درک خدا از انسان بودن

تب‌های اولیه

193 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
درک خدا از انسان بودن

سلام

در قران و تمام ادیان آسمانی دیگر امده که خدا جهان را برای انسان خلق کرده است، سوالی که پیش می آید این است که خدا برای اینکه جهانی برای ما خلق کند باید بتواند انسان بودن را درک کند، باید بتواند مانند یک انسان ببیند، بشنود، لذت ببرد، زجر بکشد، عصبانی شود، حسادت کند و ... در صورتی که خدا چون مادی نیست نمیتواند تجربه چنین ادراکاتی را داشته باشد، بنابراین چگونه امکان دارد خدایی که هیچ درکی از انسان بودن ندارد برای انسان جهانی خلق کند آنگونه که هر دو بتوانند یکسان آنرا درک کنند؟

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد هادی

با سلام و عرض ادب و تقدیر از پرسشتان

خداوند دنيا را براي تكامل انسان آفرید«هُوَ الَّذي خَلَقَ لَكُمْ ما فِي الْأَرْضِ جَميعاً» (بقره:29) او خدایی است که برای شما همه آن چه را که در زمین است، آفرید.
در مورد پیامبران الهی چنین مسئله ای مطرح بوده که پیامبران باید از سنخ انسان باشند تا حالات روحی انسان رادرک کرده و بتوانند انسان را هدایت کنند، اما در ارتباط با خداوند طرح این شبهه جایگاهی ندارد چون خداوند سبحان عالِم مطلق است و به آنچه خلق می کند علم مطلق دارد. بر اساس فرمایشات متکلّمین، خداوند قبل از خلقت مخلوقات علم پیشین به آنها داشته است و مخلوقات در علم پیشین الهی حاضر بوده اند لذا حقیقت علمی مخلوقات، بالاخص انسان در علم الهی (قبل از خلقت) موجود بوده اند. (آیت الله سبحانی، جبر و اختیار ص 81)
بنابراین خداوند به انسان و خصوصیات روحی و جسمی وی و همچنن احتیاجات انسان علم داشته و می داند انسان چه نیازهای جسمی و روحی دارد و بر اساس علم و احاطه اش، احتیاجات و روحی و جمسی‌اش را فراهم فرموده است.
خداوند می داند که انسان برای هدایت، نیازمند پیامبر است لذا اولین انسانی که خلق می کند پیامبر است، خداوند می‌داند که انسان برای ادامه حیات در دنیا نیازمند آب و غذا و هوا و ... است لذا قبل از خلقتش بستر را برای زندگی انسان فراهم می کند، زمین را بستری مناسب برای ادامه حیات بشر قرار می‌دهد و این سفره عظیم را پهن می‌کند تا انسان از مخلوقات بهره جسته و بتواند به کمال مطلوب و نهایی خویش نائل آید؛ قرآن کریم می فرماید: «وَ الْأَرْضَ فَرَشْناها فَنِعْمَ الْماهِدُون‏» (الذاریات:48) و زمين را بگسترديم و چه نيكو مهدى بگسترديم‏.

در یک مثال عامیانه و ساده نیز می توان به این حقیقت پی برد، همان طور که انسان بر فرض مثال وقتی خودرویی را طراحی می کند کاملا بر نیاز های آن واقف است برای مثال می داند خودرو برای حرکت نیازمند سوخت و ... همچنین خداوند متعال بر اساس علم مطلق خویش و احاطه ای که بر مخلوقات دارد نیازمندی های انسان را دقیقا می داند و بر اساس نیازمندی های انسان عالَم هستی را بنا کرده و بستری بسیار مناسب برای زندگی انسان مهیّا می فرماید و مخلوقات عالَم اعم از زمین و آسمان، خورشید و ستاره و ... را در اختیار انسان قرار می دهد. « وَ سَخَّرَ لَكُمُ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ دائِبَيْنِ وَ سَخَّرَ لَكُمُ اللَّيْلَ وَ النَّهار» (ابراهیم:33) و خورشيد و ماه گردنده و شب و روز را براى شما مسخر كرد.
در آیه دیگر می فرماید: «أَ لَمْ تَرَوْا أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُمْ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ وَ أَسْبَغَ عَلَيْكُمْ نِعَمَهُ ظاهِرَةً وَ باطِنَة» (لقمان:20) آيا شما مردم به حسّ مشاهده نمى‏كنيد كه خدا انواع موجوداتى كه در آسمان‌ها و زمين است براى شما مسخّر كرده و نعمت‏هاى ظاهر و باطن خود را براى شما فراوان فرموده؟
در نتیجه خداوند بر اساس علم و احاطه اش به مخلوقات، بر نیازمندی های انسان واقف است و جهان را برای انسان و برطرف کردن نیازمندی ها انسان (به جهت رسیدن به کمال نهایی انسانیت) خلق فرموده است.

سلام

تشکر میکنم که وقت گذاشتید و پاسخ دادید، سوال من در مورد چگونگی علم خدا به نیازهای انسان هست. در مثالی که زدید انسان و خودور هر دو اجسام مادی هستن و قوانین فیزیک بر هر دو یکسان عمل میکنه، بنابراین انسان با درک قوانین فیزیک و مشاهده تاثیرات نیروهای فیزیکی بر ماده و بر همدیگر میتونه خودرو یا هر چیز دیگه رو طراحی کنه، اما رابطه خدا و انسان اینطور نیست.

در پاسخی که فرمودید شما برای تایید وجود چنین درکی در خدا از آیات قران استفاده کردید، یعنی استدلالتان نقلی هست، در صورتی که سوال من به یک جواب عقلی نیاز دارد چرا که این شبهه باعث میشود فرد به اصل دین و کتاب های مقدس شک کند.

با یک مثال منظورم را واضح تر بیان میکنم. از نظر منطقی خدا قادر به درک رنگ نیست، چرا که رنگ چیزی نیست جز امواج الکترومغناطیسی با طول موجهای متفاوت که در برخورد با ما باعث بروز واکنش های فیزیکی در چشم و مغز میشوند و نهایتا در نتیجه این واکنش های فیزیکی ما رنگ را درک میکنیم. همچنین خدا قادر به درک لذت جنسی نیست، چرا که این لذت ناشی از فعالیت های فیزیکی و ترشح موادی شیمیایی در مغز است و ...

با این تفاسیر چگونه امکان دارد موجودی که قادر به درک رنگ یا لذت جنسی نیست انسان رو طوری بیافریند که رنگ ها را ببیند و از همبستری لذت ببرد؟ خدا برای اینکه در من لذت جنسی قرار دهد باید خودش قادر به درک چنین لذتی باشد، خدا برای اینکه در من توانایی دیدن رنگ را ایجاد کند باید خودش بتواند رنگها را ببیند و ...

به صورت خلاصه سوال این است: از یک طرف خدا بخش عظیمی از احساسات انسان را نمیتواند درک کند (چون مادی هستن و خدا مجرد)، از طرف دیگر در تمام ادیان آمده که خدا تمام احساسات شما را بر اساس حکمت خلق کرد، چطور چیزی چطور امکان دارد؟ موجودی که اصلا نمیتواند احساسات موجود دیگر را درک کند و بفهمد چطور میتواند آنها را با حکمت طراحی کرده باشد و از تاثیر آنها بر همدیگر و زندگی انسان اطلاع کامل داشته باشد؟

سلام
ادراکات انسان به دو قسم حصولی و حضوری است، یعنی گاهی یک چیز را میبیند و یا لمس میکند و ادراکی از ان در ذهن انسان شکل میگیرد. و گاهی امری را با علم حضوری و وجدانی میابد، مثلا شما گرسنگی و ترس را در وجود خود بدون واسطه میابید.
از انجایی که خداوند ماهیت ندارد پس جسم هم نداشته و علم حصولی هم در او راه ندارد بنابراین تنها از طریق علم حضوری به مخلوقات علم دارد(درجه علم حضوری بالاتر و قویتر از علم حصولی است)
فلاسفه از علم حضوری به (حضور چیزی نزد ادراک کننده) یاد میکنند.
بنابراین خداوند علم حضوری احاطه ای به تمام موجودات دارد و این علم در کمال قوت و شدت بوده و به تمام زوایای موجودات تعلق میگیرد.

سلام

سوال در مورد چگونگی این علم حضوری هست، بسیاری از عواطف و احساسات و نیازهای انسان از جنس ماده هستند، بنابراین نمیتوانند در علم حضوری خدا وجود داشته باشن

سلام علیکم خالق تمام اشیا الله است و خالق تمام حالات انسان الله است مالک و پرورش دهنده تمام اشیا مورچه تا جبرییل ، قطره تا دریا ،زمین و فضای خلاء تا عرش همه در تصرف الله هست همچنین غم و خوشی الله می دهد سردی و گرمی نیز الله می دهد در حقیقت (هیچ جا هیچی نیست هیچ چیزی هم وجود نداره، وجود فقط وجود الله غیر از وجود الله هیچ چیزی وجود نداره چون هر موجودی برای وجود خود محتاج الله است. )

L.E.O;734666 نوشت:
بسیاری از عواطف و احساسات و نیازهای انسان از جنس ماده هستند، بنابراین نمیتوانند در علم حضوری خدا وجود داشته باشن

در علم حضوری هم سنخ بودن شی با ادراک کننده شرط نیست. به عبارتی ادراک کننده هم میتواند شی مجرد را ادراک کند و هم اشیا مادی را، شیخ اشراق در مورد علم الهی به مادیات میگوید: حضور مادیا در محضر الهی و احاطه او به مادیات سبب علم خداوند به مادیات و عالم است.
ملا صدرا نیز تعبیری شبیه این تعبیر دارد.
از انجایی که خداوند خالق هستی است باید بر عالم احاطه داشته باشد زیرا علت تا احاطه همه جانبه بر مخلوق نداشته باشد نمیتواند انرا خلق کند، این احاطه باعث حضور تام مخلوقات نزد اوست و این احاطه و حضور سبب علم الهی به موجودات و حالات انهاست.
از طرفی این علم الهی به متغرات سبب تغیر در ذات الهی هم نمیشود چرا که این علم در مقام فعل است نه علم ذاتی الهی...

صفائی;734791 نوشت:
در علم حضوری هم سنخ بودن شی با ادراک کننده شرط نیست. به عبارتی ادراک کننده هم میتواند شی مجرد را ادراک کند و هم اشیا مادی را، شیخ اشراق در مورد علم الهی به مادیات میگوید: حضور مادیا در محضر الهی و احاطه او به مادیات سبب علم خداوند به مادیات و عالم است.

سلام و ممنون از پاسختون، میفرمایید "در علم حضوری هم سنخ بودن شی با ادراک کننده شرط نیست". سوال من این است که چگونه چنین چیزی امکان دارد؟ میتوانید با یک مثال بیشتر توضیح دهید ...

نقل قول:
از انجایی که خداوند خالق هستی است باید بر عالم احاطه داشته باشد زیرا علت تا احاطه همه جانبه بر مخلوق نداشته باشد نمیتواند انرا خلق کند، این احاطه باعث حضور تام مخلوقات نزد اوست و این احاطه و حضور سبب علم الهی به موجودات و حالات انهاست.

این سوال وجود خدا به معنایی که دین معرفی میکند را زیر سوال می برد، بنابراین از نظر منطقی نمیتوان در جواب این سوال اول وجود خدا را اثبات شده دانست (مانند استدلال بالا) و بعد سعی کرد بر اساس این پیش فرض به سوال جواب داد ...

اه!! چرا جواب من به پست شما امد قبل از پست شما ؟؟!! :ok:

L.E.O;734795 نوشت:
سلام و ممنون از پاسختون، میفرمایید "در علم حضوری هم سنخ بودن شی با ادراک کننده شرط نیست". سوال من این است که چگونه چنین چیزی امکان دارد؟ میتوانید با یک مثال بیشتر توضیح دهید ...

به عنوان مثال نفس شما از سنخ جوهر(قائم به ذات) است و همین نفس علم به عوارض خود و حالات نفس دارد، که این عوارض قائم به غیر اند، پس جوهر که در مقابل عرض است به ان علم حضوری هم دارد.

L.E.O;734795 نوشت:
این سوال وجود خدا به معنایی که دین معرفی میکند را زیر سوال می برد، بنابراین از نظر منطقی نمیتوان در جواب این سوال اول وجود خدا را اثبات شده دانست (مانند استدلال بالا) و بعد سعی کرد بر اساس این پیش فرض به سوال جواب داد ...

مگه میشه شما اصل وجود خدا رو قبول نداشته باشی ولی در مورد علم اون به مخلوقات سوال بپرسید؟
علم خدا یکی از اوصاف خداست و متفرع بر وجود خداست، یعنی ما کسی رو نداریم که بگه خدایی نیست و بعد در مورد علم اون بحث کرده باشه، و هر کس بحث علم الهی رو پیش کشیده اصل وجود اون رو قبول داشته.

صفائی;734806 نوشت:
به عنوان مثال نفس شما از سنخ جوهر(قائم به ذات) است و همین نفس علم به عوارض خود و حالات نفس دارد، که این عوارض قائم به غیر اند، پس جوهر که در مقابل عرض است به ان علم حضوری هم دارد.

مگه میشه شما اصل وجود خدا رو قبول نداشته باشی ولی در مورد علم اون به مخلوقات سوال بپرسید؟
علم خدا یکی از اوصاف خداست و متفرع بر وجود خداست، یعنی ما کسی رو نداریم که بگه خدایی نیست و بعد در مورد علم اون بحث کرده باشه، و هر کس بحث علم الهی رو پیش کشیده اصل وجود اون رو قبول داشته.


این مثال چطور درک خدا از زندگی مادی انسان رو نشون میده؟

این فقط یه مثال بود برای اینکه عدم سنخیت از حیث مستقل و غیر مستقل و یا جوهر و عرض رو در ادراک بیان کنه.
اما همیشه مثال از یک جهت نزدیک میکنه و از چند جهت دور! این خاصیت مثاله...
البته برای علم پیدا کردن یه وجه مشترک هم لازمه و در بحث شما وجه مشترک بین مخلوقات و خداوند همان وجود انهاست که در وجود با هم اشتراک دارند. با این تفاوت که وجود خداوند نامحدود و وجود مخلوقات محدود است.
احاطه نامحدود بر محدود امری مسلم است و علم الهی هم بر همین مبناست ولی محدود(مخلوقات) بر نامحدود احاطه نداشته و به همین دلیل علم انسان به خداوند بسیار ضعیف و در حد وسعت وجودی انسان است و علم کامل به خداوند غیر ممکن.

سلام تیتر این سوال خیلی بد هست یعنی درک خداوند رو محدود دانستن یه نوع شرک خفی هست که ناخواسته اعمال شده اگه می شه یکی سوال رو اصلاح کنه

خداوند کمال مطلق هست ما نمی تونیم برای درک و فهم خداوند اندازه و مقدار قایل بشیم:ok:

ممنون:Gol:

L.E.O;733744 نوشت:
سوالی که پیش می آید این است که خدا برای اینکه جهانی برای ما خلق کند باید بتواند انسان بودن را درک کند، باید بتواند مانند یک انسان ببیند، بشنود، لذت ببرد، زجر بکشد، عصبانی شود، حسادت کند و ... در صورتی که خدا چون مادی نیست نمیتواند تجربه چنین ادراکاتی را داشته باشد، بنابراین چگونه امکان دارد خدایی که هیچ درکی از انسان بودن ندارد برای انسان جهانی خلق کند آنگونه که هر دو بتوانند یکسان آنرا درک کنند؟

با سلام

ابتدا عرض کنم سؤال بسیار خوبی مطرح فرمودید که البته جدید نیست و قرنهاست فلاسفه،حکما و متکلمین تحت عنوان"علم باریتعالی به جزئیات و متغیرات"

راجع به آن بحث می کنند و همانان در باره ی این بحث از عبارت صعب و غامض استفاده کرده اند.

فکر می کنم پرداختن به مباحث فلسفی آن مناسب این تاپیک نباشد به خاطر همان مشکل و دقیق بودن بحث.

اما با یک مثال و از طریق خودشناسی و معرفت نفس شاید درک آن آسان تر گردد.

نفس شما جوهری مجرد از ماده است،اما با تمام قوا و کیفیات و حالاتتان اتحاد دارد و در عین اینکه هیچیک نیست اما قادر است همزمان

همه را با هم درک کند،نفس مجرد شما خنده،گریه شادی و غم را درک می کند،همینطور لذت یک غذای مطبوع و رایحه ی خوش یک گل

و حتی لذت حل یک مسئله سخت فیزیک یا ریاضی!

لذت دیدن یک منظره ی زیبا و شنیدن یک نوای هماهنگ با شنوایی شما.و همه ی اینها درک نفس مجرد از ماده شماست.

گذشته از این شما با اینکه یک شخص واحد هستید اعتبارات گوناگون دارید،فرزندید،پدرید،کارمندید،نقاشید،نشسته اید،نویسنده اید،عضو سایتید،بحاثید

سائلید،بیننده اید،شنونده اید،برادرید،شاگردید ووووووو

چطور یک شخص واحد مجرد می تواند همه این حالات و کیفیات را درک کند و به تنهایی هیچیک نباشد؟

حبیبه;734872 نوشت:
با سلام

ابتدا عرض کنم سؤال بسیار خوبی مطرح فرمودید که البته جدید نیست و قرنهاست فلاسفه،حکما و متکلمین تحت عنوان"علم باریتعالی به جزئیات و متغیرات"

راجع به آن بحث می کنند و همانان در باره ی این بحث از عبارت صعب و غامض استفاده کرده اند.

....

با عرض سلام و تشکر از پاسختون

استدلال شما به صورت کلی بر پایه تشبیه نفس انسان به خدا هست. بنظر بنده چند ایراد به این تمثیل و استدلال وارد هست.

1) بر اساس نظر ملاصدرا که مورد قبول اکثریت هست نفس انسان از ماده بوجود میاد، محل تولد و رشد و نمو روح مجرد انسان ماده هست که ایشان به عنوان حرکت جوهری مطرح میکنند. بنابراین نمیتوان خدا را که وجودی کاملا بسیط و مجرد هست با نفس انسان که تجربه مادی بودن را دارد مقایسه کرد.

2) نفس انسان مواردی مثل لذت غذا و بوی گل رو به واسطه اجزا مادی درک میکنه (زبان و بینی) و به همین دلیل نفس انسانی که فاقد این اجزا هست نمیتونه درکی از این تجربیات داشته باشه. همچنین لازمه درک مواردی مثه خنده و شادی و ... بروز تغییراتی در وضع و حالت انسان هست که چنین چیزی در مورد خدا امکان ندارد چون تغییر وضع و حالت نشانه نقص و وابستگی هست.

3) حتی اگر این اشکالات را نادیده بگیریم، هنوز وجود نفس و روح مجرد کاملا اثبات نشده و بسیاری معتقد هستن تمام صفاتی که به روح و نفس نسبت داده میشوند در واقع صفات ماده هستن که چون هنوز علم نتوانسته آنها رو توضیح دهد به نفس نسبت داده میشوند

صفائی;734856 نوشت:
این فقط یه مثال بود برای اینکه عدم سنخیت از حیث مستقل و غیر مستقل و یا جوهر و عرض رو در ادراک بیان کنه.
اما همیشه مثال از یک جهت نزدیک میکنه و از چند جهت دور! این خاصیت مثاله...
البته برای علم پیدا کردن یه وجه مشترک هم لازمه و در بحث شما وجه مشترک بین مخلوقات و خداوند همان وجود انهاست که در وجود با هم اشتراک دارند. با این تفاوت که وجود خداوند نامحدود و وجود مخلوقات محدود است.
احاطه نامحدود بر محدود امری مسلم است و علم الهی هم بر همین مبناست ولی محدود(مخلوقات) بر نامحدود احاطه نداشته و به همین دلیل علم انسان به خداوند بسیار ضعیف و در حد وسعت وجودی انسان است و علم کامل به خداوند غیر ممکن.

من حرف شما رو در مواردی که فرمودید رد نمیکنم، اما باز سوال اصلی سرجاش هست، چگونه امکان دارد وجودی که کاملا مجرد و بسیط هست و هیچ چیزی نمیتواند در وضع و حالت او تغییری ایجاد کند، تجربیات یک موجود دیگر که سراسر تغییر حالت و وضع هست رو درک کند؟

درک لذت و درد و زیبایی و عشق و تنفر و گرسنگی و تشنگی و ... نیازمند داشتن قوای هست که در برخورد با عوامل این احساسات تحت تاثیر قرار بگیره و تغییر وضع بده که چنین چیزی در مورد خدا غیر ممکن هست.

همچنین در بحث علیت یکی از اصول، سنخیت علت و معلول هست، و بر همین اساس خدای کاملا مجرد نمیتواند تحت تاثیر ماده قرار بگیرد و نمیتواند زندگی و احساسات موجودی که هر آن تحت تاثیر ماده هست رو درک کنه.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم؛

l.e.o;733744 نوشت:
در قران و تمام ادیان آسمانی دیگر امده که خدا جهان را برای انسان خلق کرده است، سوالی که پیش می آید این است که خدا برای اینکه جهانی برای ما خلق کند باید بتواند انسان بودن را درک کند، باید بتواند مانند یک انسان ببیند، بشنود، لذت ببرد، زجر بکشد، عصبانی شود، حسادت کند و ... در صورتی که خدا چون مادی نیست نمیتواند تجربه چنین ادراکاتی را داشته باشد، بنابراین چگونه امکان دارد خدایی که هیچ درکی از انسان بودن ندارد برای انسان جهانی خلق کند آنگونه که هر دو بتوانند یکسان آنرا درک کنند؟

فرض کنید یک کامپیوتر، سازنده خود را بشناسد یا حداقل بفهمد که سازنده ای دارد؛ بعد عین همین سوال را مطرح کند؛ بگوید اگر قرار باشد سازنده من بتواند یک ترانه را بخواند خودش هم باید یا cd-rom در وجودش باشد یا پورت usb یا بلوتوث و امثال اینها تا بتواند یک آهنگ را دریافت کند و بعد باید در وجودش یک اسپیکر داشته باشد و بعد ....؛ در واقع او سازنده خودش را یک کامپیوتر شبیه خودش می داند؛

اینکه خداوند متعال چشم فیزیکی ندارد به این معنی نیست که آنچه ما می‌فهمیم برای او ناشناخته است؛ اما کیفیت شناختن او را نمی‌دانیم؛ در واقع نمی‌دانیم که او "چطور" می‌داند ولی اینکه ندانیم که او "چطور" می‌داند به این معنی نیست که علم او را انکار نمائیم؛ اگر آن کامپیوتر نتواند پروسه فهم سازنده خود را بشناسد، به این معنی نیست که می‌تواند فهم سازنده‌اش را نفی کند.

Naghi;735513 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم؛

فرض کنید یک کامپیوتر، سازنده خود را بشناسد یا حداقل بفهمد که سازنده ای دارد؛ بعد عین همین سوال را مطرح کند؛ بگوید اگر قرار باشد سازنده من بتواند یک ترانه را بخواند خودش هم باید یا cd-rom در وجودش باشد یا پورت usb یا بلوتوث و امثال اینها تا بتواند یک آهنگ را دریافت کند و بعد باید در وجودش یک اسپیکر داشته باشد و بعد ....؛ در واقع او سازنده خودش را یک کامپیوتر شبیه خودش می داند؛

اینکه خداوند متعال چشم فیزیکی ندارد به این معنی نیست که آنچه ما می‌فهمیم برای او ناشناخته است؛ اما کیفیت شناختن او را نمی‌دانیم؛ در واقع نمی‌دانیم که او "چطور" می‌داند ولی اینکه ندانیم که او "چطور" می‌داند به این معنی نیست که علم او را انکار نمائیم؛ اگر آن کامپیوتر نتواند پروسه فهم سازنده خود را بشناسد، به این معنی نیست که می‌تواند فهم سازنده‌اش را نفی کند.

سلام علیکم

با این حرفتون که " اینکه ندانیم که او "چطور" می‌داند به این معنی نیست که علم او را انکار نمائیم" موافق هستم و ممکنه همینطور باشه، بهرحال سوالی هست که پیش میاد و تلاش برای یافتن جوابش مقدس هست

مثال خوبی زدید منتها در مورد خدا حقایقی هست که با درک خدا از زندگی انسان در تناقض هست و گویا مجبوریم بین این دو یکی را انتخاب کنیم. تناقض این هست:

1) برای خدا هیچ تغییر وضعی امکان ندارد چون خدا کمال مطلق هست و تغییر نشانه نقص
2) زندگی انسان سراسر تغییر و تحول هست

هر دو گزاره بالا واقعیت دارن و در عین حال در تناقض با هم هستن و لذا یافتن راهی برای کنار هم قرار دادن اونها غیر ممکن بنظر میاد (برای عقل ناقص من)

L.E.O;733744 نوشت:
سلام

در قران و تمام ادیان آسمانی دیگر امده که خدا جهان را برای انسان خلق کرده است، سوالی که پیش می آید این است که خدا برای اینکه جهانی برای ما خلق کند باید بتواند انسان بودن را درک کند، باید بتواند مانند یک انسان ببیند، بشنود، لذت ببرد، زجر بکشد، عصبانی شود، حسادت کند و ... در صورتی که خدا چون مادی نیست نمیتواند تجربه چنین ادراکاتی را داشته باشد، بنابراین چگونه امکان دارد خدایی که هیچ درکی از انسان بودن ندارد برای انسان جهانی خلق کند آنگونه که هر دو بتوانند یکسان آنرا درک کنند؟

باسلام
علت پرسش شما چی هست

وقتی من میبینم در وجودم نیاز به آب هست آب آفریده شده وقتی میبینم نیاز به اکسیژن دارم برام فراهم هست و...
پس پی میبرم خدای من از نیاز من آگاه هست

مثال کارشناس محترم شما یک ماشین رو ساختی مگه بنزین مصرف میکنی یا جنسیت شما با اون وسیله یکی هست
با موتور کار میکنید و...
ولی این علم رو دارید که برای حرکت این ماشین نیاز به چه چیزهایی داره
و خدا عالم به نیاز انسان هست

tariq.jameel;734751 نوشت:
سلام علیکم خالق تمام اشیا الله است و خالق تمام حالات انسان الله است
سلام، از این حرف می خواهید جبر را نتیجه بگیرید؟

یه سؤال دیگه بین این حرف

tariq.jameel;734751 نوشت:
هیچ جا هیچی نیست هیچ چیزی هم وجود نداره، وجود فقط وجود الله غیر از وجود الله هیچ چیزی وجود نداره
و

tariq.jameel;734751 نوشت:
هر موجودی برای وجود خود محتاج الله است.
تناقض نیست؟! در یکی میگید جز خدا چیزی نیست و در دیگری میگید: موجود دیگر هست ولی محتاج خداست.

اللیل والنهار;735518 نوشت:
باسلام
علت پرسش شما چی هست

وقتی من میبینم در وجودم نیاز به آب هست آب آفریده شده وقتی میبینم نیاز به اکسیژن دارم برام فراهم هست و...
پس پی میبرم خدای من از نیاز من آگاه هست

مثال کارشناس محترم شما یک ماشین رو ساختی مگه بنزین مصرف میکنی یا جنسیت شما با اون وسیله یکی هست
با موتور کار میکنید و...
ولی این علم رو دارید که برای حرکت این ماشین نیاز به چه چیزهایی داره
و خدا عالم به نیاز انسان هست

سلام

سوالی هست که برام پیش امده

استدلال شما در جواب سوال من این هست:

مقدمه اول: من میبینم در وجودم نیاز به آب هست
مقدمه دوم : آب آفریده شده
نتیجه: پی میبرم خدای من از نیاز من آگاه هست

چند ایراد به این استدلال وارد هست

1. این استدلال چطور درک خدا از زندگی انسان رو نشون میده؟ (شما بدون هیچ دلیل عقلی نتیجه گرفتید)
2. چرا می گید آب افریده شد، و نمیگید آب بوجود امد؟

دقت کنید که من ابتدای تاپیک گفتم جواب این سوال باید عقلی باشه نه نقلی، (کلماتی مثل آفریدن نشون دهنده جواب نقلی هستن)

علم ما به نیاز ماشین به این دلیل هست که ما هر دو از یک جنس هستیم (ماده) نه به این دلیل که هر دو یک نیاز داریم، چون هر دو از ماده هستیم من میتوانیم رفتار ماده در شرایط متفاوت رو درک کنم و بر همین اساس میتوانیم آنچه نیاز دارم را با استفاده از قوانین حاکم بر ماده بسازم، اما خدا چون مجرد محض هست و ماده هیچ راهی در او نداره، نمیتواند ماده و قوانین آنرا درک کند، چون لازمه علم داشتن از ماده ارتباط داشتن با اون هست و خدا نمیتونه چنین رابطه داشته باشه چون دیگه مجرد محض نخواهد بود

L.E.O;735572 نوشت:
سلام

سوالی هست که برام پیش امده

استدلال شما در جواب سوال من این هست:

مقدمه اول: من میبینم در وجودم نیاز به آب هست
مقدمه دوم : آب آفریده شده
نتیجه: پی میبرم خدای من از نیاز من آگاه هست

چند ایراد به این استدلال وارد هست

1. این استدلال چطور درک خدا از زندگی انسان رو نشون میده؟ (شما بدون هیچ دلیل عقلی نتیجه گرفتید)
2. چرا می گید آب افریده شد، و نمیگید آب بوجود امد؟

دقت کنید که من ابتدای تاپیک گفتم جواب این سوال باید عقلی باشه نه نقلی، (کلماتی مثل آفریدن نشون دهنده جواب نقلی هستن)

علم ما به نیاز ماشین به این دلیل هست که ما هر دو از یک جنس هستیم (ماده) نه به این دلیل که هر دو یک نیاز داریم، چون هر دو از ماده هستیم من میتوانیم رفتار ماده در شرایط متفاوت رو درک کنم و بر همین اساس میتوانیم آنچه نیاز دارم را با استفاده از قوانین حاکم بر ماده بسازم، اما خدا چون مجرد محض هست و ماده هیچ راهی در او نداره، نمیتواند ماده و قوانین آنرا درک کند، چون لازمه علم داشتن از ماده ارتباط داشتن با اون هست و خدا نمیتونه چنین رابطه داشته باشه چون دیگه مجرد محض نخواهد بود


باسلام
پس با توضیحات شما وقتی ماشینی تصادف میکند چون از ماده است دقیقا مثل شما باید باشه و شما می فهمید چطور میشه
و بخاطر بنزین ماشین ساخته شد

شما چقدر از علم الهی خبر دارید؟

اللیل والنهار;735584 نوشت:
باسلام
پس با توضیحات شما وقتی ماشینی تصادف میکند چون از ماده است دقیقا مثل شما باید باشه و شما می فهمید چطور میشه
و بخاطر بنزین ماشین ساخته شد

شما چقدر از علم الهی خبر دارید؟

متوجه منظورتون نشدم، میشه بیشتر توضیح بدید

L.E.O;735590 نوشت:
متوجه منظورتون نشدم، میشه بیشتر توضیح بدید

شما به وجود خدا اعتقاد دارید ؟
آیا خالق عالم است ؟

اللیل والنهار;735603 نوشت:
شما به وجود خدا اعتقاد دارید ؟
آیا خالق علم است ؟

علم یک امر واقعی نیست که خلق شده باشه

L.E.O;735504 نوشت:
بنابراین نمیتوان خدا را که وجودی کاملا بسیط و مجرد هست با نفس انسان که تجربه مادی بودن را دارد مقایسه کرد.

بنده خداوند را به نفس مجرد شبیه نکردم(معاذالله) بلکه تمثیلی آوردم برای درک مطلب و گرنه این التراب و رب الارباب.

L.E.O;735504 نوشت:
نفس انسان مواردی مثل لذت غذا و بوی گل رو به واسطه اجزا مادی درک میکنه (زبان و بینی) و به همین دلیل نفس انسانی که فاقد این اجزا هست نمیتونه درکی از این تجربیات داشته باشه. همچنین لازمه درک مواردی مثه خنده و شادی و ... بروز تغییراتی در وضع و حالت انسان هست که چنین چیزی در مورد خدا امکان ندارد چون تغییر وضع و حالت نشانه نقص و وابستگی هست.

این نفس مجرد است که اراده اش را به وسیله اعضاء إعمال می کند و مواردی که فرمودید از ضروریات و الزامات جسم است.و گرنه روح مجرد را چه به خوردن

آشامیدن و حوائج جسم؟

خداوند تبارک و تعالی نیز اراده اش را با اسباب و علل مادی ظاهر می فرماید و این اسباب مادی لوازم و ضروریاتی دارند که علم خداوند به آن تعلق می گیرد

نه به نحو درکی که موجب تغییر در ذات می گردد بلکه به علم حضوری به حقایق اشیاء.

حتی نفس مجرد هم حقیقت کیفیات نفسانی را درک می کند به نحو علم حضوری به حقایق آنها.

L.E.O;735511 نوشت:
من حرف شما رو در مواردی که فرمودید رد نمیکنم، اما باز سوال اصلی سرجاش هست، چگونه امکان دارد وجودی که کاملا مجرد و بسیط هست و هیچ چیزی نمیتواند در وضع و حالت او تغییری ایجاد کند، تجربیات یک موجود دیگر که سراسر تغییر حالت و وضع هست رو درک کند؟

سلام
غالب فلاسفه قائل به تجرد روح انسان هستند، البته تجرد روح تام و کامل نیست بلکه به بدن تعلق دارد و همین تعلق باعث میشود که برخی کار های خود را از طریق قوای بدن انجام دهد، مثلا احساس گرما را از طریق حس لامسه، صدا را از طریق حس شنوایی و ... و برخی کارهای خود را بدون واسطه قوای ظاهری بدن انجام میدهد، مثل شهود مکاشفات، تفکر و ...
البته اگر این روح قویتر شود حتی کارهای خارجی را هم بدون واسطه قوای ظاهری انجام میدهد، مثل نگه داشتن یک قطار توسط مرتاضها و برخی کرامات عرفا و بزرگان.
بنابراین درک لذات و ... توسط انسان اگر به واسطه قوای ظاهری اوست به دلیل ضعف وجودی او میباشد، و اگر قوای روحی شخص قویتر شود میتواند ادراکات دیگران را هم بفهمد. پس مادی و این جهانی بودن مانع درک عامل مجرد نیست، بلکه همیشه وجود قویتر(مجرد) به وجود ضعیفتر(مادی) میتواند عالم گردد البته در صورتی که شرایط علم داشتن محقق شود.
اما اینکه تجربیات ما سراسر تغییر و تحول است و این تحولات به ذات بسیط الهی راه میابد یا نه را با تقسیم علم الهی به علم ذاتی و علم فعلی میتوان پاسخ داد، به این صورت که علم فعلی الهی خارج از ذات اوست و متجدد بودن ان ضرری بساطت الهی وارد نمیکند.

L.E.O;735511 نوشت:
همچنین در بحث علیت یکی از اصول، سنخیت علت و معلول هست، و بر همین اساس خدای کاملا مجرد نمیتواند تحت تاثیر ماده قرار بگیرد و نمیتواند زندگی و احساسات موجودی که هر آن تحت تاثیر ماده هست رو درک کنه.

سنخیت علت و معلول و ربط ثابت(خداوند) به متغیر(مخلوق) خارج از بحث است و جواب خاص خود را دارد.
در هر حال بین این دو بحث نباید خلط شود.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم؛

هر دو گزاره شما صحیح است؛ اما نتیجه ای که از آن در خلال بحثها گرفته شده است نتیجه صحیحی نیست؛ آن نتیجه این بوده است که اگر من در حال تغییر هستم و خداوند تغییر نمی پذیرد، پس چطور می تواند نسبت به نیازهای من، علم و درک داشه باشد. در واقع اگر بپذیریم:

L.E.O;735517 نوشت:
" اینکه ندانیم که او "چطور" می‌داند به این معنی نیست که علم او را انکار نمائیم"

مشکلی برای

L.E.O;735517 نوشت:
درک خدا از زندگی انسان

ایجاد نمی شود.

[="Navy"]یک مثال خیلی ساده به ذهنم میرسه
رابطه خدا با این دنیا و آفرینش رو مثل رابطه انسان با دنیای صفر و یک کامپیوتر دونست

درسته که انسان از جنس صفر و یک نیست ، از جنس الکتریسیته نیست که وصلش به معنای یک و قطعش صفر باشد
درسته که ما از جنس کد های اسمبلی نیستیم ولی چون خودمان این بساط را ساخته ایم کاملا میدانیم موقع کامپایل چطور یک سری کد تبدیل به صفر و یک برای سخت افزار میشود

خدا هم همینطوره
خدا فقط نگفته انسان باش و انسان باشد بدون اینکه تعیین کند انسان چگونه باشد

خدا خودش تعیین کرده که انسان چه نیازی داشته باشد
میداند تشنگی چیست هرچند خودش تشنه نمیشود

همانطور که من میدانم برای روشن شدن سیستم نیاز به برق است هرچند خودم نیازی به برق ندارم

به نظر من شما مبنای فکری خود را اینگونه گذاشتید که اگر خدایی هست و اگر این جهان حاصل خلقت خداست ، ولی این خدا خیلی کلی آفریده و جزئیات جزو خلق خدا نیست

سوال شما به دلیل تعریف اشتباه از خداست . خدا را دوباره تعریف کنید مشکل حل میشود[/]

حبیبه;735700 نوشت:
بنده خداوند را به نفس مجرد شبیه نکردم(معاذالله) بلکه تمثیلی آوردم برای درک مطلب و گرنه این التراب و رب الارباب.

این نفس مجرد است که اراده اش را به وسیله اعضاء إعمال می کند و مواردی که فرمودید از ضروریات و الزامات جسم است.و گرنه روح مجرد را چه به خوردن

آشامیدن و حوائج جسم؟

خداوند تبارک و تعالی نیز اراده اش را با اسباب و علل مادی ظاهر می فرماید و این اسباب مادی لوازم و ضروریاتی دارند که علم خداوند به آن تعلق می گیرد

نه به نحو درکی که موجب تغییر در ذات می گردد بلکه به علم حضوری به حقایق اشیاء.

حتی نفس مجرد هم حقیقت کیفیات نفسانی را درک می کند به نحو علم حضوری به حقایق آنها.

با سلام

شما وجود چنین علمی را مسلم فرض میکنید اما استدلالی منطقی و عقلی درباره چگونگی حصول این علم ارایه نمیکنید.

بنده سوالم در مورد چگونگی این علم هست، چرا که بر اساس تعریفی که از خدا ارایه شده خدا نمیتواند با ماده ارتباط داشته باشد و لذا نمیتواند به ماده علم داشته باشد، در پستهای قبل بیشتر توضیح دادم

در پست قبل گفتم که به چند دلیل نمیشود در این مورد از علم نفس استفاده کرد بنابراین نمیتوان با توسل به شناختی که ما از خود داریم علم خدا به ماده را نتیجه گرفت

صفائی;735704 نوشت:
سلام
غالب فلاسفه قائل به تجرد روح انسان هستند ...

تا جایی که بنده اطلاع دارم نظر صدرالمتالهین نظری هست که از طرف غالب فلاسفه پذیرفته شده (از جمله علامه طباطبایی و شهید مطهری) و همینطور که میدونید این نظر چون بر اساس حرکت جوهری هست معتقده روح در ابتداهمان ماده هست که بعدها از ماده مستقل میشه

بنابراین اگر بپذریم که تمام مواردی که گفتید واقعیت دارن باز نمیتونن در مورد خدا بکار برن چون وجود انسان ترکیبی هست از ماده و روح و به همین دلیل روح مجرد انسان تجربه مادی بودن را دارد و لذا میتواند پدیده های مادی را درک کند، اما خدا چون مجرد محض هست و تجربه مادی بودن را ندارد نمیتواند

نقل قول:
اما اینکه تجربیات ما سراسر تغییر و تحول است و این تحولات به ذات بسیط الهی راه میابد یا نه را با تقسیم علم الهی به علم ذاتی و علم فعلی میتوان پاسخ داد، به این صورت که علم فعلی الهی خارج از ذات اوست و متجدد بودن ان ضرری بساطت الهی وارد نمیکند.

علم فعلی الهی را می توانید بیشتر توضیح دهید؟ در واقع تمام بحث در مورد همین علم خدا به پدیده های متغییر و متحول هست که اگر حل شود مساله حل شده

شروین;735743 نوشت:
یک مثال خیلی ساده به ذهنم میرسه
رابطه خدا با این دنیا و آفرینش رو مثل رابطه انسان با دنیای صفر و یک کامپیوتر دونست

درسته که انسان از جنس صفر و یک نیست ، از جنس الکتریسیته نیست که وصلش به معنای یک و قطعش صفر باشد
درسته که ما از جنس کد های اسمبلی نیستیم ولی چون خودمان این بساط را ساخته ایم کاملا میدانیم موقع کامپایل چطور یک سری کد تبدیل به صفر و یک برای سخت افزار میشود

خدا هم همینطوره
خدا فقط نگفته انسان باش و انسان باشد بدون اینکه تعیین کند انسان چگونه باشد

خدا خودش تعیین کرده که انسان چه نیازی داشته باشد
میداند تشنگی چیست هرچند خودش تشنه نمیشود

همانطور که من میدانم برای روشن شدن سیستم نیاز به برق است هرچند خودم نیازی به برق ندارم

به نظر من شما مبنای فکری خود را اینگونه گذاشتید که اگر خدایی هست و اگر این جهان حاصل خلقت خداست ، ولی این خدا خیلی کلی آفریده و جزئیات جزو خلق خدا نیست

با سلام

دوستان قبلا چنین مثال های مطرح کردند و من هم پاسخ دادم. دقت بفرمایید که مثال زمانی میتواند مشکل گشا باشد که وجه تشبیه موضوع اصلی مساله باشد، نه موضوعات فرعی که در این صورت گمراه کننده خواهد بود. در این مثال و مثال های قبلی مسایل فرعی موضوع تشبیه قرار گرفته اند و نه مساله اصلی. مساله اصلی این هست که چطور موجودی که اساسا از یک جنس دیگر هست میتواند موجودی که از جنس دیگر است را درک کند. نه اینکه دو موجود متفاوت از یک جنس چطور میتوانند همدیگر را درک کنند.

اگر انسان میتواند با صفر و یک کامپیوترها را برنامه ریزی کند دلیلش این است که انسان چون خودش از جنس ماده هست میتواند با ماده ارتباط برقرار کند و با آزمایش و تجربه خصوصیات آنرا کشف کند و سپس با استفاده از اطلاعاتی که از این راه بدست آورده میتواند ماده را استخدام کند و هر چه دوست دارد بسازد. دلیلش این است و بس. لزومی ندارد خودمان از صفر و یک باشیم تا بتوانیم کامپیوتر بسازیم. و دقت کنید که ما از جنس صفر و یک هستیم، اما صفر و یک نیستیم، درک تفاوت بین ایندو به روشن شدن مساله کمک میکند. (صفر و یک چیزی نیست جز وجود/عدم وجود ولتاژ)

مثال صحیح این است، فرض کنید چیزی وجود دارد که مادی نیست، و چون مادی نیست کاملا از دسترس درک و تجربه ما خارج هست. حال به شما بگویند با این چیز، یک رباط بساز، آیا برای شما امکان دارد، مسلما خیر، چون شما برای اینکه بتوانید با استفاده از این چیز رباطی بسازید در مرحله اول باید بتوانید آنرا درک کنید، که نمیتوانید.

وقتی میگویم خدا مجرد محض هست، یعنی ماده در او راهی ندارد، چون اگر داشت دیگر مجرد محض نبود، ترکیبی از ماده و مجرد بود، و چون ماده در او هیچ راهی ندارد نمیتواند ماده را درک کند و چون نمیتواند ماده را درک کند نمیتواند با استفاده از آن چیزی خلق کند

نقل قول:
سوال شما به دلیل تعریف اشتباه از خداست . خدا را دوباره تعریف کنید مشکل حل میشود

تعریفی که من از خدا مطرح میکنم تعریف دین است، در کدام یک از پست هایم در مورد خدا چیزی گفتم که خلاف تعریف دین از خدا است؟

L.E.O;735973 نوشت:
با سلام

دوستان قبلا چنین مثال های مطرح کردند و من هم پاسخ دادم. دقت بفرمایید که مثال زمانی میتواند مشکل گشا باشد که وجه تشبیه موضوع اصلی مساله باشد، نه موضوعات فرعی که در این صورت گمراه کننده خواهد بود. در این مثال و مثال های قبلی مسایل فرعی موضوع تشبیه قرار گرفته اند و نه مساله اصلی. مساله اصلی این هست که چطور موجودی که اساسا از یک جنس دیگر هست میتواند موجودی که از جنس دیگر است را درک کند. نه اینکه دو موجود متفاوت از یک جنس چطور میتوانند همدیگر را درک کنند.

اگر انسان میتواند با صفر و یک کامپیوترها را برنامه ریزی کند دلیلش این است که انسان چون خودش از جنس ماده هست میتواند با ماده ارتباط برقرار کند و با آزمایش و تجربه خصوصیات آنرا کشف کند و سپس با استفاده از اطلاعاتی که از این راه بدست آورده میتواند ماده را استخدام کند و هر چه دوست دارد بسازد. دلیلش این است و بس. لزومی ندارد خودمان از صفر و یک باشیم تا بتوانیم کامپیوتر بسازیم. و دقت کنید که ما از جنس صفر و یک هستیم، اما صفر و یک نیستیم، درک تفاوت بین ایندو به روشن شدن مساله کمک میکند. (صفر و یک چیزی نیست جز وجود/عدم وجود ولتاژ)

مثال صحیح این است، فرض کنید چیزی وجود دارد که مادی نیست، و چون مادی نیست کاملا از دسترس درک و تجربه ما خارج هست. حال به شما بگویند با این چیز، یک رباط بساز، آیا برای شما امکان دارد، مسلما خیر، چون شما برای اینکه بتوانید با استفاده از این چیز رباطی بسازید در مرحله اول باید بتوانید آنرا درک کنید، که نمیتوانید.

وقتی میگویم خدا مجرد محض هست، یعنی ماده در او راهی ندارد، چون اگر داشت دیگر مجرد محض نبود، ترکیبی از ماده و مجرد بود، و چون ماده در او هیچ راهی ندارد نمیتواند ماده را درک کند و چون نمیتواند ماده را درک کند نمیتواند با استفاده از آن چیزی خلق کند

تعریفی که من از خدا مطرح میکنم تعریف دین است، در کدام یک از پست هایم در مورد خدا چیزی گفتم که خلاف تعریف دین از خدا است؟

سلام
دوست عزیز برای این میگم تعریف شما از خدا اشتباهه چون با انسان مقایسش میکنی

شما میگی انسان رو با یک چیز غیر مادی مقایسه کن و نتیجه بگیر که خدا هم با عالم ماده همین حالت رو داره
در صورتی که اون چیز غیر مادی ساخته انسان نیست برای همین انسان درکی ازش ندارد

ولی ماده و تمام قوانین حاکم به اون مخلوق دست خداست

اینکه ماده به خدا راه ندارد به این دلیل نیست که خدا محدود است برای درک ماده و ورود به دنیای مادی
دلیلش این است که خدا خودش خالق ماده است

وقتی خدا خودش تمام قوانین را وضع کرده و تمام مواد را آفریده باشد درک آنرا هم دارد

خدا نیازی به آزمایش ندارد تا بخواهد خواص مواد را بفهمد

خدا خودش تعیین کرده هیدروژن با اکسیژن ترکیبش بشود آب
نیازی ندارد این دو را در آزمایشگاه ترکیب کند تا ببیند حاصلش چیست

خدا خودش وقتی انسان را خلق کرد تمام نیاز های اورا تعیین کرد
نیاز به هوا داد ولی نیاز به مونوکسید کربن نداد
نیاز به راه رفتن داد ولی نیاز به پرواز ندارد

پس اصولا خدا نیازی ندارد برای درک مخلوق خودش به عالم او راه پیدا کند

امیدوارم تونسته باشم منظورم رو از اینکه گفتم تعریفتون از خدا اشتباهه برسونم

L.E.O;735900 نوشت:
بنده سوالم در مورد چگونگی این علم هست، چرا که بر اساس تعریفی که از خدا ارایه شده خدا نمیتواند با ماده ارتباط داشته باشد و لذا نمیتواند به ماده علم داشته باشد، در پستهای قبل بیشتر توضیح دادم

جواب اینه که علم ما حصولی هست یعنی نیاز به تحصیل دارد برای همین تا به ماده دسترسی نداشته باشیم نمیتوانیم آنرا درک کنیم
ولی علم خدا حضوری است در واقع ما حاصل فعلیت علم خدا هستیم

دوست عزیز این جمله سبز رنگ تمام پاسخ هست .درک این جمله یعنی رسیدن به جواب

[=Times New Roman]خداوند متعال جامع جميع كمالات وجودی است ؛ خلق مي كند چون خالق است ؛ رزق مي دهد چون رازق است ؛ زنده و حی ّ می کند چون محیی است و ... . اگر خدا خلق نمي كرد خدا نبود؛ چون اگر خلق نمي كرد خالق نبود؛ و اگر خالق نبود فاقد اين صفت كمالي بود؛ و اگر فاقد يكي از كمالات بود ناقص بود و اگر ناقص بود ، واجب الوجود نبود ؛ و موجودي كه واجب الوجود نيست خدا نيست. پس خدا مي آفريند چون آفريدن كمال ذاتی اوست

[=Times New Roman]آفرينش خدا مثل كار نجّار و بنّا و نقّاش و امثال آنها نيست. آفرينش خدا مثل آفرينش قوّه ی خيال ماست با اين تفاوت كه خدا واجب الوجود است ولي قوّه ی خيال ممكن الوجود می باشد. همان طور كه قوّه ی خيال ما صور خيالي را به محض اراده كردن ظاهر مي كند ، خدا نيز به محض اراده كردن ، موجودات را ظاهر مي كند. صور خيالي ما از عدم نمي آيند، بلكه كمالات خود قوّه ی خيالند كه ظهور مي يابند ؛ یعنی اراده ی ماست که به صورت آن موجودات خیالی جلوه می کنند ؛ لذا به محض اینکه اراده ی خود را از آنها برگیریم ، در اراده ی ما فانی می شوند. مخلوقات نيز ظهور كمالات و اسماء خدا و ظهور اراده ی او هستند. صور خيالي جدا از قوّه ی خيال نيستند ؛ مخلوقات هم جدا از خدا معني ندارند. صور خيالي جدا از قوّه ی خيال و اراده نيستند ولي عين قوّه ی خیال و اراده يا جزء آنها هم نيستند. مخلوقات هم جدا از خدا نيستند ولي عين او يا جز او هم نيستند.


[=Times New Roman]موجودات از علم خدا آغاز شدند و با طي مراحلي تنزّل نمودند. از عالم ربوبي به عالم جبروت و از عالم جبروت به عالم ملکوت ، و از عالم ملکوت به عالم مادّه رسيدند. لذا در عين اين كه در عالم مادّه هستند در عوالم مافوق نيزحضور دارند. خداوند متعال مي فرمايد: «و هيچ چيزي نيست مگر اين که خزائن آن نزد ماست و ما آن را نازل نمي كنيم مگر به اندازه ی معلوم و معيّن». (حجر :21) ؛ يعني هر چه در عالم مادّه است و از جمله انسان ، در ملكوت و جبروت و عالم ربوبي حقايقي غيرمادي و مجرّد دارند كه فهم حقيقت آن از درک افراد تحصیل نکرده در وادی حکمت خارج است و جز با دهها سال تحصيل و تهذيب مداوم نمي توان با آن حقايق آشنا شد. آنچه در زمين و عالم مادّه است پايين ترين درجه وجود است؛ و حركت اين عالم و موجودات آن ناشي از همين ضعف وجود می باشد ؛ و مسير اين حركت به سمت اصل موجودات است. هر كسي و هر چيزي از هر جا آمده به همانجا باز مي گردد ؛ و همه، ظهور اسماء خدايند ؛ لذا به عالم اسماء نیز باز مي گردند. «انا لله و انا اليه راجعون ـ ما از آنِ خداييم و به سوي او باز مي گرديم» (بقره:156)

L.E.O;735956 نوشت:
تا جایی که بنده اطلاع دارم نظر صدرالمتالهین نظری هست که از طرف غالب فلاسفه پذیرفته شده (از جمله علامه طباطبایی و شهید مطهری) و همینطور که میدونید این نظر چون بر اساس حرکت جوهری هست معتقده روح در ابتداهمان ماده هست که بعدها از ماده مستقل میشه

همانطور که شما فرمودید ملاصدرا نفس را جسمانیه الحدوث(پیدایش اش جسمانی است) میداند، اما نکته اساسی اینست که انرا روحانیه البقاء میشمرد و بحث اصلی بر سر اینست که اگر نفس را در حال کمال(منظور در حیات فرد و بعد از مرگ است) قادر به ادراک امور جسمانی و این دنیایی بدانیم مدعای ما (درک مادیات توسط مجرد)ثابت میشود. زیرا اگر گفتیم حتی برای یک بار هم که شده این ادراک صحیح باشد پس اصل ان ثابت میشود.

L.E.O;735956 نوشت:
وجود انسان ترکیبی هست از ماده و روح و به همین دلیل روح مجرد انسان تجربه مادی بودن را دارد

حتی با این سابقه اگر شما تجرد فعلی اون رو بپذیرید مدعی(درک مادیات توسط مجرد) ثابت میشود.

L.E.O;735956 نوشت:
علم فعلی الهی را می توانید بیشتر توضیح دهید؟ در واقع تمام بحث در مورد همین علم خدا به پدیده های متغییر و متحول هست که اگر حل شود مساله حل شده

علم ذاتی خداوند عین ذات اوست، به همین دلیل باید بسیط، ثابت، کامل و ... بوده و هیچ گونه غیریتی با ذات الهی نداشته باشد، اما علم فعلی عین فعل است نه عین فاعل، به عبارتی همان حضور موجودات نزد خداوند متعال میباشد. این علم در مرتبه بعد از ذات بوده و تغییر در ان به ذات الهی سرایت نمیکند.
ایاتی مانند: ٍ وَ هُوَ بِكُلِّ شَيْ‏ءٍ عَليمٌ (بقره/29) و همچنین روایاتی مانند: كَانَ رَبّاً إِذْ لَا مَرْبُوبَ وَ إِلَهاً إِذْ لَا مَأْلُوهَ وَ عَالِماً إِذْ لَا مَعْلُوم‏(کافی/ ج1/ ص139) (ترجمه: ... خداوند عالم بود زمانی که معلومی وجود نداشت.)دلالت بر علم ذاتی الهی میکنند.
ایاتی مانند: الْآنَ خَفَّفَ اللَّهُ عَنْكُمْ وَ عَلِمَ أَنَّ فيكُمْ ضَعْفا(انفال/66) دلالت بر علم فعلی میکنند. یعنی باید از شما افعالی سر بزند و ضعف شما پیدا بشود و سپس خداوند هنگام ظهور این ضعف علم به ان پیدا کند (البته در مقام فعل وگر نه خداوند از قبل میدانست که در چنین شرایطی از مسلمانان ضعف پدیدار میگردد).
بنابراین علم فعلی الهی در ظرف ظهور فعل و عین فعل است اما علم ذاتی در مرتبه ذات الهی و عین ذات اوست، به همین دلیل اگر علم فعلی تغییر و تحول پیدا کند چون در مرتبه ذات الهی نیست پس در ذات تاثیر نگذاشته و باعث تغییر ان نمیشود.

شروین;736017 نوشت:

سلام
دوست عزیز برای این میگم تعریف شما از خدا اشتباهه چون با انسان مقایسش میکنی

شما میگی انسان رو با یک چیز غیر مادی مقایسه کن و نتیجه بگیر که خدا هم با عالم ماده همین حالت رو داره
در صورتی که اون چیز غیر مادی ساخته انسان نیست برای همین انسان درکی ازش ندارد

ولی ماده و تمام قوانین حاکم به اون مخلوق دست خداست
اینکه ماده به خدا راه ندارد به این دلیل نیست که خدا محدود است برای درک ماده و ورود به دنیای مادی دلیلش این است که خدا خودش خالق ماده است
وقتی خدا خودش تمام قوانین را وضع کرده و تمام مواد را آفریده باشد درک آنرا هم دارد
خدا نیازی به آزمایش ندارد تا بخواهد خواص مواد را بفهمد

خدا خودش تعیین کرده هیدروژن با اکسیژن ترکیبش بشود آب
نیازی ندارد این دو را در آزمایشگاه ترکیب کند تا ببیند حاصلش چیست
خدا خودش وقتی انسان را خلق کرد تمام نیاز های اورا تعیین کرد
نیاز به هوا داد ولی نیاز به مونوکسید کربن نداد
نیاز به راه رفتن داد ولی نیاز به پرواز ندارد
پس اصولا خدا نیازی ندارد برای درک مخلوق خودش به عالم او راه پیدا کند

امیدوارم تونسته باشم منظورم رو از اینکه گفتم تعریفتون از خدا اشتباهه برسونم

سلام

استدلال شما کاملا نقلی و درون دینی هست (خطوط قرمز)، در صورتی که بنده گفتم این شبهه نیاز به دلیل عقلی داره، مثال بنده هم به همین دلیل بود، نه ناشی از درک ناقص، اون مثال رو زدم که بحث از مسیر استدلالات دینی و نقلی خارج بشه، در واقع من انتظار دارم شما بر اساس تعریف دین از خدا به این سوال یک جواب عقلانی بدهید تا عقل بتواند تعریف دین از خدا را بپذیرد

دوستان در پست های بعدی دلایل عقلی خوبی آوردن، منظور من از دلیل عقلی این جور دلایل هست

نقل قول:
جواب اینه که علم ما حصولی هست یعنی نیاز به تحصیل دارد برای همین تا به ماده دسترسی نداشته باشیم نمیتوانیم آنرا درک کنیم
ولی علم خدا حضوری است در واقع ما حاصل فعلیت علم خدا هستیم

دوست عزیز این جمله سبز رنگ تمام پاسخ هست .درک این جمله یعنی رسیدن به جواب

اگر دقت کنید این عقیده که (ما حاصل فعلیت علم خدا هستیم) کاملا دینی هست، یعنی فرد از قبل باید وجود خدا و آفرینش جهان توسط او را پذیرفته باشد تا با این جواب قانع شود، شما چون معتقد هستین که خدا جهان ماده رو خلق کرده مجبور هستید که علم خدا به ماده رو هم توجیه کنید، فرض کنید کسی که هیچ اعتقادی به دین ندارد این سوال را از شما بپرسد، آیا با این جواب کاملا دینی راضی خواهد شد؟

[="Navy"]

L.E.O;736079 نوشت:
سلام

استدلال شما کاملا نقلی و درون دینی هست (خطوط قرمز)، در صورتی که بنده گفتم این شبهه نیاز به دلیل عقلی داره، مثال بنده هم به همین دلیل بود، نه ناشی از درک ناقص، اون مثال رو زدم که بحث از مسیر استدلالات دینی و نقلی خارج بشه، در واقع من انتظار دارم شما بر اساس تعریف دین از خدا به این سوال یک جواب عقلانی بدهید تا عقل بتواند تعریف دین از خدا را بپذیرد

دوستان در پست های بعدی دلایل عقلی خوبی آوردن، منظور من از دلیل عقلی این جور دلایل هست

اگر دقت کنید این عقیده که (ما حاصل فعلیت علم خدا هستیم) کاملا دینی هست، یعنی فرد از قبل باید وجود خدا و آفرینش جهان توسط او را پذیرفته باشد تا با این جواب قانع شود، شما چون معتقد هستین که خدا جهان ماده رو خلق کرده مجبور هستید که علم خدا به ماده رو هم توجیه کنید، فرض کنید کسی که هیچ اعتقادی به دین ندارد این سوال را از شما بپرسد، آیا با این جواب کاملا دینی راضی خواهد شد؟

بله حق با شماست
این استدلال برای کسی هست که خدا را قبول داشته باشه
من هم به دلیل این جمله شما این مسئله رو حل شده فرض کردم

L.E.O;735973 نوشت:
تعریفی که من از خدا مطرح میکنم تعریف دین است، در کدام یک از پست هایم در مورد خدا چیزی گفتم که خلاف تعریف دین از خدا است؟

و صحبت های شما الان با جمله بالا که از خود شماست در تناقض هست
بالاخره خدارو در چارچوب دین قبول دارید یا کلا خدا و آفرینش رو قبول ندارید ؟

به هر حال کسی که در نحوه شناخت خدا از موجودات سوال میکنه یعنی خدارو قبول کرده
اگر به وجود خدا و آفرینش اعتقاد داره که جوابش همینه درون دینی هم نیست به نظر خودم
فقط باید خدارو قبول داشته باشه بعنوان خالق

اگر هم خدارو از اساس قبول نداره بعنوان خالق پس اصلا خدایی رو قبول نداره چون خدایی که خالق نباشه که خدا نیست
در این صورت اصلا چنین سوالی رو مطرح نخواهد کرد[/]

اللیل والنهار;736055 نوشت:
[=Times New Roman]خداوند متعال جامع جميع كمالات وجودی است ؛ خلق مي كند چون خالق است ؛ رزق مي دهد چون رازق است ؛ زنده و حی ّ می کند چون محیی است و ... . اگر خدا خلق نمي كرد خدا نبود؛ چون اگر خلق نمي كرد خالق نبود؛ و اگر خالق نبود فاقد اين صفت كمالي بود؛ و اگر فاقد يكي از كمالات بود ناقص بود و اگر ناقص بود ، واجب الوجود نبود ؛ و موجودي كه واجب الوجود نيست خدا نيست. پس خدا مي آفريند چون آفريدن كمال ذاتی اوست

[=Times New Roman][=Times New Roman]آفرينش خدا مثل كار نجّار و بنّا و نقّاش و امثال آنها نيست. آفرينش خدا مثل آفرينش قوّه ی خيال ماست با اين تفاوت كه خدا واجب الوجود است ولي قوّه ی خيال ممكن الوجود می باشد. همان طور كه قوّه ی خيال ما صور خيالي را به محض اراده كردن ظاهر مي كند ، خدا نيز به محض اراده كردن ، موجودات را ظاهر مي كند. صور خيالي ما از عدم نمي آيند، بلكه كمالات خود قوّه ی خيالند كه ظهور مي يابند ؛ یعنی اراده ی ماست که به صورت آن موجودات خیالی جلوه می کنند ؛ لذا به محض اینکه اراده ی خود را از آنها برگیریم ، در اراده ی ما فانی می شوند. مخلوقات نيز ظهور كمالات و اسماء خدا و ظهور اراده ی او هستند. صور خيالي جدا از قوّه ی خيال نيستند ؛ مخلوقات هم جدا از خدا معني ندارند. صور خيالي جدا از قوّه ی خيال و اراده نيستند ولي عين قوّه ی خیال و اراده يا جزء آنها هم نيستند. مخلوقات هم جدا از خدا نيستند ولي عين او يا جز او هم نيستند.[=Times New Roman]

[=Times New Roman]موجودات از علم خدا آغاز شدند و با طي مراحلي تنزّل نمودند. از عالم ربوبي به عالم جبروت و از عالم جبروت به عالم ملکوت ، و از عالم ملکوت به عالم مادّه رسيدند. لذا در عين اين كه در عالم مادّه هستند در عوالم مافوق نيزحضور دارند. خداوند متعال مي فرمايد: «و هيچ چيزي نيست مگر اين که خزائن آن نزد ماست و ما آن را نازل نمي كنيم مگر به اندازه ی معلوم و معيّن». (حجر :21) ؛ يعني هر چه در عالم مادّه است و از جمله انسان ، در ملكوت و جبروت و عالم ربوبي حقايقي غيرمادي و مجرّد دارند كه فهم حقيقت آن از درک افراد تحصیل نکرده در وادی حکمت خارج است و جز با دهها سال تحصيل و تهذيب مداوم نمي توان با آن حقايق آشنا شد. آنچه در زمين و عالم مادّه است پايين ترين درجه وجود است؛ و حركت اين عالم و موجودات آن ناشي از همين ضعف وجود می باشد ؛ و مسير اين حركت به سمت اصل موجودات است. هر كسي و هر چيزي از هر جا آمده به همانجا باز مي گردد ؛ و همه، ظهور اسماء خدايند ؛ لذا به عالم اسماء نیز باز مي گردند. «انا لله و انا اليه راجعون ـ ما از آنِ خداييم و به سوي او باز مي گرديم» (بقره:156)[=Times New Roman]
[=Times New Roman]

با سلام

تشبیه خلقت خدا و نحوه ارتباطش با مخلوقاتش به قوه خیال مثال زیبا و گویایی هست.

منتها بنده ارتباطی بین این استدلال با سوال مطرح شده نمیبینم. در واقع چیزی که نوشتید تعریف دین از خدا و نحوه آفرینش او هست. من با این تعریف مشکلی ندارم. آنچه برای من سوال هست این است که در تعریف دین از خدا تناقضاتی وجود دارد که من نمیتوانم آنرا با عقلم حل کنم و همین باعث شده به تعریف دین از خدا شک کنم. بما گفته شده دین با عقل هماهنگ هست، اما در اینجا همین عقل به تناقضی میرسد که پذیرش تعریف دین از خدا را سخت میکند. قبلا هم گفتم باز تکرار میکنم. تناقض این است که چگونه امکان دارد موجودی کاملا مجرد موجودی مادی را درک کند؟ تمام جواب های که دوستان تاکنون داده اند چیزی نیست جز تعریف خدا در دین، در صورتی که سوال من چیز دیگری است که اگر حل نشود نمیتوان این تعریف را با اطمینان پذیرفت، در واقع ابتدا این سوال باید پاسخ داده شود تا بتوان تعریف دین از خدا را پذیرفت و نه برعکس

شروین;736088 نوشت:

بله حق با شماست
این استدلال برای کسی هست که خدا را قبول داشته باشه
من هم به دلیل این جمله شما این مسئله رو حل شده فرض کردم

و صحبت های شما الان با جمله بالا که از خود شماست در تناقض هست
بالاخره خدارو در چارچوب دین قبول دارید یا کلا خدا و آفرینش رو قبول ندارید ؟

به هر حال کسی که در نحوه شناخت خدا از موجودات سوال میکنه یعنی خدارو قبول کرده
اگر به وجود خدا و آفرینش اعتقاد داره که جوابش همینه درون دینی هم نیست به نظر خودم
فقط باید خدارو قبول داشته باشه بعنوان خالق

اگر هم خدارو از اساس قبول نداره بعنوان خالق پس اصلا خدایی رو قبول نداره چون خدایی که خالق نباشه که خدا نیست
در این صورت اصلا چنین سوالی رو مطرح نخواهد کرد

شما فرض کنید من خدا را قبول ندارم (اینطور نیست) و حالا میخوام به وجود خدا ایمان بیارم، میدونید که هر مذهبی خدا را یکجور تعریف میکنه، من از بین تمام مذاهب اسلام رو انتخاب میکنم. این تا اینجا. حالا تعریف دین از خدا در اسلام چی هست؟ این:

موجودی کاملا مجرد و غیر مادی

موجودی که جهان ماده را با طرح و برنامه قبلی و با تمام جزییات خلق کرد

از نظر عقل (من) بین این دو تعریف تناقض هست، چطور امکان داره موجودی که کاملا مجرد هست و هیچ جز مادی ندارد، ماده را درک کند؟
بنابراین اینکه این سوال پاسخی عقلانی و غیر دینی میخواهد به این معنا نیست که فرد به خدا اعتقاد ندارد، دلیلش این است که فرد به تناقضی در تعریف دین از خدا رسیده، که یا باید بیخیال عقل شود و تناقض را بپذیرد، یا اینکه این تناقض را با عقل حل کند تا ایمانش بیشتر شود. چنین تناقضاتی را نمیتوان با دلایل نقلی حل کرد، چون منبع این دین زیر سوال رفته و فرد به سرچشمه شک کرده

بنابراین تناقضی در گفتار من نیست، من خدا را برا اساس دین تعریف کردم تا به تناقض اشاره کنم، نه اینکه خدا را قبول نداشته باشم (بین این دو فرق هست)

[="Navy"]

L.E.O;736094 نوشت:
تناقض این است که چگونه امکان دارد موجودی کاملا مجرد موجودی مادی را درک کند؟ تمام جواب های که دوستان تاکنون داده اند چیزی نیست جز تعریف خدا در دین

دوست عزیز بعید است عقل در این مرحله به تناقض برسد

به نطر بنده شما اگر به تناقضی رسیده اید در یک مرحله قبل تر است

از یک طرف میگویید با تعریف دین از خدا مشکلی ندارید
و دین گفته خدا خالق همه هستی هست

مگر میشود خالق هستی خودش نداند چه خلق کرده ؟ این کاملا یک مسئله عقلی هست و ربطی به دین ندارد

پس اگر در این شک دارید که خدا نمیداند ماده چیست پس قبول ندارید که خدا خالق ماده است

و اگر قبول ندارید خدا خالق ماده است پس تعریفی که از خدا هست را نپذیرفته اید

و اگر نپذیرفته اید پس چرا میگویید تعریف دین از خدا را قبول دارم ؟

شما اول مشخص کنید در کدام مرحله هستید تا دوستان پاسخ درخور بدهند[/]

[="Navy"]

L.E.O;736096 نوشت:
موجودی کاملا مجرد و غیر مادی

موجودی که جهان ماده را با طرح و برنامه قبلی و با تمام جزییات خلق کرد

از نظر عقل (من) بین این دو تعریف تناقض هست، چطور امکان داره موجودی که کاملا مجرد هست و هیچ جز مادی ندارد، ماده را درک کند؟

خیلی سادس
بخاطر اینکه ماده خودش مخلوق خداست

واقعا این شبهه شما برای من قابل درک نیست

اگر ماده چیزی خارج از حوزه مخلوقات خدا بود حرف شما درست بود
میگفتیم خدا مادی نیست و آمده از ماده هستی را ساخته . چگونه ؟

ولی اصلا از اول ماده نبوده ولی این دلیل نمیشه که خدا نتونه تصور وجود ماده را بکند و آنرا بیافریند

مثال میزنم
من در خیال خودم میتوانم چیزهایی را بسازم که ندیدم و اصولا وجود خارجی ندارد
چون آنها ساخته خیال من هست نیازی نیست ازشون درک فیزیکی داشته باشم
هرچه را بخواهم تصور میکنم

فقط خدا تصور که کرد خلق میشود

این خداست که به آ ماده تصویر شده و خلق شده ویژگی و خصوصیت داده
گفته آتش بسوزاند
حالا چه نیازی دارد که آتش را لمس کند تا ببیند میسوزاند ؟[/]

صفائی;736065 نوشت:
همانطور که شما فرمودید ملاصدرا نفس را جسمانیه الحدوث(پیدایش اش جسمانی است) میداند، اما نکته اساسی اینست که انرا روحانیه البقاء میشمرد و بحث اصلی بر سر اینست که اگر نفس را در حال کمال(منظور در حیات فرد و بعد از مرگ است) قادر به ادراک امور جسمانی و این دنیایی بدانیم مدعای ما (درک مادیات توسط مجرد)ثابت میشود. زیرا اگر گفتیم حتی برای یک بار هم که شده این ادراک صحیح باشد پس اصل ان ثابت میشود.

حتی با این سابقه اگر شما تجرد فعلی اون رو بپذیرید مدعی(درک مادیات توسط مجرد) ثابت میشود.

بله حرف شما کاملا درست هست، اما ما هیچ دلیل عقلی بر وجود روح و زندگی پس از مرگ نداریم، و تمام عقاید ما در این زمینه دینی و نقلی هست
بنابراین نمیشه به عنوان یک دلیل عقلی از این عقیده استفاده بشه

نقل قول:
علم ذاتی خداوند عین ذات اوست، به همین دلیل باید بسیط، ثابت، کامل و ... بوده و هیچ گونه غیریتی با ذات الهی نداشته باشد، اما علم فعلی عین فعل است نه عین فاعل، به عبارتی همان حضور موجودات نزد خداوند متعال میباشد. این علم در مرتبه بعد از ذات بوده و تغییر در ان به ذات الهی سرایت نمیکند.
ایاتی مانند: ٍ وَ هُوَ بِكُلِّ شَيْ‏ءٍ عَليمٌ (بقره/29) و همچنین روایاتی مانند: كَانَ رَبّاً إِذْ لَا مَرْبُوبَ وَ إِلَهاً إِذْ لَا مَأْلُوهَ وَ عَالِماً إِذْ لَا مَعْلُوم‏(کافی/ ج1/ ص139) (ترجمه: ... خداوند عالم بود زمانی که معلومی وجود نداشت.)دلالت بر علم ذاتی الهی میکنند.
ایاتی مانند: الْآنَ خَفَّفَ اللَّهُ عَنْكُمْ وَ عَلِمَ أَنَّ فيكُمْ ضَعْفا(انفال/66) دلالت بر علم فعلی میکنند. یعنی باید از شما افعالی سر بزند و ضعف شما پیدا بشود و سپس خداوند هنگام ظهور این ضعف علم به ان پیدا کند (البته در مقام فعل وگر نه خداوند از قبل میدانست که در چنین شرایطی از مسلمانان ضعف پدیدار میگردد).
بنابراین علم فعلی الهی در ظرف ظهور فعل و عین فعل است اما علم ذاتی در مرتبه ذات الهی و عین ذات اوست، به همین دلیل اگر علم فعلی تغییر و تحول پیدا کند چون در مرتبه ذات الهی نیست پس در ذات تاثیر نگذاشته و باعث تغییر ان نمیشود.

اگر این عقاید را هم کاملا بپذیریم باز نمیتواند جوابی عقلی و منطقی به پرسش باشد. همانطور که گفتم شما چون به وجود خدا و خلقت او ایمان دارید مجبور هستید به هر نحوه که شده علم خدا به مادیات را اثبات کنید و میبینید که مواردی که مطرح میکنید همه از این نوع هستند، یعنی هیچ کدام بر اساس منطق عقل نیست، بلکه بر اساس منطق اسلام هست

شروین;736097 نوشت:

دوست عزیز بعید است عقل در این مرحله به تناقض برسد

به نطر بنده شما اگر به تناقضی رسیده اید در یک مرحله قبل تر است

از یک طرف میگویید با تعریف دین از خدا مشکلی ندارید
و دین گفته خدا خالق همه هستی هست

مگر میشود خالق هستی خودش نداند چه خلق کرده ؟ این کاملا یک مسئله عقلی هست و ربطی به دین ندارد

پس اگر در این شک دارید که خدا نمیداند ماده چیست پس قبول ندارید که خدا خالق ماده است

و اگر قبول ندارید خدا خالق ماده است پس تعریفی که از خدا هست را نپذیرفته اید

و اگر نپذیرفته اید پس چرا میگویید تعریف دین از خدا را قبول دارم ؟

شما اول مشخص کنید در کدام مرحله هستید تا دوستان پاسخ درخور بدهند

شبهه من در مورد تعریف دین از خدا هست

[="Navy"]

L.E.O;736102 نوشت:
شبهه من در مورد تعریف دین از خدا هست

دقیقا دنبال همین جمله بودم

پس همانطور که قبلا عرض کردم شما باید خدا را از اول تعریف کنید
ببینید خدا چیست
آیا واقعا جهان را خدا خلق کرده ؟
آیا واقعا قبل از خلقت هستی هیچ چیز نبوده و خدا همه چیز را از نیستی خلق کرده ؟

حالا کارشناس محترم باید پاسخ بدهند
[/]

شروین;736098 نوشت:

گفته آتش بسوزاند
حالا چه نیازی دارد که آتش را لمس کند تا ببیند میسوزاند ؟

آیا خدا میداند سوختن چه حسی دارد یا نه؟

اگر میداند چطور میداند؟ خدا که نمیسوزد تا سوختن را درک کند؟

اگر نمیداند چطور برای آتش سوختن را خلق کرده؟

سوال من این است

[="Navy"]

L.E.O;736109 نوشت:
آیا خدا میداند سوختن چه حسی دارد یا نه؟

اگر میداند چطور میداند؟ خدا که نمیسوزد تا سوختن را درک کند

اگر نمیداند چطور برای آتش سوختن را خلق کرده

در مورد قدرت تخیل انسان باید بگویم که انسان اگر میتواند تخیل کند بخاطر این است که توسط حواس پنچ گانه اش تصاویر بسیاری از جهان اطرافش در ذهنش شکل میگیرد و لذا میتواند بعدها آنها را تخیل کند، و به همین دلیل انسانی که حس بینایی ندارد هیچ رنگی را نمیتواند تخیل کند

حس سوختن چی هست ؟
غیر از یک سری پالس های عصبی ؟
حواس ما که حاصل همین پالس های عصبی هست هم مخلوق خداست
خدا نیازی ندارد بداند سوختن چه حالی دارد تا آنرا خلق کند

فرض کن خدا در حال ساختن است
به ذهنش میرسد که آتش را بیافریند
آتش چه خصوصیاتی داشته باشد ؟ نور بدهد ، گرما بدهد و ...

حس انسان در مقابل گرمای زیاد آتش چه باشد ؟
خوشش بیاید یا بدش بیاید ؟
بدش بیاید

این بد آمدن چگونه باشد ؟ در چه حد باشد
و الی آخر ویژگی های آتش

این سوال شما از آنجاست که سوزاندن را جزو ذات آتش میدانید
یعنی سوختن یک امریست که وجود داشته

حالا اگر وجود داشته ، خدا چگونه از حسش خبر دار شده که در انسان قرارش دهد وقتی خودش نمیسوزد ؟

درصورتی که اینگونه نیست
شما حس سوختن ، حس شادی ، حس سرما و ... رو هم مانند سنگ یک امر مادی در نظر بگیر

همانگونه که سنگ را آفرید حس درد را هم آفرید
خدا خواست موجودات نسبت به اطراف بی تفاوت نباشند
این بی تفاوت نبودن را با ایجاد حواس بوجود آورد

حواس هم نتیجه تخیل خداست
میتوانست حس های دیگری را بیافریند
یا حس هایی را نیافریند[/]

[h=1]خداوند موجودي است مجرد و غير مادي، از اين رو آنچه مي آفريند بايد با او سنخيت داشته باشد؛ يعني از خداوند تنها ممکن است موجودي مجرد صادر شود نه موجودي مادي و غير مجرد، چرا که در خداوند ماده اي نيست تا از داشته هاي خود بدان دهد. آنچه را خداوند داراست تجرد و غير مادي بودن است و هيچ مولفه مادي در او راه ندارد، حال سؤال اين است: خداوندي که فاقد ماده است چگونه آنچه را که خود ندارد به ديگري مي دهد و در واقع خداوندي که مجرد است چگونه موجودي مادي را خلق مي نمايد؟![/h][=Times New Roman]1. اول اينکه آنچه خداوند مي آفريند وجود است چرا که خداوند خود موجودي محض و مطلق است و از او جزء وجود چيزي صادر نمي شود.
2. نکته ديگر اينکه از خداوندي که وجود محض و واجب الوجود در تمام جهات خود است و هيچ جهت امکاني - که باعث ترکيب و نيازمندي او گردد- در وي راه ندارد، از چنين خداوندي تنها يک موجود و مخلوق خلق مي شود، موجودي که درصفات و کمالات، بيشترين شباهت و سنخيت را با خالق خود دارد، موجودي که داراي وجودي مجرد و کامل است، چرا که مخلوقي نماينده و تمام نماي خالق خود است و از اين رو موجودي را که خداوند خلق مي کند داراي وجودي مجرد و کامل است، مخلوقي که يکي است و کثير نيست چرا که موجودات کثير توانايي خالق خود را کاملا جلوه گر نيستند. فرق چنين موجودي با خالقش در اين است که خالق او موجودي واجب و علتي قادر است اما اين، موجودي ممکن و معلول است، صفاتي که خبر از نيازمندي و وابستگي مي دهند. در اينجا مي توان از قاعده اي که فلاسفه آنرا قاعده «الواحد» مي نامند نيز سخن گفت، اما از بحث در مورد آن در اينجا صرف نظر مي کنيم و شما را براي آگاهي يافتن از آن به کتاب «قواعد کلي فلسفي در فلسفه اسلامي»، دکتر ديناني، ج 2، ص 611، ارجاع مي دهيم.
3. نکته ديگر که ذکر آن لازم است اين است که با توجه به مطالب قبل، آنچه از خداوند خلق مي شود در يک سلسله وجودي و طولي است. سلسله اي که از کامل ترين و قوي ترين موجود شروع مي شود و به ضعيف ترين موجود ختم مي يابد، چرا که چنين امري لازمه هر سلسله طولي است.
4. و آخر اين که وجود مجرد داراي وجودي کامل است و وجود مادي، داراي وجودي ضعيف است. و همواره وجود مجرد، شريف تر و اشرف و مقدم بر وجود مادي است.
حال با توجه به اين مقدمات بايد گفت که در نظام آفرينش، عالم ملکوت و مجرد است قبل از عالم ناسوت و ماديات خلق شده است و آن هم بدين صورت که اولين مخلوقي که از خداوند صادر و خلق مي شود چون مخلوق است نسبت به خالق خود داراي وجودي ضعيف تر است و پس از آن خداوند به واسطه مخلوق اول (به قول فلاسفه عقل اول) موجود ديگري را خلق مي کند به نام عقل دوم که او هم نسبت به مخلوق اول داراي وجودي ضعيف تر است و همين طور اين روند ادامه دارد تا اين که سرانجام به موجودي بسيار ضعيف برسيم، موجودي که مجرد نيست بلکه موجودي غير مادي است، موجودي که داراي وجود بسيار ضعيف است و لذا محدود مي باشد و اسير مکان و زمان شده است. که چنين موجودي، ماده است و عالم او نيز عالمي مادي است.
و اين گونه است که خداوند که مجرد است موجودي خلق مي کند که مادي است. خداوند علت همه اينهاست علت ماده است چون خالق واسطه ايي است که بدان سبب ماده آفريده شده است.

شروین;736117 نوشت:
این سوال شما از آنجاست که سوزاندن را جزو ذات آتش میدانید
یعنی سوختن یک امریست که وجود داشته

حالا اگر وجود داشته ، خدا چگونه از حسش خبر دار شده که در انسان قرارش دهد وقتی خودش نمیسوزد ؟

درصورتی که اینگونه نیست
شما حس سوختن ، حس شادی ، حس سرما و ... رو هم مانند سنگ یک امر مادی در نظر بگیر

همانگونه که سنگ را آفرید حس درد را هم آفرید
خدا خواست موجودات نسبت به اطراف بی تفاوت نباشند
این بی تفاوت نبودن را با ایجاد حواس بوجود آورد

حواس هم نتیجه تخیل خداست
میتوانست حس های دیگری را بیافریند
یا حس هایی را نیافریند


نتیجه که من از این پست شما میگیرم این است:

هیچ چیز غیر از خدا ذاتا واقعیت ندارد، خدا خودش تعیین کننده خصوصیات مخلوقاتش هست، هیچ چیز نمی تواند بر خدا تاثیر بگذارد چون اساسا چیزی غیر از خدا وجود ندارد، بنابراین خدا نمیتواند هیچ درکی از خوبی، بدی، لذت، درد، دیدن، شنیدن، سوختن، شادی و ... داشته باشد چون اینها همه مخلوق خدا هستن و در مرتبه پایین تر از خدا هستن و لذا نمی توانند بر خود خدا تاثیر بگذارن.

این همون شبهه هست دیگه

اللیل والنهار;736118 نوشت:

[=Times New Roman]1. اول اينکه آنچه خداوند مي آفريند وجود است چرا که خداوند خود موجودي محض و مطلق است و از او جزء وجود چيزي صادر نمي شود.

قبل از اینکه در مورد بقیه پست شما بحث شود، بنظر من به همین مقدمه اول یک ایراد اساسی وارد است:

وجود چگونه قابل آفریدن هست؟ آفریدن یعنی وجود دادن به چیزی که وجود ندارد، در حالی که وجود همانطور که از اسمش مشخص است هم اکنون وجود دارد و اصلا عدم برای آن صدق نمیکند تا بخواهد بوجود بیاید و آفریده شود

در نگاه فلاسفه اسلامی ، مراد از خلق نمودن خدا ، ظاهر نمودن علم و اراده خود است ، نه پدید آوردن یک وجود منفک از خود تا پرسیده شود: این وجود از چه چیزی خلق شده است؟ همانگونه که در مورد انسان ، مراد از خلق صور خیالی ، ظاهر نمودن اراده در مملکت وجود خود انسان است ؛ نه خلق صوری در خارج از وجود انسان.انسان یک اراده می کند و با یک اراده ، دهها و صدها موجود خیالی در صحنه جان آدمی ظاهر می شوند. امّا این صور نه خارج از وجود انسانند نه جزء ذات او و نه داخل در وجود او. چون نفس انسان درون ندارد تا چیزی در آن قرار گیرد. برای خدا نیز نه خارج از خود معنی دارد و نه داخل خود. لذا مخلوقات نه در خارج وجود او هستند نه در داخل وجود او ، نه جدا از او هستند و نه پیوسته به او. خدا با همه آنهاست امّا جزء آنها نیست ؛ کما اینکه غیر آنهاست ولی مباین از آنها نیست.

همانگونه که اراده آدمی تمام هستی صور خیالی اوست و آن صور چیزی جز ظهور اراده نیستند ؛ ولی آن صور اراده هم نیستند بلکه هر صورتی خودش است. لذا صور خیالی انسان نه در داخل وجود او هستند نه در خارج از وجود او ؛ بلکه ظهور کمالاتی چون اراده و قوّه خیالند که از کمالات وجودی انسان هستند. اگر این مثال به درستی فهمیده شود آنگاه رابطه خدا و خلق نیز به درستی فهمیده خواهد شد.« من عرف نفسه فقد عرف ربّه» همچنین این روایت مولی الموحدین معنی می شود که فرمود:

« ‏... هُوَ فِي الْأَشْيَاءِ عَلَى غَيْرِ مُمَازَجَةٍ خَارِجٌ مِنْهَا عَلَى غَيْرِ مُبَايَنَة ... دَاخِلٌ فِي الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْ‏ءٍ فِي شَيْ‏ءٍ دَاخِلٍ وَ خَارِجٌ مِنْهَا لَا كَشَيْ‏ءٍ مِنْ شَيْ‏ءٍ خَارِج‏. ... خدا در اشیاء است نه بر وجه ممازجت و آميختگی و از آنها بيرون است نه به وجه مباینت و انفکاک‏‏ ... داخل است در اشیاء نه چون چيزى كه در چيزى داخل باشد و خارج است از چيزها نه مانند چيزى كه از چيزى خارج باشد»( التوحيد للصدوق ،ج 306 ،ص 43)

http://www.askquran.ir/thread24394.html

موضوع قفل شده است