جمع بندی چرا واجب الوجود، واجب الوجود است؟

تب‌های اولیه

48 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرا واجب الوجود، واجب الوجود است؟

چرا واجب الوجود، واجب الوجود است؟چرا واجب الوجود وجود برایش ضرورت دارد؟به عبارتی چرا هرچه داشتنش برای او محال نباشد او به صورت ضروری آنها را دارد.؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]باسلام
این سوال در حقیقت مشتمل بر دو سوال است:
سوال اول اینکه چرا وجود برای واجب الوجود ضروری است؟
سوال دوم اینکه چرا هرچه که برای واجب الوجود ممتنع نباشد، برایش به نحو ضروری وجود دارد؟

مسئله اول را باید در دسته بندی موجودات به دو گروه عمده واجب و ممکن جستجو کرد و مسئله دوم را در مبحثی تحت عنوان "واجب الوجود بالذات، واجب الوجود من جمیع الجهات"

اما مسئله اول:
در یک تقسیم بندی عقلی و فرضی، نسبت وجود داشتن به عنوان یک محمول با یک ذات مفروض، سه فرض بیشتر نمیتواند داشته باشد. یا این وجود داشتن برای ان شیئ ضروری است یا وجود داشتن برای ان ممکن نیست و ممتنع است و یا نه وجود داشتن برایش ضرورت دارد و نه وجود نداشتن.
از این میان، قسم دوم درخارج از ذهن و فرض محقق نمیشود. زیرا جهان خارج دار تحقق و عینیت است و چیزی که وجود برایش امکان ندارد، و این عدم امکان نیز به واسطه نداشتن برخی شرایط یا مانع شدن موانع نیست، بلکه ذاتا امکان تحقق و وجود یافتن را ندارد، در خارج محقق نمیتواند بشود.
اما دو قسم دیگر در خارج میتواند موجود شود.(دقت شود: گفتیم فعلا درصدد بیان جواز وقوع هستیم و کاری به اثبات خارجی و تحقق انها نداریم)
بنابراین، واجب بالذات موجودی است که به خودی خود وجود برای ان ضروری است و ضروری است که موجود باشد و در مقابل، ممکن بالذات چیزی است که به خوید خود نه ضروری است موجود باد و نه ضروری است معدوم باشد.(1)

باتوجه به این نکات، مشخص میشودکه اصلا نمیتوان فرض کرد که واجب الوجود نباشد. زیرا فرض نبودن واجب الوجود مساوی است با خلف فرض تمام عالم.
توضیح اینکه:
م1. عالم وجود دارد.
م2. این عالم بر اساس همان دسته بندی عقلی که گفته شد، یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود.(خارج از این دو اصلا فرضی نداریم)
م3. اگر موجوداتی که مشاهده میکنیم، واجب الوجود باشند که خب هیچ مشکلی نیست.
م4. اما اگر این موجودات، ممکن الوجود باشند، بر اساس بطلان دور و تسلسل، نیاز به واجب الوجود یا واجب الوجودهایی هست تا آنها را به وجود بیاورند.

بنابراین همانطور که مشاهده میکنید، وجود واجب الوجود برای جهان ضروری است.
چرا که اگر واجب الوجود نباشد، هیچ موجودی نمیتواند به وجود بیاید.

ـــــــــــــ
1. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله4، فصل 1و2[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]اما مسئله دوم:
استدلالهایی برای این مدعا اقامه شده است.
یکی از این استدلالهای اینچنین است:
م1. اگر وجود یک صفت کمالی برای واجب الوجود ضروری نباشد، لازمه اش این است که ذاتش(به خودی خود) فاقد آن است.
م2. وقتی که ذات فاقد یک صفت کمالی باشد، لازمه اش آن است که عدم آن صفت در ذات واجب، مستقر باشد. پس
م3. ذات واجب، مرکب از وجود یک سری صفات و عدم یک سری صفات دیگر میشود.
م4. لازمه فرض بالا، ترکیب ذات است.
م5. لازمه ترکیب، حاجت است.
م6. لازمه حاجت، امکان وجود است.
م7. فرض ما این است که ذات مورد نظر و مفروض ما، واجب الوجود است.
بنابراین فرض ابتدایی، خلف فرض واجب الوجود بودن این موجود است.

استدلال دوم:
م1. فرض اینکه صفتی کمالی برای ذات واجب ضروری نباشد آن است که ذات واجب برای اتصافش به آن صفت، کفایت نمیکند.
م2. لازمه فرض بالا این است که ذات برای اتصاف به آن صفت کمالی، محتاج به غیر است و غیر علت است برای اتصاف واجب به این صفت.

حال با توجه به این دو مقدمه:
اگر ذات واجب با قطع نظر از ان موجود دیگر(که میخوهد به او این صفت را بدهد) در نظر بگیریم، دو حالت پیش می آید که هر دو خلف فرض علت بودن آن موجود دیگر است.

اگر ذات با وجود ضروری آن صفت، واجب است(یعنی همراه با او همیشه و به نحو ضروری وجود دارد)، در این فرض، علت بودن غیر ذات واجب برای اتصافش به این صفت لغو میشود.(چرا که قرار بود این موجود دیگر، این صفت را به او بدهد. حال اگر قرار باشد بدون توجه به او نیز واجب الوجود این صفت را داشته باشد، پس علیتی بین موجود دیگر و اتصاف ذات واجب به این صفت در کار نیست) و این خلف فرض علت بودن آن غیر است.

اگر ذات واجب، واجب الوجود است و تحقق دارد در حالیکه آن صفت را ندارد، این فرض نیز خلف فرض علیت آن غیر است. چرا که عدم این وصف، مستند به عدم وجود علتش باید باشد. حال آنکه در این مسئله قرار شد اصلا توجهی به فرض بودن یا نبودن آن موجود دیگر نداشته باشیم. (2)

ـــــــــــــ
2. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله 4، فصل4[=microsoft sans serif]

با سلام

موجودات جهان در یک دسته بندی اولیه، به دو نوع واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم میشوند.واجب الوجود موجودی است که وجود برایش ضرورت دارد و ممکن الوجود نیز موجودی است که وجود داشتن برایش ضرورت ندارد، البته وجود نداشتن نیز برایش ضرورت ندارد.چنین تقسیمی بر اساس ملاحظه خود ذات است؛ یعنی وقتی ذات یک موجود را به تنهایی نگاه میکنیم، بدون اینکه بودن موجود دیگری را در نظر بگیریم، یکی از این دو حالت برای هر موجودی قابل مشاهده است. نوع اول را واجب الوجود بالذات و نوع دوم را ممکن الوجود بالذات می نامیم.
ضروری بودن بالذات وجود ما را به لوازمی میرساند: چنین موجودی هیچ گاه نمیتواند موجود نباشد و حتی نمیتوان تصور کرد که نباشد؛ چرا که حتی تصور نبودن چنین موجودی، خلف فرض وجوب ذاتی وجود برای اوست.در نتیجه این لازمه، چنین موجودی نیازی به علت ندارد؛ چرا که نیازمندی به معنای آن است که وجود یافتن موجود نیازمند، متوقف است بر وجود علت و مهیا شدن شرایط و زمینه های تحقق. و این خلف فرض بالذات بودن وجوب وجود برای اوست.برای چنین موجودی هیچ گونه نیازمندی ای قابل تصور نیست؛ چرا که هرگونه نیازمندی، مانند نیازمندی به اجزاء، زمان، مکان و حتی نیازمندی به ماهیت، به معنای توقف وجود او بر وجود داشتن آن موارد است. و این خلف بالذات بودن وجود اوست.حال که لوازم اولیه واجب الوجود بالذات را دانستیم، سراغ تشخیص مصداق آن میرویم.خدا در فلسفه، همان واجب الوجود بالذات است. واجب الوجود بالذات، موجودی است که نیاز به علت ندارد و وجود برایش ذاتی است. وجودداشتن این موجود ذاتی است بنابراین، حتی فرض نبودنش نیز مستلزم تناقض و خلف فرض ذاتی بودن وجود برایش است. هر موجودی که این خصوصیت را داشت، واجب الوجود میشود و علت سایر موجودات(با واسطه یا بی واسطه).

اما آیا جهان میتواند واجب الوجود باشد؟
در جهان چند مورد وجود دارد که لازم است تک تک آنها بررسی شود:جهان با دو حیثیت اجزاء و مجموعه اجزاء میتواند مورد بررسی قرار بگیرد.
در حیثیت اجزای جهان، یا باید ماده اولیه جهان را واجب الوجود دانست(که عموما چنین ادعایی میشود) یا موجودات جهان ماسوی الله.
در حیثیت مجموعی، نیز مجموعه جهان به عنوان یک مجموعه در نظر گرفته میشود.در حیثیت تک تک اجزاء، شما هیچ جزیی از اجزای جهان را نمی یابید که چنین خصوصیتی را داشته باشد.زیرا اجزای جهان، یا محسوس است یا غیر محسوس. زیرا موجودات عالم یا جوهرند یا عرض. اعراض بر ۹ قسم و جواهر بر ۵ قسم هستند و مجموعا به آن مقولات عشر گفته میشود.
اعراض اصلا نیازی به بحث ندارد؛ چرا که اعراض، وجود مستقلی ندارند و بدون وجود موضوع خود اصلا قابلیت تحقق ندارند(۴) تا چه رسد به اینکه بخواهند واجب الوجود باشند.
جواهر بر پنج قسم هستند: صورت مادی، هیولا، جسم، نفس و عقل.از میان جواهر، سه قسم مادی است و سه قسم غیر مادی. از میان جواهر مادی، دو قسم اول که وجود جدا از هم و منحازی در خارج ندارند. جسم هم که ترکیبی از این دو است، چون مادی است نمیتواند واجب الوجود باشد؛ زیرا موجود مادی نیازمند به مکان و زمان و اجزای تشکیل دهنده اش است و نیازمندی با وجود ذاتی سازگار نیست.جواهر مجرد نیز از نظر فلسفی از دو حال خارج نیستند:یا عقل است یا نفس. نفس که به بدن نیازمند است و نیازمندی با وجوب وجود سازگار نیست. عقل نیز گرچه نیازمند به ماده نیست(نه ذاتا و نه فعلا) اما از نظر فلسفی، عقل خودش مخلوق است ونیازمند. حتی عقل اول نیز ممکن الوجود است.بنابراین از اجزای جهان هیچ موجودی باقی نمیماند که واجب الوجود باشد. ماده اولیه عالم نیز نمیتواند واجب الوجود باشد زیرا: این ماده اولیه: اگر مادی است، که نمیتواند بدون زمان و مکان باشد. و قطعا محدودیت خواهد داشت. اگر غیر مادی است، اولا: یا باید عقل باشد یا نفس. که وضعیت هر یک گفته شد و اینکه نمیتوانند واجب الوجود باشند. ثانیا: باید این مشکل حل شود که چطور ماده اولیه جهان است و مواد و اجسام از آن تشکیل شده اند ولی خودش مادی نیست. دقیقا این ماده اولیه که شما ترسیم میکنید، شبیه جزء لایتجزّی برای اجسام در فلسفه است که وجودش محال است.اما مجموعه عالم به صورت مجموعی و کلی نیز نمیتواند واجب الوجود باشد زیرا مجموعه به خودی خود یک موجود مستقل از اجزایش نیست تا بتوان در مورد نحوه وجود او بحث کرد. مجموعه چیزی نیست جز مجموع اجزاء و عنوان مجموعه، عنوانی اعتباری برای آنهاست. بنابراین وقتی وجودی مستقل از اجزاء نتوان برای آن قائل شد، نمیتوان از امکان یا وجوب وجود ان بحث کرد. پس جهان به هیچ صورتی نمیتواند واجب الوجود باشد. بنابراین در هیچ صورتی نمیتوان فرض کرد که جهان، واجب الوجود باشد و واجب الوجود راباید موجودی ورای عالم ماسوی الله دانست.

با سلام و تشکر از استاد گرامی.

صدیق;800130 نوشت:
بنابراین، واجب بالذات موجودی است که به خودی خود وجود برای ان ضروری است و ضروری است که موجود باشد

این در واقع سوال اصلی من بود.چرا واجب الوجود موجودی است که به خودی خود وجود برایش ضروری است؟؟

صدیق;800130 نوشت:
م1. عالم وجود دارد.
م2. این عالم بر اساس همان دسته بندی عقلی که گفته شد، یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود.(خارج از این دو اصلا فرضی نداریم)
م3. اگر موجوداتی که مشاهده میکنیم، واجب الوجود باشند که خب هیچ مشکلی نیست.
م4. اما اگر این موجودات، ممکن الوجود باشند، بر اساس بطلان دور و تسلسل، نیاز به واجب الوجود یا واجب الوجودهایی هست تا آنها را به وجود بیاورند.

بنابراین همانطور که مشاهده میکنید، وجود واجب الوجود برای جهان ضروری است.
چرا که اگر واجب الوجود نباشد، هیچ موجودی نمیتواند به وجود بیاید.


من سوالم ریشه ای تر از اینی بود که بخواهد پاسخش اینی باشد که شما فرمودید.خوب عالم وجود دارد.عالم ممکن است دیگرومی توانست وجود نداشته باشد.حالا اگر وجود نمی داشت، واجب الوجود ضرورت نداشت که باشد؟؟آنوقت که باید بگوییم که واجب الوجود علتی دارد.علت وجود واجب الوجود همان ممکن الوجود ها می شوند.واجب الوجود، وجود داشتنش وابسته است به ممکن الوجود ها که یک سخن متناقض است.
سوال من این است که فارق از وجود یا عدم وجود این جهان و بود و نبودش...چرا واجب الوجود، وجود برایش ضروری است؟چرا واجب الوجود موجود است؟
بگذارید اینطور بگویم.من داشتم با یک دوستی صحبت می کردم.بحث به اینجا رسید که چرا قوانین را همان واجب الوجود نگیریم.فارق از همه اشکالاتی که به این نظر می توان وارد ساخت.دوستمان گفتن که چرا قوانین اینگونه هستند که دنیا دقیقا به این شکل کنونی اش در آمده.یعنی اگر قوانین ذره ای جابه جا می بودند و ذره ای متفاوت تر از اینی که هستند می بودند دیگر دنیا بدین شکل نبود و مثلا انسانی پدید نمی آمد و خلاصه حرفشان این بود که قوانین چرا بدین صورت هستند که همچین دنیایی شکل دهند حال که میشد به شکل دیگری باشند.و این را یک اشکال می گرفتند که قوانین نمی توانند واجب الوجود باشند و حتما کسی بوده که قوانین را به این شکل برنامه ریزی کرده.من هم بهشان گفتم که در مقابل این سوال و اشکال شما، من هم می توانم این اشکال را مطرح کنم که اصلا چرا واجب الوجود هست؟چرا واجب الوجود واجب الوجود است چرا ممکن الوجود نیست؟همان طور که دوستمان سوال می کردند که چرا قوانین بدین گونه هست که می بینیم، من هم سوال می کردم که چرا واجب الوجود وجود دارد و واجب الوجود به عبارتی واجب الوجود است؟البته سوال دیگری هم می پرسیدم، اینکه چرا واجب الوجود باید تمام صفات کمالی را داشته باشد.که شما به این سوال هم پاسخ دادید.در تاپیکی گذشته همچنین به این سوال تا حدی پاسخ دادید.این توضیحات را دادم که سوال و منظورم روشن تر شود.اگر می شود در این باره سخن بگویید ممنون می شوم.پس سوال اینکه فارق از بود و نبود این عالم، چرا واجب الوجود موجودی است که به خودی خود وجود برایش ضروری است؟

صدیق;800131 نوشت:
[=microsoft sans serif]اما مسئله دوم:
استدلالهایی برای این مدعا اقامه شده است.
یکی از این استدلالهای اینچنین است:
م1. اگر وجود یک صفت کمالی برای واجب الوجود ضروری نباشد، لازمه اش این است که ذاتش(به خودی خود) فاقد آن است.
م2. وقتی که ذات فاقد یک صفت کمالی باشد، لازمه اش آن است که عدم آن صفت در ذات واجب، مستقر باشد. پس
م3. ذات واجب، مرکب از وجود یک سری صفات و عدم یک سری صفات دیگر میشود.
م4. لازمه فرض بالا، ترکیب ذات است.
م5. لازمه ترکیب، حاجت است.
م6. لازمه حاجت، امکان وجود است.
م7. فرض ما این است که ذات مورد نظر و مفروض ما، واجب الوجود است.
بنابراین فرض ابتدایی، خلف فرض واجب الوجود بودن این موجود است.

برای ترکیب انضمامی نیاز به وجود دو چیزه. شما نمی تونید چیزی رو که نیست با چیزی که هست ترکیب کنید. اگر موجودی صفتی رو نداره به این معنی نیست که ترکیبی از بودن صفاتی و نبودن صفات دیگه ست. اینها تخیلاته!

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;800176 نوشت:
چرا واجب الوجود موجودی است که به خودی خود وجود برایش ضروری است؟؟

باسلام
همانطور که عرض شد، در جهان حتما و بالضروره باید یک موجود واجب الوجود باشد وگرنه اصلا جهانی به وجود نمی آید چون تسلسل و دور پیش می آید.

پارسا مهر;800176 نوشت:
من سوالم ریشه ای تر از اینی بود که بخواهد پاسخش اینی باشد که شما فرمودید.خوب عالم وجود دارد.عالم ممکن است دیگرومی توانست وجود نداشته باشد.حالا اگر وجود نمی داشت، واجب الوجود ضرورت نداشت که باشد؟؟آنوقت که باید بگوییم که واجب الوجود علتی دارد.علت وجود واجب الوجود همان ممکن الوجود ها می شوند.واجب الوجود، وجود داشتنش وابسته است به ممکن الوجود ها که یک سخن متناقض است.

یک ضرورت بالغیر داریم و یک ضرورت بالقیاس.
ضرورت بالغیر در فرضی است که یکی از طرفین علت دیگری است و حالت علیت را نیز در نظر میگیریم و ضرورت بالقیاس در فرضی است که وجود یا عدم یک طرف، مستلزم وجود یا عدم طرف دیگر باشد، کاری هم به علیت میان آنها نداریم.
در این بحث، وجود جهان، ضرورتا ما را به وجود واجب الوجود می رساند و این ضرورت بالقیاس است. ولی این بدان معنا نیست که وجود جهان علت وجود واجب الوجود است.

پارسا مهر;800176 نوشت:
سوال من این است که فارق از وجود یا عدم وجود این جهان و بود و نبودش...چرا واجب الوجود، وجود برایش ضروری است؟چرا واجب الوجود موجود است؟

سوال بی معنا و نادرست است.
از نظر فلسفی، امر ذاتی علت بردار نیست. «الذاتی لا یُعلّل»
چرا ممکن، امکان وجودی دارد، چون ممکن الوجود است و چرا واجب الوجود، وجوب دارد چون واجب الوجود است.

پارسا مهر;800176 نوشت:
بگذارید اینطور بگویم.من داشتم با یک دوستی صحبت می کردم.بحث به اینجا رسید که چرا قوانین را همان واجب الوجود نگیریم.فارق از همه اشکالاتی که به این نظر می توان وارد ساخت.دوستمان گفتن که چرا قوانین اینگونه هستند که دنیا دقیقا به این شکل کنونی اش در آمده.یعنی اگر قوانین ذره ای جابه جا می بودند و ذره ای متفاوت تر از اینی که هستند می بودند دیگر دنیا بدین شکل نبود و مثلا انسانی پدید نمی آمد و خلاصه حرفشان این بود که قوانین چرا بدین صورت هستند که همچین دنیایی شکل دهند حال که میشد به شکل دیگری باشند.و این را یک اشکال می گرفتند که قوانین نمی توانند واجب الوجود باشند و حتما کسی بوده که قوانین را به این شکل برنامه ریزی کرده.من هم بهشان گفتم که در مقابل این سوال و اشکال شما، من هم می توانم این اشکال را مطرح کنم که اصلا چرا واجب الوجود هست؟چرا واجب الوجود واجب الوجود است چرا ممکن الوجود نیست؟همان طور که دوستمان سوال می کردند که چرا قوانین بدین گونه هست که می بینیم، من هم سوال می کردم که چرا واجب الوجود وجود دارد و واجب الوجود به عبارتی واجب الوجود است؟البته سوال دیگری هم می پرسیدم، اینکه چرا واجب الوجود باید تمام صفات کمالی را داشته باشد.که شما به این سوال هم پاسخ دادید.در تاپیکی گذشته همچنین به این سوال تا حدی پاسخ دادید.این توضیحات را دادم که سوال و منظورم روشن تر شود.اگر می شود در این باره سخن بگویید ممنون می شوم.پس سوال اینکه فارق از بود و نبود این عالم، چرا واجب الوجود موجودی است که به خودی خود وجود برایش ضروری است؟

دوست عزیز. توقع نابجایی است که ما ذات واجب را بشناسیم و ادراک درست و جزئی از آن داشته باشیم.
مگر ما توانستیم ذات خودمان یا حتی اشیای بی جان اطرافمان را بشناسیم تا بخواهیم ذات خدا را بشناسیم.
هر موقع توانستیم علت ممکن بودن خودمان را بفهمیم، میتوانیم حداقل توقع داشته باشیم تا در مورد علت واجب بودن واجب الوجود(به صورت فی نفسه نه در مقایسه با ممکنات) متوجه شویم.
تنها راهی که ما داریم آن است که بفهمیم موجودات عالم خارج یا واجب هستند یا محتاج به واجب. بنابراین حداقل یک واجب باید در خارج باشد. همین قدر را میتوانیم با عقلمان درک کنیم و بیشتر از آن در حیطه عقل و درک ما خارج است.

صدیق;800627 نوشت:
سوال بی معنا و نادرست است.
از نظر فلسفی، امر ذاتی علت بردار نیست. «الذاتی لا یُعلّل»
چرا ممکن، امکان وجودی دارد، چون ممکن الوجود است و چرا واجب الوجود، وجوب دارد چون واجب الوجود است.

سلام مجدد.مرسی از پاسختون.پس با این توضیحات، آن اشکالی که دوستمان به واجب الوجود بودن قوانین گرفتند هم بی معناست؟؟چون به آن دوستمان که می گفتند که چرا قوانین اینی هستند که می بینیم(مثلا جاذبه فلان مقدار است).می توانیم بگوییم که ذات واجب الوجود اینگونه بوده و یا است و این دلیل ندارد و اشکال بی معناست؟(البته کاری به اشکالات دیگری که می توان به واجب الوجود بودن قوانین وارد ساخت نداریم)

[=microsoft sans serif]

آورورا;800197 نوشت:
برای ترکیب انضمامی نیاز به وجود دو چیزه.

با سلام.
مگر کسی گفت که این ترکیب انضمامی است.
ما فقط یک قسم ترکیب نداریم. ترکیبهای متعددی وجود دارد. ترکیب از اجزای عقلی. ترکیب از وجود و ماهیت. ترکیب از اجزای خارجی و ترکیب از وجود و عدم.

آورورا;800197 نوشت:
اگر موجودی صفتی رو نداره به این معنی نیست که ترکیبی از بودن صفاتی و نبودن صفات دیگه ست. اینها تخیلاته!

لطفا دقت کنید.
این نوع ترکیب با انواع دیگر ترکیب متفاوت است.
در این نوع ترکیب منظور این نیست که عدم نیز همانند وجود بخشی از ذات شده است. بلکه منظور این است که وقتی ما وجود کامل را با وجودی که بخشی از کمال را ندارد مقایسه میکنیم متوجه میشویم که نقصانی در این وجود دوم وجود دارد. حال از این نقص ممکن است تعبیر رسائی نداشته باشیم. در اصل مسئله مهم نیست بلکه مهم این است که بخشی از کمال را ندارد و برای برطرف کردن این نقص نیازمند میشود.
شما اگر از این استدلال رضایت ندارید میتوانید از مقدمه 3 نوع دیگری استدلال اقامه کنید:
م3. چنین ذاتی به برطرف کردن نقص خود نیاز دارد.
م4. خودش نمیتواند نیاز خودش را برطرف کند. چرا که معطی شیء نمیتواند فاقد آن باشد.بنابراین
م5. نیاز به موجود دیگری دارد تا این نیازش را برطرف کند.
و این خلف فرض وجوب وجود و عدم نیازمندی ذات اوست.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;800636 نوشت:
سلام مجدد.مرسی از پاسختون.پس با این توضیحات، آن اشکالی که دوستمان به واجب الوجود بودن قوانین گرفتند هم بی معناست؟؟چون به آن دوستمان که می گفتند که چرا قوانین اینی هستند که می بینیم(مثلا جاذبه فلان مقدار است).می توانیم بگوییم که ذات واجب الوجود اینگونه بوده و یا است و این دلیل ندارد و اشکال بی معناست؟(البته کاری به اشکالات دیگری که می توان به واجب الوجود بودن قوانین وارد ساخت نداریم)

سلام
بله اگر ثابت شد که قوانین میتوانند واجب الوجود باشند و خصوصیات واجب را داشتند، دیگر سوال از اینکه چرا واجب هستند بی معناست.
منتها اول باید این را اثبات کرد.

صدیق;800638 نوشت:
م3. چنین ذاتی به برطرف کردن نقص خود نیاز دارد.
م4. خودش نمیتواند نیاز خودش را برطرف کند. چرا که معطی شیء نمیتواند فاقد آن باشد.بنابراین
م5. نیاز به موجود دیگری دارد تا این نیازش را برطرف کند.
و این خلف فرض وجوب وجود و عدم نیازمندی ذات اوست.
استاد اصلا چه نیازی به برطرف کردن نقض وجود دارد.چه ضرورتی دارد که نیازمند باشد؟

صدیق;800638 نوشت:
[=microsoft sans serif]
با سلام.
مگر کسی گفت که این ترکیب انضمامی است.
ما فقط یک قسم ترکیب نداریم. ترکیبهای متعددی وجود دارد. ترکیب از اجزای عقلی. ترکیب از وجود و ماهیت. ترکیب از اجزای خارجی و ترکیب از وجود و عدم.

ترکیب که انضمامی نباشه لاجرم اتحادیه. این یه تقسیم بندی دوتاییه؛ اگه یکی نباشه حتما اون یکیه. ترکیب اتحادی هم فقط در ذهن ترکب داره و در خارج وحدت. پس مقدمات شما نادرسته. در واقع لازمه ترکیب اتحادی، ترکیب ذات نیست. (مقدمه 4 نادرسته.)[=microsoft sans serif]
صدیق;800638 نوشت:
[=microsoft sans serif]
لطفا دقت کنید.
این نوع ترکیب با انواع دیگر ترکیب متفاوت است.
در این نوع ترکیب منظور این نیست که عدم نیز همانند وجود بخشی از ذات شده است. بلکه منظور این است که وقتی ما وجود کامل را با وجودی که بخشی از کمال را ندارد مقایسه میکنیم متوجه میشویم که نقصانی در این وجود دوم وجود دارد. حال از این نقص ممکن است تعبیر رسائی نداشته باشیم. در اصل مسئله مهم نیست بلکه مهم این است که بخشی از کمال را ندارد و برای برطرف کردن این نقص نیازمند میشود.
شما اگر از این استدلال رضایت ندارید میتوانید از مقدمه 3 نوع دیگری استدلال اقامه کنید:
م3. چنین ذاتی به برطرف کردن نقص خود نیاز دارد.
م4. خودش نمیتواند نیاز خودش را برطرف کند. چرا که معطی شیء نمیتواند فاقد آن باشد.بنابراین
م5. نیاز به موجود دیگری دارد تا این نیازش را برطرف کند.
و این خلف فرض وجوب وجود و عدم نیازمندی ذات اوست.

تقریر دوم شما هم دارای اشکاله. اگر شیء کمالی رو نداشت برای برطرف کردن نقص نیاز به موجود دومی داره و نه برای وجود. در واقع «نیاز» در مرتبه وجود نیست بلکه در مرتبه تکامله. خود نیازمند بودن انتزاع ذهنی از قیاس با اشیاء دیگه ست و به صورت مستدل اصالتی نداره، پس حکمی در مورد جهان خارج به ما نمی ده. (در واقع این ادعا که شیء ناقص به کامل شدن نیازمنده بی دلیله. صرفا می شه ادعا کرد شیء کمالی رو نداره نه این که به اون کمال نیاز داره.)

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;800641 نوشت:
استاد اصلا چه نیازی به برطرف کردن نقض وجود دارد.چه ضرورتی دارد که نیازمند باشد؟

این مسئله که واضح و بدیهی است. ا ستدلال بردار نیست، اما میتوان استدلالی شبه تنبهی ارائه کرد.

م1. هیچ موجودی به دنبال نقص نیست. هر کسی به دنبال آن است که نقص های خود را جبران کند.
م2.البته واضح است که هر کسی کمال خودرا در چیزی میداند و سعی میکند نقصهای خود در آنچه برایش ارزش قائل است را برطرف کند.
م3. هر کمالی، وجودی است.
بنابراین هر وجودی به دنبال برطرف کردن نقاط ضعف خود در مراتب وجودی خودش است.

[=microsoft sans serif]

آورورا;800662 نوشت:
ترکیب که انضمامی نباشه لاجرم اتحادیه. این یه تقسیم بندی دوتاییه؛ اگه یکی نباشه حتما اون یکیه. ترکیب اتحادی هم فقط در ذهن ترکب داره و در خارج وحدت. پس مقدمات شما نادرسته. در واقع لازمه ترکیب اتحادی، ترکیب ذات نیست. (مقدمه 4 نادرسته.)

بله تمام مواردی که ذکر شد از موارد ترکیب اتحادی است. اما مشکل اینجاست که شما ترکیب ذات را منحصر در ترکیب انضمامی میدانید. ولی این درست نیست و ترکیبهای دیگری نیز وجود دارد که اشاره شد و به نوعی در اتحادی می گنجد.
در یک نگاه کلی، میتوان اقسام ترکیب یک موجود از اجزای مختلف را به صورت زیر دسته بندی کرد:
ترکیب از اجزای خارجی: ماده و صورت خارجی
ترکیب از اجزای ذهنی: که خودش بر 5 قسم است:
اجزای حدی: جنس و فصل
اجزای عقلی: ماده و صورت عقلی.
اجزای مقداری: اجزای کم متصل.
اجزای تحلیلی: وجود وماهیت.
اجزای اعتباری: وجود و عدم.(1)[=microsoft sans serif]
اما تبیین این نوع ترکیب(ترکیب از وجود و عدم)
به عنوان مقدمه عرض کنم که این مسئله، قدری پیچیده است و به همین جهت، بنده راه حل دیگری را ارائه کرده بودم. با این همه، برای اینکه تلقی به اشتباه بودن نشود، سعی میکنم به صورت خلاصه و تا حدامکان آسان این نوع ترکیب را بیان کنم.
وقتی کمالی از موجودی سلب میشود، آن موجود، مرکب از دو حیثیت مغایر است که با یکدیگر اجتماع یافته اند. مثلا وقتی گفته میشود انسان، اسب نیست، حیثیت انسان بودن غیر از حیثیت اسب بودن است.
اما در اینجا چه اجتماعی صورت میگیرد: آیا بین مفهوم "انسان" و "نه اسب" اتحاد برقرار میشود یا بین مصداق آنها.
قطعا این اتحاد، مفهومی نیست. چرا که اگر مفهومی بود، تصور یکی مستلزم تصور دیگری میشود.در حالیکه چنین ملازمه ای بین این دو مفهوم وجود ندارد. پس انسان بودن و اسب نبودن اتحاد مفهومی ندارند.
بنابراین این اتحاد، مصداقی است. یعنی در خارج موجودی وجود دارد که هم مصداق "انسان" است و هم مصداق "نه اسب".
البته گرچه یک مصداق را میتوان یافت که هر دو مفهوم بر آن صدق میکند، اما نکته اینجاست که حیثیت صدق این دو مفهوم بر آن مصداق به یک صورت نیست. یعنی در حقیقت، آن دو واقعا مساوق یکدیگر نیستند. به عبارت دیگر، واقعیت خارجی از آن جهت که مصداق انسان است، مصداق "نه اسب" نیست.
بنابراین این موجود خارجی که مصداق آن دو مفهوم شده بود، با یک حیثیت مصداق آن دو مفهوم نشده است، بلکه از دو حیثیت متفاوت مصداق آن دو شده است.
در نتیجه، صدق این دو مفهوم بر یک واقعیت عینی حکایت از مرکب بودن و بسیط نبودن آن واقعیت دارد.(2)

البته پر واضح است که این بحث مربوط به بساطت و به تعبیر بهتر صرافت وجود واجب الوجود است. صرافت ذات ووجود واجب الوجود بدین معناست که آن وجود متعالی، از هر گونه جهات ماهوی و عدمی خالی است. به عبارت دیگر، چنین وجودی به گونه ای است که عقل نمیتواند مفهومی ماهوی یا عدمی را از آن انتزاع کند.
بنابراین، وقتی گفته میشود ذات واجب مرکب از "وجود وعدم" نیست منظور این است که ذاتش به گونه ای است که نمیتوان از آن مفهومی ماهوی یا عدمی را انتزاع کرد.(3)

[=microsoft sans serif]ـــــــــــ
1. نهایه الحکمه، تعلیقات فیاضی، ج1، ص225
2. ر.ک: رحیق مختوم، ج10، ص324-326(استاد جوادی آملی، قم، نشر اسراء، چ سوم)
3. ر.ک: تعلیقات استاد مصباح یزدی بر نهایه الحکمه، مرحله 4

[=microsoft sans serif]

آورورا;800662 نوشت:
تقریر دوم شما هم دارای اشکاله. اگر شیء کمالی رو نداشت برای برطرف کردن نقص نیاز به موجود دومی داره و نه برای وجود. در واقع «نیاز» در مرتبه وجود نیست بلکه در مرتبه تکامله. خود نیازمند بودن انتزاع ذهنی از قیاس با اشیاء دیگه ست و به صورت مستدل اصالتی نداره، پس حکمی در مورد جهان خارج به ما نمی ده. (در واقع این ادعا که شیء ناقص به کامل شدن نیازمنده بی دلیله. صرفا می شه ادعا کرد شیء کمالی رو نداره نه این که به اون کمال نیاز داره.)

در مطلب بالا چند نکته با هم مطرح و برخی با هم خلط شد.
اینکه نیاز در مرتبه وجود نیست بلکه در مرتبه تکامله.
یک مرتبه دیگر به استدلال دوم دقت کنید:
[=microsoft sans serif]م1. اگر ذات واجب براى اتصاف او به يك صفت كمالى كافى نباشد، لازمه ‏اش آن است كه واجب در وجوب آن صفت [و اتصاف به آن صفت‏] نيازمند غير باشد؛
م2. در اين صورت آن غير، علت ايجاب‏ كننده وجود آن صفت در واجب خواهد بود؛ و
م3. اين مستلزم آن است كه واجب بالذات متصف به وجوب غيرى شود، پس
م4. در این صورت، وجوب بالذات و وجود بالغیر با یکدیگر جمع میشوند.
م5. محال است وجوب بالذات و وجوب بالغير باهم جمع شوند.(1)
پس مقدم اول، باطل است.
در این استدلال، مشکل اینجاست که دو وجوب با یکدیگر در یک وجود جمع میشوند و این محال است، همانطور که اجتماع امکان بالذات و امکان بالغیر محال است.
بعلاوه، نیازمندی در صفات یا به تعبیر شما در تکامل، بازگشتش به نیازمندی ذات است چرا که ذات و صفات در واجب الوجود عینیت دارند و مصداقا یکی هستند و عینیت آنها مستلزم آن است که حالت وجودی آن(که برفرض وجوب بالغیر است) به ذات سرایت میکند.


[=Traditional Arabic][=microsoft sans serif]اینکه نیازمند بودن انتزاع حالت مقایسه است و اصالتی ندارد.
در این مسئله نیز خلط بین واقعیت و ادراک آن خلط شده است.
اینکه ما میگوییم در فلان موجود نیاز هست یا نیست، دو حیثیت دارد: یک حیثیت ثبوتی و یک حیثیت اثباتی.
در حیثیت ثبوتی، آن ذات فارغ از اینکه کسی بداند یا نداند، درک کننده ای باشد یا نباشد، آن نیاز یاعدم نیاز را می بیند یا نمیبیند.
ولی در حیثیت اثباتی، حتما باید درک کننده ای باشد و آن حالت را درک کند.
بنابراین، اینکه نیازمندی مربوط به حالت مقایسه است است، نادرست است. نیازمندی یا هست یا نیست و کاری هم به درک کننده و ناظر بیرونی ندارد.

اینکه نداشتن مستلزم تلاش برای داشتن و نیاز برای داشتن نیست.
پاسخ این نکته در پست 14 آمد.

[=microsoft sans serif]
ــــــــــــ
1. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله4، فصل 2

صدیق;800750 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله تمام مواردی که ذکر شد از موارد ترکیب اتحادی است. اما مشکل اینجاست که شما ترکیب ذات را منحصر در ترکیب انضمامی میدانید. ولی این درست نیست و ترکیبهای دیگری نیز وجود دارد که اشاره شد و به نوعی در اتحادی می گنجد.
در یک نگاه کلی، میتوان اقسام ترکیب یک موجود از اجزای مختلف را به صورت زیر دسته بندی کرد:
ترکیب از اجزای خارجی: ماده و صورت خارجی
ترکیب از اجزای ذهنی: که خودش بر 5 قسم است:
اجزای حدی: جنس و فصل
اجزای عقلی: ماده و صورت عقلی.
اجزای مقداری: اجزای کم متصل.
اجزای تحلیلی: وجود وماهیت.
اجزای اعتباری: وجود و عدم.(1)
[=microsoft sans serif]
اما تبیین این نوع ترکیب(ترکیب از وجود و عدم)
به عنوان مقدمه عرض کنم که این مسئله، قدری پیچیده است و به همین جهت، بنده راه حل دیگری را ارائه کرده بودم. با این همه، برای اینکه تلقی به اشتباه بودن نشود، سعی میکنم به صورت خلاصه و تا حدامکان آسان این نوع ترکیب را بیان کنم.
وقتی کمالی از موجودی سلب میشود، آن موجود، مرکب از دو حیثیت مغایر است که با یکدیگر اجتماع یافته اند. مثلا وقتی گفته میشود انسان، اسب نیست، حیثیت انسان بودن غیر از حیثیت اسب بودن است.
اما در اینجا چه اجتماعی صورت میگیرد: آیا بین مفهوم "انسان" و "نه اسب" اتحاد برقرار میشود یا بین مصداق آنها.
قطعا این اتحاد، مفهومی نیست. چرا که اگر مفهومی بود، تصور یکی مستلزم تصور دیگری میشود.در حالیکه چنین ملازمه ای بین این دو مفهوم وجود ندارد. پس انسان بودن و اسب نبودن اتحاد مفهومی ندارند.
بنابراین این اتحاد، مصداقی است. یعنی در خارج موجودی وجود دارد که هم مصداق "انسان" است و هم مصداق "نه اسب".
البته گرچه یک مصداق را میتوان یافت که هر دو مفهوم بر آن صدق میکند، اما نکته اینجاست که حیثیت صدق این دو مفهوم بر آن مصداق به یک صورت نیست. یعنی در حقیقت، آن دو واقعا مساوق یکدیگر نیستند. به عبارت دیگر، واقعیت خارجی از آن جهت که مصداق انسان است، مصداق "نه اسب" نیست.
بنابراین این موجود خارجی که مصداق آن دو مفهوم شده بود، با یک حیثیت مصداق آن دو مفهوم نشده است، بلکه از دو حیثیت متفاوت مصداق آن دو شده است.
در نتیجه، صدق این دو مفهوم بر یک واقعیت عینی حکایت از مرکب بودن و بسیط نبودن آن واقعیت دارد.(2)

البته پر واضح است که این بحث مربوط به بساطت و به تعبیر بهتر صرافت وجود واجب الوجود است. صرافت ذات ووجود واجب الوجود بدین معناست که آن وجود متعالی، از هر گونه جهات ماهوی و عدمی خالی است. به عبارت دیگر، چنین وجودی به گونه ای است که عقل نمیتواند مفهومی ماهوی یا عدمی را از آن انتزاع کند.
بنابراین، وقتی گفته میشود ذات واجب مرکب از "وجود وعدم" نیست منظور این است که ذاتش به گونه ای است که نمیتوان از آن مفهومی ماهوی یا عدمی را انتزاع کرد.(3)

[=microsoft sans serif]ـــــــــــ
1. نهایه الحکمه، تعلیقات فیاضی، ج1، ص225
2. ر.ک: رحیق مختوم، ج10، ص324-326(استاد جوادی آملی، قم، نشر اسراء، چ سوم)
3. ر.ک: تعلیقات استاد مصباح یزدی بر نهایه الحکمه، مرحله 4


اتحاد بین انسان و نه اسب قطعا مفهومیه. تصور تفصیلی (تحلیلی) انسان نه اسب رو در برداره. این روشن می کنه که چنین تجزیه ای صرفا ذهنیه؛ ما یه نه اسب و یه انسان رو با هم ترکیب نکردیم تا موجودی در خارج ایجاد کنیم، بلکه صرفا انسان (که اسب نیست) رو اجمالا تصور کردیم.

اما اگه منظور شما از این که موجود مرکب نیست این باشه که موجود ماهوی نیست این دقیقا همون چیزی که نیازمند اقامه دلیله: چرا موجود ماهوی ممکن الوجوده. این همون ادعاییه که ما در موردش دلیلی نداریم.

صدیق;800751 نوشت:
[=microsoft sans serif]
در مطلب بالا چند نکته با هم مطرح و برخی با هم خلط شد.
اینکه نیاز در مرتبه وجود نیست بلکه در مرتبه تکامله.
یک مرتبه دیگر به استدلال دوم دقت کنید:
[=microsoft sans serif]م1. اگر ذات واجب براى اتصاف او به يك صفت كمالى كافى نباشد، لازمه ‏اش آن است كه واجب در وجوب آن صفت [و اتصاف به آن صفت‏] نيازمند غير باشد؛
م2. در اين صورت آن غير، علت ايجاب‏ كننده وجود آن صفت در واجب خواهد بود؛ و
م3. اين مستلزم آن است كه واجب بالذات متصف به وجوب غيرى شود، پس
م4. در این صورت، وجوب بالذات و وجود بالغیر با یکدیگر جمع میشوند.
م5. محال است وجوب بالذات و وجوب بالغير باهم جمع شوند.(1)
پس مقدم اول، باطل است.
در این استدلال، مشکل اینجاست که دو وجوب با یکدیگر در یک وجود جمع میشوند و این محال است، همانطور که اجتماع امکان بالذات و امکان بالغیر محال است.
بعلاوه، نیازمندی در صفات یا به تعبیر شما در تکامل، بازگشتش به نیازمندی ذات است چرا که ذات و صفات در واجب الوجود عینیت دارند و مصداقا یکی هستند و عینیت آنها مستلزم آن است که حالت وجودی آن(که برفرض وجوب بالغیر است) به ذات سرایت میکند.

ادعای مطرح شده در اینجا اتصاف به یک صفت به صورت ذاتیه؛ نه اتصاف به اکمل یک صفت. در واقع شیء می تونه ذاتا صاحب صفت کمالی ناقص باشه و در عین حال کمال اون صفت ذاتی شیء نباشه.[=microsoft sans serif]
صدیق;800751 نوشت:

[=Traditional Arabic][=microsoft sans serif]اینکه نیازمند بودن انتزاع حالت مقایسه است و اصالتی ندارد.
در این مسئله نیز خلط بین واقعیت و ادراک آن خلط شده است.
اینکه ما میگوییم در فلان موجود نیاز هست یا نیست، دو حیثیت دارد: یک حیثیت ثبوتی و یک حیثیت اثباتی.
در حیثیت ثبوتی، آن ذات فارغ از اینکه کسی بداند یا نداند، درک کننده ای باشد یا نباشد، آن نیاز یاعدم نیاز را می بیند یا نمیبیند.
ولی در حیثیت اثباتی، حتما باید درک کننده ای باشد و آن حالت را درک کند.
بنابراین، اینکه نیازمندی مربوط به حالت مقایسه است است، نادرست است. نیازمندی یا هست یا نیست و کاری هم به درک کننده و ناظر بیرونی ندارد.

اینکه نداشتن مستلزم تلاش برای داشتن و نیاز برای داشتن نیست.
پاسخ این نکته در پست 14 آمد.


[=microsoft sans serif]
ــــــــــــ
1. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله4، فصل 2

اگر نیاز نداشتن و نداشتن رو مترادف بگیریم اشکال شما مطرح می شه، در غیر این صورت ممکنه شیء یک صفت رو نداشته باشه و ما در قیاس با اشیاء دیگه گمان کنیم که شیء صفت رو نیاز داره. در صورتی که این نیاز داشتن به اعتبار ماست نه حالت شیء.

صدیق;800748 نوشت:
[=microsoft sans serif]
این مسئله که واضح و بدیهی است. ا ستدلال بردار نیست، اما میتوان استدلالی شبه تنبهی ارائه کرد.

م1. هیچ موجودی به دنبال نقص نیست. هر کسی به دنبال آن است که نقص های خود را جبران کند.
م2.البته واضح است که هر کسی کمال خودرا در چیزی میداند و سعی میکند نقصهای خود در آنچه برایش ارزش قائل است را برطرف کند.
م3. هر کمالی، وجودی است.
بنابراین هر وجودی به دنبال برطرف کردن نقاط ضعف خود در مراتب وجودی خودش است.


شما اینجا بین هر کسی و هر چیزی خلط کردید: از این که هر کسی به دنبال جبران نقایصش هست نتیجه گرفتید که هر چیزی به دنبال جبران نقایصش هست. اگر برای اولی دلیلی داشته باشیم برای دومی نداریم. تازه اگر گمان کنیم اشیاء شانیتی برای میل داشتن داشته باشن.

اضافه می کنم که خود «کمال» و «صفت کمالی» تبیین و معنای روشنی ندارن.

[=microsoft sans serif]

آورورا;801094 نوشت:
اتحاد بین انسان و نه اسب قطعا مفهومیه. تصور تفصیلی (تحلیلی) انسان نه اسب رو در برداره. این روشن می کنه که چنین تجزیه ای صرفا ذهنیه؛ ما یه نه اسب و یه انسان رو با هم ترکیب نکردیم تا موجودی در خارج ایجاد کنیم، بلکه صرفا انسان (که اسب نیست) رو اجمالا تصور کردیم.

دوست عزیز.
مشکل این بحث این هست که من مدام میخواهم در مورد ترکیب ذهنی صحبت کنم و شما آنرا با ترکیب خارجی خلط میکنید.
بحث ما نفی هرگونه ترکیب، حتی ترکیب ذهنی است.
واجب الوجود از هر گونه ترکیبی مبراست، هم ترکیب خارجی و هم ترکیب ذهنی.
در ترکیبهای ذهنی نیز از هر گونه ترکیب ذهنی(اعم از ذاتیات و اجزای ماهیت، ترکیب از وجود و ماهیت و حتی ترکیب از وجود و عدم) مبراست.
آنگاه شما ترکیب را منحصر در ترکیب خارجی میکنید.
تا زمانی که این اختلاف نظر وجود دارد بحث ثمری ندارد. دارد؟

آورورا;801094 نوشت:
اما اگه منظور شما از این که موجود مرکب نیست این باشه که موجود ماهوی نیست این دقیقا همون چیزی که نیازمند اقامه دلیله: چرا موجود ماهوی ممکن الوجوده. این همون ادعاییه که ما در موردش دلیلی نداریم.

هم بله و هم خیر.
این همه واقعیت نیست.
واجب الوجود ترکیب ذهنی ندارد چرا که هرگونه ترکیب ذهنی با بساطتش منافات دارد و توضیحش گذشت.
اما اینکه برای نفی ترکیب ماهوی از واجب الوجود دلیلی نداریم، نادرست و احتمالا مبتنی بر انحصار ترکیب در ترکیبهای خارجی است.

[=microsoft sans serif]

آورورا;801839 نوشت:
ادعای مطرح شده در اینجا اتصاف به یک صفت به صورت ذاتیه؛ نه اتصاف به اکمل یک صفت. در واقع شیء می تونه ذاتا صاحب صفت کمالی ناقص باشه و در عین حال کمال اون صفت ذاتی شیء نباشه.

لطفا دقت کنید.
نه به صورت پیشینی میتوان ادعا کرد که ذات متصف به اکمل صفات است و نه اینکه به حداقل صفات.
وگرنه هر دو طرف دعوا متهم به مصادره خواهند شد.
ما یک استدلال داشتیم. فارغ از اینکه ذات به اکمل متصف هست یا نه.
استدلال ما این است که اگر بخواهد اکمل را نداشته باشد قطعا یک مرتبه از صفت را ندارد.
این مرتبه از وجود یک کمال است و هر موجودی به دنبال داشتن بالاترین کمالهاست.
حال چه کسی میخواهد این کمال را به واجب بدهد؟
خودش یا دیگری.
ادامه بحث نیز که چند مرتبه تکرار شد.

[=microsoft sans serif]

آورورا;801844 نوشت:
شما اینجا بین هر کسی و هر چیزی خلط کردید: از این که هر کسی به دنبال جبران نقایصش هست نتیجه گرفتید که هر چیزی به دنبال جبران نقایصش هست. اگر برای اولی دلیلی داشته باشیم برای دومی نداریم. تازه اگر گمان کنیم اشیاء شانیتی برای میل داشتن داشته باشن.

[=microsoft sans serif]اولا: صحبتی از هر چیزی نبود. بلکه هر موجودی گفته شد.
[=microsoft sans serif]ثانیا: اطلاق چیز بر موجودات دارای حیات هیچ اشکالی ندارد. این تفکیک مربوط به زبان عرفی و روزمره است نه زبان تخصصی فلسفه.
[=microsoft sans serif]ثالثا: با قرینه مقام یا حداقل بر اساس موضوع بحث ما، حداقل موجودات دارای اختیار و میل که اینچنین هستند و مشاهدات خودمان نیز که این را تایید میکند. گذشته از اینکه دلیل فلسفی نیز دارد.

[=microsoft sans serif]

آورورا;801844 نوشت:
اضافه می کنم که خود «کمال» و «صفت کمالی» تبیین و معنای روشنی ندارن.

[=microsoft sans serif]کمال در بحث ما کاملا روشن است.
[=microsoft sans serif]نیازی به بحثهای پیچیده مفهومی و فلسفی نیست. با یک مثال بهتر میتوان آنرا فهمید.
[=microsoft sans serif]مثلا علم در مقابل جهل، زیبایی در برابر زشتی، قدرت در برابر ضعف، سخاوتمندی در برابر بخل و.....
[=microsoft sans serif]اینها خیلی واضحه، نه؟
[=microsoft sans serif]طرف اول، کمال هست و طف دوم نقص.
[=microsoft sans serif]حداقل آنچه مشاهده میکنیم همه انسانها به دنبال به دست آوردن کمالات هستند. بگذریم از اینکه برخی از این کمالات، هم جنبه جسمانی و ظاهری دارد و هم جنبه معنوی و باطنی. به همین جهت، نفس انسان به خاطر حبی که به خود دارد، جنبه های ظاهری برایش اهمیت بیشتری می یابد مگر معدودی از مردم.

صدیق;802100 نوشت:
[=microsoft sans serif]
لطفا دقت کنید.
نه به صورت پیشینی میتوان ادعا کرد که ذات متصف به اکمل صفات است و نه اینکه به حداقل صفات.
وگرنه هر دو طرف دعوا متهم به مصادره خواهند شد.
ما یک استدلال داشتیم. فارغ از اینکه ذات به اکمل متصف هست یا نه.
استدلال ما این است که اگر بخواهد اکمل را نداشته باشد قطعا یک مرتبه از صفت را ندارد.
این مرتبه از وجود یک کمال است و هر موجودی به دنبال داشتن بالاترین کمالهاست.
حال چه کسی میخواهد این کمال را به واجب بدهد؟
خودش یا دیگری.
ادامه بحث نیز که چند مرتبه تکرار شد.

نه خودش و نه دیگری. یه شق سوم داریم که دلیلی برای در نظر نگرفتنش نداریم.

صدیق;802104 نوشت:

[=microsoft sans serif]اولا: صحبتی از هر چیزی نبود. بلکه هر موجودی گفته شد.
[=microsoft sans serif]ثانیا: اطلاق چیز بر موجودات دارای حیات هیچ اشکالی ندارد. این تفکیک مربوط به زبان عرفی و روزمره است نه زبان تخصصی فلسفه.
[=microsoft sans serif]ثالثا: با قرینه مقام یا حداقل بر اساس موضوع بحث ما، حداقل موجودات دارای اختیار و میل که اینچنین هستند و مشاهدات خودمان نیز که این را تایید میکند. گذشته از اینکه دلیل فلسفی نیز دارد.

این که موجودات متشخص به دنبال کمال هستن درست، اما از این پیشتر نمی شه رفت؛ چه شیء و شخص عام و خاص باشن و چه متباین (نکته دوم شما) و چه موضوع موجود باشه و چه شیء (نکته اول شما). در واقع فرمایش شما با این قید درسته که حداکثر می تونیم نتیجه بگیریم موجودات متشخص اینچنین هستند، نه همه موجودات. در مورد دلایل فلسفی هم می شه در جای خودش بررسی کرد. عرایض بنده راجع به خود استدلال بود نه قضیه مستدِل.
صدیق;802104 نوشت:

[=microsoft sans serif]کمال در بحث ما کاملا روشن است.
[=microsoft sans serif]نیازی به بحثهای پیچیده مفهومی و فلسفی نیست. با یک مثال بهتر میتوان آنرا فهمید.
[=microsoft sans serif]مثلا علم در مقابل جهل، زیبایی در برابر زشتی، قدرت در برابر ضعف، سخاوتمندی در برابر بخل و.....
[=microsoft sans serif]اینها خیلی واضحه، نه؟
[=microsoft sans serif]طرف اول، کمال هست و طف دوم نقص.
[=microsoft sans serif]حداقل آنچه مشاهده میکنیم همه انسانها به دنبال به دست آوردن کمالات هستند. بگذریم از اینکه برخی از این کمالات، هم جنبه جسمانی و ظاهری دارد و هم جنبه معنوی و باطنی. به همین جهت، نفس انسان به خاطر حبی که به خود دارد، جنبه های ظاهری برایش اهمیت بیشتری می یابد مگر معدودی از مردم.

همونطور که فرمودید همه ما تصور کلیی از معنی کمال داریم. برای دچار خطا نشدن، لازمه کاملا تحلیلی عمل کنیم؛ چون که صد آید نود هم پیش ماست. فکر نمی کنم این کار اشکالی داشته باشه. این کار تا حالا صورت نگرفته و بنده هم معتقد نیستم که این موضوع از روش تحلیلی سربلند بیرون خواهد اومد.

[=microsoft sans serif]

آورورا;802409 نوشت:
نه خودش و نه دیگری. یه شق سوم داریم که دلیلی برای در نظر نگرفتنش نداریم.

شق سوم نداره.
عامل تغییر در یک موجود، یا خودش است یا خودش نیست(یعنی غیر خودش است)
اینها نقیضین هستند و اجتماع و ارتفاع آنها امکان نداره.

آورورا;802409 نوشت:
و چه موضوع موجود باشه و چه شیء (نکته اول شما). در واقع فرمایش شما با این قید درسته که حداکثر می تونیم نتیجه بگیریم موجودات متشخص اینچنین هستند، نه همه موجودات

وجود برابر است با تشخص.
موجود غیر متشخص هم مگر داریم؟ که شما قید میزنید به موجود و بحث را منحصر به موجودات متشخص میکنید.
بعلاوه، برفرض همین قید(با وجود اشتباهی که دارد) مانعی ندارد و بحث ما را پیش میبره.
خداوند موجودی متشخص است و مانند هر موجود متشخص دیگری، باید کمالات تام را داشته باشد. پس اگر فرض کنیم که این وجود متشخص، برخی از کمالات را نداشته باشد، پس به دنبال به دست آوردن آن باشد. و ادامه بحث که مشخص است.

آورورا;802409 نوشت:
همونطور که فرمودید همه ما تصور کلیی از معنی کمال داریم. برای دچار خطا نشدن، لازمه کاملا تحلیلی عمل کنیم؛

خب تحلیلی عمل کنید.
کمالات که به صورت فی الجمله مشخص است.
علم یک کمال است. درسته؟
هر مرتبه از علم، یک مرتبه کمالی است. درسته؟
معلومات دبستان، راهنمایی، دبیرستان، کارشناسی، ارشد، دکترا، فوق دکترا و همینطور هرچه بالاتر میرویم، کمالات علمی ما بالاتر میرود.
تازه اینها علوم حصولی است.
علوم حضوری هم داریم که آن هم بحث خودش را دارد.
خب کاملا واضح است کسی که در مرتبه دبستان است، از کمالات علمی مربوط به مراحل بالاتر محروم است.
فکر نمیکنم این خیلی سخت باشه. نه؟
نیازی به پیچاندن بحث و استفاده از الفاظ سنگین نیست.
اتفاقا فلسفه تحلیلی آمد با این هدف که الفاظ را از قالب سنگین خودش که معانی را در پشت خودش مخفی کرده و باعث ابهام و اجمالشان شده و موجب مغالطه شده بود خالی کند.
بنابراین نباید در همین نگاه تحلیلی، در دام بیفتیم و خودمان را فریب بدهیم.

صدیق;802627 نوشت:
[=microsoft sans serif]
شق سوم نداره.
عامل تغییر در یک موجود، یا خودش است یا خودش نیست(یعنی غیر خودش است)
اینها نقیضین هستند و اجتماع و ارتفاع آنها امکان نداره.

نه این دو گزاره نقیضین نیستن. این که عامل تغییر در موجود خودشه یه گزاره مرکبه که معنیش می شه «موجود تغییر داره و تغییر موجود عامل داره و عامل تغییر در موجود خودشه» نقیضش می شه «موجود تغییر نداره یا تغییر موجود عامل نداره یا عامل تغییر در موجود خودش نیست». بین دو گزاره ای که شما مطرح کردید شق سوم مجازه.[=microsoft sans serif]
صدیق;802627 نوشت:
[=microsoft sans serif]
وجود برابر است با تشخص.
موجود غیر متشخص هم مگر داریم؟ که شما قید میزنید به موجود و بحث را منحصر به موجودات متشخص میکنید.
بعلاوه، برفرض همین قید(با وجود اشتباهی که دارد) مانعی ندارد و بحث ما را پیش میبره.
خداوند موجودی متشخص است و مانند هر موجود متشخص دیگری، باید کمالات تام را داشته باشد. پس اگر فرض کنیم که این وجود متشخص، برخی از کمالات را نداشته باشد، پس به دنبال به دست آوردن آن باشد. و ادامه بحث که مشخص است.
[=microsoft sans serif]
تشخص در فلسفه در دو معنا استفاده می شه؛ یکی معنایی که مد نظر شماست و یکی معنایی خاص تر که در مورد موجوداتی که دارای حالات یا رفتارهایی مشابه انسان باشن استفاده می شه. این معنای دوم کمتر تو فلسفه اسلامی استفاده شده، البته بعضی فلاسفه بهش پرداختن. خلاصه این که برای تقسیم موجودات به متشخص و غیر متشخص ساده ترین راه اینه که به اشیائی که بهشون به اشاره «او» گفته می شه متشخص و به اشیائی که بهشون «آن» گفته می شه غیر متشخص بگیم.

اگرچه تشخص در معنای اول مساوق با وجوده، اما در مورد دوم این طور نیست. در مورد خدا باید اول دید که آیا تشخص واقعا یک کمال محسوب می شه یا نه؟ اگه دلیلی پیدا کردیم که «او» ها کامل تر از «آن» ها هستن اونوقت اطلاق صفت متشخص به واجب الوجود بدون اشکال می شه. ما موجودات نامتشخص رو به واسطه موجودات متشخص می شناسیم و حدشون رو با حد تشخص تعیین می کنیم. مثل حد موجودات غیرسفید که با تصور سفیدی حاصل می شه، اما تصور سفیدی برای تصور قرمز یا آبی کافی نیست، پس ما از این جهت که تصوری از تکتک رنگها نداریم نمی تونیم تعیین کنیم کیفیت ذهنیِ سفیدی کامل ترینِ رنگهاست.

ضمنا یادمون نره این که «موجوداتی که کمالی رو ندارن به دنبال به دست آوردن اون کمال هستن» حکمی بود که به دنبال اثباتش هستیم و نمی تونیم برای اثباتش به خودش رجوع کنیم.

صدیق;802627 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خب تحلیلی عمل کنید.
کمالات که به صورت فی الجمله مشخص است.
علم یک کمال است. درسته؟
هر مرتبه از علم، یک مرتبه کمالی است. درسته؟
معلومات دبستان، راهنمایی، دبیرستان، کارشناسی، ارشد، دکترا، فوق دکترا و همینطور هرچه بالاتر میرویم، کمالات علمی ما بالاتر میرود.
تازه اینها علوم حصولی است.
علوم حضوری هم داریم که آن هم بحث خودش را دارد.
خب کاملا واضح است کسی که در مرتبه دبستان است، از کمالات علمی مربوط به مراحل بالاتر محروم است.
فکر نمیکنم این خیلی سخت باشه. نه؟
نیازی به پیچاندن بحث و استفاده از الفاظ سنگین نیست.
اتفاقا فلسفه تحلیلی آمد با این هدف که الفاظ را از قالب سنگین خودش که معانی را در پشت خودش مخفی کرده و باعث ابهام و اجمالشان شده و موجب مغالطه شده بود خالی کند.
بنابراین نباید در همین نگاه تحلیلی، در دام بیفتیم و خودمان را فریب بدهیم.

در این مورد کاملا با شما موافقم. نیازی به استفاده از الفاظ سنگین نیست. اما دقت کنید که همین تشریح شما اولین سوال رو ایجاد می کنه: چرا کمالات وجودی بر اساس اعتبارات انسانی تعیین می شن. تقسیم بندی شما یه تقسیم بندی انسانمحورانه ست، در صورتی که باید دلیلی داشته باشیم بر این که چرا کمالات وجودی کمالات انسان محورانه هستن.

[=microsoft sans serif]

آورورا;803115 نوشت:
نه این دو گزاره نقیضین نیستن. این که عامل تغییر در موجود خودشه یه گزاره مرکبه که معنیش می شه «موجود تغییر داره و تغییر موجود عامل داره و عامل تغییر در موجود خودشه» نقیضش می شه «موجود تغییر نداره یا تغییر موجود عامل نداره یا عامل تغییر در موجود خودش نیست». بین دو گزاره ای که شما مطرح کردید شق سوم مجازه.

سلام
عامل تغییر در یک موجود خودش است.
عامل تغییر در یک موجود خودش نیست.

این دو گزاره نقیض هم هستند.

آورورا;803115 نوشت:
این که عامل تغییر در موجود خودشه یه گزاره مرکبه که معنیش می شه «موجود تغییر داره و تغییر موجود عامل داره و عامل تغییر در موجود خودشه» نقیضش می شه «موجود تغییر نداره یا تغییر موجود عامل نداره یا عامل تغییر در موجود خودش نیست».

این دو گزاره اصلا ربطی به هم ندارن تا بخواهند نقیض هم باشند.
نقیض هر چیزی رفع همون است و جملاتی که به صورت متقابل شما نقل کردید اصلا نقیض هم نیستند.

آورورا;803115 نوشت:
ین دو گزاره ای که شما مطرح کردید شق سوم مجازه.

پس شق سومی باقی نمیماند.

[=microsoft sans serif]

آورورا;803115 نوشت:
تشخص در فلسفه در دو معنا استفاده می شه؛ یکی معنایی که مد نظر شماست و یکی معنایی خاص تر که در مورد موجوداتی که دارای حالات یا رفتارهایی مشابه انسان باشن استفاده می شه. این معنای دوم کمتر تو فلسفه اسلامی استفاده شده، البته بعضی فلاسفه بهش پرداختن. خلاصه این که برای تقسیم موجودات به متشخص و غیر متشخص ساده ترین راه اینه که به اشیائی که بهشون به اشاره «او» گفته می شه متشخص و به اشیائی که بهشون «آن» گفته می شه غیر متشخص بگیم.

[=microsoft sans serif]اولا یکی از رایجترین مغالطات استفاده از الفاظ مشترک لفظی است. در این بحث ما آنچه بیشتر رایج است و استفاده میشود اطلاق اول از تشخص است نه دومی. بنابراین لازم بود شما منظور خودتان را کاملا روشن میکردید.
[=microsoft sans serif]ثانیا: این تعبیر شما مبهم است. تشابه در حالات انسان خودش مبهم است.
[=microsoft sans serif]ثالثا: بر اساس این اطلاق، این ادعای شما که چنین میلی منحصر در موجودات دارای میل است، ادعایی بی دلیل و حصری بی علت است.

[=microsoft sans serif]

آورورا;803115 نوشت:
اگرچه تشخص در معنای اول مساوق با وجوده، اما در مورد دوم این طور نیست. در مورد خدا باید اول دید که آیا تشخص واقعا یک کمال محسوب می شه یا نه؟ اگه دلیلی پیدا کردیم که «او» ها کامل تر از «آن» ها هستن اونوقت اطلاق صفت متشخص به واجب الوجود بدون اشکال می شه. ما موجودات نامتشخص رو به واسطه موجودات متشخص می شناسیم و حدشون رو با حد تشخص تعیین می کنیم. مثل حد موجودات غیرسفید که با تصور سفیدی حاصل می شه، اما تصور سفیدی برای تصور قرمز یا آبی کافی نیست، پس ما از این جهت که تصوری از تکتک رنگها نداریم نمی تونیم تعیین کنیم کیفیت ذهنیِ سفیدی کامل ترینِ رنگهاست.

[=microsoft sans serif]اصلا تشخص به معنای دوم هیچ ربطی به بحث ما نداره. اینکه موجودی شبیه انسان باشد چه ربطی دارد با میل به کمال(ولو میل غریزی)
[=microsoft sans serif]به همین جهت ادامه مطلبی که مطرح کردید کاملا بی ربط است.

[=microsoft sans serif]

آورورا;803115 نوشت:
ضمنا یادمون نره این که «موجوداتی که کمالی رو ندارن به دنبال به دست آوردن اون کمال هستن» حکمی بود که به دنبال اثباتش هستیم و نمی تونیم برای اثباتش به خودش رجوع کنیم.

[=microsoft sans serif]ما به دنبال اثبات این گزاره نبودیم. این گزاره یک گزاره بدیهی است که بیان میکند هر موجودی به دنبال کمال است.
[=microsoft sans serif]هر کسی با مراجعه به باطن خودش آنرا در می یابد.

[=microsoft sans serif]

آورورا;803115 نوشت:
در صورتی که باید دلیلی داشته باشیم بر این که چرا کمالات وجودی کمالات انسان محورانه هستن

[=microsoft sans serif]ظاهرا قبلا نیز در همین تاپیک عرض کردم که بین مقام ثبوت و مقام اثبات فرق است.
[=microsoft sans serif]بین وجود و ادراک وجود فرق وجود دارد.
[=microsoft sans serif]یک کمال داریم و یک ادراک کمال.
[=microsoft sans serif]این اشتباه است که فکر کنیم حالا که ادراک کمال، منوط به وجود درک کننده است و درک کننده ای که بتوان از او به صورت عادی خبر گرفت، انسان است، پس وجود کمالات نیز انسان محورانه است.
[=microsoft sans serif]خیر دوست عزیز! نه کمالات انسان محورانه است و نه ادراک آنها.
[=microsoft sans serif]ولی ما به خاطر ضعف ادراکی و ارتباطی خود چاره ای نداریم جز اینکه ازادراکات انسان در تشخیص مفهوم و مصداق کمال کمک بگیریم.

صدیق;803254 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
عامل تغییر در یک موجود خودش است.
عامل تغییر در یک موجود خودش نیست.

این دو گزاره نقیض هم هستند.

این دو گزاره اصلا ربطی به هم ندارن تا بخواهند نقیض هم باشند.
نقیض هر چیزی رفع همون است و جملاتی که به صورت متقابل شما نقل کردید اصلا نقیض هم نیستند.

پس شق سومی باقی نمیماند.


هیچ کدوم از این دو گزاره ها اتمیک نیستن. چیزی که ممکنه باعث برداشت اشتباه بشه اینه که دو ادعای دیگه به صورت ضمنی اضافه شدن. گزاره هایی که عرض کردم هم نقیض هستن. نقیض ترکیب عطفی گزاره ها هم ارزه با ترکیب فصلی نقیض گزاره ها (قانون دمورگان). از اصطلاحات بگذریم. همون طور که می دونید برای هر موضوع یکی از هر دو نقیضین صادقه. پس به قول شما باید یکی از اینها در مورد خدا به عنوا موجود صادق باشن:

عامل تغییر در خدا خودش است.
عامل تغییر در خدا خودش نیست.

می بینیم که گزاره اول درست نیست؛ خدا خودش رو تغییر نمی ده. گزاره دوم هم درست نیست؛ غیر خدا، خدا رو تغییر نمی ده. اصلا خدا عامل تغییر نداره که تغییرش بده! واضحه دیگه، نیست؟

صدیق;803263 نوشت:

[=microsoft sans serif]اولا یکی از رایجترین مغالطات استفاده از الفاظ مشترک لفظی است. در این بحث ما آنچه بیشتر رایج است و استفاده میشود اطلاق اول از تشخص است نه دومی. بنابراین لازم بود شما منظور خودتان را کاملا روشن میکردید.
[=microsoft sans serif]ثانیا: این تعبیر شما مبهم است. تشابه در حالات انسان خودش مبهم است.
[=microsoft sans serif]ثالثا: بر اساس این اطلاق، این ادعای شما که چنین میلی منحصر در موجودات دارای میل است، ادعایی بی دلیل و حصری بی علت است.

[=microsoft sans serif]اصلا تشخص به معنای دوم هیچ ربطی به بحث ما نداره. اینکه موجودی شبیه انسان باشد چه ربطی دارد با میل به کمال(ولو میل غریزی)
[=microsoft sans serif]به همین جهت ادامه مطلبی که مطرح کردید کاملا بی ربط است.

به خاطر سوء تفاهم بوجود اومده عذرخواهی می کنم. در این مورد خاص ابهام داشتن مهم نیست. ادعای من وجود حد شمولی برای این قانون کمالطلبی شماست. حالا شما می خواید حدش رو انسان بگیرید، انسان و حیوان بگیرید، انسان، جن و حیوان بگیرید، انسان و حیوان و جن و گیاه بگیرید، یا هر حد دلخواه دیگه به بحث لطمه نمی زنه. به علاوه بین نادرستی برهان و نادرستی قضیه برهان باید تمایز قائل بشیم. نقد من معطوف به برهان (دلیل) شماست، پس هر جا دیدید من حدی در نظر گرفتم صرفا برای نشون دادن بی دلیلی حد نداشتن کمالطلبیه نه اثبات نقیضش.
صدیق;803263 نوشت:

[=microsoft sans serif]ما به دنبال اثبات این گزاره نبودیم. این گزاره یک گزاره بدیهی است که بیان میکند هر موجودی به دنبال کمال است.
[=microsoft sans serif]هر کسی با مراجعه به باطن خودش آنرا در می یابد.

بنده که (به عنوان اولین مثال نقض) با مراجعه به باطن خودم چنین چیزی رو درنمیابم. این گزاره از مشهورات هم که باشه از بدیهیات نیست.
صدیق;803263 نوشت:

[=microsoft sans serif]ظاهرا قبلا نیز در همین تاپیک عرض کردم که بین مقام ثبوت و مقام اثبات فرق است.
[=microsoft sans serif]بین وجود و ادراک وجود فرق وجود دارد.
[=microsoft sans serif]یک کمال داریم و یک ادراک کمال.
[=microsoft sans serif]این اشتباه است که فکر کنیم حالا که ادراک کمال، منوط به وجود درک کننده است و درک کننده ای که بتوان از او به صورت عادی خبر گرفت، انسان است، پس وجود کمالات نیز انسان محورانه است.
[=microsoft sans serif]خیر دوست عزیز! نه کمالات انسان محورانه است و نه ادراک آنها.
[=microsoft sans serif]ولی ما به خاطر ضعف ادراکی و ارتباطی خود چاره ای نداریم جز اینکه ازادراکات انسان در تشخیص مفهوم و مصداق کمال کمک بگیریم.

بله، مقام ثبوت و اثبات با هم فرق می کنن. اما گاهی گفته می شه الف دارای صفتی حقیقی هست و انسان این صفت حقیقی رو درک می کنه. گاهی هم گفته می شه الف دارای صفتی حقیقی هست به این واسطه که انسان این صفت رو درک می کنه. به طور کل درک انسان برای حقیقت گرفتن یک صفت کافی نیست.

چرا که دقت می کنیم و می بینیم صفتها به عنوان کمال گاهی عینی هستن، اما حقیقی نیستن: (بالاتر بودن می تونه کمال در نظر گرفته بشه، در صورتی که ارتفاع چیزی جز تفاوت داشتن در مختصات سه بعدی نیست.) گاهی هم صفت ها اصلا عینی نیستن و انتزاعی هستن: (انسانها همنوع خودشون رو زیبا و میمونها رو زشت می بینن در حالی که میمون ها هم خودشون رو زیبا می بینن و شاید انسانها رو زشت!)

[=microsoft sans serif]

آورورا;803270 نوشت:
عامل تغییر در خدا خودش است.
عامل تغییر در خدا خودش نیست.

می بینیم که گزاره اول درست نیست؛ خدا خودش رو تغییر نمی ده. گزاره دوم هم درست نیست؛ غیر خدا، خدا رو تغییر نمی ده. اصلا خدا عامل تغییر نداره که تغییرش بده! واضحه دیگه، نیست؟


باسلام
لطفا دقت کنید. در ابتدای بحث نیز عرض شد که:
استدلال ما در مسئله بالا، یک قیاس استثنایی است.
م1. اگر خداوند بخواهد تغییر کند، این تغییر مستلزم محال است.
م2. مستلزم محال خودش محال است.
پس تغییر در خداوند راه ندارد.

تا اینجا هیچ بحثی از نقیضین نشده است.
برای اثبات مقدمه اول در قیاس استثنایی که از بطلان تالی استفاده کرده، دو کار باید انجام داد:
اثبات ملازمه و ابطلان تالی.

برای اثبات ملازمه، ما از راه تحلیل مقدمه اول پیش رفتیم:
اگر تغییر بخواهد پیش بیاید، یا این تحلیل باید ا زطریق خودش باشد یا از جانب غیر. اما هر کدام که باشد مستلزم یک محال میشود.(دور در فرض اول و خلف فرض واجب بودن در فرض دوم) بنابراین، مقدم در این قضیه شرطیه باطل است.
در اینجا نمیگوییم یا باید این روی بدهد یا آن و در نتیجه یا باید این باشد یا آن. بلکه مدعی هستیم که هیچ یک در اینجا محقق نیست چرا که مقدم(تغییر در خداوند) کاذب است. پس تالی آن(عامل تغییر خوش باشد یا غیر خودش) نیز باطل است.

[=microsoft sans serif]

آورورا;803279 نوشت:
پس هر جا دیدید من حدی در نظر گرفتم صرفا برای نشون دادن بی دلیلی حد نداشتن کمالطلبیه

شما هر موقع خواستید حد نداشتن کمال طلبی را نشان دهید، لازم است نقض خود را اثبات کنید. نه اینکه یک نقض را به صورت اثبات نشده به کار ببرید و توقع داشته باشید این نقض اثبات نشده را مخاطب شما نقض حساب کند و دست از مدعایش بردارد.
بعلاوه، ادعای ما این بود که موجودات چنین خصوصیت تکوینی را دارند که به سمت کمال هستند. البته دلیل فلسفی هم دارد و آن این است که کمال وجودی است و نقص ناشی از سلبها. و وجود به دنبال امور وجودی میگردد نه عدمی.
حال اگر شما این دلیل را نپذیرید، مشکلی ندارد. اما نمیتوانید منکر این قضیه بدیهی شوید که هر انسانی چنین خصوصیت تکوینی را دارد که به دنبال کمال است(البته اینکه کمال را در چه چیزی میبیند، ربطی به بحث ما ندارد. او به دنبال کمال میگردد، هرچند کمال را به اشتباه در راحتی و لذت یعنی پول و مقام و امکانات مادی مییبند)

آورورا;803279 نوشت:
بنده که (به عنوان اولین مثال نقض) با مراجعه به باطن خودم چنین چیزی رو درنمیابم. این گزاره از مشهورات هم که باشه از بدیهیات نیست.

چون تصور میکنید که وقتی گفته میشود هر کسی به دنبال کمال است، همه باید یک مصداق از کمال را در نظر داشته باشند.
خیر هیچ دو موجود جانداری و حتی هیچ دو حالت از یک موجود مشخص نیست که یک مرتبه از یک چیز را بخواهد.
انسان و هر موجود مختار دیگری، در هر لحظه بر اساس شرایط خودش یک چیز و یک مرتبه از یک چیز را میخواهد.
یک فرد مشخص در بچگی یک چیزی را برای خودش مایه لذت میدانست و چیز دیگری را واجد آن مرتبه از خوش و لذت نمیدانست. وقتی زمان میگذرد یا معرفتش تغییر میکند، متوجه مراتب دیگری از لذت و خوشی یا به تعبیر ما آن چیزی که برایش مایه کمال و آسایش است میشود. پس هیچ دو زمانی و هیچ دو موجودی نیستند که تصور واحدی از لذت و سعادت و آسایش داشته باشند و به همین جهت هیچ گاه تشابهی تامی وجود ندارد.
همه ما به دنبال به دست آوردن علم و آگاهی هستیم. اما این بدان معنا نیست که همه باید به دنبال تحصیلات کلاسیک باشند. خیر، علم و آگاهی فقط در تحصیلات کلاسیک و مدرسه و دانشگاه نیست. یک نفر، ممکن است دانشگاه رفتن را کمال برای خودش نداند؛ به این دلیل که معتقد است این درسها هیچ فایده ای برای دنیایش ندارد یا موجب راحتی و اسایشش نمیشود.
همه ما به دنبال ایجاد آسایش برای خودمان هستیم، منتها برخی آسایش را امکانات رفاهی مادی میدانند و تمام تلاش خود را در آن مصروف میکنند و برخی دیگر که طور دیگری فکر میکنند، اسایش را در اخرت میدانند و به همین جهت به دنبال تهیه توشه برای آن سرا هستند.

آورورا;803279 نوشت:
چرا که دقت می کنیم و می بینیم صفتها به عنوان کمال گاهی عینی هستن، اما حقیقی نیستن: (بالاتر بودن می تونه کمال در نظر گرفته بشه، در صورتی که ارتفاع چیزی جز تفاوت داشتن در مختصات سه بعدی نیست.) گاهی هم صفت ها اصلا عینی نیستن و انتزاعی هستن: (انسانها همنوع خودشون رو زیبا و میمونها رو زشت می بینن در حالی که میمون ها هم خودشون رو زیبا می بینن و شاید انسانها رو زشت!)

در این پاراگراف یک خلط صورت گرفته است:
در جمله اول طوری صحبت کردید که من گمان کردم منظور شما از عینی، همان واقعی است و منظور از حقیقی، در مقابل اعتباری.
آورورا;803279 نوشت:
چرا که دقت می کنیم و می بینیم صفتها به عنوان کمال گاهی عینی هستن، اما حقیقی نیستن: (بالاتر بودن می تونه کمال در نظر گرفته بشه، در صورتی که ارتفاع چیزی جز تفاوت داشتن در مختصات سه بعدی نیست.)

اما در جمله دوم انتزاعی را در مقابل عینی قرار دادید:

آورورا;803279 نوشت:
گاهی هم صفت ها اصلا عینی نیستن و انتزاعی هستن: (انسانها همنوع خودشون رو زیبا و میمونها رو زشت می بینن در حالی که میمون ها هم خودشون رو زیبا می بینن و شاید انسانها رو زشت!)

لطفا منظور خودمتان را روشن کنیدکه منظور از حقیقی و عینی که برای ادعای خود به آن استشهاد داشتید چیست.

صدیق;807789 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
لطفا دقت کنید. در ابتدای بحث نیز عرض شد که:
استدلال ما در مسئله بالا، یک قیاس استثنایی است.
م1. اگر خداوند بخواهد تغییر کند، این تغییر مستلزم محال است.
م2. مستلزم محال خودش محال است.
پس تغییر در خداوند راه ندارد.

تا اینجا هیچ بحثی از نقیضین نشده است.
برای اثبات مقدمه اول در قیاس استثنایی که از بطلان تالی استفاده کرده، دو کار باید انجام داد:
اثبات ملازمه و ابطلان تالی.

برای اثبات ملازمه، ما از راه تحلیل مقدمه اول پیش رفتیم:
اگر تغییر بخواهد پیش بیاید، یا این تحلیل باید ا زطریق خودش باشد یا از جانب غیر. اما هر کدام که باشد مستلزم یک محال میشود.(دور در فرض اول و خلف فرض واجب بودن در فرض دوم) بنابراین، مقدم در این قضیه شرطیه باطل است.
در اینجا نمیگوییم یا باید این روی بدهد یا آن و در نتیجه یا باید این باشد یا آن. بلکه مدعی هستیم که هیچ یک در اینجا محقق نیست چرا که مقدم(تغییر در خداوند) کاذب است. پس تالی آن(عامل تغییر خوش باشد یا غیر خودش) نیز باطل است.


من از بهر حسین در اضطرابم، تو از عباس می گویی جوابم. اگه موضوع تاپیک یادتون رفته کافی بود عنوانو نگاهی بندازید تا یادتون بیاد در چه مورد صحبت می کنیم!

صحبت درباره این نبود که اثبات کنیم خداوند تغییر نمی کند!!!!

بنده عرض کردم دو گزاره نقیضین نیستن. این موضوع هم به عنوان پشتیبان مطلب دیگه ای بیان شد: این که لازم نیست به موجود ناقص خودش یا کس دیگه ای کمال بده. اصا اینجا صحبتی از تغییر نشد!

نشانه نقیضین نبودن دو گزاره هم اظهر من الشمسه! از هر دو نقیضین یکیش باید برقرار باشه...

[="Tahoma"][="Navy"]

پارسا مهر;798979 نوشت:
چرا واجب الوجود، واجب الوجود است؟چرا واجب الوجود وجود برایش ضرورت دارد؟به عبارتی چرا هرچه داشتنش برای او محال نباشد او به صورت ضروری آنها را دارد.؟

سلام
ضرورت واجب در سلسله علل اقتضای تمانع تسلسل تا بی نهایت است یعنی چون تسلسل علل نمی تواند بی پایان باشد پس ضرورتا باید علتی باشد که فوقش علتی نباشد لذا این ضرورت از ناحیه عقل است
و اگر تمام کمالات را نداشته باشد نمی تواند آن کمالات را به نحو نازلتر از کمال خود به دیگران عطا کند
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

آورورا;808775 نوشت:
من از بهر حسین در اضطرابم، تو از عباس می گویی جوابم. اگه موضوع تاپیک یادتون رفته کافی بود عنوانو نگاهی بندازید تا یادتون بیاد در چه مورد صحبت می کنیم!

صحبت درباره این نبود که اثبات کنیم خداوند تغییر نمی کند!!!!


لطفا کمی دقت کرده و در هنگام بحث، ادب را رعایت کنید.
من موضوع بحث یادم نرفته. لطفا چاه را مسموم نکنید.
اینکه از این مسئله صحبت کردم، به خاطر تذکر و یادآوری این بود که در استدلال ما ارتفاع نقیضین روی نداده است.
این هم که شما ادعا کنید دو قضیه متناقض(تغییر یا از ناحیه خود است یا از ناحیه خود نیست) نقیضین نیستند و آنرا اظهر من الشمس بدانید چیزی راعوض نمیکند.
دقت کنید:
ادعای تغییر شده است: این ادعای تغییر را x می نامیم.
این x یک حادثه است و نیاز به عامل دارد.
عامل آن یا خود است که y نامیده میشود یا y نیست.
پس گزاره این میشود:
- x روی داده است(طبق فرض)
- x نیاز به عامل دارد(چون واجب الوجود نیست)
- عامل آن یا y است یا y نیست.
گزاره آخر، در بردارنده طرفین نقیض است.
حال در اینجا:
اولا: مشخص میشود که گزاره مورد نظر، طرفین نقیض هستند.
ثانیا: چون گزاره آخر، ما را به تناقض میکشاند(یا خلف) و تناقض محال است، میفهمیم که گزاره اول نیز محال و باطل است. پس تغییر در خدا راه ندارد.

اما ربط این بحث به موضوع چیست؟
موضوع بحث از این بود که چرا خدا واجب الوجود است و چرا باید همه چیز را به صورت کامل داشته باشد، گفتیم که اگر اینطور نباشد، پس باید حالت انتظار و تغییر برای ذات او متصور باشد.
در حالیکه حالت انتظار و تغییر نمیتواند داشته باشد پس
تغییر در او راه ندارد پس
همه صفات را به صورت کامل و بالفعل دارد

صدیق;807792 نوشت:
[=microsoft sans serif]
شما هر موقع خواستید حد نداشتن کمال طلبی را نشان دهید، لازم است نقض خود را اثبات کنید. نه اینکه یک نقض را به صورت اثبات نشده به کار ببرید و توقع داشته باشید این نقض اثبات نشده را مخاطب شما نقض حساب کند و دست از مدعایش بردارد.

دقت کنید: بین رد ادعا (ابطال برهان) و نفی ادعا تفاوت وجود داره. در صورتی که هدف نفی ادعا بود لازم بود مصداقی آورده بشه. حالا که هدف رد ادعای شماست، نشون دادن بی دلیلی باور شما کفایت می کنه.
صدیق;807792 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بعلاوه، ادعای ما این بود که موجودات چنین خصوصیت تکوینی را دارند که به سمت کمال هستند. البته دلیل فلسفی هم دارد و آن این است که کمال وجودی است و نقص ناشی از سلبها. و وجود به دنبال امور وجودی میگردد نه عدمی.
حال اگر شما این دلیل را نپذیرید، مشکلی ندارد. اما نمیتوانید منکر این قضیه بدیهی شوید که هر انسانی چنین خصوصیت تکوینی را دارد که به دنبال کمال است(البته اینکه کمال را در چه چیزی میبیند، ربطی به بحث ما ندارد. او به دنبال کمال میگردد، هرچند کمال را به اشتباه در راحتی و لذت یعنی پول و مقام و امکانات مادی مییبند)

[=microsoft sans serif]وجود به دنبال وجود می گرده دلیل فلسفی نیست. در بهترین حالت یه دلیل شهودی یا یه مدعای اثبات نشده ست.[=microsoft sans serif]
صدیق;807792 نوشت:
[=microsoft sans serif]

چون تصور میکنید که وقتی گفته میشود هر کسی به دنبال کمال است، همه باید یک مصداق از کمال را در نظر داشته باشند.
خیر هیچ دو موجود جانداری و حتی هیچ دو حالت از یک موجود مشخص نیست که یک مرتبه از یک چیز را بخواهد.
انسان و هر موجود مختار دیگری، در هر لحظه بر اساس شرایط خودش یک چیز و یک مرتبه از یک چیز را میخواهد.
یک فرد مشخص در بچگی یک چیزی را برای خودش مایه لذت میدانست و چیز دیگری را واجد آن مرتبه از خوش و لذت نمیدانست. وقتی زمان میگذرد یا معرفتش تغییر میکند، متوجه مراتب دیگری از لذت و خوشی یا به تعبیر ما آن چیزی که برایش مایه کمال و آسایش است میشود. پس هیچ دو زمانی و هیچ دو موجودی نیستند که تصور واحدی از لذت و سعادت و آسایش داشته باشند و به همین جهت هیچ گاه تشابهی تامی وجود ندارد.
همه ما به دنبال به دست آوردن علم و آگاهی هستیم. اما این بدان معنا نیست که همه باید به دنبال تحصیلات کلاسیک باشند. خیر، علم و آگاهی فقط در تحصیلات کلاسیک و مدرسه و دانشگاه نیست. یک نفر، ممکن است دانشگاه رفتن را کمال برای خودش نداند؛ به این دلیل که معتقد است این درسها هیچ فایده ای برای دنیایش ندارد یا موجب راحتی و اسایشش نمیشود.
همه ما به دنبال ایجاد آسایش برای خودمان هستیم، منتها برخی آسایش را امکانات رفاهی مادی میدانند و تمام تلاش خود را در آن مصروف میکنند و برخی دیگر که طور دیگری فکر میکنند، اسایش را در اخرت میدانند و به همین جهت به دنبال تهیه توشه برای آن سرا هستند.


دقت کنید. یه وقت گفته می شه «همه موجودات به دنبال کمال هستن» یه گزاره بدیهیه و یه وقت گفته می شه «من به دنبال کمال هستم» گزاره ای بدیهیه. گزاره دوم چیزیه که هر فرد می تونه در خودش ارزیابی کنه. گزاره دوم تعمیم گزاره اوله.

اگه شما معتقدین گزاره اول بدیهیه که مشکلی نیست. چون موضوع بحث ما گزاره دومه، نه گزاره اول. اگه هم معتقدین گزاره دوم بدیهیه که فکر می کنم بدیهی نبودنش با اندکی تفکر روشن بشه.

صدیق;807792 نوشت:
[=microsoft sans serif]

در این پاراگراف یک خلط صورت گرفته است:
در جمله اول طوری صحبت کردید که من گمان کردم منظور شما از عینی، همان واقعی است و منظور از حقیقی، در مقابل اعتباری.

اما در جمله دوم انتزاعی را در مقابل عینی قرار دادید:

لطفا منظور خودمتان را روشن کنیدکه منظور از حقیقی و عینی که برای ادعای خود به آن استشهاد داشتید چیست.


سه گانه انتزاعی، عینی و حقیقی که آگاهانه ازش استفاده کرده بودم: تفاوت عینی و انتزاعی که همون طور که خودتون می دونید مشخصه. تفاوت عینی غیر حقیقی و حقیقی: صفاتی که واقعا به مرتبه ای از وجود برمیگردن (نه به ویژگی فیزیکی یا ماهوی اونها) کمال حقیقی هستن و در غیر اینصورت نیستن.

صدیق;807792 نوشت:
[=microsoft sans serif]
شما هر موقع خواستید حد نداشتن کمال طلبی را نشان دهید، لازم است نقض خود را اثبات کنید. نه اینکه یک نقض را به صورت اثبات نشده به کار ببرید و توقع داشته باشید این نقض اثبات نشده را مخاطب شما نقض حساب کند و دست از مدعایش بردارد.

دقت کنید: بین رد ادعا (ابطال برهان) و نفی ادعا تفاوت وجود داره. در صورتی که هدف نفی ادعا بود لازم بود مصداقی آورده بشه. حالا که هدف رد ادعای شماست، نشون دادن بی دلیلی باور شما کفایت می کنه.
صدیق;807792 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بعلاوه، ادعای ما این بود که موجودات چنین خصوصیت تکوینی را دارند که به سمت کمال هستند. البته دلیل فلسفی هم دارد و آن این است که کمال وجودی است و نقص ناشی از سلبها. و وجود به دنبال امور وجودی میگردد نه عدمی.
حال اگر شما این دلیل را نپذیرید، مشکلی ندارد. اما نمیتوانید منکر این قضیه بدیهی شوید که هر انسانی چنین خصوصیت تکوینی را دارد که به دنبال کمال است(البته اینکه کمال را در چه چیزی میبیند، ربطی به بحث ما ندارد. او به دنبال کمال میگردد، هرچند کمال را به اشتباه در راحتی و لذت یعنی پول و مقام و امکانات مادی مییبند)

[=microsoft sans serif]وجود به دنبال وجود می گرده دلیل فلسفی نیست. در بهترین حالت یه دلیل شهودی یا یه مدعای اثبات نشده ست.[=microsoft sans serif]
صدیق;807792 نوشت:
[=microsoft sans serif]

چون تصور میکنید که وقتی گفته میشود هر کسی به دنبال کمال است، همه باید یک مصداق از کمال را در نظر داشته باشند.
خیر هیچ دو موجود جانداری و حتی هیچ دو حالت از یک موجود مشخص نیست که یک مرتبه از یک چیز را بخواهد.
انسان و هر موجود مختار دیگری، در هر لحظه بر اساس شرایط خودش یک چیز و یک مرتبه از یک چیز را میخواهد.
یک فرد مشخص در بچگی یک چیزی را برای خودش مایه لذت میدانست و چیز دیگری را واجد آن مرتبه از خوش و لذت نمیدانست. وقتی زمان میگذرد یا معرفتش تغییر میکند، متوجه مراتب دیگری از لذت و خوشی یا به تعبیر ما آن چیزی که برایش مایه کمال و آسایش است میشود. پس هیچ دو زمانی و هیچ دو موجودی نیستند که تصور واحدی از لذت و سعادت و آسایش داشته باشند و به همین جهت هیچ گاه تشابهی تامی وجود ندارد.
همه ما به دنبال به دست آوردن علم و آگاهی هستیم. اما این بدان معنا نیست که همه باید به دنبال تحصیلات کلاسیک باشند. خیر، علم و آگاهی فقط در تحصیلات کلاسیک و مدرسه و دانشگاه نیست. یک نفر، ممکن است دانشگاه رفتن را کمال برای خودش نداند؛ به این دلیل که معتقد است این درسها هیچ فایده ای برای دنیایش ندارد یا موجب راحتی و اسایشش نمیشود.
همه ما به دنبال ایجاد آسایش برای خودمان هستیم، منتها برخی آسایش را امکانات رفاهی مادی میدانند و تمام تلاش خود را در آن مصروف میکنند و برخی دیگر که طور دیگری فکر میکنند، اسایش را در اخرت میدانند و به همین جهت به دنبال تهیه توشه برای آن سرا هستند.


دقت کنید. یه وقت گفته می شه «همه موجودات به دنبال کمال هستن» یه گزاره بدیهیه و یه وقت گفته می شه «من به دنبال کمال هستم» گزاره ای بدیهیه. گزاره دوم چیزیه که هر فرد می تونه در خودش ارزیابی کنه. گزاره دوم تعمیم گزاره اوله.

اگه شما معتقدین گزاره اول بدیهیه که مشکلی نیست. چون موضوع بحث ما گزاره دومه، نه گزاره اول. اگه هم معتقدین گزاره دوم بدیهیه که فکر می کنم بدیهی نبودنش با اندکی تفکر روشن بشه.

صدیق;807792 نوشت:
[=microsoft sans serif]

در این پاراگراف یک خلط صورت گرفته است:
در جمله اول طوری صحبت کردید که من گمان کردم منظور شما از عینی، همان واقعی است و منظور از حقیقی، در مقابل اعتباری.

اما در جمله دوم انتزاعی را در مقابل عینی قرار دادید:

لطفا منظور خودمتان را روشن کنیدکه منظور از حقیقی و عینی که برای ادعای خود به آن استشهاد داشتید چیست.


سه گانه انتزاعی، عینی و حقیقی که آگاهانه ازش استفاده کرده بودم: تفاوت عینی و انتزاعی که همون طور که خودتون می دونید مشخصه. تفاوت عینی غیر حقیقی و حقیقی: صفاتی که واقعا به مرتبه ای از وجود برمیگردن (نه به ویژگی فیزیکی یا ماهوی اونها) کمال حقیقی هستن و در غیر اینصورت نیستن.

صدیق;808874 نوشت:
[=microsoft sans serif]
لطفا کمی دقت کرده و در هنگام بحث، ادب را رعایت کنید.
من موضوع بحث یادم نرفته. لطفا چاه را مسموم نکنید.

غرض بی ادبی نبود. سوء تفاهم پیش اومده ظاهرا حاصل عدم توانایی نوشتار تو منتقل کردن لحن کلامه که از این بابت عذرخواهی می کنم.
صدیق;808874 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اینکه از این مسئله صحبت کردم، به خاطر تذکر و یادآوری این بود که در استدلال ما ارتفاع نقیضین روی نداده است.
این هم که شما ادعا کنید دو قضیه متناقض(تغییر یا از ناحیه خود است یا از ناحیه خود نیست) نقیضین نیستند و آنرا اظهر من الشمس بدانید چیزی راعوض نمیکند.
دقت کنید:
ادعای تغییر شده است: این ادعای تغییر را x می نامیم.
این x یک حادثه است و نیاز به عامل دارد.
عامل آن یا خود است که y نامیده میشود یا y نیست.
پس گزاره این میشود:
- x روی داده است(طبق فرض)
- x نیاز به عامل دارد(چون واجب الوجود نیست)
- عامل آن یا y است یا y نیست.
گزاره آخر، در بردارنده طرفین نقیض است.
حال در اینجا:
اولا: مشخص میشود که گزاره مورد نظر، طرفین نقیض هستند.
ثانیا: چون گزاره آخر، ما را به تناقض میکشاند(یا خلف) و تناقض محال است، میفهمیم که گزاره اول نیز محال و باطل است. پس تغییر در خدا راه ندارد.

دقت بفرمایید. بدنه استدلال شما درسته. منتهی ما راجع به x های «موجود» صحبت می کنیم نه x های «حادثه». هر موجودی حادثه نیست؛ موجودی که حادثه نباشه قابل تصوره. پس استدلال شما شامل موجودات نمی شه و فقط حادثه ها رو دربرمی گیره.

[=microsoft sans serif]

آورورا;809015 نوشت:
بین رد ادعا (ابطال برهان) و نفی ادعا تفاوت وجود داره.

سلام
اولا: تفاوت بین نفی و رد، واضح و روشن نیست.
ثانیا: این تفاوت اثبات نشده است.
ثالثا: از سوی دیگر، هم نفی و هم رد، خودش ادعایی در ضمن دارد که نیاز به اثبات آن است.

آورورا;809016 نوشت:
وجود به دنبال وجود می گرده دلیل فلسفی نیست. در بهترین حالت یه دلیل شهودی یا یه مدعای اثبات نشده ست.

بر اساس اصالت وجود(که جای بحث و اثباتش در اینجا نیست)، هرچه در عالم هست و مشت پر کن است، وجود است.
محدودیتها و نقصها نیز به واسطه کم داشتن برخی از مراتب وجودی است.
پس اثبات این مسئله، روش شهودی ندارد بلکه اثبات متافیزیکی دارد و در فلسفه صدرا بیان شده است.

آورورا;809016 نوشت:
اگه شما معتقدین گزاره اول بدیهیه که مشکلی نیست. چون موضوع بحث ما گزاره دومه، نه گزاره اول. اگه هم معتقدین گزاره دوم بدیهیه که فکر می کنم بدیهی نبودنش با اندکی تفکر روشن بشه.

گزاره اول، تعمیمی از گزاره اول است ولی بداهتش مثل دومی نیست.
گزاره دوم، گزاره ای بدیهی و وجدانی است.

آورورا;809016 نوشت:
تفاوت عینی غیر حقیقی و حقیقی: صفاتی که واقعا به مرتبه ای از وجود برمیگردن (نه به ویژگی فیزیکی یا ماهوی اونها) کمال حقیقی هستن و در غیر اینصورت نیستن.

جعل اصطلاح است و در بحث رهزن و موجب مغالطه.
لطفا از این به بعد هر موقع خواستید از اصطلاحات جدید با کارکرد جدید استفاده کنید، قبلش تذکر بدهید که بحث بیهوده صورت نگیرد.

[=microsoft sans serif]

آورورا;809018 نوشت:
هر موجودی حادثه نیست؛ موجودی که حادثه نباشه قابل تصوره. پس استدلال شما شامل موجودات نمی شه و فقط حادثه ها رو دربرمی گیره.

حادث یعنی موجودی که قدیم نیست. نه حادثه به معنای رویداد.
چون بحث بر این بود که چرا ذات خدا تغییر ندارد(که البته خود این دلیل بر این بود که ذات واجب، از همه جهات واجب الوجود است). حال نقیض مدعای خود را فرض گرفتیم. یعنی به جای این مدعا که ذات تغییر ندارد، میگوییم ذات تغیر دارد. تغییر به معنای آن است که آن ذات، قدیم نیست(وگرنه موجود قدیم که تغییر ندارد) وقتی قدیم نبود، حادث میشود.
بنابراین، مقدمه اول با فرض این شروع میشود که آن x ذاتی حادث است نه قدیم.

صدیق;809809 نوشت:
[=microsoft sans serif]
حادث یعنی موجودی که قدیم نیست. نه حادثه به معنای رویداد.
چون بحث بر این بود که چرا ذات خدا تغییر ندارد(که البته خود این دلیل بر این بود که ذات واجب، از همه جهات واجب الوجود است). حال نقیض مدعای خود را فرض گرفتیم. یعنی به جای این مدعا که ذات تغییر ندارد، میگوییم ذات تغیر دارد. تغییر به معنای آن است که آن ذات، قدیم نیست(وگرنه موجود قدیم که تغییر ندارد) وقتی قدیم نبود، حادث میشود.
بنابراین، مقدمه اول با فرض این شروع میشود که آن x ذاتی حادث است نه قدیم.

خواهش می کنم دقت بفرمایید به مغلطه ای که از روی بی دقتی ایجاد کردین. من عین استدلال شما رو تکرار می کنم:ادعای تغییر شده است: این ادعای تغییر را x می نامیم.
این x یک حادثه است و نیاز به عامل دارد.
عامل آن یا خود است که y نامیده میشود یا y نیست.
پس گزاره این میشود:
- x روی داده است(طبق فرض)
- x نیاز به عامل دارد(چون واجب الوجود نیست)
- عامل آن یا y است یا y نیست.
گزاره آخر، در بردارنده طرفین نقیض است.
حال در اینجا:
اولا: مشخص میشود که گزاره مورد نظر، طرفین نقیض هستند.
ثانیا: چون گزاره آخر، ما را به تناقض میکشاند(یا خلف) و تناقض محال است، میفهمیم که گزاره اول نیز محال و باطل است. پس تغییر در خدا راه ندارد.

اولا که شما نوشتید «حادثه» نه «حادث» که حالا ابتدائا به این مساله کار نداریم. بحث بر این نبود که ذات خدا تغییر داره یا نه (برای یادآوری به پستهای قبل رجوع بفرمایین) شما احیانا می خواستید ثابت کنید شیء حادث واجب الوجود نیست که تقریر شما هم از این اثبات نادرسته, چون از حکم به عنوان فرض استفاده شده که بهش مغلطه مصادره به مطلوب گفته می شه.

نکته مهم اینه که اینم موضوع بحث ما نبود. بنده عرض کردم دلیلی در دست نیست که شیء ماهوی واجب الوجود نباشه. دقت کنید ماهیت داشتن با حادث بودن برابر نیست. در یک تقسیم بندی کلی می تونیم موجودات رو به صورت زیر تقسیم بندی کنیم:

[INDENT=2]موجود


┤───◄ واجد ماهیت
░░░
░░░
░░░┤───◄ قدیم
░░░░
░░░░┘───◄ حادث

┘───◄ فاقد ماهیت[/INDENT]

دقت کنید، حادث بودن همون ماهیت داشتن نیست. در واقع هر شیء دارای ماهیت به این واسطه که دارای ماهیته حادث نیست.

صدیق;809807 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
اولا: تفاوت بین نفی و رد، واضح و روشن نیست.
ثانیا: این تفاوت اثبات نشده است.
ثالثا: از سوی دیگر، هم نفی و هم رد، خودش ادعایی در ضمن دارد که نیاز به اثبات آن است.

تفاوت نفی و رد یه گزاره یا قضیه رو توضیح می دم خدمتتون:

نفی گزاره: اثبات نادرست بودن یه گزاره.
رد گزاره: نپذیرفتن درستی یه گزاره یا اثبات نامستدل بودن یه گزاره.

حالا نمی دونم منظور شما از مورد دوم و سوم چیه.

صدیق;809807 نوشت:
[=microsoft sans serif]

بر اساس اصالت وجود(که جای بحث و اثباتش در اینجا نیست)، هرچه در عالم هست و مشت پر کن است، وجود است.
محدودیتها و نقصها نیز به واسطه کم داشتن برخی از مراتب وجودی است.
پس اثبات این مسئله، روش شهودی ندارد بلکه اثبات متافیزیکی دارد و در فلسفه صدرا بیان شده است.


حالا این مساله ربطی به «اصالت وجود» نداره. اصالت وجود درست باشه یا غلط این کلام برهانی نیست و ذوقیه. گشتن کاریه که حیوانات انجام می دن موقع گرسنگی مر غذا را (به عنوان مثال). این چه ربطی به وجود داره؟!!
صدیق;809807 نوشت:
[=microsoft sans serif]

گزاره اول، تعمیمی از گزاره اول است ولی بداهتش مثل دومی نیست.
گزاره دوم، گزاره ای بدیهی و وجدانی است.


خوب اگه من بار دیگه هم عرض کنم که چرا بدیهی نیست که گرفتار دور می شیم.
صدیق;809807 نوشت:
[=microsoft sans serif]

جعل اصطلاح است و در بحث رهزن و موجب مغالطه.
لطفا از این به بعد هر موقع خواستید از اصطلاحات جدید با کارکرد جدید استفاده کنید، قبلش تذکر بدهید که بحث بیهوده صورت نگیرد.


بچَشم

[=microsoft sans serif]

آورورا;810069 نوشت:
حالا نمی دونم منظور شما از مورد دوم و سوم چیه.

در دومی عرض کردم که این تفاوت نیاز به اثبات دارد و بی دلیل قابل پذیرفتن نیست.

آورورا;810069 نوشت:
حالا این مساله ربطی به «اصالت وجود» نداره.

ربطش را گفتم:
چون هرچه در عالم هست، از سنخ وجود است و هر نقصی، ناشی از محدودیت وجودی است و امری عدمی است.

آورورا;810069 نوشت:
اصالت وجود درست باشه یا غلط این کلام برهانی نیست و ذوقیه

اتفاقا چون از وجدانیات استفاده میکند، حتی به نظر کسانی که برهان را استدلالی میدانند که صرفا از بدیهیات اولیه استفاده میکند، این استدلال برهانی میشود.

آورورا;810069 نوشت:
گشتن کاریه که حیوانات انجام می دن موقع گرسنگی مر غذا را (به عنوان مثال). این چه ربطی به وجود داره؟!!

چون کمال وجودی است و هر وجودی به دنبال صفات وجودی است. پس کمال طلبی، مربوط به خاصیت وجودی وجود ماست.

آورورا;810069 نوشت:
خوب اگه من بار دیگه هم عرض کنم که چرا بدیهی نیست که گرفتار دور می شیم.

خیر. در نهایت برای شما این بداهت وجود ندارد. نه اینکه گرفتار دور شویم.
ثانیا: منظور شما از اینکه در این صورت گرفتار دور میشویم را بنده متوجه نشدم.

صدیق;810716 نوشت:
[=microsoft sans serif]
در دومی عرض کردم که این تفاوت نیاز به اثبات دارد و بی دلیل قابل پذیرفتن نیست.

نیاز به اثبات ندارن. تعاریف رد کردن و نفی کردن متمایزه و تفاوتشون از تعریفشون مشخصه. در مقابل یه گزاره رد کردن موضعیه که به خاطر نبود دلیل (absence of evidence) گرفته می شه و نفی کردن موضعیه که به خاطر وجود دلیل نادرستی (evidence of absence) گرفته می شه. برای مثال اگه ادعا بشه «امواج الکترومغناطیس باعث سرطان می شن» دو موضع می تونه گرفته بشه:

اول این که، «تحقیق علمی درباره ارتباط امواج الکترومغناطیس صورت نگرفته و بنابراین تاثیر امواج بر بدن و ایجاد سرطان ادعای بی دلیلیه». این موضع نیاز به اثبات کردن عدم تاثیر امواج بر سرطان نداره.

دوم این که، «تحقیقات انجام شده، نبود رابطه سرطان با در معرض امواج الکترومغناطیسی قرار گرفتن رو نشون می دن و بنابراین تاثیر امواج بر بدن و ایجاد سرطان ادعای نادرستیه». در این جا به خاطر اثبات نقیض گزاره، نادرتسی اون اثبات شده.

فکر کنم نیاز به توضیح بیشتر نداره. در هر حال اجازه بدید اشکال این تاپیک رو از منظر دیگه ای بررسی کنیم. شما ادعا کردین که کمال طلبی در تمام موجودات سریان داره. بنده عرض کردم شما دلیلی برای این گفته ندارید، چرا که روش استدلالی شما برای گرفتن این نتیجه نادرسته. شما نمی تونید از من بخواید که خلاف ادعای شما رو ثابت کنم، بلکه اگه فکر می کنید ادعای شما درسته باید اونو به روش درستی اثبات کنین.

کاری که انجام دادین رو بهش می گن مغلطه جا به جایی بار اثبات (که مرتبطه با مغلطه توسل به جهل).

صدیق;810716 نوشت:
[=microsoft sans serif]

ربطش را گفتم:
چون هرچه در عالم هست، از سنخ وجود است و هر نقصی، ناشی از محدودیت وجودی است و امری عدمی است.

[=microsoft sans serif]

اتفاقا چون از وجدانیات استفاده میکند، حتی به نظر کسانی که برهان را استدلالی میدانند که صرفا از بدیهیات اولیه استفاده میکند، این استدلال برهانی میشود.

چون کمال وجودی است و هر وجودی به دنبال صفات وجودی است. پس کمال طلبی، مربوط به خاصیت وجودی وجود ماست.


شما گرفتار مغلطه شدین بازهم. ما از شما می خوایم ثابت کنین هر وجودی به دنبال صفات کمالی هست، شما مدعی می شین که صفات کمالی صفات وجودی هستن!
اولا وجودی بودن صفات کمالی ربطی به در انتظار کمال بودن صفات کمالی نداره؛ ممکنه موجود به دنبال نقص صفات وجودی باشه یا به دنبال چیزی نباشه اصلا. ثانیا ما به صورت تجربی و شهودی هم دلیلی نداریم که موجودات به سمت کمال پیش می رن.
صدیق;810716 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خیر. در نهایت برای شما این بداهت وجود ندارد. نه اینکه گرفتار دور شویم.
ثانیا: منظور شما از اینکه در این صورت گرفتار دور میشویم را بنده متوجه نشدم.

این ادعای شما هم ادعای باطلی هست. شما نمی تونید گزاره ای رو که بدیهی می دونین (بدیهی باشه یا شبه بدیهی فرق نمی کنه) بدون دلیل به همه انسانها تعمیم بدید. در واقع طبق کلام شما، شما معتقدین این قضیه بدیهیه؛ نه این که انسانها معتقدن قضیه شما درسته!

[=microsoft sans serif]

آورورا;810826 نوشت:
فکر کنم نیاز به توضیح بیشتر نداره. در هر حال اجازه بدید اشکال این تاپیک رو از منظر دیگه ای بررسی کنیم. شما ادعا کردین که کمال طلبی در تمام موجودات سریان داره. بنده عرض کردم شما دلیلی برای این گفته ندارید، چرا که روش استدلالی شما برای گرفتن این نتیجه نادرسته. شما نمی تونید از من بخواید که خلاف ادعای شما رو ثابت کنم، بلکه اگه فکر می کنید ادعای شما درسته باید اونو به روش درستی اثبات کنین.

کاری که انجام دادین رو بهش می گن مغلطه جا به جایی بار اثبات (که مرتبطه با مغلطه توسل به جهل).


سلام
مغالطه ای در کار نیست.
اولا: ادعای شما این بود که میل به تکامل وجود ندارد نه اینکه دلیلی بر آن نداریم. بنابراین شما ادعای نفی این میل را دارید نه اینکه ادعای عدم دلیل. پس باید دلیل بیاورید.
ثانیا: من چند مرتبه برای شما این میل را ترسیم کردم. استبعادی که داشتید به خاطر این بود که شما چنین درکی را ندارید. من هم گفتم که شما جمله و ادعای من را بد فهمیدید. من هیچگاه ادعا نکردم که این میل به معنای آن است که همه به عبادت خداوند میپردازند یا برای آخرت تلاش میکنند یا همه راست میگویند. بلکه منظور این است که هر کسی به تناسب فهم و توجه خودش به دنبال رسیدن به برترین خیرات است. منتها یک نفر برترین خیرات را در پول و ماشین و مقام و ... میبیند و شخصی دیگر در اموری دیگر. قرار نیست همگان در یک سطح از فهم و درک باشند.
همانطور که همه کسانی که به دنبال معنویات هستند، در یک سطح نیستند و یک چیز را طلب نمیکنند.
این مسئله بدیهی است.

[=microsoft sans serif]
آورورا;810826 نوشت:
شما گرفتار مغلطه شدین بازهم

شما هم یک مهر دست گرفتید و مدام دیگران را متهم به مغالطه میکنید. اما اگر با دقت بخوانید متوجه خواهید شد.

آورورا;810826 نوشت:
ما از شما می خوایم ثابت کنین هر وجودی به دنبال صفات کمالی هست، شما مدعی می شین که صفات کمالی صفات وجودی هستن!

بزرگوار، اگر اشکال میکنید سابقه بحث را با دقت بخوانید و ببینید که هر پاسخ مربوط به کدام اشکال است.
علامتی که در انتهای نقل قولهای قرار دارد به خاطر همین گذاشته شده است.
اینکه صفات کمالی وجودی هستند، پاسخ این سوال نبود که چرا وجود به دنبال صفات کمالی است.

شما اشکال کردید:

آورورا;809016 نوشت:
وجود به دنبال وجود می گرده دلیل فلسفی نیست. در بهترین حالت یه دلیل شهودی یا یه مدعای اثبات نشده ست.

پاسخ دادم:

صدیق;809807 نوشت:
بر اساس اصالت وجود(که جای بحث و اثباتش در اینجا نیست)، هرچه در عالم هست و مشت پر کن است، وجود است.
محدودیتها و نقصها نیز به واسطه کم داشتن برخی از مراتب وجودی است.
پس اثبات این مسئله، روش شهودی ندارد بلکه اثبات متافیزیکی دارد و در فلسفه صدرا بیان شده است.

دوباره اشکال کردید:

آورورا;810069 نوشت:
حالا این مساله ربطی به «اصالت وجود» نداره. اصالت وجود درست باشه یا غلط این کلام برهانی نیست و ذوقیه. گشتن کاریه که حیوانات انجام می دن موقع گرسنگی مر غذا را (به عنوان مثال). این چه ربطی به وجود داره؟!!

پاسخ دادم:
صدیق;810716 نوشت:
ربطش را گفتم:
چون هرچه در عالم هست، از سنخ وجود است و هر نقصی، ناشی از محدودیت وجودی است و امری عدمی است.

بگذریم. یک بار دیگر تاریخچه بحث را مطالعه کنید و سوال خود را مشخصا مطرح کنید.
اما میل به کمال و عدم میل به نقص، دو مسئله مجزا است.
میل به کمال، یک میل فطری است که هر انسانی در نهاد خود آنرا به صورت حضوری و به عنوان یک مسئله وجدانی در می یابد.
عدم میل به نقص نیز به این خاطر است که:

- کمال و ویژگی ها و صفات کمالی، از امور وجودی هستند و صفات سلبی و نقصها، اموری عدمی و ناشی از محدودیتهاست.
(چرا که بر اساس اصالت وجود، چیزی جز وجود در عالم نیست. پس صفتهای وجودی که در مقابل صفات سلبی قرار دارند، اموری وجودی هستند و صفات سلبی که نشانه نقص است از نقصها و محدویتها حکایت دارد و امری عدمی است)
- موجود به دنبال صفات وجودی است.(چون واضح است که امور عدمی اصلا تحقق ندارند تا موجود بخواهد به دنبال آن باشد) پس
اگر موجودی صفتی کمالی را نداشته باشد، یعنی یک رتبه وجودی را ندارد و به همین جهت به دنبال به دست آوردن آن است نه اینکه به دنبال نقص باشد.

به صورت وجدانی نیز هر عاقلی کاملا و به وضوح درک میکند که هیچ انسان وموجود دارای عقل و شعوری به دنبال ضرر و زیان نیست. همین نشان میدهد که هر عاقلی به دنبال کمال خودش است نه نقص خودش.

سلام. خوب مغلطه می کنید.

صدیق;810960 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
مغالطه ای در کار نیست.
اولا: ادعای شما این بود که میل به تکامل وجود ندارد نه اینکه دلیلی بر آن نداریم. بنابراین شما ادعای نفی این میل را دارید نه اینکه ادعای عدم دلیل. پس باید دلیل بیاورید.
ثانیا: من چند مرتبه برای شما این میل را ترسیم کردم. استبعادی که داشتید به خاطر این بود که شما چنین درکی را ندارید. من هم گفتم که شما جمله و ادعای من را بد فهمیدید. من هیچگاه ادعا نکردم که این میل به معنای آن است که همه به عبادت خداوند میپردازند یا برای آخرت تلاش میکنند یا همه راست میگویند. بلکه منظور این است که هر کسی به تناسب فهم و توجه خودش به دنبال رسیدن به برترین خیرات است. منتها یک نفر برترین خیرات را در پول و ماشین و مقام و ... میبیند و شخصی دیگر در اموری دیگر. قرار نیست همگان در یک سطح از فهم و درک باشند.
همانطور که همه کسانی که به دنبال معنویات هستند، در یک سطح نیستند و یک چیز را طلب نمیکنند.
این مسئله بدیهی است.

در مورد عرایض ابتدایی بنده، صرفا داشتم نشون می دادم که تعمیم شما نارواست، نه این که تعمیم شما اشتباهه. چنین تعمیمی از انسانها به اشیایی که ربطی به انسانها ندارن مجاز نیست. ضمنا بازم بین "هر کس" و "هر چیز" (یا به قول شما هر موجود، خیلی با اینش کار نداریم) خلط کردین. (قسمت آبی رنگ)
صدیق;810960 نوشت:

[=microsoft sans serif]
شما هم یک مهر دست گرفتید و مدام دیگران را متهم به مغالطه میکنید. اما اگر با دقت بخوانید متوجه خواهید شد.

بزرگوار، اگر اشکال میکنید سابقه بحث را با دقت بخوانید و ببینید که هر پاسخ مربوط به کدام اشکال است.
علامتی که در انتهای نقل قولهای قرار دارد به خاطر همین گذاشته شده است.
اینکه صفات کمالی وجودی هستند، پاسخ این سوال نبود که چرا وجود به دنبال صفات کمالی است.

شما اشکال کردید:

پاسخ دادم:

دوباره اشکال کردید:

پاسخ دادم:

بگذریم. یک بار دیگر تاریخچه بحث را مطالعه کنید و سوال خود را مشخصا مطرح کنید.
اما میل به کمال و عدم میل به نقص، دو مسئله مجزا است.
میل به کمال، یک میل فطری است که هر انسانی در نهاد خود آنرا به صورت حضوری و به عنوان یک مسئله وجدانی در می یابد.
عدم میل به نقص نیز به این خاطر است که:

- کمال و ویژگی ها و صفات کمالی، از امور وجودی هستند و صفات سلبی و نقصها، اموری عدمی و ناشی از محدودیتهاست.


عرض بنده اینجا هم مشخص بود؛ این که هر چیزی در دنیا وجود داره وجوده یا نه، ربطی به این نداره که اشیاء به دنبال وجود ها بگردن؛ گشتن کار انسان و حیواناته، تعمیم اون به اشیائ نادرسته. این که به دنبال چه چیزی می گردن موضوع بحث نبود. شما همین اشتباهو در ادامه در قسمت قرمز رنگ دوباره مرتکب شدین متاسفانه!
صدیق;810960 نوشت:

[=microsoft sans serif](چرا که بر اساس اصالت وجود، چیزی جز وجود در عالم نیست. پس صفتهای وجودی که در مقابل صفات سلبی قرار دارند، اموری وجودی هستند و صفات سلبی که نشانه نقص است از نقصها و محدویتها حکایت دارد و امری عدمی است)
- موجود به دنبال صفات وجودی است.(چون واضح است که امور عدمی اصلا تحقق ندارند تا موجود بخواهد به دنبال آن باشد) پس
اگر موجودی صفتی کمالی را نداشته باشد، یعنی یک رتبه وجودی را ندارد و به همین جهت به دنبال به دست آوردن آن است نه اینکه به دنبال نقص باشد.

به صورت وجدانی نیز هر عاقلی کاملا و به وضوح درک میکند که هیچ انسان وموجود دارای عقل و شعوری به دنبال ضرر و زیان نیست. همین نشان میدهد که هر عاقلی به دنبال کمال خودش است نه نقص خودش.


خود صفات کمالی امر مبهمی هست (توضیح دادم) جدا ازین که خود نظریه اصالت وجود بدون پشتوانه ست (که البته جاش توی این تاپیک نیست. اگه به دنبال دلیلش بودید می تونین تو تاپیک جداگانه ای مطرح بفرمایین)

آورورا;813436 نوشت:
سلام. خوب مغلطه می کنید.

موفق باشید.
بحث تکراری و جدلی شده است و بنده تمایلی به ادامه این بحث ندارم.
اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.

پارسا مهر;798979 نوشت:
چرا واجب الوجود، واجب الوجود است؟چرا واجب الوجود وجود برایش ضرورت دارد؟به عبارتی چرا هرچه داشتنش برای او محال نباشد او به صورت ضروری آنها را دارد.؟

[=&quot]سلام علیکم
[=&quot]پنج صفحه تایپیک پر شد ولی جواب دوستمون( [=&quot]پارسا مهر[=&quot]) جواب داده نشده و سئوال به قوّت خودش باقی است .
[=&quot]سئوال این است چرا واجب الوجود ،واجب الوجود است الخ
[=&quot]یک بار دیگر به سئوال دقت کنید
[=&quot]به نظر بنده =>وقتی عقل ،موجودات را دسته بندی میکند به(واجب،ممکن،ممتنع) وتعریفهای مصطلح خودش را بیان مینماید،چه میفهمید؟
[=&quot]وقتی عقل میفهمد علل العلل واجب تعالی میباشد، به این نکته میرسید که این امور از انتزاعات عقلی میباشد وعقل ورای آن را نمیفهمد یابعبارتی کنه ذات واجب تعالی را درک نمیکند وحتماًتوجه دارید که [=&quot]واجب الوجود[=&quot] ، موجود بوده قبل از اینکه عقل این انتزاعات برایش حاصل شود یابعبارتی ضروری بودن وجود برای واجب الوجود (علل العلل ) از قبل بوده و این امر برای عقل منکشف میشود(حاصل میشود) پس با این بیانی که عرض شد پاسخ روشن میشود .
[=&quot]به بیانی ساده تر اینکه قبل ازکشفیّات عقل ،وجوب برای واجب بوده نه اینکه حالا که برای عقل کشفی (انتزاعات)حاصل شده واجب الوجود ،وجودش واجب شده . والسلام . در پناه حق

[=microsoft sans serif]پرسش: چرا واجب الوجود، واجب الوجود است؟چرا واجب الوجود وجود برایش ضرورت دارد؟به عبارتی چرا هرچه داشتنش برای او محال نباشد او به صورت ضروری آنها را دارد.؟

پاسخ:
باسلام
این سوال در حقیقت مشتمل بر دو سوال است:
سوال اول اینکه چرا وجود برای واجب الوجود ضروری است؟
سوال دوم اینکه چرا هرچه که برای واجب الوجود ممتنع نباشد، برایش به نحو ضروری وجود دارد؟

مسئله اول را باید در دسته بندی موجودات به دو گروه عمده واجب و ممکن جستجو کرد و مسئله دوم را در مبحثی تحت عنوان "واجب الوجود بالذات، واجب الوجود من جمیع الجهات"

اما مسئله اول:
در یک تقسیم بندی عقلی و فرضی، نسبت وجود داشتن به عنوان یک محمول با یک ذات مفروض، سه فرض بیشتر نمیتواند داشته باشد. یا این وجود داشتن برای ان شیئ ضروری است یا وجود داشتن برای ان ممکن نیست و ممتنع است و یا نه وجود داشتن برایش ضرورت دارد و نه وجود نداشتن.
از این میان، قسم دوم درخارج از ذهن و فرض محقق نمیشود. زیرا جهان خارج دار تحقق و عینیت است و چیزی که وجود برایش امکان ندارد، و این عدم امکان نیز به واسطه نداشتن برخی شرایط یا مانع شدن موانع نیست، بلکه ذاتا امکان تحقق و وجود یافتن را ندارد، در خارج محقق نمیتواند بشود.
اما دو قسم دیگر در خارج میتواند موجود شود.(دقت شود: گفتیم فعلا درصدد بیان جواز وقوع هستیم و کاری به اثبات خارجی و تحقق انها نداریم)
بنابراین، واجب بالذات موجودی است که به خودی خود وجود برای ان ضروری است و ضروری است که موجود باشد و در مقابل، ممکن بالذات چیزی است که به خوید خود نه ضروری است موجود باد و نه ضروری است معدوم باشد.(1)

باتوجه به این نکات، مشخص میشودکه اصلا نمیتوان فرض کرد که واجب الوجود نباشد. زیرا فرض نبودن واجب الوجود مساوی است با خلف فرض تمام عالم.
توضیح اینکه:
م1. عالم وجود دارد.
م2. این عالم بر اساس همان دسته بندی عقلی که گفته شد، یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود.(خارج از این دو اصلا فرضی نداریم)
م3. اگر موجوداتی که مشاهده میکنیم، واجب الوجود باشند که خب هیچ مشکلی نیست.
م4. اما اگر این موجودات، ممکن الوجود باشند، بر اساس بطلان دور و تسلسل، نیاز به واجب الوجود یا واجب الوجودهایی هست تا آنها را به وجود بیاورند.

بنابراین همانطور که مشاهده میکنید، وجود واجب الوجود برای جهان ضروری است.
چرا که اگر واجب الوجود نباشد، هیچ موجودی نمیتواند به وجود بیاید.

اما مسئله دوم:
استدلالهایی برای این مدعا اقامه شده است.
یکی از این استدلالهای اینچنین است:
م1. اگر وجود یک صفت کمالی برای واجب الوجود ضروری نباشد، لازمه اش این است که ذاتش(به خودی خود) فاقد آن است.
م2. وقتی که ذات فاقد یک صفت کمالی باشد، لازمه اش آن است که عدم آن صفت در ذات واجب، مستقر باشد. پس
م3. ذات واجب، مرکب از وجود یک سری صفات و عدم یک سری صفات دیگر میشود.
م4. لازمه فرض بالا، ترکیب ذات است.
م5. لازمه ترکیب، حاجت است.
م6. لازمه حاجت، امکان وجود است.
م7. فرض ما این است که ذات مورد نظر و مفروض ما، واجب الوجود است.
بنابراین فرض ابتدایی، خلف فرض واجب الوجود بودن این موجود است.

استدلال دوم:
م1. فرض اینکه صفتی کمالی برای ذات واجب ضروری نباشد آن است که ذات واجب برای اتصافش به آن صفت، کفایت نمیکند.
م2. لازمه فرض بالا این است که ذات برای اتصاف به آن صفت کمالی، محتاج به غیر است و غیر علت است برای اتصاف واجب به این صفت.

حال با توجه به این دو مقدمه:
اگر ذات واجب با قطع نظر از ان موجود دیگر(که میخوهد به او این صفت را بدهد) در نظر بگیریم، دو حالت پیش می آید که هر دو خلف فرض علت بودن آن موجود دیگر است.

اگر ذات با وجود ضروری آن صفت، واجب است(یعنی همراه با او همیشه و به نحو ضروری وجود دارد)، در این فرض، علت بودن غیر ذات واجب برای اتصافش به این صفت لغو میشود.(چرا که قرار بود این موجود دیگر، این صفت را به او بدهد. حال اگر قرار باشد بدون توجه به او نیز واجب الوجود این صفت را داشته باشد، پس علیتی بین موجود دیگر و اتصاف ذات واجب به این صفت در کار نیست) و این خلف فرض علت بودن آن غیر است.

اگر ذات واجب، واجب الوجود است و تحقق دارد در حالیکه آن صفت را ندارد، این فرض نیز خلف فرض علیت آن غیر است. چرا که عدم این وصف، مستند به عدم وجود علتش باید باشد. حال آنکه در این مسئله قرار شد اصلا توجهی به فرض بودن یا نبودن آن موجود دیگر نداشته باشیم. (2)

ـــــــــــــ
1.
ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله4، فصل 1و2
2. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله 4، فصل4

موضوع قفل شده است