیادی هست که نعم برزخی را با همان تعابیر دنیایی در آنجا ثابت می کند یعنی سیب و گلابی و انگور برزخی هم داریم اگر چنین باشد برای این امور حقایق عقلی و قلبی هم هست
در آیات قرآن کریم هم تعبیر اوتوا به متشابها را داریم که میوه های اهل بهشت را متشابه دنیا معرفی می کند ( نه عین آن ) معلوم است که جهات مشترک و مفترقی بین میوه دنیایی و آخرتی است همچنانکه بین میوه دنیوی و برزخی همینطور است
لذا استعمال لفظ معروف نزد عرب در معنای فوق فهم و شعور اعراب بادیه نشین بلا اشکال است و کذب هم نیست

ملاali;819426 نوشت:
و اما اینکه احیای مردگان بر محور تایید قدرت خداوند است نه کیفیت معاد سخن معقولی نیست.. چراکه قبول این مطلب مستلزم این است که خدا یک فکر اشتباه را به جای اصلاح بال و پر دهد وخیل کثیری را به اشتباه بیاندازد

چرا معاد باید خالی از قدرتی باشد که بارها بیان کرده؟


اولا امر عجیبی نیست که خدای متعال 1400 سال پیش با اعراب بی سواد و بی فرهنگ در مورد کیفیت حقایق فرامادی کل کل نکرده باشد وقتی که فرد با سوادی مثل شما بعد چندین قرن بند و بست نگاه مادی هستید
ثانیا مشکل اعراب در خصوص مساله معاد قدرت محقق سازنده معادی است که خود تصور می کردند این امر را از بررسی اشکالات مشرکین به معاد می توان به راحتی بدست آورد لذا خداوند حکیم بر همین مدار پاسخ آنها را داده است همچنانکه در امور دیگر هم همین کار معقول را کرده است و کسی هم اشکال نکرده که خداوند ملت را به اشتباه انداخته است . اتفاقا عموم علمایی که حتی به معاد جسمانی باور دارند قائلند خصوصیت شان نزول و آیات مقصود اصلی نیست بلکه معنا و مفهوم کلی است که مورد نظر است الا اینکه وقتی به آیات معاد می رسند دست از حرف خود می کشند چون واقعش آنستکه حضرات آن حقایق را مانند امور مادی ذوق نکرده اند وگرنه در مورد آیات معاد هم همین حرف را می زدند

ملاali;819426 نوشت:
حیات برزخی رو که بی خدا ها هم اثبات میکنند عزیزم!

حال آنکه به حیات برزخی بدون بدن خاکی در آیات مختلفی اشاره شده..پس هیچ محذوریتی در بیان این نوع حیات وجود نداشته
پس این همه تاکید بر احیای مردگان بر چیست؟ روح که زنده است و در جای خود هم بیان شده!
پس یه چیزی این وسط مرده که باید زنده شود!
جز بدن خاکی اون چیز چی میتونه باشه؟


قرآن کریم از عالم برزخ فقط در دو سه آیه سخن گفته است که بیانگر کیفیت آن عالم هم نیست . این روایات معصومین است که با شرح و بسط خود تا حدی به کیفیت عالم برزخ پرداخته اند. روح هم همینطور است . اعراب صدر اسلام بلکه بعد آن و اغلبشان تا امروز هنوز هم باوری به امر غیر مادی جز خداوند متعال ( که آن هم در نزد برخی اهل سنت مردود است) ندارند لذا از نظر آنان برزخ روح ملائکه وووو همه و همه مادی اند .
این مراتب و مدارجی که اکنون ما می شناسیم و باور داریم( که البته کامل و دقیق هم نیست) نتیجه قرنها رنج اندیشمندان و عارفانی است که جان به لب آوردند تا لبی به جام حقایق برسانند . حال بجای ارتقای فهم خود از دست آورد ایشان ( که همه اهل ولایت اند) به فکر و اندیشه عرب جاهلی رجوع می کنیم که خدا و پیامبرش نمی دانند چگونه با آنان از این حقایق سخن بگویند که راهی ندیدند جز به شیوه سخن گفتن دانایی با کودکی.
یا علیم[/]

محی الدین;819564 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
با سلام برادر
اگر مطلب ایشان را بپذیرید نباید بین لفظ چراغ و گلابی فرقی بگذارید و معنای دیگری را برای یکی بپذیرید و برای دیگری نه
ضمن اینکه اخبار زیادی هست که نعم برزخی را با همان تعابیر دنیایی در آنجا ثابت می کند یعنی سیب و گلابی و انگور برزخی هم داریم اگر چنین باشد برای این امور حقایق عقلی و قلبی هم هست
در آیات قرآن کریم هم تعبیر اوتوا به متشابها را داریم که میوه های اهل بهشت را متشابه دنیا معرفی می کند ( نه عین آن ) معلوم است که جهات مشترک و مفترقی بین میوه دنیایی و آخرتی است همچنانکه بین میوه دنیوی و برزخی همینطور است
لذا استعمال لفظ معروف نزد عرب در معنای فوق فهم و شعور اعراب بادیه نشین بلا اشکال است و کذب هم نیست

اولا امر عجیبی نیست که خدای متعال 1400 سال پیش با اعراب بی سواد و بی فرهنگ در مورد کیفیت حقایق فرامادی کل کل نکرده باشد وقتی که فرد با سوادی مثل شما بعد چندین قرن بند و بست نگاه مادی هستید
ثانیا مشکل اعراب در خصوص مساله معاد قدرت محقق سازنده معادی است که خود تصور می کردند این امر را از بررسی اشکالات مشرکین به معاد می توان به راحتی بدست آورد لذا خداوند حکیم بر همین مدار پاسخ آنها را داده است همچنانکه در امور دیگر هم همین کار معقول را کرده است و کسی هم اشکال نکرده که خداوند ملت را به اشتباه انداخته است . اتفاقا عموم علمایی که حتی به معاد جسمانی باور دارند قائلند خصوصیت شان نزول و آیات مقصود اصلی نیست بلکه معنا و مفهوم کلی است که مورد نظر است الا اینکه وقتی به آیات معاد می رسند دست از حرف خود می کشند چون واقعش آنستکه حضرات آن حقایق را مانند امور مادی ذوق نکرده اند وگرنه در مورد آیات معاد هم همین حرف را می زدند

قرآن کریم از عالم برزخ فقط در دو سه آیه سخن گفته است که بیانگر کیفیت آن عالم هم نیست . این روایات معصومین است که با شرح و بسط خود تا حدی به کیفیت عالم برزخ پرداخته اند. روح هم همینطور است . اعراب صدر اسلام بلکه بعد آن و اغلبشان تا امروز هنوز هم باوری به امر غیر مادی جز خداوند متعال ( که آن هم در نزد برخی اهل سنت مردود است) ندارند لذا از نظر آنان برزخ روح ملائکه وووو همه و همه مادی اند .
این مراتب و مدارجی که اکنون ما می شناسیم و باور داریم( که البته کامل و دقیق هم نیست) نتیجه قرنها رنج اندیشمندان و عارفانی است که جان به لب آوردند تا لبی به جام حقایق برسانند . حال بجای ارتقای فهم خود از دست آورد ایشان ( که همه اهل ولایت اند) به فکر و اندیشه عرب جاهلی رجوع می کنیم که خدا و پیامبرش نمی دانند چگونه با آنان از این حقایق سخن بگویند که راهی ندیدند جز به شیوه سخن گفتن دانایی با کودکی.
یا علیم

[/]

سلام

اتفاقا بنده هیچ اصراری به معاد جسمانی ندارم و برای معاد روحانی دلایل خوبی میبینم
همه صحبت این است که معاد روحانی و مثالی با قرآن سازگاری ندارد و توجیه شما ناظر به اینکه مخاطب جاهل بوده و خدا کل کل کرده حرف سبکی است چرا که اگر کل کل است برنده نهایتا اون کافر است که میگوید که خدا نمی تونه استخوانهارو جمع کنه و قرارم نیست جمع کنه

در ثانی شما حق دارید که چنین بگویید چون برای رای و مبانی خود اصالت بیشتری قاءلید تا کلام قرآن
این در حالی است که بعید میدانم شما خود ماده رو هم بشناسید تا چه رسد به ورای ماده
ااین برای بنده خیلی روشنه که معاد فلسفی و عرفانی یعنی پایین آمدن معاد تا عقل کسی که نه کامل است و نه مصون از خطا

در ضمن همونطور که گفتم برای معنای کلام قرآن باید رجوع کرد به فرهنگ لغت عرب و بس
اگر در فرهنگ لغت عرب انگور و گلابی معنای دیگر هم داشت پذیرفتنی است اگر نداشت حق نداریم معنای دیگری برایش بتراشیم

و در آخر اینکه میوه های دنیایی هم مثل همند نه عین هم علیرقم اینکه هردو مادی و جسمانی اند
اینکه میوه های آخرت مثل میوه های دنیا هستند ایجاب نمیکند که جسمانی نباشد

باتشکر

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;819619 نوشت:
سلام

اتفاقا بنده هیچ اصراری به معاد جسمانی ندارم و برای معاد روحانی دلایل خوبی میبینم
همه صحبت این است که معاد روحانی و مثالی با قرآن سازگاری ندارد و توجیه شما ناظر به اینکه مخاطب جاهل بوده و خدا کل کل کرده حرف سبکی است چرا که اگر کل کل است برنده نهایتا اون کافر است که میگوید که خدا نمی تونه استخوانهارو جمع کنه و قرارم نیست جمع کنه

در ثانی شما حق دارید که چنین بگویید چون برای رای و مبانی خود اصالت بیشتری قاءلید تا کلام قرآن
این در حالی است که بعید میدانم شما خود ماده رو هم بشناسید تا چه رسد به ورای ماده
ااین برای بنده خیلی روشنه که معاد فلسفی و عرفانی یعنی پایین آمدن معاد تا عقل کسی که نه کامل است و نه مصون از خطا

در ضمن همونطور که گفتم برای معنای کلام قرآن باید رجوع کرد به فرهنگ لغت عرب و بس
اگر در فرهنگ لغت عرب انگور و گلابی معنای دیگر هم داشت پذیرفتنی است اگر نداشت حق نداریم معنای دیگری برایش بتراشیم

و در آخر اینکه میوه های دنیایی هم مثل همند نه عین هم علیرقم اینکه هردو مادی و جسمانی اند
اینکه میوه های آخرت مثل میوه های دنیا هستند ایجاب نمیکند که جسمانی نباشد

باتشکر


باشه برادر
هرچی شما دوست دارید باشه
جسمانی نه روحانی نه هردوتاش
لهم ما یشاوون خوبه؟
خدانگهدار[/]

محی الدین;819652 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
باشه برادر
هرچی شما دوست دارید باشه
جسمانی نه روحانی نه هردوتاش
لهم ما یشاوون خوبه؟
خدانگهدار
[/]

دل خوشیه مگه

چو از هردو جهان خود را نخواهم مسکنی هرگز
سزای درد این مسکین یکی مسکن نمیدانم

خدا نگهدار

[=microsoft sans serif]

محی الدین;819415 نوشت:
احتمالا شما اولین کسی هستید که تشبیه و تمثیل را دوچیز می داند
وقتی می گوییم این تابلو مثل آن است یا این آدم مثل آن است یعنی چه ؟ یعنی شبیه آن است

باسلام
ظاهرا خوب نخوانید.
نگفتم که تشبیه و تمثیل دو معنادارد.
عرض کردم که بیان آیه برای تشبیه و تمثیل بین دو چیز است.
اما این بدان معنا نیست که مسئله معاد و تبیین آن، تمثیلی است.
یعنی بیان تشبیهی و تمثیلی با تشبیه کردن و تمثیل کردن دو چیز به هم فرق دارد.
لطفا دقت کنید.

مثلا وقتی گفته میشود فلانی مثل شیر شجاع است.
یک تمثیلی صورت گرفته است: فلان شخص شجاع، به شیر شجاع تشبیه شده است.
به عبارت دیگر، شجاعت فلان شخص با شجاعت شیر مقایسه شده است.
اما هرگز این تشبیه بدان معنا نیست که شجاعت شیر یا شجاعت فلان شخص واقعی و حقیقی نباشد بلکه تمثیلی باشد.

محی الدین;819415 نوشت:
این با خصوصیات خاص را شما از کجا درآوردید؟

از خود آیه که خصوصیات بهشت را بیان میکند.
اینکه این بخش را در پرانتز قرار دادم به خاطر این بود که بیان را خلاصه کنم نه اینکه این بخش از خودم باشد.

محی الدین;819415 نوشت:
پس بفرمایید آنجا که قرآن می فرماید الله نورالسماوات والارض خدا را به نور تشبیه کرده با همان خصوصیات خاص شناخته شده در نور مادی که ما می شناسیم

:-o

محی الدین;819415 نوشت:
اتفاقا ما به خود لفط استناد کردیم و تاویل نکردیم چه اینکه معنای مثل الجنه چیزی جز تمثیل نیست
دیگر اینکه خود قرآن می فرماید : ما در این قرآن از هر مثلی زدیم
که نشان دهنده استفاده گسترده قرآن در بیان معارف به زبان تمثیل است
حال شما دلیل لفظی بیاورید

دلیل لفظی که ظاهر کلام خداوند است.
ظاهرش نیز به استناد قواعد اهل کلام و ادیبان، معتبر است.

[=microsoft sans serif]

محی الدین;819415 نوشت:
احتمالا منظورتان از اصول عقلایی اصول فقه است

اصول فقه نه اصولی که عقلای عالم در برخورد با ظواهر الفاظ از ان استفاده میکنند.
به عبارت دیگر، عقلای عالم معنای ظاهری کلمات را حجت میدانند و بر اساس ان مشئ میکنند مگر اینکه قرینه ای برخلاف ظاهر وجود داشته باشد.
همانطور که جناب ملاعلی نیز گفتند، در مورد معنای کلمات، باید سراغ لغت شناس رفت نه استعمالات دیگر.
چون همانطور که میدانید، استعمال نشانه حقیقی بودن معنا نیست بلکه اعم از حقیقت ومجاز است. پس نمیتوان به استعمالات قران کریم(آن هم یکی دو مورد) استناد کرد.

محی الدین;819415 نوشت:
بله در اصول فقه که می خواهند احکام شرعیه را استنباط کنند آن اصول کاربرد دارد همچنانکه خبر واحد هم آنجا معتبر است اما در عقاید این اصول کاربرد ندارد .

اینجا خلطی صورت گرفته است.
در این بحث، یا از ادله عقلی استفاده میکنیم یا ادله نقلی.
وقتی بحث از ادله نقلی و مودای ان میشود، با الفاظ سرو کار داریم و در مواردی که نص نداریم، ظاهر حجت است.
و وقتی ظاهر حجت شد، پای عرف وسط کشیده میشود.

محی الدین;819415 نوشت:
و سخن آخر شما این معنا را می دهد متشابهات قرآن به حسب حجیت ظواهر مشکلی ندارند بلکه مشکلشان تضاد آنها با آیات محکم است. خوب برادر اگر یک اصل یک جایی استثناء بردار است تکرار آن هم بلا اشکال می شود و ما اینجا می گوییم اولا دلیل عدول از ظواهر آیات معاد خود دلیل لفظی دارد که عینا مواردی را ذکر کردیم و دلیل دوم اینکه قرآن کریم بیاناتش تنزلی و ساده شده است برای فهم مخاطب ( که این هم دلیل لفظی دارد) بنابر این اینجا هم مانند آیات متشابه که اصول عقلی و آیات محکم حاکم می شوند ، اصول دیگری حاکم اند.

هر کلامی که از متکلم عاقل و حکیم شنیده میشود، ظاهرش حجت است مگر اینکه قرینه برخلاف آن داشته باشیم.
یا قرینه عقلی محکم یا نقلی محکم.
اما چنین قرینه هایی در برابر این آیات وجود ندارد.

موفق باشید.

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;820366 نوشت:
از خود آیه که خصوصیات بهشت را بیان میکند.
اینکه این بخش را در پرانتز قرار دادم به خاطر این بود که بیان را خلاصه کنم نه اینکه این بخش از خودم باشد.

خصوصیات خاص مربوط به ذهن بنده و شماست وگرنه لفظ چیزی جز مفهوم درخت و نهر ندارد و درخت و نهر هم منحصر به این درخت و نهر کذایی مادی نیست بلکه درخت و نهر برزخی هم داریم که تنها در بعضی اوصاف ممکن است شبیه درخت اینجایی باشد و همچنین حقیقت درخت که در نزد خداست که خدا می داند چگونه است
"ان من شی الا عندنا خزائنه"

صدیق;820366 نوشت:
دلیل لفظی که ظاهر کلام خداوند است.
ظاهرش نیز به استناد قواعد اهل کلام و ادیبان، معتبر است.

چطور به ادله مختلف از ظاهر منصرف می شود اما با دلیل لفظی خود قرآن کریم باز هم بر ظاهر آن اصرار می کنید ؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;820366 نوشت:
باسلام
ظاهرا خوب نخوانید.
نگفتم که تشبیه و تمثیل دو معنادارد.
عرض کردم که بیان آیه برای تشبیه و تمثیل بین دو چیز است.
اما این بدان معنا نیست که مسئله معاد و تبیین آن، تمثیلی است.
یعنی بیان تشبیهی و تمثیلی با تشبیه کردن و تمثیل کردن دو چیز به هم فرق دارد.
لطفا دقت کنید.

مثلا وقتی گفته میشود فلانی مثل شیر شجاع است.
یک تمثیلی صورت گرفته است: فلان شخص شجاع، به شیر شجاع تشبیه شده است.
به عبارت دیگر، شجاعت فلان شخص با شجاعت شیر مقایسه شده است.
اما هرگز این تشبیه بدان معنا نیست که شجاعت شیر یا شجاعت فلان شخص واقعی و حقیقی نباشد بلکه تمثیلی باشد.


سلام
سخن ما در بیان تمثیلی قرآن کریم بود
به عبارت دیگر هرجا که قرآن کریم برای بیان مطلبی از تشبیه استفاده می کند برای تسهیل فهم از طریق تمثیل است
نه اینکه مشبه و مشبه به ممثل و ممثل له عینا در همه ابعاد یکی هستند
از کلام شما باز بوی این فهم می آید که تمثیلی بودن کلام الهی به معنای لغو بودن آن است و این خیلی عجیب است
فرقی که بین تمثیل و تشبیه می گذارید مستندی ندارد
اگر قرار باشد تشبیه و تمثیل را هم به همان نحو که شما می گویید بپذیریم هم خلاف نوع استفاده از این سبک بیان است هم اینکه در بسیاری تشبیهات و تمثیلا قرآن کریم اشکال ایجاد می شود
مثل آنجا که معاد را به روییدن گیاهان می کند آیا ما باید نتیجه بگیریم که رنگمان مثل گیاه سبز است یا برگ داریم یا ریشه ای در زمین ؟
روشن است که تمثیلات قرآن بر همان مبنای عقلایی استفاده از تشبیه و تمثیل این چنین که شما می فرمایید نیست[/]

صدیق;820367 نوشت:
اصول فقه نه اصولی که عقلای عالم در برخورد با ظواهر الفاظ از ان استفاده میکنند.
به عبارت دیگر، عقلای عالم معنای ظاهری کلمات را حجت میدانند و بر اساس ان مشئ میکنند مگر اینکه قرینه ای برخلاف ظاهر وجود داشته باشد.
همانطور که جناب ملاعلی نیز گفتند، در مورد معنای کلمات، باید سراغ لغت شناس رفت نه استعمالات دیگر.
چون همانطور که میدانید، استعمال نشانه حقیقی بودن معنا نیست بلکه اعم از حقیقت ومجاز است. پس نمیتوان به استعمالات قران کریم(آن هم یکی دو مورد) استناد کرد.

سلام
اولا ما با سخن همان لغت شناس مطلب را مطرح کردیم بلکه معنای مد نظر ما قوی تر از معنای مد نظر شما بود
ثانیا استعمال کم ردی بر استعمال حقیقی نیست کم اینکه برخی موضوعات با لفظ خاص خود خیلی کم در قرآن آمده اند مانند برزخ
و اما در اصول عقلایی
همانطور که فرمودید اگر قرینه ای باشد که لفظ را از ظاهرش منصرف سازد ما باید به قرینه توجه کنیم لذا علاوه بر اصول بیانی قرآن که در معارف الفاظ را از ظواهرش منصرف می سازد ادله لفظی مانند آنچه ما گفتیم هم وجود دارد

صدیق;820367 نوشت:
اینجا خلطی صورت گرفته است.
در این بحث، یا از ادله عقلی استفاده میکنیم یا ادله نقلی.
وقتی بحث از ادله نقلی و مودای ان میشود، با الفاظ سرو کار داریم و در مواردی که نص نداریم، ظاهر حجت است.
و وقتی ظاهر حجت شد، پای عرف وسط کشیده میشود.

امثال " ان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم " چه در آیات تکوینی و چه تشریعی نص است
البته در امور دنیوی که اهل عرف بدانها آگاهی لازم را دارند نیازی به تنزیل نیست اما امور غیبی و اخروی که انسان بدان آگاهی عادی ندارد عموما تنزیل وجود دارد

صدیق;820367 نوشت:
هر کلامی که از متکلم عاقل و حکیم شنیده میشود، ظاهرش حجت است مگر اینکه قرینه برخلاف آن داشته باشیم.
یا قرینه عقلی محکم یا نقلی محکم.
اما چنین قرینه هایی در برابر این آیات وجود ندارد.

هم دلیل نقلی محکم وجود دارد هم عقلی اما شما نمی خواهید بپذیرید
والله یهدی السبیل

[=palatino linotype]

محی الدین;820638 نوشت:
خصوصیات خاص مربوط به ذهن بنده و شماست وگرنه لفظ چیزی جز مفهوم درخت و نهر ندارد و درخت و نهر هم منحصر به این درخت و نهر کذایی مادی نیست بلکه درخت و نهر برزخی هم داریم که تنها در بعضی اوصاف ممکن است شبیه درخت اینجایی باشد و همچنین حقیقت درخت که در نزد خداست که خدا می داند چگونه است
"ان من شی الا عندنا خزائنه"

مسئله ذهنی نیست.
لفظی به کار رفته است. درسته؟
این لفظ یک دلالت تصوری دارد. درسته؟
دلالت تصوری، تابع وضع است نه تابع قصد متکلم. درسته؟
دلالت تصدیقی، ربطی به فهم کلام ندارد و هر گاه متکلمی کلامی را میگوید، بر اساس قاعده بالا، کاری به قصدش نداریم بلکه ظاهر کلامش و دلالت تصوری وضعی آنرا میبینیم. حال اگر قصد دیگری از آن الفاظ دارد و آنرا به صورت مجازی یا تشبیهی یا تمثیلی به کار برده است، خودش باید قرینه آنرا نیز قرار بدهد وگرنه دیگر نمیشود کلام او را ادیبانه خواند تا چه رسد به فصیح و بلیغ.
کسی که کلامی را میگوید و معنای دیگری(غیر از معنای ظاهری کلامش) را اراده میکند ولی هیچ قرینه ای برای کلامش به کار نمیرد، ظاهرا حداقل حکیم نیست(اگر اصلا عاقل باشد)

محی الدین;820638 نوشت:
چطور به ادله مختلف از ظاهر منصرف می شود اما با دلیل لفظی خود قرآن کریم باز هم بر ظاهر آن اصرار می کنید ؟

دلیل محکم با دلالت تام بیاورید که نشان بدهد که بیانات قران کریم تمثیلی است. از شما میپذریم.
بگذریم از اینکه اگر چنین دلیلی بیاورید، شامل خودش نیز خواهد شد و شبیه پارادوکس دورغگو، خودزنی خواهد کرد.

[=palatino linotype]

محی الدین;820646 نوشت:
از کلام شما باز بوی این فهم می آید که تمثیلی بودن کلام الهی به معنای لغو بودن آن است و این خیلی عجیب است

تمثیلی بودن کل کلام الهی، موجب لغو بودن آن خواهد بود.
اگر این فرمایش شما درست باشد، دیگر به هیچ وجه نمیتوان به قران کریم استناد کرد، چون هر استنادی حداقل مستلزم قبول این پیش فرض است که دلالت تصوری الفاظ قران کریم مطابق با قواعد متعارف و همه فهم است. و تمثیلی دانستن بیانات، با این پیش فرض ناسازگار است.

محی الدین;820646 نوشت:
فرقی که بین تمثیل و تشبیه می گذارید مستندی ندارد
اگر قرار باشد تشبیه و تمثیل را هم به همان نحو که شما می گویید بپذیریم هم خلاف نوع استفاده از این سبک بیان است هم اینکه در بسیاری تشبیهات و تمثیلا قرآن کریم اشکال ایجاد می شود

متاسفانه کامل و با دقت نمیخوانید.
باز هم تکرار میکنم.
بین تمثیل و تشبیه فرق نمیگذارم.
بین تمثیل و بیان تمثیلی فرق میگذارم.
گاهی یک چیز را به چیزی تمثیل میکنیم(یعنی تشبیه میکنیم)
گاهی نیز بیان ما تمثیلی است یعنی ظاهرش حجت نیست.(این را از کلام خود شما گرفتم که بیان تمثیلی یعنی بیانی که ظاهرش مراد نیست)

محی الدین;820646 نوشت:
مثل آنجا که معاد را به روییدن گیاهان می کند آیا ما باید نتیجه بگیریم که رنگمان مثل گیاه سبز است یا برگ داریم یا ریشه ای در زمین ؟
روشن است که تمثیلات قرآن بر همان مبنای عقلایی استفاده از تشبیه و تمثیل این چنین که شما می فرمایید نیست

هر تمثیل و تشبیهی، یک مشبه دارد و یک مشبه به و یک وجه شبه.
این که مشخص است.
در اینجا معاد به روئیدن گیاهان در بهار تشبیه شده است.
وجه شبه، نیز زنده شدن پس از از دست دادن حیات است.
خب این چه ربطی به بیان بنده داشت؟

[=palatino linotype]

محی الدین;820648 نوشت:
اولا ما با سخن همان لغت شناس مطلب را مطرح کردیم بلکه معنای مد نظر ما قوی تر از معنای مد نظر شما بود

؟؟؟

محی الدین;820648 نوشت:
ثانیا استعمال کم ردی بر استعمال حقیقی نیست کم اینکه برخی موضوعات با لفظ خاص خود خیلی کم در قرآن آمده اند مانند برزخ

متوجه نشدم. منظور شما این است که استعمال حتی اگر کم باشد نشانه حقیقت است.
خب این خلاف آن چیزی است که در اصول فقه، علما مطرح میکنند.

محی الدین;820648 نوشت:
همانطور که فرمودید اگر قرینه ای باشد که لفظ را از ظاهرش منصرف سازد ما باید به قرینه توجه کنیم لذا علاوه بر اصول بیانی قرآن که در معارف الفاظ را از ظواهرش منصرف می سازد ادله لفظی مانند آنچه ما گفتیم هم وجود دارد

قرینه! کدام قرینه؟

محی الدین;820648 نوشت:
امثال " ان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم " چه در آیات تکوینی و چه تشریعی نص است
البته در امور دنیوی که اهل عرف بدانها آگاهی لازم را دارند نیازی به تنزیل نیست اما امور غیبی و اخروی که انسان بدان آگاهی عادی ندارد عموما تنزیل وجود دارد

ربطش به بیان خودم را متوجه نشدم. لطفا واضح تر سخن بگویید.

محی الدین;820648 نوشت:
هم دلیل نقلی محکم وجود دارد هم عقلی اما شما نمی خواهید بپذیرید
والله یهدی السبیل

موفق باشید.

صدیق;823629 نوشت:
دلیل محکم با دلالت تام بیاورید که نشان بدهد که بیانات قران کریم تمثیلی است. از شما میپذریم.
بگذریم از اینکه اگر چنین دلیلی بیاورید، شامل خودش نیز خواهد شد و شبیه پارادوکس دورغگو، خودزنی خواهد کرد.

سلام برادر
قبلا ذکر شد
مثل الجنه و غیرها
و اما اللفظ للعوام والاشاره للخواص والحقایق للانبیاء
واذکر فی الکتاب نوح
اذ وعد ربه فی نجاه اهله و هو حمله علی اسرته
و لکن اذ قال : ان ابنی من اهلی
قال تعالی: انه لیس من اهلک
فهل تری من شی تقول فی دلاله التصوری والتصدیقی؟
و ظاهر من امثال هذا ان الله تعالی فی خطاباته لم یتقید بفهم المخاطبین من الفاظه بل یتقید بما عناه فی لسانه الملکوتی
والله یهدی السبیل

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;823631 نوشت:
مثیلی بودن کل کلام الهی، موجب لغو بودن آن خواهد بود.
اگر این فرمایش شما درست باشد، دیگر به هیچ وجه نمیتوان به قران کریم استناد کرد، چون هر استنادی حداقل مستلزم قبول این پیش فرض است که دلالت تصوری الفاظ قران کریم مطابق با قواعد متعارف و همه فهم است. و تمثیلی دانستن بیانات، با این پیش فرض ناسازگار است.

سلام برادر
ما نگفتیم تمام قرآن تمثیلی است و هیچکس هم نگفته
به نظر ما امور ماورایی در قرآن کریم تمثیلی است بلکه مطلق اموری که از جنس معنویات هستند ولو امور معنوی این سویی سعی شده با تمثیل بیان شوند چون بیان حقیقت آن دو معذور دارد
1. عدم وضع الفاظ برای امور ناشناخته
2. عدم درک مخاطب
لذا بیان این امور برپایه مانسبتهاست یا مناسبتهای لفظی یا مناسبتهای شکلی
صدیق;823631 نوشت:
گاهی یک چیز را به چیزی تمثیل میکنیم(یعنی تشبیه میکنیم)
گاهی نیز بیان ما تمثیلی است یعنی ظاهرش حجت نیست.(این را از کلام خود شما گرفتم که بیان تمثیلی یعنی بیانی که ظاهرش مراد نیست)

به نظر بنده فرقی ندارند
آن بیانی که بر مبنای تشبیه چیزی به چیزی باشد بیان تمثیلی است و نباید حمل بر ظاهرش نمود بلکه باید جهت و مفهوم مشترک بین ممثل و ممثل له را مد نظر قرار داد و زوائد را کنار گذاشت

صدیق;823631 نوشت:
هر تمثیل و تشبیهی، یک مشبه دارد و یک مشبه به و یک وجه شبه.
این که مشخص است.
در اینجا معاد به روئیدن گیاهان در بهار تشبیه شده است.
وجه شبه، نیز زنده شدن پس از از دست دادن حیات است.
خب این چه ربطی به بیان بنده داشت؟

آفرین
پس در عموم بیانات تمثیلی ماورایی بدنبال وجه شبه باشید نه اینکه واقع را عینا همان ممثل بدانید
پس آنجایی که از جنات و انهار سخن می گوید هم وجه شبه را معیار قرار دهید . بالاترین توسعه ای که می توانید در تعیین وجه شبه قائل شوید آنستکه درخت و نهری هست اما به کیفیت مادی کذایی معلوم نیست
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;823632 نوشت:
متوجه نشدم. منظور شما این است که استعمال حتی اگر کم باشد نشانه حقیقت است.
خب این خلاف آن چیزی است که در اصول فقه، علما مطرح میکنند.

سلام برادر
آن اصول فقه است پس آیات فقهی قرآن را با آن بسنجید نه کل قرآن حتی آیاتی که موضوعشان ماورایی است
صدیق;823632 نوشت:
قرینه! کدام قرینه؟

بحث امثال در قرآن کریم و آیاتی از قبیل ضرب لنا مثلا و نسی خلقه و مثل الجنه

صدیق;823632 نوشت:
ربطش به بیان خودم را متوجه نشدم. لطفا واضح تر سخن بگویید

که بیان در مورد امور ماورایی تنزیلی است همانطور که وجود اشیاء هم تنزیلی است

صدیق;823632 نوشت:
موفق باشید.

همچنین شما
یا علیم[/]

[=palatino linotype]

محی الدین;824007 نوشت:
سلام برادر
قبلا ذکر شد
مثل الجنه و غیرها
و اما اللفظ للعوام والاشاره للخواص والحقایق للانبیاء

سلام و عرض ادب
مثل الجنبه که قبلا بحث شد.
این قاعده هم مطلب مد نظر شما را اثبات نمیکند.
این جمله نمی گوید که ظاهر حجت نیست. بلکه مدعی است هر ظاهری، یک سری حقایق و بطون در ورای خود دارد که در عین حجت بودن ظاهر برای عوام (و البته خواص)، اشارات و لطایفی برای خواص دارد و حقایقی نیز برای انبیاء روشن میکند.
بنابراین ملازمه ای بین مفاد این جمله و ادعای شما وجود ندارد.

محی الدین;824007 نوشت:
واذکر فی الکتاب نوح
اذ وعد ربه فی نجاه اهله و هو حمله علی اسرته
و لکن اذ قال : ان ابنی من اهلی
قال تعالی: انه لیس من اهلک
فهل تری من شی تقول فی دلاله التصوری والتصدیقی؟
و ظاهر من امثال هذا ان الله تعالی فی خطاباته لم یتقید بفهم المخاطبین من الفاظه بل یتقید بما عناه فی لسانه الملکوتی

این آیه نیز ردی بر بحث ما نیست.
اتفاقا همین آیه نشان میدهد که دلالت تصوری مطابق با فهم مخاطب، تابع قصد نیست بلکه این دلالت تصدیقی است که تابع قصد متکلم است.
خداوند از حضرت نوح میخواهد که اهلش و .. را سوار کشتی کند، حضرت از خداوند درخواست میکند که فرزندش که از اهل اوست را نجات دهد ولی خداوند میفرماید که او از اهل تو نیست بعدش هم دلیل این نفی اهلیت را بیان میکند"انه عمل غیر صالح"

به عبارت دیگر منظور از نفی اهلیت از پسر نوح ع، اين است كه او از آن افرادى كه خدا وعده نجاتشان را داده و فرموده بود:" اهل خودت را نيز سوار كشتى بكن" نيست زيرا منظور از اهلى كه قرار است نجات يابند اهل صالح تواند ولى پسرت نيست زيرا او در عين اينكه پسر و اهل تو است و اختصاصى به تو دارد ولى صالح نيست.

وجه آن نیز این است که خداوند میخواهد اهل بودن پسر را نفی کند. مانند اینکه پدر به ما میگوید هر عالمی آمد، به او غذا بده. پسر که میداند این پدر با فلان عالم شهر مشکل دارد و او را قبول ندارد، میپرسد به فلانی هم بدهم. پدر در جواب میگوید او که عالم نیست. این جمله پدر بدان معنا نیست که واقعا آن شخص عالم نیست بلکه او میخواهد با این کلامش مبالغه کرده و عالم بودن را از آن شخص نفی کند نه اینکه واقعا اعتقاد داشته باشد که او عالم نیست بلکه با این کلامش، بیان میکند که منظورش از آن جمله"اکرم العالم" چه بوده است.

به بیان فنی در اینجا ابهامی در لفظ وجود دارد که خداوند آن ابهام را برطرف میکند.
اما اگر بگوییم تمام کلام الهی اینگونه است، حضرت انبیاء هر موقع وحی بر آنها نازل میشد باید از فرشته وحی میپرسیدند منظور خدا از این کلامش چیست؟ چرا که در فرض شما دیگر دلالت تصوری تابع وضع نیست بلکه تابع اراده متکلم میشود. در آن صورت دیگر سنگ روی سنگ بند نمیشود و هر وحیی، نیاز به وحیی داشت تا بیاد دلالت تصوری و تصدیقی خداوند را آشکار کند.

[=palatino linotype]

محی الدین;824012 نوشت:
ما نگفتیم تمام قرآن تمثیلی است و هیچکس هم نگفته
به نظر ما امور ماورایی در قرآن کریم تمثیلی است بلکه مطلق اموری که از جنس معنویات هستند ولو امور معنوی این سویی سعی شده با تمثیل بیان شوند چون بیان حقیقت آن دو معذور دارد
1. عدم وضع الفاظ برای امور ناشناخته
2. عدم درک مخاطب
لذا بیان این امور برپایه مانسبتهاست یا مناسبتهای لفظی یا مناسبتهای شکلی

بر این مسئله نیز دلیل نداریم.
تمثیلی بودن در بعضی آیات نیز مستلزم تمثیلی بودن مابقی موارد نمیشود.
درست مانند عام مخصص که با تخصیص برخی موارد، مابقی موارد غیر تخصیصی عام، بر حجیت خود باقی میماند.

محی الدین;824012 نوشت:
پس در عموم بیانات تمثیلی ماورایی بدنبال وجه شبه باشید نه اینکه واقع را عینا همان ممثل بدانید
پس آنجایی که از جنات و انهار سخن می گوید هم وجه شبه را معیار قرار دهید . بالاترین توسعه ای که می توانید در تعیین وجه شبه قائل شوید آنستکه درخت و نهری هست اما به کیفیت مادی کذایی معلوم نیست

تشبیه نیاز به وجه شبه دارد و استعاره نیاز به قرینه برای صرف از ظاهر.
در آن مورد تشبیه بودن مشخص و واضح است و قرینه آن نیز در خود کلام وجود دارد که هر عاقلی میفهمد که منظور از تشبیه معاد به روئیدن درختان در بهار، تشبیه از همه جهت نیست.
ولی در توصیف بهشت و اینکه مثلا درختی هست و حوری و غلمانی و ... اینجا چه قرینه ای برای این صرف از ظاهر داریم.

[=palatino linotype]

محی الدین;824013 نوشت:
سلام برادر
آن اصول فقه است پس آیات فقهی قرآن را با آن بسنجید نه کل قرآن حتی آیاتی که موضوعشان ماورایی است

سلام
قبلا نیز عرض کردم، اصول فقه، مختص به فقه نیست بلکه اصولی عقلایی برای فهم متن است.
به همین جهت از اصول فقه در فهم دلالت تمام متون استفاده میشود نه فقط متون فقهی.

محی الدین;824013 نوشت:
بحث امثال در قرآن کریم و آیاتی از قبیل ضرب لنا مثلا و نسی خلقه و مثل الجنه

قرینه بودن اینها تام نیست. قبلا هم بحث شد.

محی الدین;824013 نوشت:
که بیان در مورد امور ماورایی تنزیلی است همانطور که وجود اشیاء هم تنزیلی است

اینکه عین مصادره به مطلوب است.
شما به دنبال اثبات همین بودید که بیانات مربوط به امورماورائی ظاهرشان حجت نیست.
حال برای اثبات این مطلب و در مقام ارائه دلیل، به همین استناد کنید که بیان در مورد امور ماورائی تنزیلی است.

صدیق;824069 نوشت:
این جمله نمی گوید که ظاهر حجت نیست. بلکه مدعی است هر ظاهری، یک سری حقایق و بطون در ورای خود دارد که در عین حجت بودن ظاهر برای عوام (و البته خواص)، اشارات و لطایفی برای خواص دارد و حقایقی نیز برای انبیاء روشن میکند.
بنابراین ملازمه ای بین مفاد این جمله و ادعای شما وجود ندارد.

سلام استاد گرامی
اما در اول روایت آمده قرآن سه بخش است یعنی این تقسیم بندی در آیات است نه در طول معنایی هر آیه. بعبارتی در جایی حقیقت عریان آمده : هوالاول والاخر والظاهر والباطن و جایی با اشاره آمده : و هو معکم اینما کنتم و جایی با حجاب آمده : هوالذی ایدکم بنصره وووو
ما این حقایق و اشارتها را کنار قسم اول می گذاریم و تفسیر می کنیم. لفظ همان لفظ است معنا همان معنا اما در رتبه خودش نه در رتبه مادی دنیوی عوامی. این بهترین نوع تمثیل است که اختلاف در الفاظ نیست بلکه در معانی است معانی که هر یک بر مثال دیگری است نه عین آن. یعنی منظور از نصرت همان معیت قیومیه به اضافه صفت غلبه و قهر و نصرت و بالاتر

صدیق;824069 نوشت:
اما اگر بگوییم تمام کلام الهی اینگونه است، حضرت انبیاء هر موقع وحی بر آنها نازل میشد باید از فرشته وحی میپرسیدند منظور خدا از این کلامش چیست؟ چرا که در فرض شما دیگر دلالت تصوری تابع وضع نیست بلکه تابع اراده متکلم میشود. در آن صورت دیگر سنگ روی سنگ بند نمیشود و هر وحیی، نیاز به وحیی داشت تا بیاد دلالت تصوری و تصدیقی خداوند را آشکار کند.

اولا بر اساس حجیت تصوری مد نظر شما حضرت نوح ع می تواند با خدای تعالی نعوذ بالله محاجه کند چه اینکه حجت حجت است و نمی توان از حجیتش دست برداشت
ثانیا این نتیجه نهایی شما وقتی درست است که خدای تعالی اصول را بیان نکرده باشد
مثلا در همین داستان جناب نوح علیه السلام دیگر پس از تفهیم معنای مورد نظر خدای متعال او نیاز به استفسار از خدای تعالی در مورد معنای کلمه اهل ندارد
بر همین وزان است تفسیر آیات آنسویی بر مبنای اصولی که در این نوع بیانات وجود دارد .
بقولی : گر در خانه کس است .....
یا علیم

صدیق;824070 نوشت:
بر این مسئله نیز دلیل نداریم.
تمثیلی بودن در بعضی آیات نیز مستلزم تمثیلی بودن مابقی موارد نمیشود.
درست مانند عام مخصص که با تخصیص برخی موارد، مابقی موارد غیر تخصیصی عام، بر حجیت خود باقی میماند.

پس این دوتا دلیل چه بود ؟
بازهم اصول فقه را آوردید اینجا. مگر ما از فقه حرف می زنیم برادر. فقه در دایره عمل مکلف است که در ظاهرش نه ابهامی است نه سری نه رازی و نه هیچ چیز دیگر اما خدایی قسم شما حور العین دیده ایم؟ می شناسیم؟ قد قواره ؟ .... هیچ کس ندیده تا بگوید خاکی است یا ماورایی اگر هم دیده به کیفیت وجودیش توجه نکرده است. happy
خوب یعنی وقتی می گوییم وضو گرفتن با شستن صورت آغاز می شود با وقتی می گوییم شما در آخرت با حورالعین ازدواج می کنید یکی است؟
ما در تصور شستن صورت نه ابهامی داریم نه مشکلی اما در تصور حورالعین چه ؟ برخی گفته اند چشمش سیاه است برخی گفته اند مردانه هم دارد وووو چون ندیدیم حقیقت ره افسانه زدیم

صدیق;824070 نوشت:
تشبیه نیاز به وجه شبه دارد و استعاره نیاز به قرینه برای صرف از ظاهر.
در آن مورد تشبیه بودن مشخص و واضح است و قرینه آن نیز در خود کلام وجود دارد که هر عاقلی میفهمد که منظور از تشبیه معاد به روئیدن درختان در بهار، تشبیه از همه جهت نیست.
ولی در توصیف بهشت و اینکه مثلا درختی هست و حوری و غلمانی و ... اینجا چه قرینه ای برای این صرف از ظاهر داریم.

وجه شبه !!!
دریا می خواهد خودش را به ما بدهد می گوید ظرفت را بیاور ! یکی لیوانی یکی کوزه ای یکی قابلمه ای می آورد
یعنی هر کس به اندازه خود طلب می کند و ما به اندازه خود یعنی به اندازه مشتهیات مادی دنیوی خود
درست است که دریا در ظرف شبیه ظرف است اما ظرف که نیست بلکه بیکرانی است که در لیوان لیوان و در کوزه کوزه شده
این حال فهم ماست
خداوند می خواهد پاداش خودش را به ما عطا کند اگر بگوید من به شما ملیکا و هلیکا و صلیکا می دهم ما می گوییم چه ؟ اینها چه اند؟ حال خدای تعالی باید یک قرآن بیاورد بفرماید ملیکا چیست هلیکا چیست
اما لزومی ندارد بلکه باور به اصل پاداش مهم است. لذا فرمود حور و قصورتان می دهم . فردا که رفتند ملیکا و صلیکا گرفتند می گویند بابا این از حور و قصور خیالی ما صد برابر بهتر است حور چیست قصور چیست ملیکا خوب است صلیکا خوب است
پس وجه شبه پاداش بودن ، لذت و خوشی بودن است که در هردو قسم هست.
یا علیم

صدیق;824072 نوشت:
سلام
قبلا نیز عرض کردم، اصول فقه، مختص به فقه نیست بلکه اصولی عقلایی برای فهم متن است.
به همین جهت از اصول فقه در فهم دلالت تمام متون استفاده میشود نه فقط متون فقهی.

سلام
حتی با وجود اینکه فرموده اند ما با هر کس به اندازه فهمش سخن می گوییم؟ و با وجود اختلافات زیاد در القای معارف در آثار معصومین ع ؟ و با وجود دهها دلیل دیگر که نشان می دهد لسان قرآن و روایات در امور غیبی تنزل یافته است بازهم بر ظاهرش تعبد می کنید؟
این مثل آنستکه دکتری برای ترساندن کودکان از بیماری، بگوید : در داخل دستهای کثیف غولها لانه می کنند و کودکی که سندباد نگاه کرده فکر کند غول کذایی چراغ جادو در دستهای کثیف او لانه ای مانند گنجشک درست کرده .
چرا آسمان را به زمین می کوبیم خوب زمین را به آسمان ببریم .

صدیق;824072 نوشت:
ینکه عین مصادره به مطلوب است.
شما به دنبال اثبات همین بودید که بیانات مربوط به امورماورائی ظاهرشان حجت نیست.
حال برای اثبات این مطلب و در مقام ارائه دلیل، به همین استناد کنید که بیان در مورد امور ماورائی تنزیلی است.

حتی با ادله نقلی؟
لقد یسرنا القرآن للذکر
ان من شی الا عندنا خزائنه
و تلک المثال نضربها للناس
و ادله روایی
یا علیم

[=palatino linotype]

محی الدین;824111 نوشت:
سلام استاد گرامی
اما در اول روایت آمده قرآن سه بخش است یعنی این تقسیم بندی در آیات است نه در طول معنایی هر آیه. بعبارتی در جایی حقیقت عریان آمده : هوالاول والاخر والظاهر والباطن و جایی با اشاره آمده : و هو معکم اینما کنتم و جایی با حجاب آمده : هوالذی ایدکم بنصره وووو
ما این حقایق و اشارتها را کنار قسم اول می گذاریم و تفسیر می کنیم. لفظ همان لفظ است معنا همان معنا اما در رتبه خودش نه در رتبه مادی دنیوی عوامی. این بهترین نوع تمثیل است که اختلاف در الفاظ نیست بلکه در معانی است معانی که هر یک بر مثال دیگری است نه عین آن. یعنی منظور از نصرت همان معیت قیومیه به اضافه صفت غلبه و قهر و نصرت و بالاتر

باسلام
تلقی علما و اندیشمندان اسلامی از این روایات، تلقی ظاهر و بطن است و فهم محدثان و حدیث شناسان، خودش قرینه ای برای فهم مراد از اینگونه روایات است.
چنانکه در بحار الانوار، این روایت در باب 8 با عنوان "أن للقرآن ظهرا و بطنا و أن علم كل شي‏ء في القرآن" آمده است:
81 الدُّرَّةُ الْبَاهِرَةُ، قَالَ الصَّادِقُ ع‏ كِتَابُ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ عَلَى أَرْبَعَةِ أَشْيَاءَ عَلَى الْعِبَارَةِ وَ الْإِشَارَةِ وَ اللَّطَائِفِ وَ الْحَقَائِقِ فَالْعِبَارَةُ لِلْعَوَامِّ وَ الْإِشَارَةُ لِلْخَوَاصِّ وَ اللَّطَائِفُ لِلْأَوْلِيَاءِ وَ الْحَقَائِقُ لِلْأَنْبِيَاء(ج89،ص103، حدیث81)

محی الدین;824111 نوشت:
اولا بر اساس حجیت تصوری مد نظر شما حضرت نوح ع می تواند با خدای تعالی نعوذ بالله محاجه کند چه اینکه حجت حجت است و نمی توان از حجیتش دست برداشت

دلالت تصوری تابع وضع است و کسی که به معنای لغات یک زبان آشناست، نیازی به پرسش مراد مخاطب ندارد.
اما دلالت تصدیقی، تابع وضع نیست بلکه تابع مراد متکلم است.
حضرت نوح از معنای اهل سوال نداشت بلکه میخواست بداند ایا فرزندش داخل در اهل او هست یا نه.
البته این پرسش بی جهت نبود. بلکه بدین جهت بود که میدانست پسرش به او ایمان نیاورده است و عذابی که خداوند وعده آنرا داده است، برای کافران لجوج است. با این حال، به واسطه دلالت تصوری واژه اهل میخواهد ببیند که دلالت تصدیقی این واژه نیز مطابق با دلالت تصوری آن است یا نه که خداوند پاسخ او را میدهد.

[=palatino linotype]

محی الدین;824112 نوشت:
پس این دوتا دلیل چه بود ؟

دوست عزیز
دلالتش واضح نیست و اجمال دارد.

محی الدین;824112 نوشت:
بازهم اصول فقه را آوردید اینجا. مگر ما از فقه حرف می زنیم برادر. فقه در دایره عمل مکلف است که در ظاهرش نه ابهامی است نه سری نه رازی و نه هیچ چیز دیگر اما خدایی قسم شما حور العین دیده ایم؟ می شناسیم؟ قد قواره ؟ .... هیچ کس ندیده تا بگوید خاکی است یا ماورایی اگر هم دیده به کیفیت وجودیش توجه نکرده است.

اولا: چند مرتبه عرض کردم، قید فقه برای اصول فقه، رهزن است. اصول فقه اصول اندیشه و فهم متن است و برای تمام متونی که از قواعد عقلایی استفاده میکند کارایی دارد.
ثانیا: تفاوت در مشخصات مصادیق و تشکیکی بودن آن، منافاتی با وحدت مفهومی ندارد. بر اساس فهم دلالت یک لفظ، هر مخاطبی یک آشنایی اجمالی با آن خواهد داشت که همان برای تفاهم و تخاطب کفایت میکند. وگرنه اگر اینگونه اختلاف در جزئیات مصادیق جلوی تخاطب را میگرفت با هیچ کسی نمیتوانستیم گفتگو کنیم.
چرا که در هر گفتگو، کلماتی به کار میرود که مصادیق بسیار زیادی دارد و اگر اختلاف در مصادیق جلوی فهم و دلالت تصوری را میگرفت مشکلات بشر در همین گفتگوهای روزمره بیشمار به وجود می آمد.

محی الدین;824112 نوشت:
وجه شبه !!!
دریا می خواهد خودش را به ما بدهد می گوید ظرفت را بیاور ! یکی لیوانی یکی کوزه ای یکی قابلمه ای می آورد
یعنی هر کس به اندازه خود طلب می کند و ما به اندازه خود یعنی به اندازه مشتهیات مادی دنیوی خود
درست است که دریا در ظرف شبیه ظرف است اما ظرف که نیست بلکه بیکرانی است که در لیوان لیوان و در کوزه کوزه شده
این حال فهم ماست
خداوند می خواهد پاداش خودش را به ما عطا کند اگر بگوید من به شما ملیکا و هلیکا و صلیکا می دهم ما می گوییم چه ؟ اینها چه اند؟ حال خدای تعالی باید یک قرآن بیاورد بفرماید ملیکا چیست هلیکا چیست
اما لزومی ندارد بلکه باور به اصل پاداش مهم است. لذا فرمود حور و قصورتان می دهم . فردا که رفتند ملیکا و صلیکا گرفتند می گویند بابا این از حور و قصور خیالی ما صد برابر بهتر است حور چیست قصور چیست ملیکا خوب است صلیکا خوب است
پس وجه شبه پاداش بودن ، لذت و خوشی بودن است که در هردو قسم هست.

دوست عزیز
تشبیه نیاز به وجه شبه دارد و وجه شبه باید در خود کلام بیاید.
استعاره نیاز به بیان وجه شبه در همان کلام ندارد ولی نیاز به قرینه دارد وگرنه موجب لغویت کلام در افاده معنا میشود.

صدیق;825367 نوشت:
باسلام
تلقی علما و اندیشمندان اسلامی از این روایات، تلقی ظاهر و بطن است و فهم محدثان و حدیث شناسان، خودش قرینه ای برای فهم مراد از اینگونه روایات است.
چنانکه در بحار الانوار، این روایت در باب 8 با عنوان "أن للقرآن ظهرا و بطنا و أن علم كل شي‏ء في القرآن" آمده است:
81 الدُّرَّةُ الْبَاهِرَةُ، قَالَ الصَّادِقُ ع‏ كِتَابُ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ عَلَى أَرْبَعَةِ أَشْيَاءَ عَلَى الْعِبَارَةِ وَ الْإِشَارَةِ وَ اللَّطَائِفِ وَ الْحَقَائِقِ فَالْعِبَارَةُ لِلْعَوَامِّ وَ الْإِشَارَةُ لِلْخَوَاصِّ وَ اللَّطَائِفُ لِلْأَوْلِيَاءِ وَ الْحَقَائِقُ لِلْأَنْبِيَاء(ج89،ص103، حدیث81)

با سلام
خوب شد خودتان به این معنا اشاره فرمودید
خوب اگر آنچه که اولیاء و انبیاء می فهمند یا ذوق می کنند عین معنای مفهوم عوام باشد نه بین آنها تفاوتی است و نه اختلاف مراتب و این در حالیستکه الفاظ با معانی خاص خود ( همان معنای ظاهر لفظ ) چیزی است که در سطح عموم قرار دارد و برای همه یکسان است. پس معنای الفاظ قرآن را از ظاهر تا به باطن تفاوتهای قابل ملاحظه ای است که این مراتب را موجب می شود.

صدیق;825367 نوشت:
دلالت تصوری تابع وضع است و کسی که به معنای لغات یک زبان آشناست، نیازی به پرسش مراد مخاطب ندارد.
اما دلالت تصدیقی، تابع وضع نیست بلکه تابع مراد متکلم است.
حضرت نوح از معنای اهل سوال نداشت بلکه میخواست بداند ایا فرزندش داخل در اهل او هست یا نه.
البته این پرسش بی جهت نبود. بلکه بدین جهت بود که میدانست پسرش به او ایمان نیاورده است و عذابی که خداوند وعده آنرا داده است، برای کافران لجوج است. با این حال، به واسطه دلالت تصوری واژه اهل میخواهد ببیند که دلالت تصدیقی این واژه نیز مطابق با دلالت تصوری آن است یا نه که خداوند پاسخ او را میدهد.

پس بر پایه گفتار خود شما می توان گفت:
تفاوت دلالت تصوری و تصدیقی الفاظ قرآن کریم قابل قبول است به قرینه همین آیه و آیات مشابه
بطور واضحتر مقصود خدای متعال از یک لفظ می تواند با معنای وضعی آن تفاوت داشته باشد
او می تواند کلمه اهل بکار ببرد و معنای خانواده را اراده نکرده باشد بلکه تعلق معنوی و ایمانی را اراده کرده باشد
لذا ممکن است ما کلمه جنات و انهار را در قرآن ببینیم اما منظور از آن باغ و نهر عادی مادی نباشد بلکه باغ و نهر خاص مقصود خودش باشد که فراتر از تصور مادی ماست
این بدان معناست که خدای متعال در معارف لسان خاص خودش را دارد و الفاظ ظاهریه در کلام او تعالی به حسب مناسبتها استعمال می شوند لذا حمل این الفاظ بر معنای ظاهری عادی مادی آنها درست نیست همانطور که حمل لفظ نور در الله نورالسماوات و کلمه عرش در علی العرش استوی به حسب معنای وضعی مادی آنها نیست بلکه به حسب حقایق معنوی مقصود خود اوست.
یا علیم

[="Tahoma"][="Navy"]

صدیق;825374 نوشت:
اولا: چند مرتبه عرض کردم، قید فقه برای اصول فقه، رهزن است. اصول فقه اصول اندیشه و فهم متن است و برای تمام متونی که از قواعد عقلایی استفاده میکند کارایی دارد.
ثانیا: تفاوت در مشخصات مصادیق و تشکیکی بودن آن، منافاتی با وحدت مفهومی ندارد. بر اساس فهم دلالت یک لفظ، هر مخاطبی یک آشنایی اجمالی با آن خواهد داشت که همان برای تفاهم و تخاطب کفایت میکند. وگرنه اگر اینگونه اختلاف در جزئیات مصادیق جلوی تخاطب را میگرفت با هیچ کسی نمیتوانستیم گفتگو کنیم.
چرا که در هر گفتگو، کلماتی به کار میرود که مصادیق بسیار زیادی دارد و اگر اختلاف در مصادیق جلوی فهم و دلالت تصوری را میگرفت مشکلات بشر در همین گفتگوهای روزمره بیشمار به وجود می آمد.

با سلام
ما قبول نداریم که اصول فقه برای فهم عموم متون است چون دایره این فهم به حسب موضوعش یک فهم عرفی است و چه بسا اضیق از این
همه می دانیم که اصول فقه یک آله است یک ابزار است برای استنباط احکام و مسائل فقهی دایر مدار فهم عرفی عادی است و نه فراتر از آن یعنی اگر مثلا شارع می گوید با زوال نجاست توسط آب دست پاک می شود ولو بوی آن باقی باشد منظور از زوال زوال عرفی است و نه زوال عقلی یا علمی وگرنه هر عاقلی می داند که بو ناشی از عین یا جزئی از نجاست است که هنوز در دست باقی است اما چون به حسب عرف، زوال عادی زوال است بر آن حکم به طهارت می شود
ما نمی توانیم اصول فقه را بدون ماموریتهای آن ملاک فهم عموم متون قرار دهیم بلکه اصول فقه در مثل مسائل شرعی فقهی می توانند مورد استعمال باشند و نه غیر آن . از نظر ما اصول فقه در فهم معارف کاربرد ندارد چه اینکه بنای فقه بر بایدها و نبایدها و بنای معارف بر هستها و نیستهاست. فقه و اصول آن می خواهد احکام پنجگانه را برای اعمال استنباط کند و معارف درصدد تبیین حقایق است و ربطی به واجب و حرام و مستحب و مباح فقهی ندارد. ما نمی توانیم ماموریتها را دخیل در دایره و نوع فهم متن دینی نکنیم .

صدیق;825374 نوشت:
دوست عزیز
تشبیه نیاز به وجه شبه دارد و وجه شبه باید در خود کلام بیاید.
استعاره نیاز به بیان وجه شبه در همان کلام ندارد ولی نیاز به قرینه دارد وگرنه موجب لغویت کلام در افاده معنا میشود.

افلا یتدبرون القرآن
افلا یعقلون
لعلکم تعقلون
ظاهرا قرآن کریم تنها در صدد تربیت عملی ما نیست بلکه در صدد تربیت عقلانی و روحانی ما هم هست لذا غذای مفت به کسی نداده است
زحمت می خواهد تفکر اندیشه آنقدر که سرت درد بگیرد و حوصله ات سر رود به صد در بزنی تا چیزکی بگیری ووووو
با خدا طرفیم برادر با رب العالمین ....
با اینحال قبلا گفتیم که اگر در جایی از قرآن کریم قرینه ای و شاهدی و دالی بر فهم طائفه ای از آیات قرار دهد همان قرینه واحده کافی است و نیاز به تکرار ندارد
و البته بارها و بارها بر این وجه شبه ها که پاداش است لذیذ است ووو تصریح شده و نیاز ندارد در دانه دانه آنها تکرار شود
یا علیم[/]

محی الدین;818295 نوشت:
بیانات قرآن کریم درباره معاد تمثیلی است
مثل الجنه التی وعد المتقون ....
و ضرب لنا مثلا و نسی خلقه ....

با عرض سلام.

تعبير «مَثَل» در مباحث خداشناسي هم آمده است، در کريمه 60 سوره نحل: و لِلّه المَثل الأعلی، و کريمه 27 روم: و له المَثَل الأعلی في السموات وفي الأرض

آيا اين امر مستلزم آن است که بياييم نتيجه بگيريم تمام مطالب قرآن مجيد که درباره خداشناسي بيان شده، تمثيلي است؟!

محی الدین;819415 نوشت:
احتمالا شما اولین کسی هستید که تشبیه و تمثیل را دوچیز می داند

مَثَل آنطور که شما گمان مي​کنيد، دائما با تشبيه يکسان نيست.

مَثَل گاهي به معناي حالت يا صفتي است که مهم و با عظمت باشد.

علاّمه سيد علي خان شيرازي -که به تعبير علامه اميني: جا دارد که جميع امّت اسلامي به وجود شخصيتي همچو او مباهات کنند- در شرح صحيفه سجاديه مي‌فرمايد:

از آنجا که «مَثَل» سخني بديع است و داراي غرابتي است که موجب مي​شود در شهرها آوازه گوش​ها گردد، لذا استعاره شده براي هر حالت يا صفت يا قصّه اي که

داراي شأني عجيب و مقامي غريب است بدون ملاحظه‌ي اينکه ميان آن دو و ميان چيزي ديگر، تشبيهي در کار باشد. از اين قبيل است فرمايش خداي عزّوجل:

«و لِلّه المَثل الأعلی» يعني وصفي که شأني عظيم و مقامي جليل است؛

و نيز اين فرمايش خداي تعالی: «مَثَل الجنة الّتي وُعد المتّقون»، يعني قصّه‌ي عجيبش.

پس مراد به امثال قرآني عبارتست از آنچه مشتمل بر چنين مسائلي باشد از قبيل ذکر احوال و صفات غريبه و اخبار و قصص عجيبه که به خاطر غرابتش گويي امثالند.

زمخشري نيز در تفسير کريمه «ولقد ضربنا لِلنّاس في هذا القرآن من کلّ مثَثَل» مي گويد: يعني وصف کرديم براي آنها هر صفتي را که به خاطر غرابتش همچون مَثَلند و بازگو کرديم به آنها هر قصّه‌ي عجيبي را.

ترجمه از : رياض السالکين في شرح صحيفة سيّد الساجدين، ج5 ص460

متن اصلي:[SPOILER]والأمثال : جمع مثل بفتحتين وهو في الأصل بمعنى المثل والنظير . يقال : مثّل ومثل ومثيل كشبّه وشبه وشبيه ، ثمّ أطلق على القول السّائر الذي يمثل مضربه بمورده ، وحيث لم يكن ذلك إلا قولا بديعا فيه غرابة صيّرته جديرا بالتسيير في البلاد وخليقا بالقبول عند كلّ حاضر وباد استعير لكلّ حال أو صفة أو قصّة لها شأن عجيب وخطر غريب من غير أن يلاحظ بينهما وبين شيء آخر تشبيه . ومنه قول عزّ وجلّ : « ولله المثل الأعلى » أي الوصف الذي له شأن عظيم وخطر جليل . وقوله تعالى : « مثل الجنّة التي وعد المتّقون » أي قصّتها العجيبة . فالمراد بأمثال القرآن ما اشتمل عليه من ذكر الأحوال ، والصفات الغريبة ، والأخبار والقصص العجيبة التي كأنّها أمثال في غرابتها . قال تعالى : « ولقد ضربنا للنّاس في هذا القرآن من كلِّ مثلٍ » قال جار الله : أي وصفنا لهم كلّ صفة كأنّها مثل في غرابتها وقصصنا عليهم كلّ قصّة عجيبة البيان[/SPOILER]

موضوع قفل شده است