جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: ماهیت علت العلل یا واجب الوجود بالذات

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    214
    حضور
    24 روز 23 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    380

    اشاره ماهیت علت العلل یا واجب الوجود بالذات




    سلام.
    یک مدتی هست که سوالی ذهنمو مشغول کرده و نمی دونم چرا هربار به دلایلی به پاسخ نمی رسم.امیدوارم در این تاپبک با کمک و فرمایشات جناب کارشناس و دیگر دوستان به پاسخ برسم.
    سوال هم سادست و لی خیلی مهم.
    ما با براهینی، مثل برهان وجود و امکان(بالفرض به یک علت العلل و یا واجب الوجود بالذاتی می رسیم)که خوب فلاسفه اسلامی و یا مذهبیون این علت العلل را مساوی با همان خدای ادیان ی خوانند و به اون صفاتی مثل رزاق ئ بخشنده و مهربان و عادل بودن می دن.گو یک انسان است.
    خوب سوال اصلی این که این صفات رو از کجا و چرا به این علت الععل می دیم.خوب پاسخی که من گاها می شنوم.اینه که اون علت العلل باید یک موجود بدون نقض باشه و اینها.و نداشتن مثلا مهربانی و عدل رو فلاسفه اسلامی برای اون واجب الوجود یک نقض می دونن که خوب این اشکال داره...ولی در پاسخ این که اصلا، چرا نداشتن صفت عدل برای اون واجب الوجود نشان نقصانه؟؟اصلا چرا اون واجب والوجود رو باید موجودی دارای شعور بدونیم که بعد بخواهیم بهش صفت عدل و مهربان و بخشنده بودن نسبت بدیم.مثلا، پروتون یک خاصیت داره که الکترون و ذره با بار مخالف رو جذب خودش می کنه..این وسط این پروتون شعور نداره...فکر نداره...بخشنده و مهربان بودن در موردش گفتن بی معنیه...یا مثلا، ما به یک سنگ صفات بخشنده بودن نمی دیم...و فلاسفه اسلامی هم به شعور آدمی صفت زبری و سختی و درخشندگی که از صفات سنگ هاست نمی دن...هر چیز جای خودش دارای صفات و خصوصیاتی هست...حالا اون علت العلل هم صفات و خصوصیاتی داشته باشه...چرا ما به اون شعور نسبت می دیم...چرا به اون صفات انسانی نسبت میدیم؟؟اگر این نداشتن صفات انسانی برای او نقص است، نداشتن صفات یک سنگ برای او نقص نیست؟؟مثلا واجب الوجود درخشندگی و سختی سنگ رو نداره؟؟اصلا جسمیت نداره به قول فلاسفه...البته این ها مثال بود..که سوالم رو روشن و واضح بیان کنم...
    پس سوال اصلی چرا ما علت العلل را حکیم و با شعور و با صفاتی انسانی می خوانیمش...؟؟
    اگر به این سوال پاسخ داده نشه...به نظرم، همه اون صغری کبری ها که مثلا در برهان واجب و وجود بیان می شه تا به خدا برسیم، به بن بست و پوچی می رسه...چون این برهان، مثلا نهایت یک واجب الوجود رو ثابت می کنه که ما از خصوصیاتش آگاهی نداریم....حالا اثبات واجب وجود و یا خدایی که ما از صفاتش آگاهی نداریم و با اثبات نکردنش چه توفیثی و تفاوتی داره...و دوباره سوال مطرح می شه که اصلا خدایی وجود داره؟؟
    زیاد حرف زدم...سوال ساده بود، امیدوارم، پاسخی ساده و روشن بگیرم.مرسی...
    ویرایش توسط سیده راضیه : ۱۳۹۴/۰۸/۱۶ در ساعت ۱۳:۴۰
    چه تاریکـــــــــــــــ استــــ فریبـــــ انسان...

  2. صلوات


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,515
    حضور
    174 روز 17 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58295



    با نام و یاد دوست






    ماهیت علت العلل یا واجب الوجود بالذات








    کارشناس بحث: استاد صدیق


  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,130
    حضور
    59 روز 21 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    باسلام و تشکر بابت سوال خوب و دقیقی که مطرح کردید.

    همانطور که میدانید در مباحث فلسفی گفته میشود در یک دسته بندی کلی هر موجودی که در عالم خارج در نظر گرفته شود، از دو حال خارج نیست. یا بودن برایش ضرورت دارد و یا بودن برایش ضرورت ندارد.
    موجود اولی را واجب الوجود و دومی را ممکن الوجود مینامند.
    تا اینجا، صرفا اصل وجود داشتن این موجود اثبات شد، اما اینکه یکی است یا بیشتر و همینطور سایر صفات وخصوصیات او هنوز اثبات نشده است.
    به همین جهت، در مباحث الاهیات بالمعنی الاخص فلسفی، پس از اثبات وجود واجب الووجود، تازه بحث از صفات و خصوصیات او میشود.
    یکی از مباحثی که در ضمن، بحث از تمام صفات مطرح است، کمال مطلق بودن خداوند است. این ویژگی نقطه عطف و شاه کلید تمام صفات و خصوصیات الهی است و برای اینکه این صفات به صورت عقلی اثبات شود و نیز صفات سلبی نفی شود، از این خصوصیت استفاده میشود.

    اما چرا واجب الوجود دارای کمال مطلق باشد؟ این سوالی است که پاسخ به آن، کلید حل بسیاری از مباحث است.
    کامل مطلق بودن واجب الوجود بدین معناست که نه تنها تمام کمالات در واجب الوجود موجود است، بلکه این کمالات به صورت ضروری موجود هستند و همانند ذاتش، حتی فرض نبودنش نیز معنا ندارد و مستلزم تناقض است.

    برای اثبات این مسئله در فلسفه، بحثی با عنوان"واجب الوجود بالذات، واجب الوجود من جمیع الجهات" مطرح شده است و برای اثبات آن، چندین دلیل اقامه شده است.
    در این بحث، به تبیین دو مورد از این دلایل میپردازیم. البته به جهت تخصصی بودن این مسئله، نیاز به استفاده از اصطلاحاتی است که حق مطلب را ادا کند. البته بنده سعی میکنم تا حد امکان از تبیین روان و خوانایی استفاده کنم.

    ​ادامه دارد...
    ویرایش توسط صدیق : ۱۳۹۴/۰۷/۱۱ در ساعت ۱۱:۳۴

  7. صلوات


  8. #4

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,130
    حضور
    59 روز 21 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    مقدمه 1. اگر واجب الوجود بالذات، نسبت به وجود کمالی از کمالات، حالت امکانی داشته باشد(نه اینکه نداشته باشد، بلکه آن کمال برایش ضرورت نداشته باشد)، در این صورت، ذات او با قطع نظر از امور بیرون از ذاتش و سایر موجودات، فاقد آن کمال است و فقط با فرض شرایط و علل دیگر است که ذاتش میتواند متصف به آن کمال شود.

    مقدمه2. حالت فوق، به معنای آن است که عدم آن کمال در ذات واجب الوجود مستقر است. یعنی ذات واجب الوجود، در حالت فوق، به خودی خود اگر ملاحظه شود، آن کمال را ندارد.

    مقدمه3. استقرار عدم در ذات، مستلزم ترکیب ذات از وجود و عدم است. داشتن برخی چیزها و نداشتن برخی چیزها. شبیه دایره سیاه و سفیدی که برخی از نقاط او سفید و برخی سیاه است. (البته این فرض به آن معنا نیست که عدم هم بخشی از ذات را اشغال کرده است، بلکه بدان معناست که وقتی یک سری چیزها در یک ذات نباشد، یعنی آن ذات یک سری از چیزها را دارد و یک سری را ندارد و این در تحلیل عقلی به معنای ترکیب ذات از وجود و عدم است)

    مقدمه4. ترکیب به ذات از وجود و عدم، مستلزم ترکیب ذات است.
    مقدمه5. ترکیب، مستلزم نیازمندی است.
    مقدمه6. لازمه نیازمندی، امکان آن وجود است.

    با توجه به مقدمات فوق، استدلال را میتوان به صورت یک قیاس اقترانی نیز اقامه کرد:

    صغری: ضروری نبودن کمالات برای ذات واجب الوجود(یعنی واجب الوجود نبودن برخی جهات واجب الوجود) مستلزم ترکیب است.(مقدمه1-4)
    کبری: ترکیب در ذات واجب الوجود محال است.(مقدمه5و6)
    نتیجه: ضروری نبودن برخی کمالات(و به عبارت دیگر، کامل مطلق نبودن واجب الوجود) محال است.(1)




    ـــــــــــــــــــــــــ ـــ
    1. ر.ک: نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، مرحله4، فصل4




  9. صلوات


  10. #5

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,130
    حضور
    59 روز 21 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    استدلال دوم:
    م1.نداشتن یک وصف کمالی، به معنای آن است که ذات آن وصف را به صورت ضروری ندارد.
    م2. ضروری نبودن یک وصف برای ذات واجب، به این معناست که برای اتصاف ذات به آن وصف، خود ذات کفایت نمیکند.
    م3. لازمه مقدمه دوم، آن است که ذات برای اتصاف به آن وصف نیازمند موجود دیگری است.
    م4. حال با قطع نظر از وجود آن موجود دیگر، خود ذات نسبت به بودن یا نبودن آن وصف، دو حال بیشتر ندارد.
    فرض اول: خود ذات واجب، فی نفسه متصف به آن صفت بوده است و همراه با آن صفت واجب بوده است: این حالت، خلف فرض پیش است که این اتصاف نیاز به علتی بیرون از ذات دارد.
    فرض دوم: خود ذات، بدون اتصاف به آن وصف، واجب است: این فرض نیز مستلزم خلف است( زیرا فرض این بود که آن علت بیرونی، علت برای اتصاف است. بنابراین، عدم آن علت، علت برای عدم وجود آن وصف و اتصاف خواهد بود؛ حال اگر خود ذات، بدون توجه به آن علت، متصف نباشد، لازمه اش خلف علیت و ارتباط بین وجود علت بیرونی و اتصاف و عدم آن خواهد بود)
    م5. در هر دو صورت بالا، واجب نیازمند به غیر خودش خواهد بود که این امری محال است(چون واجب الوجود، نیازمند نیست)
    بنابراین، نبود وصف در واجب الوجود راه ندارد.(1)


    ــــــــــــــــــ
    1. نهایه الحکمه، همان.



    ویرایش توسط صدیق : ۱۳۹۴/۰۷/۱۱ در ساعت ۱۱:۳۲

  11. صلوات


  12. #6

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,130
    حضور
    59 روز 21 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    بنابراین، باتوجه به استدلال فوق که یکی از استدلالهای رایج در این مسئله است، میتوان فهمید که وجود صفات کمالی و کامل مطلق بودن ذات خداوند ضرورت دارد و همانند خود ذات الهی، واجب الوجود بالذات است.
    همچنین روشن میشود که چرا ما خداوندمتعال را حکیم، با شعور و عالم مطلق میدانیم. همانطور که عرض شد، علت این است چنین اوصافی، اوصاف کمالی است و اگر ذاتی چنین اوصافی را نداشته باشد، به معنای آن است که آن ذات مرکب از وجود و عدم میشود و در نهایت سر از تناقض و خلف فرض وجوب وجود در می آورد.
    البته استدلالهای دیگری نیز در این زمینه وجود دارد که به جهت طولانی نشدن بحث از ارائه آنها خودداری میشود.


    ویرایش توسط صدیق : ۱۳۹۴/۰۷/۱۱ در ساعت ۱۱:۳۲

  13. صلوات


  14. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,130
    حضور
    59 روز 21 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170




    ممکن است گفته شود، این استدلالها و مدعا، در صورتی درست است که قبل از آن اثبات کنیم، ذات واجب حتما باید کمالات را داشته باشد.
    به عبارت دیگر، این فرض که همه کمالات را باشد به صورت ضروری داشته باشد، یک مسئله است و اینکه اصلا چرا واجب الوجود باید کمالات را داشته باشد مسئله ای دیگر. و مسئله بنیادی تر در این میان، این است که چرا اصلا باید ذات واجب چنین کمالاتی را داشته باشد؟
    اصولا چه نیاز و ضرورتی به وجود این صفات در ذات واجب هست و چرا باید او را کامل بدانیم تا بخواهیم از ضرورت این صفات یا امکانش و یا استلزام نبودن این صفات با نیازمندی ذات بحث کنیم.

    این مسئله نیز در کلمات بزرگان و محققان مطرح شده است. یکی از این استدلالها، از طریق تحلیل مفهوم علیت و رابطه علیت بر اساس دیدگاه ملاصدرا اقامه شده است. این تحلیل بدین صورت بیان شده است:

    م1. اگر وصفی با موصوف خود ارتباط تلازمی داشته باشد و از آن جدایی ناپذیر باشد، آن موجود، ضرورتا آن وصف راخواهد داشت.(بدیهی عقلی)
    م2. رابط بودن، وصف جدایی ناپذیر موجودات رابط است.(بر اساس دیدگاه صدرا در علیت)
    م3.اگر رابط بودن برای موجودی قابل تصور باشد و از نظر عقلی ایرادی نداشته باشد، آن موجود حتما و ضرورتا رابط خواهد بود.(اثبات میشود)
    م4. موجودی که کامل تر از آنرا بتوان تصور کرد(یعنی موجودی که کامل مطلق نباشد)، امکان دارد و میتواند که موجودی رابط باشد.(احتمال عقلی)
    م5. اگر موجودی کامل مطلق نباشد، آن موجود حتما و ضرورتا رابط است.(بر اساس مقدمه3)
    م6. هر موجودی یا مستقل است یا رابط(بر اساس اصل علیت مورد نظر صدرا)
    م7. اگر موجود مستقلی باشد، آن وجود ضرورتا کامل مطلق خواهد بود.(براساس 1-6)
    م8. موجود مستقلی وجود دارد(بر اساس ادله اثبات وجود خدا)

    نتیجه: موجود مستقل، کامل مطلق است.(۱)

    اثبات مقدمه سوم:
    معلولیت، ذاتی وجودی معلول است. پس اگر موجودی امکان معلولیت داشت، دیگر امکان عدم معلولیت رانخواهد داشت؛ زیرا



    اثبات این مقدمه، خود نیاز به استدلالی دارد که چندین مقدمه دارد:
    م1. رابطه علیت، بین علت و معلول، یک رابطه ذاتی و تغییر ناپذیر است و وجود معلول، وابستگی ذاتی به وجود علت هستی بخشش دارد.(بر اساس تبیین صدرا از رابطه علیت)
    م2. وقتی موجودی امکان معلولیت داشت، دیگر امکان عدم معلولیت را نخواهد داشت.(زیرا لازمه امکان هر دو این استکه ذاتا اقتضایی نسبت به هچ کدام نداشته باشد؛ یعنی معلولیت، ذاتی ان نباشد. و این خلف فرض اولیه است(که معلولیت، ذاتی معلول است)
    م3. وقتی رابطه بین این دو، رابطه ذاتی است، امکان ندارد علت و معلول جابجا شوند؛ زیرا این جابجایی مستلزم، جدا شدن مهمترین خصوصیت ذاتی آنهاست که امری محال است.
    م3. ملاک معلولیت، ضعف وجودی معلول است.
    نتیجه: هرگاه بتوان، موجود کاملتری را به صورت عقلانی فرض کرد که موجود ضعیف تر در شعاع وجودی او به وجود آمده باشد، این فرض، ضرورت خواهد داشت.(2)


    ــــــــــــــــــــــ
    1. عبدالرسول عبودیت ومجتبی مصباح، خداشناسی فلسفی، قم، موسسه امام خمینی، ص122-126
    2. مصباح یزدی، آموزش فلسفه، ج2، در 33، ص4-44


  15. صلوات


  16. #8

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,130
    حضور
    59 روز 21 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170

    جمع بندی




    پرسش: پس سوال اصلی چرا ما علت العلل را حکیم و با شعور و با صفاتی انسانی می خوانیمش...؟؟

    پاسخ:
    باسلام و تشکر بابت مشارکت شما

    همانطور که میدانید در مباحث فلسفی گفته میشود در یک دسته بندی کلی هر موجودی که در عالم خارج در نظر گرفته شود، از دو حال خارج نیست. یا بودن برایش ضرورت دارد و یا بودن برایش ضرورت ندارد.
    موجود اولی را واجب الوجود و دومی را ممکن الوجود مینامند.
    تا اینجا، صرفا اصل وجود داشتن این موجود اثبات شد، اما اینکه یکی است یا بیشتر و همینطور سایر صفات وخصوصیات او هنوز اثبات نشده است.
    به همین جهت، در مباحث الاهیات بالمعنی الاخص فلسفی، پس از اثبات وجود واجب الووجود، تازه بحث از صفات و خصوصیات او میشود.
    یکی از مباحثی که در ضمن، بحث از تمام صفات مطرح است، کمال مطلق بودن خداوند است. این ویژگی نقطه عطف و شاه کلید تمام صفات و خصوصیات الهی است و برای اینکه این صفات به صورت عقلی اثبات شود و نیز صفات سلبی نفی شود، از این خصوصیت استفاده میشود.

    اما چرا واجب الوجود دارای کمال مطلق باشد؟ این سوالی است که پاسخ به آن، کلید حل بسیاری از مباحث است.
    کامل مطلق بودن واجب الوجود بدین معناست که نه تنها تمام کمالات در واجب الوجود موجود است، بلکه این کمالات به صورت ضروری موجود هستند و همانند ذاتش، حتی فرض نبودنش نیز معنا ندارد و مستلزم تناقض است.

    برای اثبات این مسئله در فلسفه، بحثی با عنوان"واجب الوجود بالذات، واجب الوجود من جمیع الجهات" مطرح شده است و برای اثبات آن، چندین دلیل اقامه شده است.
    در این بحث، به تبیین دو مورد از این دلایل میپردازیم. البته به جهت تخصصی بودن این مسئله، نیاز به استفاده از اصطلاحاتی است که حق مطلب را ادا کند. البته بنده سعی میکنم تا حد امکان از تبیین روان و خوانایی استفاده کنم.

    استدلال اول:
    م1. اگر وجود صفتی برای واجب الوجود، ضروری نباشد، پس حالت امکانی برایش دارد؛ یعنی میتواند آنرا داشته باشد و میتواند نداشته باشد.
    م2. اگر واجب الوجود بالذات، نسبت به وجود کمالی از کمالات، حالت امکانی داشته باشد، در این صورت، ذات او با قطع نظر از امور بیرون از ذاتش و سایر موجودات، فاقد آن کمال است و فقط با فرض شرایط و علل دیگر است که ذاتش میتواند متصف به آن کمال شود.
    م3. حالت فوق، به معنای آن است که عدم آن کمال در ذات واجب الوجود مستقر است.
    م4. استقرار عدم در ذات، مستلزم ترکیب ذات از وجود و عدم است. داشتن برخی چیزها و نداشتن برخی چیزها. شبیه دایره سیاه و سفیدی که برخی از نقاط او سفید و برخی سیاه است.
    م5. ترکیب به ذات از وجود و عدم، مستلزم ترکیب ذات است.
    م6. ترکیب، مستلزم نیازمندی است.
    م7. لازمه نیازمندی، امکان آن وجود است.

    با توجه به مقدمات فوق، استدلال را میتوان به صورت یک قیاس اقترانی نیز اقامه کرد:

    صغری: ضروری نبودن کمالات برای ذات واجب الوجود(یعنی واجب الوجود نبودن برخی جهات واجب الوجود) مستلزم ترکیب است.(مقدمه1-4)
    کبری: ترکیب در ذات واجب الوجود محال است.(مقدمه5و6)
    نتیجه: ضروری نبودن برخی کمالات(و به عبارت دیگر، کامل مطلق نبودن واجب الوجود) محال است.(1)

    استدلال دوم:
    م1.نداشتن یک وصف کمالی، به معنای آن است که ذات آن وصف را به صورت ضروری ندارد.
    م2. ضروری نبودن یک وصف برای ذات واجب، به این معناست که برای اتصاف ذات به آن وصف، خود ذات کفایت نمیکند.
    م3. لازمه مقدمه دوم، آن است که ذات برای اتصاف به آن وصف نیازمند موجود دیگری است.
    م4. حال با قطع نظر از وجود آن موجود دیگر، خود ذات نسبت به بودن یا نبودن آن وصف، دو حال بیشتر ندارد.
    فرض اول: خود ذات واجب، فی نفسه متصف به آن صفت بوده است و همراه با آن صفت واجب بوده است: این حالت، خلف فرض پیش است که این اتصاف نیاز به علتی بیرون از ذات دارد.
    فرض دوم: خود ذات، بدون اتصاف به آن وصف، واجب است: این فرض نیز مستلزم خلف است( زیرا فرض این بود که آن علت بیرونی، علت برای اتصاف است. بنابراین، عدم آن علت، علت برای عدم وجود آن وصف و اتصاف خواهد بود؛ حال اگر خود ذات، بدون توجه به آن علت، متصف نباشد، لازمه اش خلف علیت و ارتباط بین وجود علت بیرونی و اتصاف و عدم آن خواهد بود)
    م5. در هر دو صورت بالا، واجب نیازمند به غیر خودش خواهد بود که این امری محال است(چون واجب الوجود، نیازمند نیست)
    بنابراین، نبود وصف در واجب الوجود راه ندارد.(2)

    بنابراین، باتوجه به استدلال فوق که یکی از استدلالهای رایج در این مسئله است، میتوان فهمید که وجود صفات کمالی و کامل مطلق بودن ذات خداوند ضرورت دارد و همانند خود ذات الهی، واجب الوجود بالذات است.
    همچنین روشن میشود که چرا ما خداوندمتعال را حکیم، با شعور و عالم مطلق میدانیم. همانطور که عرض شد، علت این است چنین اوصافی، اوصاف کمالی است و اگر ذاتی چنین اوصافی را نداشته باشد، به معنای آن است که آن ذات مرکب از وجود و عدم میشود و در نهایت سر از تناقض و خلف فرض وجوب وجود در می آورد.
    البته استدلالهای دیگری نیز در این زمینه وجود دارد که به جهت طولانی نشدن بحث از ارائه آنها خودداری میشود.

    موفق باشید
    ـــــــــــــــــــــــــ ـــ
    1. ر.ک: نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، مرحله4، فصل4(نشر اسلامی، 1412ق)
    2. نهایه الحکمه، همان.

    ماهیت علت العلل یا واجب الوجود بالذات

  17. صلوات


اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود