خوابیم یا بیدار؟

تب‌های اولیه

26 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
خوابیم یا بیدار؟

سلام...
یک سوالی که شاید خیلی هامون در طول زندگیمون از خودمون پرسیدیم، اینه که ما واقعا بیدایم و یا داریم خواب می بینیم و همه اون چیزایی که در ذهن داریم و همه ی اون خاطره ها یک خوابن...البته اگر هم این سوال رو از خودمون پرسیده باشیم، احتمال زیاد جدیش نگرفتیم...و بهش اعتنائی نکردیم...
من می خواستم، کمی جدی تر به این سوال نگاه کنیم...ممنون می شم کاشناس به این سوال علمی پاسخ بدن...آیا واقعا ما اینی هستیم که می بینیم و فکر می کنیم و تجربه کردیم...یا همه این سرگذشت ممکنه خواب بوده باشه...همه این سرگذشت هایی که در تاریخ خوندیم، از سرگذشت پیامبرا گرفته تا سرگذشت مخترع ها و دانشمندا، ممکنه خواب و خیال و ساخته ذهن خودمون باشه؟؟؟... می شه به این سوال پاسخ داد؟؟؟
مثلا، من خواب می بینم، که یک فوتبالیستم، بعد در مثلا آلمان زندگی می کنم، الان فلان باشگاه به من احتیاج داره و الی آخر...بعد از خواب بیدار می شم، می بینم، نه آلمانی هست و نه فوتبالیست و نه باشگاهی....
فکر می کنم، نا توان بودنمون از پاسخ به این سوال، می تونه تبعاتی داشته باشه و عقاید ما رو به شدت تحت تاثیر قرار بده(که چرا و چگونش رو خودتون، بهش فکر کنید!))

اما نظر خودم در این باره... من که تا الان هیچ راهی پیدا نکردم که بفهمم، تکلیفمون از این بابت چیه، آیا ما خوابیم یا بیدار...شاید روزی بیدار بشیم، ببینیم، اصلا انسان نبودیم و اصلا انسانی در کار نیست، مثلا یک جور فرشته ایم و یا یک جور موجود قدرمند تر و آزادتریم....و انسان و سرگذشتش، همه خواب و خیال و ساخته ذهنمون بوده...

در این مورد اگر اشتباه نکنم، فلاسفه بزرگ غربی هم اظهار نظر کرده اند...من همچنین مایلم، که جدا از بحث های منطقی و عقلانی و فلسفی،ببینم که آیا دینمون هم در این مورد، اصلا اظهار نظری داشته :ok:
زیاد حرف زدم، مرسی....

برچسب: 

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد طاها

با عرض سلام به شما دوست گرامی

این «شاید و احتمال» در قرن پنجم قبل از ميلاد نیز مطرح شد و متاسفانه گروهی از انديشمندان آن دوران از مرز احتمال هم گذر کردند و اعتقاد یافتند «در خارج از ذهن آدمی، چیزی نیست».

اعتقاد این گروه که از ایشان با نام «سوفسطائی» یاد میشود مورد انتقاد حجم گسترده ای از اندیشمندان قرار گرفت که در راس آنها سقراط حکیم و شاگردانش قرار داشتند. در دوره های بعدی نیز این مساله مورد بررسی قرار گرفت و توسط اندیشمندان شرق و غرب بدان پاسخ داده شد. یکی از پاسخها از این قرار است:

در صورتی با قاطعیت میتوان گفت خارج از ذهن آدمی چیزی نیست که ملاکی داشته باشیم یعنی ابتدا باید یک ملاک برای واقعیت داشتن و نداشتن پذیرفته شود و آنگاه بر اساس این ملاک پذیرفته شده بگوییم فلان چیز واقعیت دارد و خواب و و خیال نیست و فلان چیز واقعیت ندارد و خواب و خیال است.

مثلا اگر کسی بگوید فلان چیز خواب و خیال است و فلان چیز خواب و خیال نیست این نشان میدهد ملاکی پذیرفته شده برای تشخیص خواب از غیر خواب، در دست دارد و بر اساس این ملاک میگوید آن اولی خواب است و این دومی خواب نیست.

اما کسی که میگوید همه چیز خواب و خیال است طبعا ملاک پذیرفته شده ای برای تشخیص خواب و خیال از واقعیت در دست ندارد. در این صورت از او میپرسیم از کجا به این نتیجه رسیدی که «همه چیز خواب و خیال است»!؟

بنابراین مادام که شواهد قابل قبولی بر خواب و خیال بودن این زندگی جاری نداریم، به حکم عقل و وجدان خویش نمیتوانیم احکام خواب و خیال را درباره این دنیا و پدیده هایش پیاده کنیم و خود را از قید و بند تعهدها و الزامات انسانی در قبال خود و دیگران رها بدانیم.

اسلام نیز همین رویکرد را دارد و هیچگاه نمیگوید این دنیا و پدیده هایش وهم و خیال است بلکه تاکیدش این است که هر چند دنیا و پدیدهای آن واقعیت دارند اما واقعیت ایده آل و بهترین نیستند بلکه واقعیت ایده آل همان آخرت و قرب الهی است:

وَ ما أُوتيتُمْ مِنْ شَيْ‏ءٍ فَمَتاعُ الْحَياةِ الدُّنْيا وَ زينَتُها وَ ما عِنْدَ اللَّهِ خَيْرٌ وَ أَبْقى‏ أَ فَلا تَعْقِلُونَ؛ آنچه به شما داده شده، متاع زندگى دنيا و زينت آن است و آنچه نزد خداست بهتر و پايدارتر است آيا انديشه نمى‏كنيد. (قصص/60)

در پناه حق

این سوال جوابی نداره؛ ملاکی برای تشخیص وجود پدیداری از وجود فی نفسه نداریم! اما یه نفر میتونه این مساله رو بپذیره و در عین حال راحت زندگیشو بکنه.

[="Navy"]فرض کن خواب باشه
پس همه انسان ها باید در یک خواب واحد حضور داشته باشند
چون من خواب دیدم امروز فلان اتفاق افتاد بقیه هم دیدند چطور همه یک خواب را دیدیم ؟
در این صورت پس اسمش خواب نیست

حالت دیگر هم این است که تمام این اتفاقات در ذهن من است
یعنی شما هم وجود خارجی نداری و من خواب میبینم که دارم با شما صحبت میکنم
پس تمام این دنیا با تمام اتفاقاتش خواب یک نفر است

یک نفر دیگر دارد خواب دیگری میبیند که اصلا سیاره زمینی وجود ندارد اصلا سیستم طور دیگریست
اصلا آدم وجود ندارد و یک موجود دیگر است و ....
که این هم بعید به نظر میرسد

کلا فکر کردن به این قضیه آدم رو با تناقضات غیرقابل حلی مواجه میکنه که به نظر من خودش نافی این فرضیه است[/]

از عارفی پرسیدند : چگونه بدانیم در خواب غفلتیم یا نه ؟
پاسخ داد : اگر برای امام زمانت کاری میکنی یا تبلیغی انجام می دهی و خلاصه قدمی بر میداری و به ظهور آن حضرت کمک می کنی ،بدان که بیداری و الا اگر مجتهد هم باشی در خواب غفلتی !

[="DarkSlateBlue"]یاللعجب.
این چه جور خوابی میتونه باشه که توش اتفاقاتی بیفته ک خود خواب بیننده ازش خبر نداشته باشه.
مثلا من الان تو خواب شمام اما شما نمیدونید دارم چیکار میکنم.
شاید جواب بدید خب وقتی چیزیو نمیدونم یعنی اتفاق نیفتاده. اما توی اخبار بعدا خبرهایی رو میشنوید که قبلا اتفاق افتاده.

کلا خواب عجیبیه. چون اگر برید پای اخبار یه سری اتفاقات بهش اضافه میشه و اگر خودتون رو از همه وسایل ارتباطی دور کنید کلی اتفاقات هز خوابتون کم میشه.

مگه میشه کسی به دلخواه خودش تو خوابش تصرف کنه؟
کی تاحالا همچین خوابی دیده؟

نکته بعدی[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

طاها;746959 نوشت:
ا عرض سلام به شما دوست گرامی

این «شاید و احتمال» در قرن پنجم قبل از ميلاد نیز مطرح شد و متاسفانه گروهی از انديشمندان آن دوران از مرز احتمال هم گذر کردند و اعتقاد یافتند «در خارج از ذهن آدمی، چیزی نیست».

اعتقاد این گروه که از ایشان با نام «سوفسطائی» یاد میشود مورد انتقاد حجم گسترده ای از اندیشمندان قرار گرفت که در راس آنها سقراط حکیم و شاگردانش قرار داشتند. در دوره های بعدی نیز این مساله مورد بررسی قرار گرفت و توسط اندیشمندان شرق و غرب بدان پاسخ داده شد. یکی از پاسخها از این قرار است:

در صورتی با قاطعیت میتوان گفت خارج از ذهن آدمی چیزی نیست که ملاکی داشته باشیم یعنی ابتدا باید یک ملاک برای واقعیت داشتن و نداشتن پذیرفته شود و آنگاه بر اساس این ملاک پذیرفته شده بگوییم فلان چیز واقعیت دارد و خواب و و خیال نیست و فلان چیز واقعیت ندارد و خواب و خیال است.

مثلا اگر کسی بگوید فلان چیز خواب و خیال است و فلان چیز خواب و خیال نیست این نشان میدهد ملاکی پذیرفته شده برای تشخیص خواب از غیر خواب، در دست دارد و بر اساس این ملاک میگوید آن اولی خواب است و این دومی خواب نیست.

اما کسی که میگوید همه چیز خواب و خیال است طبعا ملاک پذیرفته شده ای برای تشخیص خواب و خیال از واقعیت در دست ندارد. در این صورت از او میپرسیم از کجا به این نتیجه رسیدی که «همه چیز خواب و خیال است»!؟

بنابراین مادام که شواهد قابل قبولی بر خواب و خیال بودن این زندگی جاری نداریم، به حکم عقل و وجدان خویش نمیتوانیم احکام خواب و خیال را درباره این دنیا و پدیده هایش پیاده کنیم و خود را از قید و بند تعهدها و الزامات انسانی در قبال خود و دیگران رها بدانیم.

اسلام نیز همین رویکرد را دارد و هیچگاه نمیگوید این دنیا و پدیده هایش وهم و خیال است بلکه تاکیدش این است که هر چند دنیا و پدیدهای آن واقعیت دارند اما واقعیت ایده آل و بهترین نیستند بلکه واقعیت ایده آل همان آخرت و قرب الهی است:

وَ ما أُوتيتُمْ مِنْ شَيْ‏ءٍ فَمَتاعُ الْحَياةِ الدُّنْيا وَ زينَتُها وَ ما عِنْدَ اللَّهِ خَيْرٌ وَ أَبْقى‏ أَ فَلا تَعْقِلُونَ؛ آنچه به شما داده شده، متاع زندگى دنيا و زينت آن است و آنچه نزد خداست بهتر و پايدارتر است آيا انديشه نمى‏كنيد. (قصص/60)

در پناه حق


باسلام
خیلی ممنون از راهنمایی که من ودیگر عزیزان رو کردید
فقط من نمی دونم چرا نمی تونم تشخیص بدم که خوابم یا بیدار
توی ماه رمضان این خیلی فکرم رو درگیر کرد و تا آخر شهریور هم بود که ما الان خوابیم یا بیدار
که الحمدالله رب العالمین با شروع سا ل تحصیلی این فکر خیلی به ذهنم نمیاد و لی در کل من نم تونم تشخیص بدم که الان این خوابه یا بیدااری؟
بعد یه سوال:الان این فکر به دلیل اینکه مثلا من میام می گم چون نمی دونم خوابم یا بیدار پس بذار گناه کنم شیطانی هستش آیا؟[/]

[="DarkSlateBlue"]دوتا آیدی داری؟[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

asad;747134 نوشت:
دوتا آیدی داری؟

چه کسی؟من؟[/]

شروین;746992 نوشت:
یک نفر دیگر دارد خواب دیگری میبیند که اصلا سیاره زمینی وجود ندارد اصلا سیستم طور دیگریست
اصلا آدم وجود ندارد و یک موجود دیگر است و ....
که این هم بعید به نظر میرسد

بله اصل منظورم همین گونه خواب و تصوریست...واقعیت، حدود یک ماهی، به طرز عجیبی، با این امر مواجه می شدم که، تعداد بسیاری از افراد که با آنها مواجهه پیدا می کردم و برخورد داشتم و هم کلام و هم صحبت می شدم، در بین کلامشان، حرف هایی می زدند، نکاتی رو می گفتند، خیلی اتفاقی، که به نظرم، جهت دارد و مرتبط به هم بودند کاملا!!.انگار همه اونها با هم در ارتباط بودند(که البته همچین چیزی به طور عادی نمی تونه اتفاق بیافته)، و این اتفاق و تجربه بهانه شد که این سوال قدیمی در ذهنم تاره بشه که شاید همه ی اون افراد ساخته ذهن من باشند،و چون ساخته ذهن من هستند، همه می تونند تحت تاثیر افکارم اینگونه رفتار کنند...البته قطعا این تجربه می تواند اتفاقی باشد و اصلا ربطی به این قضیه نداشته باشد و شاید هم اشتباه می کنم و شاید تلقین بوده(که بعید می دونم)، به هر حال، گفتم که این تجربه بهانه ای بود که این سوال برام تازه شد...ولی اینکه شما فرمودی بعیده، خیلی امورات در نگاه اول، بعید به نظر می رسن، اما بعد ها با شگفتی می فهمیم، اصلا هم بعید نبودن...:Nishkhand:

آورورا;746965 نوشت:
این سوال جوابی نداره؛

با عرض سلام به شما دوست گرامی

توصیه میکنم این مطلب را تا پایان مطالعه بفرمایید: http://www.mesbahyazdi.ir/node/1863

ضمنا توجه داشته باشید از نظر فنی، نقطه مقابل وجود پدیداری، وجود فی نفسه نیست.

در پناه حق

یا صادق(ع);747129 نوشت:
فقط من نمی دونم چرا نمی تونم تشخیص بدم که خوابم یا بیدار

با عرض سلام به شما دوست گرامی

با توجه به توضیحاتتون به نظرم سوال شما جنبه روانشناختی دارد و لازم است در این باره با کارشناس مشاوره صحبتی داشته باشید. بنابراین به افکاری هم که شما را به سمت و سوی گناه میکشد توجه نکنید.

در پناه حق

پیروز;747152 نوشت:
ولی اینکه شما فرمودی بعیده، خیلی امورات در نگاه اول، بعید به نظر می رسن، اما بعد ها با شگفتی می فهمیم، اصلا هم بعید نبودن

با عرض سلام به شما دوست گرامی

مساله خواب و خیال پنداشتن همه چیز، فراتر از یک احتمال بعید است زیرا در تضاد با عقل و وجدان است؛ به عبارت دیگر، دلایل یقینی بر ضد آن داریم و احتمالی که دلیل یقینی بر ضد آن وجود دارد احتمالی مردود است نه صرفا بعید.

در پناه حق

طاها;747350 نوشت:
مساله خواب و خیال پنداشتن همه چیز، فراتر از یک احتمال بعید است زیرا در تضاد با عقل و وجدان است؛ به عبارت دیگر، دلایل یقینی بر ضد آن داریم و احتمالی که دلیل یقینی بر ضد آن وجود دارد احتمالی مردود است نه صرفا بعید.

سلام مجدد...ممنون ار توجهتون...اگر امکانش هست کمی بیشتر به تضاد این امر با عقل اشاره داشته باشید....حالا با وجدان را واقعیت بعید می دانم هضم کنم، چون هنوز سر چیستی و اعتبار وجدان مشکل دارم...اگر می شود، کمی بیشتر در مورد تضادش با عفل اشاره کنید..چطور متضاد با عقل است؟؟این پاسخی که شما نوشتید:
طاها;746959 نوشت:
در صورتی با قاطعیت میتوان گفت خارج از ذهن آدمی چیزی نیست که ملاکی داشته باشیم یعنی ابتدا باید یک ملاک برای واقعیت داشتن و نداشتن پذیرفته شود و آنگاه بر اساس این ملاک پذیرفته شده بگوییم فلان چیز واقعیت دارد و خواب و و خیال نیست و فلان چیز واقعیت ندارد و خواب و خیال است.

مثلا اگر کسی بگوید فلان چیز خواب و خیال است و فلان چیز خواب و خیال نیست این نشان میدهد ملاکی پذیرفته شده برای تشخیص خواب از غیر خواب، در دست دارد و بر اساس این ملاک میگوید آن اولی خواب است و این دومی خواب نیست.

اما کسی که میگوید همه چیز خواب و خیال است طبعا ملاک پذیرفته شده ای برای تشخیص خواب و خیال از واقعیت در دست ندارد. در این صورت از او میپرسیم از کجا به این نتیجه رسیدی که «همه چیز خواب و خیال است»!؟

بنابراین مادام که شواهد قابل قبولی بر خواب و خیال بودن این زندگی جاری نداریم، به حکم عقل و وجدان خویش نمیتوانیم احکام خواب و خیال را درباره این دنیا و پدیده هایش پیاده کنیم و خود را از قید و بند تعهدها و الزامات انسانی در قبال خود و دیگران رها بدانیم.


اگر اشتباه نکنم، تنها این نتیجه را می رساند که ما نمی توانیم به یقین بگوییم که همه چیز خواب و خیال است..ولی این را نتیجه نمی دهد که در حد احتمالی منطقی آن را در نظر نداشته باشیم...ا چرا می گویید که این احتمال متضاد با عقل است؟؟

سلام به همه عزیزان

به نظر بنده پاسخ کارشناس طاها پاسخ خوبی بود آنجا که گفتند : ملاکی برای تشخیص باید حتما وجود داشته باشد. و الی اخر... .

با این حال بنده نیز از آنجا که این سوال و نمونه های این سوالات برای خودم گاهاً بوده به دوستان پاسخ هایی می دهم...

پیروز;747427 نوشت:

خوابیم یا بیدار؟

و من مایلم این جمله ی شما رو نقل کنم در اینجا :

پیروز;747427 نوشت:

البته اگر هم این سوال رو از خودمون پرسیده باشیم، احتمال زیاد جدیش نگرفتیم...و بهش اعتنائی نکردیم...

و به عبارت دیگر , بس که پاسخ این سوال بدیهی و راه تشخیص خواب از بیداری مشخص است و عقل اون رو درک می کنه و تمیز میدهد, بهش اعتنایی نشده و سریعا پاسخ از عقل داده شده.
اما گاهی افراد در شرایط روحی و شرایط محیطیِ خاص, و شرایط دیگر, مایلند به این بدیهیات بیشتر بها بدهند و سریعا پاسخ روشنِ عقل را نپذیرند و یا اون رو به زحمت بی اندازند.
اما سخن در زمینه بسیار است لیکن با این مقدمه بهتر است هر چه کوتاه تر بگوییم و گذر کنیم...

پیروز;747427 نوشت:

خوابیم یا بیدار؟

خب...

این سوال به این معناست که شخص سوال کننده, تواناییِ تشخیصِ خواب از بیداری را از دست داده است و برای ایشان, خواب و بیداری عیناً مثل هم هستند.

و لازم است سوال بپرسیم از او :

1- آیا خواب و فضای خواب را میشناسی ؟
2- آیا بیداری و فضای بیداری را می شناسی ؟

a-اگر جواب 1 , نه باشد , پس فقط بیداری می ماند, و سوال کننده هیچ وقت پدیده ای به نام خواب را درک نکرده است.
B-اگر جواب 1 , بله باشد, پس ملاکی برای شناختِ خواب دارد که توانسته است آن را بشناسد.

C-اگر جواب 2 , نه باشد, پس فقط خواب می ماند, و سوال کننده هیچ وقت پدیده ای به نام بیداری را درک نکرده است.
D-اگر جواب 2 , بله باشد, پس ملاکی برای شناختِ بیداری دارد که توانسته است آن را بشناسد.

----------------

اگر a باشد, پس سوالِ (خوابیم یا بیدار؟) غلط می شود, چون سوال کننده, خواب را نمی شناسد, پس چطور به ذهنش رسیده است که نکند الان در خواب باشم ؟
اگر c باشد, پس سوالِ (خوابیم یا بیدار؟) غلط می شود, چون سوال کننده, بیداری را نمی شناسد, پس چطور به ذهنش رسیده است که نکند الان در بیداری باشم ؟

n- نتیجه ی این بخش a و c :
از آنجایی که سوال کننده, این سوال را پرسیده که "خوابیم یا بیدار" , پس به این معناست که هم درک و تصوری از خواب دارد و هم درک و تصوری از بیداری و سوال کننده با سوالش اعتراف کرده که خواب و بیداری تفاوت دارد, در غیر این صورت سوال غلط می شود یا به عبارتی چنین سوالی از جانبِ چنین شخصی مَحال است مطرح شود, مگر آنکه خودش ابتدا می داند "خواب و بیداری" متفاوت است. ادامه...
----------------

m- اگر b و d باشد, پس حتما خواب و بیداری تفاوت هایی دارد و سوال کننده خودش ملاکی واضح برای تشخیصِ خواب و بیداری دارد, در غیر این صورت چطور فهمیده است که پدیده ای به نام " خواب " و یا پدیده ای به نام "بیداری" وجود دارد ؟

خب از سوال کننده سوال می پرسیم:

3- آیا خواب و بیداری با هم تفاوت دارند ؟

اگر جواب, نه باشد, یعنی خواب و بیداری , دقیقا عین هم هستند و کوچکترین تفاوتی با هم ندارند که در نتیجه چطور اصلا سوال کننده برایش سوال پیش آمده که خوابیم یا بیدار وقتی که ذره ای تفاوت, محیطِ خواب و بیداریِ ایشان با هم ندارند ؟ لذا نتیجه n می شود.

اگر جواب, بله باشد, نتیجه m می شود و یعنی ملاکی واضح برای تشخیص وجود دارد که سوال کننده آن را می داند.
----------------

یا صادق(ع);747427 نوشت:

فقط من نمی دونم چرا نمی تونم تشخیص بدم که خوابم یا بیدار

لذا این عبارت شما به این معناست که " خواب و بیداری " برای شما دقیقا عین هم هستند که شما با نگاهِ به این دو, توانایی دیدن کوچکترین تفاوت را ندارید, در نتیجه, شما چطور می توانید این سوال را کنید که الان درونِ محیطِ خواب هستم یا درونِ محیطِ بیداری اگر عیناً مثلِ هم هستند ؟
اگر دقیقا عین هم باشند, شما چطور بیداری را شناختید ؟ و یا چطور خواب را شناختید که هم اکنون سوال شده است, الان درونِ کدام یک هستم ؟

و سوال می پرسیم که :

4- آیا خواب دیده اید ؟
5- آیا بیداری را دیده اید ؟

اگر 4, نه باشد , پس همه بیداری است. و سوال غلط است و مثل بالا که توضیح داده شد, می شود.
اگر 4, بله باشد, پس حداقل یک بار آن را درک کرده اید و می دانید چگونه محیطی دارد و تفاوتش را می دانید و می دانید که آن (خواب) را دیده اید و از کجا می دانید؟ از روی تفاوت و محیطش.

اگر 5, نه باشد, پس همه خواب است و این سوال ("نمی تونم تشخیص بدم که خوابم یا بیدار") نمی تواند از سوی شما مطرح شود و غلط است مثل بالا که توضیح داده شد, فقط می تواند از جانب شخصی پرسیده شود که بیداری را درک کرده باشد.

اگر 5, بله باشد, پس حداقل یک بار محیطِ بیداری را دیده اید و می دانید چگونه است.

----------------------

نتیجه کلی مطلب :

کسی که سوال می پرسد " الان خوابیم یا بیدار " و یا " نمی توانم تشخیص دهم که خوابم یا بیدار " :

به این معناست که این شخص , اتفاقا محیطِ خواب و بیداری را می شناسد و هم اکنون خودش می داند که در کدام محیط قرار دارد,
چرا که اساسا "خواب" زمانی شناخته می شود که منتقل به محیطِ "بیداری" شویم و در همان لحظه متوجه شده ایم که آن محیط با این محیط متفاوت است.
و در این شرایط, "بیداری", بیداری می شود و آن محیط نیز, خواب می شود. و اگر یکی از این دو انکار شود از جانب شخصی, پس پرسیدنِ چنین سوالی نیز مَحال می شود که خوابم یا بیدار.

لذا اگر منظورش این است که تفاوت هایش را می خواهم بیشتر بدانم که هیچ,
اما اگر منظورش این است که من قائلم و به این نتیجه رسیدم که , کلا " خواب و بیداری " هیچ تفاوتی با هم ندارند , سوال غلط می شود و حقیقتا مطرح شدنش زمانی است که به داشتن تفاوتش قائل است.

پس این سوالات و امثالهم , فقط اذیت کردنِ قوه ی واهمه نسبت به قوه عاقله است.
و اصولا بهتر است به قوه واهمه که کارش نقض کردنِ قوه ی عاقله است, توجه نشود.

امیدوارم مفید بوده باشد برای عزیزان.

طاها;747347 نوشت:
با عرض سلام به شما دوست گرامی

توصیه میکنم این مطلب را تا پایان مطالعه بفرمایید: http://www.mesbahyazdi.ir/node/1863

ضمنا توجه داشته باشید از نظر فنی، نقطه مقابل وجود پدیداری، وجود فی نفسه نیست.

در پناه حق


شیء فی نفسه (Thing-in-itself) و پدیدار (Phenomenon) دو واژه مورد استفاده فلسفه کانت هستن. ولی اگه واژه های مناسبتری می شناسید بفرمایید جاشون بذارم.

مقاله شما در مورد دو موضوع صحبت می کرد:

1- دایره تعمیم خطای حسی
2- وجود معلومات حضوری

صحبت ما در مورد امکان تقسیم اشیاء به فی نفسه و پدیدار بود.

پیروز;747427 نوشت:
اگر اشتباه نکنم، تنها این نتیجه را می رساند که ما نمی توانیم به یقین بگوییم که همه چیز خواب و خیال است..ولی این را نتیجه نمی دهد که در حد احتمالی منطقی آن را در نظر نداشته باشیم.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

استدلالی که پیشتر عرض شد اتفاقا همین نتیجه را میدهد که: خواب و خیال بودن همه چیز، احتمالی غیرمنطقی و ناموجه است.

مستحضرید که اصولا عقل هر حکمی را بر مبنای ضابطه پذیرا میشود و دانش منطق در صدد کشف همین ضوابط است.

اگر عقل با احتمالی مواجه شود که با ضابطه هایش همخوانی ندارد آنرا نمیپذیرد و در این فرض، دیگر نمیتوان به چنین احتمالی، «احتمال منطقی» گفت.

یکی از ضوابط عقل این است که برای کشف حقیقت هر حکمی نیازمند ملاک هستیم؛ به عبارت دیگر، عقل میگوید حقیقت نقطه مقابل غیرحقیقت است و چون این دو با یکدیگر متناقضند باید برای تشخیص هر یک ویژگیها و ملاکی در کار باشد. کسی که میگوید همه چیز خواب و خیال است از این ضابطه عقلی خارج شده است زیرا ادعای حقیقی بودن چیزی را مطرح میکند بدون ملاک. ضمنا در توضیحاتی که جناب احمدا در پست شماره 16 به تفصیل بیان کرده اند تقریری از تضادی که در استدلال مزبور آمده به خوبی ترسیم شده است و در پست بعدی ما نیز تناقضی که در این ادعا نهفته است توضیح داده شده.

در پناه حق

آورورا;747589 نوشت:
شیء فی نفسه (Thing-in-itself) و پدیدار (Phenomenon) دو واژه مورد استفاده فلسفه کانت هستن

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در گفتمان اندیشه اسلامی، نقطه مقابل پدیدار (وجود ذهنی)، وجود عینی است نه وجود فی نفسه. (برای مطالعه بیشتر: بدایه الحکمه/علامه طباطبایی/ مرحله اول/ فصل Dirol

اما فلسفه کانت، باید توجه داشت که وی به هیج عنوان واقعیت عینی را منکر نمیشود (آنگونه که در فرض استارتر آمده است یا سوفسطائیان معتقد بوده اند) بلکه ضمن تاکید بر وجود عالم عینی قایل است شناختهای ادراک شده انسان درباره واقعیتهای عینی، ترکیبی است از دریافتهای ذهن از واقعیات عینی (حسی) + قالبهای ذهنی.

وی میگوید: عالم واقع از لحاظ ارتباطش با ما انسانها به دو بخش قابل تقسیم است:

1. بخشی که به ادراک درنیامدنی است بطوری که ما انسانها الی الابد از ادراک آن محرومیم

2. بخشی که به ادراک درآمدنی است

آن بخش از عالم واقع که با قالبها و اصول موجود در ذهن بشر سازگار باشد، به ادراک درآمدنی است و آن بخش از عالم که با اصول و قالبهای ذهن انسان موافق نیست، به ادراک درنیامدنی است.

وی از آن بخش از واقعیت عینی که به ادراک درآمدنی است گاه تعبیر میکند به Inoumenon (و نقطه مقابلش را Phenomenon) و گاه Thing-in-itself (و نقطه مقابلش را: Thing - For – ourselves. (برای مطالعه بیشتر: تاریخ فلسفه غرب/مصطفی ملکیان/ج3/ص85و86)

ضمنا آدرس ارائه شده در قبال این سخن شما بود: «این سوال جوابی نداره؛ ملاکی برای تشخیص وجود پدیداری از وجود فی نفسه نداریم»؛ در آدرس یاد شده نشان داده میشود که اولا ملاک، علم و یقین عقلانی است و ثانیا پاسخ تردید در واقعیت عینی، این است که این ادعا نوعی ادعای خودمتناقض است زیرا در بطن این ادعا چندین علم و یقین نهفته است بنابراین کسی که در واقعیت همه چیز تردید میکند با زبان بی زبانی، وجود واقعیت را میپذیرد؛ به عنوان مثال کسی که احتمال میدهد همه چیز خواب و خیال است لااقل سه واقعیت را قبول کرده: 1. واقعیت احتمال دادن و 2. واقعیت خواب و خیال بودن و 3. واقعیت اجتماع نقیضین محال است (یعنی همه چیز هم خیال باشد و هم واقعیت).

در پناه حق

پیروز;745891 نوشت:
همه این سرگذشت ممکنه خواب بوده باشه...همه این سرگذشت هایی که در تاریخ خوندیم، از سرگذشت پیامبرا گرفته تا سرگذشت مخترع ها و دانشمندا، ممکنه خواب و خیال و ساخته ذهن خودمون باشه؟؟؟.

بسمه البارئ

با سلام

اگر جهانی را که در پیرامون خودمان می بینیم خواب و خیالات و ساخته ی ذهن ما باشد باید حوادث پیرامون ما، ربط مستقیم با شخصیت

و طرز تلقی و درون و افکار و احساسات ما داشته باشد،در این صورت جهان یک انسان پاک و مؤمن گلستان(مطابق ذهنیاتش) و جهان یک فرد

"نا انسان" مقصودم انسان نمای حیوان صفت است،یک باغ وحش به تمام معنا خواهد بود،در حالیکه چنین نیست،نه جهان به فرض،ساخته ذهن یک انسان

مؤمن بهشت برین است و نه جهان ساخته ی ذهن بیمار آن دیگری تماما مطابق شخصیت و درون وی.

پس جهانی که در آن زندگی می کنیم واقعیتی خارج و بیرون از ذهنیات ما دارد.

ما همینطوری مشکل روحی روانی داریم بدترش نکنید

طاها;747833 نوشت:

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در گفتمان اندیشه اسلامی، نقطه مقابل پدیدار (وجود ذهنی)، وجود عینی است نه وجود فی نفسه. (برای مطالعه بیشتر: بدایه الحکمه/علامه طباطبایی/ مرحله اول/ فصل Dirol


نه نه، وجود فی نفسه رو با وجود عینی یکی نکنیدا. وجود عینی خودش وجود پدیداریه، یعنی وقتی می گیم وجود فی نفسه و پدیداری قابل تشخیص نیست، منظور این نیست که اشیاء ذهنی و عینی قابل تفکیک نیستن؛ منظور اینه که حقیقت شیء قابل انتزاع از واقعیت شیء اونطور که بر ما پدیدار می شه نیست.
طاها;747833 نوشت:

اما فلسفه کانت، باید توجه داشت که وی به هیج عنوان واقعیت عینی را منکر نمیشود (آنگونه که در فرض استارتر آمده است یا سوفسطائیان معتقد بوده اند) بلکه ضمن تاکید بر وجود عالم عینی قایل است شناختهای ادراک شده انسان درباره واقعیتهای عینی، ترکیبی است از دریافتهای ذهن از واقعیات عینی (حسی) + قالبهای ذهنی.

وی میگوید: عالم واقع از لحاظ ارتباطش با ما انسانها به دو بخش قابل تقسیم است:

1. بخشی که به ادراک درنیامدنی است بطوری که ما انسانها الی الابد از ادراک آن محرومیم

2. بخشی که به ادراک درآمدنی است

آن بخش از عالم واقع که با قالبها و اصول موجود در ذهن بشر سازگار باشد، به ادراک درآمدنی است و آن بخش از عالم که با اصول و قالبهای ذهن انسان موافق نیست، به ادراک درنیامدنی است.

وی از آن بخش از واقعیت عینی که به ادراک درآمدنی است گاه تعبیر میکند به Inoumenon (و نقطه مقابلش را Phenomenon) و گاه Thing-in-itself (و نقطه مقابلش را: Thing - For – ourselves. (برای مطالعه بیشتر: تاریخ فلسفه غرب/مصطفی ملکیان/ج3/ص85و86)

ضمنا آدرس ارائه شده در قبال این سخن شما بود: «این سوال جوابی نداره؛ ملاکی برای تشخیص وجود پدیداری از وجود فی نفسه نداریم»؛ در آدرس یاد شده نشان داده میشود که اولا ملاک، علم و یقین عقلانی است و ثانیا پاسخ تردید در واقعیت عینی، این است که این ادعا نوعی ادعای خودمتناقض است زیرا در بطن این ادعا چندین علم و یقین نهفته است بنابراین کسی که در واقعیت همه چیز تردید میکند با زبان بی زبانی، وجود واقعیت را میپذیرد؛ به عنوان مثال کسی که احتمال میدهد همه چیز خواب و خیال است لااقل سه واقعیت را قبول کرده: 1. واقعیت احتمال دادن و 2. واقعیت خواب و خیال بودن و 3. واقعیت اجتماع نقیضین محال است (یعنی همه چیز هم خیال باشد و هم واقعیت).

در پناه حق


من که نگفتم علم یقینی نمی توان داشت. اگر چنین حرفی می زدم استدلال شما درست بود. من همون چیزی رو گفتم که چند خط بالاتر نوشته شده؛ یعنی اول ببینیم ادعا چیه، بعد نقدش کنیم. (البته استدلال کتاب هم ناقصه، ولی مربوط به بحث الان ما نمی شه.)

[=Franklin Gothic Medium]

پیروز;745891 نوشت:
سلام...
یک سوالی که شاید خیلی هامون در طول زندگیمون از خودمون پرسیدیم، اینه که ما واقعا بیدایم و یا داریم خواب می بینیم و همه اون چیزایی که در ذهن داریم و همه ی اون خاطره ها یک خوابن...البته اگر هم این سوال رو از خودمون پرسیده باشیم، احتمال زیاد جدیش نگرفتیم...و بهش اعتنائی نکردیم...
من می خواستم، کمی جدی تر به این سوال نگاه کنیم...ممنون می شم کاشناس به این سوال علمی پاسخ بدن...آیا واقعا ما اینی هستیم که می بینیم و فکر می کنیم و تجربه کردیم...یا همه این سرگذشت ممکنه خواب بوده باشه...همه این سرگذشت هایی که در تاریخ خوندیم، از سرگذشت پیامبرا گرفته تا سرگذشت مخترع ها و دانشمندا، ممکنه خواب و خیال و ساخته ذهن خودمون باشه؟؟؟... می شه به این سوال پاسخ داد؟؟؟
مثلا، من خواب می بینم، که یک فوتبالیستم، بعد در مثلا آلمان زندگی می کنم، الان فلان باشگاه به من احتیاج داره و الی آخر...بعد از خواب بیدار می شم، می بینم، نه آلمانی هست و نه فوتبالیست و نه باشگاهی....
فکر می کنم، نا توان بودنمون از پاسخ به این سوال، می تونه تبعاتی داشته باشه و عقاید ما رو به شدت تحت تاثیر قرار بده(که چرا و چگونش رو خودتون، بهش فکر کنید!))

اما نظر خودم در این باره... من که تا الان هیچ راهی پیدا نکردم که بفهمم، تکلیفمون از این بابت چیه، آیا ما خوابیم یا بیدار...شاید روزی بیدار بشیم، ببینیم، اصلا انسان نبودیم و اصلا انسانی در کار نیست، مثلا یک جور فرشته ایم و یا یک جور موجود قدرمند تر و آزادتریم....و انسان و سرگذشتش، همه خواب و خیال و ساخته ذهنمون بوده...

در این مورد اگر اشتباه نکنم، فلاسفه بزرگ غربی هم اظهار نظر کرده اند...من همچنین مایلم، که جدا از بحث های منطقی و عقلانی و فلسفی،ببینم که آیا دینمون هم در این مورد، اصلا اظهار نظری داشته :ok:
زیاد حرف زدم، مرسی....


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب پیروز و رحمة الله،
بله دین در همه‌ی مسائل اظهار نظر مستقیم یا غیرمستقیم دارد:
حضرت علی علیه‌السلام: «الناس نائمون (نیام) اذا ماتوا انتبهوا (استیقظوا)»
مردم خواب هستند وقتی می‌میرند بیدار می‌شوند


در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سین;747913 نوشت:
بله دین در همه‌ی مسائل اظهار نظر مستقیم یا غیرمستقیم دارد:

حضرت علی علیه‌السلام: «الناس نائمون (نیام) اذا ماتوا انتبهوا (استیقظوا)»
مردم خواب هستند وقتی می‌میرند بیدار می‌شوند

بسمه الحق

با سلام

این حدیث ناظر به مطلب جناب پیروز نیست،بلکه دقیقا ضد آن است.

و به این معناست که اغلب مردم از حقایق هستی غافلند وقتی می فهمند

که پرده های جهالت و غفلت به واسطه ی مرگ از پیش چشمان آنها کنار برود.

[="Franklin Gothic Medium"]

حبیبه;747953 نوشت:
بسمه الحق

با سلام

این حدیث ناظر به مطلب جناب پیروز نیست،بلکه دقیقا ضد آن است.

و به این معناست که اغلب مردم از حقایق هستی غافلند وقتی می فهمند

که پرده های جهالت و غفلت به واسطه ی مرگ از پیش چشمان آنها کنار برود.


بسم الله الرحمن الرحیم،
سلام علیکم بزرگوار و رحمة الله
جناب پیروز هم کم‌و‌بیش همین مطلب شما را اراده کرده‌اند یا لااقل از آن پست ابتدایی تا حدودی همین مطلب قبل برداشت است :Gig:، اینکه آنچه را که ما حقیقت می‌پنداریم را بعداً بیدار خواهیم شد و خواهیم فهمید که خواب بوده است، مثال فوتبالیستی که ایشان زدند به خوبی مسأله را مشخص می‌کند، تمامی ادیان باطل و مذاهب خرافی و بدعت‌گذاری شده هم هبائاً منثوراً می‌شونذ، گویا هرگز هم وجود نداشته‌اند و این همه انسان سر آنها جنگ و دعوا نداشته و مال و جان مردمان بر سر آنها به یغما نرفته است، انگار همه‌ی دنیا مثل یک خواب بوده است و حالا از هم می‌پرسند که چقدر خواب بودیم (در دنیا درنگ کردیم) --همان سؤالی که اصحاب کهف بعد از خواب ۳۰۹ ساله کردند، همان سؤالی که عزیر علیه‌السلام بعد از آن خواب صد ساله از خود کردند و همان سؤالی که بسیاری از ما بعد از بیدار شدن از هر خوابی در ذهن داریم-- و پاسخ می‌شنوند که کمتر از یک روز ... و عاقبت برای کسانی است که در این خواب راه به سوی حقیقت در ورای آن پیدا کرده باشند و برای حیات خارج از این خواب توشه فراهم کرده باشند ... دیگر فوتبال و ماشین و هواپیما و آلمان و مسابقه و اینها در عالم حقیقت جایگاهی ندارند ... اینها خاص همین عالم خوابی هستند که اسمش دنیاست ... خوش به حال آنها که قبل از مرگ از خواب بیدار شوند ... موتوا قبل أن تموتوا ... بمیرید قبل از آنکه بمیرید ... یعنی بیدار شوید قبل از آنکه بیدارتان کنند و ببینید که دیگر کار از کار گذشته و فرصت‌ها سپری شده‌اند و تمام مهلت عمر را در خواب غفلت بوده‌اید ...
با این حال اگر منظور جناب پیروز و شما را درست نفهمیدم ببخشید، فقط پست اول تاپیک را خوانده بودم :Gol:
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سین;748011 نوشت:
جناب پیروز هم کم‌و‌بیش همین مطلب شما را اراده کرده‌اند یا لااقل از آن پست ابتدایی تا حدودی همین مطلب قبل برداشت است

به نام حق

به نظر می رسد استارتر محترم مقصودشان این بود که جهان خارج از ذهن واقعیت دارد یا خیر؟

این موضوع همانطور که جناب استاد فرمودند سابقه ی تاریخی دارد و سوفسطائیان نمایندگان

این نوع اندیشه اند.اما حدیث مذکور مفهوم دیگری دارد.

موضوع قفل شده است