جمع بندی ترجمه عبارتی از ابن عربی: «فما وصفناه بوصف ... »

تب‌های اولیه

13 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
ترجمه عبارتی از ابن عربی: «فما وصفناه بوصف ... »

سلام علیکم و رحمه الله

یک مطلبی رو نقل کردند از ابن عربی به این وصف :

((فما وصفناه بوصف إلاّ كنّا نحن ذلک الوصف، فوجدنا وجوده و نحن مفتقر اليه من حيث وجودنا و هومفتقر الينا من حيث ظهوره لنفسه))،

با این ترجمه که :

ما هرچه از او بگوييم در حقيقت از خودمان گفته ‏ايم و هر وصفي از او کنيم، از خودمان کرده ‏ايم زيرا هستي ما، هستي اوست. براي هست شدن، ما نيازمند اوييم و براي ظاهر شدن بر نفس خويش، او نيازمند ماست.

بنده در ترجمه متن تخصصی مشکل دارم ولی بنظرم این ترجمه آمد که با متن ترجمه شده این بزرگوار فاصله معنائی زیادی دارد

پس او را توصیف و وصف نمیکنیم الا آنکه ما در آن وصف در آئیم , پس بیابیم وجودش را آنچنانکه ما محتاج به اوئیم من حیث الوجود و و او محتاج به ماست از حیث ظهور نفسش بر خودش

دوستان اگر اشکالی میبینند راهنمائی بفرمایند .

دوست عزیز متن ترجمه شده یا همون ترجمه تخصصی اشکالی من درش ندیدم.... شما فقط بفرمایید کجای ترجمه اشکال داره تا با کمک هم به جواب برسیم

فاتح;749503 نوشت:
((فما وصفناه بوصف إلاّ كنّا نحن ذلک الوصف، فوجدنا وجوده و نحن مفتقر اليه من حيث وجودنا و هومفتقر الينا من حيث ظهوره لنفسه))،

با این ترجمه که :

ما هرچه از او بگوييم در حقيقت از خودمان گفته ‏ايم و هر وصفي از او کنيم، از خودمان کرده ‏ايم زيرا هستي ما، هستي اوست. براي هست شدن، ما نيازمند اوييم و براي ظاهر شدن بر نفس خويش، او نيازمند ماست.

سلام علیکم

ترجمه بالا بلحاظ مفهومی دو موجود متباین در برابر هم قرار گرفته اند که در آن , مخلوق نیازمند خداست در وجود
و خدا نیازمند غیر خود ( مخلوق ) است در حیث ظهور .

در ترجمه ای که به نظر بنده رسید

فاتح;749503 نوشت:
پس او را توصیف و وصف نمیکنیم الا آنکه ما در آن وصف در آئیم , پس بیابیم وجودش را آنچنانکه ما محتاج به اوئیم من حیث الوجود و و او محتاج به ماست از حیث ظهور نفسش بر خودش

مخلوق نیازمند خداست در وجود و خدا نیازمند مخلوق است به حیث ظهور خودش بر خودش ( نه به غیر - یعنی اینجا بلحاظ مفهومی مخلوقی بعنوان غیر وجود ندارد بلکه اوست که در آینه خود را دیده )

عرض کردم بنده تخصص ترجمه متون تخصصی عرفانی را ندارم ولی ترجمه ایشان در تضاد با مفهوم وحدت وجود است .

فاتح;749503 نوشت:
دوستان اگر اشکالی میبینند راهنمائی بفرمایند .

با سلام ترجمه حضرتعالی صحیح است.

منتهی اگر سراسر وجود، اسماء و اوصاف حق تعالی باشد و وجود ما فقر و ربطِ صرف و مطلق،دیگر عبارت"و هو مفتقر الینا من حیث ظهوره لنفسه"

در واقع معنای ظاهری فقر و احتیاج را نخواهد داشت.بلکه به گمانم معنای آن لزوم ظرفی برای ظهور حق برای حق است،مانند آینه ای که حیثیت وجودیش

فقط ظرفی است برای ظهور تصویر شخص نه چیز دیگری.که البته این مثال هم گویا و ظاهر در معنای مورد نظر نیست.

فاتح;749521 نوشت:
سلام علیکم

ترجمه بالا بلحاظ مفهومی دو موجود متباین در برابر هم قرار گرفته اند که در آن , مخلوق نیازمند خداست در وجود
و خدا نیازمند غیر خود ( مخلوق ) است در حیث ظهور .

در ترجمه ای که به نظر بنده رسید

مخلوق نیازمند خداست در وجود و خدا نیازمند مخلوق است به حیث ظهور خودش بر خودش ( نه به غیر - یعنی اینجا بلحاظ مفهومی مخلوقی بعنوان غیر وجود ندارد بلکه اوست که در آینه خود را دیده )

عرض کردم بنده تخصص ترجمه متون تخصصی عرفانی را ندارم ولی ترجمه ایشان در تضاد با مفهوم وحدت وجود است .

دوست عزیز تضاد مفههومی در کار نیست هر چند که به لحاظ ظاهری تضاد هست. ولی ناگفته نمونه که طبق نص صریح قرآن که می فرماید:

یا ايها الذين آمنوا اتقوا الله وابتغوا اليه الوسيله

طبق آیه فوق تضاد مفهموی با اندک تفکری از بین میره ذات اقدس اله برای ظهور باید به کمک اسباب ظهور کند که خود اسباب هم برای اینکه بتوانن آینه حق باشن محتاج به خود مُظهِر هستن پس همین توفیق مظهریتیم که خدا به مخلوقاتش ازصدر تا ذیل عنایت کرده با عنایت حضرت حق می باشد.. در نتیجه این شائبه ی محتاج بودن هم که ابتدای کار در ذهن من یا شما به وجود میاد از بین میره چون طبق اعتراف عقل موجودات عین فقر و ربط هستن و اصلا خود ربط هستن....

امیدوارم که کافی و وافی بوده باشه.....

حبیبه;749525 نوشت:
با سلام ترجمه حضرتعالی صحیح است.

منتهی اگر سراسر وجود، اسماء و اوصاف حق تعالی باشد و وجود ما فقر و ربطِ صرف و مطلق،دیگر عبارت"و هو مفتقر الینا من حیث ظهوره لنفسه"

در واقع معنای ظاهری فقر و احتیاج را نخواهد داشت.بلکه به گمانم معنای آن لزوم ظرفی برای ظهور حق برای حق است،مانند آینه ای که حیثیت وجودیش

فقط ظرفی است برای ظهور تصویر شخص نه چیز دیگری.که البته این مثال هم گویا و ظاهر در معنای مورد نظر نیست.

سلام علیکم

پس طبق آنچه که مشهود است و تائید فرمودید این بزرگوار خطای در ترجمه مطلب داشته اند و شاید و طبعا درک درستی از مطلب نداشته اند .

سپاسگذارم

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد اویس

[=Georgia]با عرض سلام خدمت شما دوست گرامی
در خصوص عبارت یاد شده باید عرض کنم بنده هر چه گشتم چنین عبارتی از جناب ابن عربی نیافتم و آنچه بود این عبارت ابن عربی در فصوص الحکم بوده که فرموده بودند:
فما وصفناه بوصف إلا كنا نحن ذلك الوصف إلا الوجوب الخاص الذاتي‏ (فصوص الحكم، متن، ص: 29)
یعنی پس ما به خودمان بر او استدلال كرديم. (يعنى خودمان را دليل شناسايى او قرار داديم. كه از اثر به مؤثر راه يافتيم.) پس حق تعالى را به هيچ وصفى نستوديم مگر اينكه خودمان همان وصفيم.جز وجوب ذاتى خاص به حقّ كه از اسماء مستأثره آن مقام است.

این عبارت جناب ابن عربی نه تنها منافاتی با مبانی ما در بحث توحید صمدی قرآنی ندارد بلکه در صراط تایید و تقویت آن است. البته عبارتی که شما در بالا ذکر کردید نیز درست است منتهی فقط یک کلمه در آنجا وجود دارد که خلاف ادب مع الله است و آن آنجایی است که فرمودید: «و هو مفتقر الينا من حيث ظهوره لنفسه»

درست است که ظهور حق بواسطه‌‌ی خلق است اما عرفا هرگز از این مساله، تعبیر به افتقار و احتیاج نمی کنند، بلکه افتقار و احتیاج اختصاص به خلق دارد که دارای وجودی ربطی و افتقاری است. تعبیر عرفا در خصوص حق، اشتیاق حق است نه افتقار به تعبیر دیگر اگر چه هر يك از حق و عالم به يك ديگر مرتبطند لكن جهت ارتباط يكى نيست بلکه از جانب عالم افتقار است و از جانب حق اشتياق، که حق سبحانه و تعالی در حدیث قدسی فرمود: كنت كنزا مخفيا لم اعرف فأحببت أن أعرف فخلقت الخلق لكى اعرف. یعنی من گنجی مخفی و ناشناخته بودم که دوست داشتم شناخته شوم پس خلق را آفریدم تا شناخته شوم.حافظ گوید:‏

سايه معشوق اگر افتاد بر عاشق چه شد
ما به او محتاج بوديم او به ما مشتاق بود


عرض سلام و ادب خدمت استاد گرامی و سپاس بابت قبول زحمت

پس بنا بر فرمایش شما متن فوق الذکر در فصوص الحکم نه تنها موجود نیست بلکه خلاف این معنی در فصوص آمده

اویس;750438 نوشت:
فما وصفناه بوصف إلا كنا نحن ذلك الوصف إلا الوجوب الخاص الذاتي‏ (فصوص الحكم، متن، ص: 29)

بسیار خب .

____________________________________

استاد یک سوال دیگری هم دارم . متن دیگری هم ترجمه شده بدین شکل :

((وليس وجود الاّ وجود الحقّ، بصور احوال ما هي عليه الممکنات في انفسها و أعينها))،

جز وجود حق متعال وجودي نيست و هم اوست که به صور احوال يعني به اقتضاي اعيان و ذوات ممکنات، در آنها ظهور و تعيّن مي‏ يابد، پس تمام ممکنات و مخلوقات ظهورات و تعيّنات و شؤون ذات اوست

البته مطلب کامل در فص حكمة روحية في كلمة يعقوبية ص 96 چنین است :

... ثم السر الذي فوق هذا في مثل هذه المسألة
أن الممكنات على أصلها من العدم، و ليس وجودٌ إِلا وجود الحق بصور أحوال ما هي عليه الممكنات في أَنفسها و أعيانها

معنای متن فوق چیست ؟

[="Georgia"][="Blue"]

فاتح;750467 نوشت:
ستاد یک سوال دیگری هم دارم . متن دیگری هم ترجمه شده بدین شکل :

((وليس وجود الاّ وجود الحقّ، بصور احوال ما هي عليه الممکنات في انفسها و أعينها))،

جز وجود حق متعال وجودي نيست و هم اوست که به صور احوال يعني به اقتضاي اعيان و ذوات ممکنات، در آنها ظهور و تعيّن مي‏ يابد، پس تمام ممکنات و مخلوقات ظهورات و تعيّنات و شؤون ذات اوست

البته مطلب کامل در فص حكمة روحية في كلمة يعقوبية ص 96 چنین است :

... ثم السر الذي فوق هذا في مثل هذه المسألة
أن الممكنات على أصلها من العدم، و ليس وجودٌ إِلا وجود الحق بصور أحوال ما هي عليه الممكنات في أَنفسها و أعيانها

معنای متن فوق چیست ؟


با عرض سلام خدمت شما دوست گرامی
احتراما خدمت شما برادر عزیز باید عرض کنم ضمن تقدیر و تحسین حضرتعالی نسبت به اهتمامی که برای فهم کتب سنگینی چون فتوحات و فصوص الحکم دارید باید عرض کنم سوال از عبارات این کتب سنگین نیازمند به گذراندن مقدمات بسیاری در علم منطق و کلام و فلسفه مشاء و اشراق و حکمت متعالیه است که اگر این علوم به درستی خوانده نشوند نه تنها معنای عرشی این عبارات عرفانی دانسته نمی شود بلکه برای بسیاری از افرادی که این توضیحات را می خوانند موجب تحیر و سردرگمی و ایجاد شبهه و تشکیک و رد و انکار می شود. البته بنده فرض را بر این امر مسلم دانستم که شما دانش پژوه فرهیخته ای هستید که حتما مقدمات مذکور را به درستی گذرانده اید که اکنون سوالاتی این چنین پخته، مطرح می کنید ولی از آنجا که این یک تاپیک عمومی است و به راحتی نمی توان هر حرفی را در آن علنی کرد و موجبات تردید و تشکیک دیگران را فراهم نمود، اجازه دهید این سوالات اختصاص به جلسات حضوری درسی شما با اساتید گرانقدرتان قرار گیرد.
البته این حقیر نیز دغدغه ارائه این مباحث را برای کاوشگران حقیقت در سر دارم و به جهت همین انگیزه تاپیک هایی چون دروس معرفت نفس و یا توحید صمدی قرآنی را آغاز نمودم.در حقیقت تاپیکهای مذکور مقدماتی برای ارائه این مباحث سنگین هستند.
[/]

عرض سلام و ادب خدمت استاد گرامی

اویس;751209 نوشت:
ولی از آنجا که این یک تاپیک عمومی است و به راحتی نمی توان هر حرفی را در آن علنی کرد و موجبات تردید و تشکیک دیگران را فراهم نمود، اجازه دهید این سوالات اختصاص به جلسات حضوری درسی شما با اساتید گرانقدرتان قرار گیرد.

هرچند که ترجیح دادید متن را ترجمه نکنید ولی این پاسخ هم پاسخی گویاست
بدین معنی که حتی ترجمه صحیح از متن هم بواسطه برداشت های غیر تخصصی و نا آگاهانه میتواند مشکل ساز شود. چون افراد با الفاظ عرفانی - فلسفی و همچنین مباحث آشنائی ندارند و اگر بر ظاهر مطالب بخواهند بپردازند و قضاوت کنند بدون شک به اشتباه می افتند .
[HL]
این درست مانند زمانی است که کسی زبان قومی را بلد نیست و بنا بر الفاظ و معانی زبان خودش میخواهد آن زبان را و گفتگوهای مابین افراد آن قوم را بفهمد . در این حالت هیچ استنباط درستی دستگیرش نشده و اگر مفهومی را تصور کرده باشد آن مفهوم قطعا اشتباه است.
[/HL]

حال اگر جعل در متن صورت گیرد و یا جمله ای تقطیع شده ارائه شود یا تحریف در لغت و معنی صورت گیرد و تفسیر بر آن نوشته شود ( بر فرض وجود فهمی تخصصی ) باز هم نمیتواند متن مذکور ترجمه و تفسیر درستی باشد .

مقصود حاصل شد . بنده این مطلب را بلحاظ مضمونی از شما میپذیرم .

...

از طرفی اگر فردی صرفا با استناد به ظاهر مطالب و بدون داشتن آگاهی لازم از معانی و مفاهیم , تحریف و تقطیع هم کند مشکل دو چندان میشود

اما بعد

تدلیس تحریف کلم و معانی عن مواضعه , تلبیس و .. خلاف روش گفتمانی توصیه شده در کتاب و سنت رسول الله و اهل بیت علیهم السلام است . این بزرگواران هم در روش خود هیچگاه دست به چنین کاری نمیزدند چون با روش ناپسند مطلوب درگاه اله حاصل نمیشود .

در قرآن کریم گفتمان با مشرکین و کفار و اهل کتاب را ] به صدق در گفتار و ارائه برهان از روی علم از طرف مقابل و همچنین گفتگو بروش احسن , گفتار نیک مشروط میکند حال اگر کسی اهل این دین باشد باید بگوید سمعا و طاعتا و رعایت حق و انصاف را بنماید.

حال اگر بروش اهل کتاب و از روی غیر علم بر دیگران اشکال کنیم و تکفیرشان نمائیم چیز قابل دفاعی نه در دنیا برایمان باقی می ماند و نه در عقبی.

این ها همگی امر به معروف خودم و این دوستان بود و نهی از منکر

و من الله التوفیق

سوال:
لطفا این عبارت جناب ابن عربی را ترجمه و توضیح بفرمایید:
«فما وصفناه بوصف إلاّ كنّا نحن ذلک الوصف، فوجدنا وجوده و نحن مفتقر اليه من حيث وجودنا و هومفتقر الينا من حيث ظهوره لنفسه».

پاسخ:
در خصوص عبارت یاد شده باید عرض کنم بنده هر چه گشتم چنین عبارتی از جناب ابن عربی نیافتم و آنچه بود این عبارت ابن عربی در فصوص الحکم بوده که فرموده بودند: فما وصفناه بوصف إلا كنا نحن ذلك الوصف إلا الوجوب الخاص الذاتي‏ (1)
یعنی پس ما به خودمان بر او استدلال كرديم. (يعنى خودمان را دليل شناسايى او قرار داديم. كه از اثر به مؤثر راه يافتيم.) پس حق تعالى را به هيچ وصفى نستوديم مگر اينكه خودمان همان وصفيم.جز وجوب ذاتى خاص به حقّ كه از اسماء مستأثره آن مقام است.

البته عبارتی که شما در بالا ذکر کردید نیز از جهت معنایی درست است منتهی فقط یک کلمه در آنجا وجود دارد که خلاف ادب مع الله است و آن آنجایی است که فرمودید: «و هو مفتقر الينا من حيث ظهوره لنفسه»

درست است که ظهور حق بواسطه‌‌ی خلق است اما عرفا هرگز از این مساله، تعبیر به افتقار و احتیاج نمی کنند، بلکه افتقار و احتیاج اختصاص به خلق دارد که دارای وجودی ربطی و افتقاری است. تعبیر عرفا در خصوص حق، اشتیاق حق است نه افتقار به تعبیر دیگر اگر چه هر يك از حق و عالم به يك ديگر مرتبطند لكن جهت ارتباط يكى نيست بلکه از جانب عالم افتقار است و از جانب حق اشتياق، که حق سبحانه و تعالی در حدیث قدسی فرمود: كنت كنزا مخفيا لم اعرف فأحببت أن أعرف فخلقت الخلق لكى اعرف(1) یعنی من گنجی مخفی و ناشناخته بودم که دوست داشتم شناخته شوم پس خلق را آفریدم تا شناخته شوم.
حافظ گوید:‏
[=Georgia]

سايه معشوق اگر افتاد بر عاشق چه شد
ما به او محتاج بوديم او به ما مشتاق بود

پینوشت:
1. قیصری، محمد داوود (م. 751ق.)، شرح فصوص الحکم، تحقیق سید جلال‌الدین آشتیانی، تهران، انتشارات علمی و فرهنگی، 1375ش، صفحه 29
1. برسی، حافظ رجب (م. 813ق.)، مشارق انوار الیقین فی اسرار امیرالمؤمنین7، تحقیق سید علی عاشور، بیروت، مؤسسة الاعلمی، 1419ق، صفحه 41

موضوع قفل شده است