جمع بندی آن روی سکه! (صفات خدا)

تب‌های اولیه

34 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آن روی سکه! (صفات خدا)

سلام

وقتی میگیم هر صفتی از خدا نشات میگیره، خواه ناخواه صفات منفی هم شامل این همه میشه!! مثل توهین، ناعدالتی، ستم و...!! ولی اغلب دیدم که میگن نه! چرا نه!!؟؟

تو تاپیکایی که نسبتا مشابه بودن جواب قانع کننده ای پیدا نکردم!

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد محراب

[=arial]

Masood11;752654 نوشت:
وقتی میگیم هر صفتی از خدا نشات میگیره، خواه ناخواه صفات منفی هم شامل این همه میشه!! مثل توهین، ناعدالتی، ستم و...!! ولی اغلب دیدم که میگن نه! چرا نه!!؟؟

با سلام
عرض ادب و احترام
بزرگوار ما نمی گوییم هر صفتی از خداوند ناشی می شود
می گوییم چون خداوند عالم است
حکیم است
بی نیاز است
در نهایت کمال است
وقتی موجودی در نهایت علم و نهایت کمال و نهایت حکمت است.
از چنین موجودی صفاتی چون بی عدالتی و ستم و ...صادر نمی شود
زیرا ستم و بی عدالتی و .....یا به خاطر جهل است یا به خاطر نیاز است و....

خدایی که عالم باشد و بی نیاز باشد و خالق همه موجودات دیکری باشد و عقل انسانی صدور اعمال و صفت قبیح از چنین موجودی را رد می کند
ولذا خداوند اعمال قبیحی را مرتکب نمی شود که چنین صفاتی را هم به ایشان نسبت بدهیم

محراب;753055 نوشت:
خدایی که عالم باشد و بی نیاز باشد و خالق همه موجودات دیکری باشد و عقل انسانی صدور اعمال و صفت قبیح از چنین موجودی را رد می کند
ولذا خداوند اعمال قبیحی را مرتکب نمی شود که چنین صفاتی را هم به ایشان نسبت بدهیم

سلام و تشکر

پس صفات بد از کجا آمده اند؟ مگر منشائی به غیر از خدا هم داریم؟

با سلام و عرض ادب و احترام

صفاتی که به خدای متعال، نسبت داده می شود یا مفاهیمی است که با توجه به نوعی از کمال، از ذات الهی انتزاع می شود مانند حیات و علم و قدرت، و یا مفاهیمی است که از نوعی رابطه بین خدای متعال و مخلوقاتش انتزاع می شود مانند خالقیت و رزاقیت. دسته اول را «صفات ذاتیه » و دسته دوم را «صفات فعلیه » می نامند.
فرق اصلی بین این دو دسته از صفات آنست که در دسته اول، ذات مقدس الهی، مصداق عینی آنهاست، اما دسته دوم حکایت از نسبت و اضافه ای بین خدای متعال و آفریدگان دارد و ذات الهی و ذوات مخلوقات به عنوان طرفین اضافه در نظر گرفته می شوند مانند صفت خالقیت که از وابستگی وجودی مخلوقات به ذات الهی، انتزاع می شود و خدا و مخلوقات طرفین این اضافه را تشکیل می دهند و در خارج حقیقت عینی دیگری غیر از ذات مقدس الهی و ذوات مخلوقات بنام «آفریدن » وجود ندارد البته خدای متعال در ذات خود، قدرت بر آفریدن دارد ولی «قدرت » از صفات ذات است و «آفریدن » مفهومی است اضافی که از مقام فعل، انتزاع می شود و از اینروی «آفریدگار» از صفات فعلیه بشمار می آید مگر اینکه بمعنای «قادر بر آفریدن » در نظر گرفته شود که بازگشت به صفت قدرت می کند.
مهمترین صفات ذاتیه الهی، حیات و علم و قدرت است.و اما سمیع و بصیر اگر به معنای علم به مسموعات و مبصرات، یا قادر بر سمع و ابصار باشد بازگشت به علیم و قدیر می کند و اگر منظور از آنها شنیدن و دیدن بالفعل باشد که از رابطه بین ذات شنونده و بینده با اشیاء قابل شنیدن و دیدن انتزاع می شود باید از صفات فعلیه شمرده شود چنانکه گاهی «علم » نیز به همین عنایت بکار می رود و بنام «علم فعلی » موسوم می گردد.
بعضی از متکلمین، کلام و اراده را نیز از صفات ذاتیه بشمار آورده اند که بعدا درباره آنها بحث خواهد شد.
ساده ترین راه برای اثبات حیات و قدرت و علم الهی اینست که این مفاهیم هنگامی که در مورد مخلوقات بکار می رود حکایت از کمالات آنها می کند پس باید کاملترین مرتبه آنها در علت هستی بخش، موجود باشد. زیرا هر کمالی که در هر مخلوقی یافت شود از خدای متعال است و بخشنده آنها باید واجد آنها باشد تا به دیگران افاضه کند و ممکن نیست کسی که حیات را می آفریند خودش فاقد حیات باشد یا کسی که علم و قدرت را به مخلوقات، افاضه می کند خودش جاهل و ناتوان باشد. پس وجود این صفات کمالیه در بعضی از مخلوقات، نشانه وجود آنها در آفریدگار متعال می باشد بدون اینکه توام با نقص و محدودیتی باشد. به دیگر سخن: خدای متعال، دارای حیات و علم و قدرت نامتناهی است. اینک به توضیح بیشتری درباره هر یک از این صفات می پردازیم.

[="DarkRed"]سلام

با توجه به توحید صفاتی که میگوید همه صفات خدا عین هم هستند و عین ذات خدا هستند آیا میتوان گفت که حقیقت همه صفات خدا به صفت علم برمیگردند؟ و در نتیجه ذات خدا عینه علم هست؟[/]

[=arial]

ملاali;753061 نوشت:
پس صفات بد از کجا آمده اند؟ مگر منشائی به غیر از خدا هم داریم؟

با سلام
ببنید بزرگوار
انسان در رفتار و کردار خود دست به اعمالی می زند که انسان های دیکری نسبت به اقدام این شخص صفتی را بر ان بار می کند
مثلا وقتی فردی به خاطر نیاز خود یا هر دلیل دیگری دزدی می کند صفت دزد به این فرد انسانی بار می شود خب این دلیل نمی شود که بکوییم (استغفرالله) خدا هم دزد است.

این نتیجه گیری شما که هر صفتی که در عالم است باید خداوند هم مصداقی برای ان باشد نمی دانم از کدام مقدمات است؟؟؟؟ و چرا به این نتیجه رسیده اید؟؟
اگر دلیل بر این نوع ادعا دارید بفرمایید

محراب;753110 نوشت:
[=arial]

با سلام
ببنید بزرگوار
انسان در رفتار و کردار خود دست به اعمالی می زند که انسان های دیکری نسبت به اقدام این شخص صفتی را بر ان بار می کند
مثلا وقتی فردی به خاطر نیاز خود یا هر دلیل دیگری دزدی می کند صفت دزد به این فرد انسانی بار می شود خب این دلیل نمی شود که بکوییم (استغفرالله) خدا هم دزد است.

این نتیجه گیری شما که هر صفتی که در عالم است باید خداوند هم مصداقی برای ان باشد نمی دانم از کدام مقدمات است؟؟؟؟ و چرا به این نتیجه رسیده اید؟؟
اگر دلیل بر این نوع ادعا دارید بفرمایید


سلام
یعنی صفات بد منبعی انسانی دارن!؟ یا منبع دیگه ای!؟

تا اونجا که میدونم انتقام جویی هم صفت بدیه ولی خدا داره!! یا ناسزاگویی به مخالف!!

Masood11;753217 نوشت:
سلام
یعنی صفات بد منبعی انسانی دارن!؟ یا منبع دیگه ای!؟

تا اونجا که میدونم انتقام جویی هم صفت بدیه ولی خدا داره!! یا ناسزاگویی به مخالف!!

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام و معذرت میخوام که وسط بحث میپرم. :Nishkhand:

نگاه کنین، کارشناس خیلی واضح گفته. در ادامه همین صفت "دزد" رو براتون توضیح میدم.

یه جورایی اینکه میگین صفات بد منبع انسانی داره هم درسته هم غلطه. شما روحی هستی از خداوند در جسم دنیوی که مختار هست، شما مختاری که هر کاری انجام بدی و همه ی کار ها (شامل خوب و بد)، عملکرد طبیعی و واقعی هست اما وقتی چیزی به نام وجدان و منطق که منبعی الهی داره (روح) به کمک قوانین خدا وارد میشه بهت میگه که چه کار هایی خوبه و چه کار هایی بده. یه جورایی شما (انسان ها) نیازمند نقص هستین تا بتونین مورد آزمایش قرار بگیرین (انجام کار بد یا خوب) و این نقص این مشکلات رو به بار میاره.

حالا یه توضیح کامل تر با مثال دزدی:

یک شخصی بر اساس نیاز (فرض مثال پول ندارد) میخواد مال یکی دیگه رو برداره و بره بفروشه تا ازش پول بدست بیاره. این عمل در نوع خودش چیز خاصی نیست (یه کار طبیعی هست)، صرفا اینه: برداشتن چیزی از یک جایی و فروختن اون.

اما مسئله اینه که وقتی قوانین مالکیت و قوانین دینی و شرعی خداوند وارد قضیه میشن، میگن که این مال که شما برداشتی، مالک داره و اگر بدون اجازه مالک چنین کاری کرده باشی، عمل اشتباه انجام دادی و اون پول هم حرام هست.

حالا مسئله اینه که این کار، یه نوع عمل طبیعی هست و فقط بنابر مسئولیتی که خداوند بر اساس میزان شعور انسان به عهده ی اون گذاشته داره میگه که انسان ! تو موجودی هستی که ممکنه اشتباه بکنه (چون نیاز و نقص داری - عاملش میتونه جسم و صد البته اختیار باشه) و این عملکرد طبیعی (برداشتن وسیله دیگری و فروختن اون برای بدست آوردن پول) از نظر اون مسئولیتی که بر اساس شعورت بر عهده ت گذاشتم (چون اون شعور منبعی الهی داره (خدا)) کاملا اشتباه و گناه و حرام هست.

این درباره ی بقیه ی اشتباهات انسان هم صدق میکنه.

و انتقام جویی، صفت بدیه؟ به نظر من انتقامی که یک خدای کامل بخواد بگیره اتفاقا خیلی هم خوبه. چون کاملا عادلانه به دور از هرگونه نقص خواهد بود. انتقام زمانی بد میشه که شما درجایگاه خدا نباشی (قضاوت دقیق الهی، عدالت دقیق الهی و قدرت جامع و کامل بر موجودات عالم نداشته باشی) و بخوای با داشتن نقوص فراوان انتقام بگیری. اگر خواستین دراینباره بحث میکنیم که بیشتر توضیح بدم.

Kamran;753235 نوشت:
به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام و معذرت میخوام که وسط بحث میپرم. :Nishkhand:

نگاه کنین، کارشناس خیلی واضح گفته. در ادامه همین صفت "دزد" رو براتون توضیح میدم.

یه جورایی اینکه میگین صفات بد منبع انسانی داره هم درسته هم غلطه. شما روحی هستی از خداوند در جسم دنیوی که مختار هست، شما مختاری که هر کاری انجام بدی و همه ی کار ها (شامل خوب و بد)، عملکرد طبیعی و واقعی هست اما وقتی چیزی به نام وجدان و منطق که منبعی الهی داره (روح) به کمک قوانین خدا وارد میشه بهت میگه که چه کار هایی خوبه و چه کار هایی بده. یه جورایی شما (انسان ها) نیازمند نقص هستین تا بتونین مورد آزمایش قرار بگیرین (انجام کار بد یا خوب) و این نقص این مشکلات رو به بار میاره.

حالا یه توضیح کامل تر با مثال دزدی:

یک شخصی بر اساس نیاز (فرض مثال پول ندارد) میخواد مال یکی دیگه رو برداره و بره بفروشه تا ازش پول بدست بیاره. این عمل در نوع خودش چیز خاصی نیست (یه کار طبیعی هست)، صرفا اینه: برداشتن چیزی از یک جایی و فروختن اون.

اما مسئله اینه که وقتی قوانین مالکیت و قوانین دینی و شرعی خداوند وارد قضیه میشن، میگن که این مال که شما برداشتی، مالک داره و اگر بدون اجازه مالک چنین کاری کرده باشی، عمل اشتباه انجام دادی و اون پول هم حرام هست.

این درباره ی بقیه ی اشتباهات انسان هم صدق میکنه.

و انتقام جویی، صفت بدیه؟ به نظر من انتقامی که یک خدای کامل بخواد بگیره اتفاقا خیلی هم خوبه. چون کاملا عادلانه به دور از هرگونه نقص خواهد بود. انتقام زمانی بد میشه که شما درجایگاه خدا نباشی (قضاوت دقیق الهی، عدالت دقیق الهی و قدرت جامع و کامل بر موجودات عالم نداشته باشی) و بخوای با داشتن نقوص فراوان انتقام بگیری. اگر خواستین دراینباره بحث میکنیم که بیشتر توضیح بدم.

سلام

آیا چیز بد حتما باید جامع باشه!؟ چرا نسبی نه!!؟؟
آیا مثال دزد برای کسی که ناسزا میگه هم صدق میکنه!!؟؟ جمله تون برای ناسزا اینطوری میشه: "یک شخصی بر اساس شخصیتش(فرض مثال ادب ندارد) میخواد به یکی ناسزا بگه تا خودشو خالی کنه. این عمل در نوع خودش چیز خاصی نیست (یه کار طبیعی هست)، صرفا اینه: خودشو خالی کردن و ناسزا گفتن." !!؟

عدالت یعنی بذاریم خطاکار هدایت بشه ولی انتقام یعنی از این امتیاز ساقطش کنیم! اگه این فرد بگه من ممکن بود هدایت بشم ولی این انتقام مانعم شد و اعتراض کنه، کی عدالتو برقرار میکنه اونوقت!!؟ خود قاضیی که بهش اعتراض شده!!؟ این خودش یه تناقص بزرگه!

Masood11;753300 نوشت:
سلام

آیا چیز بد حتما باید جامع باشه!؟ چرا نسبی نه!!؟؟
آیا مثال دزد برای کسی که ناسزا میگه هم صدق میکنه!!؟؟ جمله تون برای ناسزا اینطوری میشه: "یک شخصی بر اساس شخصیتش(فرض مثال ادب ندارد) میخواد به یکی ناسزا بگه تا خودشو خالی کنه. این عمل در نوع خودش چیز خاصی نیست (یه کار طبیعی هست)، صرفا اینه: خودشو خالی کردن و ناسزا گفتن." !!؟

عدالت یعنی بذاریم خطاکار هدایت بشه ولی انتقام یعنی از این امتیاز ساقطش کنیم! اگه این فرد بگه من ممکن بود هدایت بشم ولی این انتقام مانعم شد و اعتراض کنه، کی عدالتو برقرار میکنه اونوقت!!؟ خود قاضیی که بهش اعتراض شده!!؟ این خودش یه تناقص بزرگه!

نه. من خودم یک اعتقادی دارم که خوب و بد یک چیز نسبیه البته کامل نیست این اعتقادم اما درباره ی خیلی مسائل میبینم که همینطوریه. یعنی نسبت به نوع ساختار و میزان درک، خوب و بد و پاداش و مجازات مشخص میشه. یه چیز مطلق نیست و وقتی این عقیده رو با کلام خدا مقایسه میکنم میبینم که درسته، همون که میگه هر کس رو به اندازه ی تواناییش بهش مسئولیت میدیم و بعد سنجش میکنیم.

فحاشی یا همون ناسزا گفتن اینطوری نیست: در واقع، انسان ها برای برقراری ارتباط، آواهارو تبدیل به حرف ها و با استفاده از قوانین تبدیل به کلمات و زبان کرده ان. و اینطوری هزاران زبان در جای جای دنیا وجود داره و مردم از طریق چنین چیزی باهم حرف میزنن. شما یک کلمه ی بد رو بگی ، کار خاصی انجام نشده... یه سری حروف کنار هم شده یه کلمه که به صورت یه آوا داره از دهن یه نفر میاد بیرون.

مسئله ی مهم اون کلمه و ناسزائه نیست، مسئله ارتباطی فهمیدنی ای هست که بین ما و اون کلمه در جریانه. و ناسزا به این دو دلیل بده: 1- اول از همه برای خود ما، چون عادت میکنیم بعد از مدتی از کلمات بد استفاده بکنیم. 2- با ناسزا گفتن شخص دیگری رو ناراحت کنیم.

وگرنه شما فرض مثال از ساعت هفت صبح تا ساعت هشت شب، بشین یه فحش به یه زبان آفریقایی که نمیدونی معنیش چیه رو به یه نفری که اونم نمیدونه معنیش چیه، بگو ! چه تاثیری داره؟ هیچی ... ! عملا یه چیز کاملا بی معنیه...نه خوبه و نه بد !...

بله، عدالت یعنی بذاریم خطاکار هدایت بشه ... برای همینه که این همه آدم توی جهان داره کشته میشه و خدا همینطوری صبر میکنه. به شدت هم صبوره ! ما داریم خودمون رو جر میدیم که این ظالمان کشته بشن ! و همه چی خوب بشه اما انگار نه انگار..... به مرور زمان طی سالیان سال تقی به توقی میخوره کم کم چیزا آروم میشه. این یعنی خدا اونقدر صبور هست که برای هر چیزی انتقام نگیره. و اونقدر صبور هست و عالم به همه چیز که بدونه تا چه موقع به افراد وقت بده برای توبه.

Masood11;752654 نوشت:
وقتی میگیم هر صفتی از خدا نشات میگیره، خواه ناخواه صفات منفی هم شامل این همه میشه!! مثل توهین، ناعدالتی، ستم و...!! ولی اغلب دیدم که میگن نه! چرا نه!!؟؟

هو السبحان

نواقص و عیوب از حدود وجودی نشأت می گیرند نه از وجود،به تعبیری جهل نبود علم است و یا ظلم نبود عدل.

ماهیات محدود به حدود و قیودند،مثل اینکه یک کوزه را اگر بخواهید از آب اقیانوس پر کنید به قدر ظرفیت خویش

از آن آب پر می شود،اینکه همه ی اقیانوس در کوزه جای نمی گیرد محدودیت ظرفیت کوزه است نه عیب اقیانوس.

بنابراین نواقص و عیوبی که در مخلوق می بینید ناشی از محدودیت و نقص آنهاست،نه خداوند.

سلام به همه

Kamran;753235 نوشت:
نگاه کنین، کارشناس خیلی واضح گفته
خیر واضح نگفته!
برادر عزیزم جناب "محراب" ، عمل رو توصیف کردند درحالیکه مورد سؤال استارتر تاپیک صفت بود ، نه عملی که به واسطهء داشتن اون صفت سر میزنه
وقتی کسی دزدی میکنه ، با دانستن اینکه این پول یا کالا مال شخص دیگری هست این کار رو انجام میده
تفاوت دزدی با یک برداشتن معمولی در همینه
دزد اولاً خودخواهانه عمل میکنه که ناشی از غروره
ثانیاً با بی رحمی و سنگ دلی عمل میکنه ، یعنی دانستن اینکه انسان دیگری ممکنه زندگیش به باد بره ، دزد رو اذیت نمیکنه
لذا در پاسخ به سؤال این تاپیک ، این دومورد که عرض کردم باید در بحث دزدی بررسی بشن ، نه اینکه دزد یه چیزی رو از سر جاش برداشته!

کینه ، حسد ، بی رحمی ، سنگ دلی ، میل به کشتن ، غرور ، خشم و........

اینها مورد سؤال هستن

محراب;753055 نوشت:
زیرا ستم و بی عدالتی و .....یا به خاطر جهل است یا به خاطر نیاز است و....
سلام استاد
من در این بخش از فرمایش آقا مسعود که خدا خودش هم ظالمه یا اینکه با اعمال خطا موافقه ، کاملاً با ایشون اختلاف عقیده دارم
اما با بخش اول فرمایش ایشون موافقم (با اصل پرسش) و پاسخ شما هم بنده رو قانع نکرد

مثالی میزنم:
من شخصی زیباتر از خودم رو می بینم و بهش حسادت میکنم


سؤال این نیست که علت بروز احساس حسادت چیست

بلکه سؤال این هست که این احساس ،

چگونه و از کجا خلق شده؟

محراب;753110 نوشت:
این نتیجه گیری شما که هر صفتی که در عالم است باید خداوند هم مصداقی برای ان باشد نمی دانم از کدام مقدمات است؟؟؟؟ و چرا به این نتیجه رسیده اید؟؟
اگر دلیل بر این نوع ادعا دارید بفرمایید

سلام علیکم

ما نمیگوییم نعذوبالله خدا دزد است!
میگوییم آیا ظلم ،بی عدالتی، شر،درد و ناراحتی وجود دارد یا ندارد؟؟؟ اگر وجود دارد خب از کجا آمده؟؟؟ آیا عالم دو قطب و دو مبدا دارد یا یک منبع؟
ما نمیتونیم بگوییم موثر فقط خداست ولی درد و ناراحتی که بهتون میرسه از خدا نیست!!!

این همه داره در دنیا زنا میشه...میل به زنا از کجا اومده؟؟؟ از شیطان؟ شیطان از کجا آمده؟ نفس اماره از کجا آمده؟؟ از غیر خدا آمده؟؟؟!!! مگه غیر خدا هم چیزی داریم؟؟؟

پس هرچی هست و نیست از خداست و غیر از این همان شرک محض است

یاحق

Reza-D;753464 نوشت:
سلام به همه

نوشته اصلی توسط Kamran
نگاه کنین، کارشناس خیلی واضح گفته
خیر واضح نگفته!
برادر عزیزم جناب "محراب" ، عمل رو توصیف کردند درحالیکه مورد سؤال استارتر تاپیک صفت بود ، نه عملی که به واسطهء داشتن اون صفت سر میزنه
وقتی کسی دزدی میکنه ، با دانستن اینکه این پول یا کالا مال شخص دیگری هست این کار رو انجام میده
تفاوت دزدی با یک برداشتن معمولی در همینه
دزد اولاً خودخواهانه عمل میکنه که ناشی از غروره
ثانیاً با بی رحمی و سنگ دلی عمل میکنه ، یعنی دانستن اینکه انسان دیگری ممکنه زندگیش به باد بره ، دزد رو اذیت نمیکنه
لذا در پاسخ به سؤال این تاپیک ، این دومورد که عرض کردم باید در بحث دزدی بررسی بشن ، نه اینکه دزد یه چیزی رو از سر جاش برداشته!

کینه ، حسد ، بی رحمی ، سنگ دلی ، میل به کشتن ، غرور ، خشم و........

اینها مورد سؤال هستن

سلام به شما

شما به این جملات دقت کن :

محراب;753055 نوشت:
با سلام
عرض ادب و احترام
بزرگوار ما نمی گوییم هر صفتی از خداوند ناشی می شود
می گوییم چون خداوند عالم است
حکیم است
بی نیاز است
در نهایت کمال است
وقتی موجودی در نهایت علم و نهایت کمال و نهایت حکمت است.
از چنین موجودی صفاتی چون بی عدالتی و ستم و ...صادر نمی شود
زیرا ستم و بی عدالتی و .....یا به خاطر جهل است یا به خاطر نیاز است و....
خدایی که عالم باشد و بی نیاز باشد و خالق همه موجودات دیکری باشد و عقل انسانی صدور اعمال و صفت قبیح از چنین موجودی را رد می کند
ولذا خداوند اعمال قبیحی را مرتکب نمی شود که چنین صفاتی را هم به ایشان نسبت بدهیم

من از مطلبی که در دومی گفت استفاده کردم و توضیح دادم که شما اگر بخونین متوجه میشین که نگفتم دزد فقط یه چیزی رو برمیداره ....!

یه بار دیگه توضیح میدم:

1- خداوند کامله.
2- نقص در اون راه نداره.
3- چیزی که نقص نداشته باشه نیازی نداره.
4- این چیز خطا نمیکنه چون نقص نداره و خوب و بد اصلا براش تعریف نمیشه (بر اون اشراف داره)
5- این خدای کامل، از روح خودش، انسان رو میسازه.
6- انسان رو برای آزمایش وارد جسم ناقص میکنه.
7- چون انسان نیازمند نقص هست برای آزمایش شدن. (موجودی که نقص نداره، نیازی به آزمایش نداره)
8- انسان مختار هست و اگر از نظر جسمانی نگاه کنیم مختار به انجام هر کار.
9- بنابر شعور سطح بالای انسان و ریشه الهی، انسان دارای مسئولیت از سمت خداوند هست که "خوب و بد" براش مشخص میشه.
10- چیزی که ناقصه، احتمال خطا هم داره.

من در این ده مورد، مواردی رو گفتم که الان یه توضیح دیگه هم میدم روش:

دزدی یک عمل کاملا طبیعی هست. شما بر اساس نیاز (نیاز یعنی نقص، این نیاز ناقص میتونه هم نیاز به پول باشه، نیاز روانی باشه یعنی شخص هیچ نیازی به پول بیشتر نداره اما از نظر روانی مریض هست و بر اساس نیازی که اون مریضی براش میاره اینکارو میکنه، یا دلایل مختلف که همشون دلیل هستن یعنی یک نیاز، نیاز یعنی نقص، حالا هر دلیلی باشه، بی رحمی باشه یا هر چیز دیگری) ، اقدام به برداشتن مال شخص دیگر میکنین.

منتهی این مسئولیت و وجدان الهی هست که مشخص میکنه این کار شما خطا هست.

فحش دادن یا حرف خوب زدن همینه. توضیح: فحش و حرف خوب هر دوتا در حالت خامِ قضیه، دوتا کلمه هستن و معنیشون و طرز استفاده ازشون، خوب و بد بودنشون رو مشخص میکنه.
زنا کردن یا ارتباط جنسی با همسر همینه. توضیح: زنا و رابطه با همسر هردوتا در حالت طبیعی و خامِ قضیه یک عمل واحد و طبیعی هست به نام ارتباط جنسی، منتهی طریقه ی استفاده از این عمل طبیعی، مهمه و خوب یا بد بودنشون رو مشخص میکنه که این رو هم خداوند از طریق پیام الهی و عقل به ما گفته و برامون مشخص کرده و مارو نسبت بهش مسئول.
کشتن انسان بی گناه یا گناهکار همینه. توضیح: کشتن انسان بی گناه و یا گناه کار در حالت طبیعی و خامِ قضیه، یک چیزه ! کشتن ! ... فقط خوب و بد بودنشون در زمانی مشخص میشه که بگیم کدام بی گناهه و کدام گناه کاره و آیا گناه کار لایق مرگ هست یا خیر که این رو هم خداوند و عقل مشخص کرده برامون.
خوردن جانور حرام یا حلال همینه. توضیح: هردوتاش یکی هست ! خوردن یک جانور و زمانی خوب و بد بودنشون مشخص میشه که توجه کنیم به مسئولیت و راهنمایی خداوند که بنابر ظرفیت انسان(حسم و روح) به ما داده.
همه همینه. و همه رو خداوند خلق کرده.

فرض مثال اگر این موجود (انسان) از سطح شعوری که الان برخورداره، و ریشه الهی که داره، بهره مند نبود، فرق بین جانور حرام و حلال براش مشخص میشد؟ یا فرق بین کشتن گناهکار و بی گناه براش مشخص میشد؟ اصلا درکی میداشت از این مسائل که بخواد براش مشخص بشه و مسئول باشه؟

Reza-D;753468 نوشت:
سؤال این نیست که علت بروز احساس حسادت چیست

بلکه سؤال این هست که این احساس ، چگونه و از کجا خلق شده؟

ببنین. یک امر طبیعی هست. خداوند خلق کرده. احساس حسادت بر اساس مسائل جسمانی انسان، یک چیز طبیعی هست که خداوند هم خالقش بوده. و حسادت به طور مطلق و کامل چیز بدی نیست. فرض مثال سگ یک موجود بسیار حسود هست و این مسئله براش یک سود هستش باعث میشه که وفاداریش به صاحبش بسیار بالا باشه.

منتهی بنابر همون گفته م، برای این نوع از احساس (حسادت) برای انسان خط و مرز گذاشته شده، چون خداوند میدونه که ظرفیت انسان چقدر و چطوره. برای همین بهش دستور عمل داده و مسئولیت.

ملاali;753512 نوشت:
سلام علیکم

ما نمیگوییم نعذوبالله خدا دزد است!
میگوییم آیا ظلم ،بی عدالتی، شر،درد و ناراحتی وجود دارد یا ندارد؟؟؟ اگر وجود دارد خب از کجا آمده؟؟؟ آیا عالم دو قطب و دو مبدا دارد یا یک منبع؟
ما نمیتونیم بگوییم موثر فقط خداست ولی درد و ناراحتی که بهتون میرسه از خدا نیست!!!

این همه داره در دنیا زنا میشه...میل به زنا از کجا اومده؟؟؟ از شیطان؟ شیطان از کجا آمده؟ نفس اماره از کجا آمده؟؟ از غیر خدا آمده؟؟؟!!! مگه غیر خدا هم چیزی داریم؟؟؟

پس هرچی هست و نیست از خداست و غیر از این همان شرک محض است

یاحق

سلام به شما

درمورد همین زنا براتون بگم. زنا بدون در نظر گرفتن نسبت دو طرف، در حالت خامِ خامِ مسئله، یک رابطه ی جنسی هست. رابطه ی جنسی هم یک امر طبیعی هست. و رابطه ی جنسی در ذات اکثر موجودات مادی که میبنیم وجود داره مثل انسان. و اگر عمیقا و کاملا جسمانی به مسئله نگاه کنیم براش فرق نداره طرف مقابل کی هست ! پس یک امر طبیعی هست و طبیعت از خداوند.

اما مسئله ی مهم اینه که من چند بار توی پست ها گفتم:

ما بنابر سطح شعور و ریشه الهی که داریم از سمت خداوند بهمون مسئولیت داده شده و برامون مشخص شده که رابطه ی جنسی با چه شخصی اسمش زنا هست، و رابطه ی جنسی با چه شخصی حلال هست.

این مسئولیت هم بنابر سطح درک و شعور هر موجودی بهش داده شده.

Reza-D;753468 نوشت:
سؤال این نیست که علت بروز احساس حسادت چیست

بلکه سؤال این هست که این احساس ، چگونه و از کجا خلق شده؟

به نام حق

با سلام

منشأ حسادت کمال طلبی است که ذاتی انسان است،شما فضیلت و نعمتی را در کسی می بینید

که فاقد آنید،فقدان کمال دردی ذاتی برای انسان است چرا که او فطرتا در پی رسیدن به کمال مطلق است.

خب امّا این فطرت و خواست ذاتی در ظرف وجودی کسی ظهور یافته است که غیر مهذب است،وجودش پر است

از آلودگی های نفسانی،این حس عالی الهی چگونه در،آئینه وجود زنگار گرفته ی این شخص بازتاب می یابد

به شکل حسادت.چرا؟ چون هوای نفس عقل انسان را تیره و تار می کند،به تعبیر مولا علی علیه السلام:

"کم من عقل اسیر تحت هوی امیر"چه عقلهایی که به دست هوای نفس اسیرند.

برای همین است که علمای اخلاق برای تهذیب نفس و قلب از رذیله ی حسادت دستور می دهند که در عواقب

و نتایج آن تفکر کنید،این یکی از راههای آن است.پس حسادت از نفس آلوده ی غیر مهذب ناشی می شود

یعنی همان جهات نقص که در مخلوق است نه از خداوند تبارک و تعالی.

[=arial]

Masood11;753217 نوشت:
یعنی صفات بد منبعی انسانی دارن!؟ یا منبع دیگه ای!؟

باس لام
بله شاید بتوان گفت این صفاتی که از انشان نشات می گیرند مبداء انسانی دارند
و از غیر انسان ناشی نمی شود که غیر انسان را مبدا ان بدانیم


Masood11;753217 نوشت:
تا اونجا که میدونم انتقام جویی هم صفت بدیه ولی خدا داره!! یا ناسزاگویی به مخالف!!


خداوند غنی مطلق است ونیازی به انتقام ندارد
باید در جای دیکری بررسی شود ((فرصت شد بدان می پردازیم)))

[=arial]

Masood11;753300 نوشت:
آیا چیز بد حتما باید جامع باشه!؟ چرا نسبی نه!!؟؟

با سلام
بزرگوار نسبی بودن برخی امورات را عقل اجازه نمی دهد عقل نمی توان اجازه بدهد که برخی ازامورات نسب تلقی شود
مثلا همین راستگویی و دروغگویی نسبی باشد
خب در این صورت سنک روی سنک بند نمی شود چون هر کسی به نسبت قدرت و توانایی و اراده و مشکلات و.....خود دروغ می گوید و جامعه انسانی در مسیر تعالی قرار نخواهد گرفت و اعتماد در جامعه سلب می شود و....
از طرفی ما به حسن و قبح عقلی قایل ایم که حلال خیلی از این دست سوالات است

[=arial]

Reza-D;753468 نوشت:
سؤال این نیست که علت بروز احساس حسادت چیست

بلکه سؤال این هست که این احساس ، چگونه و از کجا خلق شده؟



با سلام
ار غرایض انسانی است
از این که انسان با چنین صفاتی خلق شده است
انسان موجودی مختار است هم می تواند صفات خوب را دربرگیر و اگر به صفات خوب عامل نباشد قطعا متجلی صفات بد خواهد بود
خداوند این غرایضی در نهاد انسان ها قرار داده است نوع استفاده انسان از این غرایض بروز مصادیق برای این مولفه هاست مثل حسد و دروغ و....یا صداقت و راستی و ....

حبیبه;753561 نوشت:
پس حسادت از نفس آلوده ی غیر مهذب ناشی می شود
یعنی همان جهات نقص که در مخلوق است نه از خداوند تبارک و تعالی
خواهر گرامی سرکار "حبیبه" ، فکر میکنم شما همچنان منظور ما رو اشتباه برداشت میکنید
آقا "کامران" و استاد "محراب" منظور ما رو الان درست متوجه شدند. ببینید خواهر گرامی ، منظور ما اینه:

ملاali;753512 نوشت:
ما نمیگوییم نعذوبالله خدا دزد است!
میگوییم آیا ظلم ،بی عدالتی، شر،درد و ناراحتی وجود دارد یا ندارد؟؟؟ اگر وجود دارد خب از کجا آمده؟؟؟ آیا عالم دو قطب و دو مبدا دارد یا یک منبع؟
ما نمیتونیم بگوییم موثر فقط خداست ولی درد و ناراحتی که بهتون میرسه از خدا نیست!
و همچنین صحبت بنده:
Reza-D;753468 نوشت:
سؤال این هست که این احساس ، چگونه و از کجا خلق شده؟
لذا منظور ما این نیست که اگر من الان حسادت میکنم ، خدا مرا حسود کرده!
خیر ، خدا مرا حسود نکرده ، من خودم حسادت رو انتخاب کردم
استاد "محراب" هم در پاسخ به ما فرمودند که:
محراب;753566 نوشت:
خداوند این غرایضی در نهاد انسان ها قرار داده است نوع استفاده انسان از این غرایض بروز مصادیق برای این مولفه هاست مثل حسد و دروغ و.... یا صداقت و راستی و....
خب یک قدم جلوتر رفتیم

پس نتیجه این شد که خداوند ، غرایضی رو در وجود ما قرار داده که نوع استفاده ما از این غرایض ، میتونه خوب یا بد بودن اون رو تعیین کنه
مثلاً حسادت از کمال طلبی نشأت میگیره و کمال طلبی به خودی خود بد نیست ، اما چون در مسیر نادرست قرار گرفته ، ما از اون به عنوان یک عمل بد یعنی حسادت نام می بریم

خب باید بگم من کاملاً قانع نشدم

1 - من کمال طلب هستم
2 - دیگری هم کمال طلب هست
3 - اما من نمیخواهم دیگری به کمال برسد و اگر برسد حسادت میکنم

مورد 1 و 2 مشکلی نداره و میشه گفت خداوند غریضه کمال طلبی رو در نهاد تمام انسانها قرار داده که خصوصیتی مثبته
اما مورد 3 رو نمتونم بپذیرم که خداوند کمال طلبی رو در ما قرار داده ، بعد از دل این غریضه ، خودبخود حس حسادت بوجود بیاد!
این حس باید از جایی در نهاد ما قرار داده شده باشه که تحت تاثیر غریضه ای مثل کمال طلبی ، تحریک بشه و بروز پیدا کنه
لذا سؤال من هنوز پابرجاست که اصل حسادت از کجا در ما بوده ، که حالا تحت تاثیر کمال طلبی تحریک شده؟!

و یک درخواست از استاد "محراب" و تمام کاربران گرامی
مانعی نداره که از مصادیق برای بیان منظور استفاده کنید. بلکه مثال زدن مفید هم هست
ولی درخواست دارم محوریت بحث رو روی اصل موضوع ، یعنی آفرینش صفات بد بطور کلی قرار بدید ، نه صرفاً یک مصداق ، مثل حسادت یا تکبر یا هر چیز دیگه

Reza-D;753601 نوشت:

ولی درخواست دارم محوریت بحث رو روی اصل موضوع ،
یعنی آفرینش صفات بد بطور کلی قرار بدید ، نه صرفاً یک مصداق ، مثل حسادت یا تکبر یا هر چیز دیگه

با سلام

مطالب پست قبل را پاسخ ندادم، به این دلیل که همین یک مطلب رنگی شده ایجاد مشکل کرده است.

صفات بد و یا به تعبیری نواقص و عیوب جنبه ی عدمی دارند نه وجودی.

بدیها خلق نشده اند بلکه جایی که خوبی نباشد بدی ظهور می کند.به عنوان مثال جهل جنیه ی وجودی ندارد،جهل موجود نیست

بلکه نقص در علم و یا نبود علم می شود جهل.شما یک لیوان دارید تا نیمه آب دارد،آن نیمه خالی از چه چیز خالی است؟ از آب

بنابراین،خود آب نداشتن وجود ندارد،بلکه چون آب نیست،آب نداشتن معنا یافته است.امیدوارم توانسته باشم مقصودم را انتقال دهم.

حبیبه;753626 نوشت:
خود آب نداشتن وجود ندارد
فرمایش شما کاملاً درسته و من هم قائل به همین فرمایش شما هستم
مشکل از اینجا شروع میشه که ما در اون نیمهء خالی لیوان چیزی ببینیم غیر از آب

با توجه به فرمایش شما درمورد نیمهء پر و خالی لیوان ، نتیجه باید اینطور بشه که یا صفت خوبی باشد و یا نباشد
در نتیجه رتبهء انسان ها از 0 (آن صفت خوب ، مطلقاً نباشد)
تا 100 (آن صفات خوب در حد کمال باشد)
شماره گذاری میشه
در رتبهء 100 من و شما هم عقیده هستیم. مثلاً پیامبر(ص) صفات خوب رو در راه درست و به شکل صحیح به کار بردن و به حد کمال (حدش برای انسان) رسیدند
اما در بحث رتبهء 0 ، مشکل من اینه که سایر افراد باید در بازه ای از کمال قرار بگیرن. 80 ، 76 ، 43 ، 28 ، 10 ، 4 ......... و درنهایت صفر
کسی که در رتبهء صفر قرار میگیره ، در واقع هیچ کاری نکرده (لیوان کاملاً خالی)
اما می بینیم که یک رتبه بندی دیگه هم در اینجا وجود داره:

رتبه بندی منفی!
یعنی فرد علاوه بر اینکه کار درست رو انجام نداده ، بلکه
عملی انجام داده که ما اون رو عمل منفی میدونیم

به مثال زیر توجه بفرمایید:
1 - کسی کمال هست و برای آن اقدام میکند (نیمهء پر از آب)
2 - دیگری هم کمال طلب هست ، اما در اثر جهل یا تنبلی یا هر دلیل دیگه ، برای رسیدن به کمال تلاشی نمیکتد (نیمهء خالی از آب)
3 - نفر سوم ، نه تنها برای رسیدن به کمال تلاش نمیکند ، بلکه با کشتن دیگری و به سرقت بردن اموالش سعی در به دست آوردن کمال دارد (نیمهء پر از چیزی بجز آب)

شاید بفرمایید نفر سوم هم به دنبال کمال بوده ولی از راه اشتباه
ولی دقت بفرمایید نفر سوم باید توانایی کشتن یک انسان ، شقاوت و سنگ دلی ، بی رحمی و..... رو داشته باشه
و اضافه بفرمایید خصوصیات دیگری که در سایر ابعاد خودنمایی میکنن. مثلاً کینه ، حسد ، بخل و.....

Reza-D;753637 نوشت:
ولی دقت بفرمایید نفر سوم باید توانایی کشتن یک انسان ، شقاوت و سنگ دلی ، بی رحمی و..... رو داشته باشه
و اضافه بفرمایید خصوصیات دیگری که در سایر ابعاد خودنمایی میکنن. مثلاً کینه ، حسد ، بخل و.....

ببینید منشأ شقاوت و دلسنگی نبودن رقت قلب و محبت است.

حضرت علی علیه السلام می فرمایند:"الخلق المحمود من ثمار العقل، الخلق المذموم من ثمار الجهل"

اخلاق خوب از ميوه هاي عقل و آگاهي است و اخلاق بد از ثمرات جهل و ناداني است."

علم، امام عمل است،وقتی علم نبود،در این نبود علم همه ی رذایل اخلاقی شکل می گیرند.

کارهای شخص جاهلانه می شود،کار ناشی از جهل هم می شود:حسد-کینه و بخل و امثال ذلک.

حبیبه;753807 نوشت:
ببینید منشأ شقاوت و دلسنگی نبودن رقت قلب و محبت است.

حضرت علی علیه السلام می فرمایند:"الخلق المحمود من ثمار العقل، الخلق المذموم من ثمار الجهل"

اخلاق خوب از ميوه هاي عقل و آگاهي است و اخلاق بد از ثمرات جهل و ناداني است."

علم، امام عمل است،وقتی علم نبود،در این نبود علم همه ی رذایل اخلاقی شکل می گیرند.

کارهای شخص جاهلانه می شود،کار ناشی از جهل هم می شود:حسد-کینه و بخل و امثال ذلک.


خب یه قدم جلوتر رفتیم. ولی همچنان به طور کامل قانع نشدم
سؤال دیگه ای دارم ولی بعد میپرسم الان زیاد سر حال نیستم
تشکر از مطالبی که فرمودید :Gol:

محراب;753562 نوشت:
[=arial]

باسلام
بله شاید بتوان گفت این صفاتی که از انسان نشات می گیرند مبداء انسانی دارند
و از غیر انسان ناشی نمی شود که غیر انسان را مبدا ان بدانیم


خداوند غنی مطلق است ونیازی به انتقام ندارد
باید در جای دیکری بررسی شود ((فرصت شد بدان می پردازیم)))

سلام
خیلی چیزا هستن که بدون وجود انسانم بدن! مثلا عواملی که باعث انقراضای بزرگ روی زمین شده؛ زلزله و سیل! بارندگی در مناطقی مثل آذربایجان خودمون و...!

تا اونجا که یادمه در جاهایی از کتب مقدس چنین چیزایی دیده میشه!!
حالا میذاریم برای وقتی که فرصت پیدا کردید!

حبیبه;753346 نوشت:
هو السبحان

نواقص و عیوب از حدود وجودی نشأت می گیرند نه از وجود،به تعبیری جهل نبود علم است و یا ظلم نبود عدل.

ماهیات محدود به حدود و قیودند،مثل اینکه یک کوزه را اگر بخواهید از آب اقیانوس پر کنید به قدر ظرفیت خویش

از آن آب پر می شود،اینکه همه ی اقیانوس در کوزه جای نمی گیرد محدودیت ظرفیت کوزه است نه عیب اقیانوس.

بنابراین نواقص و عیوبی که در مخلوق می بینید ناشی از محدودیت و نقص آنهاست،نه خداوند.

سلام

اگه جهل نبود علمه، چطور جاهل میتونه جهلشو ترویج بده!؟ چطور میتونه حرف بزنه!؟
اگه ظلم نبود عدله، یعنی محبت ظلمه!!؟
و....!
اصلا در این صورت گناه بی معنی میشه! یا همه گناهکار!!

Masood11;754211 نوشت:
چطور جاهل میتونه جهلشو ترویج بدهچطور میتونه حرف بزنه

با اعمال جاهلانه اش!

سخن گفتن علم است نه جهل!

Masood11;754211 نوشت:
اگه ظلم نبود عدله، یعنی محبت ظلمه!!؟
و....!

ربطش را متوجه نشدم،محبت چه نسبتی با ظلم دارد؟

ممکن است مبادی این کیف نفسانی(کیفیت نفسانی-محبت) جهل باشد و یا علم

محبت جاهلانه هم داریم مثل محبت بیجا که باعث فساد اخلاق می گردد.

یا محبت بجا که باعث رشد فرد می شود.


Masood11;754211 نوشت:
اصلا در این صورت گناه بی معنی میشه! یا همه گناهکار!!

جهل منشأ بسیاری از گناهان است،چرا بی معنا شود؟

حبیبه;754233 نوشت:
با اعمال جاهلانه اش!

سخن گفتن علم است نه جهل!

ربطش را متوجه نشدم،محبت چه نسبتی با ظلم دارد؟

ممکن است مبادی این کیف نفسانی(کیفیت نفسانی-محبت) جهل باشد و یا علم

محبت جاهلانه هم داریم مثل محبت بیجا که باعث فساد اخلاق می گردد.

یا محبت بجا که باعث رشد فرد می شود.


جهل منشأ بسیاری از گناهان است،چرا بی معنا شود؟

این همون علت مخالفت منه!! جاهل چیزی رو میدونه بنام جهل که البته خودش نمیدونه جهله! جهل به معنی نبود علم نیست! نبود علم یعنی نادانی! جهل یعنی بودن علم اشتباه!

بله ولی وقتی قرار باشه عدم با بودن بره جلو پس اون چیز عدم نیست، بلکه بودنه!

محبتم یه حالت مثل ظلم و عدالته! اگه ظلم یعنی نبود عدالت، پس محبتم یعنی ظلم!! چون عدالت نیست!!

اینجا همراه بودن مطرح نیست! فقط دو صفت متضاد با هم مقایسه میشن!(مثل همون ظلم و عدالت!)

Masood11;754246 نوشت:
یعنی بودن علم اشتباه!

علم اشتباه؟!=جهل،مثال 4+6=11 این یعنی شما نسبت به جمع این دو عدد جاهلید.و این همان علم نداشتن شماست،یعنی عدم علم.

Masood11;754246 نوشت:
بله ولی وقتی قرار باشه عدم با بودن بره جلو پس اون چیز عدم نیست، بلکه بودنه!

در مثال بالا توضیح دادم.

Masood11;754246 نوشت:
محبتم یه حالت مثل ظلم و عدالته! اگه ظلم یعنی نبود عدالت، پس محبتم یعنی ظلم!! چون عدالت نیست!!

ظلم و عدالت حالت نیست،یک مفهوم انتزاعی از عمل عادلانه یا ظالمانه است،عکس محبت که حتی اگر اظهار نگردد در قلب وجود دارد.

Masood11;754246 نوشت:
اینجا همراه بودن مطرح نیست! فقط دو صفت متضاد با هم مقایسه میشن!(مثل همون ظلم و عدالت!)

همراه بودن؟!متوجه نشدم چه می فرمائید.

حبیبه;754273 نوشت:
علم اشتباه؟!=جهل،مثال 4+6=11 این یعنی شما نسبت به جمع این دو عدد جاهلید.و این همان علم نداشتن شماست،یعنی عدم علم.

همراه بودن؟!متوجه نشدم چه می فرمائید.

با این که حرفتون درسته ولی دارید اشتباه میکنید!! جهل مخالف علمه= درست؛ ولی اینجا خودتونم دارید میگید که فرد جاهل به 4+6 جواب داده! یعنی علم داره ولی علم اشتباه!! یعنی اگه ذهن یه لیوان باشه، مال عالم و جاهل هر دو پره! ولی یکی از درست و یکی از غلط! در حالی که نبود علم میشه نادانی!

محبت جاهلانه و ...! یعنی فقط در یه مولفه بحث میکنیم نه عبارتای دو مولفه ای و ...!

جمع بندی

سوال
وقتی میگیم هر صفتی از خدا نشات میگیره، خواه ناخواه صفات منفی هم شامل این همه میشه!! مثل توهین، ناعدالتی، ستم و...!! ولی اغلب دیدم که میگن نه! چرا نه!!؟؟

پاسخ
با سلام
عرض ادب و احترام
بزرگوار ما نمی گوییم هر صفتی از خداوند ناشی می شود
می گوییم چون خداوند عالم است
حکیم است
بی نیاز است
در نهایت کمال است
وقتی موجودی در نهایت علم و نهایت کمال و نهایت حکمت است.
از چنین موجودی صفاتی چون بی عدالتی و ستم و ...صادر نمی شود
زیرا ستم و بی عدالتی و .....یا به خاطر جهل است یا به خاطر نیاز است و....
خدایی که عالم باشد و بی نیاز باشد و خالق همه موجودات دیکری باشد و عقل انسانی صدور اعمال و صفت قبیح از چنین موجودی را رد می کند
ولذا خداوند اعمال قبیحی را مرتکب نمی شود که چنین صفاتی را هم به ایشان نسبت بدهی

موضوع قفل شده است