جمع بندی ادعای نبوت و معجزه

تب‌های اولیه

201 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
ادعای نبوت و معجزه

سلام...
مدتها بود دوست داشتم در مورد شبهه ای تاپییکی ایجاد کنم.که حالا شرایط فراهم شد.موضوع احتمالا تکراری باشد ولی احساس می کنم هنوز جای بحث دارد و هنوز بی پاسخ است.
شبهه حیلی ساده است.معجزه ادعای نبوت را ثابت نمی کند و اگر کسی معجزه ای را انجام دهد و ادعای نبوت کند به صرف آن معجزه، نمی توان ادعایش را پذیرفت، بلکه برعکس می توان تشخص داد که کذاب است.
[SPOILER]دلیل هم روشن است.معجزه عملی است خارق العاده که هیچکس جز خدا قادر به انجام آن نیست و خدا برای اثبات ادعای پیامبر و رسول خود از معجزه بهره می برد.و این در حالیست که هیچ راهی وجود ندارد که ثابت کند امری و عملی آیا تنها از جانب خدا می تواند رخ بدهد و انجام پذیرد و یا غیر خدا.حداقل معجزاتی تا به حال شنیده ایم که از جانب پیامبرانی صورت گرفته از این قبیل هستند.مثل تبدیل مار به اژدها.یا حتی قرآن که ادعا می شود معجزه است....
جالب اینکه این سخن را با تبصره هایی، بسیاری از متکلمان اسلامی هم می پذیرند.آنها می پذیرند که شناخت معجزه از غیر معجزه تنها تحت شرایطی امکان پذیر است...مثلا باید ابتدا خدایی عادل و دانا و حکیم به اثبات رسیده باشد.بعد ضرورت بعثت انبیاء را ثابت کرده باشیم(نبوت عامه).یعنی ثابت می کنیم که خدا باید پیامبرانی بر مردم بفرسد و بعد است که دلیل معجزه مطرح می شود.و معجزه عملی است که دیگران از انجام آن عاجز باشند و همچنین همراه با تحدی باشد و ادعای نبوت باشد.
حالا سوال این است که چطور یک معجزه ادعای نبوت را با این شرایط ثابت می کند؟
از بند های این شرایط این است که دیگران از انجام آن عاجز باشند.اما آیا امکان پذیر است که ما یقین حاصل کنیم که کسی غیر خدا نمی تواند آن عمل را انجام دهد؟به خودی خود امکان دارد؟فکر می کنم با توجه به مقدمه قبلی، متکلمان هم قبول داشته باشند که بله به خودی خودی همچین امری امکان پذیر نیست.ما نهایت می توانیم تشخصی دهیم با یک امر غیر عادی که به احتمال زیاد کسی و انسانی آن را نمی تواند انجام دهد رو به رو شده ایم.ولی هیچگاه یقین نمی توانیم حاصل کنیم تنها خدا می تواند آن را انجام دهد و براستی هیچکس نمی تواند عین آن را انجام دهد.پس این بند با خطا مواجه می شود.
اما متکلمان می گویند درست است که برای افراد منطقی و نقطه سنج، هیچگاه یقین کامل حاصل نمی شود، ولی عوام دچار خطا می شوند و می پندارند که آن عمل را حتمی خدا انجام داده و با ادعا نبوت هم که همراه است، پس به سوی او جذب می شوند.از طرفی هم ثابت کردیم که خدا پیامبرانی باید بفرستد.اینجا متکلمان می گویند که پس بر خداست که آن مدعی را اگر دروغگوست رسوا کند یا اصلا قدرت انجام معجزه را از بگیرد و اصلا شرایطی را فراهم نکند که آن بتواند معجزه مانندی را انجام دهد.حال که اجازه داده در واقع معجزه صورت گرفته و نشان درستی ادعای نبوت است.
اینجا خیلی ساده می گوییم، خود می گویید عوام و خود می گویید که عوام به اشتباه می افتند.خوب خدای حکیم که هیچگاه از جهل مردم سوء استفاده نمی کند و از جهل بهره نمی برد که بخواهد درستی نبوت پیامبرش را ثابت کند و اصولا این سخن متکلمان باطل بودنش فکر می کنم بدیهی است.
پس حالا با این توضیحات می خواستم بدانم، بر چه دلیل کسی را ما باید به صرف انجام معجزه که مثلا آوردن قرآن باشد، پیامبر بپذیرم؟و برعکسش را، چرا آن معجزه را نشان کذب بودن ادعای مدعی ندانیم؟؟[/SPOILER]

با تشکر

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]باسلام
مسئله معجزه و دلالت آن بارها در این انجمن بحث شده است.
در سوالی که شما مطرح کردید، چندین سوال وجود دارد که نیاز است به صورت مجزا مورد بحث قرار بگیرد.

مدعا: معجزه ادعای نبوت را ثابت نمی کند و اگر کسی معجزه ای را انجام دهد و ادعای نبوت کند به صرف آن معجزه، نمی توان ادعایش را پذیرفت، بلکه برعکس می توان تشخص داد که کذاب است.

دلیل: دلیل هم روشن است.معجزه عملی است خارق العاده که هیچکس جز خدا قادر به انجام آن نیست و خدا برای اثبات ادعای پیامبر و رسول خود از معجزه بهره می برد.و این در حالیست که هیچ راهی وجود ندارد که ثابت کند امری و عملی آیا تنها از جانب خدا می تواند رخ بدهد و انجام پذیرد و یا غیر خدا.حداقل معجزاتی تا به حال شنیده ایم که از جانب پیامبرانی صورت گرفته از این قبیل هستند.مثل تبدیل مار به اژدها.یا حتی قرآن که ادعا می شود معجزه است....

تحلیل مدعا و دلیل: در مورد این دلیل میتوان گفت که در اینجا مغالطه ای روی داده است.
دلیلی که اقامه شده از چند مقدمه تشکیل شده است:
م1. معجزه عملی است که جز خدا کسی قادربه انجامش نیست.
م2. خدا برای اثبات ا دعای پیامبر خود از معجزه بهره میبرد.
م3. هیچ راهی وجود ندارد که ثابت کنیم یک کاری تنها از جانب خدا میتواند رخ دهد.
نتیجه: از طریق معجزه نمیتوان مدعای مدعی نبوت را پذیرفت.
مدعا: نه تنها نمیتوان پذیرفت بلکه میتوان اثبات کرد که او کاذب است.

پاسخ:
اولا: مدعا اعم از دلیل است. بر اساس دلیل(اگر مقدماتش تام باشد)، فقط ثابت میشودکه نمیتوان به گفته چنین شخصی اعتماد کرد. اما کاذب بودن وی در دلیل نبود و نیاز به استدلال دیگری دارد.

ثانیا: درست است که قدرت انجام معجزه در حقیقت از ناحیه خداوند است ولی به هر حال، در نگاه مردم و مخاطبان، این فعل از سوی نبی انجام میشود. این موسی (ع) است که عصا را می اندازد و این عیسی (ع) است که کور را شفا میدهد و.... آنچه در معجزه مهم است، این است که مخاطبان این عمل، آنرا عملی میدانند که جز این شخص از کس دیگری نمیتواند صادر شود.
این مهم، نیاز به این ندارد که به صورت یقینی بدانیم این عمل، تنها از جانب خدا میتواند انجام شود.

[=microsoft sans serif]مهم این است که مردم بدانند، کس دیگری قادر به انجام چنین کاری نیست: یعنی خارق عادت است(البته به همراه وجود شرایطی دیگر)

[=microsoft sans serif]اشکال: شناخت معجزه از غیر معجزه تنها تحت شرایطی امکان پذیر است. مثلا ابتدا باید عدالت، علم، حکمت الهی، ضرورت نبوت انبیاء را اثبات کنیم تا بعد معجزه دلیل اثبات نبوت یک نبی باشد:

پارسا مهر;776539 نوشت:
جالب اینکه این سخن را با تبصره هایی، بسیاری از متکلمان اسلامی هم می پذیرند.آنها می پذیرند که شناخت معجزه از غیر معجزه تنها تحت شرایطی امکان پذیر است...مثلا باید ابتدا خدایی عادل و دانا و حکیم به اثبات رسیده باشد.بعد ضرورت بعثت انبیاء را ثابت کرده باشیم(نبوت عامه).یعنی ثابت می کنیم که خدا باید پیامبرانی بر مردم بفرسد و بعد است که دلیل معجزه مطرح می شود.و معجزه عملی است که دیگران از انجام آن عاجز باشند و همچنین همراه با تحدی باشد و ادعای نبوت باشد.
حالا سوال این است که چطور یک معجزه ادعای نبوت را با این شرایط ثابت می کند؟

پاسخ: این اشکال نیز چندان مشکلی نیست. چون
اولا: این امور، برای شناخت معجزه از غیر معجزه نیست. بلکه هر یک فوایدی در بحث نبوت دارد.
اثبات نبوت عامه پیش فرض بحث نبوت یک پیامبر خاص است نه شناخت معجزه.
اثبات عدالت وعلم الهی هیچ ربطی به شناخت معجزه ندارد.
تنها اثبات حکمت الهی است که در شناخت معجزه از غیر معجزه نیاز است.

ثانیا: وجود چنین پیش فرضی هیچ اشکالی ندارد؛ زیرا در تمام موارد نیازی به حکمت الهی نداریم و تنها زمانی نیاز به اثبات این صفت الهی هست که بخواهیم بفهمیم کار خارق العاده ای که انجام شده و تمام شرایط معجزه را دارد، دلالت تام بر نبی بودن آورنده آن دارد یا نه. در این صورت، با وجود دلیل حکمت میتوان اطمینان یافت که این کار حتما معجزه است وگرنه نقض غرض ارسال انبیاء خواهد شد.

[=microsoft sans serif]اشکال: با توجه به مقدمه قبلی، فکر میکننم متکلمان هم قبول داشته باشند که به خودی خودی چنین امری امکان پذیر نیست.ما نهایت می توانیم تشخیص دهیم با یک امر غیر عادی که به احتمال زیاد کسی و انسانی آن را نمی تواند انجام دهد رو به رو شده ایم.ولی هیچگاه یقین نمی توانیم حاصل کنیم تنها خدا می تواند آن را انجام دهد و براستی هیچکس نمی تواند عین آن را انجام دهد.پس این بند با خطا مواجه می شود:

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;776539 نوشت:
فکر می کنم با توجه به مقدمه قبلی، متکلمان هم قبول داشته باشند که بله به خودی خودی همچین امری امکان پذیر نیست.ما نهایت می توانیم تشخصی دهیم با یک امر غیر عادی که به احتمال زیاد کسی و انسانی آن را نمی تواند انجام دهد رو به رو شده ایم.ولی هیچگاه یقین نمی توانیم حاصل کنیم تنها خدا می تواند آن را انجام دهد و براستی هیچکس نمی تواند عین آن را انجام دهد.پس این بند با خطا مواجه می شود.
[=microsoft sans serif]

پاسخ
اولا: متکلمان هیچ گاه نمیگویند معجزه به خودی خود قابل شناخت نیست.

ثانیا: با نکاتی که گفته شد، این ایراد نیز جائی ندارد. معجزه از دید مردم کار شخص پیامبر است نه کار خدا و مردم و مخاطبان معجزه(جز کسانی که با دید دقیق عقلی نگاه میکنند و دید الهی دارند) فکر نمیکنند که این کار، کار خداوند است. چون آنچه در ظاهر امر پیداست، این است که این کار را مدعی نبوت انجام میدهد. و همینکه مردم میبینند آن شخص کاری را انجام میدهند که دیگران تاکنون توان انجامش را نداشته اند و مشابهی از سوی هیچ غیر پیامبری آورده نشده است، یقین میکنند که این کار، معجزه است.

ثالثا: یقین به اینکه کسی نمیتواند عین آنرا بیاورد نیز از طریق دلیل حکمت اثبات میشود. یعنی اگر کسی به ذهنش چنین اشکالی رسید، یعنی اهل دقت است و برای اهل دقت، دلیل عقلی حکمت کفایت میکند. کسی هم که چنین اشکالی به ذهنش نمیرسد، که نیازی به دلیل عقلی نداریم و دلیل عقلی صرفا پشتوانه ای است برای اطمینان بعدی.

[=microsoft sans serif]اشکال: متکلمان در پاسخ ایراد قبلی میگویند گرچه برای افراد منطقی و دقیق، یقین کامل حاصل نمیشود ولی عوام دچار خطا میشوند و می پندارند که این عمل حتما از سوی خدا انجام شده و به سوی او جذب میشود. حال اگر چنین شخصی واقعا پیامبر نباشد، برخداوند لازم است که او را رسوا کند یا قدرت انجام معجزه را از او بگیرد. حال که اجازه داده، نشانه آن است که معجزه صحیحی روی داده و نشان درستی ادعای نبوت است.

پارسا مهر;776539 نوشت:
اما متکلمان می گویند درست است که برای افراد منطقی و نقطه سنج، هیچگاه یقین کامل حاصل نمی شود، ولی عوام دچار خطا می شوند و می پندارند که آن عمل را حتمی خدا انجام داده و با ادعا نبوت هم که همراه است، پس به سوی او جذب می شوند.از طرفی هم ثابت کردیم که خدا پیامبرانی باید بفرستد.اینجا متکلمان می گویند که پس بر خداست که آن مدعی را اگر دروغگوست رسوا کند یا اصلا قدرت انجام معجزه را از بگیرد و اصلا شرایطی را فراهم نکند که آن بتواند معجزه مانندی را انجام دهد.حال که اجازه داده در واقع معجزه صورت گرفته و نشان درستی ادعای نبوت است.
اینجا خیلی ساده می گوییم، خود می گویید عوام و خود می گویید که عوام به اشتباه می افتند.خوب خدای حکیم که هیچگاه از جهل مردم سوء استفاده نمی کند و از جهل بهره نمی برد که بخواهد درستی نبوت پیامبرش را ثابت کند و اصولا این سخن متکلمان باطل بودنش فکر می کنم بدیهی است.

پاسخ:
اولا: متکلمان در کجا چنین گفته اند که مردم عادی دچار خطا میشوند و تصورشان، پندار (و خیال) آنهاست. کدام متکلمی چنین حرفی زده است.

ثانیا: یقین کامل چیست؟
[=microsoft sans serif]اگر منظور، یقینی است که هیچ احتمال خلافی در مقابلش نباشد، پاسخ این است که این یقین، تنها در قضایای تحلیلی و با کمی مسامحه در قضایای ریاضی(اگر انها را تحلیلی بدانیم) وجود دارد.
[=microsoft sans serif]اگر منظور یقینی است که با استدلال عقلی و از طریق مقدمات بدیهی به دست بیاید، پاسخ این است که چنین یقینی ایجاد میشود. وقتی کسی دقیق باشد، میتواند با کمک دلیل عقلی حکمت الهی، معجزه و دلالت آنرا اثبات کند.
[=microsoft sans serif]
ثالثا: در ضمن خطا بودن چنین تصوری از سوی مردم، به چه معناست؟
یعنی هیچ پشتوانه ای ندارد یا اینکه چنین معرفتی از سوی مردم، بدون هیچگونه توجیه بوده است.
احتمال اول اشتباه است، و احتمال دوم نیز ایرادی ندارد زیرا با توجه به دلیل حکمت، اگر این معرفت آنها، در واقع نیز اشتباه بود، برخداوند لازم بود جلوی اشتباه آنها را بگیرد. زیرا چنین عملی به خودی خود باعث آن میشود که نوع بشر تصور کند که چنین قدرتی از بشر نیست و هیچ بشری بدون پشتوانه تایید الهی توان انجام چنین کاری را ندارد. پس تصور آنها، دارای پشتوانه است ولو خودشان متوجه آن نباشند.

با سلام

یکی از طرق شناسائی راستگوئی مدعی نبوت، همان معجزه مدعی نبوت می باشد و به وسیله آن می توان نبی واقعی را از متنبی دروغگو تشخیص داد. در اینجا سوالی مطرح است و آن اینکه: چگونه اعجاز مدعی نبوت، گواه بر راستگوئی او است و چگونه انجام کار خارق العاده که از توانائی همه افراد بشر خارج می باشد، می تواند گواه بر صدق گقتار، آورنده آن گردد؟ زیرا باید بین مدعا ( نبوت) و دلیل و برهان ( اعجاز) رابطه ای وجود داشته باشد. کسانی که معجزه را گواه بر راستگوئی گفتار پیامبران می دانند بسان این است که عمل پیوند قلبی دکتر بارنارد را، گواه بر راستگوئی نظریه های او در مسائل فضائی و فلکی بدانند! اصولا چگونه، مار و افعی گشتن چوب خشک، و شفا پیدا کردن بیماران و... می توانند گواه بر صدق گفتار مدعی نبوت در مسائل مربوط به مبدأ و معاد گردد؟ پاسخ: حل این اشکال بستگی دارد به این که دو اصل زیر را قبلا بپذیریم:

1- جهان خدائی دارد دادگر و حکیم که هرگز خلاف هدف خود کاری رانجام نمی دهد.

2- خداوند خواهان سعادت و هدایت مردم به سوی مبدأ و معاد و آئین حق است و هرگز خواهان ضلالت و گمراهی مردم نمی باشد.

با پذیرفتن این دو اصل، پاسخ اشکال این است که: دادن چنین قدرت (قدرت بر انجام کارهای خارق العاده ) که مقابله با آن در حد امکان کسی نیست، به فرد دروغگو، موجب گمراهی مردم است و گمراهی مردم با هدف خدای حکیم سازگاز نیست. توضیح اینکه وجود معجزه در دست یک شخص، در صورتی سند زنده برای نبوت او است که لااقل واجد دو شرط زیر باشد:

1- در طول زندگی از هر نوع عیب اجتماعی و آلودگی اخلاقی پیراسته باشد.

2- شریعت و آئینی که مردم را بر آن دعوت می کند، مطابق فطرت و سرشت، مطابق عقل و خرد باشد.

و علت لزوم این دو شرط روشن است. اگر مدعی نبوت سوابق ننگینی داشته باشد، وجود چنین سوابق مانع از گرایش مردم به وی می باشد، و خداوند حکیم چنین فردی را که موجبات گریز مردم در او جمع است برای هدایت مردم اعزام نمی کند، زیرا چنین فردی نمی تواند هدف الهی را تأمین نماید. همچنین اگر آئین او بر خلاف عقل و خرد باشد، در این صورت عقل و خرد رسالت او را محکوم نموده و به رسمیت نخواهد شناخت و دیگر نوبت به معجزه خواهی نمی رسد. ولی هرگاه در مدعی نبوت و آورنده اعجاز این دو شرط جمع گردد، در این صورت هر دو صورت مسأله را حساب می کنیم، یا او را در این ادعا راستگو است یا درغگو می پنداریم. اگر راستگو است و معتقدیم که چنین شرایط جز برای پیامبر راستگو پیش نمی آید، در این صورت مدعای ما ثابت شده است و اگر فرض کنیم که او با این شرایط دروغگو است در این صورت این سوال پیش می آید که چرا خداوند حکیم یک چنین قدرتی را در اختیار شیادی نهاده است که گروه انبوهی را بفریبد؟ خدائی که آگاه است و می داند که اعجاز، بر عظمت معنوی مدعی می افزاید، و این شخص بوسیله همین اعجاز، موقعیت خود را در جامعه تحکیم می کند، و حساب خود را از مردم جدا می سازد، و مردم خوا ناخواه بسوی وی کشیده می شوند و مطیع او می گردند ( با این وصف) چطور یک چنین حربه برنده و مغناطیس دل ها را در اختیار او نهاده است؟ مگر او حکیم نیست؟ مگر او به هدایت مردم علاقه ندارد؟ و خدایی که واجد این صفات است کاری نمی کند که ضربه ای بر هدف او وارد سازد. از این نظر شق دوم که (معجزه در اختیار مدعیان دروغگو قرار بگیرد) باطل بوده و قهرا صورت نخست، که این قدرت به مقتضای حکمت فقط در اختیار افراد صالح و راستگو قرار می گیرد ثابت می شود، و معجزه سند زنده بر صدق گفتار مدعی نبوت تلقی می گردد.

سلام و تشکر به استاد گرامی

صدیق;777655 نوشت:
مدعا اعم از دلیل است. بر اساس دلیل(اگر مقدماتش تام باشد)، فقط ثابت میشودکه نمیتوان به گفته چنین شخصی اعتماد کرد. اما کاذب بودن وی در دلیل نبود و نیاز به استدلال دیگری دارد.

خوب وقتی نمی توان به چنین شخصی اعتماد کرد ولی با این حال شخص انتظار اعتماد دارد.این نشان می دهد که شخص انتظار بی جایی دارد و نمی تواند از جانب خدایی حکیم فرستاده شده باشد.یعنی از اینکه معجزه دلیلی کافی برای اثبات مدعی پیامبری نیست.به راحتی می توان نتیجه گرفت که حالا که شخص انتظار دارد به صرف معجزه ادعایش را بپذیریم و معجزه را دلیلی بر راستی ادعایش می داند، پس مدعی خیالی باطل دارد و نمی تواند از جانب خدا سخن زده باشد.بنده این را اشاره نکرده بودم...

صدیق;777655 نوشت:
شخص از کس دیگری نمیتواند صادر شود.
این مهم، نیاز به این ندارد که به صورت یقینی بدانیم این عمل، تنها از جانب خدا میتواند انجام شود.
مهم این است که مردم بدانند، کس دیگری قادر به انجام چنین کاری نیست: یعنی خارق عادت است(البته به همراه وجود شرایطی دیگر)

خوب، این که مردم بدانند، کس دیگری قادر به انجام چنین کاری نیست(مثلا نوشتن کتابی چون قرآن نیست)چگونه ادعای مدعی پیامبری را ثابت می کند؟؟و مردم چگونه می توانند یقین حاصل کنند که به راستی کس دیگری قادر به انجام آن نیست.آیا این کس دیگر، می تواند از اجنه باشد؟خلاصه بنده تا اینجا هنوز متوجه نشدم که چطور معجزه ادعای نبوت را ثابت می کند.بیشتر شبیه به یک امر قرار دادی می ماند.گویا متکلمان بین خودشان قرار داد کنند.که کسی آمد با این شرایط فلان کار رو انجام داد مثلا، پیامبری اش ثابت می شود.حالا این قرار داد از کجا آمده؟و اینکه مردم بدانند کس دیگری قادر به انجام چنین کاری نیست، دقیقا چه حد و حدودی دارد؟یعنی مردم تا کجا باید یقین حاصل کنند؟؟

صدیق;777658 نوشت:
متکلمان هیچ گاه نمیگویند معجزه به خودی خود قابل شناخت نیست.

معجزه به این معنی که از جانب خدا انجام گرفته و نشان راستی مدعی پیامبر و اثبات کننده پیامبری فرد باشد.آیا به خودی خود قابل شناخت است.یعنی مثلا هنوز خدا را هم اثبات نکرده ایم و کسی آمده عملی انجام داد و گفت معجزه است و به خدای حکیمی که من فرستاده او هستم ایمان بیاورید.به صرف انجام این معجزه...آیا متکلمان این را می پذیرند؟؟معجزه به هر حال تعریف و هدفی دارد؟
[=verdana]استاد جوادی آملی برای برهان معجزه حدودی را ذکر میکند، مانند:
[=verdana]· نخست اینکه اگر بازگشت این براهین به براهینی مانند وجوب و امکان نباشد، هرگز صلاحیت اثبات واجب را نخواهند داشت.
[=verdana]· دوم اینکه، کسانی که رخدادهای غیرعادی را نیازموده باشند و تجربه‌های مربوط به این حوادث به صورت یقینی به آن‌ها منتقل نشده باشد، می‌توانند در اصل وقایع یاد شده تردید کنند.
[=verdana]· سوم اینکه بر فرض‌ پذیرش حوادث یاد شده، استناد آن‌ها به واجب و اثبات خداوند محل تردید است؛ زیرا استناد به واجب، وقتی تام خواهد بود که اولاً: اصل علیت مورد اذعان باشد و معلول بودن حوادث یاد شده محرز باشد؛ ثانیاً: تمام راه‌های طبیعی و غیرطبیعی که می‌تواند به ایجاد آن‌ها بینجامد، تصویر گردد و ثالثاً: علیت همه راه‌های تصویر شده به استثنای علیت واجب تعالی ابطال شود.

هنوز من اصل شبهه برایم حل نشد.استاد گرامی.اگر امکان دارد.اگر پاسخ را هم در پست های پیشین داده اید.دوباره تکرر کنید.توضیح دهید که چگونه یک معجزه ادعای نبوت را ثابت می کند.این را توضیح دهید، شبهه هم حل می شود.

وشما فرمودید:

[=microsoft sans serif]متکلمان در کجا چنین گفته اند که مردم عادی دچار خطا میشوند و تصورشان، پندار (و خیال) آنهاست. کدام متکلمی چنین حرفی زده است.
خوب همین حالا پاسخ سرکار یلدا را بخوانید...حداقل بنده اینطور برداشت می کنم که متکلمان غیر مستیقیم همین حرف را دارند.

سلام بر شما.

yalda solimani;777711 نوشت:
دادن چنین قدرت (قدرت بر انجام کارهای خارق العاده ) که مقابله با آن در حد امکان کسی نیست، به فرد دروغگو، موجب گمراهی مردم است و گمراهی مردم با هدف خدای حکیم سازگاز نیست.
شما نوشته اید که دادن چنین قدرتی به فرد اگر فرد دروغگو باشد، موجب گمراهی مردم می شود.
خوب اینجا سوال می شود.گمراهی کدام دسته از مردم؟؟یعنی مردم، چگونه رابطه بین معجزه و راستی ادعای نبوت پیدا کردند؟آیا رابطه ای هست؟چگونه رابطه ای؟
از طرفی مردم مگر عقل ندارند.خوب خدا چرا دخالت مستقیم کند و بخواهد مردم را از گمراهی در بیاورد.خدا عقل داده که مردم گمراه نشوند.یعنی خدا با دادن عقل به انسان از پیش فکر چاره داشته که مردم فریب نخورده و اسیر مدعیان دروغین نشوند.
از طرفی تاریخ نشان داده.که چه بسیار قومیت ها زیر فشار زور و نیرنگ ها و فریب ها فریب خورده اند.چطور خدا آنها را از فریب و نیرنگ نرهانیده؟و گذاشته که آنها گمراه و فریب بخورند؟همین حالا چرا کاری نمی کند که میلیون ها نفر در غرب به گمراهی کشانده می شوند و علم و رسانه های تبلیغاتی، چون معجزه ای مردم را به سمت فریب و گمراهی می کشانند؟

پارسا مهر;777727 نوشت:
سلام بر شما.

دادن چنین قدرت (قدرت بر انجام کارهای خارق العاده ) که مقابله با آن در حد امکان کسی نیست، به فرد دروغگو، موجب گمراهی مردم است و گمراهی مردم با هدف خدای حکیم سازگاز نیست.

شما نوشته اید که دادن چنین قدرتی به فرد اگر فرد دروغگو باشد، موجب گمراهی مردم می شود.

با سلام ببخشید چرا شما با کلمات بازی میکنید.

قرآن کریم از این واژه به «آیت»، یعنی نشانه و علامت، و نیز به «بینه» تعبیر کرده است و در روایات (از جمله روایت فوق) و فرهنگ متکلمان (از آن نظر که این نشانه، ناتوانی سایر افراد را آشکار می‌سازد) به «معجزه» تعبیر شده است.
قرآن کریم نقل می‌کند که مردم هر زمان، از پیامبران زمان خویش تقاضای «آیت» و «معجزه» می‌کردند و آن‌ها نیز به درخواست‌هایی که معقول و منطقی و در راستای حقیقت جویی بود، پاسخ مثبت می دادند، ولی اگر درخواست‌ها از سوی مردمی بهانه‌جو بود و به جهت دشمنی و مبارزه و معارضه باپیامبران صورت می گرفت، چون پیامبران برای اثبات رسالت خویش به مقدار لازم، معجزه آورده بودند، به خواسته‌ی آن‌ها پاسخ نمی‌دادند.

پارسا مهر;776539 نوشت:
سلام...
مدتها بود دوست داشتم در مورد شبهه ای تاپییکی ایجاد کنم.که حالا شرایط فراهم شد.موضوع احتمالا تکراری باشد ولی احساس می کنم هنوز جای بحث دارد و هنوز بی پاسخ است.
شبهه حیلی ساده است.معجزه ادعای نبوت را ثابت نمی کند و اگر کسی معجزه ای را انجام دهد و ادعای نبوت کند به صرف آن معجزه، نمی توان ادعایش را پذیرفت، بلکه برعکس می توان تشخص داد که کذاب است.
[SPOILER]دلیل هم روشن است.معجزه عملی است خارق العاده که هیچکس جز خدا قادر به انجام آن نیست و خدا برای اثبات ادعای پیامبر و رسول خود از معجزه بهره می برد.و این در حالیست که هیچ راهی وجود ندارد که ثابت کند امری و عملی آیا تنها از جانب خدا می تواند رخ بدهد و انجام پذیرد و یا غیر خدا.حداقل معجزاتی تا به حال شنیده ایم که از جانب پیامبرانی صورت گرفته از این قبیل هستند.مثل تبدیل مار به اژدها.یا حتی قرآن که ادعا می شود معجزه است....
جالب اینکه این سخن را با تبصره هایی، بسیاری از متکلمان اسلامی هم می پذیرند.آنها می پذیرند که شناخت معجزه از غیر معجزه تنها تحت شرایطی امکان پذیر است...مثلا باید ابتدا خدایی عادل و دانا و حکیم به اثبات رسیده باشد.بعد ضرورت بعثت انبیاء را ثابت کرده باشیم(نبوت عامه).یعنی ثابت می کنیم که خدا باید پیامبرانی بر مردم بفرسد و بعد است که دلیل معجزه مطرح می شود.و معجزه عملی است که دیگران از انجام آن عاجز باشند و همچنین همراه با تحدی باشد و ادعای نبوت باشد.
حالا سوال این است که چطور یک معجزه ادعای نبوت را با این شرایط ثابت می کند؟
از بند های این شرایط این است که دیگران از انجام آن عاجز باشند.اما آیا امکان پذیر است که ما یقین حاصل کنیم که کسی غیر خدا نمی تواند آن عمل را انجام دهد؟به خودی خود امکان دارد؟فکر می کنم با توجه به مقدمه قبلی، متکلمان هم قبول داشته باشند که بله به خودی خودی همچین امری امکان پذیر نیست.ما نهایت می توانیم تشخصی دهیم با یک امر غیر عادی که به احتمال زیاد کسی و انسانی آن را نمی تواند انجام دهد رو به رو شده ایم.ولی هیچگاه یقین نمی توانیم حاصل کنیم تنها خدا می تواند آن را انجام دهد و براستی هیچکس نمی تواند عین آن را انجام دهد.پس این بند با خطا مواجه می شود.
اما متکلمان می گویند درست است که برای افراد منطقی و نقطه سنج، هیچگاه یقین کامل حاصل نمی شود، ولی عوام دچار خطا می شوند و می پندارند که آن عمل را حتمی خدا انجام داده و با ادعا نبوت هم که همراه است، پس به سوی او جذب می شوند.از طرفی هم ثابت کردیم که خدا پیامبرانی باید بفرستد.اینجا متکلمان می گویند که پس بر خداست که آن مدعی را اگر دروغگوست رسوا کند یا اصلا قدرت انجام معجزه را از بگیرد و اصلا شرایطی را فراهم نکند که آن بتواند معجزه مانندی را انجام دهد.حال که اجازه داده در واقع معجزه صورت گرفته و نشان درستی ادعای نبوت است.
اینجا خیلی ساده می گوییم، خود می گویید عوام و خود می گویید که عوام به اشتباه می افتند.خوب خدای حکیم که هیچگاه از جهل مردم سوء استفاده نمی کند و از جهل بهره نمی برد که بخواهد درستی نبوت پیامبرش را ثابت کند و اصولا این سخن متکلمان باطل بودنش فکر می کنم بدیهی است.
پس حالا با این توضیحات می خواستم بدانم، بر چه دلیل کسی را ما باید به صرف انجام معجزه که مثلا آوردن قرآن باشد، پیامبر بپذیرم؟و برعکسش را، چرا آن معجزه را نشان کذب بودن ادعای مدعی ندانیم؟؟[/SPOILER]

با تشکر


سلام
فکر میکنم همه قبول داریم که خداوند مخلوق بی هدف نمی افریند
آیا شما هدف خلقتتان را میدانید؟
به نظر شما هر چه پیش اید خوش اید؟
یا باید عقل راه و مسیر را نشان بدهد؟
آیا عقل شما میتواند مسیر خلقت را نشان بدهد؟ مثلا بهشتی هست یا نه؟ زندگی ابدی است یا نه؟ کدام مکتب فکری و فلسفی درست است؟
به نظر شما عقل میتواند مسیر ما را در جهان خلقت نشان بدهد؟
اگر میتواند میتوانید ثابت کنید؟
اگر نمیتواند این شناخت و هدایت را باید از کجا به دست اوریم؟
ایا خداوندی که شما تعریف کرده اید در همه چیز شما را به حال خودتان رها کرده است و به تعبیر من هرچه پیش امد خوش اید؟
یا به تعبیر بهتری برای شما
ایا هر چه با عقل فهمیدی همان را خدا خواسته است؟
و اختلافات بشری همه حق هستند؟
و به تعبیری بهتر
ایا هر کس تلاش کرد تا بفهمد اما اشتباه فهمید، خداوند با او با حقیقت قضاوت نمیکند بلکه نهایتا او را با عقل و شناخت خودش قضاوت میکند؟ مثلا اگر چه در واقع نباید شراب خورد ولی او میخورد و خداوند او را عذاب نمیکند چون همین را فهمیده که شراب در حد معمولی اشکال ندارد.
یا به همین قیاس در مورد انبیا و عذاب و ...

[=microsoft sans serif]باسلام

پارسا مهر;777725 نوشت:
خوب وقتی نمی توان به چنین شخصی اعتماد کرد ولی با این حال شخص انتظار اعتماد دارد.این نشان می دهد که شخص انتظار بی جایی دارد و نمی تواند از جانب خدایی حکیم فرستاده شده باشد.یعنی از اینکه معجزه دلیلی کافی برای اثبات مدعی پیامبری نیست.به راحتی می توان نتیجه گرفت که حالا که شخص انتظار دارد به صرف معجزه ادعایش را بپذیریم و معجزه را دلیلی بر راستی ادعایش می داند، پس مدعی خیالی باطل دارد و نمی تواند از جانب خدا سخن زده باشد.بنده این را اشاره نکرده بودم..

باز هم در نهایت دروغ نشد.
چون در نهایت میتوانید بگویید که این اشتباه ناشی از خطای تشخیصی آن مدعی است.

پارسا مهر;777725 نوشت:
خوب، این که مردم بدانند، کس دیگری قادر به انجام چنین کاری نیست(مثلا نوشتن کتابی چون قرآن نیست)چگونه ادعای مدعی پیامبری را ثابت می کند؟؟و مردم چگونه می توانند یقین حاصل کنند که به راستی کس دیگری قادر به انجام آن نیست.آیا این کس دیگر، می تواند از اجنه باشد؟خلاصه بنده تا اینجا هنوز متوجه نشدم که چطور معجزه ادعای نبوت را ثابت می کند.بیشتر شبیه به یک امر قرار دادی می ماند.گویا متکلمان بین خودشان قرار داد کنند.که کسی آمد با این شرایط فلان کار رو انجام داد مثلا، پیامبری اش ثابت می شود.حالا این قرار داد از کجا آمده؟و اینکه مردم بدانند کس دیگری قادر به انجام چنین کاری نیست، دقیقا چه حد و حدودی دارد؟یعنی مردم تا کجا باید یقین حاصل کنند؟؟

نه بحث قرارداد نیست.َن سوال نمیپرسند.
کار خارق العاده ای که تاکنون ندیده بودند را می بینند، رفتار و منش قبلی آن شخص را نیز میبینند و دیده اند، حتی گاه محتوای دعوت او را نیز میسنجند.
هرچند خود آن کار خارق العاده معمولا عموم مردم که ذهنشان با شبهات و احتمالات عقلی، درگیر نشده است را قانع کرده و باعث اطمینان و حتی گاه یقین میشود.
هرچند برای برخی نیز وجود تمام شواهد و قرائن در کنار هم باعث اطمینان و یقین میشود و اینطور نیست که با دیدن یک کار هرچقدر خارق العاده و شگفت انگیز، ایمان بیاورند، مگر اینکه متخصص در آن رشته و فن باشند(مانند ساحران در جریان عصای موسی (ع)

پارسا مهر;777725 نوشت:
معجزه به این معنی که از جانب خدا انجام گرفته و نشان راستی مدعی پیامبر و اثبات کننده پیامبری فرد باشد.آیا به خودی خود قابل شناخت است.یعنی مثلا هنوز خدا را هم اثبات نکرده ایم و کسی آمده عملی انجام داد و گفت معجزه است و به خدای حکیمی که من فرستاده او هستم ایمان بیاورید.به صرف انجام این معجزه...آیا متکلمان این را می پذیرند؟؟معجزه به هر حال تعریف و هدفی دارد؟

دوست عزیز، لطفا دقت کنید.
بحث ما بر سر این است که آیا خارق العاده بودن معجزه( و اینکه از توان نوع انسان خارج است،) قابل شناخت است یا نه؟
این مطلب، نیازمند اثبات وجود خدا نیست.
کسی که خداوند را قبول ندارد نیز وقتی معجزه را میبیند، اذعان میکند که چنین کاری از توان بشر خارج است(هرچند بر سر اینکه پس این قدرت از کجا آمده، با خداپرست و دیندار اختلاف نظر داشته باشد)

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;777725 نوشت:
استاد جوادی آملی برای برهان معجزه حدودی را ذکر میکند، مانند:
· نخست اینکه اگر بازگشت این براهین به براهینی مانند وجوب و امکان نباشد، هرگز صلاحیت اثبات واجب را نخواهند داشت.
· دوم اینکه، کسانی که رخدادهای غیرعادی را نیازموده باشند و تجربه‌های مربوط به این حوادث به صورت یقینی به آن‌ها منتقل نشده باشد، می‌توانند در اصل وقایع یاد شده تردید کنند.
· سوم اینکه بر فرض‌ پذیرش حوادث یاد شده، استناد آن‌ها به واجب و اثبات خداوند محل تردید است؛ زیرا استناد به واجب، وقتی تام خواهد بود که اولاً: اصل علیت مورد اذعان باشد و معلول بودن حوادث یاد شده محرز باشد؛ ثانیاً: تمام راه‌های طبیعی و غیرطبیعی که می‌تواند به ایجاد آن‌ها بینجامد، تصویر گردد و ثالثاً: علیت همه راه‌های تصویر شده به استثنای علیت واجب تعالی ابطال شود.

بحثی که ایشان مطرح کرده اند،مربوط است به نقد دیدگاه کسانی که قصد دارند از معجزه برای اثبات خداوند استفاده کنند.
همانطور که ایشان مطرح کردند، معجزه با وجود شرایط ویژه خودش، تنها اثبات میکند که کسی که آن عمل را انجام داده است، قدرت انجامش را از خودش نداشته است و چون پیش فرض و اصل موضوعی مخاطبان معجزه آن است که خدائی وجود دارد که عالم، قادر، حکیم و هادی است، پس به این منتقل میشود که انجام دهنده آن عمل، قدرت انجامش را از خداند گرفته است.

پارسا مهر;777725 نوشت:
توضیح دهید که چگونه یک معجزه ادعای نبوت را ثابت می کند

از انجا که مخاطب معجزه، وقتی با عملی روبرو میشود که این خصوصیات را دارد:
میبیند و دیده است، دیگران از انجام مشابه آن عاجزند،
میشنوند که آورنده آن عمل، هماورد طلبی کرده و مدعی است کسی توان شکست آنرا ندارد
موافق با ادعایش است(ِیعنی همان کاری که مثلا قولش را داده بوده یا دیگران از او خواست بودند را انجام داده است)
ادعای نبوت نیز دارد،
در این صورت، عادتا و نوعا برایش یقین حاصل میشودکه چنین فردی واقعا نبی است.
اما رابطه معجزه با اثبات نبوت، به این صورت است که:
وقتی عملی انجام میشودکه دیگران از انجامش عاجزند، یعنی قدرت انجام چنین عملی، از جانب خود این فرد مدعی نبوده است، بلکه یک قدرت فرابشری آن قدرت رابه او داده است.
از سوی دیگر، چون او مدعی است که فرستاده خداوند است، پس او از جان خداوند خواهد بود(چون اگر او در ادعایش راستگو نیست، و کاری انجام داده که دیگران از انجامش عاجزند، حکمت خدا در ارسال پیامبران و در نهایت در خلقت انسان نقض خواهد شد. بنابراین، در چنین شرایطی خداوند حتما جلوی او را خواهد گرفت و چنین قدرتی را به او نخواهد داد)

پارسا مهر;777725 نوشت:
خوب همین حالا پاسخ سرکار یلدا را بخوانید...حداقل بنده اینطور برداشت می کنم که متکلمان غیر مستیقیم همین حرف را دارند.

پست ایشان نیز هیچ ربطی به پنداری و خیالی بودن گرایش عوام به پیامبران ندارد.
ایشان نیز به این مطلب اشاره دارند که:
قدرت انجام چنین عملی از جانب خداوند است.
ارتباط منطقی بین معجزه و ارتباط او با غیب وجود دارد.
خداوند بر اساس دلیل حکمت، قدرت انجام چنین کاری را به یک دروغگو و کسی که سابقه اخلاقی مناسبی بین مردم ندارد نخواهد داد.

برای این که معجزهرو دلیلی برای نبوت بدونیم، پیشفرضهایی لازمه. مثل: هذف از خلقت انسان رهنمون کردن اون به سمت بهشت و جهنمه. راه رسیدن به این سرمنزل پیروی از شریعته. حجت درونی انسان رو به این هدف نمی رسونه یا فریب خوردن و دسترسی نداشتن مردمی به حجت بیرونی حاصل از تزاحم اجزای عالم نبود عدالته و امثالهم.

دو دیدگاه اینجا مطرح شده. یک این که این فرضها عقلانی هستن و دو این که حاصل پیشداوری هایی هستن که جامعه در هر دورانی به فرد تلقین می گنه.

در هر صورت به یاد داشته باشین در صورت دوم تنها در حالی معجزه دلیل بر شیاد بودنه که هدف از معجزه به سعادت رسوندن از طریق «معرفت» باشه. اگه هدف رسوندن توده مردم به سعادت از طریق اتوریته و جذب معنوی اونها باشه چنین استدلالی صحیح نیست - با این شاهد که عوام تحت تاثیر کارهای خارق العاده قرار می گیرن و درمقابل گفته های معجزه گر سر تسلیم فرود میارن؛ مستقل از این که معجزه دال بر حقانیت باشه یا نه.

سلام مجدد و تشکر.استاد گرامی بنده قانع نشدم متاسفانه.

صدیق;778519 نوشت:
باز هم در نهایت دروغ نشد.
چون در نهایت میتوانید بگویید که این اشتباه ناشی از خطای تشخیصی آن مدعی است.

خوب آن خطای تشخیص در واقع به خدایی که ادعا می کند از جانب او فرستاده شده بر می گردد و این تناقض است.او معجزه را موهبتی و یا با اذن خدایش انجام می دهد و ادعایی هم دارد از قول خدایش مطرح می کند.پس هر گونه خطایی از این جنس به خدایش بر می گردد که تناقض است که این در واقع دروغ اوست که معجزه را از جانب خدا می داند...

صدیق;778519 نوشت:
کسی که خداوند را قبول ندارد نیز وقتی معجزه را میبیند، اذعان میکند که چنین کاری از توان بشر خارج است(هرچند بر سر اینکه پس این قدرت از کجا آمده، با خداپرست و دیندار اختلاف نظر داشته باشد)

ولی معجزاتی از قبیل قرآن اینگونه نیست...اینها در عین اینکه از نظر مسلمانان معجزه است و نمی شود اذعان کرد که پس قطعا در آینده هم هیچ بشری نمی تواند عین قرآن را بیاورد و پس اصولا آوردن عین قرآن از توان بشر خارج است....کسی که خداوند را قبول ندارد، نهایت می گوید من با امری مثل قرآن مواجه هستم که در حال حاظر کسی نتوانسته مثل آن را بیاورد و حرفی از اینکه بشر نمی تواند مثل آن را بیاورد نمی زند...اما یک خدا پرست هم حتی همینگونه می تواند تفکر داشته باشد.او می بینید که در قرآن تناقضاتی وجود دارد و این تناقضات نمی تواند از جانب خدای حکیم باشد و بعد با خود می گوید که اگر هم کسی تا به حال نتوانسته مثل قرآن را بیاورد و به فرض این امر خارق العاده باشد اما با یک معجزه که به قول شما بشر از توانش خارج باشد رو به رو نیستیم.چون حتی هیچ بشری هم نتواند عین قرآن را بیاورد.فردی که تناقضاتی در قرآن می بیند با خود می گوید که مدعی پیامبر اولین و تنها بشری بوده که عین و یا به عبارتی قرآن را توانسته بیاورد و این چیزی را ثابت نمی کند، شاید در آینده کسی توانست عین قرآن را بیاورد.همین که تناقضاتی در قرآن است به فرض، ادعای مدعی را به راحتی باطل می کند.و ما هیچگاه به یقین نمی توانیم بگوییم که اصولا تمامی بشر نه در حال و نه در آینده عین آن را نمی توانند بیاورد....

صدیق;778520 نوشت:
همانطور که ایشان مطرح کردند، معجزه با وجود شرایط ویژه خودش، تنها اثبات میکند که کسی که آن عمل را انجام داده است، قدرت انجامش را از خودش نداشته است و چون پیش فرض و اصل موضوعی مخاطبان معجزه آن است که خدائی وجود دارد که عالم، قادر، حکیم و هادی است، پس به این منتقل میشود که انجام دهنده آن عمل، قدرت انجامش را از خداند گرفته است.

من متوجه نشدم...شما فرمودید که ایشان یعنی آقای جوادی آملی چیزی را که مطرح کرده این است که معجزه با شرایط ویژه خود، اثبات می کند که کسی که آن عمل را انجام داده، قدرت انجامش را از خود نداشته....
اگر شما این را فرمودید، من متوجه نشدم که شما از کجای سخن آقای جوادی آملی اینگونه تعبیر داشتید...
ایشان با بیان این سخن که " ثانیاً: تمام راه‌های طبیعی و غیرطبیعی که می‌تواند به ایجاد آن‌ها بینجامد، تصویر گردد" در واقع گفته اند که با در نظر نداشتن و یا اثبات نکردن خدا نمی توان به قول شما خدا را اثبات کرد، چون ممکن است و این احتمال را داده اند که آن عمل یک عمل طبیعی باشد که حالا بشری توانسته آن را انجام دهد، تحت شرایطی و لوازمی.حالا من نمی دانم چطور با اثبات خدا رنگ عوض می شود و این عمل به خدا بر می گردد و این احتمال که شاید عمل یک عمل طبیعی باشد، مثلا قرآن یک عمل طبیعی باشد، رنگ می بازد.
صدیق;778520 نوشت:
وقتی عملی انجام میشودکه دیگران از انجامش عاجزند، یعنی قدرت انجام چنین عملی، از جانب خود این فرد مدعی نبوده است، بلکه یک قدرت فرابشری آن قدرت رابه او داده است.

مشکل بنده با این گزاره شماست.وقتی عملی انجام می شود که می بینیم که دیگران از انجامش عاجزند، به هیچوجه نتیجه نمی توان گرفت که چنین عملی از جانب خود مدعی نبوده.....چطور می توانیم این نتیجه ای را که شما گرفتید را بگیریم....
صدیق;778520 نوشت:
چون اگر او در ادعایش راستگو نیست، و کاری انجام داده که دیگران از انجامش عاجزند، حکمت خدا در ارسال پیامبران و در نهایت در خلقت انسان نقض خواهد شد. بنابراین، در چنین شرایطی خداوند حتما جلوی او را خواهد گرفت و چنین قدرتی را به او نخواهد داد

خوب وقتی که معجزه نبوت را ثابت نمی کند و دلیلی نیست که بگوییم که معجزه عملیست که از جانب خود پیامبر نبوده، چه لزومی دارد که اگر پیامبر مدعی دروغگو بود، خدا جلوی فرد را بگیرد.خدا عقل داده است به انسان و عقل انسان می بیند که معجزه چیزی را ثابت نمی کند.همین که عقل انسان این نتیجه را می گیرد دیگر اینکه عوام چه خیالاتی سرشان می آید مهم نیست.عقل تناقضات قرآن را از جانبی مثلا می بیند و ازطرفی می بیند که به فرض کسی عین قرآن را هم نتواند بیاورد چیزی را ثابت نمی کند، پس دیگر جایی برای دخالت خدا نمی ماند.مگر معجزه نبوت را اثبات می کند که اگر فرد دروغگو بود، خدا باید جلوی او را بگیرد و دخالت مستقیم کند؟خدا کجا کاری انجام داده مستقیما که این بار دومش باشد.؟

شما یک حرفی هم زدید که مخاطب معجزه با عملی مواجه می شود که "[=microsoft sans serif]موافق با ادعایش است(ِیعنی همان کاری که مثلا قولش را داده بوده یا دیگران از او خواست بودند را انجام داده است"
آیا این مورد در مورد قرآن هم صدق می کند؟

پس خلاصه اینکه، معجزه چیزی است که در نظر ما یک امر خارق العاده به نظر می رسد به مانند قرآن، حالا این امر چه با تحدی و چه با ادعای پیامبری همراه باشد و نباشد، چیزی را ثابت نمی کند مخصوصا زمانی که تناقضاتی را مثلا در ادعای مدعی که مثلا قرآن باشد به فرض مشاهده کردیم.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;778675 نوشت:
مشکل بنده با این گزاره شماست
[=microsoft sans serif]
باسلام
[=microsoft sans serif]اگر کمی بیشتر دقت کنید، واضح میشود[=microsoft sans serif].

پارسا مهر;778675 نوشت:
[=microsoft sans serif]خوب آن خطای تشخیص در واقع به خدایی که ادعا می کند از جانب او فرستاده شده بر می گردد و این تناقض است.او معجزه را موهبتی و یا با اذن خدایش انجام می دهد و ادعایی هم دارد از قول خدایش مطرح می کند.پس هر گونه خطایی از این جنس به خدایش بر می گردد که تناقض است که این در واقع دروغ اوست که معجزه را از جانب خدا می داند[=microsoft sans serif]...

[=microsoft sans serif]بالاخره او معجزه آورده یا نه؟
[=microsoft sans serif]اگر معجزه آورده(با تمام شرایط)، او اشتباه نکرده و رسول خداست[=microsoft sans serif].
[=microsoft sans serif]اگر هم معجزه نیاورده، پس اصلا شرایط تصدیق را ندارد و خدا هم او را نفرستاده است. حال یا دروغگوست یا خطاکار است و توهم دارد(که فرض شما بود)
[=microsoft sans serif]در این صورت، اشتباه او ربطی به خدا ندارد[=microsoft sans serif].
[=microsoft sans serif]ولی اگر (فرضا) معجزه بتواند بیاورد، حکمت خدا در ارسال انبیاء زیر سوال خواهد رفت
[=microsoft sans serif]به همین دلیل متکلمان معتقدند که خداوند چنین قدرتی را به فردی که خودش او را انتخاب نکرده(چه دروغگو و چه خطاکار) نخواهد داد

پارسا مهر;778675 نوشت:
[=microsoft sans serif]ولی معجزاتی از قبیل قرآن اینگونه نیست...اینها در عین اینکه از نظر مسلمانان معجزه است و نمی شود اذعان کرد که پس قطعا در آینده هم هیچ بشری نمی تواند عین قرآن را بیاورد و پس اصولا آوردن عین قرآن از توان بشر خارج است[=microsoft sans serif].....

[=microsoft sans serif]اتفاقا تحدی[=microsoft sans serif] در قرآن واضح تر و صریح تر است[=microsoft sans serif].
[=microsoft sans serif]به صرف ادعا که نمیشود چشم از واقعیت بست[=microsoft sans serif].
[=microsoft sans serif]یک قضیه واضح است[=microsoft sans serif]:
[=microsoft sans serif]اینکه کسی تا کنون نتوانسته شبیه آنرا بیاورد، با وجود این همه مخالف و معارض که تمام تلاش خود را برای ضربه زدن به این دین به کار بسته اند، به وضح نشان میدهد که از توان بشر خارج است[=microsoft sans serif].

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;778675 نوشت:
کسی که خداوند را قبول ندارد، نهایت می گوید من با امری مثل قرآن مواجه هستم که در حال حاظر کسی نتوانسته مثل آن را بیاورد و حرفی از اینکه بشر نمی تواند مثل آن را بیاورد نمی زند.

اما این احتمال که شاید در آینده کسی بتواند شبیه قران را بیاورد.
بطلان این احتمال نیز به کمک یک استدلال عقلی ممکن است.
لطفا بیشتر دقت کنید که قدری تخصصی میشود.

صغری: احتمال اینکه چنین کاری ولو در آینده دور، مستلزم محال است(چون مستلزم وقوع خلل در غرض الهی از ارسال انبیاء و هدایت مردم میشود و نقض غرض نیز محال است)
کبری: والتالی باطل( مستلزم محال، خودش محال است.)
پس: فالمقدم مثله( احتمال انجام چنین کاری، عقلا محال است.)

ملازمه میان مقدم(احتمال وقوع معجزه) و تالی(وقوع محال) به این صورت است:
م1. شخصی کاری را انجام داده است که دیگران از انجامش عاجزند و ادعای ارتباط با غیب و نبوت از جانب خدا را دارد.
م2. اگر آن شخص صادق نباشد، برخداوند لازم است که جلوی انجام چنین کاری را بگیرد.(به علت دلیل حکمت)
م3. احتمال انجام عملی در زمان آینده که شبیه معجزه مورد نظر باشد، مخل به اعتماد مردم است و قطعیت نسبت به ارتباط را از بین میرد.
م4. اخلال به اعتماد مردم و خلل در اعتماد آنان به نبی و معجزه وی، نقض غرض ارسال نبی و اجرای معجزه به دست اوست.

بطلان تالی(وقوع محال):
چون حتی احتمال وقوع چنین امری در آینده، مستلزم نقض غرض برای خداوند میشود و نقض غرض بر خداوند محال است.

پارسا مهر;778675 نوشت:
اما یک خدا پرست هم حتی همینگونه می تواند تفکر داشته باشد.او می بینید که در قرآن تناقضاتی وجود دارد و این تناقضات نمی تواند از جانب خدای حکیم باشد و بعد با خود می گوید که اگر هم کسی تا به حال نتوانسته مثل قرآن را بیاورد و به فرض این امر خارق العاده باشد اما با یک معجزه که به قول شما بشر از توانش خارج باشد رو به رو نیستیم.چون حتی هیچ بشری هم نتواند عین قرآن را بیاورد.فردی که تناقضاتی در قرآن می بیند با خود می گوید که مدعی پیامبر اولین و تنها بشری بوده که عین و یا به عبارتی قرآن را توانسته بیاورد و این چیزی را ثابت نمی کند، شاید در آینده کسی توانست عین قرآن را بیاورد.همین که تناقضاتی در قرآن است به فرض، ادعای مدعی را به راحتی باطل می کند.و ما هیچگاه به یقین نمی توانیم بگوییم که اصولا تمامی بشر نه در حال و نه در آینده عین آن را نمی توانند بیاورد....

متاسفانه بحث از هر جایی به میان می آید.
بحث ما در مورد اصل معجزه بود، شما بحث را به صورت خاص در یک موضوع خاص مثل قران مطرح میکنید.
حالا هم که بحث از جنبه اعجازی قران کریم.
خب دوست عزیز. بحث به این صورت به جایی نمیرسد.
ما باید با یک سری پیش فرضها پیش برویم.
هر بحثی باید سر جای خودش مطرح شود.
جنبه های اعجازی قران کریم در جای خودش مطرح شده و اگر شما قانع نشدید، میتوانید دوباره در تاپیکی مستقل مطرح کنید.
اما فعلا بحث ما در این تاپیک، بر سر جنبه اعجازی قران کریم نیست، بحث بر سر ملازمه میان ادعای نبوت و اوردن معجزه است.

[=microsoft sans serif]باسلام

پارسا مهر;778675 نوشت:
ایشان با بیان این سخن که " ثانیاً: تمام راه‌های طبیعی و غیرطبیعی که می‌تواند به ایجاد آن‌ها بینجامد، تصویر گردد" در واقع گفته اند که با در نظر نداشتن و یا اثبات نکردن خدا نمی توان به قول شما خدا را اثبات کرد،

سخن ایشان این است که برای اثبات واجب الوجود از طریق معجزه نیاز به چند مقدمه است:
- اصل وقوع آن حادثه پذیرفته شده باشد.
- اصل علیت مورد پذیرش باشد.
- معلول بودن حادثه یاد شده، مورد قبول باشد.
- تمام راه های طبیعی و غیر طبیعی که میتوند به ایجاد این حادثه بیانجامد تصور شود.
- علیت تمام این راه ها به غیر از علیت واجب الوجود، باطل شود.
- برهان وجوب و امکان در نهایت به کمک این استدلال بیاید.
در این صورت و با این پیش فرضها، واجب الوجود از طریق معجزه قابل اثبات است.

پس، صحبت ایشان
اولا: به صورت مستقیم هیچ ربطی به معجزه ندارد.
ثانیا: این نیست که آن عمل را یک فاعل طبیعی انجام داده است. بلکه بیان میکند که باید احتمال این را نیز داد. چون چنین احتمالی وجود دارد، پس صرف وجود چنین عملی اثبات کننده این نیست که انجام دهنده آن قطعا خداوند است. اما وقتی عملی صورت گرفت و ما بر اساس مقدمات بالا،علیت تمام عوامل را باطل میکنیم و تنها علیت خداوند باقی میماند. (دقت)
بنابراین، علیت فاعل طبیعی در معجزه اثبات نشده است. بلکه
اگر وجود خداوند را پیش فرض نگیریم، حداقل این احتمال وجود دارد که فاعل این عمل، یک فاعل طبیعی(غیر بشری) است.
ابطال اینکه فاعل این عمل، یک فاعل طبیعی نیست، متوقف است بر اثبات واجب الوجود.
بعد که وجود واجب الوجود را اثبات کردیم، میرسیم به اینکه تمام احتمالهای دیگر در مورد علیت این عمل را باطل کنیم و برسیم به علیت موجودی فراطبیعی.


[=microsoft sans serif]اما این اشکال:

پارسا مهر;778675 نوشت:
چون ممکن است و این احتمال را داده اند که آن عمل یک عمل طبیعی باشد که حالا بشری توانسته آن را انجام دهد، تحت شرایطی و لوازمی.حالا من نمی دانم چطور با اثبات خدا رنگ عوض می شود و این عمل به خدا بر می گردد و این احتمال که شاید عمل یک عمل طبیعی باشد، مثلا قرآن یک عمل طبیعی باشد، رنگ می بازد.

این اشکال میتواند بیان کننده دو اشکال و ایراد باشد:
اشکال اول: معجزه فراطبیعی نیست بلکه عملی صرفا طبیعی است که اگر هم تاکنون راه انجام آن کشف نشده است، کاملا ممکن است در آینده کشف شود.
اشکال دوم: معجزه، گرچه عملی فراطبیعی است، اما لزوما فعل خداوند و مستقیما ناشی از قدرت خداوند نیست، بلکه فاعلی فوق طبیعی غیر از خداوند و پائین تر از اوست.

در مورد اشکال اول، دو رویکرد بین اندیشوران وجود دارد.
(1/1)رویکرد اول(مشهور متفکران اسلامی و برخی متفکران و فلاسفه دین غربی): معجزه منافاتی با قوانین طبیعی و تجربی ندارد.
(2/1)رویکرد دوم(برخی فلاسفه دین غربی مانند دیوید هیوم، آنتونی فلو، ریچارد سوئین برن): معجزه ناقض قوانین طبیعی است.

بر اساس رویکرد اول، معجزه نه تنها با قوانین طبیعی منافاتی ندارد ،بلکه هر حادثه ای که در طبیعت روی میدهد علت مباشر طبیعی هم دارد. اما تفاوت معجزه با سایر رویدادها در این است که در معجزه تعدادی از علل طبیعی، زمانی که به کار می افتد که برای مثال انسان کامل(شخص نبی یا ولی) در اثر ارتباط با یک مبدأ عالی و فراطبیعی قدسی، ارتباط خاصی با آن علل طبیعی مباشر پیدا کند و در آنها به اذن خداوند تصرف کند.
بنابراین، معجزه تنها از سنخ محدود شدن قانونی طبیعی با قانون دیگر است.
به عنوان مثال، برای درمان یک بیماری خاص، به دو صورت میتوان عمل کرد:
یکی اینکه پزشک بر اساس قوانین زیست شیمیایی حاکم بر بدن، آن مشکل را برطرف کند.
دیگری اینکه شخصی، یک سری قوانین روحی و روانی را کشف کند که در درمان بیماری موثر است.
حال اگر شخصی بر اساس شیوه دوم عمل کرد و آن بیماری را برطرف کرد، به معنای آن نیست که قوانین دسته اول، حقیقت ندارد یا آنها نقض شده است، بلکه به این معناست که این شخص به عوامل طبیعی دیگری دست یافته است که به کمک آنها بهتر توانسته این بیماری را درمان کند.(المیزان، ج1، ص72-83)

مسئله مهم بر اساس این رویکرد این است که اگر این عمل تبیین طبیعی دارد، چطور میتوان اثبات کرد که در آینده شخص دیگری بدون اجازه و اذن الهی نتواند آن کار را انجام دهد، پاسخ این سوال را در پستهای قبل بیان کردیم:
[=microsoft sans serif]

صدیق;778808 نوشت:
صغری: احتمال اینکه چنین کاری ولو در آینده دور، مستلزم محال است(چون مستلزم وقوع خلل در غرض الهی از ارسال انبیاء و هدایت مردم میشود و نقض غرض نیز محال است)
کبری: والتالی باطل( مستلزم محال، خودش محال است.)
پس: فالمقدم مثله( احتمال انجام چنین کاری، عقلا محال است.)

ملازمه میان مقدم(احتمال وقوع معجزه) و تالی(وقوع محال) به این صورت است:
م1. شخصی کاری را انجام داده است که دیگران از انجامش عاجزند و ادعای ارتباط با غیب و نبوت از جانب خدا را دارد.
م2. اگر آن شخص صادق نباشد، برخداوند لازم است که جلوی انجام چنین کاری را بگیرد.(به علت دلیل حکمت)
م3. احتمال انجام عملی در زمان آینده که شبیه معجزه مورد نظر باشد، مخل به اعتماد مردم است و قطعیت نسبت به ارتباط را از بین میرد.
م4. اخلال به اعتماد مردم و خلل در اعتماد آنان به نبی و معجزه وی، نقض غرض ارسال نبی و اجرای معجزه به دست اوست.

بطلان تالی(وقوع محال):
چون حتی احتمال وقوع چنین امری در آینده، مستلزم نقض غرض برای خداوند میشود و نقض غرض بر خداوند محال است.

[=microsoft sans serif]

بر اساس رویکرد دوم، پاسخ این سوال این است که:اولا: احتمال اینکه در آینده چنین کشف علمی ای صورت گیرد، آنقدر ضعیف است که عقلاء به آن اعتنا نمیکنند.
ثانیا: بر اساس این احتمال که ممکن است در آینده، علل طبیعی این معجزات معلوم شود به صورتی که انسانهای عادی نیز بتوانند چنان کارهایی را انجام دهند، با فرض بحث ما منافات دارد. فرض ما این است که این کارها در دوره هایی و توسط کسانی صورت گرفته است، که نه آن در آن دوره ها، چنین قوانینی کشف شده بود(هرچند تاکنون هم کشف نشده است) و هم آن افراد معروفیتی در این تخصص و فنون نداشتند. مثلا عیسی ع وقتی مرده را زنده میکند یا کور مادرزاد را شفا میدهد، سابقه ای در پزشکی نداشته و نه درسش را خوانده بود و نه استادی در پزشکی داشته است. یا وقتی پیامبر اسلام ص، قران کریم را برای مردم آورد، نه قبلا شعری و کلامی ادبی گفته بود و نه استادی در این مورد داشت.
حال با توجه به این فرض ما، این احتمال باطل میشود.
بنابراین،
یا باید بگوییم، مثلا تصمیم حضرت عیسی ع در زنده کردن مردگان، به صورت کاملا تصادفی با قوانین واقعی طبیعی تقارن یافته و عمل کرده است.
یا باید بگوییم، این قوانین هیچ تبیین طبیعی ندارد و موجود محصور در طبیعت و بدن مادی، توان انجام آنرا ندارد.
احتمال اول، نادرست است زیرا مستلزم صدفه است و صدفه و اتفاق از نظر فلسفی با جریان عمومی اصل علیت منافات دارد.
پس تنها احتمال دوم میماند.

بنابراین
طبق رویکرد اول: تبیین تجربی و طبیعی داشتن، منافاتی با استناد آن به خداوند ندارد. همچنین بر اساس دلیل عقلی حکمت، احتمال آوردن آن از سوی غیر نبی در آینده مرتفع و برطرف خواهد شد.
طبق رویکرد دوم:وقتی معجزه تبیین طبیعی نداشت، آن کار معلول موجودی فراطبیعی است.

[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]اما در مورد اشکال دوم، چندین پاسخ به این اشکال داده شده است:
اولا: یک استدلال منطقی و عقلی این احتمال را مخدوش و باطل میکند.
این احتمال، مستلزم نقض غرض الهی است. نقض غرض خداوند محال است. پس این احتمال، عقلا محال است.

ملازمه میان مقدم و تالی:
- بر اساس دلیل حکمت، برخداوند لازم است که رسولانی برای رساندن برنامه سعادت انسان بفرستد و به وسیله آنان، انسان را هدایت کند. پس،
- حداقل تعدادی پیامبر برای هدایت انسانها از سوی خداوند خواهند بود.
- هدف خدا از ارسال این پیامبران در صورتی محقق خواهد شد که مردم به آن اشخاص اعتماد کنند.
- اعتماد مردم، متوقف بر این است که مردم بفهمند و اطمینان بیابند که آن شخص از جانب خداوند است.
- یکی از بهترین این راه ها، معجزه است.
- معجزه در صورتی باعث اطمینان میشود که چندین شرط داشته باشد.
- یکی از این شرایط این است که این احتمال (که شخصی غیر از پیامبران از راه پیشرفت علوم و یا کمک موجودات فراطبیعی غیر الهی) از نظر عقلی باطل باشد وگرنه با وجود این احتمال، مردم هر لحظه و هر آن این احتمال را میدهند که این شخص پیامبر نیست و یا از طریق پیشرفت در علوم تجربی یا کمک گرفتن از نیروهای فراطبیعی غیر الهی توانایی انجام این کار را یافته باشد.
بنابراین، حتی احتمال چنین امری، مستلزم ایجاد نشدن اعتماد مردم خواهد شد.
و عدم اعتماد مردم، مستلزم نقض غرض الهی در ارسال آن نبی و در کل ارسال انبیاء خواهد شد.

بطلان تالی نیز واضح است و در جای خود ثابت شده است که نقض غرض الهی باطل و عقلا محال است.

ثانیا: این احتمال، با خیرخواه بودن خداوند نسبت به بندگانش منافات دارد.
زیرا چگونه ممکن است، خداوند خیرخواه و محب بندگان، اجازه میدهد، کسی بتواند با انجام معجزه توسط عوامل فراطبیعی کوچکتر، باعث گمراهی انسانها شود. و چه بسا ممکن است باعث پیدایش عقیده باطلی شود و یا چالشی را در برابر عقیده حق به وجود آورد.
این استدلال بر این اساس است که اگر چنین عملی انجام شود، قطعا عده ای که در آن فن، متخصص نیستند گمراه خواهند شد. بنابراین، از انجا که چنین امری با محبت و حکمت الهی منافات دارد، قطعا این احتمال باطل خواهد بود.

ثالثا: محتوای دعوت نشان دهنده آن است که این دعوت از سوی نیروهای غیر الهی پشتیبانی نشده است و قدرت انجام آن کار از سوی نیروهای فرابشری غیر الهی نیست. زیرا
- موجودات فراطبیعی، بر دو دسته خیر و شر هستند.
- موجودات خیر که در زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند و موجودات شرور که به نام شیاطین نامیده میشود در زیر مجموعه ولایت شیطان قرار دارند.
- موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;778675 نوشت:
مشکل بنده با این گزاره شماست.وقتی عملی انجام می شود که می بینیم که دیگران از انجامش عاجزند، به هیچوجه نتیجه نمی توان گرفت که چنین عملی از جانب خود مدعی نبوده.....چطور می توانیم این نتیجه ای را که شما گرفتید را بگیریم....

جواب این اشکال در پستهای 19 و 20 داده شد.

پارسا مهر;778675 نوشت:
مگر معجزه نبوت را اثبات می کند که اگر فرد دروغگو بود، خدا باید جلوی او را بگیرد و دخالت مستقیم کند؟خدا کجا کاری انجام داده مستقیما که این بار دومش باشد.؟

بله اثبات میکند و توضیح داده شد.
دخالت کردن خداوند نیز منافاتی با این ندارد که مستقیما دخالت نکرده است.
خداوند اگر بخواهد میتواند انسان را رسوا کند و این کار مستلزم توانایی او در دخالت مستقیم نیست.
او کاری میکند که همگان میفهمند آن شخص دروغگوست.

پارسا مهر;778675 نوشت:
شما یک حرفی هم زدید که مخاطب معجزه با عملی مواجه می شود که "موافق با ادعایش است(ِیعنی همان کاری که مثلا قولش را داده بوده یا دیگران از او خواست بودند را انجام داده است"
آیا این مورد در مورد قرآن هم صدق می کند؟

این شرط در جایی است که مردم از نبی معجزه ای را خواسته باشند یا خود شخص نبی، ادعای آوردن معجزه ای خاص را کرده باشد. در آن صورت، لازم است کاری که انجام میدهد مطابق با وعده ای باشد که به مردم داده است. مثلا وقتی حضرت عیسی به مردم میگوید میتواند از داخل خانه آنها خبر بدهد، اگر شخصی از او خواست چنین خبری بدهد، لازم است او بتواند دقیقا آن خبر را بدهد.
اما اگر وعده ای در کار نباشد، مانند معجزات ابتدایی که یک پیامبر انجام میدهد و مانند قران کریم یا این وقتی حضرت عیسی بدون درخواست کسی، مرده ای را زنده میکند یا کوری را بینا میکند، چنین شرطی قاعدتا منتفی است زیرا وعده ای وجود ندارد تا بخواهیم از مطابقت عمل با وعده سخن بگوییم.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;778675 نوشت:
چه لزومی دارد که اگر پیامبر مدعی دروغگو بود، خدا جلوی فرد را بگیرد.خدا عقل داده است به انسان و عقل انسان می بیند که معجزه چیزی را ثابت نمی کند

ارتباط آوردن معجزه با اثبات ادعای نبوت، قبلا اثبات شد.
البته قبل از آن لازم بود بحثهای مبنایی تری از قبیل بطلان این احتمال که "هر انسانی ولو در آینده بتواند چنین کاری را انجام بدهد" و نیز این احتمال که "معجزه ناشی از کمک موجودات فرازمینی غیر الهی باشد" صورت میگرفت که در پستهای قبل انجام شد.
با این حال که قبلا نیز به اجمال در مورد ارتباط میان معجزه و صدق نبوت صحبت شد، استدلال این بحث نیز ارائه میکنیم.
از نظر متفکران مسلمان، معجزه دلالت منطقی بر صدق ادعای نبی دارد.
این دلالت، متوقف بر اثبات چند مقدمه است:
- معجزه از نگاه متکلمان، فعل مستقیم خداوند و از نظر فلاسفه، معلول تاثیر نفس قدسی نبی است که در اثر ارتباط و اتصال قدسی با مبدأ حقیقی عالم چنین قدرتی را یافته است. بنابراین، در هر دو صورت، معجزه در حقیقت فعل خداوند است(چه مستقیم و چه غیر مستقیم)
- فعل خداوند خالی از حکمت و هدف نیست.
- غرض از معجزه، اعتماد مردم به آورنده آن فعل(یعنی شخص نبی) و تصدیق اوست.
- ایجاد معجزه در دست مدعی کاذب، گمراه کردن مردم و یا انداختن آنان در جهل است به صورتی که توان خارج شدن از آنرا ندارند.
- گمراه کردن بندگان یا اغرای به جهل( به اشتباه انداختن آنان به صوررتی که توان خارج شدن از آن را نداشته باشند)، با حکمت الهی ناسازگار است و امری قبیح است.
بنابراین مقدمات:

هرگاه معجزه ای صورت گرفته باشد، آن کار خارق العاده، نشان دهنده آن است که انجام دهنده اش، واقعا از جانب خداوند است.

صدیق;778807 نوشت:
اینکه کسی تا کنون نتوانسته شبیه آنرا بیاورد، با وجود این همه مخالف و معارض که تمام تلاش خود را برای ضربه زدن به این دین به کار بسته اند، به وضح نشان میدهد که از توان بشر خارج است.

سلام استاد گرامی...واقعا ممنونم از پاسخ های مفصلتان.من می خواستم دیگر بحث را ادامه ندهم ولی دیدم، مهم است و نمی توانم از آن بگذرم.بنده تا الان هیچ جوره توی سرم نرفته که چطور شما مثلا قرآن(حالا من قرآن را مثال می زنم، اصلا فرقی نمی کند، هر معجزه که شما نام ببرید)مثلا قرآن با این تحدی و دشمنانش، شما می فرمایید که کسی نتوانسته مثل آن را بیاورد، خیلی خوب من نمی توانم نتیجه بگیرم آنهم به وضوح که پس، عین قرآن آوردن خارج از توان بشر است.شاید نهایت یک نفر و آن هم پیامبر توانسته تحت شرایط و لوازمی قرآن را بیاورد که پیامبر هم بشر است دیگر....
مثلا من یک مثال می زنم.الان مقایسه نمی کنم پایاپای.ولی این مثال تا حدی از بعضی جهات به مانند معجزه حالا هر نوعش یا شبیه به ماجرای قرآن است.آقای رضازاده می دانید که رکورد المپیک را در رشته وزنه برداری دارا هستند.چندین دوره است که المپیک برگزار می شود.کسی نتوانسته رکورد او را بزند و من حتی شنیده ام که بعید نیست که اصلا رکورد رضازاده دیگر شکسته نشود و کسی رکورد بزند، رکورد ما قبل رضازاده را می تواند بزند.حالا باید بگوییم که کار رضا زاده کاریست که هیچ بشری نمی تواند آن را انجام دهد و بعد باید بگوییم که رضازاده هم خود وزنه را بالا نبرده و یا اگر برده، رضازاده اصلا بشر نیست.موجودی ماورائی است؟؟
من چند روز پیش یک کلیپ تماشا می کردم که بر حسب اتفاق البته به چشم خورده بود.در کلیپ آقای استاد ملکیان، از اساتید فلسفه، نمی دانم می شناسیتشان یا نه.من که جدیدا باهاشن آشنا شدم.نمی دانم چقذر مطرح هستند.به هر حال، ایشان در کلیپ تقریبا همین سوال من را می پرسید.برایم جالب بود.بد نیامد که سوال او را نقل به مضمون کنم.بهانه شود که سوال جدی تر مطرح شود.در کلیپ، آقای ملکیان می پرسیدند که برای اینکه ادعاهای قرآن را بتوانیم بپذیریم.نیاز به دلیل است.هر ادعایی دلیل می خواهد.یکی از دلایل این است که مثلا گوینده ادعاها خداست و خدا هم که حرفش حق است.پس ادعاهای قرآن راست است.اما ایشان می گویند که خوب، پس ما باید ثابت کنیم که این کلام قرآن کلام خداست.بعد از یک روحانی که کنارش نشسته بود پرسیدند، دلیل شما برای اینکه قرآن کلام خداست چیست.ایشان ادامه دادن.می پرسم که آیا قرآن کلام خداست آقای مدعی؟بعد آقای مدعی کاری انجام می دهد که هیچکس نمی تواند عین آن را انجام دهد(به قول شما معجزه انجام می دهد)بعد آقای ملکیان ادامه دادند که من به این مدعی می گویم که آفرین.شما کار واقعا بزرگی انجام دادید.ولی ثابت کنید که از جانب خدا آمده اید که و قرآنتان کلام خداست.متوجه سوال شدید.یعنی معجزه اصلا ربط و دخلی به راستی ادعای نبوت ندارد.حالا من امیدوارم که سوال و حرف استاد ملکیان درست خاطرم بوده باشد و درست نقل کرده باشم و چیزی را از قلم نیانداخته باشم.خلاصه خواستم سوال را به شکلی دیگر و از زبان کسی دیگر مطرح کنم.متاسفانه آن کلیپ ناقص بود و تنها سوال بود و پاسخ روحانی به سوال در کلیپ نبود...به هر حال بنده هنوز پاسخ سوالم را نگرفته ام.
صدیق;778808 نوشت:
چون حتی احتمال وقوع چنین امری در آینده، مستلزم نقض غرض برای خداوند میشود و نقض غرض بر خداوند محال است

خوب این حرف های شما که در مورد این که احتمال پاسخ به تحدی در آینده صفر است زمانی درست است که ما معجزه را دلیل نبوت دانسته باشیم.که هنوز سوال من پابرجاست که شخص عملی انجام داده و ما نمی توانیم یقین حاصل کنیم که کار شخص از توان بشر خارج است.
صدیق;778941 نوشت:
یکی از این شرایط این است که این احتمال (که شخصی غیر از پیامبران از راه پیشرفت علوم و یا کمک موجودات فراطبیعی غیر الهی) از نظر عقلی باطل باشد وگرنه با وجود این احتمال، مردم هر لحظه و هر آن این احتمال را میدهند که این شخص پیامبر نیست و یا از طریق پیشرفت در علوم تجربی یا کمک گرفتن از نیروهای فراطبیعی غیر الهی توانایی انجام این کار را یافته باشد.

خوب این احتمال هیچوفت قابل ابطال نیست.خواهشن روی این احتمال تمرکز داشته باشید.چطور می توانیم یقین حاصل کنیم که این احتمال باطل است؟

صدیق;778941 نوشت:
این احتمال، با خیرخواه بودن خداوند نسبت به بندگانش منافات دارد.
زیرا چگونه ممکن است، خداوند خیرخواه و محب بندگان، اجازه میدهد، کسی بتواند با انجام معجزه توسط عوامل فراطبیعی کوچکتر، باعث گمراهی انسانها شود. و چه بسا ممکن است باعث پیدایش عقیده باطلی شود و یا چالشی را در برابر عقیده حق به وجود آورد.
این استدلال بر این اساس است که اگر چنین عملی انجام شود، قطعا عده ای که در آن فن، متخصص نیستند گمراه خواهند شد. بنابراین، از انجا که چنین امری با محبت و حکمت الهی منافات دارد، قطعا این احتمال باطل خواهد بود.

خوب این بیان که شما فرمودید جای بحث دارد.وقتی معجزه دلیل درستی نبوت نباشد دیگر خدا برای چه باید اقدامی کند که جلوی شخص مدعی را بگیرد؟؟خدا عقل داده.حالا به فرض انسان های کثیری فریب می خورند.خدا مگر مسئول است؟خدا شاید می خواهد عقل ها را آزمایش کند.چطور این همه جنایت و فریب و دروغ هست.خدا اقدامی نمی کند.همین حالا رسانه های غربی همچون معجزه ای دارد مردم را فریب می دهد.چرا خدا اقدامی نمی کند؟محبت خدا و حکمت خدا کجاست؟

صدیق;778954 نوشت:
ارتباط آوردن معجزه با اثبات ادعای نبوت، قبلا اثبات شد.

استاد گرامی بنده باور کنید چند بار پست ها را خواندم.ولی احساس می کنم هنوز جای بحث هست و شما به درستی به این ارتباط اشاره نکرده اید.واقعا برایم مهم است.ممنون می شوم لطف کنیم باز به این ارتباط بپردازید.:Ghamgin:

صدیق;777655 نوشت:
[=microsoft sans serif]باسلام
مسئله معجزه و دلالت آن بارها در این انجمن بحث شده است.
در سوالی که شما مطرح کردید، چندین سوال وجود دارد که نیاز است به صورت مجزا مورد بحث قرار بگیرد.

با سلام. کارشناس محترم، همانطور که شما به شروع کننده فرمودید، بحثهای زیادی پیرامون معجزه در تاپیکهای مختلف این سایت شده است. بنده هم چندین سؤال در مورد معجزه داشتم، که برای اینکه تاپیک جدیدی ایجاد نشود، با اجازه آنرا مطرح می کنم. بنده فرصت نکردم تمام پستهای پیشین را دقیق بخوانم، پس چنانچه به موردی در پستهای قبلی همین تاپیک پاسخ داده اید، فقط اشاره بفرمایید که در پستهای قبل پاسخ داده شده است:

1.آیا صحیح است که معجزه، خارج از چهارچوب قوانین طبیعت است؟ اگر آری، آیا ما هرگز می توانیم به تمامی قوانین طبیعت واقف شویم تا نتیجه بگیریم که معجزه ای یک مدعی نبوت به عنوان دلیل نبوتش اقامه می کند، به راستی چنین خاصیتی دارد؟ و بعلاوه با توجه به تجربی و غیرقطعی بودن داشن بشر به قوانین طبیعت، آیا به راستی می توانیم یقین کنیم که فعلی خارج از چهارچوب قوانین طبیعت است؟

2.آیا ما به تمام تواناییها و استعدادهای بشر آگاه هستیم تا از یک عمل شگفت انگیز ناشی از استعدادهای بشری، برداشت به عملی ماوراءطبیعت نکنیم؟

3.در مورد آموختنی نبودن، ما چگونه می توانیم بفهمیم که مدعی نبوت آن عمل خارق العاده را از کسی نیاموخته است؟ ما که نمی توانیم دائماً با او باشیم.

4.آیا به راستی ما می توانیم تک تک انسانها بپرسیم که آیا می توانند عملی مثل عمل خارق العادۀ مدعی نبوت بیاورند؟ به فرض که عمری را به بررسی بگذرانیم، بعد از این بررسی تازه نسلهای جدیدی پا به عرصۀ وجود می گذارند که باید از آنها نیز بپرسیم و این جستجو تا پایان حیات بشر باید ادامه داشته باشد تا به یقین برسیم که کسی نمی تواند مثلش بیاورد.

5.یک بحثی که برای تشخیص خارق العاده بودن یک عمل، مطرح می شود بحث رجوع به متخصصان در آن زمینه است و در این مورد به معجزه هایی مثل بلعیده شدنِ بساط ساحران یا شق القمر، اشاره می شود که فردی آگاه که می فهمد که این اعمال بشری نیستند ایمان می آورد. اینجا دو سؤال مطرح است:

الف.آیا اینکه نظر متخصص را مبنای خارق العاده بودن قرار بدهیم، مصداق تقلید در اصول دین نیست؟

ب.آیا متخصص، در تخصصش معصوم است؟ یعنی آیا ممکن نیست آن ساحر در درک سحر نبودن اعجاز حضرت موسی اشتباه کرده باشد و مثلاً به فرض محال که آنچه رخ داده سحر بوده باشد، سحری بوده که آنها با آن آشنا نبوده اند؟

پاسخ اینها را اگر مرقوم بفرمایید، چند سؤال دیگر نیز دارم.

[="Franklin Gothic Medium"]بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
حقیر هم با تعریف رایج از معجزه مخالف هستم و آن را اشتباه یا حداقل یکی از راه‌های نامناسب برای اثبات صدق مدعی نبوت می‌دانم، اگر میل داشتید این تاپیک را هم مطالعه بفرمایید.
یا علی علیه‌السلام

سین;780585 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
حقیر هم با تعریف رایج از معجزه مخالف هستم و آن را اشتباه یا حداقل یکی از راه‌های نامناسب برای اثبات صدق مدعی نبوت می‌دانم، اگر میل داشتید این تاپیک را هم مطالعه بفرمایید.
یا علی علیه‌السلام

سلام بر شما.اما شما معجزه را یکی از راه های نامناسب برای اثبات صدق مدعی می دانید.ولی این روش در قرآن به نظر به رسمیت شناخته شده و به طور مثال، جادوگران فرعون تنها به صرف عمل معجزه گونه حضرت موسی به سجده می افتند و به پیامبری اش ایمان پیدا می کنند.مگر اینکه تعریف و نگاهتان به این داستان هم متفاوت از نگاه های رایج باشه Smile

پارسا مهر;780612 نوشت:
سلام بر شما.اما شما معجزه را یکی از راه های نامناسب برای اثبات صدق مدعی می دانید.ولی این روش در قرآن به نظر به رسمیت شناخته شده و به طور مثال، جادوگران فرعون تنها به صرف عمل معجزه گونه حضرت موسی به سجده می افتند و به پیامبری اش ایمان پیدا می کنند.مگر اینکه تعریف و نگاهتان به این داستان هم متفاوت از نگاه های رایج باشه :)

سلام

http://www.askdin.com/showthread.php?t=53633&p=773448&viewfull=1#post773448

[="Franklin Gothic Medium"]

پارسا مهر;780612 نوشت:
سلام بر شما.اما شما معجزه را یکی از راه های نامناسب برای اثبات صدق مدعی می دانید.ولی این روش در قرآن به نظر به رسمیت شناخته شده و به طور مثال، جادوگران فرعون تنها به صرف عمل معجزه گونه حضرت موسی به سجده می افتند و به پیامبری اش ایمان پیدا می کنند.مگر اینکه تعریف و نگاهتان به این داستان هم متفاوت از نگاه های رایج باشه :)

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله

اینکه فرمودید «معجزه را یکی از راه های نامناسب برای اثبات صدق مدعی می دانید» درست نیست بلکه تعریف رایج از معجزه را اینطور می‌دانم ... معجزه برای اتمام حجت است، اما معجزه با این تعریفی که امروزه از آن هست نمی‌تواند این اتمام حجت را درست انجام دهد ... اعجاز در ظاهر خرق‌عادت‌گونه‌ی یک چیز یا یک کار نیست بلکه ظاهر خرق‌عادت‌گونه می‌تواند کارکرد اعجاز را تسهیل نماید از طریق تقویت اثرگذاری آن و در واقع جلب توجه افراد به آن برای رسیدن به کنه آن که آیه و نشانه است برای حضور خداوند ... شاید هم اشتباه می‌کنم ... و الله العالم

بله نگاه حقیر به داستان مسابقه‌ی حضرت موسی علیه‌السلام با ساحران هم متفاوت است، اگر آن داستان همانطور که در نظر رایج آمده است می‌بود با توجیهی که فرعون بعد از سجده‌ی ایشان می‌آورد اتمام حجت خداوند با آن اعجاز تضعیف و بلکه باطل می‌شد و خداوند منزه از آن است که کسی مانند فرعون بتواند مانع او از اتمام حجتش گردد ... همچنانکه ایمان آوردن گروهی را منوط به ابراز ایمان آوردن گروهی دیگر نمی‌کند و اگر در قیامت از کسی بپرسد که چرا ایمان نیاوردید و آنها بگویند متخصصان زمان ما ایمان نیاوردند از ایشان این عذر پذیرفته نیست و به ایشان می‌گویند آیا رسولان با آیات روشن به نزد شما نیامدند؟ کی خداوند انسان را به متخصصان رجوع داده است وقتی تضمینی نیست که متخصصان به ما راست بگویند؟ اگر کسی بخواهد به ایشان اعتماد کند اعتماد کردن به خود انبیاء علیهم‌السلام ارجح بوده‌اند ...

اگر تمایل داشتید آن تاپیک را مطالعه بفرمایید، در آن تاپیک نقدهای موافقان نظر رایج به حقیر هم آمده است، استاد بزرگوار جناب صدیق هم موافق نظر رایج هستند و می‌توانید از علم ایشان کمال استفاده را ببرید تا به خوبی با نقاط قوت و ضعف نظر رایج آشنا شوید ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام.

قبلا من همچین پرسشی رو مطرح کردم و البته جواب قانع کننده ای نگرفتم:

http://www.askdin.com/thread26860.html

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;780550 نوشت:
مثلا من یک مثال می زنم.الان مقایسه نمی کنم پایاپای.ولی این مثال تا حدی از بعضی جهات به مانند معجزه حالا هر نوعش یا شبیه به ماجرای قرآن است.آقای رضازاده می دانید که رکورد المپیک را در رشته وزنه برداری دارا هستند.چندین دوره است که المپیک برگزار می شود.کسی نتوانسته رکورد او را بزند و من حتی شنیده ام که بعید نیست که اصلا رکورد رضازاده دیگر شکسته نشود و کسی رکورد بزند، رکورد ما قبل رضازاده را می تواند بزند.حالا باید بگوییم که کار رضا زاده کاریست که هیچ بشری نمی تواند آن را انجام دهد و بعد باید بگوییم که رضازاده هم خود وزنه را بالا نبرده و یا اگر برده، رضازاده اصلا بشر نیست.موجودی ماورائی است؟؟

باسلام
اشکال این مثال این است که قیاس مع الفارق است.
وزنه برداری، قابل تعلیم است و معجزه قابل تعلیم و آموزش نیست.

پارسا مهر;780550 نوشت:
بعد آقای مدعی کاری انجام می دهد که هیچکس نمی تواند عین آن را انجام دهد(به قول شما معجزه انجام می دهد)بعد آقای ملکیان ادامه دادند که من به این مدعی می گویم که آفرین.شما کار واقعا بزرگی انجام دادید.

اینکه سوال دیگری است.
لازم بود جداگانه آنرا مطرح میکردید.
این اشکال، با قبول خارق العاده بودن یک عمل است و صرفا ناظر به ارتباط بین یک عمل خارق العاده و صدق ادعای نبی است.
وقتی یک عملی خارق العاده بود، یعنی به صورتی بود که کس دیگری توان انجام مثل آن(1: مثل نه عین. چون عین هیچ عمل قابل تکرار نیست) را انجام دهد، به شرط وجود چند شرط دیگر، معجزه خوانده میشود. در این صورت، اگر به این رسیدیم که این عمل خارق العاده و خارج از توان بشر است، بحث دیگری پیش می آید و آن ارتباط بین تحقق یک عمل خارق العاده و صدق ادعای نبی است.
این دو مسئله را باید کاملا از هم تفکیک کرد.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;780550 نوشت:
به هر حال بنده هنوز پاسخ سوالم را نگرفته ام.

خب دوست عزیز
من که هر دو جنبه را به تفصیل و با دو سه بیان مختلف ارائه کردم.
اینکه شما بفرمایید من قانع نشدم یا پاسخ سوالم را نگرفتم یک بحث است و اینکه مثلا فلان بخش پاسخ ایراد دارد و ایرادش هم این است، مسئله ای دیگر.
شما اگر ایراد دارید بفرمایید ایراد پاسخ کجاست تا بحث کنیم و گرنه مدام باید من پاسخ دهم و شما همینطور کلی بفرمایید من قانع نشدم.

پارسا مهر;780550 نوشت:
خوب این حرف های شما که در مورد این که احتمال پاسخ به تحدی در آینده صفر است زمانی درست است که ما معجزه را دلیل نبوت دانسته باشیم.که هنوز سوال من پابرجاست که شخص عملی انجام داده و ما نمی توانیم یقین حاصل کنیم که کار شخص از توان بشر خارج است.

معجزه هایی که روی داده است، کارهایی است که مردم و مخاطبان، از عوام گرفته تا متخصصان همه میگویند از توان بشر خارج است.
بنابراین این اشکال که از کجا معلوم از توان بشر خارج باشد، اشکال نابجایی است.
بشر توان خود را میشناسد و میداند تا چه حد توانایی دارد.
سنخ کارهایی که به عنوان معجزه انجام شده است، خودشان نشان میدهد که از توان بشر خارج است.
مثلا زنده کردن مردگان کاری است که برخلاف قوانین طبیعت و پزشکی است.
اینکه کور مادرزاد شفا پیدا کند همینطور.
البته اگر شما بخواهید دنبال یقین ریاضی باشید که هیچ احتمالی، حتی احتمال عقلی خلاف نیز نداشته باشد و اینکه احتمال خلاف، منتهی به اجتماع نقیضین بشود، خواسته نابجایی است و چنین یقینی تقریبا در هیچ مسئله فلسفی ای وجود ندارد.

پارسا مهر;780550 نوشت:
خوب این احتمال هیچوفت قابل ابطال نیست.خواهشن روی این احتمال تمرکز داشته باشید.چطور می توانیم یقین حاصل کنیم که این احتمال باطل است؟

برای بطلان این احتمال که استدلال عقلی آوردم:
صدیق;778941 نوشت:
اولا: یک استدلال منطقی و عقلی این احتمال را مخدوش و باطل میکند.
این احتمال، مستلزم نقض غرض الهی است. نقض غرض خداوند محال است. پس این احتمال، عقلا محال است.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;780550 نوشت:
خوب این بیان که شما فرمودید جای بحث دارد.

[=microsoft sans serif]اینکه به یک استدلال میپردازید و مباحث قبلی و بعدی را رد میکنید یعنی اشکالی ندارید؟
[=microsoft sans serif]اول خوب است تکلیف بحث را روشن کنیم.
[=microsoft sans serif]اصلی ترین استدلال بطلان احتمال یاد شده، استدلال عقلی مبتنی بر حکمت الهی است که شما اصلا به آن نپرداختید و تنها به جزئیات اشاره میکنید و میخواهید با تمثیل و تشبیه در استدلال عقلی خدشه کنید.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;780550 نوشت:
وقتی معجزه دلیل درستی نبوت نباشد دیگر خدا برای چه باید اقدامی کند که جلوی شخص مدعی را بگیرد؟؟

[=microsoft sans serif]خوب است یک مرتبه مشخص کنید که اشکال شما فعلا در کجاست.
[=microsoft sans serif]اشکال در اصل تحقق معجزه(به عنوان امر خارق العاده و خارج از توان انسان با شرایط خاصش) یا در ارتباط این عمل با صدق ادعای نبوت.
[=microsoft sans serif]یک مرتبه به اشکال اول میپردازید و در تایید آن از استاد ملکیان مطلبی ارائه میکنید که به اشکال دوم میپردازد.
[=microsoft sans serif]الان اینجا شما چه اشکالی را مطرح میکنید؟
[=microsoft sans serif]اینکه معجزه تحقق ندارد یا اینکه ارتباطی به نبوت ندارد.
[=microsoft sans serif]به نظر میرسد اشکال دوم را میخواهید مطرح کنید.
[=microsoft sans serif]اگر این را مطرح میکنید که پاسخش این است:
[=microsoft sans serif]
صدیق;778520 نوشت:
اما رابطه معجزه با اثبات نبوت، به این صورت است که:
[=microsoft sans serif]وقتی عملی انجام میشودکه دیگران از انجامش عاجزند، یعنی قدرت انجام چنین عملی، از جانب خود این فرد مدعی نبوده است، بلکه یک قدرت فرابشری آن قدرت رابه او داده است.
[=microsoft sans serif]از سوی دیگر، چون او مدعی است که فرستاده خداوند است، پس او از جانب خداوند خواهد بود(چون اگر او در ادعایش راستگو نیست، و کاری انجام داده که دیگران از انجامش عاجزند، حکمت خدا در ارسال پیامبران و در نهایت در خلقت انسان نقض خواهد شد. بنابراین، در چنین شرایطی خداوند حتما جلوی او را خواهد گرفت و چنین قدرتی را به او نخواهد داد)

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;780552 نوشت:
استاد گرامی بنده باور کنید چند بار پست ها را خواندم.ولی احساس می کنم هنوز جای بحث هست و شما به درستی به این ارتباط اشاره نکرده اید.واقعا برایم مهم است.ممنون می شوم لطف کنیم باز به این ارتباط بپردازید.

لطفا دقت کنید:
م1. عملی صورت گرفته که بشر از انجامش عاجز است، پس
م2. قدرت انجام چنین عملی، از سوی موجودات فرابشری است. چنین موجودی:
م3. چنین قدرتی یا از جانب جمادات، نباتات و حیوانات است، یا از جانب شیاطین و اجنه، یا از جانب فرشتگان و خداوند.
م4. اما احتمال اول باطل است؛ زیرا این احتمال را هیچ عاقلی نمیدهد.
م5. احتمال دوم نیز باطل است؛ زیرا شیاطین اگر به کسی کمکم کنند، تنها به منظور پیشبرد اهداف سوء و غیر اخلاقی و غیر الهی خود است. حال انکه مدعیات و اموزه های ادیان، خلاف این را نشان میدهد. بنابراین آنها چنین کمکی به کسی نخواهند کرد.
صدیق;778941 نوشت:
محتوای دعوت نشان دهنده آن است که این دعوت از سوی نیروهای غیر الهی پشتیبانی نشده است و قدرت انجام آن کار از سوی نیروهای فرابشری غیر الهی نیست. زیرا
- موجودات فراطبیعی، بر دو دسته خیر و شر هستند.
- موجودات خیر که در زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند و موجودات شرور که به نام شیاطین نامیده میشود در زیر مجموعه ولایت شیطان قرار دارند.
- موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود.

م6. بنابراین این قدرت از جانب موجودی فرابشری و فراطبیعی قدسی ارائه شده است و این همان مدعای ماست. چه مستقیما از جانب خداوند باشد چه از جانب فرشتگان. به هر حال، اصل مدعا اثبات میشود.

[=microsoft sans serif]باسلام

חסר משמעות;780567 نوشت:
1.آیا صحیح است که معجزه، خارج از چهارچوب قوانین طبیعت است؟ اگر آری، آیا ما هرگز می توانیم به تمامی قوانین طبیعت واقف شویم تا نتیجه بگیریم که معجزه ای یک مدعی نبوت به عنوان دلیل نبوتش اقامه می کند، به راستی چنین خاصیتی دارد؟ و بعلاوه با توجه به تجربی و غیرقطعی بودن داشن بشر به قوانین طبیعت، آیا به راستی می توانیم یقین کنیم که فعلی خارج از چهارچوب قوانین طبیعت است؟

در پست 19 مطرح شد:
صدیق;778929 نوشت:
در مورد اشکال اول، دو رویکرد بین اندیشوران وجود دارد.
(1/1)رویکرد اول(مشهور متفکران اسلامی و برخی متفکران و فلاسفه دین غربی): معجزه منافاتی با قوانین طبیعی و تجربی ندارد.
(2/1)رویکرد دوم(برخی فلاسفه دین غربی مانند دیوید هیوم، آنتونی فلو، ریچارد سوئین برن): معجزه ناقض قوانین طبیعی است.

חסר משמעות;780567 نوشت:
2.آیا ما به تمام تواناییها و استعدادهای بشر آگاه هستیم تا از یک عمل شگفت انگیز ناشی از استعدادهای بشری، برداشت به عملی ماوراءطبیعت نکنیم؟

وقتی عملی انجام میشود که دیگران از انجامش عاجزند و مشابه آن دیده نشده است، متخصصان آن فن نیز اذعان دارند که با قواعد و قوانین آن علم، این کار قابل انجام نیست، اطمینان نزدیک به یقین ایجاد میکند که این عمل با قدرتی فرابشری صورت گرفته است.
حال هنوز یقین برایمان حاصل نشده است، هنوز احتمال دارد که قدرتی بشری بوده که دیگران از آن خبر ندارند. برای بطلان این احتمال نیز به دلیل حکمت استناد میکنیم. بدین صورت که:
بر اساس دلیل حکمت، وقتی شخصی ادعای سفارت از جانب خداوند دارد و کاری انجام میدهد که برای هیچ کسی بشری بودن آن قابل شناخت نیست، از آنجا که چنین ادعایی از سوی چنین فردی، عادتا و قاعدتا همه مردم را به سوی خود جذب خواهد کرد. حال اگر چنین فردی کاذب باشد، بر خداوندلازم است که او را رسوا کند.(چون اگر چنین کاری نکند، این احتمال در مورد هر پیامبری صادقی وجود خواهد داشت و کسی به پیامبران اعتماد نخواهند کرد و حکمت الهی نقض خواهد شد.
بنابراین، چون چنین احتمالی(که معجزه از قدرتی بشری ناشی شده، قدرتی که برای دیگران ناشناخته بوده است.) با حکمت الهی منافات دارد(چون باعث فریب همکان خواهد شد و عادتا کذب چنین فردی قابل شناخت برای مردم نیست(نه عامی و نه متخصص). پس چنین احتمالی عقلا نادرست است.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;780567 نوشت:
3.در مورد آموختنی نبودن، ما چگونه می توانیم بفهمیم که مدعی نبوت آن عمل خارق العاده را از کسی نیاموخته است؟ ما که نمی توانیم دائماً با او باشیم.

این شرایط به صورت عادی شناخت میشود.
یعنی اینکه عادتا مردم و متخصصان میدانند که چنین عملی از روی اموزش نبوده است.
مثلا ساحران که خود متخصص بودند، وقتی نوع عمل موسی علیه السلام را دیدند، متوجه شدند چنین عملی از روی اموزش به دست نیامده است.
بنابراین، نیاموختنی بودن یک عمل، برای دیگران و خصوصا متخصصان آن فن و عمل قابل شناخت است.

חסר משמעות;780567 نوشت:
4.آیا به راستی ما می توانیم تک تک انسانها بپرسیم که آیا می توانند عملی مثل عمل خارق العادۀ مدعی نبوت بیاورند؟ به فرض که عمری را به بررسی بگذرانیم، بعد از این بررسی تازه نسلهای جدیدی پا به عرصۀ وجود می گذارند که باید از آنها نیز بپرسیم و این جستجو تا پایان حیات بشر باید ادامه داشته باشد تا به یقین برسیم که کسی نمی تواند مثلش بیاورد.

اگر عملی از سوی بشر(با قطع نظر از امداد الهی) قابل انجام باشد، با آموزش(روحی یا بدنی) دیگران نیز میتوانند مهارت انجام آنرا به دست بیاورند.

חסר משמעות;780567 نوشت:
الف.آیا اینکه نظر متخصص را مبنای خارق العاده بودن قرار بدهیم، مصداق تقلید در اصول دین نیست؟

نبوت خاصه(یعنی شناخت اینکه یک مدعی نبوت، صادق است یا نه) از اصول دین نیست.

חסר משמעות;780567 نوشت:
ب.آیا متخصص، در تخصصش معصوم است؟ یعنی آیا ممکن نیست آن ساحر در درک سحر نبودن اعجاز حضرت موسی اشتباه کرده باشد و مثلاً به فرض محال که آنچه رخ داده سحر بوده باشد، سحری بوده که آنها با آن آشنا نبوده اند؟

مردم عادی به متخصص رجوع نمیکنند خودشان از انجام آن عمل به همراه قرائن و شواهد همراه آن شخص و آن عمل، اطمینان می یابند.

سلام. کارشناس محترم، جناب صدیق از شما متشکرم. ولی چند ابهام دارم:

صدیق;780724 نوشت:
[=microsoft sans serif]
وقتی عملی انجام میشود که دیگران از انجامش عاجزند و مشابه آن دیده نشده است، متخصصان آن فن نیز اذعان دارند که با قواعد و قوانین آن علم، این کار قابل انجام نیست، اطمینان نزدیک به یقین ایجاد میکند که این عمل با قدرتی فرابشری صورت گرفته است.

بله، با قدرت فرابشری ولی آیا هر قدرت فرابشری از قدرت خداست؟ از اینکه معجزه منشأ فرابشری دارد، چگونه نتیجه گیری می کنیم که منشأ آن خداست؟

صدیق;780725 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اگر عملی از سوی بشر(با قطع نظر از امداد الهی) قابل انجام باشد، با آموزش(روحی یا بدنی) دیگران نیز میتوانند مهارت انجام آنرا به دست بیاورند.

این را پاسخ به این سؤال بنده فرموده اید که آیا ما می توانیم توانایی تمام انسانها را در مثل آوری معجزه بررسی کنیم یا خیر. گرامی، فرض سؤال هم این نیست که کاری باشد که هیچکس نتواند انجام بدهد، بلکه این است که افرادی با آموزش روحی و بدنی بتوانند انجام بدهند، ولی شاید در بررسی ما، پیدا نشوند. ما هر چه بگردیم، باز بسیاری از انسانها را آوردن مثل آن عمل بررسی نکرده ایم.

صدیق;780725 نوشت:
[=microsoft sans serif]
نبوت خاصه(یعنی شناخت اینکه یک مدعی نبوت، صادق است یا نه) از اصول دین نیست.

این را در پاسخ این فرموده اید آیا رجوع به متخصص در تشخیص معجزه، مصداق تقلید در اصول دین نیست. بنا به فرمایش شما، نبوت خاصه، از اصول نیست، ولی امری عقیدتی است، آیا اشکالی ندارد که امور عقیدتی، تقلید کنیم؟

صدیق;780725 نوشت:
[=microsoft sans serif]
مردم عادی به متخصص رجوع نمیکنند خودشان از انجام آن عمل به همراه قرائن و شواهد همراه آن شخص و آن عمل، اطمینان می یابند.

این را پاسخ به این سؤال بنده که آیا متخصصان در تشخیص سحر و جادو و بشری بودن معجزه ناتوانند، فرموده اید، ولی بنده ارتباط پاسخ شما با سؤالم را متوجه نمی شوم. سؤال من این است که آیا متخصصان، مثل ساحران فرعون، ممکن نیست اشتباه کرده باشند؟ مثلا به عنوان یک احتمال منطقی، نوعی از سحر را نشناخته باشند که حال فرضاً حضرت موسی از آن مطلع باشد؟

متشکرم

سلام مجدد.برای بنده هم هنوز ابهاماتی مانده که عرض می کنم و انشاالله پست آخر بنده باشد.

صدیق;780725 نوشت:
این شرایط به صورت عادی شناخت میشود.
یعنی اینکه عادتا مردم و متخصصان میدانند که چنین عملی از روی اموزش نبوده است.
مثلا ساحران که خود متخصص بودند، وقتی نوع عمل موسی علیه السلام را دیدند، متوجه شدند چنین عملی از روی اموزش به دست نیامده است.
بنابراین، نیاموختنی بودن یک عمل، برای دیگران و خصوصا متخصصان آن فن و عمل قابل شناخت است.

ولی این شناخت هیچوقت یقینی و در حد یقینی هم نیست.مثلا در ماجرای موسی...متخصصان و مردم عادی از کجا یقین حاصل پیدا کردند که کار موسی سحر نیست؟از کجا معلوم متخصصان اشتباه نکرده باشند؟یک زمان ما فیزیک کلاسیک را داشتیم.در این فیزیک قوانینی هست که اجازه نمی دهد هر رخداد و پدیده ای در جهان اتفاق بیافتد و برای حرکت ماده ها حد و حدودی تعیین می کند.بعد ها با نظریه های انیشتن و دیگران فیزیک جدید مطرح شد که اصلا امثال نیوتون به فکرشان هم نمی رسید.خوب در مورد قضیه موسی هم.شاید یک سحر کلاسیک داشتیم که کار ساحران فرعون بود و یک سحر جدید که کار موسی بود.یعنی اینجا حرفم این است که حتی متخصصان هم می توانند اشتباه کنند.آیا چه مردم عادی و چه متخصصان بر تمام سر و رمز های دنیا احاطه دارند؟؟در دوران نیوتون و دوران فیزیک کلاسیک، کسی احتمال وجود دنیای کوانتوم که در فیزیک جدید مطرح شد را می داد؟؟خیر...یک متخصص واقعی هیچگاه نمی گوید که آن عمل نیاموخنی نیست بلکه نهایت می گویند که ما توجیه ای پیدا نکردیم و شاید در آینده توجیهی پیدا کردیم و شاید در آینده به فنون آن آگاهی پیدا کردیم و فهمیدیم که آدم های معدودی از عهده کارش بر می آیند.خلاصه ما هیچگاه که به تمام راز و رمز های هستی آگاهی و احاطه نداریم.مخصوصا در زمان قدیم.

صدیق;780724 نوشت:
متخصصان آن فن نیز اذعان دارند که با قواعد و قوانین آن علم، این کار قابل انجام نیست، اطمینان نزدیک به یقین ایجاد میکند که این عمل با قدرتی فرابشری صورت گرفته است.

اگر متخصصان واقعا متخصص باشند.هیچگاه اذعان نمی کنند که این کار خارج از توان بشر است.بلکه نهایت اعتراف می کنند که ما توجیه ای بر آن نداریم و علم ما به آن قد نمی دهد همین.

صدیق;780684 نوشت:
اشکال این مثال این است که قیاس مع الفارق است.
وزنه برداری، قابل تعلیم است و معجزه قابل تعلیم و آموزش نیست.

چرا معجزه قابل تعلیم نیست؟از کجا معلوم شده قابل تعلیم نیست؟مثلا معجزه پیامبر، ادبیات بود.حالا نوعی شعر و نوعی ادبیات بود خلاصه.خوب این امر یعنی شعر گویی و نظم گویی و ادبیات قابل تعلیم است دیگر.نیست؟.حالا شاید معدود افرادی وشاید تنها یک نفر به سر حد برسد که بتواند عین قرآن را بیاورد.یا ماجرای موسی.از کجا معلوم سحر نبود و سحری که قابل تعلیم.این یقین هیچگاه حاصل می شود؟یقین حاصل می شود که قابل تعلیم نیست.شاید توسط موجودات فرا بشری قابل تعلیم باشد.
شاید بپرسید که حالا چرا انقدر حساسیم.مشکل اینجاست که گاهی ما معجزه ای می بینیم و در کنارش تناقضات و اشکالاتی هم می بینیم.یعنی از تناقضاتی متوجه می شویم که مدعی اصلا پیامبر نیست.اینجاست که به معجزه شک می کنیم.و ما هیچگاه نه یقین می توانیم حاصل کنیم که معجزه از توان بشر خارج است و نه غیر قابل تعلم است.

صدیق;780685 نوشت:
من که هر دو جنبه را به تفصیل و با دو سه بیان مختلف ارائه کردم.
اینکه شما بفرمایید من قانع نشدم یا پاسخ سوالم را نگرفتم یک بحث است و اینکه مثلا فلان بخش پاسخ ایراد دارد و ایرادش هم این است، مسئله ای دیگر.
شما اگر ایراد دارید بفرمایید ایراد پاسخ کجاست تا بحث کنیم و گرنه مدام باید من پاسخ دهم و شما همینطور کلی بفرمایید من قانع نشدم.

خوب ایراد اصلی بنده و مشکل اصلی بنده در این است که شما می فرمایید که ما از اینکه کسی عین عمل معجزه را نمی تواند انجام دهد باید نتیجه بگیریم که آن عمل از توان بشر خارج است.البته نکات دیگری هم فرمودید.ولی حرف بنده این است که هیچ راهی وجود ندارد و شما دقیقا اشاره نکردید که چطور ما یقین حاصل کنیم که یک عملی که انجام شده از جنسی است که از توان بشر حالا هر نوعش خارج است.بشر چه جن و چه انسان...شاید کار موسی با کمک جنیان انجام شده بود و متخصصان هم اشاره کردم که آنها هم نمی توانند با یقین آن ادعا الهی بودن را داشته باشند.
و شما همچنین اشاره داشتید که:

صدیق;780725 نوشت:
اگر عملی از سوی بشر(با قطع نظر از امداد الهی) قابل انجام باشد، با آموزش(روحی یا بدنی) دیگران نیز میتوانند مهارت انجام آنرا به دست بیاورند.

الان آیا شعر گویی قابل تعلیم نیست؟هم قابل تعلیم است و از طرفی بعضی ها هم ذاتا نبوغ شعر گویی دارند.خوب پس چرا در حال حاظر کسی نمی تواند کتابی چون کتاب بوستان سعدی بنویسد.آیا باید بگوییم که بوستان سعدی کار بشر نبوده.یا باید بگوییم شعر گویی قابل تعلیم نیست؟چرا در حال حاظر کسی مثل شاهنامه یک حماسه را به شعر در نمی آورد؟قدرتمند و جذاب...

[="Arial"]سلام و عرض ادب
در مورد معجزه
http://www.askdin.com/showthread.php?t=48314&p=708891&viewfull=1#post708891

نقل قول:
سلام و عرض ادب
از انجا که هیپچ راه قطعی و یقینی وجود ندارد که بشود برهان آورد و یا ثابت کرد که شخصی که تا بحال از راه صداقت و راستی عدول نکرده است باز هم در ادامه زندگیش بنابه هر دلیلی خواه خیرخواهی خواه توهم و بیماری خواه دلایل شخصی فریب یا طمع و القائات شیطانی و یا هر علت دیگر هنوز بر جاده راستی هست
بنابراین این جاست که متفکران اسلامی ‌معجزه» را به عنوان مهم ترین و محکم ترین (و به عبارتی: تنها) نشانه ی محکم و قطعی نبوت معرفی می کنند.

حال معجزه چیست؟
معجزه امری است خارق العاده که از جانب خداوند و بدست پیامبر صورت می پذیرد، در حالی که با ادعای پیامبری و تحدی [د هماورد طلبی] همراه است و با مدعای پیامبر مطابقت دارد و قابل تعلیم و تعلم نیست و دیگران از انجام آن ناتوان اند.
یعنی سه خاصیت عمده دارد:
1. خرق عادت و برخلف جریان طبیعی حوادث و پدیده ها در طبیعت است و عللی مافوق طبیعی دارد،
2. قابل تعلیم و تعلم نیست
3. معارض ندارد (هیچ کس نمی تواند مثل آن را انجام دهد)؟
در مورد 1 آیا ما به تمامی علوم و حوادث طبیعت اشراف داریم که بتوانیم رأی بدهیم این امر معجزه خارج از تمامی حوادث طبیعی هست
در مورد 2 ما چگونه و از چه راه می توانم بفهمم که مدعیِ نبوت آن فعلِ شگفت انگیز را از کسی نیاموخته آیا از تمامی مردمان سؤال کرده ایم که شما این امر را به مدعی پیامبر آموزش داده اید آیا همه انها در پاسخ صادقند و شاید بین معلم و مدعی معجزه تبانی باشد که این راز تعلم را هیچگاه برملا نکنند
در مورد 3 این هم مانند تحدی است آیا از تمامی مردم زمین سؤال شده که شما قدرتی مشابه این معجزه را دارید مسلما چنین سؤال تام و تمام هیچ گاه صورت نمیگیرد چرا که بسیار کسان درگذشته اند بسیار کسان در دسترس نیستند و بسیار کسان هنوز بدنیا نیامده اند


در مورد نبوت
http://www.askdin.com/showthread.php?t=48314&p=712183&viewfull=1#post712183
نقل قول:
در اثبات نبوت موارد متعددی مورد اشاره متکلمین هست که هر کدام جای بحث دارد
از نگر من هیچکدام توأمان شرط لازم و کافی برای پذیرش نبوت را دارا نیستند
قاعده لطف که باید ثابت کنید چنین قاعده ای بر خدا لازم هست
فواید نبوت همانطور که قبلاً هم گفتم باید ثابت کنید که این فواید منحصر به نبوت هست

http://www.askdin.com/showthread.php?t=48314&p=710898&viewfull=1#post710898
نقل قول:
[=arial]نهایت آن، ابراز فواید نبوت بود حال بایداثبات کنید که این فواید انحصاراً توسط نبوت ارائه میشود و هیچ راه دسترسی به آن فواید به غیر از نبوت مترتب نیست و بدین خاطر خداوند ملزم به ارسال رسل است
هر فاایده که عنوان میکنید آن فایده منحصر به فرد است و معطل به ارسال نبی است تا از آن به عنوان دلیلی لازم و کافی عنوان بشود برای اثبات نبوت
و بعد باید دلیلی بیاورید خارج از دین که دعوت پیامبر اسلام صادق است و ایشان برانگیخته از طرف پروردگار است

موفق باشید

[=microsoft sans serif]باسلام

חסר משמעות;780911 نوشت:
بله، با قدرت فرابشری ولی آیا هر قدرت فرابشری از قدرت خداست؟ از اینکه معجزه منشأ فرابشری دارد، چگونه نتیجه گیری می کنیم که منشأ آن خداست؟

زیرا:
صدیق;780693 نوشت:
م3. چنین قدرتی یا از جانب جمادات، نباتات و حیوانات است، یا از جانب شیاطین و اجنه، یا از جانب فرشتگان و خداوند.
م4. اما احتمال اول باطل است؛ زیرا این احتمال را هیچ عاقلی نمیدهد.
م5. احتمال دوم نیز باطل است؛ زیرا شیاطین اگر به کسی کمکم کنند، تنها به منظور پیشبرد اهداف سوء و غیر اخلاقی و غیر الهی خود است. حال انکه مدعیات و اموزه های ادیان، خلاف این را نشان میدهد. بنابراین آنها چنین کمکی به کسی نخواهند کرد.
نوشته اصلی توسط صدیق
محتوای دعوت نشان دهنده آن است که این دعوت از سوی نیروهای غیر الهی پشتیبانی نشده است و قدرت انجام آن کار از سوی نیروهای فرابشری غیر الهی نیست. زیرا
- موجودات فراطبیعی، بر دو دسته خیر و شر هستند.
- موجودات خیر که در زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند و موجودات شرور که به نام شیاطین نامیده میشود در زیر مجموعه ولایت شیطان قرار دارند.
- موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود.
م6. بنابراین این قدرت از جانب موجودی فرابشری و فراطبیعی قدسی ارائه شده است و این همان مدعای ماست. چه مستقیما از جانب خداوند باشد چه از جانب فرشتگان. به هر حال، اصل مدعا اثبات میشود.

חסר משמעות;780911 نوشت:
این را پاسخ به این سؤال بنده فرموده اید که آیا ما می توانیم توانایی تمام انسانها را در مثل آوری معجزه بررسی کنیم یا خیر. گرامی، فرض سؤال هم این نیست که کاری باشد که هیچکس نتواند انجام بدهد، بلکه این است که افرادی با آموزش روحی و بدنی بتوانند انجام بدهند، ولی شاید در بررسی ما، پیدا نشوند. ما هر چه بگردیم، باز بسیاری از انسانها را آوردن مثل آن عمل بررسی نکرده ایم.

این فرض با توجه به موقعیتی که معجزه روی میداده، آنقدر ضعیف است که کسی به آن توجه نمیکند.
دلیل عدم توجه نیز آن است که:
عوام مردم که اصلا به این امور و احتمالات فکر نمیکنند. آنان کار خارق العاده ای که مشابهش را تاکنون ندیده بودند را میبینند و اخلاق فردی و اجتماعی مدعی نبوت و خواسته هایی که دارد. احتمال اینکه شاید مردم فریب خورده باشند نیز در پست ۳۵ مطرح و پاسخ داده شد:
صدیق;780724 نوشت:
حال هنوز یقین برایمان حاصل نشده است، هنوز احتمال دارد که قدرتی بشری بوده که دیگران از آن خبر ندارند. برای بطلان این احتمال نیز به دلیل حکمت استناد میکنیم. بدین صورت که:
بر اساس دلیل حکمت، وقتی شخصی ادعای سفارت از جانب خداوند دارد و کاری انجام میدهد که برای هیچ کسی بشری بودن آن قابل شناخت نیست، از آنجا که چنین ادعایی از سوی چنین فردی، عادتا و قاعدتا همه مردم را به سوی خود جذب خواهد کرد. حال اگر چنین فردی کاذب باشد، بر خداوندلازم است که او را رسوا کند.(چون اگر چنین کاری نکند، این احتمال در مورد هر پیامبری صادقی وجود خواهد داشت و کسی به پیامبران اعتماد نخواهند کرد و حکمت الهی نقض خواهد شد.
بنابراین، چون چنین احتمالی(که معجزه از قدرتی بشری ناشی شده، قدرتی که برای دیگران ناشناخته بوده است.) با حکمت الهی منافات دارد(چون باعث فریب همکان خواهد شد و عادتا کذب چنین فردی قابل شناخت برای مردم نیست(نه عامی و نه متخصص). پس چنین احتمالی عقلا نادرست است.

در مورد خواص نیز چنین فرضی مورد اعتنا نیست زیرا کسی از معجزه انتظار ایجاد یقین صددرصد ریاضی که هیچ احتمال خلافی در آن راه نداشت باشد را ندارد زیرا چنین یقینی فقط در قضایای تحلیلی و با اندکی تسامح در ریاضی راه دارد.

חסר משמעות;780911 نوشت:
این را در پاسخ این فرموده اید آیا رجوع به متخصص در تشخیص معجزه، مصداق تقلید در اصول دین نیست. بنا به فرمایش شما، نبوت خاصه، از اصول نیست، ولی امری عقیدتی است، آیا اشکالی ندارد که امور عقیدتی، تقلید کنیم؟

بله در غیر اصول دین نه تنها تقلید ایرادی ندارد بلکه اصلا گاهی اوقات غیر از تقلید راهی نداریم.
البته تقلید باید بر اساس اسلوب باشد.
مثلا اگر کسی متخصص در رشته ای است که غیر از خبرگرفتن از او راهی برای شناخت آن امر نداریم،‌ چاره ای نداریم جز اینکه به سخن او اعتماد کنیم.
در خیلی از جزيیات اعتقادی نیز روند به همین منوال است. خیلی از اعتقادات جز از طریق اعتماد به اخباری که به ما رسیده راهی دیگر نداریم.

חסר משמעות;780911 نوشت:
این را پاسخ به این سؤال بنده که آیا متخصصان در تشخیص سحر و جادو و بشری بودن معجزه ناتوانند، فرموده اید، ولی بنده ارتباط پاسخ شما با سؤالم را متوجه نمی شوم. سؤال من این است که آیا متخصصان، مثل ساحران فرعون، ممکن نیست اشتباه کرده باشند؟ مثلا به عنوان یک احتمال منطقی، نوعی از سحر را نشناخته باشند که حال فرضاً حضرت موسی از آن مطلع باشد؟

لطفا بار دیگر دقت کنید.
مردم عوام کاری به استدلال و برهان ندارند.
آنها از طریق رفتاری که مشاهده میکنند پی به حقانیت یا عدم حقانیت یک ادعا و خواسته میبرند.
شاید به همین دلیل باشد(یا حداقل یکی از دلایلش این باشد) که پیامبر اسلام در ابتدای دعوت علنی مامور شد خاندان و عشیره خود را دعوت کند. چرا که وقتی مردم می بینند اطرافیان و فامیل کسی او را تکذیب میکنند،‌ قاعدتا سراغ او نمیروند تا بخواهند سخن او را بپذیرند.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;780941 نوشت:
ولی این شناخت هیچوقت یقینی و در حد یقینی هم نیست.مثلا در ماجرای موسی...متخصصان و مردم عادی از کجا یقین حاصل پیدا کردند که کار موسی سحر نیست؟از کجا معلوم متخصصان اشتباه نکرده باشند؟یک زمان ما فیزیک کلاسیک را داشتیم.در این فیزیک قوانینی هست که اجازه نمی دهد هر رخداد و پدیده ای در جهان اتفاق بیافتد و برای حرکت ماده ها حد و حدودی تعیین می کند.بعد ها با نظریه های انیشتن و دیگران فیزیک جدید مطرح شد که اصلا امثال نیوتون به فکرشان هم نمی رسید.خوب در مورد قضیه موسی هم.شاید یک سحر کلاسیک داشتیم که کار ساحران فرعون بود و یک سحر جدید که کار موسی بود.یعنی اینجا حرفم این است که حتی متخصصان هم می توانند اشتباه کنند.آیا چه مردم عادی و چه متخصصان بر تمام سر و رمز های دنیا احاطه دارند؟؟در دوران نیوتون و دوران فیزیک کلاسیک، کسی احتمال وجود دنیای کوانتوم که در فیزیک جدید مطرح شد را می داد؟؟خیر...یک متخصص واقعی هیچگاه نمی گوید که آن عمل نیاموخنی نیست بلکه نهایت می گویند که ما توجیه ای پیدا نکردیم و شاید در آینده توجیهی پیدا کردیم و شاید در آینده به فنون آن آگاهی پیدا کردیم و فهمیدیم که آدم های معدودی از عهده کارش بر می آیند.خلاصه ما هیچگاه که به تمام راز و رمز های هستی آگاهی و احاطه نداریم.مخصوصا در زمان قدیم.

این احتمالات مورد توجه مردم عادی و خواص نیست.
کسی که مخاطب معجزه قرار میگیرد از نظر روانی آنچنان یقینی برایش ایجاد میشود که اصلا این احتمالات به ذهنش نمیرسد.
البته قاعدتا هیچ یک از ادله ای که برای اثبات نبوت گفته شد به تنهایی کارایی لازم را ندارد.
تمام این ادله در کنار هم یا حداقل معجزه و قرائن صدق است که باعث اطمینان نزدیک به یقین مردم میشود.
این حالت در زندگی روزمره تمام ما اتفاق می افتد و ما به همین مقدار یقین و حتی کمتر از ان نیز تکیه میکنیم و اصلا احتمالات عقلی خلاف را در نظر نمیگیریم.(تازه اگر در آن زمان به ذهن برسد)
فرض کنید شما در حال رانندگی، بچه ای را می بینید که در مقابلتان از خیابان رد میشد. قاعدتا شما احتیاط کرده، سرعتتان را کم میکنید، از کنار او رد میشوید و یا حتی ممکن است کاملا متوقف شوید.
در این حالت، به چه چیزی اعتماد کردید؟ به حس ظاهری خود.
بر اساس انچه چشم شما دید، عصب بینایی آنرا به مغز ارسال میکند و نفس از طریق مغز به عضلات مرتبط دستورات لازم را صادر میکند.
اما در این حالت، آیا احتمال نمیدهید که اشتباه میکنید؟ احتمال نمیدهید همان موقع که بچه را سمت راست ماشینتان می دیدید، واقعا در سمت چپ باشد و شما با منحرف کردن ماشین به سمت چپ با او برخورد کنید؟
احتمال نمیدهید که بچه ای در کار نبوده و شما با ترمز کردن موجب شوید تریلی ای از پشت سر به شما برخورد کرده و شما را از بین ببرد؟
و...
با وجود این احتمال و صدها وصدها احتمال دیگر، در همین حادثه معمولی که هر راننده بارها و بارها با ان برخورد دارد، کسی به اینها توجه نمیکند و خیلی از این احتمالات و شایدها اصلا به ذهنش خطور نمیکند.
اگر هم بکند هیچ گاه به ان توجه نمیکند.
دوست عزیز
مهم این است که مخاطب به گفته این مدعی نبوت که چنین کاری را انجام داده که تاکنون انها ندیده اندکه کسی بتواند مشابهش را انجام دهد، اعتماد کنند. مدعی ای که آن مخاطبان بارها با او برخوردداشته و صداقتش را دیده اند. مدعی ای که محتوای دعوتش را مردم میبینند.

البته ممکن است شما سریع اشکال کنید، قبول چنین اعتمادی ایجاد میشود اما از کجا بدانیم که مردم اشتباه نمیکنند؟
پاسخ این سوال، درگروه استدلال از طریق دلیل حکمت است. بدین صورت که هرگاه کسی عملی را انجام داد که شرایط معجزه را داشت و یا لااقل مشابه ان بود و ان شخص ادعای نبوت کرد، اگر واقعا او کاذب است برخداوند لازم است که جلوی او را بگیرد و او را رسوا کند.

پارسا مهر;780941 نوشت:
اگر متخصصان واقعا متخصص باشند.هیچگاه اذعان نمی کنند که این کار خارج از توان بشر است.بلکه نهایت اعتراف می کنند که ما توجیه ای بر آن نداریم و علم ما به آن قد نمی دهد همین.

حالا که اعتراف کردند.
متخصص به معنای واقعی یعنی کسی که این فن را یاد گرفته است و در آن به مهارت کافی رسیده است.
مانند ساحران برای معجزه یا شاعران و ادیبان عرب در ادبیات عرب و...
متخصص می بیند با آنچه یاد گرفته و سرامد شده است، انجام چنین کاری که این مدعی نبوت انجام میدهد، محال است. بنابراین حکم میکند که این کار از عهده بشر خارج است.
البته احتمال دارد که در چنین حکمی اشتباه کرده باشد، ولی اینکه بگوییم نه چنین حکمی نمیکند نادرست و غیر واقعی است.

پارسا مهر;780941 نوشت:
چرا معجزه قابل تعلیم نیست؟از کجا معلوم شده قابل تعلیم نیست؟مثلا معجزه پیامبر، ادبیات بود.حالا نوعی شعر و نوعی ادبیات بود خلاصه.خوب این امر یعنی شعر گویی و نظم گویی و ادبیات قابل تعلیم است دیگر.نیست؟.حالا شاید معدود افرادی وشاید تنها یک نفر به سر حد برسد که بتواند عین قرآن را بیاورد.یا ماجرای موسی.از کجا معلوم سحر نبود و سحری که قابل تعلیم.این یقین هیچگاه حاصل می شود؟یقین حاصل می شود که قابل تعلیم نیست.شاید توسط موجودات فرا بشری قابل تعلیم باشد.

اولا:اعجاز قران فقط در جنبه ادبیاتش نیست.
ثانیا: سبک قران کریم شعر نیست، بلکه نثر مسجع است.
ثالثا: بزرگان ادبیات عرب که در زمان پیامبر حاضر بودند، حتی نسبت به جنبه ادبی قران کریم نیز اظهار عجز داشتند و چون میدانستند به دروغ یا از روی جهل، انرا سحر و جادو میدانستند.

پارسا مهر;780941 نوشت:
شاید توسط موجودات فرا بشری قابل تعلیم باشد.

دوست عزیز
شما ظاهرا پستها را با دقت نمیخوانید.
بنده این اشکال شما و سایر دوستان را چند مرتبه پاسخ دادم:
صدیق;780693 نوشت:
لطفا دقت کنید:
م1. عملی صورت گرفته که بشر از انجامش عاجز است، پس
م2. قدرت انجام چنین عملی، از سوی موجودات فرابشری است. چنین موجودی:
م3. چنین قدرتی یا از جانب جمادات، نباتات و حیوانات است، یا از جانب شیاطین و اجنه، یا از جانب فرشتگان و خداوند.
م4. اما احتمال اول باطل است؛ زیرا این احتمال را هیچ عاقلی نمیدهد.
م5. احتمال دوم نیز باطل است؛ زیرا شیاطین اگر به کسی کمکم کنند، تنها به منظور پیشبرد اهداف سوء و غیر اخلاقی و غیر الهی خود است. حال انکه مدعیات و اموزه های ادیان، خلاف این را نشان میدهد. بنابراین آنها چنین کمکی به کسی نخواهند کرد.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;780941 نوشت:
شما دقیقا اشاره نکردید که چطور ما یقین حاصل کنیم که یک عملی که انجام شده از جنسی است که از توان بشر حالا هر نوعش خارج است.بشر چه جن و چه انسان...شاید کار موسی با کمک جنیان انجام شده بود و متخصصان هم اشاره کردم که آنها هم نمی توانند با یقین آن ادعا الهی بودن را داشته باشند.

[=microsoft sans serif]یقین روان شناسی کافی است.
[=microsoft sans serif]وقتی کاری انجام میشود که تاکنون مشابهش دیده نشده است، عامی و بخصوص متخصص به این مطلب منتقل میشود که این کار از توان بشر خارج است وگرنه تاکنون انسان میتوانست مشابه آنرا انجام دهد.

[=microsoft sans serif]سوال: ممکن است در آینده کسی بتواند آنرا انجام دهد؟
[=microsoft sans serif]پاسخ: خب تحدی در صدد همین است که بگوید اگر کسی بتواند مشابه انرا انجام دهد اعجاز از بین میرود و ادعای نبوت باطل میشود.

[=microsoft sans serif]سوال: احتمال اینکه در آینده بسیار دور چنین کاری به کمک انسان یا ترکیبی از انسان و اجنه بتوانند انجام دهند؟
[=microsoft sans serif]پاسخ این احتمال نیز مطرح شد و گفتیم که این احتمال به واسطه دلیل عقلی حکمت، باطل است و اصلا چنین احتمالی عقلا محال است تا چه رسد به وقوعش.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;780941 نوشت:
الان آیا شعر گویی قابل تعلیم نیست؟هم قابل تعلیم است و از طرفی بعضی ها هم ذاتا نبوغ شعر گویی دارند.خوب پس چرا در حال حاظر کسی نمی تواند کتابی چون کتاب بوستان سعدی بنویسد.آیا باید بگوییم که بوستان سعدی کار بشر نبوده.یا باید بگوییم شعر گویی قابل تعلیم نیست؟چرا در حال حاظر کسی مثل شاهنامه یک حماسه را به شعر در نمی آورد؟قدرتمند و جذاب...

[=microsoft sans serif]اینکه کسی نتوانسته مانند بوستان یا گلستان یا شاهنامه بیاورد را باید متخصص ماهر ادبیات فارسی بگوید نه من و شما.
[=microsoft sans serif]بعلاوه، اشتباه شما این است که مدام خواسته یا ناخواسته میخواهید اعجاز قران کریم را به جنبه ادبی فروبکاهید. درحالیکه اعجاز قران کریم از جنبه های مختلف است. با این حال، حتی از نظر ادبی نیز کسی نتوانسته مانند و مشابه انرا بیاورد با وجود تمام دشمنی ها و مخالفتهای عملی و نظری.

[=microsoft sans serif]باسلام

متحیر;780973 نوشت:
در مورد 1 آیا ما به تمامی علوم و حوادث طبیعت اشراف داریم که بتوانیم رأی بدهیم این امر معجزه خارج از تمامی حوادث طبیعی هست

خارق عادت بودن با خلاف قواعد طبیعی بودن فرق دارد.
معجزه به نظر متکلمان اسلامی و مشهور متکلمان مسیحی خلاف قواعدی است که تاکنون رایج بوده است نه اینکه خلاف قوانین طبیعت و ناقض آن باشد.

متحیر;780973 نوشت:
در مورد 2 ما چگونه و از چه راه می توانم بفهمم که مدعیِ نبوت آن فعلِ شگفت انگیز را از کسی نیاموخته آیا از تمامی مردمان سؤال کرده ایم که شما این امر را به مدعی پیامبر آموزش داده اید آیا همه انها در پاسخ صادقند و شاید بین معلم و مدعی معجزه تبانی باشد که این راز تعلم را هیچگاه برملا نکنند

از انجا که اگر قابل تعلیم بود، عادتا نه صرفا در همان زمان، بلکه در تمام سالها وقرنهای بعد انسانهای دیگر میتوانستند به آن دست یابند.
در ضمن، خود آن معلم، قطعا از طریق معلمی دیگر به این علم رسیده است، پس وقتی برای چند نفر قابل کشف باشد، قاعدتا برای عده دیگر نیز قابل دست یابی و کشف است.

متحیر;780973 نوشت:
در مورد 3 این هم مانند تحدی است آیا از تمامی مردم زمین سؤال شده که شما قدرتی مشابه این معجزه را دارید مسلما چنین سؤال تام و تمام هیچ گاه صورت نمیگیرد چرا که بسیار کسان درگذشته اند بسیار کسان در دسترس نیستند و بسیار کسان هنوز بدنیا نیامده اند

خیر از همه سوال نشده است، اما حداقل پیامبر اسلام، برای قرانش با صدای رسا اعلام کرده که هر کسی میتواند بیاید. اینکه شاید کسی در جنگلهای آمازون یا درون یخچالهای بکر و دست نخورده قطب شمال یا در کره ماه یا زیر زمین کسی باشد که چنین توانایی ای داشته باشد ولی خبر نداشته باشد، آنقدر ضعیف و نزدیک به صفر است که هیچ کسی به آن اعتنایی نمیکند.
بعلاوه، این احتمال از نظر عقلی نیز باطل است، زیرا عقل حکم میکند خدایی که حکیم است و پیامبران را میفرستد، چنین قدرتی را نباید به شخص دیگری بدهد، یا باید جلوی قدرت دیگران برای انجام کار مشابه را بگیرد(اگر صرفه را بپذیریم)

متحیر;780973 نوشت:
در مورد نبوت
http://www.askdin.com/showthread.php...l=1#post712183
در اثبات نبوت موارد متعددی مورد اشاره متکلمین هست که هر کدام جای بحث دارد
از نگر من هیچکدام توأمان شرط لازم و کافی برای پذیرش نبوت را دارا نیستند
قاعده لطف که باید ثابت کنید چنین قاعده ای بر خدا لازم هست
فواید نبوت همانطور که قبلاً هم گفتم باید ثابت کنید که این فواید منحصر به نبوت هست

متحیر;780973 نوشت:
http://www.askdin.com/showthread.php...l=1#post710898
نهایت آن، ابراز فواید نبوت بود حال بایداثبات کنید که این فواید انحصاراً توسط نبوت ارائه میشود و هیچ راه دسترسی به آن فواید به غیر از نبوت مترتب نیست و بدین خاطر خداوند ملزم به ارسال رسل است
هر فاایده که عنوان میکنید آن فایده منحصر به فرد است و معطل به ارسال نبی است تا از آن به عنوان دلیلی لازم و کافی عنوان بشود برای اثبات نبوت
و بعد باید دلیلی بیاورید خارج از دین که دعوت پیامبر اسلام صادق است و ایشان برانگیخته از طرف پروردگار است

[=microsoft sans serif]این بحث ربطی به تاپیک فعلی ندارد. این تاپیک در مورد ملازمه میان معجزه و صدق ادعای نبوت است.

سلام بر شما. جناب صدیق، ابتدا باید از پاسخگویی شما کلام تشکر را داشته باشم. امیدوارم بتوانم برای تمام سؤالاتم در مورد معجزه، از شما پاسخی درخور دریافت کنم.

صدیق;781033 نوشت:
[=microsoft sans serif]مردم عوام کاری به استدلال و برهان ندارند.
آنها از طریق رفتاری که مشاهده میکنند پی به حقانیت یا عدم حقانیت یک ادعا و خواسته میبرند.
شاید به همین دلیل باشد(یا حداقل یکی از دلایلش این باشد) که پیامبر اسلام در ابتدای دعوت علنی مامور شد خاندان و عشیره خود را دعوت کند. چرا که وقتی مردم می بینند اطرافیان و فامیل کسی او را تکذیب میکنند،‌ قاعدتا سراغ او نمیروند تا بخواهند سخن او را بپذیرند.

سؤل اول: اگر اینرا به پشتوانۀ همان بحث احتمالی که با حکمت الهی ناسازگار است، می فرمایید که مشکلی نیست، در غیر این صورت، گیریم که عوام کاری به استدلال و برهان نداشته باشند، عُقلا و متخصصین چطور؟ عُقلا و متخصصین نباید احتمال خطای خود و سایر متخصصین را جدی بگیرند و به فرض احتمال بدهند که شاید در ماجرای ساحران فرعون، ساحران تمام انواع سحر را نمی شناخته و ممکن بوده حضرت موسی از نوعی ناشناحته از سحر استفاده کرده باشد؟

سؤال دوم: در بیان معروفی که از برهان حکمت الهی بر معجزه شنیده ام، و قدری با تبیین شما فرق دارد، گفته می شود: اگر خدا به مدعی دروغین قدرت انجام معجزه را بدهد، عملاً او را تأیید کرده است و سپس بر این اساس که محال است که خدا دروغگو را تأیید کند، اینکه مدعی دروغین معجزه داشته باشد، محال دانسته می شود. سؤالم اینجاست که به چه دليلی بايد اعطای قدرت معجزه به مدعی نبوت را به معنای تأييد و تصديق او بدانيم و نه چيز ديگر؟ آیا این احتمال عقلی وجود ندارد که خدا برای امتحان کردن مردم اجازه بدهد مدعی دروغین نبوت، عملی با شرایط معجزه انجام بدهد؟

سؤال سوم: در پست 35 فرمودید دادن معجزه به مدعی دروغین که باعث جلب مردم به او می شود، خلاف حکمت خداست «چون باعث فریب همکان خواهد شد» به نظر من رسید که این استدلال نوعی دور دارد، زیرا ابتدا باید دلیلی منطقی در دست باشد که معجزه نشانگر پیامبری فرد است، تا بعد اگر مدعی دروغین معجزه آورد، فریب خوردن مردم، برخلاف حکمت خدا باشد. ولی برهان حکمت الهی خودش قصد دارد ثابت کند که معجزه اثباتگر نبوت است، پس نمی تواند حکمی که قصد اثبات آنرا دارد، به عنوان یک فرض، در نظر بگیرد و بر اساس آن، استدلال کند. در واقع استدلالی به این شکل خواهیم داشت:

1. معجزه اثباتگر پیامبری است.
2. اگر معجزه از به مدعی دروغین داده شود، همگان فریب خواهند خورد.(نتیجه از 1)
نتیجه: معجزه اثباتگر پیامبری است.

اما اگر شما این پیشفرض را ندارید که معجزه اثباتگر پیامبری است، چرا اعطای آن به مدعی دروغین باعث گمراهی همگان اعم از عامی و متخصص می شود؟

متشکرم

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;781168 نوشت:
سؤل اول: اگر اینرا به پشتوانۀ همان بحث احتمالی که با حکمت الهی ناسازگار است، می فرمایید که مشکلی نیست، در غیر این صورت، گیریم که عوام کاری به استدلال و برهان نداشته باشند، عُقلا و متخصصین چطور؟ عُقلا و متخصصین نباید احتمال خطای خود و سایر متخصصین را جدی بگیرند و به فرض احتمال بدهند که شاید در ماجرای ساحران فرعون، ساحران تمام انواع سحر را نمی شناخته و ممکن بوده حضرت موسی از نوعی ناشناحته از سحر استفاده کرده باشد؟

باسلام
دوست عزیز
مشکل اینگونه بحثها این هست که طرفین بحث خود را از فضایی که آن واقعیت روی داده جدا میگیرند و بعد در مورد انتخاب کسانیکه در آن قرار داشتند به بحث میپردازند.
در مورد معجزه این وضعیت به شدت هرچه تمام تر جریان داشت.
این بخش را لطفا با دقت مطالعه کنید:
گاهی اوقات اینطور بوده است، شخصی که مدتها در بین مردم زندگی میکرده، مهمترین مشخصه او عفت، صداقت، امانتداری و خیرخواهی مردم بوده است، ادعایی میکند. او مدعی است که ا زجانب خداوند پیامی برای هدایت مردم آورده است. برای اطمینان بیشتر، کاری انجام میدهد که به زعم کسانی که مخاطب آن هستند آن کار خارق العاده و خارج ازتوان انسان است.(هرچند احتمال های خلاف وجود دارد ولی این احتمالها در حدی نیست که عقلای عالم بدان توجه داشته باشند یا اصلا به ذهن کسی که مخاطب این کارها و این فرد با ادعایش قرار میگیرد، نمیرسد)
دقت کنید که مردم آن زمان کتابهای کلامی نداشتند و آنها به صورت درونی و فطری میدانستند که هر کسی کار خارق العاده ای انجام دهد در صورتی که دیگران از انجام مشابهش عاجز باشد، حتما قدرت انجامش را از ماوراء طبیعت گرفته است.
تا اینجا مخاطبان هیچ شکی در این مسئله نداشتند.
در مورد رسول گرامی اسلام، مشرکان که ابتدا اجازه نمیدادند کسی کلام ایشان و معجزه شان را گوش بدهد. در وهله بعد به کسانی که جذب زیبایی کلمات و جملات ایشان شده بودند، این احتمالات را به مردم میگفتند که این شخص ساحر است، او مجنون است، او جن زده است. وقتی دیدند مردم به این حرفها اعتنایی نمیکنند و کماکان طرفدار وی هستند، این احتمال را مطرح کردند که او این آیات را از افراد دیگری گرفته است، از مسیحیان، از مردم نواحی دیگر و حرفهایی از این دست.
با وجود این همه مبارزه، آنان نتوانستند حتی یک نفر را نیز به واسطه این شبهات از اطراف پیامبر دور کنند.
به نظر شما علت چیست؟
میتوان دو علت را برای این مسئله در نظر گرفت:
اول: گیرایی و جذابیتی که خود کلام حضرت داشت. جذابیتی که حتی با وجود این سوالات، کسی توجهی به آنها نداشت.
دوم: سیره و اخلاق و رفتار شخصی و اجتماعی پیامبر که تاییدی قوی برای طرفداران ایشان و حتی کسانی که با ایشان برخورد داشتند هرچند هنوز ایمان نیاورده بودند.
در بین این افراد، هم مردم عامی بودند و هم متخصصان.
شاعرانی که شعرهای بسیار زیبایی در عرب می سرودند.

با وجود این شرایط، کسی دیگر احتمالات غیر عقلایی مانند اینکه شاید در یک گوشه ای از دنیا یا در زمانی بسیار دور یا از مکانی خارج از کره زمین یا ... ، توجه میکرد.
مخاطبان که توجهی به این مسئله نداشته و ندارند.

این احتمالات را فقط ذهن کسانی دارد که ذهنشان را با احتمالات صرفا عقلی که یا هیچ کاربردی ندارد یا در حد صفر است، درگیر کرده اند.
همانطور که ما وقتی در خیابان رانندگی میکنیم، به صورت عادی توجه به اطرافمان داریم. مراقب ماشین جلویی هستیم. وقتی تغییر مسیر نداریم، مدام به اطرافمان و سمت راست و چپمان نگاه نمیکنیم، وگرنه اصلا نمیتوانیم رانندگی کنیم. درست مانند راننده های تازه کار که تازه رانندگی را یاد گرفتند. اینها مدام به سمت راست و چپشان نگاه میکنند و رانندگی آنها هم برای خودشان استرس آور است و هم برای کسانی که در اطراف اوست.
اما اگر فیلمهای تصادف را زیاد دیده باشیم، تصادفهای غیر طبیعی که معمولا پیش نمی آید، در این صورت، رانندگی برایمان بسیار سخت خواهد بود. به زحمت بسیار زیاد به چپ و راست نگاه میکنیم.
وسواس فکری که نتیجه قوی شدن قوه تخیل و غلبه آن بر قوه عاقله، زندگی را برایمان سخت میکند.
وسواس در تمیزی و نجاست نیز ناشی از همین مسئله است.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;781168 نوشت:
سؤال دوم: در بیان معروفی که از برهان حکمت الهی بر معجزه شنیده ام، و قدری با تبیین شما فرق دارد، گفته می شود: اگر خدا به مدعی دروغین قدرت انجام معجزه را بدهد، عملاً او را تأیید کرده است و سپس بر این اساس که محال است که خدا دروغگو را تأیید کند، اینکه مدعی دروغین معجزه داشته باشد، محال دانسته می شود.

به چند صورت میتوان این دلیل را تبیین کرد.
تبیینی که شما دارید مربوط به قبح تصدیق کاذب است و مستقیما مربوط به حسن و قبح عقلی است و در نهایت به نقض حکمت می انجامد.
تبیینی که بنده ارائه کردم، مستقیما نقض غرض میشد.

חסר משמעות;781168 نوشت:
سؤالم اینجاست که به چه دليلی بايد اعطای قدرت معجزه به مدعی نبوت را به معنای تأييد و تصديق او بدانيم و نه چيز ديگر؟ آیا این احتمال عقلی وجود ندارد که خدا برای امتحان کردن مردم اجازه بدهد مدعی دروغین نبوت، عملی با شرایط معجزه انجام بدهد؟

به همان دلیلی که تمام مردم(غیر از کسانی که مثل شما به احتمالات صرفا عقلی اعتنا میکنند) از انجام چنین عملی، به پیامبر بودن آن شخص میرسند.
چنین خدایی که بعد از اثبات وجودش و اثبات حکیم بودنش در خلقت بندگان و لزوم هدایت آنها و ارسال انبیاء برای تحقق هدفش، میدانیم باید کسانی را برای تحقق هدفش بفرستد.
حال با عملی روبرو هستیم که مخاطبان به صورت اتوماتیک با دیدن آن عمل و ادعای آن شخص، پی به صدق گفتارش می برند. حال چنین خدایی اگر به مدعی دروغین نیز اجازه چنین کاری را بدهد یا قدرت چنین کاری را به او نیز بدهد، آیا اصلا حکیم است.
در صورتی که چنین احتمالی را در مورد چنین خدایی بدهیم، آیا اصلا میتوانیم به کسی اعتماد کنیم. چه واقعا راستگو و نبی باشد و چه دروغگو؟
احتمال اینکه تکذیب نکردن مدعی کاذب به خاطر امتحان بندگان باشد = بی اعتمادی مردم نسبت به چنین فردی= بی اعتمادی به مدعی نبوت(ولو راستگو در واقع)= نقض غرض در ارسال پیامبران= نقض غرض در خلقت

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;781168 نوشت:
سؤال سوم: در پست 35 فرمودید دادن معجزه به مدعی دروغین که باعث جلب مردم به او می شود، خلاف حکمت خداست «چون باعث فریب همکان خواهد شد» به نظر من رسید که این استدلال نوعی دور دارد، زیرا ابتدا باید دلیلی منطقی در دست باشد که معجزه نشانگر پیامبری فرد است، تا بعد اگر مدعی دروغین معجزه آورد، فریب خوردن مردم، برخلاف حکمت خدا باشد. ولی برهان حکمت الهی خودش قصد دارد ثابت کند که معجزه اثباتگر نبوت است، پس نمی تواند حکمی که قصد اثبات آنرا دارد، به عنوان یک فرض، در نظر بگیرد و بر اساس آن، استدلال کند. در واقع استدلالی به این شکل خواهیم داشت:

[=microsoft sans serif]خیر دوری در کار نیست.
[=microsoft sans serif]در مورد اصل دلالت معجزه، کاری به دلیل حکمت نداریم. در این مورد، اصل دلالت معجزه، بدان جهت است که میان انجام کار خارق العاده(که بشر از انجامش ناتوان است) با صدق ارتباط او با عالم غیب(که لازمه نبوت است) ملازمه عقلی وجود دارد.
[=microsoft sans serif]در مورد بطلان این احتمالات، دلیل حکمت را نیاز داریم. زیرا اگر چنین احتمالی وجود داشته باشد، از آنجا که مردم به جهت ملازمه عقلی بالا، به نبوت او گرایش می یابند، حکمت خدا در ارسال انبیاء مخدوش و نقض میشود.

با سلام.

صدیق;781300 نوشت:
[=microsoft sans serif]
گاهی اوقات اینطور بوده است، شخصی که مدتها در بین مردم زندگی میکرده، مهمترین مشخصه او عفت، صداقت، امانتداری و خیرخواهی مردم بوده است، ادعایی میکند. او مدعی است که ا زجانب خداوند پیامی برای هدایت مردم آورده است. برای اطمینان بیشتر، کاری انجام میدهد که به زعم کسانی که مخاطب آن هستند آن کار خارق العاده و خارج ازتوان انسان است.(هرچند احتمال های خلاف وجود دارد ولی این احتمالها در حدی نیست که عقلای عالم بدان توجه داشته باشند یا اصلا به ذهن کسی که مخاطب این کارها و این فرد با ادعایش قرار میگیرد، نمیرسد)
دقت کنید که مردم آن زمان کتابهای کلامی نداشتند و آنها به صورت درونی و فطری میدانستند که هر کسی کار خارق العاده ای انجام دهد در صورتی که دیگران از انجام مشابهش عاجز باشد، حتما قدرت انجامش را از ماوراء طبیعت گرفته است.
تا اینجا مخاطبان هیچ شکی در این مسئله نداشتند.
...
[=microsoft sans serif]این احتمالات را فقط ذهن کسانی دارد که ذهنشان را با احتمالات صرفا عقلی که یا هیچ کاربردی ندارد یا در حد صفر است، درگیر کرده اند.

با این بیانی که شما می کنید، یقین ناشی از معجزه نیز عقلایی است و نه عقلانی. در واقع نمی شود گفت مو لای درزش نمی رود، ولی می توان گفت احتمال خلاف، قابل چشمپوشی است، یا به تعبیر دقیقتر، عقلا در این مورد به احتمال خلاف، توجه نمی کنند.

اما نکتۀ دیگر این است که در سؤال بنده، من احتمالی در حدّ صفر یا غیرکاربردی را در نظر نگرفتم. بسیاری از علمای اسلام و ادیان، در نظریات متخصصین فنّ بیولوژی و فیزیک، مبنی بر تکامل و پایستگی ماده، تشکیک می کنند، زیرا این علوم تجربی هستند، نظریات برخاسته از آنها تجربی هستند. آیا روش تشخیص خارق العاده بودنِ معجزه، روشی تجربی نیست؟ همانطور که متخصص بیولوژی و فیزیک اشتباه می کنند، متخصص سحر و شعر اشتباه نمی کنند؟

صدیق;781301 نوشت:
[=microsoft sans serif]
به همان دلیلی که تمام مردم(غیر از کسانی که مثل شما به احتمالات صرفا عقلی اعتنا میکنند) از انجام چنین عملی، به پیامبر بودن آن شخص میرسند.
چنین خدایی که بعد از اثبات وجودش و اثبات حکیم بودنش در خلقت بندگان و لزوم هدایت آنها و ارسال انبیاء برای تحقق هدفش، میدانیم باید کسانی را برای تحقق هدفش بفرستد.

اینکه آن احتمال در مورد امتحان بودنِ معجزه از سوی خدا درست نیست، درست، ولی باز من متوجه نشدم، چرا اگر کسی معجزه را آورد، یعنی مورد تأیید خداست؟ دلیلمان این است که اکثر مردم با این فعل به او گرایش پیدا می کنند؟ این را بدیهی می دانیم؟ آیا می گوییم اگر هر کاری را نبی بتواند بکند، غیر هم نبی هم بتواند انجام بدهد، دیگری نمی توان نبی را از غیر نبی تشخیص داد؟ یا چیزی دیگر؟ در واقع بقیه پاسخ شما نیز به همین جمله بستگی دارد. بله وقتی بر ما روشن شد که معجزه نشانگر تأیید شخص از سوی خداست، احتمال اینکه عملی شبیه به معجزه به یک دروغگو داده شود نیز منتفی می گردد.

پس لطفاً توضیح بفرمایید که از کجا می دانیم که عملی با مشخصات معجزه، به معنای تأیید خدا بر ادعای نبوتِ آورندۀ معجزه است.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;781430 نوشت:
با این بیانی که شما می کنید، یقین ناشی از معجزه نیز عقلایی است و نه عقلانی. در واقع نمی شود گفت مو لای درزش نمی رود، ولی می توان گفت احتمال خلاف، قابل چشمپوشی است، یا به تعبیر دقیقتر، عقلا در این مورد به احتمال خلاف، توجه نمی کنند.

خیر عقلانی است.
منتها عقلانی بودن در هر موضوعی به تناسب خودش است.
برخی از قضایای عقلانی، تحلیلی هستند یا از قضایای ریاضی که به قول شما هیچ احتمال خلاف حتی عقلی نیز ندارند.
برخی از قضایای عقلانی نیز هستند که از اولیات هستند مانند بطلان تناقض و ضدین و ...
برخی از قضایای عقلانی نیز هستند که گرچه از اولیات نیستند اما استدلال محکم و عقلانی ای پشت سرشان هست و انکار آنها، بازگشت به تناقض دارد. مانند حکیم نبودن خداوند یا علیم نبودن او ...
در مبحث ما نیز، یقینی بودن و عقلانی بودن از نوع آخر است.

חסר משמעות;781430 نوشت:
اما نکتۀ دیگر این است که در سؤال بنده، من احتمالی در حدّ صفر یا غیرکاربردی را در نظر نگرفتم. بسیاری از علمای اسلام و ادیان، در نظریات متخصصین فنّ بیولوژی و فیزیک، مبنی بر تکامل و پایستگی ماده، تشکیک می کنند، زیرا این علوم تجربی هستند، نظریات برخاسته از آنها تجربی هستند. آیا روش تشخیص خارق العاده بودنِ معجزه، روشی تجربی نیست؟ همانطور که متخصص بیولوژی و فیزیک اشتباه می کنند، متخصص سحر و شعر اشتباه نمی کنند؟

فهم خارق العاده بودن یک عمل، بر اساس تجربه و فهم متعارف مردم و متخصصان است.
در این فهم متعارف، احتمالات صرفا عقلی مورد توجه قرار نمیگیرد.
اما بعد از اینکه تشخیصی دادند، بر اساس یک ملازمه عقلی پی به صدق نبی میبرند.
اگر مشاهدات تجربی به عنوان صغرای استدلالی قرار بگیرد که کبرای آن عقلی و بدیهی است، در آن صورت این استدلال ایرادی ندارد.
اما اگر همان مشاهده را بخواهیم از طریق تمثیل یا استقرای ناقص غیر معلل به قضیه ای دیگر برسیم، در ان صورت استدلال عقلی نخواهد بود.
موضوع قفل شده است