جمع بندی چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

تب‌های اولیه

472 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

سلام
سوالی هست چند وقتیه ذهن من رو به خودش مشغول کرده
ما وقتی حرف از اثبات خدا میزنیم اولین برهانی که باهاش مواجه میشیم برهان نظمه اما وقتی میریم و نقد این برهان رو میخونیم در پاسخ به این نقد یک پله پایین تر جواب می گیریم یعنی با این جواب که برهان نظم برهانی برای عامه هست و برهان قوی ای نیست مواجه میشیم و مارو با برهان قوی تری به اسم برهان علیت آشنا میکنن اما باز در برخورد با نقد این برهان این پاسخ رو می شنویم که برهان علیت نه قابل اثبات و نه قابل انکار هست ((جوادی آملی))درست مثل خود خدا.بحث سر خود براهین نیست.بحث سر این هست که چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استادعامل

مهدی76;759187 نوشت:
سلام
سوالی هست چند وقتیه ذهن من رو به خودش مشغول کرده
ما وقتی حرف از اثبات خدا میزنیم اولین برهانی که باهاش مواجه میشیم برهان نظمه اما وقتی میریم و نقد این برهان رو میخونیم در پاسخ به این نقد یک پله پایین تر جواب می گیریم یعنی با این جواب که برهان نظم برهانی برای عامه هست و برهان قوی ای نیست مواجه میشیم و مارو با برهان قوی تری به اسم برهان علیت آشنا میکنن اما باز در برخورد با نقد این برهان این پاسخ رو می شنویم که برهان علیت نه قابل اثبات و نه قابل انکار هست ((جوادی آملی))درست مثل خود خدا.بحث سر خود براهین نیست.بحث سر این هست که چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

سلام و عرض ادب

قبل از هر چیز باید به این مقدمه توجه داشت که براهین اثبات خداوند متعال به سه دسته تقسیم میشوند:
1.براهینی که معیوب بوده و یقین آور نیستند، این دسته در حقیقت برهان نیستند.
2.براهینی که معیوب و فاسد نیستند، اما ناقص اند. این دسته حقیقتا برهان اند ولی برای اثبات خداوند تام و تمام نیستند و تنها وصفی از اوصاف الهی را اثبات میکنند. این دسته از براهین برای اثبات واجب الوجود نیاز به متمم دارند، مانند برهان حرکت یا حدوث.
3.براهینی که صحیح و کامل اند، مانند برهان صدیقین.(تبیین براهین اثبات خدا، جوادی آملی، ص22)

اغلب براهینی که مورد اعتراض و شبهه قرار گرفته اند، از تقریر تام و صحیحی برخوردار نیستند. برخی مانند برهان وجودی آنسلم یا برهان اخلاقی معیوب اند، و یا در صورت تقریر صحیح، ناقص بوده و نتیجه مورد نظر را نمیدهند، مانند برهان حرکت یا حدوث.

از طرفی همه براهین اثبات خداوند از نظر رتبه و سطح یکی نیستند. بلکه برای هر سطح از فهم انسانها، نوع خاصی از برهان استفاده میشود. به همین دلیل برای یک انسان بی سواد برهان نظم قابل فهم تر است تا برهان صدیقین. برهان نظم به دليل سهم زيادي كه حس و تجربه در آن دارد و همچنين به دليل انس بيشتر انسان با محسوسات و جهان ماده، فهمش براي غالب انسان هايي كه با اصطلاحات پيچيده و فني فلسفه و كلام آشنا نيستند، راحت تر است. به همین ترتیب برای یک انسان تحصیل کرده باید برهانی در خور او ارائه نمود.

همچنین هر برهان وظیفه خاصی در اثبات دارد. و اشکالاتی هم که به برخی براهین مانند برهان نظم شده به دلیل نا آگاهی از حیطه این براهین بوده است. چرا که برهان نظم به عنوان مثال ثابت میکند نظام حاکم بر جهان بر اثر تصادف و اتفاق نیست و دارای آفریننده عالم و قادر است. اما اینکه این آفریننده واجب الوجود است، ازلی و ابدی است یا نه و ... را ثابت نمیکند.(محاضرات فی الالهیات، جعفر سبحانی، ص33)

استاد مطهّري نيز در این رابطه میفرماید:
اين برهان همين قدر ثابت مي كند كه طبيعت، ماورايي دارد و مسخّر آن ماوراء است و آن ماوراء مستشعر به ذات و مستشعر به افعال خود است؛ اما اينكه آن ماوراء واجب است يا ممكن، حادث است يا قديم، واحد است يا كثير، محدود است يا نامحدود، علم و قدرتش متناهي است يا نامتناهي، از حدود اين برهان خارج است.(مرتضى مطهّرى، مجموعه آثار، ج 1، ص 550.)

برهان علت و معلول نیز مانند برهان حرکت و حدوث جزء براهین ناقص است. بنابراین برای اثبات واجب الوجود باید به براهین دیگر ضمیمه شود. زیرا این برهان تنها وجود مبدا نخست برای جهان را اثبات میکند و از اثبات ازلیت و ابدیت و دیگر اوصاف الهی قاصر است.

معنای عبارت استاد جوادی آملی از غیر قابل اثبات بودن این اصل اینست که قاعده علیت سنگ بنای تمامی براهین و استدلالهای ماست. چرا که هستی شناسی عقلی و علمی بشر تنها از راه اصل علیت امکان پذیر است و انکار آن به نفی علم و فلسفه می انجامد. چرا که استدلال کردن بر قاعده علیت استوار است و نتیجه گیری از مقدمات مبتنی بر پذیرش علیت مقدمات برای نتیجه است. حتی نفی علیت مبتنی بر قبول علیت است! قاعده علیت از انجا که بدیهی و ضروری است اثبات پذیر نیست.

بنابراین براهین اثبات وجود خداوند متعال به راحتی با شکست مواجه نمیشوند! بلکه برخی براهین که ناقص اند را ما به عنوان برهان تام فرض میکنیم در حالی که براهین تام و کامل(مانند برهان صدیقین) مبرای از اشکالات هستند.

با سلام

جواب: راه‌های اثبات خدا مانند پل‌های مختلفی است که بر روی یک رودخانه ساخته‌اند؛ حتماً متعجب شدید!

توضیح بیشتر: عده‌ای را تصور کنید که تصمیم گرفته‌اند از رودخانه‌ای خروشان عبور کنند برخی باری سبک در حد یک ساک دستی به همراه دارند و برخی با ماشین سواری خود که دارای وزنی متوسط است، آمده‌اند و برخی دیگر با یک ماشین باربری سنگین آمده‌اند؛ بر روی رودخانه هم پل‌های کوچک و بزرگ و متوسطی وجود دارد، حتماً تصدیق می‌کنید که هر دسته باید از پل مناسب بار خویش استفاده کنند تا موفق به عبور از رودخانه شوند.
فکر انسان هم گاهی سبک بار است گاهی دارای باری با وزن متوسط است و گاهی دارای باری است با وزن زیاد؛ وقتی انسان می‌خواهد با فکر خویش خدا را اثبات کند باید راهی را انتخاب کند که مناسب فکر و اندیشه اوست.
شاید بپرسید چه چیزی باعث سنگینی یا سبک‌باری فکر می‌شود؟
در پاسخ می‌گوییم: هر چقدر فکر انسان با شبهه‌های بیشتری مواجه شود، سنگین‌تر خواهد شد و انسان برای رسیدن به حقیقت باید راه دشوارتری را بپیماید

ساده‌ترین راه اثبات وجود خداوند، استفاده از راه دلیل (برهان) نظم است؛ این دلیل می‌گوید: عالم دارای نظمی بسیار عمیق و گسترده است و هر چیزی که دارای چنین نظمی باشد نیاز به ناظمی دانا دارد. پس عالم هم نیاز به یک نظم‌دهنده دانا دارد و نمی‌تواند تصادفی به وجود آمده باشد. روشن است هرچه این نظم پیچیده‌تر و بیشتر باشد ناظم آن هم دارای علم و قدرت بیشتری خواهد بود.
قبل از توضیح بیشتر بهتر است ببینیم "نظم" یعنی چه؟
دقت کنید: منظور از نظم، وجود هماهنگی یک مجموعه، برای رسیدن به هدف دلخواهشان است.
مثال: تصور کنید شما از طرف سازمانی به کشوری اعزام می‌شوید؛ صبح زود خودرویی برای بردن شما به فرودگاه می‌آید، راننده برای شما بلیطی به همراه دارد هواپیما آماده پرواز است و شما به راحتی به مقصد می‌رسید و ... اگر از شما بپرسند اوضاع چگونه بود می‌گویید همه چیز منظم بود و من توانستم به خوبی مأموریتم را انجام بدهم و باز گردم.
نظم در عالم هم، یعنی همه چیز از قبل مرتب و هماهنگ شده است تا انسان‌ها و سایر موجودات بتوانند مأموریت خویش را انجام دهند و بازگردند! به بیان دیگر یعنی پیش‌بینی‌های لازم برای هدفی که موجودات برای آن خلق شده‌اند؛ در عالم وجود دارد.
در مقاله بعد به نمونه‌هایی از این نظم و هماهنگی در عالم اشاره می‌کنیم که هر انسانی پس از مطالعه آن‌ها به راحتی به وجود پروردگار خویش پی می‌برد.

عامل;759766 نوشت:
سلام
سلام استاد
عالی بود... ممنون از توضیحات مفید و دقیق

عامل;759766 نوشت:
اين برهان همين قدر ثابت مي كند كه طبيعت، ماورايي دارد و مسخّر آن ماوراء است و آن ماوراء مستشعر به ذات و مستشعر به افعال خود است
کما اینکه خیلی از خداناباوران بطور غیر مستقیم به همین موضوع اعتراف دارند. به این شکل که چون عقلاً نمیشه این برهان رو رد کرد ، میان و اسمش رو تغییر میدن! مثلاً میگن خدای هوشمند ، مام طبیعت ، نظم پنهان و...... حتی در مواردی از آدم فضایی هایی نام میبرند که سوار بر یوفو وارد زمین شدند و ما رو آفریدند!!!

عجیبه که در باور اینها ، وجود خدای قادر مطلق و قائم به ذات ، مطلبی هست عجیب ، اما وجود آدم فضایی های خالق کاملاً قابل باوره!!

مهدی76;759187 نوشت:
چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟
سلام دوست گرامی
البته استاد پاسخ کافی و عالی رو فرمودند ، اما من هم میخوام به نکته ای اشاره کنم

هر وقت صحبت اثبات وجود خدا میشه ، میگن اثبات با مدعی هست. یعنی چون ما ادعای وجود خداوند رو داریم ، پس ما هستیم که ملزم به اثبات این ادعا هستیم و مخالفان نیازی برای اثبات نبود خداوند ندارند!

خوب این حرف یه حرف ناقص و همراه با سفسطه ست. به این دلیل که باید ابتدا ببینیم سؤالی که منجر به ارائهء پاسخ از ما شده چی بوده؟
سؤال اینه: این جهان چگونه به وجود امده است؟

و نکته دوم اینکه آیا این پرسش فقط متوجه خدا باورهاست؟ آیا دانشمندان خداناباور ، مخاطب این پرسش نیستند که جهان چگونه بوجود آمده؟

خب پاسخ اونها چیست؟
چندین تئوری که هیچکدوم با اون یکی سازگاری نداره و حتی همدیگه رو رد میکنن!
اونهم صرفاً تئوری هایی که حتی به سمت اثبات هم نرفتن چه برسه به اینکه اثبات شده باشن!
این تئوری ها بعضی هاش خندانه دار هستن ، مثل تئوری یوفوها و آدم فضایی ها
بعضی هم گر چه نکات خوبی درش هست ف اما کاملاً ناقصه. مثل تئوری بیگ بنگ که فقط به بعد از بیگ بنگ اشاره میکنه ، اما برای قبل از بیگ بنگ حرف چندانی برای گفتن نداره

در نتیجه ، حتی همون دلایل ناقص خداباوران مثل برهان نظم ، بسیار قوی تر از تئوری های خداناباوران هست
به نظر من یکی از بزرگترین اشکالات ما مسلمونها اینه که همیشه گذاشتیم طرف مقابل سؤال بپرسه و ما رو به چالش بکشه
درحالیکه اگر ما ابتدا اونها رو به چالش بکشیم ، خواهیم دید که در اکثر موارد حرفی برای گفتن نخواهند داشت

چرا براهین اثبات خدا با شکست مواجه می شن، در این مورد سه دیدگاه وجود داره.

1- منکرین: این افراد معتقدن براهین اثبات خدا با شکست مواجه نمی شن (صورت مساله پاک شد / غالبا مسلمانان).

2- معتقدین به برتری ایمان از عقل: این افراد معتقدن از راه عقل به خدا راهی نیست، بلکه ایمان یه شور قلبیه (غالبا مسیحی).

3- معتقدین به عدم خدا: این افراد معتقدن خدا وجود نداره، چرا که برهانی برای وجود خدا وجود نداره (بعضی از بیخدایان).

آورورا;759797 نوشت:
چرا براهین اثبات خدا با شکست مواجه می شن، در این مورد سه دیدگاه وجود داره.

1- منکرین: این افراد معتقدن براهین اثبات خدا با شکست مواجه نمی شن (صورت مساله پاک شد / غالبا مسلمانان).

سلام علیکم

صورت مساله ای پاک نشده , در پاسخی که نقل کردید صرفا به مغالطه پیش فرض در مساله پاسخ داده شده .

تَفَكَّروا في خَلقِ اللّه ، ولا تَفَكَّروا في اللّه فتَهلِكوا .

پيامبر خدا صلى‏ الله ‏عليه و ‏آله و سلّم :
در آفرينش خدا بـينديشيد ، امّـا در (ذات) خدا نينديشيد كه نابود مى‏شويد .


إيّاكُم والتَّفَكُّرَ في اللّه ؛ فإنَّ التَّفَكُّرَ في اللّه لا يَزيدُ إلاّ تِيها ، إنَّ اللّه‏َ عز و جل لا تُدرِكُهُ الأبصارُ ولا يُوصَفُ بِمِقدارٍ .

امام صادق عليه‏السلام :
از انديشيدن درباره (ذات) خدا بپرهيزيد ؛ زيرا انديشه كردن در خدا جز بر حيرت و گمراهى نمى‏ افزايد . همانا خداوند عز و جل را نه ديدگان در مى‏يابند و نه به مقدار و اندازه ، وصف مى‏شود .

معمولا برای نقد برهان این نکته گفته شده که به فرض اثبات وجود خداوند از کجا بفهمیم خلاقه و رحمان و رحیم هست و دارای صفات عالیه هستش .
به نظر بنده همین که برهانها تا مرحله ی وجود یک موجود برتر رو اثبات میکنن برای بنده وظیفشون و انجام دادن . به فرموده ی پیامبر اکرم باید در آفرینش خداوند بیندیشیم .
صفات خداوند رو در مخلوقاتش پیدا کنیم . اگه قرار بود مردم با این برهانها همه چیشونو بتونن پیش ببرن ، پیامبرها برگزیده نمی شدند . همونظور که کارشناس محترم گفتن برهانها همشون تا یک جای مسیر پیش میرن درحالی که منتقدین انتظار همه چیز رو از این برهانها دارند. موجود ماورائی رو نمیشه با برهان فیزیکی تعریف کرد .
من وجود خدا رو پیش خودم با معجزات پیامبران و کرامت های ائمه اثبات میکنم . ( با اینکه رشته ی انسانی خوندم ولی از بحث های فلسفی اثبات برهانها به خاطر سختی و تکلفشون در ارائه خوشم نمیاد ) به نظر من انسانهایی که محبوب ترین های عصر خودشون بودن و اعمال خارج از اراده ی بشری رو میتونستن انجام بدن حتما به یک منبعی وصل هستند . با تعاریف خودشون این منبع رو من خداوند میشناسم و سعی میکنم مثل خودشون بشم که شاید منم به منبع اونها بتونم وصل شم .

yalda solimani;759785 نوشت:
ساده‌ترین راه اثبات وجود خداوند، استفاده از راه دلیل (برهان) نظم است؛ این دلیل می‌گوید: عالم دارای نظمی بسیار عمیق و گسترده است و هر چیزی که دارای چنین نظمی باشد نیاز به ناظمی دانا دارد. پس عالم هم نیاز به یک نظم‌دهنده دانا دارد و نمی‌تواند تصادفی به وجود آمده باشد. روشن است هرچه این نظم پیچیده‌تر و بیشتر باشد ناظم آن هم دارای علم و قدرت بیشتری خواهد بود.
قبل از توضیح بیشتر بهتر است ببینیم "نظم" یعنی چه؟
دقت کنید: منظور از نظم، وجود هماهنگی یک مجموعه، برای رسیدن به هدف دلخواهشان است.
مثال: تصور کنید شما از طرف سازمانی به کشوری اعزام می‌شوید؛ صبح زود خودرویی برای بردن شما به فرودگاه می‌آید، راننده برای شما بلیطی به همراه دارد هواپیما آماده پرواز است و شما به راحتی به مقصد می‌رسید و ... اگر از شما بپرسند اوضاع چگونه بود می‌گویید همه چیز منظم بود و من توانستم به خوبی مأموریتم را انجام بدهم و باز گردم.
نظم در عالم هم، یعنی همه چیز از قبل مرتب و هماهنگ شده است تا انسان‌ها و سایر موجودات بتوانند مأموریت خویش را انجام دهند و بازگردند! به بیان دیگر یعنی پیش‌بینی‌های لازم برای هدفی که موجودات برای آن خلق شده‌اند؛ در عالم وجود دارد.

سلام...این حرف شما:
"هر چیزی که دارای چنین نظمی باشد نیاز به ناظمی دانا دارد."
مثل آن است که گفته شود، که هر چیزی(نظمی) که وجود دارده، حتما یکی آن را بوجود آورده...مثلا هر چیزی که داری چنین نظمی باشد، حتما یکی آن نظم را بوجود آورده.در این صورت باید بگوییم که خدا که وجود دارد....پس حتما را هم یکی بوجود آورده...که این مشکل ساز است....ما می توانیم بگوییم این عالم وجود داشته بدون آنکه خدا و خالقی داشته باشد...و این عالم دارای نظم است و هماهنگی است...و این نظم هم تا دنیا بوده با دنیا بوده! و دنیا هم بوده که بوده و خلق نشده،یعنی دنیا اول نداشته..همیشگی بوده....همانطور که خدا خلق نشده...و اینجا برهان نظم به تنهایی به بن بست می خورد..و در نتیجه...دیگر حرف زدن از بی نهایت نظم و هماهنگی در این دنیا بی مورد است و کار را به جایی نمی رساند...

yalda solimani;759785 نوشت:
فکر انسان هم گاهی سبک بار است گاهی دارای باری با وزن متوسط است و گاهی دارای باری است با وزن زیاد؛ وقتی انسان می‌خواهد با فکر خویش خدا را اثبات کند باید راهی را انتخاب کند که مناسب فکر و اندیشه اوست.
شاید بپرسید چه چیزی باعث سنگینی یا سبک‌باری فکر می‌شود؟

ببخشید، نمی دانم منظور شما را درست فهمیدم یا نه...اگر خدا اثبات کردنی هست..و برهانی برای اثباتش وجود دارد...خوب آن برهان باید برای همه کار گر باشد و قابل قبول...حالا شاید یکی از درکش عاجز باشد...به خاطر شاید مثلا کلمه های قلمبه و سلمبه ای که در آن هست(مثلا) ولی آن ساده ترین و عام ترین و قابل فهم ترین برهان، باید برای همه کار گر و قابل پذیرش باشد...مثلا من گاهی می شنوم و خیلی تعجب می کنم...مثلا می گویند، برهان نظم خیلی برهان جدی ای نزد فلاسفه نیست و این برهان بیشتر برای مردم عوام و عموم مردم است..من تعجب می کنم، فیلسوف مگر دنبال دردسر است.خوب اگر برهان نظم برای عموم مردم قانع کننده و قابل پذیرش است...خوب برای فیلسوفان هم قابل پذیرش باید باشد...دیگر تفکیک کردن براهین و طبقه بندی آن از حیث مخاطبانشان، چه هدف و منظوری پشت است...اگر برهان نظم، برهانی ساده است...خوب باید برای همه قابل درک و پذیرش باشد، هرچند با شبهات و پستی و بلندی هایی همرا باشد...

---------------
من هنوز فرصت نکرده ام که جامع و دقیق تمام براهین و مطالب و بحث های در گرفته در مورد خدا را بخوانم...درس و مشغله ها اجازه نداده...ولی تا اینجا که خوانده ام هنوز به جایی نرسیدم... نمی دانم، اگر خدا اثبات کردنی بود، فکر می کنم تا الان با همین مطالعه پراکنده و نسبتا اندک هم باید به خدا می رسیدم...مخصوصا آن خدای ادیان و آن خدای اسلام و آن خدایی که ما معمولا از آن صحبت می کنیم و انتظار داریم قابل درک و اثبات کردنی برای هر کسی باشد...و از همین خاطر، خیلی امیدوار نیستم که در آینده هم که سعی دارم با جدیت به مطالعه و تفکر بپردازم، به جایی و نتیجه ای برسم....

M A H D I;759817 نوشت:
در آفرينش خدا بـينديشيد ، امّـا در (ذات) خدا نينديشيد كه نابود مى‏شويد .

إيّاكُم والتَّفَكُّرَ في اللّه ؛ فإنَّ التَّفَكُّرَ في اللّه لا يَزيدُ إلاّ تِيها ، إنَّ اللّه‏َ عز و جل لا تُدرِكُهُ الأبصارُ ولا يُوصَفُ بِمِقدارٍ .

امام صادق عليه‏السلام :
از انديشيدن درباره (ذات) خدا بپرهيزيد ؛ زيرا انديشه كردن در خدا جز بر حيرت و گمراهى نمى‏ افزايد . همانا خداوند عز و جل را نه ديدگان در مى‏يابند و نه به مقدار و اندازه ، وصف مى‏شود .


سلام...حالا اگر کسی از این تذکر های دین نا آگاه بوده...مثلا این نقل به گوشش نخورده....یا اصلا پیش از اسلام بدنیا آمده و از این احادیث بی خبر بوده....یا به خدا اعتقاد داشته در دنیای امروز ولی هنوز به اسلام وارد نشده و به دینی اعتقاد نداشته و در حال تحقیق بوده و یا به هر شرایطی، بعد به سراغ اندیشه در ذات خدا رفته، تکلیفش چیست، سرنوشتش چیست؟اینکه نابود شود، گمراه شود؟؟یعنی نتیجه تفکر و کنجکاوی هایش در مورد خدا او را به گمراهی و نابودی می کشاند؟؟حال اینکه قوه تخیل و کنجکاوی و تفکر انسان حد نمی شناسد و انسان مایل هست مدام بیشتر بداند...مخصوصا در مورد خدایش...حالا کسی نا خواسته اندیشید در ذات خدا، که در ظاهر هم تقصیر ندارد هیچ ، به نظر ثواب هم کرده و راه فطرت را در پیش گرفته وووو، حقش و تکلیفش این است که گمراه شود؟نابود شود؟آیا این منظقی است؟آیا این انصاف است؟؟؟

پیروز;759980 نوشت:
سلام...حالا اگر کسی از این تذکر های دین نا آگاه بوده...مثلا این نقل به گوشش نخورده....یا اصلا پیش از اسلام بدنیا آمده و از این احادیث بی خبر بوده....یا به خدا اعتقاد داشته در دنیای امروز ولی هنوز به اسلام وارد نشده و به دینی اعتقاد نداشته و در حال تحقیق بوده و یا به هر شرایطی، بعد به سراغ اندیشه در ذات خدا رفته، تکلیفش چیست، سرنوشتش چیست؟اینکه نابود شود، گمراه شود؟؟یعنی نتیجه تفکر و کنجکاوی هایش در مورد خدا او را به گمراهی و نابودی می کشاند؟؟حال اینکه قوه تخیل و کنجکاوی و تفکر انسان حد نمی شناسد و انسان مایل هست مدام بیشتر بداند...مخصوصا در مورد خدایش...حالا کسی نا خواسته اندیشید در ذات خدا، که در ظاهر هم تقصیر ندارد هیچ ، به نظر ثواب هم کرده و راه فطرت را در پیش گرفته وووو، حقش و تکلیفش این است که گمراه شود؟نابود شود؟آیا این منظقی است؟آیا این انصاف است؟؟؟

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما و همگی

ببینین به نظرم منظور شاید اینطور که شما برداشت کردی نباشه. مثلا، ممکنه با فکر کردن در ذات خدا، چون ما انسان ها درک کاملی از بی نهایت نداریم، برای همین اگر بخوایم یک خدای بی نهایت رو به ساختارش پی ببریم، قطعا دچار مشکل میشیم و این مشکل میتونه مثلا شرک باشه. هرچند که خودم آدمی هستم که در این مسئله فکر میکنم اما حدود و مرزی برای خودم گذاشته م تا کنترل شده فکر کنم.

اضافه: بعد مسئله ای هست، شما برای اینکه بخواین در ذات یک خدا تحقیق و فکر به عمل بیارین، طبیعی هست که اول باید ببینین این خدا رو چه کسانی معرفی کردن. شخصی که بخواد اینکار رو بکنه با جستجو میتونه ادیان مختلف رو پیدا کنه و متناسب با آموزه های دینی اون دین یا عقیده انتخابی، به همراه معلومات دیگر، به کاوش در ذات خدا بپردازه. یکی از دلایل انحراف در این مسیر هم همونطور که گفتم اینه:

مهمتر از همه که خدا نهایت نداره. همین اصل، باعث میشه ذهن انسان در تشخیص 100درصدی ذات یک وجود بی نهایت، دچار نقص و مشکل بشه و چون انسان حتما باید اون چیز رو برای درک، تصور کنه و یک چیز بی نهایت 100درصدی قابل تصور نیست، دچار مشکل و انحراف میشه. البته انحراف زمانی کامل رخ میده که بخواد اون رو به عنوان یک عقیده ی اثبات شده قبول کنه، وگرنه در مرحله ی یک فرضیه رهاش کردن، فکر نکنم مشکلی به وجود بیاره.

پیروز;759980 نوشت:
سلام...حالا اگر کسی از این تذکر های دین نا آگاه بوده...مثلا این نقل به گوشش نخورده....یا اصلا پیش از اسلام بدنیا آمده و از این احادیث بی خبر بوده....یا به خدا اعتقاد داشته در دنیای امروز ولی هنوز به اسلام وارد نشده و به دینی اعتقاد نداشته و در حال تحقیق بوده و یا به هر شرایطی، بعد به سراغ اندیشه در ذات خدا رفته، تکلیفش چیست، سرنوشتش چیست؟اینکه نابود شود، گمراه شود؟؟یعنی نتیجه تفکر و کنجکاوی هایش در مورد خدا او را به گمراهی و نابودی می کشاند؟؟حال اینکه قوه تخیل و کنجکاوی و تفکر انسان حد نمی شناسد و انسان مایل هست مدام بیشتر بداند...مخصوصا در مورد خدایش...حالا کسی نا خواسته اندیشید در ذات خدا، که در ظاهر هم تقصیر ندارد هیچ ، به نظر ثواب هم کرده و راه فطرت را در پیش گرفته وووو، حقش و تکلیفش این است که گمراه شود؟نابود شود؟آیا این منظقی است؟آیا این انصاف است؟؟؟

برداشت بنده هیچ وقت این نبوده که کسی که در ذات خدا اندیشید خداوند همت خودش رو جزم میکنه تا فرد رو گمراه کنه . شما هم چنین چیزی رو برداشت نکنید که بعد به چنین نتایجی برسید .

مثل اینه که شما به بنده می فرمایید اگه نزدیک لبه ی دره بایستی میری تو دره و میمیری . شما اطلاع از این دره داری و میدونی خاک لبه های دره سسته و کمترین وزنی رو نمیتونه تحمل کنه .

جاده ی اینجور مسائل لغزنده هست ائمه هم فرمودند ته این جاده ی خطرناک بن بسته پس نرید از این راه ! آدم باید حداقل وقتی به بن بست رسید دنبال بلد راه باشه برای ادامه ی سفر ولی خیلی ها مقصد رو بیخیال میشن !

اگر کسی نتونه در مورد چیستی خداوند به نتیجه ای برسه و به اهل فنش مراجعه کنه حتما این احادیث رو برای راهنمایی خودش میشنوه چون بسیار مشهور هم هستند .

عزیزانی هم که به صرف تفکر و خیال اکتفا میکنند و حسشون اینه که معلومات خودشون برای روشن کردن قضیه کافیه و همتی برای پیداکردن جواب ندارن . اینا نیاز به گمراهی ندارن خودشن تو این وادی هستن.

من خودم از کسایی بودم که خیلی درمورد ذات خدا فکر میکردم تا حدی که سرم سوت میکشید واقعا احساس کردم مغزم خیلی برای این چیزا کوچیکه . من به اهل بیت خیلی مدیونم واقعا چراغ راه هستند .
* همون طور که کامران عزیز هم فرمودن ذهن محدود ما نمیتونه بینهایت رو درک کنه . حتی من هم اگه خواستم از این پرتگاه یه نگاهی بندازم باید با احتیاط باشه .

آورورا;759797 نوشت:
چرا براهین اثبات خدا با شکست مواجه می شن، در این مورد سه دیدگاه وجود داره.

1- منکرین: این افراد معتقدن براهین اثبات خدا با شکست مواجه نمی شن (صورت مساله پاک شد / غالبا مسلمانان).

2- معتقدین به برتری ایمان از عقل: این افراد معتقدن از راه عقل به خدا راهی نیست، بلکه ایمان یه شور قلبیه (غالبا مسیحی).

3- معتقدین به عدم خدا: این افراد معتقدن خدا وجود نداره، چرا که برهانی برای وجود خدا وجود نداره (بعضی از بیخدایان).

سلام
پاک کردن صورت مساله به این معناست که بدون جواب دادن به مساله، مساله رو پاک کنیم! اما اگر کسی با دلیل و برهان پاسخی به مساله مطرح شده داد و اون رو وارد ندونست، مساله رو حل کرده نه اینکه اون رو پاک کرده باشه.
البته در این مسیر مسلمانها تنها نیستند بلکه متکلمان مسیحی و یهودی هم تلاشهایی کرده اند! به عناون مثال اولین بار متکلمان مسیحی به اشکالات هیوم در مورد برهان نظم، جواب دادند.
همونطور که اشاره کردید غالب مسیحیان ایمان رو بر عقل مقدم میکنند، تا جایی که این جمله ترتولیان: ایمان بیاور تا بفهمی بسیار معروف شد. در حالی که اسلام میگه بفهم بعد ایمان بیاور... در همین راستا در قرآن در موارد بسیاری میفرماید: آیا تعقل نمیکنند؟! آیا تفکر نمیکنند؟!

پیروز;759978 نوشت:
سلام...این حرف شما:
"هر چیزی که دارای چنین نظمی باشد نیاز به ناظمی دانا دارد."
مثل آن است که گفته شود، که هر چیزی(نظمی) که وجود دارده، حتما یکی آن را بوجود آورده...مثلا هر چیزی که داری چنین نظمی باشد، حتما یکی آن نظم را بوجود آورده.در این صورت باید بگوییم که خدا که وجود دارد....پس حتما را هم یکی بوجود آورده...که این مشکل ساز است....ما می توانیم بگوییم این عالم وجود داشته بدون آنکه خدا و خالقی داشته باشد...و این عالم دارای نظم است و هماهنگی است...و این نظم هم تا دنیا بوده با دنیا بوده! و دنیا هم بوده که بوده و خلق نشده،یعنی دنیا اول نداشته..همیشگی بوده....همانطور که خدا خلق نشده...و اینجا برهان نظم به تنهایی به بن بست می خورد..و در نتیجه...دیگر حرف زدن از بی نهایت نظم و هماهنگی در این دنیا بی مورد است و کار را به جایی نمی رساند...

سلام دوست عزیز
بحث علیت و اینکه هر معلولی یک علتی دارد، یک قاعده عقلی است و تخلف پذیر نیست اما باید حد آنرا هم دانست، قانون علیت در ممکنات و مخلوقات جاری است(هر معلول! خدا که معلول نیست تا بخواهد علت داشته باشد... اگر به جای هر معلول بگویید هر چیزی قاعده رو تخریب کردید!). چرا که اگر با این قانون تا علت اول(خدا) پیش بروید، دچار تسلسل میشوید... بنابراین اگر بگویید هر چیزی یک علت دارد به نهایت نمیرسید و تسلسل در علل محال است. یعنی ممکن نیست ما بی نهایت علت برای خلق چیزی داشته باشیم و بالاخره باید به یه حد یقفی برسیم، به یه جایگاه و پایگاهی که همه چیز به آن متکی باشند.
بحث نظام هم به همین ترتیب است، عقل شما میگوید مثلا اگر یه ساعت رو در سیاره پلوتون پیدا کردیم، باید دنبال سازنده و یا کسی که این ساعت رو به اینجا آورده باشیم. چطور این عالم ناظم نداشته باشد؟
اینکه دنیا مبدا زمانی برای پیدایش نداشته باشد، به معنای قائم به خود بودنش نیست! فلاسفه صدرایی معتقدند خداوند فیاض علی الاطلاق است، یعنی قدمت عالم(مادی و غیر مادی) به قدمت خداست! اما با این تفاوت که این عالم فقیر ذاتی است و نیازمند یک عامل غنی و فیض بخش دارد. بطوری که اگر یک لحظه خالق هستی از عالم نظر لطف خود را دریغ کند، عالم فرو خواهد پاشید...

پیروز;759978 نوشت:
ببخشید، نمی دانم منظور شما را درست فهمیدم یا نه...اگر خدا اثبات کردنی هست..و برهانی برای اثباتش وجود دارد...خوب آن برهان باید برای همه کار گر باشد و قابل قبول...حالا شاید یکی از درکش عاجز باشد...به خاطر شاید مثلا کلمه های قلمبه و سلمبه ای که در آن هست(مثلا) ولی آن ساده ترین و عام ترین و قابل فهم ترین برهان، باید برای همه کار گر و قابل پذیرش باشد...مثلا من گاهی می شنوم و خیلی تعجب می کنم...مثلا می گویند، برهان نظم خیلی برهان جدی ای نزد فلاسفه نیست و این برهان بیشتر برای مردم عوام و عموم مردم است..من تعجب می کنم، فیلسوف مگر دنبال دردسر است.خوب اگر برهان نظم برای عموم مردم قانع کننده و قابل پذیرش است...خوب برای فیلسوفان هم قابل پذیرش باید باشد...دیگر تفکیک کردن براهین و طبقه بندی آن از حیث مخاطبانشان، چه هدف و منظوری پشت است...اگر برهان نظم، برهانی ساده است...خوب باید برای همه قابل درک و پذیرش باشد، هرچند با شبهات و پستی و بلندی هایی همرا باشد...

برهان نظم برای فیلسوف هم قانع کننده است اما در حد خودش!
حد برهان نظم اثبات ناظم است بدون اوصاف کمالی، اما با دیگر براهین تکمیل میشود. همانطور که گفته شد برهان ناقصی است نه برهان معیوب...

پیروز;759978 نوشت:
من هنوز فرصت نکرده ام که جامع و دقیق تمام براهین و مطالب و بحث های در گرفته در مورد خدا را بخوانم...درس و مشغله ها اجازه نداده...ولی تا اینجا که خوانده ام هنوز به جایی نرسیدم... نمی دانم، اگر خدا اثبات کردنی بود، فکر می کنم تا الان با همین مطالعه پراکنده و نسبتا اندک هم باید به خدا می رسیدم...

تحقیق در مورد مبدا معاد به عاقبت و ابدیت انسان مربوطه و از هر درسی برای انسان مهمتره!
ان شاء الله فرصت کنید و تحقیقات رو به جایی برسانید...
موفق باشید.

مهدی76;759187 نوشت:
بحث سر این هست که چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

بسم ربّ العالمین

با سلام

موضوع مورد بحث حضرتعالی جسارتا بیشتر شبیه مغالطه است تا یک سؤال بنیادین راجع به اصلی اعتقادی و روشهای اثبات و یا ردّ آن.

براهین مورد اشاره ی شما به همان تعبیری که از حضرت علامه آوردید شاید بعضی از آنها از جمله برهان نظم قابلیت نفی و اثبات برای

بزرگانی چون علامه جوادی آملی را نداشته باشند،امّا این دلیل شکست آن براهین نخواهد بود(براهین فلسفی مشهور را عرض می کنم

نه آنچه به عنوان برهان مطرح شده و در واقع برهان نیست) چرا که هر یک از این براهین،بر اساس سطحی از معرفت عقل گرایان اقامه شده است

و در واقع درجه ی معرفت عقلی شخص بحّاث و یا مخاطب او را می نماید،"ولکل درجات مما عملوا".

بله برای جناب ملاصدرا و یا حضرات علامه جوادی آملی و یا سایر فیلسوفان و حکیمان الهی برهان صدیقین برهانی تام و خالی از خلل محسوب می گردد

به نسبت سطحی از معرفت و دانش که در آن قرار دارند،امّا برهان نظم می تواند پاسخ گوی ذهنی باشد که در پله ی اول معارف عقلی ایستاده است.

پس نه ایستادن در پله ی اول شکست محسوب می شود ونه پله ی آخری برای معارف الهی وجود دارد.(سعه ی علم گسترده تر از آن است که نهایتی

برایش فرض کنیم).

پیروز;759980 نوشت:
سلام...حالا اگر کسی از این تذکر های دین نا آگاه بوده...مثلا این نقل به گوشش نخورده....یا اصلا پیش از اسلام بدنیا آمده و از این احادیث بی خبر بوده....یا به خدا اعتقاد داشته در دنیای امروز ولی هنوز به اسلام وارد نشده و به دینی اعتقاد نداشته و در حال تحقیق بوده و یا به هر شرایطی، بعد به سراغ اندیشه در ذات خدا رفته، تکلیفش چیست، سرنوشتش چیست؟اینکه نابود شود، گمراه شود؟؟

این نهی که در روایات وارد شده، مربوط به تفکر در ذات خداست. همانطور که دوستان اشاره کردند به دلیل محدود بودن ما و نا محدود بودن خداوند است. انسان تنها به اندازه ظرف وجودی خود میتواند از خدا ادراک داشته باشد. برخی عرفا انسان را به آیینه تشبیه میکنند، که به اندازه وسعت خود جهان رو نشان میده، نه به اندازه جهان! اما اثبات وجود خدا و حتی صفات الهی در محدوده شناخت انسان قرار میگیرد. امیر المومنین(ع) در این رابطه میفرماید: «لَمْ يُطْلِعِ الْعُقُولَ عَلَى تَحْدِيدِ صِفَتِهِ وَ لَمْ يَحْجُبْهَا عَنْ وَاجِبِ‏ مَعْرِفَتِهِ‏ فَهُوَ الَّذِي تَشْهَدُ لَهُ أَعْلَامُ الْوُجُودِ عَلَى إِقْرَارِ قَلْبِ ذِي الْجُحُود»( نهج البلاغة (للصبحي صالح) ص 88 / خطبه 49)؛ نه برترى مقامش او را از مخلوقات دور نموده، و نه نزديكى او به موجودات موجب مساوى بودنش با آنها در مكان گشته. عقلها را بر بيان حدود صفتش آگاه نكرده، و آنها را از معرفت لازم در باره وجودش باز نداشته. او خداوندى است كه آثار هستى اقرار قلبى منكرش را گواهى مى‏ دهد.

سلام...

عامل;760105 نوشت:
بحث علیت و اینکه هر معلولی یک علتی دارد، یک قاعده عقلی است و تخلف پذیر نیست اما باید حد آنرا هم دانست، قانون علیت در ممکنات و مخلوقات جاری است

حرف بنده هم این است که باید حد قاعده علیت را دانست...ولی من احساس می کنم این حد را طوری می خواهند تعیین کنند که به خدا برسند...بحث خیلی ساده است به نظرم...بله باید حد قاعده علیت را شناخت..بنده هم حرفم این بود، پس نباید گفت هر نظمی ناظمی دارد...علیت حد و حدودی دارد...هر نظمی ناظمی ندارد....نظمی که اصلا پدید نیامده و همیشه بوده،نیاز به علت و ناظمی ندارد...حالا چرا ما اسرار داریم که این نظم باید بوجود آمده باشد و پدیده باشد؟؟؟خوب این نظم بوجود نیامده و پس پدید آورنده و ناظم و علتی هم ندارد...همیشه بوده...

عامل;760105 نوشت:
هر معلول! خدا که معلول نیست تا بخواهد علت داشته باشد...

حرف بنده هم این است...می توانیم بگوییم که این نظم معلول نیست که ناظمی داشته باشد...همیشه بوده...چرا درک و پذیرش این امر ممکن نیست ولی پذیرش اینکه موجودی که خدا باشد، و دلیل و بوجود آورنده ندارد، ممکن است؟؟
ما در مورد خدا می گویییم که خدا همیشه بوده و پدید آورنده و علتی ندارد...خوب این دنیا و نظمش را می توانیم بگوییم که همیشه بوده و ناظم و پدید آورنده نداشته...
عامل;760105 نوشت:
بحث نظام هم به همین ترتیب است، عقل شما میگوید مثلا اگر یه ساعت رو در سیاره پلوتون پیدا کردیم، باید دنبال سازنده و یا کسی که این ساعت رو به اینجا آورده باشیم. چطور این عالم ناظم نداشته باشد؟

عقل من اگر دنبال سازنده ساعت باشد...با این فرض دنبال سازنده ساعت است که فرض گرفته که ساعت بوجود آمده و پدید آمده....و در نتیجه علت و سازنده داشته...ولی این نظم این دنیا و این عالم...را می توانیم فرض بگیریم که هیچگاه و زمانی نبوده که آغازیدن بگیرد و بووجود بیاید(همانطور که در مورد خدا می گوییم) بلکه همیشه بوده...پس چون همیشه بوده(همانطور که در مورد خدا می گوییم)سازنده ای هم نداشته...
اگر بفهمم که ساعت مورد اشاره همیشه بوده و هیچگاه آغازی نداشته و همیشه بوده، دیگر دنبال سازنده آن ساعت نمی گردم، و می پذیرم که آن ساعت سازنده ای ندارد.همانطور که شما می پذیرید که خدا علت و خالقی ندارد...ولی دنیا مثل ساعت نیست...یا من دلیلی نمی بینم مثل ساعت باشد...
خلاصه بنده حرفم بیشتر سر برهان نظم بود..

[="DarkRed"]خدا یعنی موجودی که پدیده نیست.این یکی از تعاریف خداست. در نتیجه موجودی که پدیده نیست دیگه معنی نداره نیاز به پدید اورنده داشته باشه.ولی نظم خودش پدیده هست.آیا میشه نظم رو پدیده نام نگذاریم؟
پس وقتی میپذیریم نظم پدیده هست باید بپذیریم که ناظم و علتی ان رو پدید اورده.صحبت هم در مورد نظمی هست که به هدفی مشخص منتهی میشه.
[/]

امن;760187 نوشت:
.ولی نظم خودش پدیده هست.آیا میشه نظم رو پدیده نام نگذاریم؟

سوال من هم همین است...آیا می شود این نظم دنیا را پدیده نام نگذاریم؟
آیا اشکالی دارد که این نظم پدیده نباشد؟؟اینکه خدا می تواند پدیده نباشد....پذیرفتنی است؟؟ولی اینکه نظم این دنیا و خود این دنیا پدیده نباشند پذیرفنی نیست؟؟
تا دنیا بوده این نظم هم بوده و این دو پدیده می توانند نباشند...

معمولا ما به این نظم با این دید نگاه می کنیم که این نظم بووجود آمده!!!!!و بعد می گوییم مگر می شود، نظم به این دقیقی و هدفمندی، خود به خودی و اتفاقی بوجود بیاید!!!حتما ناظمی داشته!!!!در حالی که این سوال اشتباه به نظر می رسد.چون می توان گفت که اصلا این نظم دقیق بووجود نیامده و پدیده نیست.این نظم همیشه بوده...پس دیگر جای این سوال مطرح نمی شود که، آیا می شود این نظم خود به خودی بوجود آمده باشد!..

پیروز;760194 نوشت:
آیا اشکالی دارد که این نظم پدیده نباشد؟؟اینکه خدا می تواند پدیده نباشد....پذیرفتنی است؟؟ولی اینکه نظم این دنیا و خود این دنیا پدیده نباشند پذیرفنی نیست؟؟
تا دنیا بوده این نظم هم بوده و این دو پدیده می توانند نباشند...

اینکه خدا پدیده نیست قهرا باید پذیرفته شود چون همون طور که گفتم خدا یعنی کسی که خالق هست و خالق وقتی میتواند خالق باشد که پدیده نباشد.شما میتونید بجای واژه خدا بگید موجود غیر پدیده.

مگر نظم های جهان ازلی بوده؟

امن;760202 نوشت:
مگر نظم های جهان ازلی بوده؟

منظورتان از این سوال که، مگر نظم های جهان ازلی بوده؟؟ چیست؟
منظورتان این است که نظم هایی هست، مثل نظم موجود در انسان،که یکی از نظم های موجود در این دنیاست، ازلی نیست؟؟؟ اگر منظورتان این است...اگر فرض بگیریم که انسان دفعتا آفریده نشده و نظریه تکامل صحیح هست...خوب انسان موجودی است که در پی قوانین طبیعیت بوجود آمده است و نظم انسان، حاصل قوانین طبیعت و تکامل است و کار طبیعت و قوانین طبیعت است....و پای ناظمی که خدا باشد و مستقیما وارد عمل و دست به خلقت دفعی شده نیست.
خوب اینجا اگر نظم جدیدی که انسان باشد هم بوجود آمده...ناظمش همان طبیعت و قانون تکامل است...در مورد موارد دیگر(کوه و دشت و خورشید و زمین و...) هم همینطور است...
یک دنیا هست یا یک سری قوانین طبیعت..که طوری منظم و هماهنگ کار می کنند که در طول سالیان..کوه و دشت و صحرا و انسان را پدید آورده اند...حالا آن قوانین طبیعت، و آن نظم و هماهنگی بین آنها را چه کسی پدید آورده؟علتشان و پدید آورنده شان چیست؟؟آنها می توانند همیشه بوده باشند...یعنی پدیده نباشند...همانطور که خدا پدیده نیست...این نظم های مقطعی و غیر ازلی در واقع چیزی ساخته و پرداخته آن نظم ازلی و بزرگتر است.
من شاید البته منظور شما را از آن سوال اشتباه فهمیده باشم....

پیروز;760176 نوشت:
حرف بنده هم این است که باید حد قاعده علیت را دانست...ولی من احساس می کنم این حد را طوری می خواهند تعیین کنند که به خدا برسند...بحث خیلی ساده است به نظرم...بله باید حد قاعده علیت را شناخت..بنده هم حرفم این بود، پس نباید گفت هر نظمی ناظمی دارد...علیت حد و حدودی دارد...هر نظمی ناظمی ندارد....نظمی که اصلا پدید نیامده و همیشه بوده،نیاز به علت و ناظمی ندارد...حالا چرا ما اسرار داریم که این نظم باید بوجود آمده باشد و پدیده باشد؟؟؟خوب این نظم بوجود نیامده و پس پدید آورنده و ناظم و علتی هم ندارد...همیشه بوده...

سلام
ببینید قانون علیت و نظم هر دو کلی اند، اما به دلیل محال بودن تسلسل و دور باید یه حد یقفی داشته باشند و به یه جایی ختم بشن. و این جا همون مبدا عالم و خداست. این دو اصل عقلی اند و محدود به اثبات خدا نیستند. شما اگر قاعده علیت رو قبول نکی نمیتونی حتی برای مدعای خودت دلیل بیاری! چون دلیل آوردن برای اثبات مدعا، فرع بر اینست که شما علیت مقدمات برای نتیجه مطلوب خود رو قبول کرده باشید... پس قانون علیت کلی است و یکی از کابردهای آن اثبات وجود قدرتی مافوق مخلوقات است. البته بصورت خیلی کلی و اثبات اوصاف خدا با دیگر دلایل اثبات شود.

پیروز;760176 نوشت:
حرف بنده هم این است...می توانیم بگوییم که این نظم معلول نیست که ناظمی داشته باشد...همیشه بوده...چرا درک و پذیرش این امر ممکن نیست ولی پذیرش اینکه موجودی که خدا باشد، و دلیل و بوجود آورنده ندارد، ممکن است؟؟
ما در مورد خدا می گویییم که خدا همیشه بوده و پدید آورنده و علتی ندارد...خوب این دنیا و نظمش را می توانیم بگوییم که همیشه بوده و ناظم و پدید آورنده نداشته...

نظم، یک مخلوق یا موجود مستقل نیست! بلکه چگونگی کنار هم قرار گرفتن یک یا چند موجود رو میشه به نظم یا بی نظمی نسبت داد. پس نظم موجود مستقل نیست که بگیم از اول بوده! نظم یک حالت برای موجودات است و فرع بر وجود آنهاست.
اگر منظور شما از اینکه نظم از ازل بوده اینست که نظم هم مانند خدا یک موجود قائم به نفس و مستقل باشد، چند اشکال دارد؛ یکی اینکه نظم اصلا قائم به نفس نیست بلکه قائم به غیر(موجودات) است. از طرفی اگر نظم اینطور که شما فرض کردید باشه با دلایل توحید الهی منافات دراد. و همچنین از آنجایی که نظم دارای اجزاء و مرکب است و مرکب به اجزاء خود نیازمند است، نمیتواند واجب الوجود باشد، چون واجب نیاز به غیر ندارد.

پیروز;760176 نوشت:
اگر بفهمم که ساعت مورد اشاره همیشه بوده و هیچگاه آغازی نداشته و همیشه بوده، دیگر دنبال سازنده آن ساعت نمی گردم، و می پذیرم که آن ساعت سازنده ای ندارد.همانطور که شما می پذیرید که خدا علت و خالقی ندارد...

این یک مثال عرفی بود!!!
انصافا الان مثلا باستان شناسان یه کوزه پیدا کنند که مال 10000 سال پیش باشه اول سوالی که به ذهن آنها میرسه اینه که این سفال مال کدام دوره از تمدن بشره؟ اون انسانها جه فرهنگ و اعتقادهایی داشتند؟ و ... در این شرایط هیچ کس نمیگه شاید این کوزه خودش بوجود امده! یا از همون اول بوده! خب چرا این حرف رو در مورد این عالم نزنیم؟ ایا فقط ما میتوانیم چیزی رو بسازیم؟

به نظر من در مورد اثبات خدا ما دچار پیش فرض های ذهنی اشتباهی هستیم و صفاتی رو به خدا نسبت میدیم که تو اکثر موارد هیچ مشاهده تجربی ندارن و حتی خودمون هم نمیدونیم چی میگیم... اعتقاد به وجود خدا خیلی سخت تره تا انکار وجود خدا...چون در مورد انکار خدا میتونیم بگیم تا این لحظه شاید علم تونسته باشه درصد بالایی از پرسش های بنیادی بشر رو پاسخ بده به وسیله فیزیک کلاسیک و جدید و زیست شناسی و نظریه تکامل و زمین شناسی و.. واسه سوالات ریشه ای تر باید منتظر آینده باشیم تا علم کشفشون کنه چون تاکنون حتی یک فرمول کشف نشده که توش نیروی غیبی یا نیروی خدا به کار رفته باشه.. پس شکل گیری جهان هم میتونه یک توضیح علمی داشته باشه فقط باید صبر کرد...اما در صورتی که به خدا اعتقاد داشته باشیم هزاران سوال و تناقض تو ذهنمون میاد..اولیش اینکه میگیم خدا غیر مادیه با اینکه اصلا نمیدونیم غیرمادی یعنی چی و کجا اثراتش دیده شده!....دوم اینکه اگه قراره این جهان توسط کسی خلق شده باشه عقل سلیم ترجیح میده توسط چند خدا ایجاد شده باشه چون اینجوری احتمالش از تک خدا بودن بیشتره...شما کدوم پروژه بزرگ دیدین توسط یک نفر اجرا شده باشه؟...در واقع هیچ دلیل منطقی واسه تک خدایی وجود نداره....
یه مشکل خیلی بزرگ که خداباوران دارن اینه که همیشه قیاس مع الفارق میکنن به عنوان مثال میگن هر چیزی یه سازنده داره مثلا یه دوچرخه بعد شما کافرا چطور میگین این جهان سازنده نداره با این بزرگی ها؟ در جواب به این دوستان باید گفت مشل شما قیاس دوچرخه با جهانه که کاملا اشتباهه چرا؟ چون طبیعت به وسیله خودش از درون رشد میکنه مثل رشد کردن یک درخت اما دوچرخه به صورت دفعی پدید اومده با اجزائ جدا از هم و هیچ رشد هماهنگی نداره از طرفی انسان هم خودش جزئی از همین طبیعته اما با هوش بیشتر...اتفاقا اگه به خدا اعتقاد داشته باشیم باید بیشتر شک کنیم و بگیم پس چطوریه ما هیچ اثری از خلق کردن خدا نمیبینیم اما وقتی بریم کارخونه فرایند دوچرخه سازی کاملا مشهوده...از طرفی خداباوران معتقدن خداوند قادر به خلق و نابودی ماده هست...پس چطور ما نه تنها خلق کردنی مشاهده نمیکنیم حتی نابودی هم مشاهده نمیکنیم...تا حالا چه کسی دیده مثلا یک کوه ناگهان غیب بشه یا خلق بشه به قول مسلمونا کن فیکون ؟ اما بارها دیدیم طبیعت خودشو تغییر داده....به نظر بنده خود واژه خلق اشتباس...تبدیل بهتره...ما انسانها یک سری موادو با هم ترکیب میکنیم و اونو تبدیل به یک شی میکنیم و دو حالت داره یا واسه نیازمون یا واسه سرگرمی...اما کسانی که ادعا دارن خدا خالق ماست واسه کدوم دلیله ؟ واسه نیازش بوده یا سرگرمیش؟

مهدی76;759187 نوشت:
سلام
سوالی هست چند وقتیه ذهن من رو به خودش مشغول کرده
ما وقتی حرف از اثبات خدا میزنیم اولین برهانی که باهاش مواجه میشیم برهان نظمه اما وقتی میریم و نقد این برهان رو میخونیم در پاسخ به این نقد یک پله پایین تر جواب می گیریم یعنی با این جواب که برهان نظم برهانی برای عامه هست و برهان قوی ای نیست مواجه میشیم و مارو با برهان قوی تری به اسم برهان علیت آشنا میکنن اما باز در برخورد با نقد این برهان این پاسخ رو می شنویم که برهان علیت نه قابل اثبات و نه قابل انکار هست ((جوادی آملی))درست مثل خود خدا.بحث سر خود براهین نیست.بحث سر این هست که چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

سلام

در مورد این موضوع خیلی زیاد بحث شده

(برای اطلاعات بیشتر به لینک زیر مراجعه کنید که در یکی از تاپیک هایی که زدم این موضوع خیلی خوب توضیح داده شده) .

http://www.askdin.com/thread50515-3.html#post716207

به نظرم بحث درباره این موضوع ، بی نتیجه است چون در طول تاریخ هم هیچ گاه این بحث به سرانجام نرسیده ، برای وجود خدا همان اندازه دلیل منطقی وجود دارد که برای عدم وجود خدا هست ولی بهتره دنبال اثبات خدا از طریق علم نباشیم و یا عکس آن از طریق دین به دنبال رد دلایل علمی این موضوع نباشیم چون مسلما این راه ، بیراهه ای بیش نیست.

شاید بیش از 90 درصد دانشمندان بزرگ جهان امروزه اعتقادی به وجود خدا نداشته باشند با این حال اکثر آن ها همیشه سعی کرده اند که به اعتقادات مردم احترام بگذارند و شاید همین شیوه درست باشد که به هر کس اجازه دهیم خودش در چنین مواردی تصمیم بگیرد.

(به همین دلیل است که بسیاری از دانشمندان ندانم گرایی را به عنوان مذهب خود انتخاب کرده اند چون حقیقت رو کشف نکرده اند و هیچ کدام از این دو حالت را نه میتوانند بپذیرند و نه رد کنند)

بنده میتوانم هزار دلیل منطقی برای وجود خدا و به همان میزان برای عدم وجود خدا بیاورم که فقط جهت مقایسه دو مورد رو ذکر میکنم :

1- عدم وجود خدا : طبق جدیدترین نظریات علمی ، جهان از یک انفجار پدید آمده که هر آنچه از ماده و انرژی اعم از کهکشان ها و ستاره ها و سیارات و حیات و ... می شناسیم از این انفجار حاصل گشته است. شاید بهترین توضیح برای این موضوع که جهان نیازی به آفریدگار نداشته و ندارد را استیون هاوکینگ داده باشد که حیات ما در جایی شکل میگیرد که شرایط آن به طور طبیعی فراهم آید و ما اینجا روی کره زمین هستیم چون همه ی این شرایط با هم و در کنار هم پس از انفجار بزرگ در این ناحیه از کیهان فراهم آمده است ، اگر برای مثال این شرایط در کهکشان دیگری فراهم میشد ، ما امروز آنجا بودیم و اگر یکی از این شرایط ایده آل فراهم نمیشد ، ما اصلا وجود نداشتیم و ...

2- وجود خدا : شرایط عنوان شده در بالا برای پیدایش حیات بشر ، بینهایت ایده آل است طوری که حتی برخی از دانشمندان هم به این موضوع شک دارند که چطور زمین ما در جهنمی این چنین در کیهان ، تمامی لوازم حیات را برای ما فراهم آورده است ، برای اینکه فقط ذره ای به جایگاه ایده آل خود در کیهان پی ببریم کافیست بدانیم که اگر کره زمین ما فقط 5 درصد ناچیز از جایگاه کنونی خود به خورشید نزدیکتر بود ، آن گاه کره ما جهنمی سوزان مثل زهره می شد و اگر فقط 3 درصد ناچیز از این جایگاه دورتر بود ، آن گاه به جهنمی سرد مانند مریخ تبدیل میشد !!!!! یا مثلا اگر سیاره مشتری یا حتی زحل در نزدیکی زمین نبود معلوم نبود چه بلایی سر زمین ما می آمد ( این سیاره ها بسیاری از اجرام خرد منظومه شمسی که با سرعت به سمت زمین می آیند را منحرف و یا همانند سپری از ما در برابر این اجرام محافظت می کنند !!!) و یا اگر زمین ما میدان مغناطیسی نداشت و یا اگر طبق نظریات علمی ، در میلیاردها سال پیش شهاب سنگ ها به زمین برخورد نمیکردند و آب را به عنوان منشا حیات به زمین منتقل نمی کردند و اگر ...

بنابراین منطقی است که به هر دو گروه حق دهیم که مواضع درستی را انتخاب کرده اند ! و بهتر است که تصمیم گیری را به عهده فرد بگذاریم .......

کاروان;762053 نوشت:
به نظرم بحث درباره این موضوع ، بی نتیجه است چون در طول تاریخ هم هیچ گاه این بحث به سرانجام نرسیده ، برای وجود خدا همان اندازه دلیل منطقی وجود دارد که برای عدم وجود خدا هست ولی بهتره دنبال اثبات خدا از طریق علم نباشیم و یا عکس آن از طریق دین به دنبال رد دلایل علمی این موضوع نباشیم چون مسلما این راه ، بیراهه ای بیش نیست.

سلام
تنها چیزی که ملحدان به اون تمسک کردن اشکالات و نقدهایی است که به برخی براهین اثبات خدا مطرح شده وگرنه دلیل بر رد وجود خدا اقامه نکردند. برای اطلاع بیشتر، ر.ک:

http://maaref.porsemani.ir/node/3105
http://www.pasokhgoo.ir/node/89611

اما در مورد اینکه ایا علم میتواند به اثبات خدا بیانجامد یا نه؟ مراجعه به برخی براهین اثبات خدا مانند برهان نظم راهگشا خواهد بود. یافته های علمی فقط صغرای قیاس رو تشکیل میدهند و باید این مقدمه به یک کبرای عقلی ضمیمه شود تا نتیجه بخش باشد. سر معتقد نبودن برخی دانشمندان به خدا نیز در همین بخش(اضافه کردن کبرای عقلی به صغری) است. در همین راستا خداوند در قران کریم انسان را به تفکر در طبیعت تحریک میکند. مانند این ایات:
أَ فَلَا يَنظُرُونَ إِلىَ الْابِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ، وَ إِلىَ السَّمَاءِ كَيْفَ رُفِعَتْ، وَ إِلىَ الجِْبَالِ كَيْفَ نُصِبَتْ، وَ إِلىَ الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ، فَذَكِّرْ إِنَّمَا أَنتَ مُذَكِّرٌ(غاشیه/17-21)؛ ترجمه: آيا با تأمل به شتر نمى‏نگرند كه چگونه آفريده شده؟ و به آسمان كه چگونه بر افراشته شده؟ و به كوه‏ها كه چگونه در جاى خود نصب شده؟ و به زمين كه چگونه گسترده شده؟ پس تذكر ده، كه تو فقط تذكر دهنده‏اى.
بنابراین اگر انتظار داشته باشیم یافته های علمی به تنهایی خدا را اثبات کنند، انتظار زیادی است! اما این یافته ها میتواند مقدمه اثبات قرار گیرد.

کاروان;762053 نوشت:
شاید بیش از 90 درصد دانشمندان بزرگ جهان امروزه اعتقادی به وجود خدا نداشته باشند با این حال اکثر آن ها همیشه سعی کرده اند که به اعتقادات مردم احترام بگذارند و شاید همین شیوه درست باشد که به هر کس اجازه دهیم خودش در چنین مواردی تصمیم بگیرد.

قرار نیست کسی به جای دیگری تصمیم بگیرد!
اما امار بی دینی نود درصدی دانشمندان هم کمی غیر منصفانه است! تحقیقاتی که توسط موسسه Pew Research Center در مرکز American Association آمریکا انجام گرفته نشان میدهد در سال 2009، 33% از دانشمندان به وجود خدا و 18% از آنان به وجود قدرتی برتر اعتقاد دارند. و حدود 41% از آنان به خدا یا قدرت برتر اعتقاد نداشته و 7% نیز شک داشته و به نتیجه مشخصی نرسیده اند. این در حالی است که 83% از مردم به وجود خدا اعتقاد دارند و 12% به قدرت برتر، 4% به خدا و یا قدرت برتر اعتقادی نداشته و 1% نیز شکاکند.

http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

کاروان;762053 نوشت:
بنابراین منطقی است که به هر دو گروه حق دهیم که مواضع درستی را انتخاب کرده اند ! و بهتر است که تصمیم گیری را به عهده فرد بگذاریم .......

مگر میشه دو چیز متناقض حق باشند؟!!!:Moteajeb!:
مثلا من بگم الان شبه، شما هم بگی الان روزه، بعد هر دو درست بگیم و هر دو بر حق باشیم!
تصمیم و اعتقاد انسان به عهده خود اوست اما به این معنا نیست که نشه در مورد اعتقاد خاصی بحث کرد که درسته یا نه؟

بازی زندگی;761885 نوشت:
به نظر من در مورد اثبات خدا ما دچار پیش فرض های ذهنی اشتباهی هستیم و صفاتی رو به خدا نسبت میدیم که تو اکثر موارد هیچ مشاهده تجربی ندارن و حتی خودمون هم نمیدونیم چی میگیم... اعتقاد به وجود خدا خیلی سخت تره تا انکار وجود خدا...چون در مورد انکار خدا میتونیم بگیم تا این لحظه شاید علم تونسته باشه درصد بالایی از پرسش های بنیادی بشر رو پاسخ بده به وسیله فیزیک کلاسیک و جدید و زیست شناسی و نظریه تکامل و زمین شناسی و.. واسه سوالات ریشه ای تر باید منتظر آینده باشیم تا علم کشفشون کنه چون تاکنون حتی یک فرمول کشف نشده که توش نیروی غیبی یا نیروی خدا به کار رفته باشه..

سلام و خیر مقدم خدمت شما دوست گرامی
اینکه فرمودید گاهی اوقات تصورات غلط یا مبهمی در مورد خدا داریم و این باعث نتایج اشتباه میشه کاملا درسته تا جایی که امیر المومنین(ع) میفرماید:
«و قصرت دون بلوغ صفته اوهام الخلایق»(شیخ صدوق، التوحید، ص 32)؛ اوهام خلایق در برابر رسیدن به صفتش قاصر است. بنابراین تصوری که از اوصاف خداوند داریم در حد خود ماست نه خدا.
اما این به معنای بسته شدن باب علم به اوصاف الهی نیست.

اینکه بگیم هر چی تجربی باشه قابل قبوله، یک نگرش پوزیتویستی است که با نقدهای سنگینی مواجه است! مثل اینکه خود این گزاره(هر چی تجربی باشه قابل قبوله) از کجا بدست آمده؟ و آیا این گزاره و اصل میتواند چیزی را ثابت کند یا حد اکثر میتواند بگوید من نیافتم... به عبارت دیگر ایا نیافتن دلیل بر نبودن است؟ و یا اینکه کارل پوپر در برابر اصل تحقیق پذیری تجربی پوزیتیویسم، اصل ابطال پذیری خود را ارائه داده و پوزیتیویسم را به شدت به چالش کشید. هم اینک اکثر فلاسفه علم و بویژه دانشمندان علوم اجتماعی، دیدگاه پوزیتیویستی از جامعه را خام و ساده لوحانه می دانند. چرا که بسیاری از مباحث اجتماعی بدون در نظر گرفتن ارزش ها بی معنی و بی فایده به نظر می آیند. حتی خالی از ارزش دانستن علوم طبیعی نیز چندان صحیح به نظر نمی رسد، به عنوان مثال بحث درباره تکامل به خودی خود مضامین ارزشی درباره نوع نگاه ما به جهان را در بر دارد.

به نظر میرسه شما علم رو در مقابل خدا قرار دادید! در صورتی که اعتقاد به خدا هیچ منافاتی با فهم مسائل بنیادین جهان نداره... فرضیه تکامل به عنوان مثال، تکامل موجودات را مثلا از یک تک سلولی ثابت میکند اما این تک سلولی از کجا آمد؟ نبود و یک دفعه بدون هیچ دلیلی بوجود آمد؟ و یا قضیه بیگ بنگ، بوجود آمدن هستی را از یک انفجار بزرگ میداند، اما این انفجار باعث خلق مخلوقات از نیستی و هیچ شد؟ خود این انفجار آیا دلیل و علت فاعلی دارد یا نه؟ نهایتا با نظریاتی مثل تکامل و یا بیگ بنگ ما یه قدم به عقب تر میرویم، اما با این نظریات به اصل نمیرسیم.

بازی زندگی;761885 نوشت:
اما در صورتی که به خدا اعتقاد داشته باشیم هزاران سوال و تناقض تو ذهنمون میاد..اولیش اینکه میگیم خدا غیر مادیه با اینکه اصلا نمیدونیم غیرمادی یعنی چی و کجا اثراتش دیده شده!....

اینکه ما درکی از غیر مادی نداشته باشیم به معنای تناقض نیست!
ما از استدلالهای عقلی مثل ماهیت نداشتن خدا و یا ضعف ماده و یا تکامل ماده و ... به غیر مادی بودن خداوند پی میبریم.
از طرفی غیر مادی بودن چیزی به این معنا نیست که اثراتش هم باید غیر مادی باشند.

بازی زندگی;761885 نوشت:
دوم اینکه اگه قراره این جهان توسط کسی خلق شده باشه عقل سلیم ترجیح میده توسط چند خدا ایجاد شده باشه چون اینجوری احتمالش از تک خدا بودن بیشتره...شما کدوم پروژه بزرگ دیدین توسط یک نفر اجرا شده باشه؟...در واقع هیچ دلیل منطقی واسه تک خدایی وجود نداره....

اتفاقا عقل سلیم میگه اگه چند خدا باشه، بین اونا جنگ و درگیری بوجود میاد؛ لَوْ كانَ فيهِما آلِهَةٌ إِلاَّ اللَّهُ لَفَسَدَتا فَسُبْحانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ (انبیاء/22)؛ اگر در آسمان و زمين معبودانى جز خدا بود بى‏ ترديد آن دو تباه مى‏ شد پس منزّه است خداى صاحب عرش از آنچه [او را به ناحق به آن‏] وصف مى‏ كنند.
چون هر کدام دارای قدرت مطلق بوده و تحمل دیگری را نخواهد داشت!
البته از طریق برهان صرف الوجود، وجود خدای دیگر ممکن نیست، چرا که هستی صرف و خالص، دوم ندارد...

عامل;762265 نوشت:

به نظر میرسه شما علم رو در مقابل خدا قرار دادید! در صورتی که اعتقاد به خدا هیچ منافاتی با فهم مسائل بنیادین جهان نداره... فرضیه تکامل به عنوان مثال، تکامل موجودات را مثلا از یک تک سلولی ثابت میکند اما این تک سلولی از کجا آمد؟ نبود و یک دفعه بدون هیچ دلیلی بوجود آمد؟ و یا قضیه بیگ بنگ، بوجود آمدن هستی را از یک انفجار بزرگ میداند، اما این انفجار باعث خلق مخلوقات از نیستی و هیچ شد؟ خود این انفجار آیا دلیل و علت فاعلی دارد یا نه؟ نهایتا با نظریاتی مثل تکامل و یا بیگ بنگ ما یه قدم به عقب تر میرویم،

اما با این نظریات به اصل نمیرسیم.

علیک سلام
خب شما بگید تک سلولی و علت اصلی بیگ بنگ از کجا اومد؟ بنده در حدی نیستم بخوام اینو توضیح بدم اما شنیدم که میگن طبق قانون پایستگی انرژی ماده و انرژی نه از بین میره و نه به وجود میاد...شما که وارد هستید و خیلی بلدید واسه ما توضیح بدید اما نه با یک کلمه که خدا به وجود آورد نه...کاملا مکانیسمشو واسمون شرح بدید مثلا با هجی مجی لاترجی یا با عصای جادویی؟

عامل;762267 نوشت:
اینکه ما درکی از غیر مادی نداشته باشیم به معنای تناقض نیست!
ما از استدلالهای عقلی مثل ماهیت نداشتن خدا و یا ضعف ماده و یا تکامل ماده و ... به غیر مادی بودن خداوند پی میبریم.
از طرفی غیر مادی بودن چیزی به این معنا نیست که اثراتش هم باید غیر مادی باشند.

اتفاقا عقل سلیم میگه اگه چند خدا باشه، بین اونا جنگ و درگیری بوجود میاد؛ لَوْ كانَ فيهِما آلِهَةٌ إِلاَّ اللَّهُ لَفَسَدَتا فَسُبْحانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ (انبیاء/22)؛ اگر در آسمان و زمين معبودانى جز خدا بود بى‏ ترديد آن دو تباه مى‏ شد پس منزّه است خداى صاحب عرش از آنچه [او را به ناحق به آن‏] وصف مى‏ كنند.
چون هر کدام دارای قدرت مطلق بوده و تحمل دیگری را نخواهد داشت!
البته از طریق برهان صرف الوجود، وجود خدای دیگر ممکن نیست، چرا که هستی صرف و خالص، دوم ندارد...

منظورم از تناقض چیزای دیگه بود اما شما که غیر ماده رو میشناسید واسه ما شرحش بدید شاید واقعا غیر ماده رو مشاهده کردین...فقط واسه فرار از توضیح نگید همون چیزی که ماده نیست چون مثل این میمونه من از شما بپرسم علی کیه شما بگید همونی که حسن نیست خب هزاران نفر هستن که حسن نیستن دلیل نمیشه علی باشن!
در ضمن لطفا واسه استدلال در مورد تک خدایی به قرآن استدلال نکنید شاید من یه آدم چینی باشمو اصلا قرآنو قبول نداشته باشم و اینکه میگید اگه چند خدا باشن با هم مشکل پیدا میکنن !! اولا به چه دلیلی با هم مشکل پیدا میکنن؟؟ چرا فک میکنید چند خدا نمیتونن با هم خداهای دوستی باشن و مشکلی بینشون نباشه و با هم همکاری کنن؟؟ اگه یه خدا باشه خدا شخصیتش مثبته !؟ اما اگه دو یا بیشتر باشن میشن شرور و خرابکار ؟؟؟ این استدلالو از کجا در آوردین ؟؟ شما فرض کن چند خدا بودن و با هم جهانو خلق کردم مشکلش کجاس؟ در ضمن ما فعلا داریم خدای فیزیکو اثبات میکنیم نه خدای ادیان پس فعلا بهش صفات عجیب غریب خدای ادیانو ندین ! چون خدای فیزیک که صرفا جرقه زن بیگ بنگ یا به وجود آورنده قوانین ترمودینامیک و نیروهای ینیادی طبیعت بوده با خدای ادیان فرق داره

بازی زندگی;762446 نوشت:
علیک سلام
خب شما بگید تک سلولی و علت اصلی بیگ بنگ از کجا اومد؟ بنده در حدی نیستم بخوام اینو توضیح بدم اما شنیدم که میگن طبق قانون پایستگی انرژی ماده و انرژی نه از بین میره و نه به وجود میاد...شما که وارد هستید و خیلی بلدید واسه ما توضیح بدید اما نه با یک کلمه که خدا به وجود آورد نه...کاملا مکانیسمشو واسمون شرح بدید مثلا با هجی مجی لاترجی یا با عصای جادویی؟

سلام
اینکه ماده از بین نمیره به این معنا نیست که علت فاعلی نداره. از آنجایی که خداوند فیاض مطلق است، تا بوده خلق هم بوده، بنابراین قدمت عالم ماده و مثال و عقل به قدمت فیض الهی و ازلی خواهد بود. و همونطور که شما هم اشاره کردید مواد تبدیل میشوند نه معدوم.
بسیاری از سوالات که مربوط به جهانبینی میشه از عهده فیزیک و شیمی و علوم تجربی خارجه، و فلسفه عهده دار این پاسخهاست. نهایت چیزی که علوم طبیعی میتونن بگن اینه که نحوه پیدایش چگونه بوده و چه عواملی مثلا در حیات بشر موثر بوده و ... اما مبدء عالم کیست و سوالاتی از این دست را پاسخ نمیدهند.
البته بنده چنین ادعایی نکردم که همه چیز رو بلدم! و هر کس به جز معصوم(ع) این ادعا رو بکنه یقینا جاهل خواهد بود...
اینکه در قرآن آمده خداوند با کلمه(کن) عالم رو خلق کرد، به معنای اینست که هرگاه اراده کند چیزی را خلق کند، بوجود می آورد. مانند آیه شریفه:
بَديعُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ إِذا قَضى‏ أَمْراً فَإِنَّما يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (بقره/117)؛ ترجمه: پديدآورنده آسمان‏ها و زمين است. وهنگامى كه فرمان به وجود آمدن چيزى را صادر كند فقط به آن مى‏ گويد: «باش». پس بى‏ درنگ مى‏ باشد. و یا هر چه را اراده کند می آفریند: إِنَّما أَمْرُهُ إِذا أَرادَ شَيْئاً أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (یس/82)؛ ترجمه: شأن او اين است كه چون پديد آمدن چيزى را اراده كند، فقط به آن مى‏ گويد: باش، پس بى‏ درنگ موجود مى‏ شود.
این آیات فقط به علت فاعلی خلق پرداخته اند و چگونگی این پدید آمدن رو توضیح ندادند. عقل میگه هر پدیده ای یه علتی باید داشته باشه، چرا که در سراسر زندگی خود با این اصل(علیت) سرو کار داریم و هر اتفاقی می افته به دنبال علتش میگردیم، حالا چرا به عالم ماده که میرسیم میگیم علت نداره؟! مگر نه اینکه تدبیر عالم به این عظمت باید عقلانی باشه؟ آیا ماده دارای شعور است؟ و سوالاتی از این دست که علوم تجربی جوابی براش ندارن... بلکه فلسفه باید پاسخ بده.
موفق باشید...

بازی زندگی;762452 نوشت:
منظورم از تناقض چیزای دیگه بود اما شما که غیر ماده رو میشناسید واسه ما شرحش بدید شاید واقعا غیر ماده رو مشاهده کردین...فقط واسه فرار از توضیح نگید همون چیزی که ماده نیست چون مثل این میمونه من از شما بپرسم علی کیه شما بگید همونی که حسن نیست خب هزاران نفر هستن که حسن نیستن دلیل نمیشه علی باشن!

ماده دارای خواصی مانند دارای ابعاد بودن، زمانمند یا مکانمند بودن، قابلیت اشاره حسی و ... است. هر چیزی که این خواص را نداشت، غیر مادی خواهد بود. روح انسان یک مثال ساده و دم دستی است! دلایل متعددی داریم که روح غیر از بدن بوده و مادی نیست. و یا علم انسان، اگر ادراک علمی از امور مادی می بود، می بایستی دارای خواص و ویژگی های امور مادی باشد؛ خواصی که ملازم با امور مادی و غیر قابل انفکاک از ان است. مانند انقسام، زمان و مکان. مثلا اگر تصوری از شاخه درخت داشته باشید، هرگز نمی توانید همان تصور را نصف کنید! بلکه اگر بخواهید می توانید دو تصور جدید از دو نیم شاخه به وجود آورید بدون اینکه تصور قبلی تقسیم شود. (هر امر مادی به دلیل داشتن حجم قابلیت تقسیم را دارند. اگر چه تقسیم محقق نشود) همچنین هر پدیده مادی، شرایط زمانی خاصی دارد. اما در علم شرط زمانی وجود ندارد و علم به یک حادثه، هزاران سال بعد به همان شکل می تواند موجود باشد.
و یا کارهایی که برخی مرتاض ها با قدرت روحی خود انجام میدهند، مثل نگه داشتن قطار با یک اشاره! این کار چه توجیه فیزیکی دارد؟ یا بدون هیچ عاملی در هوا ایستادن و ...

بازی زندگی;762452 نوشت:
در ضمن لطفا واسه استدلال در مورد تک خدایی به قرآن استدلال نکنید شاید من یه آدم چینی باشمو اصلا قرآنو قبول نداشته باشم و اینکه میگید اگه چند خدا باشن با هم مشکل پیدا میکنن !! اولا به چه دلیلی با هم مشکل پیدا میکنن؟؟ چرا فک میکنید چند خدا نمیتونن با هم خداهای دوستی باشن و مشکلی بینشون نباشه و با هم همکاری کنن؟؟ اگه یه خدا باشه خدا شخصیتش مثبته !؟ اما اگه دو یا بیشتر باشن میشن شرور و خرابکار ؟؟؟ این استدلالو از کجا در آوردین ؟؟ شما فرض کن چند خدا بودن و با هم جهانو خلق کردم مشکلش کجاس؟ در ضمن ما فعلا داریم خدای فیزیکو اثبات میکنیم نه خدای ادیان پس فعلا بهش صفات عجیب غریب خدای ادیانو ندین ! چون خدای فیزیک که صرفا جرقه زن بیگ بنگ یا به وجود آورنده قوانین ترمودینامیک و نیروهای ینیادی طبیعت بوده با خدای ادیان فرق داره

برهان تمانع یک برهان کاملا عقلی است، و اینکه در قران به اون اشاره شده از باب اشاره به دلیل عقلی است. از نظر عقلی هر موجودی رو در نظر بگیرید یا وجودش لازم و ضروری است و یا نه، اونی که وجودش لازم و ضروری است، واجب الوجود یا همون خداست، اونی که وجودش ضروری نیست، ممکن الوجود یا مخلوقات اند. اگر بگید ما نیازی به واجب الوجود نداریم، سر از دور و تسلسل در میاره که هر دو محال اند. واجب الوجود اگه محدود باشه دیگه واجب نخواهد بود پس باید صفات اون هم نامحدود باشه، یکی از این صفات قدرت اونه، حالا اگه یه واجب لاوجود با قدرت و علم بی نهایت بود چه نیازی به دیگری داره؟ خودش همه کار میتونه انجام بده پس چه نیازی به غیر هست؟ شما از اونجایی که خدا رو با انسانها مقایسه کردید میگید کار جمعی بهتره، اما کار جمعی و خرد جمعی برای موجود ناقص بهتره تا کار کامل تر بشه اما در مورد موجود کامل و بی نقص کار جمعی نقص محسوب میشه...
خدا خداست، خدای فیزیک و ... نداریم!
ما در صدد اثبات و فهم خدای حقیقی هستیم، خدای عالم.

عامل;762464 نوشت:
سلام
اینکه ماده از بین نمیره به این معنا نیست که علت فاعلی نداره. از آنجایی که خداوند فیاض مطلق است، تا بوده خلق هم بوده، بنابراین قدمت عالم ماده و مثال و عقل به قدمت فیض الهی و ازلی خواهد بود. و همونطور که شما هم اشاره کردید مواد تبدیل میشوند نه معدوم.
بسیاری از سوالات که مربوط به جهانبینی میشه از عهده فیزیک و شیمی و علوم تجربی خارجه، و فلسفه عهده دار این پاسخهاست. نهایت چیزی که علوم طبیعی میتونن بگن اینه که نحوه پیدایش چگونه بوده و چه عواملی مثلا در حیات بشر موثر بوده و ... اما مبدء عالم کیست و سوالاتی از این دست را پاسخ نمیدهند.
البته بنده چنین ادعایی نکردم که همه چیز رو بلدم! و هر کس به جز معصوم(ع) این ادعا رو بکنه یقینا جاهل خواهد بود...
اینکه در قرآن آمده خداوند با کلمه(کن) عالم رو خلق کرد، به معنای اینست که هرگاه اراده کند چیزی را خلق کند، بوجود می آورد. مانند آیه شریفه:
بَديعُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ إِذا قَضى‏ أَمْراً فَإِنَّما يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (بقره/117)؛ ترجمه: پديدآورنده آسمان‏ها و زمين است. وهنگامى كه فرمان به وجود آمدن چيزى را صادر كند فقط به آن مى‏ گويد: «باش». پس بى‏ درنگ مى‏ باشد. و یا هر چه را اراده کند می آفریند: إِنَّما أَمْرُهُ إِذا أَرادَ شَيْئاً أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (یس/82)؛ ترجمه: شأن او اين است كه چون پديد آمدن چيزى را اراده كند، فقط به آن مى‏ گويد: باش، پس بى‏ درنگ موجود مى‏ شود.
این آیات فقط به علت فاعلی خلق پرداخته اند و چگونگی این پدید آمدن رو توضیح ندادند. عقل میگه هر پدیده ای یه علتی باید داشته باشه، چرا که در سراسر زندگی خود با این اصل(علیت) سرو کار داریم و هر اتفاقی می افته به دنبال علتش میگردیم، حالا چرا به عالم ماده که میرسیم میگیم علت نداره؟! مگر نه اینکه تدبیر عالم به این عظمت باید عقلانی باشه؟ آیا ماده دارای شعور است؟ و سوالاتی از این دست که علوم تجربی جوابی براش ندارن... بلکه فلسفه باید پاسخ بده.
موفق باشید...

به نظر شما مثلا انسان فاعله ؟ یعنی از طبیعت جدا در نظرش گرفتین ! از نظر من با توجه به اینکه ما از طبیعت زاده شدیم ما هم جزیی از همین طبیعتیم تنها فرق ما با طبیعت اینه ما فعلا باهوش ترینیم البته شاید در کرات دیگه موجودات باهوش تر از ما باشن...یعنی در واقع اگه ما فاعل هستیم پس جهان هم فاعله اگه نیستیم جهان هم نیست...به نظر من خدا شاید همین جهان باشه...روز اول پیش بینی نمیکرده همچین روزی برسه شاید قبل از لحظه بیگ بنگ همون توده متراکم یعنی همین جهان در گذشته خودمون به سمت کوچیک شدن پیش رفته و انفجاری پیش اومده و این جهان شکل گرفته..اگه از 4 تا دانشمند هم بپرسید احتمال همچین اتفاقی رو رد نمیکنن..اگه شما معتقدین تا بوده خلق هم بوده و جهان ما از ازل بوده که انگار با من همفکرین پس نقش خدا این وسط چیه ؟ ما میگیم جهان هرچی رو به تاریخ عقب خودش میره کوچیک تر و ساده تر بوده پس در لحظه اولیه چرا یک موجود پیچیده تر به اسم خدا وارد معادلات کنیم که فقط با فندک جرقه بیگ بنگو بزنه ؟ اگه قراره ماده نه از بین بره و نه خلق بشه پس نتیجه میگیریم تمام ماده و انرژی جهان واجب الوجود هستن یعنی بدون وجود خالق هم میشه واسه جهان یک تئوری پیدا کرد که با عقل جور در بیاد اما اگه بخوایم خدا رو وارد این معادلات کنیم مجبوریم مثل شما و بقیه خداباوران دیگر قبل از اثبات وجودش هزاران صفات نامحدود و عجیب غریب که مغز آدم هنگ میکنه به زور بچپونیم تو مخمون...خدایی که حتی یک اثر کوچیک تو زندگی آدم ازش دیده نمیشه....شما میگید هر پدیده ای علت داره پس چرا خدا علت نداره ؟ شما قبل از اثبات خدا اونو به غیر ماده ربط میدین و واسش صفت های بیشمار و گنده ای مطرح میکنین بدون هیچ دلیل قابل مشاهده مثل این میمونه شما برین دادگاه و بدون بیان هیچ دلیل بگید فردی به اسم علی قاتله !.....شما میگید تدبیر عالم به این عظمت باید علتی داشته باشه این سخن وقتی درسته که جهان تو عرض مثلا چند دقیقه خلق بشه...مثلا اگه الان یک جوجه فورا تو چند ثانیه به یه خروس تبدیل بشه این تبدیل آنی هست و باید دنبال دلیل غیر طبیعی بگردیم و اونو معجزه بدونیم...اما اگه چند سال طول بکشه که دیگه نباید تعجب کرد ! چون طبق قوانین طبیعت پیش رفته...در ضمن به نظر من ماده دارای شعور هست که تونسته موجودات با شعوری مثل انسان رو به وجود بیاره منتهی شعور یک گل با شعور انسان یا حیوان قابل قیاس نیست...در مورد فلسفه هم باید عرض کنم ضعیف تر از اون چیزی هست که بخاد با علوم تجربی رقابت کنه فلسفه حتی نمیتونه یه امپول بی حسی تولید کنه تا موقع دندون کشیدن من زجر نکشم اونوقت میتونه در مورد چیزی به اسم خدا بحث کنه؟

عامل;762517 نوشت:
ماده دارای خواصی مانند دارای ابعاد بودن، زمانمند یا مکانمند بودن، قابلیت اشاره حسی و ... است. هر چیزی که این خواص را نداشت، غیر مادی خواهد بود. روح انسان یک مثال ساده و دم دستی است! دلایل متعددی داریم که روح غیر از بدن بوده و مادی نیست.

یه لحظه وایسین لطفا !...شما اول ثابت کنید چیزی غیر از ماده و انواع اون و انرژی هست تا برسیم سر مباحث بعدی..این ماده تاریک و انرژی تاریک چیه که هنوز حتی دانشمندان چیزی ازش نمیدونن ؟ مگه نه اینکه خود ماده هم هنوز غیر قابل کشفه به صورت کامل ! هر وقت ماده و انواع اونو 100 درصد شناختیم و از ماده سیر شدیم میریم سراغ فراتر از اون چرا دوس دارین لقمه رو دور سرمون بپیچونیم ؟ این شبیه اینه یه بچه کلاس اول ابتدایی هنوز جدول ضربو کامل یاد نگرفته بره بگه من قضیه فیثاغورث و حساب و هندسه رو همشو رد میکنم ! خیلی از ابعاد ماده هست ما هنوز بهش نرسیدیم انوقت ادعای اونور تر از این موارد ناشناخته ماده رو داریم ! در مورد روح هم هیچ تئوری همه پسندی در علم نزد دانشمندان مطرح نیست هر کس طبق تصوراتش یه چیزی گفته از کجا معلوم که اصلا روحی وجود داره ؟پس لطفا بیاید در مورد داشته هامون بحث کنیم نه در مورد نداشته هایی که هیچگاه ممکنه بهش نرسیم...این فرایند فکری شبیه اینه ما تشنه تو بیابون باشیم و یه قمقمه آب جلومون باشه و اونو بندازیم دور چون یک سراب بزرگ در کیلومترها دورتر دیدیم آیا وجدانن این کار عقلانیه ؟!

عامل;762517 نوشت:
برهان تمانع یک برهان کاملا عقلی است، و اینکه در قران به اون اشاره شده از باب اشاره به دلیل عقلی است. از نظر عقلی هر موجودی رو در نظر بگیرید یا وجودش لازم و ضروری است و یا نه، اونی که وجودش لازم و ضروری است، واجب الوجود یا همون خداست، اونی که وجودش ضروری نیست، ممکن الوجود یا مخلوقات اند. اگر بگید ما نیازی به واجب الوجود نداریم، سر از دور و تسلسل در میاره که هر دو محال اند. واجب الوجود اگه محدود باشه دیگه واجب نخواهد بود پس باید صفات اون هم نامحدود باشه، یکی از این صفات قدرت اونه، حالا اگه یه واجب لاوجود با قدرت و علم بی نهایت بود چه نیازی به دیگری داره؟ خودش همه کار میتونه انجام بده پس چه نیازی به غیر هست؟ شما از اونجایی که خدا رو با انسانها مقایسه کردید میگید کار جمعی بهتره، اما کار جمعی و خرد جمعی برای موجود ناقص بهتره تا کار کامل تر بشه اما در مورد موجود کامل و بی نقص کار جمعی نقص محسوب میشه...
خدا خداست، خدای فیزیک و ... نداریم!
ما در صدد اثبات و فهم خدای حقیقی هستیم، خدای عالم.

یه وقتی ما یه چیزی میگیم تصورشم میکنیم حتی اگه اشتباه باشه مثلا من الان تصور میکنم یه تاس سالمو که به هوا میندازم عدد 7 بیاد ! اما یه وقتی هست حتی تصورش هم غیرممکنه چه برسه اونو بخوایم بعدا به جهان واقع ربط بدیم مثل خدای نامحدود ! به نظر من خدای نامحدود مثل بزرگترین عدد در ریاضیه که بهش بینهایت میگیم چون بینهایت وجود نداره شما هرعددی بگین بزرگترشم میشه گفت پس خدای نامحدود هم حتی در ذهن و دنیای خیالبافی انسان هم غیر ممکنه پس این صفت گنده با یه نیم جمله فلاسفه قرون وسطا ثابت نمیشه....واجب الوجود گفتن جهان عین قانون پایستگی انرژی در فیزیک هست...به نظر من ماده اولیه و قوانین بنیادی جهان میتونن واجب الوجود باشن و احتیاج به فاکتور غیرمادی ندارن مشکل اصلی نزد خداباوران اینه در مورد پیدایش جهان به طراحی اولیه معتقدن یعنی از لحظه بیگ بنگ به این اعتقاد دارن که حتی این لحظه گفتگوی من و شما در سایت اسک دین قابل پیش بینی بوده و همه چی از اول مشخص بوده دلیلی که در رد این موضوع هست اینه که هنوز هیچ کره خاکی کشف نشده که کاملا مثل زمین باشه شاید هیچ وقت کشف نشه و این چیرو ثابت میکنه ؟ از بین هزاران کره در کهکشان ها شاید کره زمین تنها مکانی بوده که همه شرایط حیاتو داشته با این پیچیدگی ! ...اگه کرات دیگه منظومه شمسی هم شبیه زمین بودن آدم شک میکرد اما این شرایط سخت حیات در هزاران منظومه و کره تحقق پیدا نکرده و جای تعجی نداره ! تو زمان های گذشته مردم حق داشتن به خدای فیزیک خیلی پایبند باشن(هرچند به خدای ادیان احتمالا زیاد اعتقاد نداشتند چون شواهدش موجوده) چون فک میکردن جهان انی بوجود اومده ظرف حداقل چند روز ! راستش منم اگه بهم میگفتن این جهان باید ظرف چند روز به وجود بیاد با اونا هم عقیده بودم و اعتقاد میداشتم حتما عمدی در کار بوده و توسط کسی خلق شده اما در قرن اخیر با تئوری های فیزیک جدید و تکامل در زیست شناسی این چند روز به میلیارد ها سال تبدیل شده و به قول شما تئوری خداباوری عقب نشینی کرده..یعنی همون خلق کن فیکون...حالا خداباوران مجبورن نقش به اون بزرگی خدا در قدیمو به یک جرقه زن در لحظه بیگ بنگ تقلیل بدن حتی همون لحظه بیگ بنگو اگه به قانون پایستگی ماده و انرژی اعتقاد داشته باشیم حضور خدا از قبل هم کمرنگ تر میشه.
در آخر اینکه فکر نکنید بنده که این حرفارو میزنم 100 درصد به این تئوری ها تعصب دارم نه...فقط میگم احتمال وقوع این سناریو ها هم خیلی زیاد هست دوست عزیز با عقل بیشتر جور میاد و بنده در حدی نیستم که بخوام خدارو منکر بشم چون شما میگید خدا خیلی بزرگه البته مغز من خیلی کوچکه اما مغز من تا همین حد میتونه بفهمه و هیچ وقت بی دلیل و از روی احساس دوس ندارم یک عقیده رو به خودم تحمیل کنم و عقاید فلاسفه چند صد سال پیش رو برتر از هر دانشمند قرن 21 بدونم
.

دلیلش ساده هست چون تفکر اسلامی ادامه همون تفکر بت \رستی هست که میگیم حق مطلق خدای ما هست و کسی نباید بر علیهش حرف بزنه و باید به دستوراتش عمل بشه.
کلا همیشه باید طرف خدا باشیم حالا هر چی نمیخواد بگه.

بازی زندگی;762576 نوشت:
به نظر من خدا شاید همین جهان باشه...

سلام
ببینید اگه خدا همین جهان باشه، هر لحظه در حال آمدن و رفتنه و ثبات نداره، از طرفی دارای اجزاء خواهد بود و خیلی از نقائص دیگر... در یک مجموعه همیشه کل محتاج به اجزاء خودشه، مثل ساعت که اگه یک چرخ دنده اش نباشه کار نمیکنه، و موجود ناقصی که به غیر خودش نیاز داره نمیتونه خدا باشه بلکه یکی مثل بقیه موجوداته! همچنین اگه همیشه در حال شدن باشه و ثبات نداشته باشه هم مثل بقیه ممکنات و مخلوقات خواهدبود. حالا یک سوال، اگه خدا هم مثل بقیه مخلوقات باشه، یک مجموعه خواهیم داشت که همه محتاج همند و هیچ کدام مبدء دیگران نیستند، اینجاست که بحث دور و تسلسل پیش میاد... یا همه موجودات به هم توقف دارند که دور پیش میاد و یا به هیچ مبدئی نمیرسند که تسلسل پیش میاد... حالا اگه با استدلال محال نبودن دور و تسلسل رو ثابت کنید، کمک بزرگی به پیشرفت فلسفه کردید! چون همه فلاسفه ایندو را محال میدانند.

بازی زندگی;762576 نوشت:
.اگه شما معتقدین تا بوده خلق هم بوده و جهان ما از ازل بوده که انگار با من همفکرین پس نقش خدا این وسط چیه

مخلوقات فقر ذاتی دارند، هر موجودی یا وجودش از خودشه و یا از غیره(این یک تقسیم عقلی است) و وجودی که متکی به غیر خودشه حتی اگر قدیم زمانی هم باشه باز محتاجه، به عبارتی قدیم بودن مساوی با مستغنی بالذات بودن نیست.

بازی زندگی;762576 نوشت:
اگه قراره ماده نه از بین بره و نه خلق بشه پس نتیجه میگیریم تمام ماده و انرژی جهان واجب الوجود هستن یعنی بدون وجود خالق هم میشه واسه جهان یک تئوری پیدا کرد

ماده و انرژی و تمام مخلوقات که موجود شدند وجوب بالغیر دارند اما خدا وجوب بالذات دارد و ایندو با هم قابل جمعند...

بازی زندگی;762576 نوشت:
مجبوریم مثل شما و بقیه خداباوران دیگر قبل از اثبات وجودش هزاران صفات نامحدود و عجیب غریب که مغز آدم هنگ میکنه به زور بچپونیم تو مخمون...

خدایی که وجودش و همچنین صفاتش محدود باشند، خدا نیست بلکه یه ممکن الوجود مثل بقیه ممکناته که نقدش گذشت... به همین دلیل متکلمین امامیه قائل به عینیت ذات و صفات الهی اند.

بازی زندگی;762576 نوشت:
شما میگید هر پدیده ای علت داره پس چرا خدا علت نداره

پدیده یعنی چیزی که قبلا نبود و الان بوجود آمده، یعنی مخلوق. خدا پدیده نیست تا علت بخواد...

بازی زندگی;762576 نوشت:
شما میگید تدبیر عالم به این عظمت باید علتی داشته باشه این سخن وقتی درسته که جهان تو عرض مثلا چند دقیقه خلق بشه...

همونطور که خلق دفعی محتاج علت است، خلق تدریجی هم نیاز به علت داره.
شما چه دلیلی برای علت نداشتن خلق تدریجی دارید؟

بازی زندگی;762576 نوشت:
در ضمن به نظر من ماده دارای شعور هست که تونسته موجودات با شعوری مثل انسان رو به وجود بیاره

مگه غیر از اینه که همه مخلوقات مادی از عناصر تشکیل شدند؟ به نظر شما همه عناصر دارای شعوری هستند که یکی از پدیده هایشان انسان است با این همه پیچیدگی؟!!!

بازی زندگی;762576 نوشت:
در مورد فلسفه هم باید عرض کنم ضعیف تر از اون چیزی هست که بخاد با علوم تجربی رقابت کنه فلسفه حتی نمیتونه یه امپول بی حسی تولید کنه تا موقع دندون کشیدن من زجر نکشم اونوقت میتونه در مورد چیزی به اسم خدا بحث کنه؟

این حرف شما دقیقا مثل اینه که بگیم: گوش ضعیف تر از اونه که کوه به این عظمت رو ببینه!!!
وظیفه گوش شنیدنه نه دیدن...
هر علمی وظیفه خودشو داره، غربیها که از شما در علوم طبیعی پیشرفته ترن فلسفه خودشونو کنار نگذاشتن و اتفاقا هر روز در حال پیشرفته و تاثیرات بسزایی در جامعه غربی داشته...

بازی زندگی;762588 نوشت:
از کجا معلوم که اصلا روحی وجود داره

به این تاپیک ها مراجعه کنید:
http://www.askdin.com/thread13170.html
http://www.askdin.com/thread33507.htmlhttp://www.askdin.com/showthread.php?t=3176
http://www.askdin.com/showthread.php?t=3914
http://www.askdin.com/showthread.php?t=8742

بازی زندگی;762588 نوشت:
خدای نامحدود هم حتی در ذهن و دنیای خیالبافی انسان هم غیر ممکنه

لطفا برای جملات خودتون دلیل عقلی هم ارائه کنید...
چون شما نمیتونی تصورش کنی پس غیر ممکنه؟!!!
یعنی هر چی که شما نتونی تصورش کنی غیر ممکنه؟!!!

بازی زندگی;762588 نوشت:
ه نظر من ماده اولیه و قوانین بنیادی جهان میتونن واجب الوجود باشن

به چه دلیل؟؟؟

بازی زندگی;762588 نوشت:
چون فک میکردن جهان انی بوجود اومده ظرف حداقل چند روز ! راستش منم اگه بهم میگفتن این جهان باید ظرف چند روز به وجود بیاد با اونا هم عقیده بودم و اعتقاد میداشتم حتما عمدی در کار بوده و توسط کسی خلق شده اما در قرن اخیر با تئوری های فیزیک جدید و تکامل در زیست شناسی این چند روز به میلیارد ها سال تبدیل شده و به قول شما تئوری خداباوری عقب نشینی کرده..

مفسرین در مورد چند روز میگن منظور چند دوره زمانیه نه چند تا صبح تا شب(لطفا مراجعه کنید)... اصلا صبح تا شب بعد بوجود آمدن خورشید و زمین مطرحه.
شما اصولا خدا رو زمانی قبول دارید که موجودات رو یه دفعه بوجود بیاره و یه دفعه از بین ببره؟!!! به چه دلیل؟
بنده کی گفتم دینداران عقب نشینی کردن؟! اون مطلبی که گفتم مال متفکرانی مثل ابن سینا در هزار سال پیشه...

عامل;762242 نوشت:

تنها چیزی که ملحدان به اون تمسک کردن اشکالات و نقدهایی است که به برخی براهین اثبات خدا مطرح شده وگرنه دلیل بر رد وجود خدا اقامه نکردند.

چرا اتفاقا دلایل زیادی برای این موضوع هست اگر توجه کنید من یک مورد مهم رو به عنوان دلیل گفتم که ردی برای اون وجود نداره...

اما در مورد اینکه ایا علم میتواند به اثبات خدا بیانجامد یا نه؟ مراجعه به برخی براهین اثبات خدا مانند برهان نظم راهگشا خواهد بود. یافته های علمی فقط صغرای قیاس رو تشکیل میدهند و باید این مقدمه به یک کبرای عقلی ضمیمه شود تا نتیجه بخش باشد. سر معتقد نبودن برخی دانشمندان به خدا نیز در همین بخش(اضافه کردن کبرای عقلی به صغری) است. در همین راستا خداوند در قران کریم انسان را به تفکر در طبیعت تحریک میکند. مانند این ایات:
أَ فَلَا يَنظُرُونَ إِلىَ الْابِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ، وَ إِلىَ السَّمَاءِ كَيْفَ رُفِعَتْ، وَ إِلىَ الجِْبَالِ كَيْفَ نُصِبَتْ، وَ إِلىَ الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ، فَذَكِّرْ إِنَّمَا أَنتَ مُذَكِّرٌ

بنابراین اگر انتظار داشته باشیم یافته های علمی به تنهایی خدا را اثبات کنند، انتظار زیادی است! اما این یافته ها میتواند مقدمه اثبات قرار گیرد.

آخه عزیز من برهان نظم و احادیث و آیه های قرآن و امثال این دلایل برای ما که اعتقاد به قرآن یا خدا داریم قابل استناد است نه برای دیگران ، اتفاقا تا دلتون بخواد جهان علاوه بر نظم عالی که داره ، پر از بی نظمیه و این بی نظمی روز به روز افزایش پیدا میکنه (آنتروپی کیهانی)

شما نمی توانید در مناظره با یک دانشمند ، از مطالب قرآن دلیل بیاورید چون اون فرد اصلا اعتقادی به این موضوع نداره که این کتاب سخن خداست !!!!! البته گوش دادن به همه دلایل از هر کتابی خوبه چون انسان با همه نظرات آشنا می شه و راحت تر می تونه تصمیم بگیره ولی این موضوع الزامی بر پذیرش اجباری نیست ...

ما باید برای اثبات چنین موضوعاتی به منابع مشترک و قابل پذیرش دو طرف استناد کنیم مثل مفاهیم علمی که همه جای جهان اثبات شده و پذیرفته شده هستند ...

بله یافته های علمی نمی تونه خدا رو اثبات یا رد کنه شما توجه نکردی که منم بالا همین رو گفتم ، اصلا برای همینه که دانشمندان زیاد دوست ندارند در این حوزه وارد بشن چون ممکنه عقاید افراد که براشون قابل احترام هستش به سبب دلایل علمی که میارن سست بشه ...

عامل;762242 نوشت:

مگر میشه دو چیز متناقض حق باشند؟!!!:Moteajeb!:
مثلا من بگم الان شبه، شما هم بگی الان روزه، بعد هر دو درست بگیم و هر دو بر حق باشیم!
تصمیم و اعتقاد انسان به عهده خود اوست اما به این معنا نیست که نشه در مورد اعتقاد خاصی بحث کرد که درسته یا نه؟

آره تا دلت بخواد در دنیا تناقض هست شاید تا روزی که حقیقت آشکار بشه ....

بد نیست سری به دنیای کوانتوم بزنی !!!

بازی زندگی;762446 نوشت:
علیک سلام
خب شما بگید تک سلولی و علت اصلی بیگ بنگ از کجا اومد؟ بنده در حدی نیستم بخوام اینو توضیح بدم اما شنیدم که میگن طبق قانون پایستگی انرژی ماده و انرژی نه از بین میره و نه به وجود میاد...شما که وارد هستید و خیلی بلدید واسه ما توضیح بدید اما نه با یک کلمه که خدا به وجود آورد نه...کاملا مکانیسمشو واسمون شرح بدید مثلا با هجی مجی لاترجی یا با عصای جادویی؟

مشکلی نیست اگه لازم بود من به جای شما توضیح میدم که علت بیگ بنگ چیه و قبل از اون چی بوده و ... (اصلا زمان و مکان قبل از انفجار بزرگ ( تحت شرایطی ) معنی نداره !!! )

(البته خود بیگ بنگ و عوامل احتمالی اون همه نظریه هستن ولی نظریه هایی کاملا آزمایش شده و بسیار قابل اعتماد که روز به روز بر اعتبارشون افزوده میشه با این حال بازهم احتمال اشتباه وجود داره ....)

عامل;762911 نوشت:
سلام
ببینید اگه خدا همین جهان باشه، هر لحظه در حال آمدن و رفتنه و ثبات نداره، از طرفی دارای اجزاء خواهد بود و خیلی از نقائص دیگر... در یک مجموعه همیشه کل محتاج به اجزاء خودشه، مثل ساعت که اگه یک چرخ دنده اش نباشه کار نمیکنه، و موجود ناقصی که به غیر خودش نیاز داره نمیتونه خدا باشه بلکه یکی مثل بقیه موجوداته!

ببینید شما منظور منو اشتباه فمیدید بنده نگفتم جهان یک شخصه به اسم خدا که صفان انسانی داره مثل همون صفاتی که مسلمانان به الله میدن...منظورم اینه جهان خودش سازنده خودش هست به تعبیری بهتر جهان تبدیل کننده خودش از ذرات بنیادی و ماده چگال اولیه ساختار جهان هست که احتمال داره یه زمانی تو حداکثر تورم کیهانی به نقطه بازگشت رسیده باشه و در اثر بیگ بنگ به حد انفجار رسیده و طی میلیارد ها سال به این نقطه رسیده چون ماده ای تاکنون مشاهده نشده از بین بره پس خلق هم نمیشه بلکه اون توده اولیه و نیروهای اون به قول شما واجب الوجود هستند و اصلا بهتره واسه نقد این نظریه وارد بحث فلاسفه قرون وسطایی نشید چون اگه اونا هم الان زنده بودن تابع پیشرفت علوم زمان خودشون بودن و مثل شما رو عقیده قرن ها قبل خود فکر نمیکردند.

کاروان;763051 نوشت:
آخه عزیز من برهان نظم و احادیث و آیه های قرآن و امثال این دلایل برای ما که اعتقاد به قرآن یا خدا داریم قابل استناد است نه برای دیگران

سلام
برهان نظم یه برهان عقلیه و ربطی به دین و نقل نداره.
اما آوردن ایه و روایت اگه به عنوان دلیل برای یک بی دین یا غیر مسلمان ارائه بشه، حرف شما درسته که مصادره به مطلوب خواهد بود ولی اگه به عنوان موید بحث مطرح بشه این نقد شما وارد نیست... استفاده بنده از آیات به عنوان موید بود نه دلیل!

کاروان;763051 نوشت:
اتفاقا تا دلتون بخواد جهان علاوه بر نظم عالی که داره ، پر از بی نظمیه و این بی نظمی روز به روز افزایش پیدا میکنه (آنتروپی کیهانی)

برهان نظم میگه حتی اگر یه مجموعه منظم هم شما در عالم پیدا کنید این مجموعه ناظم میخواد... همین! نمیخواد بگه تمام عالم هستی سرتاسر منظم و دقیقه تا یکی مثل هیوم بگه ما که عوالم دیگه رو ندیدیم!
اول بهتره برهان رو خوب مطالعه کنیم بعد اشکال کنیم.
برای مطالعه بیشتر ر.ک: الالهیات، آیت الله سبحانی، بخش برهان نظم.

کاروان;763051 نوشت:
آره تا دلت بخواد در دنیا تناقض هست شاید تا روزی که حقیقت آشکار بشه ....

شاید شما معنای تناقض منطقی رو درست متوجه نشدید؟
اگه وقوع تناقض رو قبول کنید، هیچ کلامی حتی همین جمله اخیر رو هم نمیتونید ثابت کنید، چرا که ممکنه درست باشه و در عین حال دروغ باشه پس قابل اعتنا نیست...
کاملا نسبیت گرا و سوفیست خواهید شد!

عامل;762929 نوشت:
مخلوقات فقر ذاتی دارند، هر موجودی یا وجودش از خودشه و یا از غیره(این یک تقسیم عقلی است) و وجودی که متکی به غیر خودشه حتی اگر قدیم زمانی هم باشه باز محتاجه، به عبارتی قدیم بودن مساوی با مستغنی بالذات بودن نیست.

من فقر ذاتی رو قبول ندارم چون این یعنی موجودات ممکنه نابود بشن اما فیزیک میگه تدیل به انرژِی میشن(یکی از اشکال ماده یا همون موجودات) ذرات بنیادی و قوانین ترمودینامیک در جهان ما مستغنی بالذات هستند.

عامل;762929 نوشت:
ماده و انرژی و تمام مخلوقات که موجود شدند وجوب بالغیر دارند اما خدا وجوب بالذات دارد و ایندو با هم قابل جمعند..

چرا وجوب بالغیر دارند وقتی به همدیگه تبدیل میشن و هیچ کجا دیده نشده از بین برن ؟ در ضمن شما تا خدا رو اثبات نکردین نمیتونین بگین وجوب بالذات هست تصورات ذهنی با شواهد عینی خیلی فرق داره.

عامل;762929 نوشت:
خدایی که وجودش و همچنین صفاتش محدود باشند، خدا نیست بلکه یه ممکن الوجود مثل بقیه ممکناته که نقدش گذشت... به همین دلیل متکلمین امامیه قائل به عینیت ذات و صفات الهی اند.

اگه با پیش فرض خدای انسان وار وارد بحث بشیم حق با شماست اما ذات اولیه جهان میتونه واجب الوجود باشه و طبق نظر فیزیکدانان عصر جدید میتونه بالغیر نیازی نداشته باشه...شما از ابتدا فرض غیر مادی بودن خدا رو وارد کردید بعد این نتایج متناقض با علمو ازش گرفتید که این از طریق برهان خلف اشتباه بودن استدلال شمارو نشون میده.نظر متکلمین امامیه برتر از فیزیکدانان عصر جدید نیست.

عامل;762929 نوشت:
پدیده یعنی چیزی که قبلا نبود و الان بوجود آمده، یعنی مخلوق. خدا پدیده نیست تا علت بخواد...

وقتی شما از روی ناچاری فاعلی انسان وار برای جهان قائلید پس شما هم پدیده خدا رو وارد بحث میکنید...این مثل این میمونه یه بچه که واسه اولین بار با یخ روبرو شده اونو ببره و یه گوشه قایم کنه بعدا که بره سراغش هیچ اثری ازش نباشه و فکر کنه حتما توسط شخصی برداشته شده و هرچی واسش توضیح بدهی این توضیح علمی داره قبول نکنه.

عامل;762929 نوشت:
همونطور که خلق دفعی محتاج علت است، خلق تدریجی هم نیاز به علت داره.
شما چه دلیلی برای علت نداشتن خلق تدریجی دارید؟

چون مسلمانا تو قران میخونند خدا به اونها گفته من به هر موجودی بگم خلق شو خلق میشه این یعنی خلق دفعی..از طرفی فرایند های خلق دفعی توسط ذیگران قابل مشاهده هستن مثل دوچرخه و نیاز به شخصی دارن که اونارو بسازه اما ما تاکنون تو طبیعت ندیدیم یک موجود طبیعی توسط یک شخص خاصی خلق بشه بلکه بوسیله خودش یا علل طبیعی رشد کرده..فراموش نکنیم انسانی هم که دوچرخه میسازه خودش جزیی از همین طبیعته پس نباید حتی انسانو از طبیعت و جهان جدا در نظر گرفت..ما فرزندان باهوش زمین هستیم!

عامل;762929 نوشت:
مگه غیر از اینه که همه مخلوقات مادی از عناصر تشکیل شدند؟ به نظر شما همه عناصر دارای شعوری هستند که یکی از پدیده هایشان انسان است با این همه پیچیدگی؟!!!

شما باز فک کردید انسان دفعا و یکباره از یه مشت خاک به وجود اومده واسه همین تجسمش واستون مشکله اما اگه چندین هزاز سال صبر کنید تا توسط انتخاب طبیعی موجودات در اثر زمان متاکل بشن میتونن یک انسان رو به وجود بیارن...یکی از دلایلی که نظریه تکامل انسان از میمون رو تقویت میکنه اینه که چرا بقیه میمون ها به انسان تبدیل نشد چون از بین اون همه گونه فقط یک گونه وارد این مسیر تکامل شده مثل یک جریان آب که ممکنه وارد شاخه های جدیدی بشه و یکیش بره تو دریا یکیش بره تو باتلاق یکیش بره تو زمین یا یکیش هم بخار بشه تو صحرا...به نظرم تکامل مثل مارپیچ لایبرنته با این خصوصیت که خروجیش انسانه و راه بازگشتی نداره که موجودات احمق ممکنه الصلا راه خروجو پیدا نکنن و فقط یک گونه میتونه به سلامت خارج بشه وانسان شکل بگیره

عامل;762929 نوشت:
این حرف شما دقیقا مثل اینه که بگیم: گوش ضعیف تر از اونه که کوه به این عظمت رو ببینه!!!
وظیفه گوش شنیدنه نه دیدن...
هر علمی وظیفه خودشو داره، غربیها که از شما در علوم طبیعی پیشرفته ترن فلسفه خودشونو کنار نگذاشتن و اتفاقا هر روز در حال پیشرفته و تاثیرات بسزایی در جامعه غربی داشته...

با این قسمت سخن شما موافقم اما فلسفه ادعا داره خدا رو با تصورات ذهنی خودش شناخته اما نمیتونه اثرات مستقیم خدا رو نشون بده...اما فراموش نکنیم فلسفه تو غرب با داخل خیلی فرق داره

بازی زندگی;763205 نوشت:
منظورم اینه جهان خودش سازنده خودش هست به تعبیری بهتر جهان تبدیل کننده خودش از ذرات بنیادی و ماده چگال اولیه ساختار جهان هست

ببینید به صرف چگونگی تشکیل یک واقعه، علت فاعلی اون مشخص نمیشه.
شما برای این نظر باید تبیین کنید چطور چنین چیزی بدون علت فاعلی تحقق پیدا میکنه؟

بازی زندگی;763205 نوشت:
اصلا بهتره واسه نقد این نظریه وارد بحث فلاسفه قرون وسطایی نشید

به صرف نسبت دادن یک دیدگاه به یک گروه خاص(درست یا غلط) اون دیدگاه نقد نمیشه!!!
شما سعی کن با دلیل اون دیدگاه رو نقد کنی...
هر چند این نظریه هماکنون طرفدران زیادی داره.

بازی زندگی;763219 نوشت:
من فقر ذاتی رو قبول ندارم چون این یعنی موجودات ممکنه نابود بشن اما فیزیک میگه تدیل به انرژِی میشن(یکی از اشکال ماده یا همون موجودات) ذرات بنیادی و قوانین ترمودینامیک در جهان ما مستغنی بالذات هستند.

فقر ذاتی به هیچ وجه نمیگه موجودات نابود میشن!
شما این نسبت رو میدید و باید با
دلیل ثابت کنید...

بازی زندگی;763219 نوشت:
در ضمن شما تا خدا رو اثبات نکردین نمیتونین بگین وجوب بالذات هست تصورات ذهنی با شواهد عینی خیلی فرق داره.

طبق قاعده بطلان دور و تسلسل و برهان صدیقین این مطلب اثبات شده.

بازی زندگی;763219 نوشت:
اما ذات اولیه جهان میتونه واجب الوجود باشه و طبق نظر فیزیکدانان عصر جدید میتونه بالغیر نیازی نداشته باشه.

کدام نظریه؟
چطور علت فاعلی نداشتن رو اثبات کردند؟
لطفا مبهم گویی نکنید، با دلیل و مدرک صحبت کنید.

بازی زندگی;763219 نوشت:
وقتی شما از روی ناچاری فاعلی انسان وار برای جهان قائلید

کجای حرف بنده این مطلب رو میرسونه؟

بازی زندگی;763219 نوشت:
چون مسلمانا تو قران میخونند خدا به اونها گفته من به هر موجودی بگم خلق شو خلق میشه این یعنی خلق دفعی

این برداشت شماست!
به تفاسیر مراجعه کنید هر دو نوع خلق رو شامل میشه...

بازی زندگی;763219 نوشت:
شما باز فک کردید انسان دفعا و یکباره از یه مشت خاک به وجود اومده واسه همین تجسمش واستون مشکله اما اگه چندین هزاز سال صبر کنید تا توسط انتخاب طبیعی موجودات در اثر زمان متاکل بشن میتونن یک انسان رو به وجود بیارن

طولانی بودن یک پروسه دلیل بر بی علت بودنش نیست!
بازی زندگی;763219 نوشت:
دلایلی که نظریه تکامل انسان از میمون رو تقویت میکنه

نظریه تکامل منافاتی با علت فاعلی داشتن نداره، و نافی خدا نیست.
قبلا هم گفتم نظریات جدید علمی چگونگی پیدایش رو توضیح میدن و به هیچ وجه علت فاعلی داشتن عالم رو نقض نمیکنند.

بازی زندگی;763219 نوشت:
با این قسمت سخن شما موافقم اما فلسفه ادعا داره خدا رو با تصورات ذهنی خودش شناخته اما نمیتونه اثرات مستقیم خدا رو نشون بده...اما فراموش نکنیم فلسفه تو غرب با داخل خیلی فرق داره

فلسفه چنین ادعایی نداره! شما بهش تحمیل میکنید...
برهان صدیقین از خارج و وجود خارجی به اثبات خدا میپردازه و اصلا برهان ذهنی که هیچ ربطی به خارج نداشته باشه مثل برهان وجودی آنسلم قابل قبول نیست...

عامل;763231 نوشت:
کدام نظریه؟
چطور علت فاعلی نداشتن رو اثبات کردند؟
لطفا مبهم گویی نکنید، با دلیل و مدرک صحبت کنید.

خلاصه حرفای شما اینه که اصرار زیادی دارید که شکل گیری جهان و موجودات علت فاعلی میخواد آدم همیشه باید علمشو بروز کنه نه پیرو تفکرات ارسطو در هزاران سال پیش سیر کنه اگه قدیم گفتن تو فلسفه باید علل اربعه داشته باشیم و جهان نیاز به علت فاعلی داره چون امروز رو ندیده بودند شما برای اثبات خدا و واجب الوجود فاعل مجبورید همه علم فیزیک جدید و قوانین ترمودینامیکو زیر پا بگذارید...ما هرچی از محیط درک میکنیم توسط مشاهدات ماست که همه مشاهدات ما هم مادی هستند وشما چطور میخواین ثابت کنین جهان حتما علت فاعلی داره ؟ هرچی در مورد ساختار جهان کشف شده همه پدیده های مادی هستند و علم اونارو توضیح داده اما شما به دنبال پیدا کردن خدای حفره ها هستید و مشکل شما اینه جهان طبیعت رو با ساخته های مصنوع انسان رو یکی گرفتید در حالیکه اینا با هم فرق دارند...پروسه طولانی بودن تکامل جهان به این دلیل علت فاعلی نمیخواد چون وقتی اونهارو جداگونه بررسی میکنیم در اونها فقط علت مادی میبینیم وقتی ماده نمیتونه به هیچ عنوان نابود بشه پس خلق کردنی هم در کار نیست واقعا درک کردن این موضوع واسه شما اینقد سخته ؟شما هر وقت تونستی یا مشاهده کردی یه ماده نابود شده اونوقت بیا از خلق دفعی ماده اولیه جهان در لحظه بیگ بنگ حرف بزن...تبدیل شدن ماده به انواع مختلف ربطی به محدودیت و فقر ذاتی نداره اتفاقا ماده ای که در حال سکون باشه باشه فقر داره احتمالا شنیدین آب رو هم یه گوشه بزارین میگنده پس باید حرکت کنه اتفاقا قدرت این جهان از خدای شما خیلی بیشتره ما همه روزه شاهد پدیده های طبیعی هستیم اما این خدای شما حتی نمیتونه از مظلومانه سر بریدن امام حسین هم دفاع کنه چه برسه به خلق جهان ! اگه واقعا دوسش داشته و واسش مهم بوده چرا ازش دفاع نکرده ؟ اون لحظه شمشیر شمرو پرت میزد میخواد میلیاردها سال صبر کنه و کینشو تو دلش بزاره بعد تو جهنم عذابش بده اخه چه کاریه ؟ وایساد که شهید بشه بعد مردم زیادی رو سالها داغدار کنه و خاک به سرشون بزنن که چی بشه ؟ ناتوان بودن خودشو ثابت کنه ؟....اون فلاسفه قرون وسطایی که باور نمیکردن جهان یه روز بتونه توسط علم فیزیک توضیح داده بشه آدمایی مثل منو شما بودن که اون نظریاتو گفتن و اینقد رو علت فاعلی مانور میزدن سخن اونا که وحی منزل نیست ما همه کشفیات علم و فیزیکو کنار بزاریم و به خاطر تفکرات مذهبیمون بچسبیم به تئوری قدیمی اونا...جهان یه پدیده مادی و فیزیکی و قابل مشاهده و کشفه و باید از طریق ابزار خودش به سرآغازش رسید نه از طریق استدلالات انتزاعی و بعضا اشتباه هزار سال پیش.اثبات خدای حفره ها به هیچ وجه نشان دهنده اثبات خدای واقعی (اگر باشه) نیست. ببخشید که بحث از مسیر خودش منحرف شد فقط خواهش میکنم به خاطر موقعیت کاری حداقل خودتون و وجدانتونو گول نزنید با تشکر.

به نام خدا.

بازی زندگی;764019 نوشت:
اتفاقا قدرت این جهان از خدای شما خیلی بیشتره ما همه روزه شاهد پدیده های طبیعی هستیم اما این خدای شما حتی نمیتونه از مظلومانه سر بریدن امام حسین هم دفاع کنه چه برسه به خلق جهان ! اگه واقعا دوسش داشته و واسش مهم بوده چرا ازش دفاع نکرده ؟ اون لحظه شمشیر شمرو پرت میزد میخواد میلیاردها سال صبر کنه و کینشو تو دلش بزاره بعد تو جهنم عذابش بده اخه چه کاریه ؟ وایساد که شهید بشه بعد مردم زیادی رو سالها داغدار کنه و خاک به سرشون بزنن که چی بشه ؟ ناتوان بودن خودشو ثابت کنه ؟

عذرخواهی میکنم که میپرم وسط بحث شیرین شما با جناب عامل. اما سوالی داشتم در مورد این بخش از حرف های شما.

سوال بنده اینه : اگر شما کاری رو نمیکنید، به معنای این هست که تواناییش رو ندارید؟

ستایشگر :Gol:

ستايشگر;764049 نوشت:
عذرخواهی میکنم که میپرم وسط بحث شیرین شما با جناب عامل. اما سوالی داشتم در مورد این بخش از حرف های شما.

سوال بنده اینه : اگر شما کاری رو نمیکنید، به معنای این هست که تواناییش رو ندارید؟



خواهش میکنم...بفرمائید
خب در جواب به سوال شما باید بگم اولا ناتوانی بستگی به کار مورد نظر داره :
اگه مثلا شاهد باشم عزیزترین آدم تو زندگیم مثلا مادر خواهر همسر بچه یا.... داره توسط کسی سر بریده میشه یا بهش تجاوز میشه اگه وجدان و غیرت و انسان دوستی تو وجودم نباشه اگه عقلی تو مغزم نمونده باشه یا اگه دست و پام تو غل و زنجیر باشه کاری نمیکنم یا از دستم برنمیاد ....اما اگه فقط 1% شرافت و انسان دوستی تو وجودم باشه مگه دیوانم که کاری نکنم ؟
پس صحنه زجرآوری مثل سربریدن امام حسین که هر انسان عاقل و با شرفی ازش منزجر میشه اگه خدا کاری نکنه 4 حالت داره :
1-یا خدا صفت انسان دوستی و وجدان، ترحم ، حقوق بشر.......(هر چی شما اسمشو بذارید) نداره
2-یا خدا جون امام حسین واسش مهم نیست و ارزشی نداره و از امام حسین بدش میاد(که محاله)
3-یا اینکه خدا میخواد نجاتش بده اما توانایشو نداره
4-و یا اینکه اصلا خدایی وجود نداره !

به نام خدا.

بازی زندگی;764272 نوشت:

خواهش میکنم...بفرمائید
خب در جواب به سوال شما باید بگم اولا ناتوانی بستگی به کار مورد نظر داره :
اگه مثلا شاهد باشم عزیزترین آدم تو زندگیم مثلا مادر خواهر همسر بچه یا.... داره توسط کسی سر بریده میشه یا بهش تجاوز میشه اگه وجدان و غیرت و انسان دوستی تو وجودم نباشه اگه عقلی تو مغزم نمونده باشه یا اگه دست و پام تو غل و زنجیر باشه کاری نمیکنم یا از دستم برنمیاد ....اما اگه فقط 1% شرافت و انسان دوستی تو وجودم باشه مگه دیوانم که کاری نکنم ؟
پس صحنه زجرآوری مثل سربریدن امام حسین که هر انسان عاقل و با شرفی ازش منزجر میشه اگه خدا کاری نکنه 4 حالت داره :
1-یا خدا صفت انسان دوستی و وجدان، ترحم ، حقوق بشر.......(هر چی شما اسمشو بذارید) نداره
2-یا خدا جون امام حسین واسش مهم نیست و ارزشی نداره و از امام حسین بدش میاد(که محاله)
3-یا اینکه خدا میخواد نجاتش بده اما توانایشو نداره
4-و یا اینکه اصلا خدایی وجود نداره !

اینها که گفتید، جواب سوال من نیست. جواب سوال من یک "بله" یا "نه" هست.

برای مثال عرض میکنم برای تقریب به ذهن و البته فقط برای تقریب به ذهن. یک بازی شطرنج رو در نظر بگیرید. هدف در بازی شطرنج چیه؟ هدف، مات کردنه. ممکنه در میانه ی بازی، موقعیتی پیش بیاد که مهره ی وزیر، در خطر خوردن قرار بگیره. در این موقعیت، اگر شطرنجباز، وزیرش رو تکون نده، لاجرم به معنای این نیست که "یا از زد و خورد خوشش میاد، یا از ارزش وزیر مطلع نبوده، یا اینکه بلد نبوده وزیر تکون بده و یا اصلا شطرنجبازی نبوده!". احتمال پنجمی هم هست و اون اینه که هدف شطرنجباز نه حفظ وزیر، که تحقق مات کردن حریف هست.

شما فاکتور "هدف" رو از بین عوامل کنار گذاشتید، و بعد هم نتیجه گرفتید خدا ضعیفه! ( پناه بر خدا )

ستایشگر :Gol:

پی نوشت : دقت بفرمایید که مثال بنده یک مثال بسیار بسیار ساده شده از موقعیت هست اما حامل فاکتورهای اساسی لازمه برای رسوندن منظور بنده هم هست. خواهشا الان سریع غلط نگیرید که "پس یعنی شمر کار خوبی کرد" و یا "خدا به حفظ جان امام (ع) علاقه ای نداشته" و یا ...! دانه ی معنی بگیرد مرد عقل / ننگرد پیمانه را گر گشت نقل.

مهدی76;759187 نوشت:
سلام
سوالی هست چند وقتیه ذهن من رو به خودش مشغول کرده
ما وقتی حرف از اثبات خدا میزنیم اولین برهانی که باهاش مواجه میشیم برهان نظمه اما وقتی میریم و نقد این برهان رو میخونیم در پاسخ به این نقد یک پله پایین تر جواب می گیریم یعنی با این جواب که برهان نظم برهانی برای عامه هست و برهان قوی ای نیست مواجه میشیم و مارو با برهان قوی تری به اسم برهان علیت آشنا میکنن اما باز در برخورد با نقد این برهان این پاسخ رو می شنویم که برهان علیت نه قابل اثبات و نه قابل انکار هست ((جوادی آملی))درست مثل خود خدا.بحث سر خود براهین نیست.بحث سر این هست که چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

سلام.
در ادامه مطالب مفیدی که اساتید ارجمند و دوستان فرمودند چند نکته عرض می شود:

بحث اثبات وجود خداوند از زمانهای قدیم حتی از زمان حضرت مسیح , بین فلاسفه موحد و فلاسفه ملحد در جریان بوده است.

به طور کلی در منطق , برهان را به دو دسته تقسیم می کنند:

۱- برهان لمی: برهانی که از راه علت , معلول را اثبات می کند.
۲- برهان انی: برهانی که از راه معلول , علت را اثبات می کند.

بنا به دلایل منطقی و فلسفی , نتیجه ای که از برهان لمی گرفته می شود , یقین آور است ولی نتیجه ای که از برهان انی گرفته می شود یقین آور نیست. (البته در اینجا نکات تفصیلی زیادی وجود دارد که چون بنا بر اختصار و بیان کلیات است , وارد آن نکات ریز فنی نمی شویم. در ادامه مطلب , برخی از این نکات , اشاره وار ذکر می شوند).

چون خداوند , علت ایجاد همه موجودات جهان است و هیچ چیزی وجود ندارد که علت یا سبب ایجاد خداوند باشد (یعنی اصطلاحاَ خداوند واجب الوجود است) , لذا بر وجود خداوند برهان لمی قابل اقامه نیست.

در اینجا این سئوال قابل طرح است که اگر یقین برهانی از راه برهان لمّ به دست می آید و بر وجود واجب الوجود نیز برهان لمّی قابل اقامه نیست ، پس علم یقینی و برهانی ما به وجود واجب الوجود ، چگونه به دست آمده است؟

به عقیده صدرالمتألّهین در مورد موجودی که ذی المبادی نیست ، سه طریق به نحو منع خلو وجود دارد:

الف- علم به وجود چنین موجودی ، بدیهی و اولی باشد.
ب- علم به وجود وی محال باشد.
ج- علم به وجود وی فقط از طریق استدلال به آثار و لوازمش ممکن باشد. در این صورت کنه حقیقتش به هیچ وجه شناخته نمی شود.

چون بنا بر تعریف ، وجود واجب بر هر چیزی تقدّم دارد و علّتی بر آن مقدم نیست ، واجب الوجود دارای سبب نبوده و لذا نمی توان برای ذات آن برهان اقامه کرد (بر اساس قاعده ذوات الاسباب در فلسفه) . پس اثبات وجود ذات واجب الوجود از طریق برهان لمّی ممکن نیست.

اما در عین حال ، و بر اساس طریق سوّم فوق الذکر ، می توان گفت واجب الوجود دارای صفت نسبی « صانع عالم بودن » است و با این صفت ، می توان قیاسی تشکیل داد و با برهان لمّی صانع بودن واجب الوجود را اثبات کرد: « العالم مصنوع ، و کل مصنوع له صانع ، فالعالم له صانع ».

برهان فوق ، لمّی به شمار می رود. زیرا حد وسط آن ( مصنوع بودن ) علّت نفس الأمری ثبوت « صانع داشتن » برای « عالم » است.

گرچه این برهان لمّی مستقیماً وجود واجب الوجود را اثبات نمی کند بلکه فقط وجود صانع را برای عالم اثبات می کند ، امّا چون وجود صفت متأخر از وجود موصوف است ، و تحقّق یک صفت ، به طور اولی بر تحقّق موصوف خود دلالت می کند ، و از سویی وجود صفت ، وجود لغیره است که برای تحقّق خود نیاز به یک وجود فی نفسه دارد ، لذا وقتی وجود صانع برای عالم اثبات شود ، موصوف یا ذات و وجود فی نفسه صانع هم به طریق اولی معلوم می شود.

پس از این طریق با برهان شبه لمّی ، علم یقینی به وجود واجب الوجود حاصل می شود. زیرا هر علم یقینی باید یا بدیهی و بیّن باشد یا با قیاس برهانی منتسب به حد وسطی که علّت نفس الامری نتیجه است به دست آمده باشد ؛ و در علم ما به وجود واجب به طریق فوق ، هر دو ویژگی جمع شده است. زیرا تحقّق وصف صانع عالم بودن ، از راه برهان لمّی معلوم شده است و وجود موصوف برای این صفت ، یعنی وجود لنفسه و ذات صانع ، نیز به صورت اولی معلوم است.

پس در این جا دو نوع علم وجود دارد: یکی علم به صانعیت او که بر اساس برهان لمّی به دست آمده است ، و دیگری علم به ذات او که به صورت ضروری و اولی معلوم است. پس گرچه علم به وجود واجب الوجود با برهان لمّی به دست نیامده است (طبق قاعده ذوات الاسباب در فلسفه) ، اما به دلیل آنکه برهان بر وجود صانع عالم مقدّمه علم یقینی ما به وجود ذات صانع شده است ، می توان گفت بر ذات صانع , بالعرض برهان اقامه شده است.

بررسی چند برهان بر اثبات وجود خداوند:

۱- برهان حدوث

در برهان حدوث نیز قیاسی به صورت زیر تشکیل می شود:
« عالم حادث است. هر حادثي نياز به پديد آورنده دارد ؛ پس عالم نياز به پديد آورنده دارد ».

در اين استدلال ، حد اصغر ، « عالم » و حد وسط ، « حادث » بودن و حد اكبر ، « نياز به پديد آورنده » است. روشن است كه « نياز به پديد آورنده » علّت حادث بودن عالم نيست تا گفته شود از معلول بر علّت استدلال شده است ؛ بلكه « نياز به پديد آورنده » از لوازم « حادث بودن عالم » است. با توجّه به اينكه علّتی که در مبحث برهان لمّ مورد نظر است، علّت ثبوت اكبر براي اصغر است که با علّت وجود فی نفسه اکبر متفاوت است ، برهان فوق را بايد برهان لمّي دانست ؛ زيرا حد وسط « حادث بودن » ، علّت ثبوت « نیاز به پدید آورنده » براي « عالم » است.

۲- برهان امکان

برهان امکان با برهان حدوث هم ارز است. بنابراین قیاس فوق را می توان به صورت کلّی تری که برهان امکان را هم در بر بگیرد نوشت:
« العالم ممکن أو حادث. و کلّ ممکن أو حادث فهو محتاج الی الحق. فالعالم محتاج الی الحق ».

بنابر اینکه علّت نیاز عالم به حق ، امکان یا حدوث باشد ، برهان امکان یا برهان حدوث ، لمّی خواهد بود نه انّی. زیرا از علّت ثبوت اکبر برای اصغر ، پی به احتیاج عالم به ذاتی که واجب الوجود است برده می شود.

در تحلیل این قبیل براهین ، دو نکته حائز توجّه است:

الف- با وجود تطبیق نمودن برهان های حدوث و امکان بر تعریف برهان لمّی ، آنچه در نتیجه این برهان ها برای عالم اثبات می شود، احتیاج به حق یا پدید آورنده است ، نه ثبوت ذات حق یا پدید آورنده. بنابراین گرچه این برهانها در مرحله اثبات نیازمندی عالم به حق یا پدید آورنده ، برهان لمّی قلمداد می شوند و در تحلیل نهایی نیز به وجود واجب الوجود ختم می شوند ؛ اما مستقیماً نمی توان هر یک از آن برهانهای مذکور را به تنهایی یک برهان لمّی برای اثبات وجود ذات واجب الوجود به شمار آورد. (جوادی آملی )

ب- همانطور که گفته شد ، در این قبیل براهین ، علم به وجود آفریده ، موجب علم به وجود آفریدگار نیست بلکه فقط به احتیاج آفریده به آفریدگار پی می بریم. و چون این احتیاج از لوازم ملحق به ذات و معلول ماهیّت است ، بنابراین در اینجا نیز استدلال از وجود علت به وجود معلول است. زیرا از طریق علم به ماهیت ، به لازم ماهیت علم حاصل می شود و چون علم به احتیاج شی ایی به شیء دیگر ، مشروط به این است که نسبت به هر دو شیء عالم باشیم ، ناچار در مورد علم به آفریده ، آفریدگار نیز باید معلوم باشد زیرا در ذات علم به آفریده ، اضافه به آفریدگار نهفته است. این مطلب در مورد همه براهین انّی صادق است و به این ترتیب همه براهین انّی مانند براهین لمّی می باشند زیرا در همه آنها حصول علم جز از طریق اضافه علّت به معلول ، میّسر نیست.

۳- برهان صدّیقین

از بین براهین مختلفی که بر وجود واجب الوجود اقامه شده است ، شبیه ترین آنها به برهان لمّی مصطلح ، برهان موسوم به برهان صدّیقین می باشد. برهان صدّیقین را اسد و اشرف و اوثق براهین اثبات وجود واجب متعال دانسته اند ، زیرا در بین براهین متعدد اثبات وجود واجب ، هر برهانی که مقدّمات کمتری نیاز داشته باشد و هر برهانی که به واسطه نیاز نداشته باشد ، اشرف است ، و چون در هر کدام از براهین دیگر واسطه ای در کار است ولی در برهان صدّیقین ، غیر از وجود خود واجب الوجود ، وجود دیگری واسطه نیست ، لذا اشرف براهین است.

برهان صدّیقین از دو جهت با برهان لمّی مشترک است :
1- از جهت افاده یقین ؛
2- از جهت عدم استفاده از دلالت معلول بر علّت.

در براهین انّی ، استدلال از علّت به معلول یا در حقیقت ، استدلال از مرتبه ضعیف وجود به مرتبه قوّی وجود صورت می گیرد. در حالیکه در برهان صدّیقین ، چون غیر از خود واجب ، واسطه ای در کار نیست و استدلال از خود واجب الوجود به خود واجب الوجود است ، در حقیقت از مرتبه قوی وجود بر مرتبه قوی وجود استدلال شده است و بر خلاف براهین انّی ، هیچ مرتبه ضعیف و وابسته ای از وجود ، واسطه در استدلال به مرتبه قوی وجود قرار نگرفته است. بر این اساس ، برخی بزرگان برهان صدّیقین را « شبه لم » دانسته اند.

علامه طباطبایی نیز این برهان را در عین انّی بودن ، اشبه براهین به برهان لمّی می دانند. ایشان می فرمایند: « این برهان انّی است که از بعضی لوازم به بعض لوازم دیگر پی برده می شود ، یعنی از اینکه وجود حقیقت مشکله ذات مراتب است و تام است و صرف و همچنین ناقص و مشوب ، به لازمه دیگر آن که مرتبه تامه صرف وجود همان واجب الوجود است رسیده ایم و این برهان انّی است. لیکن از آنجایی که سلوک از ذات او به ذاتش ، از ذاتش به صفاتش و از صفاتش به افعالش است سزاوار است بگوییم این برهان از بین همه براهین انّی اشبه به برهان لمّی است و الا برهان لمّی در حکمت الهی جایی ندارد ».

موضوع قفل شده است